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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 15 septembre 1999 - Vol. 36 N° 31

Consultation générale sur le projet de loi n° 47 - Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la

Loi sur les normes du travail

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Table des matières

Auditions

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Comité paritaire de l'industrie de la chemise pour hommes et garçons et du gant de cuir

Association des entrepreneurs en couture du Québec

Mme Lina St-Hilaire

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Remarques finales

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Christos Sirros, vice-président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Rémy Désilets

M. Guy Lelièvre

M. Stéphane Bédard

Mme Manon Blanchet

*M. François Vaudreuil, CSD

*M. Claude Faucher, idem

*M. Henri-Paul Roux, idem

*M. André Saint-Pierre, Comité paritaire de l'industrie de la chemise pour hommes

et garçons et du gant de cuir

*M. Jacques Frappier, Association des entrepreneurs en couture du Québec

*M. Jean-Luc Fortin, idem

*Mme Linda Gravel, idem

*Mme Carmen Lucia, idem

*M. Gilles Taillon, CPQ

*M. Jean Tremblay, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Sirros): Bonjour. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de continuer la consultation générale et tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la

Loi sur les normes du travail.

Est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) remplacera Mme Normandeau (Bonaventure).

Le Président (M. Sirros): D'accord. Et nous allons débuter, je crois bien, avec la CSD, la Centrale des syndicats démocratiques. Je vous demanderais donc de vous présenter, d'identifier les gens qui vous accompagnent. Vous connaissez, je pense, les règles du jeu: 20 minutes de présentation, suivies d'une quarantaine de minutes divisées en deux entre les deux formations, ministérielle et opposition, pour des questions. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Hier, j'avais mentionné, au début de la séance, que nous nous réservions la possibilité de demander la convocation et l'audition de la Commission des normes devant cette commission. Je réitère aujourd'hui que, même si nous ne le faisons pas maintenant, nous demandons à...

Le Président (M. Sirros): Comme on ne le fait pas maintenant, on pourrait peut-être commencer et...

M. Gobé: ...la demande pour une séance ultérieure.

Auditions

Le Président (M. Sirros): D'accord. On peut procéder, donc.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François): Merci, M. le Président. Donc, je voudrais vous présenter: à ma gauche, Mme Lise Lapointe, qui est secrétaire de la Fédération des syndicats du textile et du vêtement qui est affiliée à la CSD; Mme Gertrude Ouellette, qui est vice-présidente de la Fédération des syndicats du textile et du vêtement; Henri-Paul Roux, qui est conseiller syndical à la Fédération des syndicats du textile et du vêtement; Christian Beaudoin, qui est président de la Fédération des syndicats du textile et du vêtement affiliée à la CSD; mon confrère Claude Faucher, qui est vice-président du comité exécutif de la CSD; et je suis François Vaudreuil, président de la CSD.

Alors, je voudrais, dans un premier temps, vous remercier de l'invitation que vous nous avez soumise et de l'opportunité que vous nous faites de nous adresser à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 47.

Dans un premier temps, d'entrée de jeu, alors je voudrais vous indiquer que la CSD s'oppose catégoriquement à l'abolition des décrets de convention collective de l'industrie du vêtement et, par conséquent, au projet de loi n° 47 qui est actuellement présenté.

La présentation que je vais vous faire, elle se divise en quatre principales parties: la première, un historique de la

Loi sur les décrets de convention collective; la seconde, la situation actuelle; le régime de relations de travail que nous souhaiterions; et les recommandations, enfin, de la CSD pour remplacer le projet de loi n° 47 et corriger les différents problèmes qui existent actuellement concernant les décrets de l'industrie du vêtement.

Avant d'échanger sur un sujet, il est toujours intéressant de se rappeler les motifs pour lesquels une loi a été adoptée dans un pays, dans une société, à un certain moment donné. Concernant la Loi des décrets de convention collective, elle a été adoptée en 1934, au moment où le Québec sortait de la crise de 1929 et vivait une situation fort difficile qui était caractérisée par des éléments comme la rareté de l'emploi, la précarité, la pauvreté. Le taux de chômage était excessivement élevé et les conditions de vie très difficiles.

Un peu partout dans la société au Québec, à ce moment-là, on cherchait donc des solutions pour sortir de la crise. Une des idées qui a été retenue pour aider la société à se sortir de la crise, c'est de permettre, par la Loi des décrets de convention collective, par son adoption en 1934, d'étendre à toutes les personnes qui travaillent dans un secteur d'activité ou dans une région donnée, de leur procurer les conditions de base qui étaient négociées entre des organisations syndicales et des organisations d'employeurs.

Cette loi avait comme avantage, au plan social, de permettre au plus grand nombre de salariés possible de bénéficier et de profiter des conditions de travail qui avaient été négociées entre les organisations syndicales et les organisations patronales. Au plan économique, ça limitait la concurrence déloyale entre les entreprises en faisant en sorte que la concurrence ne se fasse pas au détriment des travailleuses et des travailleurs, mais que ça se fasse sur d'autres éléments. Donc, les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs devenaient les mêmes pour toutes les personnes de l'industrie visée.

Dans l'industrie du vêtement, le premier décret de convention collective remonte à 1935. C'est donc dire qu'aujourd'hui l'application de la Loi des décrets de convention collective dans le secteur du vêtement a un historique de 65 ans.

La Loi des décrets de convention collective s'est appliquée aussi dans plusieurs autres secteurs. Elle est vite devenue la loi qui a régi les relations de travail des industries qui étaient dites de concurrence, c'est-à-dire des industries où la concurrence est très forte en raison des petites unités et où les coûts de main-d'oeuvre représentent une forte proportion des coûts de production.

Alors, ça a permis, dans l'industrie, d'établir un paritarisme, un lieu de concertation qui a assuré une paix industrielle dans ce secteur d'activité et permis aux travailleuses et travailleurs d'avoir des conditions de travail qui étaient nettement supérieures à ce qui est édicté par la Loi des normes du travail.

Maintenant, le deuxième volet: Quelle est la situation de l'industrie du vêtement aujourd'hui, en 1999, au Québec? Il est très important, au départ, de se rappeler qu'il s'agit de la plus importante industrie du secteur manufacturier en termes d'emplois. L'industrie du vêtement embauche environ 65 000 personnes et, fait intéressant, le Québec représente 56 % des activités de l'industrie du vêtement de tout le Canada. C'est donc dire que l'industrie ne se porte pas très mal.

Les emplois sont occupés – et ça, c'est une caractéristique très importante aussi – par 75 % de femmes qui sont souvent monoparentales, souvent elles sont immigrantes et une sur deux n'a pas complété ses études secondaires, donc peu scolarisées. En 1998, il y avait 1 250 entreprises au Québec et 22 000 travailleuses et travailleurs qui étaient assujettis par la Loi des décrets de convention collective dans l'industrie du vêtement. Ces travailleuses et ces travailleurs ont un revenu annuel moyen entre 13 000 $ et 16 000 $ par année.

Pour atteindre un nombre d'emplois si élevé dans un marché qu'on dit excessivement compétitif en raison, notamment, de la mondialisation de l'économie, comment cette industrie a-t-elle fait pour maintenir un volume d'emplois aussi important? Bien, au cours des deux dernières décennies, il y a deux choses. La première, l'industrie a développé de nouveaux créneaux qui lui permettent de se tailler, sur les marchés avec lesquels elle compétitionne, une place très intéressante. Deuxième élément, c'est que l'industrie s'est restructurée profondément au cours des dernières décennies.

Des usines où on retrouve de la conception, de la commercialisation et de la fabrication, il n'y en a pratiquement plus. L'industrie s'est décomposée en trois principales fonctions: une qui est la conception, l'autre qui est la commercialisation et l'autre qui sont les centres de production.

(9 h 40)

Donc, on a assisté, au cours des 20 dernières années, à l'éclatement des entreprises traditionnelles telles qu'on les connaissait. Et ça, ça a occasionné un recours toujours plus grand à la sous-traitance, de telle sorte que, entre 1980 et 1998, le rapport de manufacturiers et de sous-traitants qui était de un à un en 1980 est passé aujourd'hui à un pour quatre: les manufacturiers qui étaient au nombre de 499 en 1980 sont rendus 192; les sous-traitants qui étaient 441 sont devenus 842.

On a donc assisté à une éclosion de petites entreprises. Aujourd'hui, la majorité des entreprises du secteur du vêtement ont 10 salariés et moins. Elles sont coincées, ces entreprises-là, dans une situation d'hyperconcurrence. Ce sont aussi des entreprises qui sont excessivement volatiles. De 1989 à 1994, près d'une entreprise sur quatre fermait ses portes alors qu'on assistait, durant cette période, à sensiblement le même nombre de démarrages de nouvelles entreprises.

C'est donc dire que, dans une entreprise qui est caractérisée par des petites unités, qui sont volatiles, ça rend la syndicalisation excessivement difficile pour ne pas dire théorique. Le taux de syndicalisation dans l'industrie du vêtement est très bas. Chez les manufacturiers, il est de 16,4 %; chez les sous-traitants, de 9,5 %. Si on compare avec le secteur privé où la moyenne est de 27,6 %, on s'aperçoit que, chez les sous-traitants, la syndicalisation est pratiquement de trois fois moins importante que dans l'ensemble du secteur privé. Il y a des raisons à ça.

C'est parce que notre loi, notre Code du travail n'est pas adapté et ne permet pas un véritable accès à la syndicalisation, ce qui fait que ces gens-là sont dans l'incapacité d'établir des rapports collectifs.

Et là nous arrivons au coeur même de notre argumentation. Quand on se retrouve dans une société démocratique, dans une société avancée, dans une société de droit où l'accès à des rapports collectifs est théorique, où les lois sont mésadaptées et que les gens sont confinés à des rapports individuels, ce qu'on fait, c'est qu'on dirige ces personnes-là directement vers la pauvreté.

Parce que, avec la description que je vous ai faite de ce secteur d'activité là, laisser les gens à des rapports individuels, négocier sur une base individuelle avec leur employeur d'égal à égal, bien on sait que c'est toujours le plus égal des deux qui gagne et que c'est le moins égal qui perd. C'est-à-dire que de les laisser à des rapports individuels, les conditions vont se détériorer, et très rapidement, parce qu'il n'y a aucun rapport de force pour faire en sorte que les conditions s'améliorent.

Abolir la

Loi sur les décrets de convention collective, c'est priver 22 000 personnes du droit de bénéficier des rapports collectifs. La

Loi sur les décrets de convention collective, au cours des 65 dernières années, est devenue une forme de négociation multiétablissement dans le secteur du vêtement et ça a procuré des avantages incontestables aux travailleuses et aux travailleurs de cette industrie.

Aujourd'hui, vouloir priver ces gens des fruits de la négociation collective, ce qu'on fait, et c'est ça qui nous inquiète énormément à la CSD, c'est que, quand on pose un geste semblable, on prive des gens de bénéficier d'un droit fondamental. Comment une société qui se dit démocratique peut-elle prétendre ne pas permettre à 22 000 personnes de bénéficier des fruits des rapports collectifs? On a des glissements sociétaux très importants qui nous inquiètent au premier plan. Alors, ça, là-dessus, évidemment, on a beaucoup de difficultés avec ça parce que les conséquences vont être catastrophiques.

L'abolition des décrets, en plus de faire perdre le droit aux organisations syndicales qui sont représentatives de toutes les travailleuses et travailleurs qui sont assujettis, en plus de nous faire perdre le droit de décider, on nous propose plutôt de gagner peut-être le privilège d'être consultés. Vous comprendrez que, dans un fonctionnement démocratique, la CSD ne peut pas loger à cette enseigne.

Encore pire, on propose de le remplacer par un régime de forme étatique où l'État a la prétention d'être capable de se substituer aux parties et de déposséder ces mêmes parties de leurs droits de faire évoluer la situation. Et, quand on allègue qu'une des raisons pour lesquelles on fait ça c'est notre nouvel environnement compétitif, c'est de dire aux associations patronales, c'est de dire aux associations syndicales: Vous n'êtes pas assez intelligents pour trouver les solutions aux problèmes qui sont vécus par l'industrie.

Sauf que les dernières années nous ont démontré que, même avec la Loi des décrets de convention collective dans l'industrie du vêtement, on a créé des emplois, on a, de façon très substantielle, accru nos exportations. Donc, on réussit dans ce secteur-là. Je ne dis pas que c'est parfait, je ne dis pas que le secteur n'a pas besoin d'une impulsion nouvelle, on pourra en discuter par la suite, mais il ne faut pas soustraire de l'application des rapports collectifs 22 000 personnes. On a l'impression qu'on essaie de passer le bébé avec l'eau du bain, puis ça, vous comprendrez qu'on ne peut pas accepter ça.

Le régime de relations de travail du vêtement depuis une soixante d'années a permis de civiliser les rapports. Il a été un lieu de coopération et de concertation. On ne le dira pas assez souvent. Et le projet de loi n° 47, pour nous, ça constitue aussi un ticket aller sans retour dans la déréglementation, où on laisse les gens négocier individuellement leurs conditions de travail. Or, l'effet domino que ça va avoir sur la réduction des conditions de travail des gens qui travaillent dans l'industrie, on ne peut pas accepter ça.

Et dernier point de la présentation sur lequel je voudrais intervenir, c'est sur le régime d'inspection. Là encore, on ne comprend pas comment le gouvernement peut décider de se substituer aux parties. On ne connaît pas, dans la société, au Québec, de régime de relations de travail de type sectoriel dans lequel les parties ne décident pas de l'inspection, dans lequel les parties ne décident pas de la philosophie et des moyens d'action qui devront exister dans le cadre d'inspection.

Que ce soit dans l'industrie de la construction, ce sont les partenaires, les organisations syndicales, les organisations patronales qui le font. Dans tous les autres comités paritaires, ce sont les parties qui le font.

À mon avis, à l'avis de la CSD, c'est à contre-courant que le gouvernement s'approprie une telle responsabilité alors que tout partout on invite à la concertation et que tout partout on demande aux parties de se responsabiliser. Et un des derniers exemples qu'on a eus là-dessus, c'est la loi n° 46 dans l'industrie de la construction, quand la ministre de l'époque a dit: On n'interviendra plus lors des négociations. C'est fini, les décrets de convention collective. Dorénavant, les parties vont se responsabiliser et devront trouver des solutions à leurs problèmes. Ça s'est fait.

Les gens sont capables de se prendre en charge. Nous, ce qu'on demande, c'est qu'on maintienne ce décret-là, qu'on fasse appel à l'intelligence des parties, à leur responsabilité pour trouver et développer un modèle qui va les représenter.

(9 h 50)

Donc, en termes de conclusion, premier élément, la CSD affirme la nécessité de maintenir l'extension juridique de manière à préserver les effets bénéfiques du régime pour les salariés et pour les PME. Deuxième élément, nous considérons comme antidémocratique et antisocial que le gouvernement prive des salariés d'un droit aussi fondamental que celui de bénéficier des fruits d'un régime de rapports collectifs de travail en s'appuyant uniquement sur les représentations d'un certain lobby patronal.

Si jamais nos arguments ne réussissent pas à vous convaincre, le gouvernement devrait avoir la décence sinon l'obligation d'ouvrir un débat public auprès des travailleuses et des travailleurs concernés afin de leur permettre de s'exprimer sur cet enjeu fondamental. Nous exigerions à ce moment la tenue d'un scrutin, qui pourrait être organisé par le BCGT, sur la question du maintien ou de l'abrogation des décrets de convention collective, avec une campagne préalable pour permettre aux différentes organisations de s'exprimer et d'expliquer les motifs à l'appui de leurs revendications. Alors, c'était l'essentiel de la présentation de la CSD.

Le Président (M. Sirros): Alors, je vous remercie beaucoup. On passera donc à la période des échanges, en commençant avec Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Vaudreuil. Je salue aussi vos collègues. Écoutez, il y a beaucoup de choses qui me dérangent dans votre présentation. D'abord, je voudrais être très, très au clair, et vous aurez compris ça, et je pense que vous avez aussi une responsabilité de bien être au clair sur cette information, nous maintenons un régime d'exception avec ce projet de loi là. Nous le faisons. C'est l'objectif avoué de ce projet de loi.

Deuxième chose, vous dites: C'est antidémocratique, antisocial de briser des rapports collectifs. Écoutez, on n'intervient pas au niveau des rapports collectifs. Il existe et il existera toujours les mécanismes que nous connaissons, notamment pour permettre la syndicalisation. Je pense que vous reconnaissez que c'est une industrie où il y a quand même des composantes qui rendent, à certaines occasions, la syndicalisation plus difficile, mais on n'intervient pas là-dessus.

Vous croyez que nous ne sommes pas intelligents pour trouver des solutions. Écoutez, hier j'ai fait une intervention, c'était en fin de journée et peut-être que j'étais fatiguée, mais j'ai appelé ça mon éditorial. Mais ce dossier-là, il ne date pas d'hier. Ça fait une bonne dizaine d'années que les fondements mêmes de ce régime-là sont questionnés et que les parties ne s'entendent pas. Vous dites que l'intervention étatique, c'est la catastrophe. Mais heureusement qu'il y a des interventions de l'État, M. Vaudreuil, les filets que nous nous sommes donnés: la

Loi sur les normes du travail, la

Loi sur la santé et la sécurité au travail. Je pourrais vous en donner des tonnes, d'exemples. On ne va quand même pas reprocher à l'État d'intervenir lorsqu'il y a ce constat-là qu'il y a un régime où les parties ne font plus ce qu'elles ont à faire. Heureusement qu'on essaie de forcer le jeu, de tirer la ligne et d'établir un filet pour les gens.

Évidemment, il y a beaucoup de choses sur lesquelles je voudrais revenir avec vous, mais il y en a deux, là, que je vais essayer de préciser avec vous. Vous dites: On veut garder les décrets tels quels, en gros. Il y a beaucoup d'intervenants... Et je suis un peu étonnée que vous ne reconnaissiez pas qu'il y avait quelque chose d'un peu vieillot qu'on a besoin de rafraîchir. Ne venez pas me dire aujourd'hui que les décrets étaient parfaits. Même des représentantes, par exemple, des groupes de femmes nous ont dit: Bien, on reconnaît qu'il fallait actualiser les décrets.

Je veux dire, je pense qu'il y a un consensus qu'on avait besoin de moderniser ces instruments-là. Vous m'avez fait la démonstration à quel point l'industrie a changé. Il me semble qu'on devrait au moins reconnaître ça. Alors, ça, c'est un premier aspect sur lequel j'aimerais vous entendre.

L'autre aspect. Vous dites, dans votre mémoire, à la page 33: «Considérant que l'industrie du vêtement est une industrie de concurrence très vive où, en l'absence de réglementation...» D'abord, il n'y aura pas une absence de réglementation. Il n'y a pas d'absence de réglementation. On veut déterminer des normes sectorielles pour l'industrie du vêtement dans la

Loi sur les normes du travail. Je n'appelle pas ça une absence de réglementation. Alors, vous dites: «En l'absence de réglementation, les salariées seraient soumises à l'arbitraire patronal le plus total, au règne des rapports individuels de travail où la négociation est impossible, où le contrat d'adhésion dominerait la scène.»

Ce n'est pas vrai, là, que les salariées seraient soumises à l'arbitraire patronal le plus total. On veut qu'un instrument qui est très important au Québec, qui s'appelle la

Loi sur les normes du travail – c'est le filet de base de tous les travailleurs, quels qu'ils soient, où qu'ils soient – ce filet-là, il existe aussi pour les gens qui sont dans le secteur du vêtement. Alors, j'aimerais ça vous entendre aussi là-dessus.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Sirros): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): C'est bien. Bon. Je voudrais aussi répondre, Mme la ministre, à certains commentaires que vous avez apportés à votre préambule.

Quand vous nous dites que vous êtes prêts, le gouvernement est prêt à maintenir un régime d'exception pour les travailleuses et travailleurs de l'industrie du vêtement, ce qu'on vous répondrait là-dessus, Mme Lemieux, c'est que les travailleuses et les travailleurs de l'industrie du vêtement et les organisations qui les représentent, la CSD en l'occurrence, ne sont pas ici pour demander un privilège quelconque; on est ici pour exiger que, dans notre société démocratique, la possibilité de pouvoir bénéficier des fruits des rapports collectifs puisse s'exercer.

On considère que c'est un droit fondamental dans une société démocratique et qu'il s'agit d'un glissement qui nous inquiète profondément que d'enlever cette réalité pour la remplacer par des règles étatiques où les organisations qui représentent les travailleuses et travailleurs perdraient leur pouvoir pour gagner le privilège de peut-être être consultées. Ça, on a des problèmes majeurs avec ça en termes de fonctionnement démocratique.

Quand vous parlez des mécanismes qui permettent la syndicalisation et que le gouvernement ne doit pas intervenir dans les rapports collectifs, ce qu'on prétend, c'est que, dans une société démocratique, le gouvernement doit donner un cadre législatif qui permet l'exercice de l'accès à la syndicalisation, qui procure les rapports collectifs et qui est beaucoup plus avantageux pour le monde. On est dans une situation dans le vêtement, et j'en ai fait la démonstration tantôt, où le taux de syndicalisation est très peu élevé en raison de la petite taille des unités, en raison de leur volatilité.

Et, quand vous dites que la loi ne date pas d'hier, que les fondements mêmes sont questionnés, il y a eu, depuis une décennie, un manque du pouvoir politique de transmettre aux employeurs un signal, à quelques exceptions près, il y a eu un manque du pouvoir politique de transmettre un signal clair que la Loi des décrets était là pour demeurer et que les employeurs, en conséquence, se devaient de négocier.

Ça, c'est un problème qu'on a. Ça fait 10 ans que ça dure, ça fait 10 ans que ça traîne. Je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, je ne vous dis pas que cette loi-là est parfaite, je ne vous dis pas non plus qu'elle n'a pas besoin d'être modernisée. Oui, nous sommes d'accord avec sa modernisation, il y aurait des éléments à changer, mais ce n'est pas l'objet de cette commission parlementaire là, mais on convient qu'il y a des éléments qu'on pourrait changer. Bon.

(10 heures)

Alors, quand vous dites que de garder les décrets, c'est vieillot, que vous voulez rafraîchir, sur le principe, je suis entièrement d'accord avec vous. La CSD est d'accord avec cet énoncé. Oui, il faut rafraîchir, moderniser. On est d'accord avec ça. Mais là où on n'est pas d'accord, c'est que vous enlevez aux parties ce droit, vous leur enlevez ce rapport de force. Et trouvez-moi des employeurs au Québec, en 1999, qui vont soutenir ou qui vont encourager l'établissement de rapports collectifs. Et c'est pour ça que le Code du travail, entre autres, a été fait avec l'obligation aux employeurs de négocier de bonne foi.

Donc, deuxième élément. Quand vous dites: Pas d'absence de déréglementation, que l'intervention du gouvernement est importante, j'en suis, là, et on ne discute pas des mêmes choses. Je n'ai jamais dit que la CSD était en désaccord avec les éléments de protection sociale, avec des législations. Ce n'est pas ça, notre propos, absolument pas. Absolument pas. Au contraire, ce qu'on pense, c'est qu'on doit renforcer, moderniser les lois pour permettre un plus grand accès aux rapports collectifs aux travailleuses et aux travailleurs de notre société au Québec.

Et là on veut soustraire des bénéfices des rapports collectifs 22 000 personnes. Mme la ministre, la CSD ne peut accepter une telle proposition.

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je vais y aller rapidement parce que je sais que mon collègue a des questions à poser.

Le Président (M. Sirros): Il y en a deux, en fait, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ah oui? Deux questions?

Le Président (M. Sirros): Deux députés ministériels.

Mme Lemieux: Ah! Alors, je vais me réserver pour la fin.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Maskinongé, à ce moment-là.

M. Désilets: J'aimerais savoir de votre part, M. Vaudreuil, comment justifier la lourdeur de l'industrie du vêtement avec les nombreux décrets. Quand on regarde l'ensemble du secteur industriel manufacturier, les règles générales habituellement, c'est la négociation et puis c'est les parties qui s'entendent. Qu'est-ce que ça veut dire que dans le vêtement on n'est pas capable d'en arriver au même résultat? Et de un. Deux: Comment justifier le peu de protection sociale que les employés ont aussi, même où il y a un syndicat?

Vous parlez dans votre mémoire qu'il y a un fonds de retraite, mais, moi, je ne vois pas ça dans le décret, qu'il y a un fonds de retraite à quelque part. S'il y a de l'argent, à quelle place que c'est? Les employés sont-ils au courant? Moi, je ne le savais pas. Ça fait que je veux avoir un peu plus d'informations là-dessus. Votre mémoire est muet aussi sur le travail au noir, dans le document. Comment donner plus de crédibilité également à l'organisme de consultation qui serait ce que la ministre nous propose? L'organisme de consultation, comment lui donner plus de crédibilité?

Je vais commencer juste par ça ... donner encore quelques informations...

M. Vaudreuil (François): Bon. Pourquoi il y a des différences dans l'industrie du vêtement, pourquoi le maintien des décrets est-il nécessaire?

J'ai essayé tantôt dans la présentation de vous indiquer qu'elle est caractérisée principalement par des petites unités où on a environ – et je vous donne des chiffres de mémoire – 60 %, et dans la dame ça peut aller jusqu'à 75 %, des entreprises qui ont 10 salariés et moins. Donc, ce sont de très petites entreprises qui sont prises dans des situations d'hypercompétition. Quand un sous-traitant a à effectuer une pièce de vêtement, la marge qu'il a au niveau du coût de son produit, c'est une question de cennes même si le produit peut se vendre 30 $, 40 $, 50 $; quand le produit est présenté à l'exposition de Toronto, à l'exposition de New York, pour être vendu, c'est une question de sous.

Donc, un marché hypercompétitif, des petites entreprises et la volatilité. Il n'y a pas un secteur d'activité dans le manufacturier qui est aussi volatile que dans l'industrie du vêtement. Puis une des raisons est fort simple, c'est que c'est très peu dispendieux de devenir sous-traitant dans l'industrie du vêtement. Vous pouvez vous procurer des équipements à des encans à des prix dérisoires et vous partir une petite entreprise avec quatre, cinq, six, sept, huit, 10 postes de travail. Ce qui fait en sorte qu'on assiste à une volatilité très grande des entreprises.

Et une des difficultés qu'on a au niveau syndical, c'est qu'on n'est pas capable d'organiser des syndicats dans ces entreprises-là en raison de la petitesse des entreprises, de la volatilité et de l'hyperconcurrence. Et, si vous signez une convention collective dans une telle entreprise, avec des conditions qui pourraient paraître à l'ensemble des gens avantageuses, bien, le sous-traitant, il va être obligé de fermer parce que les marges sont tellement minces que ça prend absolument une approche sectorielle.

Donc, de ces caractéristiques-là, si on n'a pas une approche sectorielle, si on n'a pas une négociation collective multi-établissements, comme c'est le cas actuellement avec la loi des décrets de conventions collectives, on n'est pas capable d'y parvenir.

Bon. Concernant la rémunération, les conditions qui sont accordées à ces travailleuses et à ces travailleurs, il est vrai que le taux de salaire moyen au Québec, de mémoire, je crois que c'est 15,60 $ de l'heure dans le secteur manufacturier et que dans les décrets de convention collective il est beaucoup plus bas – bon, ça peut varier autour de 9 $, 10 $ de l'heure et huit et quelques dans certaines situations. Mais, ça, c'est une réalité, aussi, sectorielle. Je veux dire, vous allez avoir des salaires beaucoup plus avantageux, par exemple, dans l'aérospatial que vous allez en avoir dans le meuble, et vous allez avoir des salaires différents dans le meuble du vêtement.

Donc, c'est une réalité où les syndicats doivent s'ajuster en fonction de la compétition et de la concurrence, parce que c'est un secteur d'activité qui est aussi exposé à une très forte concurrence à l'extérieur du Québec. C'est évident qu'on ne peut pas compétitionner avec les pays en voie de développement. Nos principaux compétiteurs proviennent de l'Ouest du Québec, un peu du Nouveau-Brunswick, des États-Unis. Donc, c'est plus sur ce marché-là qu'on joue. Mais malgré tout ça on a développé des créneaux qui sont très importants au Québec et qui ont permis de consolider et de développer des emplois.

C'est sûr qu'on aimerait que les emplois soient plus de qualité, mais, quand vous négociez une convention collective avec une entreprise, vous devez tenir compte de la réalité du marché de l'entreprise. Et il y a beaucoup de choses qui ont changé à cet égard-là, et les syndicats dans les entreprises ont compris depuis plusieurs années qu'à cet égard ils devaient travailler sur l'organisation du travail pour permettre à l'entreprise de dégager des marges bénéficiaires et d'être capable après ça d'améliorer leurs conditions de travail.

Donc, c'est une situation très complexe. Et, nous, ce qu'on dit: Sans le maintien de ce régime de négociation, qui est un régime multi-établissements dans le fond et qui fait profiter à 22 000 personnes de conditions plus avantageuses, sans ça, ça va être la catastrophe. Et, même avec la meilleure volonté du monde qu'une ministre pourrait avoir aujourd'hui, il est indéniable qu'au cours des prochaines années il va y avoir des glissements vers le bas, et dans quelques années ces gens-là seront confinés à la loi des normes du travail.

Ça ne peut pas faire autrement. Parce que, quand on s'inscrit uniquement dans la logique de la loi marchande, ça ne peut pas faire autrement. Et la proposition qui est faite de remplacer le régime de négociation collectif par des normes sectorielles s'inscrit dans cette philosophie. Donc, à moyen et à long terme les travailleuses, les travailleurs de l'industrie du vêtement vont payer le prix de ce droit fondamental qu'on leur enlève aujourd'hui, qui est celui de bénéficier des avantages de la négociation collective.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Vaudreuil (François): Concernant le travail au noir...

Le Président (M. Sirros): Excusez-moi, mais il faut faire rapidement parce que le temps achève de ce côté-ci, puis je sais qu'il y a des questions qui veulent être reposées par la ministre.

M. Vaudreuil (François): Concernant le travail au noir, il est évident que, dans tous les secteurs d'activité économiques, quand il y a une déréglementation... Prenez l'exemple de l'industrie de la rénovation dans la construction, qui a été déréglementée, il y a eu par la suite prolifération du travail au noir. Pourquoi? Parce qu'en l'absence de règles, c'est la logique marchande qui s'applique. Et la façon de s'en sortir, c'est de développer des stratégies individuelles. Et au nombre des stratégies individuelles on trouve toutes sortes de subterfuges pour passer à côté de toutes les règles, y compris l'évasion fiscale, pour être capable de s'en sortir.

(10 h 10)

Alors, c'est évident que, si on s'en va avec des normes sectorielles, notre opinion est à l'effet qu'il va y avoir intensification du travail au noir. On ne connaît pas de secteurs qui ont été déréglementés pour lesquels il n'y a pas eu prolifération du travail au noir.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Une dernière intervention. En fait, il y aurait beaucoup de choses à dire, mais je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Écoutez, moi, ma préoccupation à très, très court terme, c'est d'identifier des moyens et les éléments qui vont faire en sorte que nous arriverons à protéger le monde, à faire en sorte que les conditions de travail soient correctes, puis en donnant aussi du souffle à une industrie, parce qu'il y a un potentiel aussi de création d'emplois.

J'ai parlé dans mes remarques préliminaires hier de l'équilibre qui m'habite, cette recherche d'équilibre entre la compétitivité et les conditions de travail, entre un régime en place depuis 60 ans puis les exigences d'une économie mondiale, l'équilibre entre l'intervention de l'État et le libre marché. C'est ça que je cherche à faire actuellement.

Vous, là, vous me parlez de rapport de force, de rapports collectifs, de pouvoir de négocier, c'est hyperpertinent, mais ce n'est pas la bonne place...

Une voix: Ce n'est pas la bonne?

Mme Lemieux: ...ce n'est pas l'objet de ce débat-ci. Je me sens, là, je suis en train de... Vous me projetez dans une éventuelle commission parlementaire, la réforme du Code. C'est légitime, les questions que vous posez, ce n'est pas ça, là, mais je dis: Là, actuellement on est en train d'identifier le comment et le quoi pour faire en sorte qu'on fasse ces deux-choses-là, à la fois être correct au niveau des conditions de travail, mais donner du souffle aussi à l'industrie.

Moi, je vous demande, là, dans les prochaines semaines... Vous pouvez garder cette ligne-là, vous opposer au projet de loi, c'est votre droit le plus strict. Mais vous avez une expérience, vous êtes sur le terrain, vous y êtes depuis longtemps, vous regroupez du monde, vous connaissez le milieu, pouvez-vous nous aider à bonifier ce projet de loi là? Je sais que je n'ai plus de temps, mais j'espère que vous allez nous aider à le bonifier.

Bon, vous êtes sous cet angle d'attaque là, c'est correct, c'est votre droit le plus légitime, mais, là, il y a un train qui passe, puis on est en train d'essayer de déterminer des normes minimales qui vont coller à la réalité de ce secteur. Alors, le train, il est en train de passer, M. Vaudreuil; j'espère que vous allez le prendre, au nom des gens que vous représentez aussi, parce qu'il y aura une intervention de l'État.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. Écoutez, le train qui passe, Mme la ministre, c'est le train de la déréglementation et il n'y a pas de retour garanti, et on ne peut pas y aller. Et, quand vous dites que vous tentez d'identifier des moyens pour protéger le monde, c'est fort noble, c'est une grande idée.

Quand vous dites que vous tentez de chercher un équilibre, moi, je vous répondrais, Mme Lemieux, que dans le secteur privé les organisations syndicales, par le rapport de force qu'elles ont, sont parvenues à concilier le productivisme et l'humanisme. L'humanisme qui fait en sorte que les conditions de travail s'améliorent, qui fait en sorte que les gens peuvent travailler dans la dignité et dans le respect. Et d'enlever les bénéfices que procure la négociation collective... Parce que c'est ça que vous faites, vous enlevez un droit fondamental qui existe actuellement et vous le substituez à des normes étatiques. La CSD ne peut pas prendre ce train-là.

Et soyez assurée que nous avons consulté nos gens et que personnellement je me suis rendu à des assemblées – et d'ailleurs de personnes que vous connaissez, vous avez visité des usines qui sont affiliées à la CSD – et ces gens-là sont catégoriques, leur expérience a démontré que la seule façon de maintenir un niveau de vie qui est respectable, qui est en haut de la loi des normes, c'est en pouvant continuer de bénéficier des rapports collectifs. Laissez-nous donc ce droit-là qu'on a.

Pourquoi succomber à un certain lobby patronal et ne pas accepter de discuter de l'exercice de droits fondamentaux qu'on a actuellement dans la société démocratique? C'est la perte d'un droit démocratique. La CSD ne peut être à ce rendez-vous, la CSD ne peut prendre ce train, la CSD ne peut accepter des glissements de la sorte qui nous enlèvent des droits.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Vaudreuil. Alors, on passera avec, du côté de l'opposition, M. le député de LaFontaine pour un autre 20 minutes d'échange.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. Vaudreuil, ainsi que vos collaborateurs et collaboratrices, c'est un plaisir de vous saluer à cette table. J'ai pris le temps de lire votre mémoire, même si vous ne l'avez pas lu complètement, étant donné la grosseur qu'il a, à cette commission. Je dois vous dire que tout d'abord la leçon d'histoire que nous y retrouvons au début est fort intéressante et a le mérite de ramener un peu les pendules à l'heure, hein? On sait d'où on part. Et j'ai toujours eu comme expérience dans la vie que, lorsque l'on sait où on part, on sait un peu mieux où on doit aller.

Et j'ai l'impression qu'il y a ici des gens, autour de cette table, qui ne savent pas d'où ils viennent, et ils savent encore moins probablement où est-ce qu'ils s'en vont.

Et dans ce sens-là je crois que l'exercice que nous faisons en cette commission, et particulièrement avec vous ce matin ainsi que les autres partenaires, aura peut-être pour but d'éclairer un peu certaines personnes vers quels objectifs elles devraient aller pour remplir la tâche que nous avons comme élus d'être au service de la population, de l'économie, bien sûr, du développement, mais particulièrement d'avoir des idées de base qui guident nos actions basées sur la protection des citoyens, sur la qualité de vie, la compassion et tout ce qui fait qu'une société est agréable ou vivable pour les gens qui la composent. Vous faites bien de nous rappeler ça aussi.

Hier, Mme la ministre, et j'aimerais ça avoir votre opinion lorsque vous avez mentionné des arguments sur la perte de certains avantages, sur la négation de la négociation, sur l'étatisation du système, déposé un rapport: Analyse des impacts du projet de loi n° 47 . Dans ce rapport, juste un petit passage, on peut le lire, en commençant: «Mentionnons également que le projet de loi n° 47 élimine le régime de sécurité sociale présent dans les décrets pour homme et la chemise et le gant de cuir, car un tel domaine ne figure pas dans l'actuel champ d'application de la

Loi sur les normes.»

Si je comprends bien, il y a un régime actuellement de sécurité sociale particulier qui existe pour les travailleuses et les travailleurs de ce domaine-là et qui disparaîtrait si on étatise, si on va dans le sens que la ministre veut aller. Est-ce que vous pourriez nous expliquer rapidement qu'est-ce que c'est les conséquences de ça, ou quelqu'un autour de vous?

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, je pense que les conséquences de l'élimination de ces différents systèmes de sécurité... Je vais vous donner... Dans le fonds, il y en a qui prennent des allures d'horreur. Je vais vous expliquer tout simplement. Je vais vous donner un exemple. Dans la dame, il existe actuellement un fonds de vacances. Bon. Alors, évidemment, si le fonds de vacances n'est pas maintenu...

Parce qu'en plus de nous priver d'un droit fondamental, les normes sectorielles, le grand risque qu'il y a, ce qui a été discuté à ce moment-ci, en dehors de la commission évidemment, c'est qu'on parle d'un nivellement par le bas. On n'irait probablement pas augmenter ceux qui ont le salaire le plus bas au salaire du plus haut. Donc, on va aller par un nivellement par le bas. Et on parle aussi d'une possibilité que le fonds de vacances soit éliminé.

Ce fonds de vacances étant éliminé, il y a plusieurs personnes actuellement qui bénéficient de 6 % de vacances, c'est-à-dire trois semaines, et qui vont se retrouver confinées à quatre semaines de vacances. Il y en a beaucoup.

L'autre affaire qui est aussi...

Une voix: À deux semaines.

M. Vaudreuil (François): Hein? À deux semaines. Qu'est-ce que c'est que j'ai dit?

Une voix: Quatre.

M. Vaudreuil (François): Excusez. Pas quatre semaines, deux semaines.

Autre affaire aussi à propos du fonds de vacances, c'est que, compte tenu de la très grande volatilité des entreprises, quand on dit qu'il y a près d'une entreprise sur quatre qui ferme, bien, ce n'est pas pour rien que les parties ont négocié la mise en fiducie de ces argents-là. C'est pour protéger les argents des travailleuses et des travailleurs de cette industrie, de telle sorte que, si l'usine ferme, bien, on ne perdra pas tous les argents de vacances parce qu'ils vont avoir été versés au fur et à mesure. Donc, il y a plusieurs items qui vont diminuer considérablement les conditions de vie. Puis ça vous comprendrez que la CSD ne peut loger à cette enseigne.

M. Gobé: Y compris le régime de sécurité sociale qui disparaît...

M. Vaudreuil (François): Y compris.

M. Gobé: ...comme c'est mentionné dans le rapport aviseur de Mme la ministre, hein? On ne peut pas dire qu'on ne le sait pas, que c'est peut-être. C'est les gens qui ont reçu son mandat et dont elle a déposé elle-même le rapport hier, Marie Chartre, Direction générale des politiques, ministère de la Solidarité sociale, Secteur emploi.

(10 h 20)

On a parlé aussi beaucoup, M. Vaudreuil, de compétitivité, hein? C'est au nom de la compétitivité qu'on veut abolir les comités paritaires, les décrets, hein? C'est pour ça, là. Ce n'est pas pour rendre les travailleurs mieux servis, parce qu'on vient de se rendre compte que leurs avantages, leurs conditions de travail vont être touchées, vont être modifiées, que ça soit par la perte du fonds de vacances, par la perte du fonds de sécurité sociale et que ça soit aussi par la baisse des salaires.

Parce que dans les mêmes rapports il est mentionné aussi qu'il était à prévoir que les entreprises appliqueront le salaire édicté par la Commission des normes. C'est dans le rapport même de la ministre, même si elle nous laisse entendre que, non, ça pourrait être plus élevé. Donc, c'est pour la compétitivité, ce n'est pas pour mieux traiter les employés. On comprend que c'est eux qui paient, on leur fait payer un prix.

Alors, maintenant j'ai regardé un peu plus loin dans le même rapport de la ministre et je me disais: Bien, alors, on doit avoir quelque chose de très intéressant pour faire payer ce prix-là à des travailleurs et travailleuses, hein, au niveau de la création d'emplois, au niveau de l'économie d'échelle. Et j'ai constaté que dans son même rapport on nous dit que les coûts salariaux sont trois fois moins élevés que les matières premières dans l'industrie, d'accord? Et on nous dit aussi que les changements dans les salaires et autres conditions de travail ne provoquent pas une onde de choc sur le niveau de l'emploi.

Et, en effet, il y a des tableaux un peu plus loin qui nous disent qu'on parle de 267 emplois créés avec un salaire qui passerait à 8,10 $ de l'heure au lieu de 9,90 $. Et ce qu'ils disent aussi, c'est: Ainsi, si on réfère au scénario examiné par les employeurs et présenté dans leur document, ce serait davantage les investissements consacrés à accroître la production et les efforts pour accroître les exportations qui influenceraient sur le niveau d'emploi.

Alors, le rapport même de Mme la ministre nous démontre que, même si on pénalise les travailleurs, même si on coupe leur salaire, on coupe leurs fonds sociaux, sécurité sociale, on coupe leurs vacances, eh bien, ce n'est pas ça qui va rendre les entreprises plus compétitives mais que c'est d'autres raisons. Alors, est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait plutôt s'attaquer à ces raisons-là et trouver un autre cadre que ce projet de loi pour régler le problème de la non-compétitivité ou de la compétitivité à améliorer ou meilleure – parce qu'il y en a une – de nos entreprises?

M. Vaudreuil (François): Écoutez, l'industrie du vêtement du Québec en 1999 est compétitive. Le niveau d'exportation, le niveau d'emploi fait la démonstration hors de tout doute que le secteur est compétitif. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a toujours lieu d'améliorer cette productivité et il faut travailler à l'améliorer.

Et d'ailleurs la CSD à cet égard, lors du forum du vêtement qui avait eu lieu en 1992 – ça fait déjà sept ans; ce n'est pas la première fois qu'on parle de ces questions-là – voilà sept ans, en 1992, on s'était engagé sur une proposition qui était beaucoup plus englobante pour dynamiser l'ensemble du secteur, pour travailler sur les différents volets pour améliorer la compétitivité, pour améliorer la productivité.

Et vous savez aujourd'hui une des grandes caractéristiques des organisations syndicales dans ce monde hautement compétitif... On me demandait il y a quelque temps quelle était la différence entre les organisations syndicales d'aujourd'hui et de voilà 20 ans.

Ma réponse a été la suivante: Voilà 20 ans, il y avait une contestation systématique de tout; aujourd'hui, les syndicats ont compris que les entreprises et les marchés dans lesquels ils oeuvrent, ils doivent travailler en partenariat avec l'entreprise parce que le maintien des emplois, le développement de la qualité et l'amélioration de la qualité de leur emploi dépend de la situation de l'entreprise dans des marchés où la concurrence s'est intensifiée.

Et ça là-dessus la CSD depuis sept ans a dit au gouvernement qu'elle était d'accord, on va s'investir pour travailler à l'amélioration de la compétitivité du secteur de l'industrie du vêtement. Mais pour nous il y a une prémisse fondamentale, c'est: Ne nous enlevez pas le droit fondamental de faire bénéficier des fruits de la négociation collective aux 22 000 personnes.

Si vous remplissez cette condition-là, on va être un partenaire de choix et on va travailler énormément à l'amélioration de la productivité, parce qu'on sait qu'on va être capable de négocier les résultats de l'amélioration de cette productivité en termes d'emplois par la création de nouveaux emplois. Et par l'amélioration de la qualité des emplois qui sont là, il va être plus facile d'augmenter leurs salaires et leurs autres avantages.

M. Gobé: Monsieur, lorsque ce débat a commencé, au printemps, la première déclaration de la ministre avait été: On va abolir les décrets pour créer 8 000 emplois. Par la suite, on a eu toutes sortes d'autres sons de cloche. Aujourd'hui, elle nous dit, il y a quelques minutes à peine: On est ici pour déterminer des normes sectorielles, on est ici pour empêcher que les employés soient soumis à l'arbitraire patronal le plus total, il y a un train qui passe. Là, on n'est plus dans la création des 8 000 emplois, parce qu'elle s'est rendu compte que c'était très démagogique d'apporter le problème dans ce sens-là.

Les 8 000 emplois d'ailleurs ont été créés, et un peu plus, selon Statistique Canada – on parle de 8 500 – sous l'emprise des décrets.

Sauf qu'on revient au point de départ où la demande patronale était l'abrogation totale des décrets. Pas de régime spécial, pas de normes sectorielles. Ils sont venus nous le dire hier, ils nous le disent dans d'autres mémoires qui vont être déposés aujourd'hui: Le projet de loi n'est pas acceptable pour la

partie patronale dans sa forme actuelle. Peut-être pour le titre, Abrogation des décrets, oui, mais, là, ce n'est plus ça qu'elle nous dit de toute façon. Elle dit qu'on est là pour bonifier le projet de loi, bonifier les conditions des travailleurs.

En ce qui concerne les travailleurs, les associations de travailleurs, comme la FTQ, comme vous, comme les dames de la Barmish qui sont venues hier, et d'autres, le projet de loi n'est pas non plus acceptable. On en convient?

M. Vaudreuil (François): Oui.

M. Gobé: On est dans une impasse, là. Là, la ministre, elle a deux choix: Ou elle continue puis elle légifère avec sa majorité envers et contre toutes les parties, pour des raisons différentes, il est vrai, ou alors on trouve une autre solution. C'est quoi, votre solution que vous auriez à proposer, vous, si vous en aviez une à proposer, pour sortir de l'impasse puis agir dans le meilleur intérêt de ce secteur, le premier secteur manufacturier au Québec?

M. Vaudreuil (François): ...

Le Président (M. Sirros): J'ai cru aussi... D'accord. M. Vaudreuil. Mais M. Beaudoin voulait peut-être intervenir aussi. En tout cas, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Alors, les solutions pour sortir de l'impasse... On a énormément de difficultés, nous, avec le concept de perdre un droit fondamental d'une société démocratique. Si quelqu'un osait un jour dire: Je vais enlever le droit de vote à un certain groupe de personnes dans la société, mais je vais peut-être vous consulter puis on regardera dans un délai pour voir ce qu'on peut faire après. Comment voulez-vous négocier la perte d'un droit fondamental? C'est de ça qu'on parle. Comment pouvez-vous négocier la perte d'un droit fondamental? Ça ne se négocie pas.

Nous, on prétend que, dans une société démocratique, on doit maintenir le rapport collectif. Et la proposition qu'on fait, on dit au gouvernement: Si vous pensez qu'on n'est pas représentatif des travailleuses et des travailleurs, si vous pensez que les travailleuses et les travailleurs n'en veulent plus, de décrets, si vous ne nous croyez pas – on vous lance un défi – organisons un véritable exercice démocratique, organisons un scrutin où chaque travailleuse et travailleur aura à se prononcer.

Et, si la majorité des travailleuses et des travailleurs, ce qu'on prétend, veulent maintenir les décrets de convention collective dans l'industrie du vêtement, bien, là, pour permettre cet exercice-là, le gouvernement aura un signal à transmettre aux employeurs. Parce que la compétitivité, c'est de la foutaise. On les a créés, les emplois, au cours des trois dernières années. On a exporté. Ça, là-dessus, ça va bien. Ça, c'est le premier volet.

Le deuxième, on est d'accord à s'investir dans un exercice pour renforcer ce secteur-là, travailler sur les volets de productivité, sur la technologie, sur l'image de l'industrie; il y a plein d'affaires qu'on peut faire pour améliorer ça. Prenez l'exemple de la campagne de vêtements propres qui s'est faite en Belgique, qui est une campagne qui a réussi énormément.

(10 h 30)

On peut bâtir des choses semblables au Québec avec les regroupements de consommateurs. Il y a un ensemble d'idées qu'on fait. Mais ce qu'on vous dit, c'est: Est-ce que ce gouvernement-là a perdu le sens du bien commun? Comment peut-on enlever des droits fondamentaux? On ne peut pas accepter ça. La balance, on va négocier, on va trouver des solutions. Vous allez vous apercevoir qu'on a des propositions novatrices. Et ça, on ne manque pas d'idées. Mais on ne peut pas négocier des droits fondamentaux. C'est ça, notre problème de fond.

M. Gobé: Alors, M. Vaudreuil...

M. Vaudreuil (François): Excusez, Claude aurait...

Le Président (M. Sirros): Il reste à peu près cinq minutes en tout. Alors, s'il y a peut-être un complément de réponse...

M. Faucher (Claude): Oui, peut-être, rapidement, si vous me le permettez. C'est toujours étonnant de voir qu'un gouvernement ou que le législateur prétend vouloir améliorer la compétitivité d'un secteur d'activité des entreprises et que pour le faire le seul moyen qu'il trouve, c'est de taper sur la tête du monde. Vous savez, c'est le monde qui vote pour un gouvernement; il me semble que la première préoccupation d'un gouvernement devrait être de savoir qu'est-ce qui est bon pour le monde et non pas qu'est-ce qui est uniquement bon pour les entreprises.

Plutôt que de voir la

Loi sur les décrets de convention collective comme un mal, pourquoi on ne voit pas la

Loi sur les décrets de convention collective dans l'industrie du vêtement comme étant un apport positif à l'industrie? Qu'est-ce qu'on veut comme industrie du vêtement? Est-ce qu'on veut des «jobineux» qui marchent à la va comme je te pousse ou si on veut des entreprises qui s'organisent?

Nous pensons, à la CSD, que le fait d'avoir des conditions de travail qui s'uniformisent dans le secteur d'activité, ça constitue un avantage pour les salariés et ça constitue une pression justifiée sur le monde patronal pour qu'il s'organise en entreprise et trouve des moyens innovateurs pour pouvoir compétitionner dans des créneaux spécifiques sur un marché intéressant et qui produisent quelque chose que le monde achète. Ça devrait donc être considéré comme un avantage plutôt que comme un inconvénient. Puis arrêtez donc de taper sur la tête du pauvre monde qui travaille dans des caves et puis voyez donc voir s'il n'y a pas d'autre chose à faire que de taper sur la tête de ce monde-là.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Faucher. Je vois M. le député de LaFontaine et M. Beaudoin qui essaient d'intervenir...

Une voix: M. Roux, Henri-Paul.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. Beaudoin?

Une voix: M. Roux.

Le Président (M. Sirros): Roux, excusez-moi.

M. Roux (Henri-Paul): Henri-Paul Roux. Écoutez, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission, ça fait 44 ans que j'oeuvre dans ce secteur-là, je pense qu'il n'y en a pas beaucoup qui ont plus que ça ici dans ce secteur-là. Alors, à partir de là je trouve déplorable certaines remarques qui ont été passées ce matin. Moi, je dois quand même vous ramener sur la surface dans quelque chose, là. Exemple, depuis 1993, on n'est plus capable d'avoir des amendements aux décrets. Pourquoi? Parce que quelqu'un à un moment donné est allé dire aux employeurs que possiblement, l'abrogation des décrets, ça viendrait.

Alors, j'ai des documents dans mon bureau depuis 1973 où on parle de modifications des décrets, d'abolition, de maintien. Je ne sais plus exactement où on s'en va. Il y a une chose qui est sûre et certaine, c'est que depuis 1993 puis 1994 on n'a pas amendé les décrets, et je dois vous dire qu'aujourd'hui on a appauvri le secteur. Ce que vous vouliez, ne vouliez pas, c'est des règles tragiques. À partir de là, depuis ce temps-là, je dois vous dire que certains et plusieurs, même, employeurs sont dans l'obligation de payer un peu plus cher que les taux de décrets. Pourquoi? Parce que les taux de décrets ne sont plus conformes à la réalité, ils ne sont plus capables d'avoir du personnel.

Alors, pourquoi on change si souvent de personnel? Ce n'est pas compliqué, c'est que les gens passent, juste passer, et continuent ailleurs. Ils retournent à l'école. Pourquoi? Pour simplement aller chercher un autre métier parce que dans le secteur l'avenir est moins. Mais à travers tout ça, avec les monoparentales, les familles reconstituées, les personnes qui sont obligées de travailler – la menace de perdre leur bien-être social ou quoi que ce soit – vont dans ce secteur-là.

Et je dois vous dire aussi qu'au niveau de la productivité depuis 1992 un effort constant a été fait. Alors, il ne faut plus en demander aux travailleuses plus que ça. La technologie commence à prendre place, nos employeurs vont à l'exportation. Moi, je dois vous dire une chose: Il ne manquerait pas grand-chose pour qu'on puisse continuer à fonctionner sans encore tout chambarder puis être dans l'insécurité pour les deux prochaines années.

Alors, moi, je vous le dis et je vous le répète, j'ai travaillé continuellement avec ces gens-là, je n'aurai probablement pas la chance de voir comment ça va finir parce qu'à un moment donné une carrière, ça se termine, mais ça serait déplorable de voir tous les efforts qu'on a faits depuis des années pour améliorer des choses et en arriver là. Alors, Mme la ministre, M. le Président, je vous demande de faire attention à ça.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Je demanderais au député de LaFontaine d'être très bref. Il reste à peu près une minute, M. le député de LaFontaine, pour conclure cette présentation.

M. Gobé: Alors, M. Vaudreuil, hier le président de la FTQ, lorsqu'il est venu ici, a fait valoir lui aussi des points semblables et allant dans la même direction que ceux que vous venez de faire valoir. Il a constaté lui aussi qu'il y avait un blocage sur ... de la situation. Hier, j'en ai profité pour lui suggérer, lui demander s'il trouverait correct de prendre un moratoire sur le projet de loi, d'arrêter ce projet de loi là, d'écouter les dernières personnes qui vont venir aujourd'hui, qui ont été invitées, et de continuer de tenir en vigueur les décrets après la date du 31 décembre. Parce qu'on sait qu'ils s'arrêtent au mois de décembre, hein, mais, si une

partie en fait la demande, selon la loi, l'article 2 de la loi, le gouvernement peut... toute

partie peut demander à ce que les décrets soient continués, se mettre un espace dans le temps pendant lequel les intervenants du milieu de l'habillement s'attableraient pour regarder ensemble les irritants de l'industrie, selon un, selon d'autres, et revoir le cadre général de fonctionnement des décrets.

Il y a eu des hypothèses qui ont été avancées par Mme Françoise David, hier, qui étaient la fusion des quatre décrets. Il y a eu des études qui ont été faites par le ministère – je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire, mais qui étaient une des solutions – par des experts, qui amenaient aussi...

Le Président (M. Sirros): ...M. le député.

M. Gobé: ... M. le Président, c'est important, ce que j'ai à demander, là, qui...

Le Président (M. Sirros): Je sais, mais c'est aussi important de se maintenir à l'intérieur du temps que nous avons.

M. Gobé: ...demandaient aussi, qui proposaient selon cette solution. Est-ce que vous seriez en faveur de ça, donc, arrêter le projet de loi, continuer le système actuel pour l'instant, puis développer des nouvelles voies de consensus entre les parties pour dynamiser le secteur et sortir de cette situation où personne ne va rien gagner d'après ce que je peux voir, si elle continue à vouloir légiférer toute seule?

Le Président (M. Sirros): Merci. M. Vaudreuil, en conclusion.

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, sans avoir consulté les gens, je vous dirais a priori qu'on ne serait pas fermé à une telle proposition. Cependant, on a beaucoup de réserves; et les réserves qu'on peut avoir, et le chat échaudé craint l'eau froide, il y a eu beaucoup de consultations qui ont été faites dans des formes parfois questionnables au cours des dernières années.

Et, si l'exercice de la consultation n'arrivait pas avec des résultats rapides, si on n'avait pas de garanties de résultats rapides – puis à la CSD, on est prêt à s'investir intensément – et si ce n'est pas structuré de manière à nous conduire à des résultats consensuels rapides, évidemment ce qu'on demande, c'est le maintien des décrets.

S'il y a un exercice sérieux semblable, on est ouvert à un moratoire, mais il ne faudrait pas que ce dossier-là traîne, il faudrait que ça se règle rapidement. Puis, nous, on pense qu'en s'assoyant avec les associations d'employeurs, il y a du monde... La majorité des employeurs là-dedans, c'est des gens qui sont parlables, et on serait capable de bâtir quelque chose, parce que, eux aussi, ont intérêt à maintenir ce régime-là. Je veux dire, les petites unités, la concurrence, ça existe encore ces éléments-là, ce n'est pas disparu aujourd'hui.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Avec ça, on va conclure et on va passer au prochain groupe, en vous remerciant pour votre présentation, qui est le Comité paritaire de l'industrie de la chemise pour hommes et garçons et du gant de cuir, à qui je demande de prendre place. On va suspendre deux secondes, le temps de permettre à ces changements de s'effectuer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 43)

Le Président (M. Sirros): Alors, si on pouvait reprendre nos places, on pourrait recommencer nos travaux avec la présentation du Comité paritaire de l'industrie de la chemise pour hommes et garçons et du gant de cuir.

Je vous demanderais de vous présenter ainsi que ceux qui vous accompagnent. Je pense que vous connaissez les règles du jeu, alors on pourra sans plus tarder y aller tout de suite.

Comité paritaire de l'industrie de la chemise pour hommes et garçons et du gant de cuir

M. Saint-Pierre (André): Ça va, M. le Président. Tout d'abord, à ma droite, je voudrais vous présenter Me Daniel Dubuc, directeur général du Comité paritaire de l'industrie de la chemise et du gant de cuir; à ma gauche, M. Robert Bougie, représentant de la Fédération des syndicats du textile et du vêtement de la CSD; et moi-même, André Saint-Pierre, président de la Guilde des manufacturiers de chemises, président du conseil d'administration du Comité paritaire et également directeur général de la Chemise Perfection.

Premièrement, nous tenons à remercier l'honorable ministre du Travail et de l'Emploi, Mme Lemieux, le président et les membres de la commission parlementaire de l'opportunité qui nous est offerte de nous prononcer sur le projet de loi n° 47. Nous proposons à la commission de faire un résumé du mémoire, pour ensuite donner la parole aux autres représentants si le temps le permet. Si la commission parlementaire devait poser des questions d'ordre technique ou statistique lors de la période d'échanges, notre directeur général, Me Dubuc, pourra y répondre.

D'ailleurs, j'invite personnellement Mme la ministre, après les délibérations, dans un avenir rapproché, à venir nous visiter à nos usines puis de voir exactement qu'est-ce que c'est la réalité. On est situé en Beauce, à seulement 1 h 30; alors, je pense que ça serait peut-être pertinent.

Depuis des décennies, le régime des décrets a été bénéfique aux employeurs et aux salariés des industries de la chemise et du gant de cuir en leur permettant de déterminer de façon consensuelle les conditions de travail justes et raisonnables dans leur secteur.

En ce faisant, le régime a favorisé le maintien d'une paix industrielle, malgré les années de récession économique, les importations en pays de développement – je dois vous dire que dans notre secteur, la chemise pour hommes, on vit dans un secteur où est-ce que 90 % du marché canadien est accaparé par les importations, que ce soit les pays de l'Orient ou les pays d'Amérique latine – également le traité de libre-échange et le refus du ministère du Travail à donner suite aux requêtes et aux amendements des décrets des deux industries.

Depuis, la situation économique s'est améliorée à un point tel que les industries se sont repositionnées avantageusement. Ce régime particulier de travail a permis aussi de constituer un forum privilégié de concertation et de discussion qu'autrement les parties patronale et syndicale n'auraient pu s'offrir. Je pense que vous en avez l'exemple vivant ici ce matin.

Le régime des décrets ne peut être comparé à la

Loi sur les normes du travail, qui fixe les conditions minimales de travail étatique, ou au Code du travail, qui laisse aux employeurs et aux salariés le soin de les déterminer eux-mêmes. Le régime des décrets est plutôt un mode mitoyen de régime de travail, qui consiste pour l'État à faire le sien le résultat de l'action libre des parties.

Malheureusement, le projet de Mme la ministre Lemieux, le projet de loi n° 47, propose de détruire cette action libre des partenaires sociaux ou des industries de la chemise et du gant de cuir, malgré la déclaration faite par le ministère et les ministres prédécesseurs de ne pas intervenir dans les secteurs où il y a une volonté de maintenir des décrets. Écoutez, chez nous, dans notre secteur, on s'entend bien, ça va bien, on est heureux dans ça, on a une paix; je pense que ça fait plusieurs années qu'on réussit à s'entendre, alors on se demande pourquoi...

On nous dit qu'on n'a pas la volonté d'intervenir où est-ce qu'il n'y en a pas de problème, mais on vient intervenir directement chez nous. Cette volonté d'ailleurs fait l'unanimité autant chez les employeurs syndiqués que non syndiqués tous ici présents.

Les parties contractantes rejettent donc l'imposition temporaire ou permanente des conditions minimales de travail étatique qui par surcroît sont inconnues, mal définies et régressives. Aussi, elles ne peuvent accepter que ces conditions de travail soient administrées par un organisme, même aussi reconnu que la Commission des normes du travail, qui ne possède pas les outils nécessaires à les appliquer ou la connaissance adéquate dans le milieu.

On doit fournir au comité paritaire des rapports mensuels, c'est des outils de travail. En tant qu'employeur, chez nous ou chez bien des employeurs, ce n'est pas un problème, de fournir les rapports mensuels; ce n'est pas un problème, avec les systèmes informatiques qui existent, c'est facile. Alors, je pense que la Commission des normes n'a pas les outils actuellement pour être capable de prendre la relève des comités paritaires.

Le projet de loi n'est ni plus ni moins qu'une déréglementation et une régression progressive des conditions de travail des milliers de salariés, d'hommes et de femmes, de l'industrie du vêtement vers les normes minimales provinciales qui provoqueront l'appauvrissement et la démotivation des salariés qualifiés.

Écoutez, ce n'est pas compliqué, dans notre industrie, là, quand on veut survivre... On survit avec quoi, chez nous? On survit avec la main-d'oeuvre. On vend de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas compliqué, ça, là. Si on s'en va s'attaquer à ces gens-là... Notre meilleur actif, c'est la main-d'oeuvre, puis ce qui nous sauve, en tout cas plus particulièrement chez nous, dans la Beauce, c'est la productivité de la main-d'oeuvre. Si on commence à créer des climats d'incertitude, comment on va faire? Notre dernier actif, il est là, c'est la productivité de nos employés, alors il ne faudra pas commencer à jouer dans ces choses-là.

Et aussi une autre chose au niveau de la main-d'oeuvre: on commence tranquillement à manquer de relève. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. Bon, la dénatalité, les gens veulent de plus en plus être scolarisés, on a des problèmes à recruter de la nouvelle main-d'oeuvre. On se réveille à moyen terme avec une main-d'oeuvre qui est vieillissante et qu'on a de la difficulté à remplacer. Si on n'est pas capable d'offrir des conditions de travail raisonnables, comment on va faire pour les garder chez nous, ces gens-là?

Conséquemment, une déréglementation amplifiera la pénurie de main-d'oeuvre, ouvrira la porte à des abus et à plus de travail au noir, tout en encourageant la concurrence déloyale.

Pas plus tard qu'au mois de juin il y a quelqu'un de Montréal qui m'appelait, un donneur de travail, qui me disait: Bien, aussitôt que ça va être déréglementé, bon, je pense que je vais peut-être commencer à regarder la possibilité d'ouvrir une usine, bon, puis de regarder, ça pourra peut-être être intéressant de commencer à fabriquer de la chemise. Je dois vous dire que, quand j'entends ces choses-là, je n'aime pas ça. Il nous reste, au Canada, 10 % de notre marché; la balance appartient aux importations.

Puis, là, je suis en train de m'apercevoir qu'il y a peut-être des gens ici, au Québec, qui vont arriver puis qui vont venir gruger notre petit 10 % de marché qui nous reste. Je dois vous dire que je commence à ne pas aimer ça.

(10 h 50)

Cette seule suggestion, de fixer éventuellement un taux horaire minimal unique pour tous les métiers et sans échelle de salaire, est en soi la preuve que l'on vise une réduction préjudiciable des conditions de travail et dénote une incompréhension totale de la réalité et des vrais problèmes de l'industrie du vêtement que sont la formation, l'investissement technologique, la hausse de productivité, et non les salaires. Les problèmes ne sont certainement pas les rares cas de double assujettissement ou même la diversification de la production.

Quand on parle de double assujettissement, écoutez, ce n'est pas un vrai problème. Il y a des cas mineurs qui existent, mais, quand on regarde vraiment dans son ensemble c'est quoi, les problèmes de double assujettissement, il y a toujours moyen de s'entendre, il y a toujours moyen de collaborer pour arriver avec des choses intéressantes.

L'adoption du projet de loi n° 47 signifiera-t-elle que la prochaine étape de l'allégement réglementaire sera à même de remettre en question la

Loi sur les normes du travail? Il est à parier que cela est fort possible dans les circonstances. Encore une fois, la solution ne réside pas dans la diminution des salaires mais plutôt dans une rationalisation de la réglementation. En tant qu'employeurs on a à vivre toutes sortes de contraintes qui sont quand même intéressantes pour nos gens, que ce soit la

Loi sur la santé et sécurité au travail, que ce soit sur l'équité salariale, sur la formation, mais à un moment donné, quand on vient jouer trop dans nos plates-bandes... on est là pour faire des affaires, mais on n'a plus le temps de faire des affaires, il faut toujours s'occuper des choses gouvernementales dans lesquelles on a beaucoup de difficulté à vivre.

Qui plus est, aucune étude d'impact du projet de loi n'a été effectuée afin d'en évaluer les conséquences et les effets sur les entreprises et la main-d'oeuvre. Aucune consultation générale des salariés non syndiqués et des employeurs non regroupés du vêtement n'a été tenue afin de connaître objectivement leurs opinions. Je parle avec beaucoup d'employeurs au niveau provincial, et plus particulièrement dans ma région, puis je m'aperçois que ce n'est peut-être pas unanime l'affaire, là, autant pour les employeurs que pour les employés, la déréglementation qui nous est proposée.

Nous réclamons donc dans l'intérêt général une telle étude et consultation avant que la commission parlementaire ne prenne une décision finale. Cependant, pour ce faire il y aurait lieu que tout le contenu réglementaire suggéré soit défini et connu de tous. Bon, on nous dit que, oui, pendant une période de deux ans, bon, il y a certaines conditions qui vont être maintenues, mais des gros points d'interrogation... on ne peut pas souscrire au projet parce qu'on ne sait pas ce qu'il va y avoir après deux ans.

Je peux comprendre qu'il y aura une consultation, qu'il y aura un paquet d'audiences et de réunions à ce propos-là, mais il reste qu'actuellement on nous demande notre opinion sur quelque chose qu'on ne connaît pas.

Nous aimerions souligner à la commission parlementaire que les industries de la chemise et du gant de cuir ont été entraînées contre leur gré dans un processus de déréglementation qu'elles ne désirent pas et d'autres secteurs du vêtement réclament plutôt les leurs.

En conclusion, les parties patronales et syndicales s'objectent au projet de loi n° 47 et demandent à la commission parlementaire de l'économie et du travail: le retrait ou la suspension du projet de loi n° 47; le maintien de leurs décrets respectifs; une étude d'impact et par la suite la tenue d'une consultation générale des salariés non syndiqués et employeurs non regroupés en associations; de nouvelles auditions à la commission parlementaire sur les résultats obtenus.

Et d'emblée elles se disent toujours prête à discuter de l'amélioration de la réglementation et de la fusion progressive de tous les décrets. Bon, la fusion progressive, il en a été question pendant plusieurs années puis on croit, chez nous, Comité paritaire de l'industrie de la chemise, que c'est un sujet qui n'a peut-être pas été approché puis étudié à fond. Je pense que, si tout le monde y mettait un peu de volonté, il y aurait peut-être moyen de faire quelque chose.

Fusion, si elle était réalisée depuis, aurait vraisemblablement réglé de façon civilisée et ordonnée les problèmes décriés par le patronat et apaisé les craintes des salariés. La fusion aurait procuré ainsi les avantages suivants: uniformisation immédiate des clauses normatives de travail, telles que celles reliées aux heures de travail, jours fériés ou périodes de vacances; uniformisation progressive des salaires et rationalisation des diverses classes de métiers.

C'est bien clair qu'on réalise aujourd'hui que le régime de décrets, il a besoin de dépoussiérage important, on l'admet, ça, puis on le voit. Même, nous autres, en tant qu'employeurs il y a des contraintes administratives qui sont difficiles à vivre, puis il y a un ménage à faire. Mais je pense qu'on n'est pas obligé de tout bousculer puis de tout tirer à la poubelle parce qu'il y a un dépoussiérage à faire.

L'arbitrage prévu à l'article 11 de la

Loi sur les décrets de convention collective basé sur l'application du critère de l'activité prépondérante dans l'entreprise – quand on parle ici de l'élimination progressive des rares cas de double assujettissement; l'opportunité de diversifier la production pour les entreprises en mesure de le faire; une meilleure représentativité des parties patronale, syndicale et des tiers de l'industrie du vêtement – je vous ramène toujours en vous disant ce que la fusion vous aurait procuré; une protection maintenue des salariés; un meilleur contrôle du travail au noir – puis ça je pense que le travail au noir, là, il ne faut pas se le cacher, il faut s'enlever la tête dans le sable, il faut voir ce qui se passe, s'il y a des millions, voire des milliards de dollars que le gouvernement pourrait aller chercher, c'est peut-être là; la simplification, uniformisation et rationalisation de la bureaucratie et de l'administration des décrets par la fusion des divers comités paritaires.

En terminant, les parties patronale et syndicale de l'industrie de la chemise et du gant de cuir assure l'honorable ministre du Travail et de l'Emploi, Mme Lemieux, et les membres de la commission parlementaire de leur collaboration, qui leur est déjà acquise. Notre collaboration, on vous l'offre. On est prêt à faire des démarches, on est prêt à travailler avec vous autres; tout ce qu'on demande, à l'occasion, c'est d'être invité. On a été ignoré en tant que comité paritaire ou en tant qu'association à plusieurs reprises depuis plusieurs années; alors, on voudrait avoir notre place au soleil, nous autres aussi.

Avant de terminer, je voudrais vous parler un petit peu du cas particulier de l'entreprise chez nous. Je vais changer mon chapeau de président du Conseil du comité paritaire de l'industrie de la chemise pour mettre mon chapeau de celui de directeur général d'une entreprise.

La Chemise Perfection, on est situé à Courcelles et à Saint-Gédéon, en Beauce. On est en affaires depuis plus de 52 ans puis on a au-delà de 450 employés actuellement. Comme je vous l'expliquais tantôt, malgré le fait que les importations accaparent plus de 90 % de notre marché, du marché canadien dans le secteur de la chemise, nous produisons tout de même 40 000 unités par semaine, dont 60 % va directement à l'importation.

Bon, il faut être imaginatif, il faut trouver des niches particulières; il y a un paquet de choses qu'on peut faire, mais il ne faut pas se cacher non plus le taux de change, il nous avantage grandement. Bon. O.K., c'est bien beau. On a été beau, on a été fin, on a été fort, mais le taux de change, là, il nous a aidé.

Qu'est-ce qui fait qu'on puisse maintenir cette cadence malgré la compétition internationale? C'est la qualité puis la productivité de nos employés. Quand l'Américain nous demande une livraison rapide, on est capable de répondre pas mal mieux que les Américains sont capables de le faire ou pas mal mieux que les importations venant des pays de l'Orient sont capables de le faire. Ça, c'est par la qualité de la main-d'oeuvre.

Quand on dit à nos employés: Bien, voici, il vient de nous rentrer une commande de 25 000 chemises puis on a quatre semaines pour la faire, tout le monde embarque puis tout le monde la fait. Mais, si on fout le bordel puis on enlève la paix sociale dans nos industries, je me demande comment on va être capable de réussir ces choses-là. Le seul point de compétitivité qu'on peut avoir, c'est le service puis la qualité de nos produits. Alors, écoutez, là, les conditions salariales, on va les maintenir comme elles sont là, puis il faudrait peut-être les bonifier pour être capable de garder notre main-d'oeuvre à long terme puis d'en recruter de la nouvelle.

Quand je dis bonifier, là, il faut faire attention. Je ne vous dis pas de garrocher des augmentations de salaire à gauche puis à droite comme ça. On a une moyenne de salaires payés, chez nous, d'environ 12 $ de l'heure, puis ce n'est pas parce que j'ai décidé de payer plus cher que les autres. C'est parce qu'on a organisé nos systèmes de production pour que les employés puissent atteindre ces niveaux de salaires là en augmentant la productivité. Alors, c'est là que ça devient intéressant pour eux autres de venir travailler.

On sait déjà que des gens de l'industrie n'attendent que la déréglementation pour se lancer à nos trousses de façon déloyale, et ce, au détriment de la main-d'oeuvre, les gens que nous engagerons, et finalement au détriment de la main-d'oeuvre chez nous, la Chemise Perfection. Ce n'est pas compliqué, ça, là, là. On va déplacer des jobs. On n'en créera pas des milliers, là, on va en déplacer, des jobs. On va prendre des emplois qui sont tout de même de qualité raisonnable chez nous puis on va les remplacer par des emplois qui vont être de qualité inférieure.

Écoutez, chez nous, on vit la paix sociale, au Comité paritaire de l'industrie de la chemise, on aimerait bien que ça continue. Puis on est prêt à collaborer pour du dépoussiérage et de l'amélioration. Sur ce, je cède la parole à M. Bougie. Merci de votre attention.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup. On passera peut-être tout de suite à la période de questions, du côté ministériel, avec Mme la ministre, pour une période de 20 min.

Mme Lemieux: M. Saint-Pierre, ainsi que vos collègues, merci de votre présentation extrêmement concrète. J'apprécie beaucoup. Je vous signale – vous dites: Il n'y a pas d'étude d'impact – que, hier, en introduisant cette commission, j'ai déposé une analyse des impacts. Évidemment, on essaie... C'est difficile à mesurer, mais on a travaillé autour d'un certain nombre d'hypothèses. Alors, ça, je vous invite à en prendre connaissance et à nous revenir là-dessus au besoin.

(11 heures)

Il y a deux choses qui m'intéressent suite à votre présentation. La première, c'est que vous dites finalement – je le redis dans mes mots à moi: Les décrets, ça permet de gérer la concurrence. Vous êtes un entrepreneur, j'imagine que vous croyez minimalement au libre marché, je suis un peu étonnée de votre perspective par rapport à ça. J'aimerais ça vous réentendre là-dessus.

L'autre chose, je vois bien que vous n'êtes pas tout à fait confortable avec le projet de loi. Je vous inviterais quand même à bien l'examiner, parce que, je l'ai dit hier, ce qu'on vise à faire, c'est d'établir un certain nombre de normes sectorielles qu'on inscrirait dans la

Loi sur les normes du travail, et des normes évidemment qui seront différentes, donc supérieures – jusqu'à quel point? on va le voir – par rapport aux normes minimales du travail. Donc, on choisit de maintenir, dans un certain sens, un régime d'exception pour ce secteur-là. Alors, il faut être bien au clair par rapport à ça.

Vous dites dans votre mémoire que, bon... même si vous ne sautez pas de joie par rapport au projet de loi, vous faites quand même quelques commentaires sur ce qui est envisagé. Vous dites à un moment donné: Quelle que soit la réglementation envisagée par le ministère du Travail, elle devra être appliquée de façon efficace afin d'atteindre deux objectifs, soit le respect des conditions de travail et la prévention des abus. Je vous suis parfaitement là-dedans.

Et j'aimerais ça vous réentendre là-dessus, parce que vous savez que le choix qu'on fait, c'est de donner un mandat à la Commission des normes du travail pour développer un programme et des interventions spécifiques dans le secteur du vêtement. Et vous avez l'expérience aussi d'un comité paritaire.

Vous savez, on a une chance extraordinaire parce qu'on met à la disposition de ce secteur-là une organisation, une infrastructure. On part à partir de l'expérience qui existe déjà bien sûr, on sait qu'on va transférer les inspecteurs, on ne part pas de rien, et on jumelle cette expertise-là à une infrastructure déjà existante et une commission aussi qui est très claire à ce sujet-là, que surveiller dans ce secteur-là, c'est beaucoup plus que se rendre dans une entreprise puis inspecter des registres. Ce n'est pas négligeable quand je dis ça. Je veux vous comprendre, ce n'est pas du tout péjoratif.

Mais c'est plus que ça, un programme de surveillance. C'est être proactif avec les employeurs. Il y a toutes sortes d'exemples. Par exemple, la Commission des normes, ces dernières années, a fait des interventions très, très soutenues dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie, un secteur où il y a des caractéristiques un petit peu similaires: faible salaire, travail au noir, etc. Et elle a réussi à faire des interventions, par exemple la dernière année, dans plus de 1 000 établissements.

Et je pense qu'il y a moyen de développer un programme, une stratégie d'intervention où il y a à la fois de l'aide qui est apportée aux entreprises et à la fois un traitement des plaintes qui est extrêmement rapide, à la fois la possibilité d'inspecter sans qu'il n'y ait de plainte et à la possibilité de développer des séminaires, des moments, des outils d'information, parce qu'on se rend compte que les gens dans ce secteur-là ne connaissent pas bien leurs droits.

Alors, tout ça pour dire que j'aimerais ça vous entendre sur quand vous dites: Il faut que ça soit appliqué, cette réglementation, de manière efficace afin d'atteindre deux objectifs: le respect des conditions de travail et la prévention des abus. J'aimerais ça que vous nous indiquiez un peu les ingrédients. On a une chance devant nous d'en monter un, bon programme de surveillance, d'inspection, de prévention. C'est quoi, les ingrédients indispensables?

M. Saint-Pierre (André): Oui. Merci, Mme Lemieux. Pour répondre un peu à vos questions, vous m'avez parlé de gérer la concurrence. On parle de concurrence, on parle de compétition entre entrepreneurs ou que ce soit avec des pays étrangers ou les États-Unis. Ça, ça en est un, type de concurrence, ça. Oui, il faut être meilleurs au niveau du prix, de la qualité, du service, et tout ce qu'on voudra. Mais j'en ai une autre concurrence à gérer, moi, chez nous, dans la Beauce, c'est la concurrence de la main-d'oeuvre aussi.

C'est un problème majeur, ça. On ne le vit peut-être pas en région urbaine comme à Montréal, mais je peux vous dire, chez nous, on est à peu près 950 de population dans mon petit village. Je n'ai pas besoin de vous dire que les gens, je les ai à peu près tous qui travaillent chez nous. On a une ambiance de travail extraordinaire. C'est mon voisin, c'est mon beau-frère, c'est ma belle-soeur, c'est mon oncle, c'est ma femme, c'est mon meilleur chum avec qui je vais jouer au hockey le mercredi soir.

On a un problème sérieux, nous autres, c'est de gérer la concurrence de la main-d'oeuvre entre entreprises locales. S'il y a quelqu'un qui décide demain matin de commencer à jouer dans les conditions de travail, je vais vous dire que je commence à avoir des problèmes à trouver des gens pour remplacer ma main-d'oeuvre vieillissante. Quand je vois des entreprises dans d'autres secteurs, que ce soit le granite, le bois, l'acier ou ces choses-là, qui ont quand même, dans certains secteurs, des conditions de travail respectables, puis que je vois mes gens s'en aller là parce qu'on n'est pas capable d'offrir des...

Parce que la concurrence déloyale qui va nous être menée va peut-être forcer à réviser certaines choses, à prendre des décisions drastiques; je dois vous dire que ce n'est pas intéressant.

Mme Lemieux: Je veux juste poser une petite sous-question là-dessus, là, je ne veux pas prendre trop de temps. Dans le fond, vous me dites: Si ces normes sectorielles qui comprennent des taux horaires... Notamment notre taux horaire, s'il est trop bas – c'est ça que vous dites – s'il est trop bas, ça vous crée un problème de pénurie de main-d'oeuvre.

M. Saint-Pierre (André): Ça crée un problème d'autonomie de main-d'oeuvre parce que je sais qu'il y a quelqu'un à quelque part au Québec qui va l'utiliser, ce taux bas là, puis qui va venir jouer dans mon marché. C'est là, mon problème. Une autre chose aussi. Vous parlez de maintien des choses actuelles, mais je dois vous dire que dans votre projet de loi, juste au niveau du taux de vacances, vous y allez avec le taux de vacances du décret du vêtement pour hommes alors que le Comité paritaire de l'industrie de la chemise est plus élevé que ça.

Je veux dire, déjà là au départ, ce n'est pas un maintien intégral des conditions de travail qu'on a actuellement. Moi, chez nous, dans mon usine, je dois vous dire que je n'aurai pas de problème à respecter ces choses-là, mais où est-ce que je vais commencer à avoir un problème, c'est quand quelqu'un va venir me mener une concurrence avec ces taux-là. Là, je peux avoir des problèmes.

Mme Lemieux: Puis vous ne voulez pas me parler un petit peu, comment la surveillance, c'est quoi, les ingrédients pour vraiment développer des interventions pertinentes de surveillance de respect des lois, etc.

M. Saint-Pierre (André): Ecoutez, il y a déjà un système qui existe, puis je pense qu'il a besoin d'améliorations effectivement. Même le ministère du Revenu de votre gouvernement n'a pas été capable de faire des systèmes d'inspection plausibles pour contrer le travail au noir. Alors, je pense qu'il va peut-être falloir s'asseoir ensemble puis trouver une solution à ce problème-là.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Sirros): M. le député Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Au cours de la journée d'hier – je sais que vous étiez représentés ici, en tout cas, le Comité paritaire, vous étiez présents – on a entendu les employés de Barmish nous dire que, même avec le Comité paritaire, il y avait des abus, il y avait des difficultés à faire respecter leurs conditions de travail. Dans votre présentation, ce matin, vous disiez que l'abolition des décrets allait ouvrir la porte à des abus. J'aimerais ça avoir plus d'explications là-dessus.

Vous comprenez que nous ne sommes pas familiers avec tous les détails du fonctionnement quotidien des usines puis de l'application des décrets, en tout cas comme parlementaires. Alors, c'est important de savoir de vous, quand vous affirmez une chose comme ça, qu'est-ce qui en est exactement?

M. Saint-Pierre (André): Écoutez. Des abus, il y en a partout. Dans tous les secteurs que ce soit... n'importe lequel secteur industriel, il y en a des abus, il ne faut pas se le cacher.

Chez nous, si je commence à jouer cette game-là – excusez-moi l'expression – si je commence à jouer dans ce sens-là, je viens de me tirer dans le pied. Mais il y a toujours quelqu'un à quelque part qui va profiter de la situation pour abuser de ces gens-là puis venir nous mener une concurrence déloyale. Puis actuellement je pense qu'il y a un bout de chemin à faire que le ministère ne fait pas. On vient tout chambarder dans un système qui fonctionne peut-être à 75 %. D'accord, il y a un 25 % à corriger; on peut s'asseoir, on peut le corriger, puis on peut s'enligner.

Mais, quand je parle de cas d'abus, je ne parle pas en mon nom personnel, parce que, si je commence à faire cela, je viens de me tirer dans le pied, ce n'est pas compliqué.

M. Lelièvre: Mais ce n'est pas l'objet de ma question, je vous parle de l'industrie en général. J'aimerais ça avoir quelques exemples, là. Est-ce que c'est au niveau du salaire? Est-ce que c'est au niveau des vacances, des congés de maladie, des absences pour des raisons familiales?

M. Saint-Pierre (André): Ecoutez, ça peut être à peu près n'importe quoi. Premièrement...

M. Lelièvre: La rémunération.

(11 h 10)

M. Saint-Pierre (André): ...le cas d'abus qu'on va avoir le premier, c'est au niveau du salaire. Ça, ce n'est pas compliqué, là, au niveau des heures de travail. Moi, chez nous, on a investi des millions de dollars en équipement, on travaille 36 heures et demie/ semaine. Le gars à côté qui pourra en travailler 40, je pense qu'il y a un gain de productivité important. Ça peut être sur les heures de travail. Ça peut être sur les taux de vacances. Déjà là, au taux de vacances, dans le projet de loi de la ministre, le taux de vacances est plus bas que notre taux à nous autres.

Le prochain qui se partira dans mon secteur, il n'appliquera pas le taux de vacances que j'ai actuellement, il va appliquer le taux qui est dans le projet de loi. C'est ces choses-là.

M. Lelièvre: Il nous reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Il reste encore quelques minutes.

M. Lelièvre: Donc, je vais les réserver pour la fin.

Le Président (M. Sirros): Bon, d'accord. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Non, ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Mme la ministre? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Oui, vous avez raison... Bonjour messieurs, d'abord. Mme la ministre avait raison lorsqu'elle vous a dit qu'elle a déposé une analyse d'impact, mais je vous encourage à la lire, et ça répondra à vos question. Et, si elle-même l'a lu, à sa place je retirerais le projet de loi tout de suite sans aller plus loin, parce que cette analyse d'impact vient nous faire la démonstration que l'abolition des décrets ne réglerait en rien du tout les problèmes ou les situations qui peuvent nuire à la compétitivité ou qui pourraient nuire à la compétitivité de l'industrie.

Au contraire, elle nous indique qu'il y aura des problèmes importants pour les travailleurs; je vous ai cité un paragraphe. «Par contre, il ne faut pas passer sous silence les effets que pourraient subir notamment les travailleurs non syndiqués des quatre secteurs assujettis, qui risquent de voir une certaine détérioration de leurs conditions de travail et une diminution plus ou moins marquée de leurs revenus de travail.» C'est juste pour les travailleurs, ça.

Maintenant, si on parle de la compétitivité, le fait que ces conditions de travail baissent, que les travailleurs paient le prix de l'opération de la ministre, on s'attendrait à ce que de l'autre côté au moins il y ait un gain positif dû à cela et découlant de cette situation. Et je continue.

«Comme les changements dans les salaires et autres conditions de travail ne semblent pas provoquer une onde de choc sur le niveau de l'emploi dans l'industrie de l'habillement – il y a des tableaux qui expliquent tout ça à l'intérieur; onde de choc ça veut dire, ça ne provoque pas un très grand mouvement – et il faut regarder ailleurs pour débusquer les variables qui influent sur l'emploi – donc qui ferait en sorte qu'il se crée plus d'emplois, d'accord, dans ce domaine-là, et on sait que ça nous en a créé beaucoup depuis quelques années.

Ainsi, si l'on se réfère au scénario examiné par les employeurs et présenté dans leur document intitulé Repositionnement de l'industrie québécoise de l'habillement – Horizon 2000: création de 8 000 emplois , ce serait – la recherche, l'auteur continue – davantage les investissements consacrés à accroître la production et les efforts pour accroître les exportations qui influenceraient sur le niveau de l'emploi.»

On parle d'investissements, on ne parle pas de coupures du personnel, là, pour accroître la production et les efforts pour accroître les exportations. Je crois que ça rejoint ce que vous dites ça aussi. Les salaires, ça, ce n'est pas ça qui nous dérange. Si on investi comme vous le dites des centaines de milliers de dollars d'équipement, vous avez des gains de productivité qui vous permettent de compétitionner dans du moyen de gamme et du haut de gamme, qui est le créneau de l'industrie québécoise. Elle l'a eu, vous l'avez le rapport d'impact. Est-ce que vous suggéreriez qu'elle l'applique, à la lumière de ce que je viens de vous lire?

M. Saint-Pierre (André): Écoutez, on n'en a pas reçu copie, malheureusement. C'est un petit peu malheureux que ce document ne nous ait pas été déposé.

M. Gobé: C'est un organisme public, il peut vous être disposé tout de suite...

M. Saint-Pierre (André): Oui.

M. Gobé: ...avec le consentement de la présidente et du secrétariat, parce qu'il a été déposé hier en cette commission.

Le Président (M. Sirros): On m'indique qu'il y a des copies supplémentaires disponibles. Alors, je vais demander à un page de vous en envoyer une.

M. Saint-Pierre (André): Il est excessivement difficile pour nous autres de commenter ce rapport étant donné qu'on n'a pas eu l'occasion d'en prendre connaissance. Effectivement, si je me fie aux déclarations de M. le député, bien, écoutez, je pense que ça va de soi.

M. Gobé: Avez-vous une copie pour lui? Bien, vous n'aurez peut-être pas le temps de le lire, là, dans notre 15 minutes.

M. Saint-Pierre (André): Non, pas vraiment.

Le Président (M. Sirros): Ça risque d'être difficile effectivement.

M. Gobé: Mais peut-être que vous aurez l'occasion plus tard de le regarder. La ministre disait aussi: Vous n'êtes peut-être pas tout à fait favorable au projet. Est-ce que c'est le vocable qu'on peut employer dans votre cas ou vous n'êtes pas pour le projet?

M. Saint-Pierre (André): On n'est pas pour le projet du tout. Écoutez, ce n'est pas compliqué, on est conscient qu'il y a des réaménagements majeurs à faire au niveau de la loi des décrets puis des conventions collectives. Bon, ça, il n'y a pas à se le cacher. Que ce soit au niveau des employés que ce soit au niveau des employeurs, je pense que tout le monde est d'accord. Mais il est un peu bizarre que, pour des raisons tout à fait différentes, toutes les parties soient contre le projet de loi. Je pense qu'à un moment donné il faut réaliser quelque chose à quelque part. Il y a un problème. Il faut se rasseoir.

Il faut refaire nos devoirs ensemble, puis on va essayer de trouver une solution qui est acceptable pour tous.

M. Gobé: Vous avez certainement entendu, vous étiez en arrière, là, la proposition que je faisais ce matin à M. Vaudreuil, président de la CSD, que je faisais hier – la suggestion, proposition, comme on voudra – à M. Henri Massé de la FTQ, à laquelle il répondait oui, à l'effet: Est-ce que, une fois que ce soir nous aurons fini d'écouter tous les intervenants qui se sont déplacés... En tout cas on a lu les mémoires, on les a...

On connaît les positions de tous et chacun; le résultat, la conclusion va être la même que nous faisons, que vous faites à juste titre: personne, pour des raisons différentes, il est vrai, n'est favorable à ce projet de loi là tel qu'il est présenté par la ministre, les gens y voyant des problèmes pour eux dans leur industrie, d'autres, c'est parce que ça va baisser les conditions de travail.

Enfin, je ne ferai pas la nomenclature, on l'a faite depuis hier. Est-ce que, donc, à ce moment-là vous aussi vous penseriez qu'on devrait laisser les décrets continuer ou les remettre en vigueur pour un certain nombre de temps et profiter de cette période-là pour rapidement créer avec des gens de l'industrie, des travailleurs – quand je dis l'industrie, c'est les gens qui sont dedans, c'est vous, là, entre autres – et dégager des voies plus en accord avec un consensus de tous les gens qu'il y a là-dedans afin de retrouver l'unité?

Parce que, si on légifère comme elle veut le faire là, elle va légiférer unilatéralement, hein? C'est elle qui décide, là, qu'elle a le bon droit puis que les patrons, eux autres, ils n'ont pas raison, on va leur mettre des normes.

Les travailleurs, vous autres, on va baisser vos salaires, c'est moi, le ministre, qui décide ça. Puis il n'y a personne qui va être content. On le sait, dans les relations de travail, c'est comme ça que ça marche, quand le climat n'est pas un climat de satisfaction puis de bonne cohabitation ou coopération dans une industrie ou dans une entreprise, eh bien, ça ne fonctionne pas bien. Alors, c'est ça qui va arriver dans toute l'industrie. On est dans une situation où, si elle légifère, tout le monde est mécontent.

Et ce n'est peut-être pas d'après moi la meilleure solution, d'aller créer un autre 8 000 emplois pour les trois prochaines années vu qu'on en a créé 8 000 depuis les trois dernières, hein? Peut-être on pourrait en créer un autre 8 000, mais pour le faire, ça va prendre de l'unité, ça va prendre, il me semble, collaboration. Est-ce que vous seriez en faveur de ça, vous, de participer à ça?

M. Saint-Pierre (André): Tout à fait en faveur. Puis je suis convaincu qu'il y a des gens qui vont venir vous dire aujourd'hui ou qui vous ont dit hier que, bon, ces choses-là avaient déjà été faites. Comme on l'a mentionné un peu plus tôt, effectivement ça a été fait, mais je pense que ça a été fait à moitié. Je pense qu'il faudrait s'asseoir, puis je pense qu'il y a une volonté de toutes les parties pour le faire. Il faudrait vraiment s'asseoir ensemble puis le faire de façon correcte. On n'a pas été au fond des choses lors des choses précédentes qui se sont passées.

Alors, effectivement je pense que, nous autres, on est prêt à mettre l'épaule à la roue dans ce sens-là puis aller de l'avant avec quelque chose du genre.

M. Gobé: Je suis content de voir qu'il semble un début de... pas de consensus, mais les gens se rendent compte... C'est tous des gens qui sont là pour l'intérêt de tout le monde, hein, ils ne sont pas pour être dogmatiques. Vous avez évoqué aussi, et c'est dans cet ordre-là, une fusion progressive des quatre décrets. Vous n'êtes pas sans savoir – si vous ne le saviez pas, je l'ai mentionné – il y a un comité d'experts du ministère qui s'est penché et qui a pondu un rapport. On me dit qu'il y en a eu d'autres que je n'ai pas eus. Moi, il y a quelqu'un qui m'a envoyé celui-là; je suis bien content de l'avoir eu.

Mais les intervenants hier soir, après on est sorti de la salle, me disaient: M. Gobé, vous parlez d'un, mais il y en a peut-être un ou deux autres qui auraient été sortis dans ce sens-là, puis ça a été mis sur une tablette.

Est-ce que vous trouvez normal, vous, qu'un rapport fait par des experts dans un domaine aussi important que celui-là, en 1996, alors que tout le monde dit que la situation est difficile puis qu'on doit agir d'urgence, qu'on ait laissé traîner ça sur une tablette et qu'aujourd'hui, là, on arrive avec quelque chose de complètement différent qui ne fait l'unanimité avec personne?

M. Saint-Pierre (André): Bien, écoutez, si on l'avait regardé de façon positive, dans ce sens-là, et qu'on l'avait sorti de façon également positive, on ne serait sûrement pas assis ici aujourd'hui. Je pense que c'est clair.

M. Gobé: Écoutez, je vous remercie. Je pourrais vous poser plein de questions sur toutes sortes de choses, mais l'ensemble des intervenants ont répondu. Je crois que vous avez répondu à l'essentiel. Je crois que votre message a été bien compris. Et en ce qui nous concerne, nous, de l'opposition, nous prenons vos remarques comme quelque chose de positif et une direction vers laquelle nous allons probablement essayer de rallier le plus de gens possible pour aller de l'avant. Je vous remercie beaucoup, vous et vos collaborateurs.

M. Saint-Pierre (André): Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, je vous fais remarquer tout simplement que, si les questions sont épuisées à ce stade-ci, on pourrait rattraper tout le temps perdu en passant tout de suite à l'autre groupe, en vous remerciant vivement pour votre présentation qui a permis aux deux côtés d'éclairer certaines questions. Merci.

J'invite l'Association des entrepreneurs en couture du Québec à bien vouloir prendre place. Et, pendant que ça se fait, je vais suspendre pour cinq minutes, pas plus.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Sirros): Si vous voulez prendre place. On va terminer la

partie de ce matin avec l'Association des entrepreneurs en couture du Québec, et je vous demande de vous présenter et ceux qui vous accompagnent. Je pense que les règles sont claires pour tout le monde. Alors, on pourra y aller directement.

Association des entrepreneurs en couture du Québec

M. Frappier (Jacques): Eh bien, les gens qui m'accompagnent, c'est Jean-Luc Fortin, vice-président, à ma droite; Mme Carmen Lucia, qui est la secrétaire-trésorière, à ma gauche; et Mme Linda Gravel, qui est la coordonnatrice et directrice générale de l'Association, à ma gauche immédiate.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Frappier (Jacques): Et je suis le président, mon nom est Jacques Frappier. Mon entreprise est Technofil. L'Association des entrepreneurs en couture du Québec vous remercie de l'accueillir à cette commission parlementaire de l'économie et du travail concernant le projet de loi n° 47. Nous profitons de la tribune qui nous est offerte pour faire valoir notre point de vue sur le nouveau projet de loi et les objectifs qui motivent nos interventions, dont, entre autres, le maintien et la création d'emplois durables et de qualité au sein de l'industrie du vêtement.

L'Association, rappelons-le, est un organisme à but non lucratif qui regroupe 180 entreprises de fabrication qui sont représentatives de l'ensemble de l'industrie de la confection. Situés aux quatre coins du Québec, nos membres se spécialisent dans la fabrication de vêtements pour hommes, femmes et enfants.

Au cours des huit dernières années, l'AECQ a maintes fois fait connaître sa position quant à la

Loi sur les décrets de convention collective. Le projet de loi n° 47 répond à coup sûr à l'une de ses nombreuses revendications, soit l'abolition des décrets de l'industrie du vêtement. Tous nos partenaires patronaux, que vous avez d'ailleurs eu l'occasion d'entendre hier, ont tous sans l'ombre d'un doute prôné l'abolition des décrets. Cependant, même si nous avons accueilli avec beaucoup de satisfaction l'abolition des décrets, le projet de loi n° 47 comporte des éléments très préoccupants que nous vous exposerons tout au long de cette présentation.

Avant de passer la parole à M. Fortin, qui va vous dresser un profil de l'industrie, j'espère que vous me permettriez de faire un petit commentaire de ce qui s'est dit hier. J'aimerais ouvrir une parenthèse – et c'est vraiment personnel, ce n'est pas au nom de l'Association – et c'est quant à l'histoire d'horreur de la présentation du collectif des femmes immigrantes. Si une ou des situations comme celle décrite existent réellement, agissez, agissez directement. N'attendez personne, c'est inconcevable. Si vous ne voulez pas être accusés de laxisme, agissez.

C'est aussi un élément de plus qui vous prouve l'inutilité des décrets et des comités conjoints. Est-ce que vous croyez que maintenir les décrets corrigerait les situations décrites? Je vous invite franchement à y réfléchir. Ces images négatives ne contribuent qu'à entraver le développement de l'industrie, le recrutement de notre main-d'oeuvre et à masquer la réalité à vos yeux. C'est ma parenthèse. Je vais céder maintenant la parole à M. Fortin, qui va vous dresser un profil de l'industrie.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. Fortin.

(11 h 30)

M. Fortin (Jean-Luc): Mme Lemieux, membres du comité, bonjour. Jean-Luc Fortin, je suis président de cinq entreprises regroupées et situées en région de l'Estrie et Montréal, vice-président de l'Association des contracteurs en couture.

L'industrie du vêtement, selon les gens, nous apparaît un secteur souvent qualifié de secteur mou, quand je dis certaines gens, vulnérable et en voie de disparition. Heureusement, nous avons su taire ces rumeurs en demeurant l'employeur n° 1 au Québec avec ses 47 000 emplois en 1996, selon les statistiques, dont 39 948 étaient affectés à la production. L'industrie du vêtement, et plus précisément l'industrie de la fabrication, réside dans son savoir-faire technologique, sa capacité de s'adapter rapidement aux fluctuations du marché, son innovation et sa spécialisation dans les créneaux d'exportation.

Il ne faut oublier qu'au cours des prochaines années l'industrie du vêtement devra s'adapter aux accords de l'Organisation mondiale du commerce.

Concernant le vêtement, depuis 1995 les barrières tarifaires sont à la baisse. Tous les quotas d'importation disparaîtront graduellement jusqu'en 2005. Alors, compte tenu du contexte auquel devra faire face l'industrie du vêtement et des nouveaux défis à relever d'ici 2005, l'abolition des décrets arrive à point pour redonner à cette industrie toute la flexibilité dont elle aura besoin.

Il y a des choses qui, en termes d'entrepreneur, j'aimerais rajouter personnellement. Je suis en entreprise depuis 1972, qui est en opération. Je vis dans des régions éloignées des grands centres. J'ai une entreprise dans laquelle, dans le secteur où j'adhère, environ 60 % d'employabilité se fait dans ma région, comme mon prédécesseur l'a mentionné tout à l'heure, des populations de 850 à 1 000. Alors, je ne vous cache pas que, quand tu engages 100 personnes dans ta localité, comme on l'expliquait si bien, père, frère, soeur, mon oncle, ma tante, ça travaille pour toi.

Au niveau de l'organisation que j'ai, j'ai bâti au niveau d'avoir de la flexibilité à l'intérieur de mon réseau, d'avoir des gens polyvalents. Au niveau de la main-d'oeuvre, on a beaucoup de difficulté à en recruter, il n'y en a pas. On a une dénatalité. Dans chaque localité, il y a une usine de confection. Toutes les usines qu'on peut voir dans ma région, ce sont toutes des bonnes structures, des bonnes organisations. Il n'y a personne qu'on peut dire qui est mal à l'aise.

Sauf que les lacunes que je rencontre, c'est d'être capable d'amener mes gens à une flexibilité, puis, là, j'ai une rigidité par rapport à des lois et des décrets qui me régissent par rapport aux qualités de travail de la personne par rapport au métier qu'elle a.

Alors, quand on parle de mobilité, on parle de flexibilité, on parle de gens qui peuvent faire diverses opérations, travailler sur diverses machineries. Et puis on ne travaille pas uniquement dans un produit spécialisé; on travaille dans une panoplie de produits tels que le vêtement plein air, le maillot de bain et aussi le sous-vêtement. Et dans tout ça j'ai à faire face à différents décrets, ce qui amène une certaine lacune à l'intérieur du fonctionnement. Alors, on m'empêche d'avoir la certaine mobilité par rapport aux lois et règlements que je dois être... imposer à l'intérieur de mon organisation.

Alors, pour ce qui est de mon organisation, c'est ça, j'aimerais céder la parole à Mme Linda Gravel, directrice de l'Association, qui vous parlera des réalités du régime actuel des décrets et de nos commentaires sur le projet de loi n° 47.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci. Mme Gravel.

Mme Gravel (Linda): Oui. Alors, maintenant, on va parler du projet de loi n° 47. Tout d'abord, on a déjà commencé à vous le mentionner, oui, on adhère à l'abolition des décrets dans l'industrie du vêtement, parce qu'au Québec, sur le marché actuel, on est la seule province qui s'entête à maintenir un système réglementaire pour une minorité de travailleurs.

Dans l'industrie du vêtement, cette minorité se traduit par à peu près 21 000 travailleurs sur un total de 53 300 emplois qui sont créés par l'industrie du vêtement. Alors, dans notre industrie, c'est vraiment une minorité qui est régie actuellement par les décrets, et, si on décortique notre 21 700 emplois, au départ, régis par décrets, on va se rendre compte que le deux tiers de ces emplois sont syndiqués. Alors, le problème aujourd'hui serait peut-être de l'ordre d'environ 7 000 travailleurs qui demain matin seraient assujettis pendant une période de deux ans à un autre cadre réglementaire. Selon nous, on lui en donne peut-être trop, d'importance, aujourd'hui.

La petite

partie dont je viens de vous parler est soumise à la Loi des décrets qui est vieille de 65 ans. Ainsi, l'industrie du vêtement dans son ensemble, selon le type de produits qu'elle fabriquera, comme M. Fortin vous a imagé un peu tantôt, devra respecter les conditions de travail soit du décret du vêtement pour hommes, soit du décret du vêtement pour dames, soit du décret de la chemise pour hommes et garçons, soit du décret du gant de cuir, soit à l'un ou l'autre de ces décrets ou finalement elle n'aura qu'à respecter les lois les plus récentes que vous avez votées en Assemblée nationale, qui répondent adéquatement à nos travailleurs d'aujourd'hui.

Oui, c'est vrai, il est grandement temps qu'on allège cette partie, cette minorité de l'industrie d'un système réglementaire qu'on juge désuet, qui nuit à sa compétitivité et à son développement et aussi à sa croissance. Et en plus on juge que le système des décrets actuels est discriminatoire pour ces travailleurs – on vous en parlera un petit peu plus tard.

Si on affirme que les décrets sont désuets, c'est parce que l'objectif légitime recherché par cette loi