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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, June 10, 2010 - Vol. 41 N° 79

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette

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Table des matières

Étude détaillée

Mesures favorisant la réduction de la dette

Loi sur la réduction de la dette et instituant

le Fonds des générations (suite)

Motion d'ajournement

M. Raymond Bernier

M. Sylvain Simard

M. François Bonnardel

Mise aux voix

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Martin Aussant

M. Stéphane Billette

M. David Whissell

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Emmanuel Dubourg

M. Vincent Auclair

M. Sylvain Gaudreault

Journal des débats

(Douze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Mesures favorisant la

réduction de la dette

Loi sur la réduction de la

dette et instituant le Fonds

des générations (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le député de Shefford à l'article 50 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Et je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je veux simplement rappeler de quoi il s'agit pour que les gens qui nous écoutent sachent ce sur quoi on va voter, là. Mais, quant à moi, le message a été déjà bien transmis au gouvernement. Mais donc je veux quand même redire ce dont il s'agit. Je vais le relire, en fait, et puis après ça je vais juste expliquer en quelques minutes.

Alors, l'amendement du député de Shefford consiste à modifier l'article 1 qui est introduit dans le projet de loi. Et on ajoute, au début de l'article, la phrase suivante: « Pour l'année financière 2018-2019, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 24 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 49 % de ce produit. » Il s'agit donc, M. le Président, d'un amendement qui vise à introduire, dans l'article 1, des cibles intérimaires.

Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que la dette, la dette du Québec a augmenté de façon importante récemment, et le député de Shefford tout comme moi, nous sommes inquiets de ce que cette dette-là n'est pas sous contrôle. Et, dans l'article 1 introduit par l'article 50 dans le projet de loi, il y a un objectif de réduction de la dette, exprimé en proportion du produit intérieur brut, il y a un objectif mais seulement pour 2025-2026.

On parle de 17 % du produit intérieur brut pour la dette représentant les déficits cumulés et 45 % du produit intérieur brut pour la dette brute, donc des objectifs qui sont des bons objectifs pour 2025-2026, mais le député de Shefford, et nous sommes d'accord avec cette position, a cru important d'introduire ce qu'on appelle une cible intérimaire, c'est-à-dire une cible en 2018-2019 dans ce cas-ci. Dans ce cas-ci, la cible serait à 24 % du PIB pour la dette représentant les déficits cumulés et 49 % pour la dette brute.

Bon, l'idée de cela, on a eu... enfin, on en a abondamment parlé. Je voudrais simplement dire que nous avons déjà déposé plusieurs amendements dans ce sens hier et avant-hier. Nous avions introduit des cibles légèrement différentes à des moments légèrement différents, mais l'idée, l'idée principale, là, demeure. C'est une idée... Encore une fois, c'est d'imposer des contraintes au gouvernement, de s'assurer qu'il va restreindre son usage des emprunts, de manière à atteindre des cibles qui, donc, ne sont pas faciles à atteindre nécessairement, qui exigent un effort.

Alors, je n'ai pas beaucoup plus que ça à dire, M. le Président. Encore une fois, c'était le quatrième... je crois que c'est le quatrième amendement que nous présentons à ce sujet. En fait, nous en avons présenté deux, le député de Shefford en était à son deuxième lorsqu'il a déposé cet amendement hier, et...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, oui. Le député de Shefford était à son quatrième amendement... pardon, le député de Shefford était à son deuxième amendement lorsqu'il a présenté cet amendement hier, donc c'est le quatrième. Et, encore une fois, les quatre amendements étaient dans le même esprit, esprit de réduire la dette en proportion du PIB, selon les mesures qu'on peut choisir.

Oui, je voudrais quand même rappeler, parce qu'encore une fois les téléspectateurs ne savent pas d'où... Parce que ceux qui étaient à l'écran, devant leurs appareils hier soir, à 10 h 30, ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui sont...

Des voix: ...

M. Marceau: ...c'est ça, ce ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui sont devant leurs appareils maintenant, et donc, pour qu'ils comprennent bien le sens du débat, donc l'idée des cibles intérimaires, c'est de faire en sorte que le gouvernement contrôle sa dette, de s'assurer qu'il exercera un contrôle de la dette. Et, bon, je ne surprendrai pas nos téléspectateurs en leur disant qu'une dette, ça peut être avantageux dans certaines situations, mais trop de dettes, un endettement qui croît trop rapidement, ça peut être problématique.

J'ai rappelé hier, et je le redis aussi, qu'il y a des raisons qui ont à voir avec l'équité intergénérationnelle et qui font en sorte qu'on peut vouloir mieux contrôler la dette. Moi, je pense que notre équité intergénérationnelle, elle est mise à mal par le fait que notre dette s'accroît trop rapidement.

Il y a aussi la question du service de dette que j'ai évoquée hier, le service de la dette qui va passer de 6 à 10 milliards de dollars dans les prochaines années, qui va croître à un rythme de plus que 10 % dans les prochaines années. Et encore, on ne sait pas ce qui se passera par la suite. Moi, je pense qu'il est possible que ce service de dette continue de croître de façon... enfin, encore. On verra évidemment le comportement des taux d'intérêt rendu là, là, ce qui pourrait avoir un impact sur le service de la dette. Mais il demeure que c'est problématique.

Et, bon, la raison pour laquelle un service de dette important, ça pose problème, c'est évidemment que ce sont autant de dollars qu'on ne peut pas utiliser pour livrer les services à la population.

Et finalement je disais hier, et je ne m'attarderai pas trop longtemps là-dessus, que, quand même, une dette, les économistes pensent en tout cas que ça peut avoir un impact sur la croissance économique à travers le fait que ça a tendance à réduire l'investissement. Et, comme je le rappelais hier, là, des investissements privés en machines et équipements au Québec, on n'en a pas de trop. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on en a de trop. Ces dernières années, on n'est pas parvenus à tirer notre épingle du jeu, au Canada en tout cas.

Et, encore aujourd'hui, le fait que nos investissements soient faibles, ça se traduit par une productivité plus faible de nos travailleurs, lesquels disposent, là, de machines et d'équipements de moins bonne qualité ou d'en moins grande quantité que les travailleurs d'autres provinces.

Alors, écoutez, je pense que ça résume bien l'enjeu, les débats que nous avons menés depuis hier. Encore une fois, c'est le quatrième amendement. L'amendement proposé par le député de Shefford est tout à fait raisonnable. Je ne comprendrais pas que le gouvernement s'y oppose, et donc j'invite mes collègues à voter en faveur de cet amendement.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Richelieu, je vous reconnais.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci, M. le Président. D'abord, avant de commencer, évidemment le député de Rousseau s'est préoccupé de mettre à jour ceux qui nous écoutent avec passion, et ayant conclu, comme le ministre, que ce n'était peut-être pas les mêmes insomniaques d'hier qui nous écoutaient ce matin, alors il faut redire un certain nombre de choses pour nous assurer qu'il y a un lien entre ce qui s'est dit hier soir et ce que nous faisons ce matin.

Le premier ministre, d'ailleurs, aura sans doute mis tout le monde sur une mauvaise piste il y a quelques minutes. Il aura quand même mis les gens sur une mauvaise piste lorsqu'il a additionné le temps de débat du budget au temps que nous mettons à étudier, avec sérieux et profondeur, je crois, différents articles de ce projet de loi.

Et, certains, nous les étudions plus rapidement, parce qu'ils sont ou bien des ajustements de concordance mécanique ou bien avec lesquels nous sommes profondément d'accord et qu'ils ne posent pas de problème, d'autres retiennent notre attention de façon beaucoup plus prolongée, parce que nous avons à coeur de nous assurer qu'on puisse un peu améliorer un projet de loi qui est essentiellement mauvais.

Nous nous sommes opposés, je vous le rappelle, M. le Président, à ce budget.

Nous pensons que ce budget n'est pas à l'avantage des Québécois, ce budget pige, dans les poches des Québécois, des milliards de dollars -- et ça, il n'y a aucun doute là-dessus, ce sera fait -- mais que les moyens pour réduire le train de vie de l'État ne sont pas crédibles, pas plus que le gouvernement n'est crédible dans cet objectif, puisque, depuis sept ans qu'il est au pouvoir, il a, chaque année, non seulement raté ses cibles de façon lamentable, mais il a endetté, au cours des quatre dernières années, le Québec pour plus de 40 milliards de dollars, ce qui est un record dans l'histoire du Québec.

Alors, il est très important que nous fassions notre travail.

Je voudrais simplement corriger cette addition que le premier ministre faisait il y a quelques minutes en Chambre, des 25 heures au-dessus des 45 heures, là. Les 25 heures d'étude du budget, elles sont statutaires, là, ce n'est pas... au cas où le premier ministre ne le saurait pas -- lui n'a pas d'excuse, il est en Chambre depuis une douzaine d'années, il connaît très bien nos règles de fonctionnement. Nous avons discuté du budget dans les temps qui sont impartis par l'Assemblée nationale, et rien de plus, rien de moins. Alors, les compteurs... si on veut vraiment analyser le temps que nous y mettons, les compteurs ont été remis à zéro au début de ce travail en commission.

Nous avons déjà adopté -- et c'est un rythme un peu, effectivement, exigeant, rapide -- 50 articles dans ces 45 heures. Ça fait plus d'un

article à l'heure dans des matières qui sont... dans des sujets qui sont fondamentaux. On parle ici de contrôle de l'administration publique, on parle de rémunération, on parle du contrôle des dépenses de nature administrative, notamment toute cette question qui concerne les communications, qui concerne les frais de transport, les frais de formation. Cet

article 11, nous aurions voulu... Et nous avons beaucoup insisté, nous avons proposé au ministre d'autres voies pour arriver au même résultat mais de façon beaucoup plus gérable pour des gestionnaires normaux. D'ailleurs, nous avons reçu des dizaines et des dizaines de courriels, d'envois et de mémoires par tous les groupes qui gèrent actuellement ces administrations au Québec pour nous dire: Ne nous attachez pas les mains derrière le dos, laissez-nous un minimum de souplesse pour arriver à un résultat auquel nous arriverons justement d'autant mieux que vous nous aurez donné cette souplesse, parce que... Et c'est l'esprit même de la

Loi sur la gouvernance qui a été adoptée par ce gouvernement depuis quelques années de laisser aux administrateurs le choix des moyens, la liberté des moyens pour l'atteinte des objectifs qui sont, eux, fixés par l'État.

Alors, les sujets ont été majeurs, et c'est important de répondre au ministre des Finances et au premier ministre sur cette question-là en débutant nos travaux ce matin. Le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, c'est un sujet qui divise la société québécoise. On le sait, que l'immense majorité des Québécois y sont opposés.

C'est l'équivalent de ce que Margaret Thatcher avait imprudemment lancé pendant son mandat, qu'on appelait une « poll tax » , c'est-à-dire une taxe à la capitation, c'est-à-dire chaque individu est taxé, peu importe son revenu, pour un service qui n'est pas nouveau. On n'ajoute aucun service, simplement on décrète que les contribuables québécois, quelle que soit leur richesse, qu'ils gagnent 14 000 $ ou 14 millions par année, vont payer tous 200 $ dans trois ans. Alors, ce sont des sujets importants.

Je veux juste, ce matin... Je ne veux pas reprendre par le fond l'argument pour chacun de ces sujets-là, mais pour vous dire que ce sont des débats de société fondamentaux, qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui sont venues manifester devant le parlement pour dire quasi spontanément leur opposition, que les sondages démontrent une vague jamais vue, hein? Certains journalistes ont parlé de budget qui reçoit une impopularité record.

Il est donc important pour nous, les parlementaires, de prendre le temps non seulement de dire ce que l'on pense de ces propositions, c'est évident que c'est d'abord notre fonction, notre travail, mais également pour proposer parfois des améliorations qui rendraient ces mauvaises décisions moins mauvaises, plus acceptables, moins dommageables pour l'ensemble de nos concitoyens.

Mais en même temps... Je le dis sans agressivité à son égard, mais je trouve que le ministre, sur tous ces sujets, a été intraitable, je le regrette. Alors qu'il aurait pu accepter des amendements, il aurait pu rouvrir un certain nombre de débats, tout en maintenant ses objectifs financiers, il ne l'a pas fait. Bon. Il y a eu tout le Fonds des infrastructures routières, de transport en commun, c'étaient des sujets... c'est des sujets qui représentent des milliards de dollars, une bonne

partie d'ailleurs qui va à la dette dont nous parlons actuellement. Il est drôlement important qu'on prenne le temps nécessaire. On l'a pris. Bon. Enfin, on est allés rapidement, mais... On sait bien que la session se termine, on est obligés d'aller rapidement, mais on le fait quand même. L'indexation des tarifs, ce n'est pas un sujet léger, là, ça touche des centaines et des centaines de tarifs. Il était très important que nous regardions ça attentivement. D'ailleurs, on n'a pas fait une opposition de principe.

On a d'ailleurs approuvé le gouvernement dans plusieurs aspects de cet objectif, mais en même temps encore faut-il que ce soit vraiment l'objectif qui soit atteint, et pas un autre. Alors, c'est pour ça que nous sommes très vigilants sur les façons de faire.

Le ministre lui-même a proposé des amendements majeurs à son projet, c'est donc dire que son projet n'était pas si extraordinaire que ça. Et nous n'avons pas dit: Vous faites perdre deux heures à la commission en déposant des amendements. Nous avons dit: C'est un travail normal qu'une commission des finances publiques, à ce moment-ci, doit faire sur une loi d'application du budget. Jamais on n'a reproché au ministre de retarder les travaux de la commission parce qu'il présentait des amendements à son propre projet.

La

Loi sur la réduction de la dette, c'est celle que nous étudions actuellement. Les Québécois doivent savoir que nous avions une loi de réduction de la dette, comme nous avions aussi une

loi sur l'atteinte de l'équilibre financier, qui a été transformée l'an dernier par un bâillon, une loi spéciale. On a étouffé les parlementaires, on a arrêté le débat pour forcer l'adoption d'une version de cette loi qui nous semblait, nous, justement renier les objectifs initiaux qui avaient été ceux de... de ceux qui avaient voté, et j'en étais, ceux qui avaient voté cette loi pour forcer les gouvernements à respecter cette notion d'équilibre financier.

** (12 h 40) **

Maintenant, cette année, c'est le Fonds des générations, le moyen assez inefficace, la preuve en a été faite au cours des trois dernières années. Vous savez, il y a moins d'argent dans le fond qu'on en a mis. C'est quand même incroyable! Après trois ans d'investissement, on a perdu de l'argent. On s'est endettés avec le remboursement du Fonds des générations. C'est quand même... Il faut le faire! Mais c'est la conjoncture, en partie, sans doute. Il faut penser au long terme. Il vaut mieux ça que rien, c'est ce que le député de Rousseau nous a dit à plusieurs reprises.

C'est d'ailleurs ce qui avait inspiré notre appui, avec l'ex-député de Rousseau, François Legault, à l'époque: Bien, plutôt que de ne rien avoir, nous préférons appuyer finalement ce moyen du Fonds des générations.

Mais on assiste à quoi cette année? Le gouvernement baisse les bras, nous arrive avec un projet qui retarde de plusieurs années l'atteinte de l'objectif, qui diminue l'objectif de plusieurs milliards, qui fait en sorte que l'attaque contre la dette, qui était déjà très marginale dans l'effort gouvernemental, devient maintenant quasi insignifiante. Et, face à ça, notre réaction à nous... Et c'est là que je ne comprends pas que le ministre puisse réunir la presse, intervenir en Chambre et revenir là-dessus en disant: On va vous l'imposer par le bâillon parce que vous nous faites perdre notre temps.

Nous, on lui demande simplement... On accélérerait beaucoup l'étude de ce projet de loi... D'ailleurs, je vous signale en passant que, s'il acceptait cet amendement... L'amendement qui est devant nous, là, il est... Vraiment, vous avez une courbe -- je l'ai aussi, là, ici, celui-là -- de diminution prévue par le projet de loi lui-même, là. Il cible simplement... il pointe simplement une cible en 2018-2019, d'atteinte. Il dit: À ce moment-là de la courbe, on devrait être rendus là.

Vous savez, la tentation de toutes les administrations qui se donnent des objectifs à long terme... On avait voulu le faire, d'ailleurs, pour d'autres projets de lois... pour d'autres articles, notamment l'article 11 où on avait, nous, proposé de cibler, pour chaque année, l'atteinte d'une certaine

partie des objectifs. Parce que les administrations, et ça, ce n'est pas juste l'administration québécoise, là toutes les grandes entreprises ont tendance à faire ça, tous les gouvernements du monde, là, ils se donnent des cibles à long terme et retardent le plus possible ensuite le moment de les mettre en oeuvre, d'atteindre les objectifs.

C'est normal, c'est naturel. Si vous demandez au ministère des Affaires sociales, au cours des 10 prochaines années, de diminuer de 15 % leurs dépenses, bien, vous avez de fortes chances, face à la pression politique, face aux réclamations des clientèles, vous avez des fortes chances que, la neuvième année, il n'y ait pas grand-chose de fait dans l'atteinte de la cible, et puis l'espoir étant toujours, chez ceux qui gèrent ces projets, ces dossiers, de se dire: Bon, bien, le gouvernement, la pression politique, les élections, les changements, les lobbys vont faire en sorte que l'hypothèse initiale, la décision initiale, bon, va être transformée, va être changée.

Alors, ce que nous faisons dans ce dossier-ci, puis ce n'est pas absurde, c'est dire: Vous avez un objectif pour 2026, nous sommes en 2010, en 2018, on devrait, si vous êtes honnêtes, si vous êtes sincères, si vous voulez vraiment atteindre l'objectif, au moins être là. Le ministre sait très bien que c'est faisable, sait très bien que c'est atteignable. Il nous dit même que, dans ses documents internes, ses documents budgétaires, une

partie de cela serait couvert. Documents budgétaires, là, j'ai toutes les confiances en ça, mais ça change à tout bout de champ, ça change... Il y a eu combien de ministres des Finances, au cours des dernières années, qui nous ont fait changer d'orientation budgétaire puis... Donc, une loi, c'est fait pour aller au-delà des ministres, au-delà des gouvernements, pour se poursuivre sur un certain laps de temps.

Donc, ici, ce qu'on vous propose, c'est d'atteindre une

partie de la cible au milieu du parcours. Nous, on aurait souhaité... On a présenté des amendements plus détaillés, plus fouillés, qui fixaient trois échéances, ensuite deux, et là il en reste une, échéance, qui ne change absolument pas la cible, qui simplement vient nous dire qu'il faudra atteindre une

partie de cette cible à une date située à mi-chemin entre aujourd'hui et l'objectif final.

Le ministre peut bien retourner sur toutes les tribunes, profiter de toutes les tribunes, les médias, de la Chambre, sans doute dans les prochaines heures il nous le répétera abondamment lorsqu'il voudra nous imposer par bâillon la fin de nos travaux, le ministre peut bien répéter que nous avons pris trop de temps, je pense que c'est avoir peu de respect, M. le Président... Je le dis, je comprends les nécessités politiques, je comprends toute la problématique que représentent notre engagement partisan, nos objectifs partisans, nos objectifs de gestion.

Mais ici, là, le ministre ne m'a jamais convaincu une minute que l'application des éléments essentiels de son budget requérait de passer tous ces projets de loi... tous ces aspects avant quelques mois. Jamais je n'ai eu une démonstration que quoi que ce soit était interrompu. J'ai eu, au contraire... Par exemple, j'ai, quelque part dans mes notes, là, une lettre de Jacques Cotton, sous-ministre des Finances, qui envoie une directive à tous ces organismes visés par l'article 11 leur donnant le détail de ce qu'ils doivent faire pour atteindre les cibles ministérielles. Il n'a pas eu besoin du projet de loi.

D'ailleurs, je le dis tout de suite, là, à tous ceux qui, dans la machine, nous écoutent aujourd'hui: Ils sont liés par le budget depuis minuit le soir de sa lecture. Ils n'ont pas le choix, ils doivent s'inscrire. C'est ça, notre démocratie, c'est comme ça que fonctionne un discours du budget. D'ailleurs, si ce discours du budget avait eu à avoir des limites dans son application, il aurait été battu lors de... C'est le vote le plus important dans l'existence de notre Parlement. Le vote sur le budget ou la confiance au gouvernement, le vote de confiance, là, un vote de...

Une motion de censure et le budget sont des votes... On peut, sur tous les autres votes, perdre un vote et rester au pouvoir. Mais, dans ces cas-là, c'est radical, c'est fondamental. Donc, le gouvernement a passé le test, il est majoritaire, il a imposé son budget, ce budget qui crée des nouvelles taxes, ce budget qui s'attaque aux citoyens dans plusieurs secteurs, ce budget que... avec lequel nous ne sommes pas d'accord mais qui est totalement légal et légitime puisqu'il a été voté par les parlementaires. Alors, il s'applique déjà.

Et toute la hâte du ministre, actuellement, à venir chercher une approbation rapide, à tenter de nous empêcher de poursuivre une étude détaillée de ce projet de loi avec sérieux, toutes ses tentatives relèvent beaucoup plus de la logique de la politique partisane que de la nécessité du ministre des Finances d'avoir vraiment ses projets de loi avec lui pour avancer. Il ne nous a avancé aucun argument -- je le dis très sérieusement -- aucun argument qui justifie l'urgence, à ce moment-ci, de passer tous ces projets de loi.

Je signale, en passant, qu'une

partie de l'exécution de ce budget passe aussi... et c'est sous la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor -- puisque mon collègue n'est plus là pour brandir son 62 % -- mais l'exigence, l'exigence de réduction des dépenses gouvernementales passe aussi par un projet de loi que la ministre de... la présidente du Conseil du trésor a déposé, c'est la loi n° 104, dont l'étude est remise à l'automne, et pour lequel d'ailleurs ça ne pose aucun problème non plus.

Je ne l'ai pas entendue, la présidente du Conseil du trésor, venir nous dire: Si je n'ai pas ma loi n° 104 tout de suite, l'administration publique ne pourra plus s'attaquer... et nous ne pourrons plus exécuter l'essentiel de ce qu'il y a dans ce projet de loi. Vous voyez?

De toute évidence, c'est notre fonctionnement, le fonctionnement de l'Administration... Le ministre est avec nous depuis quelques années maintenant -- deux ans et demi, je crois, il a été élu dans une partielle dans Outremont. Quatre ans? Ça m'a paru court.

Voyez, c'est sympathique quand même, le ministre sait très bien que je l'aime bien, et ça m'a paru court -- mais il connaît bien nos règles de fonctionnement, il ne peut pas prétendre de ne pas savoir que tout cela peut se mettre en place de façon systématique, ordonnée, cohérente, sans avoir l'approbation définitive de la Chambre, tout en se laissant une place pour améliorer un certain nombre d'aspects, et c'est pour ça que nous étudions le projet de loi.

La proposition qui est devant nous, M. le Président, c'est un amendement qui nous est venu, je crois, du député de Shefford, c'est en fin de séance hier soir -- je m'étais absenté une dizaine de minutes, j'ai manqué cette fin, je regrette beaucoup d'ailleurs, et je suis sûr que vous avez eu le plaisir de les vivre, ces minutes, jusqu'à la fin. M. le Président, c'est le député de Shefford qui propose une solution ici qui est cohérente avec nos solutions aussi, qui est une... presque une tentative ultime d'amener le ministre à se fixer une cible intérimaire, à montrer son sérieux, sa volonté d'atteindre l'objectif, l'objectif qui est de réduire la dette.

** (12 h 50) **

Je ne vais pas reprendre dans le moindre détail le plaidoyer que j'ai fait hier sur l'urgence de s'attaquer à la dette comme société, en tout cas d'avoir une préoccupation. Ce gouvernement, qui est présidé par un premier ministre qui disait, sur toutes les tribunes, avec beaucoup d'injustice d'ailleurs, à l'époque, que nous étions la société la plus endettée en Amérique, qui faisait des longs discours sur ce thème-là pour attaquer le Parti québécois, M. le Président, ce gouvernement a augmenté la dette, au cours des dernières années, de façon tout à fait caractéristique.

Je veux donc tenter une dernière fois de m'adresser, par votre intermédiaire, M. le Président, au ministre des Finances pour lui demander d'accepter simplement ce qui ne lui crée aucune barrière supplémentaire, aucune difficulté matérielle particulière, qui donnerait un minimum de garantie du sérieux de l'entreprise visée, qui est déjà une forte réduction par rapport à l'objectif. Ces cibles intérimaires rassureraient les marchés -- parce que je sais que c'est une des préoccupations du ministre: savoir que ce n'est pas en 2026 mais déjà qu'un certain nombre de cibles précises pourraient être atteintes en 2018.

Moi, je suis sûr que, le ministre, on ne le fait pas marcher sur ses principes, là, on lui donne l'occasion... et je termine là-dessus, on lui donne l'occasion, M. le Président, d'améliorer son projet de loi. Et nous sommes ici non pas pour perdre du temps mais pour travailler dans l'intérêt des Québécois.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Écoutez, effectivement, on a fait allusion, le député de Richelieu, à plusieurs heures de travail, ces choses-là. D'ailleurs, j'en fais partie, là. On a environ 75 heures. Mais je veux simplement, pour démontrer toute cette volonté de bien travailler ensemble... À l'heure de la pause, il serait certainement intéressant que les gens de l'opposition puissent examiner les articles, ce sur lesquels ils sont prêts à voter, hein?

Parce qu'il y en a peut-être quelques-uns qu'ils veulent discuter et apporter des amendements, mais je pense qu'il est faux de prétendre qu'on veut apporter des amendements à tous les articles. Donc, ils en ont certainement qu'ils sont prêts à voter. Et, pour démontrer justement cet esprit de coopération, bien, il serait intéressant qu'à l'heure du dîner ils réfléchissent ensemble et qu'ils nous reviennent, en début d'après-midi et en soirée, pour nous dire ce sur quoi ils sont prêts à voter. Par la suite, s'il y a des amendements sur des articles, bien, ils le feront.

Mais il devrait y avoir un bel aspect de coopération, tel que démontré par le député de Richelieu. Je pense que ça serait une très belle démonstration de leur capacité à travailler en équipe.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Sur ce, je comprends qu'il y a consentement: nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, où nous nous réunissons ici, en cette salle.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis cet après-midi pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le député de Shefford à l'article 50 du projet de loi. Alors, sur ce, M. le député de Shefford, je ne sais pas si vous vouliez intervenir à ce moment-ci.

M. Bonnardel: Oui, tout à fait. Alors, bonjour, M. le Président. J'ai manqué quelques...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: Oui, oui. Vous savez, j'ai manqué quelques minutes de cette Commission des finances publiques, qui a discuté de mon amendement depuis hier soir. Et je ne peux que constater, M. le Président, encore une fois, qu'on ne reçoit pas positivement cet amendement qui, encore une fois, je crois, a sa pertinence, comme nous le mentionnons depuis hier soir, M. le Président.

Je crois pertinent que l'opposition ait décidé de déposer un amendement qui, pour ce qui est du nôtre, amène à avoir une cible intermédiaire qui va à la moitié, à la moitié de l'objectif de l'article 1, qui se lit comme suit, à la page 26 du projet de loi n° 100: « Pour l'année financière 2025-2026, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut -- pour ceux qui nous écoutent, le déficit cumulé, c'est la dette d'épicerie -- et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit. »

M. le Président, autant le collègue de Rousseau, le collègue de Richelieu et moi-même, depuis hier soir, avons démontré, je crois, pertinemment que ce projet de loi, sans cible intermédiaire... ce sera extrêmement difficile d'accepter que le gouvernement ait, encore une fois, carte blanche pour ramener la dette brute du Québec à 45 % autant que la dette d'épicerie à 17 % d'ici 2025-2026. Et c'est là que le bât blesse, M. le Président. Comment voulez-vous, sans cible intermédiaire, croire que ce gouvernement va en arriver à atteindre cet objectif, pas dans cinq ans, pas dans six ans, mais dans 15 ans?

Initialement, on a déposé un amendement qui amenait une cible intermédiaire à 2015-2016. Oui, ça pouvait être sévère, même peut-être un peu contraignant, de la part de l'opposition, pour s'assurer qu'on en arriverait à atteindre les objectifs auxquels on croit, aussi que l'on souhaite. Parce que, vous le savez, la dette du Québec est un fardeau incroyable pour nous déjà, ceux qui travaillons; ça va l'être pour les retraités, ça va l'être aussi pour les plus jeunes qui vont être sur le marché du travail dans quelques années, même pour les adolescents, qui commencent leurs carrières.

Et là-dessus, la dette du secteur public, on peut... On a eu des statistiques déjà ou un montant avant-hier, si je ne me trompe: 220 milliards, M. le Président, la dette totale du Québec. Vous avez la dette brute qui, à l'arrivée des libéraux, en 2003, était à 128 234 000 000 $, qui était à 53 % du PIB. En 2010, la dette est encore à 160... a augmenté, pardon, à 160 117 000 000 $ et on la prévoit, en 2015... Et c'est ce que le ministre nous dit: Faites-nous confiance, faites-nous confiance, on a des cibles à atteindre d'ici les cinq prochaines années. En 2015, la dette brute sera à près de 192 169 000 000 $.

Ça, c'est selon les chiffres du ministère des Finances. On peut presque être assurés que la dette va augmenter encore plus fort dans les prochaines années. Et l'objectif auquel le gouvernement s'attend, c'est d'avoir un PIB à 52 %.

Nous demandions, lors de notre premier amendement, un effort pour le ramener à 50 %. On a consenti, dans le nouvel amendement qu'on a déposé, M. le Président, de donner quelques années, au ministre, de plus. Au lieu de 2015-2016, on a coupé un peu la poire en deux. On s'est dit: 2018 pourrait être un exercice intéressant d'avoir cette cible intermédiaire et d'abaisser la dette brute à 49 % au lieu de 50 %, comme on l'avait mentionné... écrit dans notre premier amendement. Ça, c'est pour ce qui est de la dette brute.

** (15 h 20) **

Maintenant, le déficit cumulé, M. le Président, quand on regarde les chiffres de près, à l'arrivée des libéraux, en 2003, à 86 290 000 000 $, et aujourd'hui, sept ans plus tard, en 2010-2011, il y a un déficit cumulé qui sera de près de... bien, qui sera à 110 milliards, 110 242 000 000 $. Je crois pertinent, encore une fois, M. le Président, qu'on ait un exercice de reddition de comptes qui va ramener ce déficit cumulé à 24 %. Donc, au lieu de l'avoir à 25 %, à notre premier amendement, on l'a baissé d'un point.

On s'est dit: À 24 % du déficit cumulé, c'est sûrement un objectif qui serait atteignable si le ministre des Finances et ce gouvernement voudraient vraiment se donner un objectif précis.

Parce qu'encore une fois, M. le Président, je suis inquiet qu'on en est seulement à se faire dire par le ministre des Finances: Ne vous inquiétez pas, on a des mesures à atteindre là-dedans. Ne vous inquiétez pas, nos mesures vis-à-vis la croissance des dépenses, on va les atteindre. Vous le savez très bien, M. le Président, on n'a jamais réussi, au gouvernement du Québec, à atteindre les objectifs de croissance des dépenses des dernières années. Je l'ai maintes et maintes fois démontré dans les dernières semaines. On a eu des objectifs à 1,5 %, à 2,5 %, à 3 %.

On a toujours dépassé ces objectifs de 2 % à 3 % et même une fois à 4 %. La première année, en 2004-2005, lors de cette supposée réingénierie de l'État, cette première mise à jour qu'Yves Séguin avait déposée, le premier budget, c'était à 1 % de croissance des dépenses, à 1 %. C'était tout un exercice, là. On était dans la grande fanfare. Cette réingénierie de l'État, c'était nouveau. Tout le monde était beau, tout le monde était fin. Mais ça s'est terminé à 5,1 %, M. le Président, cette première année, 5,1 %.

Alors, quand on demande une cible intermédiaire, un point de contrôle, si on peut l'appeler comme celui-là, un test ou une évaluation du travail du gouvernement, je crois que c'est encore une fois extrêmement pertinent. Et là-dessus je veux encore entendre le ministre des Finances nous expliquer le pourquoi. Je suis certain, certain qu'il a une carte dans sa manche, le ministre des Finances, une carte dans sa manche pour nous dire que, oui, j'y avais pensé, oui, je suis prêt à donner une mesure qui est atteignable, qui est atteignable.

Si vraiment le gouvernement veut faire les efforts auxquels les Québécois s'attendent, c'est atteignable d'avoir un exercice comme celui-ci, une mesure qui va nous amener à avoir un test précis d'ici 2018 - 2019 et d'avoir, donc, un déficit cumulé qui atteindra 24 %, selon le PIB, et la dette brute à 49 %.

Alors, j'aimerais entendre là-dessus, M. le Président, le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ça fait plusieurs... de nombreuses heures, plusieurs, plusieurs, plusieurs heures que nous sommes sur le même article. Je pense que c'est la troisième journée qu'on est sur le même article, actuellement, qui est un... le début du

chapitre très important de la réduction de la dette, qui est un des objectifs majeurs du projet de loi du budget du gouvernement du Québec, et tout est pris ensemble, et il y a un engagement ferme du gouvernement de réduire la dette du Québec jusqu'en 2025-2026. Donc, ce qu'on fait, on se donne même un double objectif, un sur la dette des déficits cumulés, qu'on va réduire de moitié en pourcentage au PIB d'ici 2025 - 2026, un sur la dette brute, qu'on va réduire... qui atteindra 53 % du PIB, 54 % du PIB, même 55 %, suite à la récession, et qui va se réduire graduellement à 52 % en 2014-2015. Et on met dans la loi 45 % en 2025 - 2026.

C'est une loi qui est très importante. On va faire ça, mais on ne fait pas ça juste avec des paroles en l'air mais avec des choses très concrètes, M. le Président. Et des choses très concrètes, c'est l'augmentation de 0,01 $ du bloc patrimonial, ce qui va contribuer graduellement, entre 2014 - 2018, des sommes importantes et, à partir de 2018 - 2019, 1 575 000 000 $ année après année, de 2018 jusqu'à 2026. Ça, c'est la meilleure garantie. Ce n'est pas un chiffre dans une loi qui n'a qu'une sanction morale. On sait qu'elle est importante. C'est une loi de l'Assemblée nationale.

Mais ce sont des sommes, des espèces sonnantes et trébuchantes, qui s'en vont... 100 % des dollars que les Québécois auront à payer pour l'augmentation des tarifs d'électricité, de 0,01 $ sur toute la période, pas 0,01 $ par année, 0,01 $ sur la période entre 2014 - 2018, s'en iront au Fonds des générations, plus les intérêts sur cette somme. Parce que le Fonds des générations, cette année, par exemple, a rapporté 11 %. On sait que le coût d'emprunt du gouvernement est quelque part entre 4,5 %, 4,8 %, dépendant, là, de la période sur lesquelles nous empruntons, là, des périodes de 10 à 30 ans.

Voilà donc la meilleure détermination.

De vouloir mettre une cible intérimaire... Premièrement, on n'est plus en 2006, on est en 2010. On est encore au sortir de la récession. Et, de 2010 à 2014, nous avons... Et vous retrouvez d'ailleurs très concrètement dans le budget ces cibles que nous aurons de mois en mois, d'année en année au niveau de la réduction de la dette. Elles sont là, dans le budget, elles sont là, dans tous les documents, et il n'y a rien de plus engageant pour un gouvernement que de mettre les chiffres dans un budget. Donc ça, ça nous amène en 2015. Au bout de la ligne, il y a 2025-2026, une période de 10 ans. Ce n'est plus une période de 25, 30 ans, là, de 20 ans comme la dernière fois.

Le seul défi de mettre une cible intérimaire, c'est un défi important parce qu'au fond... Et vous avez pris, M. le député de Shefford, un chiffre un peu plus agressif qu'une courbe, là, une ligne droite, mais vous n'êtes pas loin, vous n'êtes pas loin de la courbe d'aujourd'hui à 2025. Sauf que les économistes les plus chevronnés... Et reconnaissons la compétence des économistes, y compris ici, là, le président de notre commission...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...et le député de Rousseau. Vous étiez deux docteurs en économie, collègues à l'Université du Québec à Montréal. Aucun d'entre eux n'est capable de dire: Ah! M. le ministre, oui, prévoyez, bien sûr, sur une période de cinq, sept, 15, 20 ans, il y aura une récession dans l'économie mondiale. Il y en a toujours une. Et on sait l'impact de la récession. On sait l'impact de la récession, une récession identique à celle-ci, qui n'a pas été la plus sévère pour le Québec, qui a été grave dans le monde, c'est 13 milliards de déficit, mais c'est un PIB qui baisse de façon importante.

Donc, et le numérateur et le dénominateur sont affectés. Donc, la réalité, c'est que ce n'est pas une ligne droite de 2015 à 2025. La réalité, c'est qu'il y a un point d'arrivée, il y a un point de destination et il y a des variations autour de ça. Et il y a une grosse turbulence qui va arriver, une poche d'air, mais on ne sait pas quand. L'engagement, c'est qu'il faut gérer à travers cette turbulence-là pour arriver à destination.

Mais de mettre un point intermédiaire, c'est comme dire s'il faut atterrir quand il y a un... au moment où il y a un orage électrique sur l'aéroport, hein? La tour de contrôle va dire: Non, faites un autre tour, allez atterrir ailleurs. Évidemment, l'incohérence du Parti québécois, c'est qu'eux, en plus de ça, ils suggèrent d'arriver à destination... Ils veulent arriver à cette destination-là. Tout le monde s'entend, au moins, c'est un grand pas, tout le monde s'entend sur les cibles de destination. Je vous remercie, ça montre la sagesse, au fond, de ce budget.

Mais, nous, on a de la gazoline dans l'automobile pour se rendre à destination, qui est la redevance sur l'eau. On parle de 700, 800 millions par année, à peu près. Ça s'en va au-delà de 800 millions par année au cours des années futures. Et on a cette redevance, ce dividende qui va venir d'Hydro-Québec, qu'on va verser là-dedans.

Le Parti québécois est contre cette hausse du bloc patrimonial. Je pense -- en tout respect, je ne veux pas déformer vos propos -- que vous êtes contre aussi, vous vous opposez à ça. Alors, vous voulez imposer des cibles, vous voulez imposer des cibles intérimaires, mais il y a une incohérence totale de la part de l'opposition parce qu'ils veulent imposer des cibles sans avoir d'outils et de moyens. Non, mais il faut quand même le faire. Puis ils disent: Nous, on va trouver d'autres moyens. Bien, d'autres moyens, si on se fie au passé...

Vous n'avez jamais été au pouvoir, à l'ADQ, mais, si on se fie au passé, ça va être de... Parce qu'il n'y a pas de sorcellerie là-dedans, hein? C'est... Au fond, on est en équilibre budgétaire, puis la dette, elle vient, entre autres, des infrastructures, des investissements dans les réseaux. Donc, ils vont couper de façon importante les investissements dans les réseaux, c'est ce qu'ils ont fait dans le passé, ou ils vont dégager un surplus budgétaire par magie, puis la seule façon dont on a appris qu'ils ont fait ça dans le passé, c'est de mettre 20 000 personnes à la retraite.

Mais, si tu as un équilibre budgétaire et que tu maintiens les niveaux d'investissement dans nos routes, dans nos ponts, dans nos écoles, dans nos hôpitaux à un niveau raisonnable... Et je rappellerais aux gens qu'à peu près 75 %, 80 % de ce qu'on fait actuellement, 42 milliards sur cinq ans, c'est de la mise à niveau, c'est de la rénovation, c'est de la réparation, 20 % sont de nouvelles installations. Mais, si ces deux variables-là sont clés, ça ne se baisse pas par magie, la dette. Ça se baisse parce que le PIB augmente, donc votre ratio s'améliore.

Puis elle se baisse parce que vous remboursez, vous mettez des capitaux pour rembourser, comme votre hypothèque, hein? Si vous dépensez tout votre revenu familial dans vos dépenses familiales, vous n'êtes pas capable de rembourser votre hypothèque. Vous pouvez peut-être payer l'intérêt sur votre hypothèque, mais vous n'êtes pas capable de la rembourser. Nous, on a un moyen très précis.

** (15 h 30) **

Alors, M. le Président, des gens qui nous suggèrent des cibles intérimaires, qui veulent mettre des contraintes, qui veulent mettre un certain nombre d'éléments, moi, je trouve que ce n'est pas très responsable quant on n'en suggère pas en même temps les outils. C'est un tout, cette loi-là, il y a un Fonds des générations, il y a des cibles, il y a des outils pour alimenter les canaux. Et, étant donné que la science économique est une science incertaine aussi...

On le sait pour le moins, hein, il n'y a pas grands économistes sur la planète qui ont prédit cette récession, hein, à l'été qui précédait de quelques mois. Ça a commencé avec Lehman Brothers, et, même malgré Lehman Brothers, qui est arrivé en septembre, je veux dire, même... ça a pris le mois de janvier pour que le Mouvement Desjardins... pour que le Mouvement Desjardins mentionne le mot « récession » pour la première fois. Il y avait encore, au mois de novembre, décembre... au mois de novembre, la majorité...

Pendant la campagne électorale, la majorité des économistes avaient des prévisions financières positives pour l'économie du Québec, pas fortes, 0 %, 0,5 %, pas fortes, mais elles étaient encore positives. La réalité, c'est que les économistes ont beaucoup de difficultés à prédire l'avenir.

Mais, moi, comme ministre des Finances du Québec responsable, je veux amener le déficit à zéro, je veux financer la santé, je veux financer les infrastructures et je veux aussi réduire la dette, parce que, nos enfants, c'est ça qu'ils attendent. C'est pour ça qu'on a besoin de ce projet de loi là aussi.

Puis, pour réduire la dette, c'est pour ça que, dans ce chapitre, on a besoin de nous servir de notre grande richesse naturelle qui est l'Hydro-Québec, pour en prendre une partie, et, oui, consentir à ce que notre génération -- je regarde le député de Richelieu -- ne laisse pas à la prochaine génération une dette qui ait un niveau trop élevé. Et, pour ça, bien, il faut toucher... Temporairement, de 2014 à 2018, il faut monter le niveau des tarifs d'électricité, à partir de 2014, pas tant que la récession n'est pas finie, tant...

On a dosé les efforts qu'on demande aux citoyens. On fait 62 % de l'effort, bien sûr, on le sait, et les citoyens feront 31 %, les compagnie en feront 8 %. Et, après ça, on se mettra à la réduction de la dette. Mais il faut l'adopter aujourd'hui parce que la crédibilité sur les marchés financiers, c'est qu'il y a un plan global. Parce que, si l'opposition nous disait... Comme ils s'opposent à tout ce qui est là, ils s'opposent aux sommes qui vont être versées.

Mais, si cette patte disparaît, si on ne peut pas mettre 1,5 milliard de plus par année, à partir de 2015, dans le Fonds des générations, plus les intérêts qui sont là, qui sont des sommes considérables, par la suite aussi les intérêts sur cette somme, alors donc, il faut trouver un autre 2 milliards ailleurs.

Il faut refaire tous les devoirs du budget. Le budget, c'est un tout. Le budget, c'est un équilibre. Et puis il commence aujourd'hui par le contrôle des dépenses qu'il faut mettre en oeuvre aujourd'hui pour passer à l'action. C'est pour ça que j'ai hâte qu'on termine ce marathon de discussions. Mais il faut aussi penser à l'avenir. Et, ceci étant dit, sur l'avenir, étant donné que vous ne partagez pas les outils, je ne vois pas comment...

Parce que, si vous suggérez toutes sortes d'amendements sur les outils, à ce moment-là, les cibles intérimaires deviennent fictives, elles vont devoir être faites par de la magie. Une hypothèque, là, ça ne se rembourse pas par magie. Ça se rembourse parce que vous prenez une

partie de votre salaire, puis vous le mettez de côté, puis vous l'envoyez à la caisse populaire, capital et intérêts. C'est ce qu'on fait ici, comme des bons gestionnaires, comme des bons administrateurs.

Alors, M. le Président, comme le... Et je félicite le député de Shefford d'ailleurs pour sa contribution à une noble cause, avec ce qu'il a fait aujourd'hui. On a attendu d'ailleurs qu'il revienne pour ouvrir la session. Excusez- nous, ceux qui attendaient impatiemment devant votre téléviseur qu'on commence, mais... Alors, ça montre un bon côté du député de Shefford dans son appui à la cause de LEUCAN. Je l'en félicite. Moi, j'ai travaillé avec Charles... Pierre Bruneau dans la Fondation Charles-Bruneau pendant mes années... pendant deux ans qui ont précédé ici, cause évidemment similaire.

Mais, quand on arrive aux finances publiques, d'avoir du coeur, c'est de s'assurer qu'on ne lègue pas à nos enfants une dette qui est un fardeau qui serait trop élevé pour cette génération, puis surtout avec les problèmes de démographie. Alors, M. le Président, voici pourquoi nous voterons contre l'amendement du député de Shefford.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, vous comprendrez, avec ce que j'ai entendu du ministre des Finances, que, si on continue à laisser le premier ministre les deux mains sur le volant et le ministre des Finances assis à côté, il ne se rendra même pas au Saguenay, comme il le dit, avec le plein de gazoline, parce qu'il va frapper le mur bien avant, bien avant.

Et là-dessus, quand il parle de contrôle des dépenses, eh bien, je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de lui rapporter... et de lui rappeler, lui rappeler ce que je mets en évidence depuis des semaines et des semaines déjà, ce supposé 62 %, ce supposé effort de réduction pour rétablir l'équilibre budgétaire à laquelle ce gouvernement se targue de dire: Oui, oui, oui, nous serons les meilleurs là-dessus, c'est nous qui allons faire la majorité de l'effort, bien, je pense que j'ai démontré, M. le Président, dans les derniers jours, autant les deux principales mesures, qui sont de réduire de 10 % les dépenses de nature administrative, que les voyages, les formations et les déplacements à hauteur de 25 %... juste avec l'article 22 dans ce projet de loi, il sait très bien qu'il vient d'ouvrir la porte aux organismes d'État pour qu'eux envoient une demande de dérogation à la présidente du Conseil du trésor, dès que ce projet de loi sera adopté, pour se soustraire de cet effort.

Alors, il sait très bien que le 625 millions de dollars qu'on a au bout de cette feuille, de ce qu'on a de quantifiable, bien, ça ne sera plus un coût net. Ça ne sera plus un coût net que les Québécois auront.

Et quel a été le verdict face à ce 62 %, M. le Président? Bien, TVA a fait un sondage le 7 juin, 4 571 personnes qui ont répondu à la question suivante: « Croyez-vous que Québec atteindra 62 % de l'effort budgétaire pour rétablir l'équilibre de ses finances? Oui: 9 %; non: 91 %. » Ça, c'est le verdict de la population, M. le Président.

Et, quand le ministre nous dit: Ah! l'opposition fait des longues heures, pas constructif, bien je lui dirai, M. le Président, que un des aspects les plus importants de ce budget, de ce projet de loi, c'est la santé, santé qui correspond à 45 % du budget total du Québec, 0,45 $ par dollar d'impôt que les Québécois envoient à chaque semaine, à chaque deux semaines, en impôt à Québec.

Eh bien, des solutions, je lui en ai proposé, il les a toutes refusées: ouvrir, M. le Président, par une étude... une ouverture intelligente à la pratique mixte public-privé dans le système de santé; un deuxième amendement sur l'implantation d'un système de financement par épisode de soins pour les établissements de santé; changer cette culture que même ces économistes, dans le fascicule n° 2, disaient -- un changement de culture au Québec: « Un progrès à apporter: le financement fondé sur l'activité. »

Ça, c'était du courage, ça, c'était du courage politique à entreprendre ce que ces économistes disaient là-dedans, et de ne pas continuer dans le statu quo.

Parce que c'est exactement ça qu'on continue de faire, c'est exactement ça qu'on continue de faire, c'est de grossir, et de grossir, et de grossir les structures dans le système de santé. 19 % plus de cadres depuis 2003, 1 300 infirmières techniciennes de moins dans le système public, bien, ça, c'est l'éléphant qu'on nourrit depuis sept ans, qu'on fait grossir sans que le système de santé change, sans que vraiment on prenne le taureau par les cornes, sans vraiment qu'on comprenne pourquoi.

Et ça, c'est les spécialistes... c'est la Fédération des médecins spécialistes du Québec qui l'a écrit: « En 2007-2008, l'administration accaparait 2,6 milliards de dollars du budget total de la santé seulement. » De la santé seulement.

Alors, qu'on ne me dise pas, M. le Président, qu'on n'est pas constructifs, qu'on n'avait pas des solutions. On en avait, des solutions, on en avait: l'implantation d'un système de financement par épisode de soins, fini les budgets récurrents dans les hôpitaux, ne plus voir le patient comme une dépense mais comme un revenu. Vous me l'avez même dit, M. le ministre des Finances, en pleine télévision à Radio-Canada: « Oui, vous avez raison, M. le député de Shefford. » Mais vous n'avez pas osé, vous n'avez pas osé ou eu le courage politique d'entreprendre ce changement.

Une étude sur l'impact d'une ouverture intelligente à la pratique mixte public-privé, vous n'avez pas osé non plus, vous n'avez pas osé comme plusieurs autres pays l'ont fait: la France, les Pays-Bas, la Suède.

Alors, qu'on ne me dise pas, M. le Président, qu'on n'a pas été productifs et qu'aujourd'hui... ou depuis hier soir on demande une cible intermédiaire, quand on sait très bien que la population, premièrement, ne vous croit pas face à ce 62 %, et je vous l'ai mentionné tantôt, à hauteur de 91 %, quand on sait très bien que les finances publiques n'ont pas été équilibrées, pas juste depuis 2003, comme le Vérificateur général nous l'a mentionné, depuis 1999, M. le Président, 1999.

Et là le ministre des Finances nous dit: Ne vous inquiétez pas, le Fonds des générations va tout régler, il va tout régler. Or, depuis quatre ans, M. le Président, on a mis près de 2,6 milliards dans le Fonds des générations, et aujourd'hui on a encore un écart négatif, négatif de 155 millions. On a essayé encore une fois de faire croire aux plus jeunes: Ne vous inquiétez pas, on emprunte sur la carte de crédit à 18 %, on prend ces argents, on va aller les mettre à la Caisse de dépôt, puis on va souhaiter faire du 22 %.

Je vous donne une image comme celle-là, M. le Président, mais c'est à peu près ça un effet de levier, c'est de prendre de l'argent qu'on n'a pas, c'est de l'emprunter. Exactement, exactement comme le Vérificateur général le disait dans son rapport, au salon rouge, le 2 juin 2009: « Les versements dans le Fonds des générations pourraient donc provenir d'argent emprunté. » On ne l'a pas inventé, c'est le Vérificateur général lui-même qui l'a mentionné à la face des parlementaires à la Commission des finances publiques.

** (15 h 40) **

Alors, qu'on ne nous dise pas aujourd'hui, M. le Président, que ce fonds fonctionne. Ce fonds ne fonctionne pas. Qu'on prenne ces argents comme tout bon père de famille pourrait le faire lorsque... il pourrait engranger des surplus, le prendre, le mettre sur l'hypothèque de la maison pour baisser le capital ou payer les cartes de crédit. Ça, c'est ce que tout bon père de famille, toute bonne mère de famille va faire quand on a un peu d'argent dans nos poches.

On n'essaie pas de berner l'enfant, on n'essaie pas de berner nos jeunes en leur disant: T'inquiète pas, t'inquiète pas, mon petit, je vais emprunter sur ma Visa puis, de l'autre côté, à la banque, ou par obligation, ou peu importe comment on va le faire, je vais essayer de faire des effets de levier qui vont être plus importants. Bien, aujourd'hui, ça ne fonctionne pas.

Alors, vous avez les finances publiques qui n'ont pas été équilibrées depuis 2003. Vous avez un effort aux dépenses à laquelle la population ne croit pas. Vous avez, depuis sept ans, une croissance des dépenses qui a toujours été dépassée, M. le Président, comme je le mentionnais. Je pourrais passer encore facile cinq minutes juste sur les objectifs que vous n'avez jamais atteints, puis vous voulez, M. le Président, qu'on vous laisse encore les deux mains sur le volant.

Vous voulez qu'on laisse les deux mains sur le volant au premier ministre, au ministre des Finances, les deux mêmes personnes dans l'auto pour nous dire: Ne vous inquiétez pas, on vous amène à bon port, on vous amène à destination. Bien non, bien non.

Minimalement, minimalement, on demandait une mesure, une cible intermédiaire, une, une pour, sur une période de 15 ans, se dire: Si le gouvernement souhaite ramener la dette d'épicerie à 17 % du PIB en 2025-2026 et la dette brute, qui va atteindre 192 milliards pas en 2025-2026, en 2015... Je comprends que le premier amendement qu'on a déposé pouvait être un peu difficile à atteindre. Je comprends. On s'est dit: On va se donner un petit espace de trois ans. On va l'amener, M. le Président, à 2018-2019.

On va baisser de un point de pourcentage, un point de pourcentage, la dette d'épicerie de 25 % à 24 %, et la dette brute de 50 % à 49 %. Un effort de 1,5 milliard pour la dette d'épicerie et de 1 milliard pour la dette brute.

Et là-dessus la seule chose que le ministre a pu dire: Vous inquiétez pas, on a des mesures bien écrites dans le livre des finances. On va les atteindre. Encore une fois, faites-nous confiance, faites-nous confiance, on va les atteindre. Et, malgré ça, le ministre persiste à dire qu'on fait un travail qui est long. On n'avance pas. Il faut adopter ce budget rapidement parce que c'est pour l'image globale à l'étranger, projetée aux agences de crédit notamment, et pour le message très, très clair qu'il envoie à l'Administration, aux organismes publics.

Ces mesures, M. le Président, déjà les organismes d'État sont à les préparer. Le budget était terminé, M. le Président, a été déposé le 30 mars. Le 12 mai, il a déposé le projet de loi en Chambre.

Il y avait minimalement, M. le Président, deux à trois semaines d'espace dans le temps où il aurait pu déposer le projet de loi, bien avant le 12 mai, pour qu'on ait amplement le temps de discuter des 79, des 80 articles de ce projet de loi, pour qu'on n'en soit pas aujourd'hui à l'avant-dernier jour, à l'avant-dernier jour de cette session parlementaire qui se termine demain, et que le ministre souhaite absolument l'adopter par... peu importe de quelle façon, par les règles législatives qui nous animent. Ça pourrait être un bâillon.

On ne le souhaite pas, parce que je pense qu'on fait un très bon travail comme opposition présentement, autant en discussion... à discuter de la contribution santé, autant à discuter de la taxe sur l'essence, la taxe sur l'essence qui est déjà en application.

On veut adopter ce projet de loi, mais, la taxe sur l'essence, on collecte déjà, M. le Président, on collecte déjà, depuis le 1er avril, 0,01 $. Il y a déjà 20 à 25 millions qui rentrent dans les coffres du gouvernement. Ça, il faut le mentionner, là. Il y a déjà de l'argent qui rentre dans un fonds qui va être créé. Il y a déjà des organismes, des fédérations qui sont à se préparer pour déposer leurs plans pour réduire leurs règles... pas leurs règles, mais leurs dépenses de nature administrative d'ici à l'automne, pour réduire leurs voyages, leur formation.

On a voté un amendement pour mettre tout ça dans une somme totale. Je pense que ça, c'était un effort qui a été reconnu autant par le ministre que par nous vis-à-vis leur demande.

Et vous avez aussi une dérogation, M. le Président, une dérogation qui va être... J'ose croire, M. le Président, comme le ministre des Finances le disait, que tout le monde va se prendre en main, que tout le monde va être responsable face à cet effort de 62 % et que l'article 22, que j'ai mentionné... Parce qu'on va le vérifier, ça, M. le Président, dans les prochains mois.

Je souhaite de tout coeur qu'aucun organisme d'État, à moins vraiment de circonstances particulières, ne va oser envoyer une demande de dérogation à la présidente du Conseil du trésor pour se soustraire de cet effort de 62 % qu'eux doivent faire, que le gouvernement doit faire, mais surtout que les Québécois vont faire en absorbant près de 12,5 milliards.

C'est des revenus additionnels pour le gouvernement, mais c'est les gens qui vont payer ça. C'est la population qui va payer la taxe sur l'essence, qui va payer la contribution santé de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. L'indexation des tarifs, la TVQ, c'est tous les Québécois qui vont payer ça, M. le Président. Et vous comprendrez ma déception, ma déception face au fait que cet amendement ne soit pas reçu positivement par le ministre des Finances et qu'on n'ait pas plus eu d'explications que nous dire: Ne vous inquiétez pas, d'ici 2015, on a des mesures précises, faites-nous confiance. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Vous avez devant vous un budget d'action, un budget qui met en place un certain nombre de mesures majeures. La population demande qu'on passe à l'action. Moi, je demande qu'on passe au vote tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. D'étudier des amendements, d'améliorer un projet de loi, ça s'appelle passer à l'action, ça s'appelle agir. Je ne crois pas que de laisser le projet de loi passer sans aucune discussion, ce serait agir correctement, de notre part en tout cas. Alors, on n'a pas la même interprétation, M. le ministre, de ce que nos rôles respectifs sont.

Et je voudrais rectifier un certain nombre de choses, là, parce que j'ai entendu des choses, il y a des mots qui ont été dits, il y a des... et je ne suis pas tout à fait confortable, disons, avec ce que j'ai entendu. Je vais com mencer par discuter de ce que nous faisons, du fait que nous prenons le temps qu'il faut pour amender le projet de loi.

Si le ministre acceptait d'inclure, dans l'article 1, une cible intérimaire, comme l'a dit mon collègue de Richelieu ce matin, la crédibilité de son cadre budgétaire se trouverait augmentée, se trouverait améliorée et augmenterait la crédibilité de tout ce qu'il dit. Alors, les engagements qu'on a de réduire la dette... d'atteindre l'équilibre budgétaire d'une part, par la suite de réduire la dette en proportion du PIB, ce seraient des engagements d'autant plus crédibles qu'on les aurait inclus à l'intérieur d'une loi. Alors, je suis un peu surpris, là, que le ministre...

Moi, je pense, en fait, pour dire les choses très clairement, que d'adopter 50... l'article 1, introduit par l'article 50, tel qu'il est, ce serait une erreur sur le plan de la crédibilité, ce serait une erreur. Je pense que, si on veut augmenter la crédibilité de ce qui a été annoncé dans le budget, on se doit d'inclure des cibles intérimaires dans l'article 1. Bon. Alors, premièrement, sur le principe, sur la crédibilité...

D'ailleurs, le ministre nous disait... je l'ai entendu parler de pilules antiradotage, ce que j'ai trouvé un peu vexant, et je lui soumettrais que des pilules qui redonnent la crédibilité, ça n'existe pas non plus, hein? La façon d'être plus crédible, là, premièrement, c'est de présenter un cadre financier qui se tient puis, la deuxième, c'est d'annoncer qu'on va poser des gestes qu'on a déjà été capables de poser dans le passé, hein, de dire qu'on va faire des choses dans le futur qu'on a été capables de faire dans le passé.

Et je suis désolé de vous dire qu'en tout cas, sur le plan de la réduction des dépenses, sur le plan du contrôle des dépenses, le gouvernement n'a récemment pas été capable de le faire. Et je pense que le déficit de crédibilité dont il souffre vient directement de cette incapacité que le gouvernement a eue, dans le passé, de réduire les dépenses tel qu'il l'avait annoncé.

Alors, si bien que, pour compenser le fait que, dans les dernières années, on n'a pas... on n'est pas parvenus à réduire les dépenses autant qu'on l'aurait voulu, bien, d'ajouter dans l'article 1, ça va, il me semble, aider, ça va ajouter, ça va... En donnant du mordant à la loi, on va crédibiliser l'ensemble de l'oeuvre. Bon, ça, c'est une chose que je voulais dire.

n (15 h 50) **

Deuxièmement, le ministre nous dit... nous a parlé de récession, du fait qu'on ne pouvait pas inclure dans le projet de loi des cibles sous prétexte que des récessions pourraient survenir, que nous ne sommes pas en mesure de prévoir à ce stade-ci. Écoutez, s'il fallait s'empêcher, par exemple, de présenter des cadres financiers sur deux, trois, quatre et cinq ans sous prétexte que des récessions pourraient survenir, on ne fera pas grand-chose, hein, on ne sera pas assis ici, autour de la table, il me semble que c'est une évidence.

De même manière, puisque nous ne sommes pas capables de prévoir la récession, qu'est-ce qui nous dit que ce ne sera pas en 2024, 2025 et 2026 que la récession va survenir? De quelle manière est-ce que cela a-t-il un impact sur l'idée qu'on mette dans ce projet de loi des cibles? Alors, ça, écoutez, je ne comprends pas l'argument de la récession, je ne le comprends pas bien, en tout cas.

Si on inclut dans le projet de loi des cibles, je sais une chose, M. le Président, c'est que des efforts seront faits et que, si une récession survient, nous serons en meilleure posture pour l'affronter. Je pense que c'est la façon dont on doit voir les choses.

C'est que, si nous nous assurons que le gouvernement respecte des cibles exigeantes, la prochaine fois, là, quand on abordera la récession, on ne sortira pas d'un déficit structurel, on sortira d'une situation où on est en équilibre budgétaire, on aura des armes, pour affronter cette récession, que nous n'avions pas lorsqu'on a affronté la dernière récession. Donc, deuxième point, là, l'histoire des récessions, je suis désolé, mais je ne trouve pas que c'est un bon argument.

Troisième chose qui a été dite puis qui ne me convient pas non plus, c'est la question des moyens. Je reconnais que le ministre, dans le projet de loi, met en place une augmentation des taxes... une augmentation du tarif du bloc patrimonial, c'est effectivement un moyen qui peut être utilisé pour contrôler la dette. Mais, écoutez, ce n'est pas le seul moyen, et, lorsque nous prendrons... lorsqu'on changera de gouvernement... Le prochain gouvernement saura bien dire ce qu'il fera pour contrôler les finances publiques.

Je rappelle au ministre des Finances qu'on pourrait vouloir privilégier une plus grande croissance économique et qu'il y a par ailleurs les deux colonnes des revenus et des dépenses sur lesquelles on peut agir. Vous avez privilégié la colonne des revenus, il n'est pas clair qu'on doive, ou bien à l'ADQ ou bien de notre côté, souscrire à ce moyen-là pour contrôler la dette. Je ne vois pas pourquoi on devrait souscrire au fait que c'est à la colonne des revenus, et seulement à cette colonne-là qu'on doit s'attaquer pour rembourser la dette. Je ne vois pas pourquoi. Il n'y a pas de...

Et déjà on tente de mettre des contraintes sur le comportement du gouvernement simplement en termes de cibles sur la dette, et là j'entends le ministre nous dire qu'il voudrait nous contraindre sur le choix des moyens, sur les taxes, les tarifs, les impôts, le rythme de... le rythme où on contrôlera les dépenses dans le futur. Voyons donc! Ça n'a pas de sens, là.

Là, nous, on donne un objectif très général de réduction de la dette. Il me semble que déjà c'est exigeant. Là, je suis un peu surpris, là, d'entendre le ministre nous dire qu'on ne peut pas vouloir fixer un objectif général de réduction de la dette si on ne souscrit pas aux moyens qui sont prévus dans le budget. Bien, voyons donc, qu'est-ce que c'est que cette phrase-là, M. le Président? C'est le choix du gouvernement. Nous ne partageons pas ce choix, mais nous souscrivons à l'idée de réduire la dette en proportion du PIB. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous voulons introduire des cibles intérimaires. Alors, je ne vois pas l'incohérence, loin de là, au contraire.

Bon, je veux revenir sur la question de la crédibilité. J'ai dit tout à l'heure que la crédibilité de ce gouvernement, il me semble, là, serait améliorée si on introduisait dans le projet de loi une cible intérimaire. Moi, ça me semble évident. Ça me semble d'autant plus évident que, dans l'état actuel des choses, si la loi n'était pas modifiée, on raterait la cible intérimaire qui avait été prévue en 2006, la cible intérimaire pour la dette totale en proportion du PIB, qui a été adoptée en 2006. Et c'était 38 % pour 2013, hein? On voulait que la dette totale, en 2013, représente 38 % du PIB.

Et, on le sait, M. le Président, on va, en 2013, être aux alentours de 45 %, d'où un important déficit de crédibilité, M. le Président.

Alors, pour rétablir la crédibilité, il faut faire deux choses. Il faut expliquer les raisons pour lesquelles on a raté la cible. Il faut donner des bonnes raisons, certaines... oui, la récession pourrait être une raison acceptable. Il faut reconnaître qu'on était en déficit structurel aussi, je pense qu'il faudrait que ce soit fait, et dire qu'on va se corriger et qu'on ne le refera plus. Et, une fois qu'on a fait ça, on dit: Bien, désormais, on va respecter des cibles exigeantes et, par exemple, on doit introduire dans la loi des cibles exigeantes. Il me semble que c'est la chose évidente à faire.

Alors, je ne comprends pas, là, le ministre quand il nous dit: Dépêchons-nous, dépêchons-nous, adoptons le projet de loi tel qu'il se trouve, dans l'état où il se trouve, ça, ça va augmenter notre crédibilité. Moi, je ne le crois pas. Je crois que, la crédibilité, on va l'obtenir, on va l'avoir... On va avoir une meilleure crédibilité si on a un projet de loi qui est peaufiné, dans lequel on a introduit des cibles exigeantes. Ça, ça donne de la crédibilité. Voilà. Alors, écoutez, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire à ce stade-ci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, je voudrais comprendre le raisonnement du ministre. En fait, j'ai vraiment une question très précise. Si le ministre dit que de mettre des cibles avant la cible finale fait en sorte que, s'il survient une crise, ces cibles-là vont être trop contraignantes, est-ce qu'il veut dire que sa cible finale, elle, est vraiment très, très... possiblement atteinte? Donc, s'il y avait une crise entre-temps où il fallait réduire les efforts, l'autre

partie de cet espace dans le temps, il faudrait redoubler d'efforts et faire encore plus soit de coupures ou d'augmentations d'impôt et de taxes.

Est-ce que ça veut dire que le ministre dit que, si on n'a qu'une cible finale, quelles que soient les crises qui vont survenir, on va accélérer les mesures en temps de non-crise, ensuite pour arriver à la cible finale? Parce que, sinon, ça veut dire que les cibles intérimaires peuvent aussi être posées, et, s'il y a une crise, on est conscients qu'il y a une crise, donc il y a quelque chose à... il y a une flexibilité à y donner.

Mais, si le ministre dit que les cibles intérimaires sont impertinentes à cause d'une possible crise qui va arriver, est-ce qu'il nous confirme que sa cible finale, elle, est tout à fait valable et que, s'il survient une crise dans la moitié de la période... sur l'autre moitié de la période, il va redoubler d'efforts en termes de coupures ou d'augmentations de taxes pour arriver à sa cible finale? Comment ça va fonctionner, tout ça? C'est une question très simple.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour réexpliquer pour la 12e fois, M. le Président, mais il y a une cible finale, qui est finale, qui n'est pas si loin que ça, elle est dans 15 ans, et 10 après qu'on soit revenus à l'équilibre budgétaire, en 2025-2026. Cette cible est une cible maximale. On ne veut pas que la dette soit plus que 45 %... la dette brute soit plus que 45 % du PIB, la dette des déficits cumulés, pas plus de 17 %. C'est d'ailleurs une coupure de moitié drastique. Ça, c'est la mauvaise dette, et ça, nos enfants vont nous en remercier, de ce budget, et se souviendront de ce temps qu'on passe ici.

Mais, fondamentalement, cette cible de 2025 tient compte qu'au cours de la... Moi, j'espère qu'on arrive à beaucoup mieux que ça. Et cette cible, donc, tient compte aussi qu'au cours de cette période-là il y aura une période de turbulence économique qui fait reculer, parce qu'on l'a vu, on le voit dans les graphiques... On était d'ailleurs déjà, nous... Vous nous aviez laissé le Québec avec un niveau de dette à 53 %... 55 %... 53 %, à peu près, du PIB. Vous avez stagné là pendant quatre ans, incapables de la baisser, incapables de gérer les finances publiques.

Nous l'avons baissée, depuis ce temps-là, de 53 % à 49,8 % avant la récession. Elle remonte, elle remonte à 55 % en 2014. On va reprendre le chemin pour la baisser sur cette période de 2015 à 52 %, sur cette période de 2025 à 45 %. Mais ça tient compte qu'entre le 52 % de 2015 et le 45 % de 2025-2026 il y aura une période de turbulence économique. Bien, on en tient compte dans nos... Puis, si on regarde cette fois-ci, ça nous a fait monter quasiment de quatre, cinq points en pourcentage de toutes sortes de facteurs, ce n'est pas juste la récession.

Il y aura une période de turbulence économique, on en tient compte dans l'ensemble de cette période-là, mais, comme personne, ni les fonctionnaires des Finances... qui sont d'ailleurs parmi les meilleurs au Canada, hein? Parce que, contrairement à ce que... j'allais utiliser le mot « radoter » , M. le Président, mais, contrairement à ce que racontent sans arrêt, erronément, les députés de l'opposition -- au pluriel -- C.D.

Howe nous dit que le gouvernement du Québec, avec le Nouveau-Brunswick d'ailleurs, est le premier de classe au Canada dans l'exactitude de ses prévisions de déficit, globalement, et ça, c'est sur une période 10 ans, donc les deux partis confondus, tout un hommage à nos fonctionnaires aux Finances, quoique la prévisibilité est encore meilleure au cours des cinq dernières années qu'elle ne l'était au cours des cinq années antérieures. Ce sont les chiffres de C.D. Howe, M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

** (16 heures) **

M. Bachand (Outremont): Bien non, c'est... Alors, on est... Les chiffres du Québec sont fiables, c'est parmi les plus fiables au Canada, dans toute la mesure... avec toutes les incertitudes qui arrivent au niveau économique. Mais il n'y a personne, personne, personne qui est capable de nous dire à quel moment va arriver la prochaine période de turbulence économique mondiale. Et donc voilà pourquoi c'est... on peut prévoir, sur une période de 10 ans, 2015-2025, ce qui va arriver. Il y a là-dedans cet espace pour absorber une crise économique. Si elle n'arrive pas, on sera beaucoup en dessous du 45 % et du 17 %.

Tant mieux. Tant mieux pour nos enfants. Mais, si elle arrive, on va respecter nos cibles quand même.

Au niveau intérimaire, comme personne ne peut dire l'année où ça arrive ou la période d'année où ça arrive, bien, ce n'est pas très sage, pour un ministre des Finances, de mettre une cible puis être obligé de rouvrir la loi devant le Parlement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Peut-être que ma question était... J'ai peut-être mal exprimé ma question, mais je ne suis pas sûr que le ministre ait saisi ce que je voulais dire. Si on met des cibles intérimaires, la seule façon... en fait, le seul contexte qui pourrait faire qu'on ne rencontre pas ces cibles-là, c'est qu'on commence tout de suite avec une récession, au début, qui pourrait faire en sorte que la première cible intérimaire ne soit pas rencontrée à cause de cette crise-là.

Actuellement, on s'entend pour dire qu'on est plus dans une phase d'expansion et de... ou de reprise, même d'expansion -- au Canada, on quitte la reprise pour entrer en expansion, là -- ce qui veut dire que, la première cible intérimaire à rencontrer, on aura vécu une période positivement... ou positive économiquement face à cette première cible là, ce qui veut dire qu'on aurait un coussin.

Si le ministre, dans sa cible, a pris en compte ces crises-là et que, dans la période dans laquelle on entre en ce moment, c'est une période d'expansion, ça veut dire que, par rapport à l'ensemble de tout ça, on va être en avance sur la première cible intérimaire. Donc, je ne vois pas pourquoi des cibles intérimaires feraient en sorte que son plan ne marcherait pas, puisqu'on est actuellement dans un contexte de reprise ou même d'expansion, et non de crise.

Et, je le répète, le seul événement qui ferait en sorte que les cibles intérimaires seraient un problème, c'est si on entrait en ce moment dans une récession et qu'on accumulait du retard dans la première période.

Mais, si, dans la première période, on a un coussin économique, puisque le ministre a déjà prévu qu'il y ait en moyenne une crise quelque part, et que la première période en est une d'expansion, on est donc au-dessus de la crise, économiquement, on est au-dessus de la moyenne, même, économiquement parlant, donc la première cible va être encore plus facilement rencontrée, et toutes les autres vont avoir un certain coussin venant du surplus de la première période, donc toutes les autres cibles ne causeront pas problème non plus.

Donc, j'aimerais savoir pourquoi le ministre s'entête à ne pas vouloir mettre de cible intérimaire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le député de Nicolet-Yamaska est bien optimiste. Je lui répondrais par une affirmation et une question. Premièrement, dans cette première période qui mène en 2014-2015, c'est la période de retour à l'équilibre budgétaire. On revient à l'équilibre budgétaire pendant cette période. On ne rembourse pas la dette pendant cette période-là.

Deuxièmement, puisque c'est le collègue intime du député de Rousseau, docteur en économie, alors est-ce qu'il me confirme que son collègue lui a dit et dirait de son siège, à son micro, de son expertise économique, qu'il n'y aura, en toute certitude, pas de récidive, il n'y aura pas de double vie, il n'y aura pas une culbute, un ralentissement dans l'économie au cours des deux, trois prochaines années, à cause de l'Europe, etc.? Est-ce que, pour vous, au Parti québécois, c'est une certitude?

Vous affirmez qu'on est en période de reprise. C'est vrai, et j'espère que ça se prolonge. Mais, vous, vous affirmez, là, contrairement à tout ce qu'on entend des économistes mondiaux, vous, le député de Nicolet-Yamaska, vous dites: Il n'y a pas de risque. La reprise est solide. Elle est là sans arrêt jusqu'en 2014. Ce qui se passe en Chine, en Europe, partout, aux États-Unis -- on voit que c'est fragile aux États-Unis -- nous, nos chiffres sont dans le béton. Moi, je pense qu'il y a encore un risque sur l'économie mondiale. Puis, si on écoute M. Flaherty, si on écoute M. Volker hier, si on écoute... il y a des risques dans l'économie mondiale.

On s'en va à l'équilibre budgétaire. On s'est engagé à ça puis on va gérer ça. Mais les cibles intérimaires sont des montants... des choses qui ne sont pas sages de la part d'un ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Si on pousse votre raisonnement à l'extrême, il ne faudrait pas mettre de cible, jamais, non plus, parce qu'on ne sait pas si on ne rentre pas non plus dans une autre dépression comme celle des années trente, qui va durer une décennie. Donc, selon votre raisonnement, si on le pousse à la logique extrême, il ne faudrait jamais mettre de cible nulle part parce qu'on ne sait jamais ce qui arrive avec l'économie. D'ailleurs, sur les récessions, il y a une blague qui dit que les économistes ont su prévoir huit des cinq dernières récessions.

Donc, évidemment qu'on ne sait pas quand est-ce qu'elle va arriver, la prochaine, mais elle va arriver un jour. Et donc, si on suit votre raisonnement, M. le ministre, il ne faudrait pas mettre de cible, jamais, jamais, parce qu'on ne sait jamais la longueur de la prochaine récession non plus.

Mais dans le contexte où il y a de l'incertitude, quoi qu'il arrive et quoi qu'on souhaite, c'est quand même plus crédible et plus sérieux de mettre des cibles intérimaires et de dire qu'on va faire un petit bout de chemin de travail tout le temps plutôt que de se dire: Dans 15, 20 ans, on aura atteint tel chemin. C'est beaucoup plus crédible, même pour le ministre des Finances actuel, pour le Québec dans son ensemble, c'est plus crédible face aux firmes de New York, qui semblent complètement obnubiler le ministre, c'est beaucoup plus crédible de se dire: On a des cibles intérimaires et on veut les respecter.

L'intention est là. Si jamais il y a une récession, bien les firmes de New York comprendront bien que ce n'est pas vous qui l'avez créée puis comprendront bien que les cibles intérimaires peut-être vont devoir être rajustées ou je ne sais quoi. Mais, dès le départ, avoir un plan avec des cibles intérimaires, ça ajoute beaucoup de crédibilité à un plan budgétaire comme celui-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je ne suis obnubilé par personne, sauf la population du Québec, qui est ma seule passion et mes seuls maîtres, M. le Président. Nous avons déposé une loi, fait adopter une loi contre -- par bâillon d'ailleurs -- contre... et malgré l'obstruction systématique de votre ancien... et de l'autre député de Rousseau. On dirait que c'est une maladie génétique, ça, M. le Président. Mais l'ancien député de Rousseau...

M. Marceau: ...dans les allégories médicales depuis quelques jours, hein? Des pilules antiradotages...

M. Bachand (Outremont): ...systématiquement... cette loi 40, que nous avons fait adopter par l'Assemblée nationale en septembre, nous oblige, nous engage à retourner à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je vous inviterais par contre, effectivement, pour le décorum, comme j'inviterais tous les membres de la commission, à faire attention à ne pas tenir de propos qui pourraient être tenus comme blessants. Le règlement est clair à cet égard.

M. Bachand (Outremont): Je ne voulais pas blesser le... Je ne voudrais surtout pas blesser. Je ne voudrais pas blesser...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, le... tous les observateurs qualifieront... comme vous les qualifiez, mais disons que les nuits passées jusqu'à minuit tous les soirs, au mois de juin l'an dernier, jusqu'au 20, 21 juin, sans progresser d'un article, M. le Président...

Malgré ça, on a adopté cette loi 40 qui s'engage à retourner à l'équilibre budgétaire. Et nous allons gérer les finances publiques pour retourner à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. D'ailleurs, on offre à nos employés syndiqués, avec cette offre salariale que nous avons faite, que, si jamais l'économie va mieux...

Le Président (M. Paquet): Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer que leurs téléphones cellulaires soient éteints, s'il vous plaît, pour ne pas perturber les travaux.

M. Bachand (Outremont): C'est une autre interruption dans ma...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Que, si jamais... D'ailleurs, on le sait, en 2013-2014, on l'a vu, on l'a adopté ici, dans les premières parties de la loi, sur division... Vous étiez contre. Vous êtes contre. Vous avez... Tous les articles ont été adoptés sur division. D'ailleurs, ceux qui nous écoutent, les syndicats, le partage de la richesse, si la croissance économique est plus élevée que nous pensons en 2013-2014, nous offrons de la partager avec nos employés, avec les cadres, avec tous les employés de l'État, M. le Président. Notez que l'opposition a voté contre ça.

Alors, nous allons revenir à l'équilibre budgétaire. C'est clair. C'est un engagement, et nous allons gérer les finances de l'État pour le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Je vais prendre le ministre des Finances au mot, qui dit qu'il n'est obnubilé que par la population et qu'elle est son seul maître. La population, à hauteur de 85 %, veut une commission d'enquête, et je n'ai jamais entendu le ministre dire qu'il en voulait une, lui aussi. Ensuite, le ministre a tout de suite emboîté le pas sur les finances publiques.

Encore une fois, je vous dirais que la commission d'enquête permettrait sans aucun doute d'assainir les finances publiques, puisque, selon plusieurs allégations, il y a des centaines de millions, voire des milliards, qui sont gaspillés en ce moment dans un système inefficace, et injuste, et pratiquement malhonnête, selon certaines affirmations. Donc, tout ça va dans le même sens du désir du ministre d'assainir les finances publiques et d'avoir comme seul maître la population du Québec.

Donc, j'espère que suite aux paroles du ministre les gestes vont suivre et qu'il va convaincre son caucus et surtout son chef de faire cette commission d'enquête que tout le monde ou, en fait, une grande, grande majorité de la population du Québec réclame. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): ...du Québec qui m'anime et non pas les sondages quotidiens. S'il fallait gouverner avec les sondages quotidiens... Dieu protège le Québec d'un gouvernement du Parti québécois avec des gens qui veulent gouverner avec les sondages du jour, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, c'est ça. Il en découle que la population se trompe, selon le ministre, que la...

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre.

M. Marceau: J'interprète?

M. Bachand (Outremont): Le député de Rousseau vient de mettre dans ma bouche des paroles que je n'ai pas exprimées et contraires à ce que j'ai dit, même, M. le Président.

M. Marceau: Alors, écoutez, je... Vous avez compris que mon intention n'était pas malveillante, puis, bon, moi, je...

Le Président (M. Paquet): ...je veux dire, si... Il peut y avoir des questions d'opinion, mais, si vous croyez, si vous jugez que vos propos ont été déformés ou mal compris, en vertu de l'article 212, suite à la fin de l'intervention d'un autre député, tout de suite après, vous avez le loisir et la possibilité de rectifier brièvement ce sur quoi vous jugez avoir été mal compris ou vos propos ayant été déformés dans leur compréhension. Alors donc, ça a déjà été utilisé dans le passé en commission, mais ça doit se faire tout de suite après l'intervention de... qui l'aurait suscitée, cette incompréhension. Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Marceau: Oui. Écoutez... Merci, M. le Président. Sans...

Le Président (M. Paquet): ...environ.

M. Marceau: Oui. De toute façon, sans commentaire sur le propos, je pense, qui était très clair, de mon collègue de Nicolet-Yamaska. Il y a eu plusieurs sondages. Plusieurs coups de sonde qui ont été faits dans la population. Jusqu'à maintenant, les résultats sont que...

** (16 h 10) **

Une voix: Cohérents.

M. Marceau: C'est ça, ils sont cohérents. Une très, très vaste majorité des Québécois, en tout cas dans les sondages, expriment le désir qu'une commission d'enquête publique se tienne. Deuxièmement, les éditoriaux, les...

M. Billette: ...question de pertinence. Je pense qu'on est sur la motion actuellement, puis ils sont rendus sur une commission d'enquête publique. Je vais vous dire, l'intérêt des gens, je pense, dans le niveau démocratique qu'on a actuellement... je pense que c'est mieux de ramener le débat sur la motion qui est déposée par le député de Shefford.

Le Président (M. Paquet): O.K. J'entends... j'ai entendu la question de règlement sur la pertinence, mais la jurisprudence était relativement claire à cet égard-là. Évidemment, il faut le plus possible se conformer à l'article qui est sous étude au moment d'étudier un projet de loi. La pertinence est généralement... Il y a un peu de latitude de laissée au profit du député qui a la parole. Mais j'invite les gens à revenir, bien sûr, à l'étude détaillée du projet de loi. Ça vaut pour tout le monde à cet égard-là. Mais donc... M. le député de Richelieu. Question de règlement?

M. Simard (Richelieu): Pour préciser votre réponse, M. le Président, il est de longue jurisprudence et tradition pour le président d'interpréter très largement la pertinence. Les actions politiques se jugent dans un contexte. Et je sais bien que ce n'est pas très agréable d'entendre ce que dit le député de Rousseau, quand on est de l'autre côté, mais vous... en aucune façon on ne peut penser le bâillonner et l'empêcher de dire ce qu'il pense à ce moment-ci.

M. Bernier: M. le Président, question de règlement. On n'a jamais...

Le Président (M. Paquet): Non. Je pense, j'ai... Non...

M. Bernier: Non, non. C'est de prêter des intentions au député. Il n'a jamais été question de bâillonner le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Alors, à ce moment-ci...

M. Bernier: On lui a... On lui...

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord.

M. Bernier: Ça fait 50 heures qu'on lui laisse la parole.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole. C'est moi qui préside.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. Alors, la règle générale sur la pertinence, c'est à l'article 211: « Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. » Elle doit être appliquée au bénéfice du député à partir de la décision 211/1. La règle est perçue s'appliquer de façon plus large lors des crédits que lors de l'étude détaillée.

Donc, je rappellerais quand même... et j'invite l'ensemble des membres de la commission à se rapprocher... règle... décision 211/2, d'accord, donc à revenir et continuer la discussion autour, bien sûr, du projet de loi qui est devant nous, mais en gardant à l'esprit qu'il y a une certaine largesse qui est laissée au bénéfice du député. Mais j'invite tous les membres de la commission à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi. Nous en sommes à la proposition d'amendement déposée par M. le député de Shefford à l'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi. Là-dessus, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, il y avait un lien intime, vous l'aurez compris, puisqu'une commission d'enquête, ça veut dire des coûts d'infrastructures plus faibles, des déficits plus faibles, des dettes plus faibles et évidemment, donc, des exigences moins grandes... ou plus grandes. Alors, il n'y avait pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Les interpellations de part et d'autre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Nicolet-Yamaska et Mme la députée de Pontiac! Des deux côtés, je vous demande de cesser l'interpellation de part et d'autre. Un seul député a la parole en même temps, et à ce moment-ci c'est M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, c'est un sujet pourtant très, très important, M. le Président. Et, en fait, ce que j'étais en train de dire, avant que ça... disons, qu'il y ait un changement de régime autour de cette table, c'était que la population, dans les sondages, le réclame fortement. Et, comme j'allais le dire aussi, il y a un lien très, très étroit entre finances publiques et commission d'enquête parce que, si une commission d'enquête permettait de mettre au jour les stratagèmes utilisés par des acteurs malhonnêtes, s'il y en a..

Mais il y a des allégations, en tout cas, qui laissent croire que des gens gonflent les prix des infrastructures. Et, si ce prix-là est gonflé de façon importante, dans un contexte où on investit 15,6 milliards, là, M. le Président, écoutez, c'est de l'argent, et donc c'est relié de façon étroite à notre question des finances publiques.

Maintenant, je vais quand même... J'avais une question pour le ministre, qui est quand même importante, là. Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Marceau: Deux minutes? Bon, j'ai le temps de la poser. M. le ministre, c'est une question très simple: La dette brute nominale, elle est appelée à croître jusqu'en quelle année? Est-ce qu'elle va arrêter de croître sur l'horizon jusqu'à 2026, selon vos calculs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Elle va continuer à croître, M. le Président. Elle va réduire par rapport au produit intérieur brut, ce qui est la mesure globale acceptée internationalement, mais en dollars elle ne réduira pas, parce que, M. le Président, la dette brute comprend des investissements d'infrastructure, qui sont de la bonne dette. Je sais que le député de Rousseau est d'accord avec ça. Quand on construit un hôpital, il sert pendant 70 ans, à plusieurs générations.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La dette de déficit cumulé, par ailleurs, elle, va baisser.

M. Marceau: ...en quelle année?

M. Bachand (Outremont): Ça dépend des... Il y a plusieurs hypothèses qui peuvent être utilisées.

M. Marceau: Votre scénario préféré?

M. Bachand (Outremont): Les chiffres qui sont là sont des chiffres jusqu'en 2014-2015, alors on reste à ces chiffres-là, qui sont faits avec des analyses beaucoup plus poussées et plus complexes que les chiffres, bien sûr, de 2025.

M. Marceau: Mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Enfin, écoutez, dans l'ancienne loi, celle de 2006, qui utilisait le concept de dette totale, à l'époque des discussions, on avait eu le profil de la dette totale, étant donné les hypothèses du ministère des Finances, jusqu'au moment... jusqu'en 2025, et on pouvait voir, à l'époque, que la dette totale allait croître jusqu'en 2022 et par la suite se mettre à décroître. Et je trouverais ça tout simplement normal qu'on nous fournisse des profils de dette brute et de dette cumulée jusqu'à échéance. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, alors... Ça fait trois jours qu'on est sur le même article, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rousseau, il vous reste environ... un petit peu moins qu'une minute, oui.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, ce ne sera pas long. Simplement rappeler qu'on a commencé l'étude, hier, à 5 heures... 4 h 30, de cet

article 50.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui? Ça a commencé hier?

Une voix: ...

M. Marceau: Avant-hier, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): Avant-hier. Avant-hier.

M. Marceau: Mais ça fait 48 heures, en tout cas.

M. Bachand (Outremont): C'est la troisième journée.

M. Marceau: Ça fait moins... ça fait moins de 48 heures.

M. Bachand (Outremont): Je sais que le temps qu'on passe ensemble vous semble bref, mais...

M. Marceau: Mais ça passe tellement vite en votre compagnie. Ça fait moins de 48 heures. Ça fait moins que 48 heures.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc mettre aux voix l'amendement du député de Shefford. Alors, un vote nominal est demandé. Mme la secrétaire, si vous voulez bien procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La motion est rejetée.

Nous revenons donc à l'article 1 tel qu'introduit par l'article 50 du projet de loi.

M. Aussant: J'ai mal entendu le vote de monsieur...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, vous me demandez la parole, je crois.

M. Marceau: Oui. Merci. Simplement pour dire que, de notre côté en tout cas... je ne veux pas présumer des intentions du député de Shefford, mais nous ne déposerons pas d'autre amendement pour introduire une cible intérimaire dans l'article 1. Je crois que le gouvernement aurait avantage à le faire. Je crois que, pour la crédibilité, hein, pour la crédibilité dont il a été fortement question depuis quelques jours, là, pour la crédibilité du gouvernement, ce serait une très bonne chose, et je crois qu'on a encore l'occasion de le faire, et j'invite le gouvernement à le faire. Alors, pour l'instant... Et là je m'arrête à ce stade-ci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

** (16 h 20) **

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, tout comme mon collègue de Rousseau, qui vient de le mentionner... oui, ça fait quelques heures déjà qu'on discute de l'article 50, l'article 1 aussi du... oui, de l'article 50, qui se lit comme suit: « Pour l'année financière 2025-2026, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit. »

On commence à savoir un peu par coeur la définition et le sens de cet article, vous le savez bien, mais encore une fois je pense qu'il est extrêmement, extrêmement décevant, M. le Président, de laisser carte blanche au ministre des Finances, au premier ministre du Québec et à tout son gouvernement face à la dette du Québec.

Vouloir croire le gouvernement, comme il veut nous le faire croire, le ministre, par les objectifs dans le cahier des finances, à la page 10... Oui, on voit bien que la dette va augmenter. La dette brute va augmenter. Elle va passer de 160 milliards cette année à 192 milliards dans cinq ans. Dans cinq ans. D'ici 2025-2026, dans l'article, on aura sûrement une dette brute qui va exploser, tout près de 225 milliards, 52 % du PIB, d'ici 2015.

On leur demandait seulement... on demandait seulement au ministre des Finances de ramener cette dette brute à 50 %, la première fois qu'on a déposé notre premier amendement, et après ça à 49 %, toujours en se donnant, M. le Président... en donnant la possibilité au ministre des Finances d'extensionner, si on veut, les années de 2015 à 2018, comme nous le proposions lors de notre premier et notre deuxième amendement.

Un déficit cumulé qui est passé de 86 milliards en 2003 à 110 milliards aujourd'hui, ça, c'est une dette brute, monsieur... ce n'est pas une dette brute, c'est une dette d'épicerie, M. le Président, qui a explosé. On demandait encore une fois au ministre des Finances de ramener une mesure... une cible intermédiaire. On est en 2010 aujourd'hui. L'objectif de cet

article est de ramener la dette à un pourcentage x en 2025, dans 15 ans, M. le Président, dans 15 ans. Il n'y a plus grand députés, dans 15 ans, qui vont être ici. Peut-être certains vont être encore ici, mais la moyenne fait qu'il n'y en a peut-être plus beaucoup qui vont être ici dans 15 ans. Alors, M. le Président, il faut laisser...

M. Bachand (Outremont): ...commission sur la population active.

M. Bonnardel: Oui. Bien, écoutez, ça, on le souhaiterait, être tous ici, mais c'est la population qui décide. Alors, on le souhaiterait, M. le Président, mais je pense, encore une fois, qu'il était pertinent, pertinent, de notre part, de déposer une cible intermédiaire, à la moitié du chemin, entre 2010 et 2025. Je pense qu'il était pertinent de demander au ministre des Finances une mesure cible en 2018 ou en 2019 pour être capable de s'assurer qu'on va atteindre cet objectif à l'article 1 d'ici 2025-2026.

M. le Président, le ministre des Finances nous citait C.D. Howe tantôt. Je ne sais pas s'il fait plus confiance à C.D. Howe qu'aux gens du ministère des Finances sur la moyenne des dépenses de 4,8 % les 10 dernières années, mais je veux expliquer aux gens qui nous écoutent, si... Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ...

M. Bonnardel: Je pense que j'ai encore un peu de temps...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 5 min 30 s.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est, ce 62 %, comment on l'a bâti, M. le Président, comment ce gouvernement l'a bâti. Outre le fait que 625 millions de mesures, qui, selon moi, selon ce qu'on a évalué et regardé depuis le début de ce projet de loi... certainement pas un coût net de mesures d'ici l'an prochain, certainement pas un coût net. Je le sais, M. le Président, que le ministre est tanné de la voir, cette page. Elle jaunit, je le sais, mais on termine dans deux jours.

On va la ramener en septembre, s'il le faut, parce qu'on va surveiller le gouvernement, M. le Président. S'il faut être le chien de garde de ses dépenses, je vais le faire. Je vais le faire.

Et là-dessus, M. le Président, quand le ministre des Finances cite C.D. Howe pour dire: On a été les meilleurs, on a été les meilleurs au Canada dans les 10 dernières années, voilà comment, cet effort de 62 %, le ministre des Finances l'a bâti. Parce qu'à la page A.35 de ce budget, M. le Président, quand on parle du 4,8 %, et ça se lit comme suit: « Solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses de programmes à 4,8 % » , ils ont utilisé, au ministère des Finances, M. le Président, la moyenne de croissance des dépenses des 10 dernières années.

Ils se sont servis de l'effort aux dépenses du budget de 2009-2010, de l'an dernier. Parce que le même titre, M. le Président, l'an dernier, ça se lisait comme suit... Le solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses était évalué à 3,2 %. Ça, c'était la prévision de cette année, de cette année, qu'on a abaissée à 2,9 %. Comment? Avec la contribution santé, M. le Président, de 25 $, qui est à hauteur de 180 millions.

Et là on a fait croire à la population du Québec, M. le Président, qu'on avait coupé les dépenses avec cette mesure, qui est un revenu, un impôt, une « poll tax » , appelons-la comme on veut, mais on a fait croire aux gens qu'avec cette mesure la croissance des dépenses allait baisser.

Alors, l'an dernier, on avait un solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses à 3,2 %, ce qui était fantastique, ce qui était incroyable. On n'avait pas vu ça depuis un certain temps. Et, lors d'une mise à jour, l'automne dernier, subitement ce chiffre est monté à 4,6 %, subitement, à l'intérieur de six mois. Et qu'est-ce qu'on a fait six mois plus tard, dans le budget 2010-2011? On a mis 4,8 %, la moyenne. On l'a comparée au 3,2 % et on est allé mettre un effort aux dépenses, M. le Président, de près de 15 milliards sur quatre ans. 15 milliards sur quatre ans.

Bien, jamais, M. le Président, au grand jamais, il n'y aura un effort aux dépenses de 15 milliards de la part de ce gouvernement dans les quatre prochaines années. Écoutez-moi bien, jamais! Et c'est là qu'on a essayé de berner, M. le Président, le gouvernement... pas le gouvernement, mais la population du Québec et l'opposition.

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Vimont... M. le député de Montmorency, question de règlement.

M. Bernier:

Article 35, M. le Président. Encore une fois, on accuse le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Un seul député a la parole en même temps.

M. Bernier: Il ne faut pas...

Le Président (M. Paquet): À ce moment-ci, je reconnais M. le député de Montmorency pour une question de règlement.

M. Bernier: M. le Président, question de règlement. Encore une fois, les termes utilisés par le député de Shefford viennent prêter des intentions au gouvernement, et je vous demande encore une fois de le ramener à l'ordre. Ça fait déjà près de 50 heures que vous faites ça, ramener ces gens-là à l'ordre. Donc, continuez à le faire, M. le Président. Je pense que c'est important pour que les gens comprennent.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais à la prudence le député de Shefford, effectivement, de ne pas prêter d'intention aux parlementaires, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: ...M. le Président, parce que de la magie... c'est de la magie, ce qu'on a essayé de faire au ministère des Finances pour montrer aux gens que cet effort de 62 % était vraiment réel. C'est de la magie. On a joué avec les chiffres, M. le Président. La page 27...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Dubourg: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, s'il vous plaît... Non. M. le député de Shefford, vous n'avez pas le droit... Le règlement est très clair à ce sujet-là, on ne prête pas de motif, et je vous demanderais de retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Je les retire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Shefford.

M. Dubourg: M. le Président, je veux faire un point.

Le Président (M. Paquet): Ça va, j'ai rendu la décision. M. le député...

M. Dubourg: Non. M. le Président, question de règlement. Je veux faire un point...

Le Président (M. Paquet): Nouvelle question de règlement, M. le député de Viau? Parce que j'ai déjà rendu une décision.

M. Dubourg: Oui. Question de règlement, M. le Président. Je veux faire un point parce que le député de Shefford mentionne que les fonctionnaires jouent avec les chiffres.

Le Président (M. Paquet): Non. Ça...

M. Dubourg: Je pense que, par respect pour les fonctionnaires des...

Le Président (M. Paquet): Il a retiré...

M. Dubourg: ...du ministère des Finances qui sont ici, vraiment...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau...

M. Dubourg: Non, non, non, ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, j'ai déjà rendu ma décision. J'ai demandé que le député de Shefford retire ses propos, il l'a fait. Le débat peut donc se poursuivre maintenant.

M. Auclair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour m'assurer... Parce que je vois que notre collègue de Shefford a contribué à une bonne cause aujourd'hui en se faisant raser le crâne.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de directive.

M. Auclair: Attendez, attendez, attendez, je n'ai pas terminé. C'est mon introduction. Cependant, j'aimerais juste m'assurer qu'il y ait plus de distance entre lui et le député de Richelieu parce que le dernier commentaire était soufflé par mon collègue de Richelieu. Donc, j'aimerais juste qu'on puisse garder les choses très claires. Une mauvaise influence de Richelieu...

Le Président (M. Paquet): Non. Alors donc... Donc, ce n'est pas une question de directive, là. On continue notre discussion sur l'article 50 du projet de loi. Je reconnais M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Vous saurez que, comme membres du comité directeur de la Commission de l'administration publique, on s'apprécie mutuellement, M. le député. Si ça vous incommode, on est capables de se parler, à l'opposition, nous aussi.

Le Président (M. Paquet): En s'adressant à la présidence, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, je revenais donc...

Une voix: Je sais que vous...

M. Bonnardel: Je revenais donc à cet effort de 62 %, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bonnardel: À cet effort de 62 %.

Des voix: ...

M. Bonnardel: Quand on regarde à la page...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford.

M. Auclair: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Vimont, s'il vous plaît!

M. Bonnardel: Il aimerait peut-être ça. Il aimerait peut-être ça, le député de Vimont, mais...

Le Président (M. Paquet): Même si ça se fait de bon ton, je rappellerais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: Oui. Le député de Vimont aimerait peut-être ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! On apprécie le bon ton, la camaraderie, la saine et franche camaraderie qu'il peut y avoir entre les membres de la commission, de part et d'autre, et des deux côtés de la table, et d'un même côté de la table, mais, s'il vous plaît, donc, on revient à l'article 50 du projet de loi. M. le député de Shefford.

** (16 h 30) **

M. Bonnardel: Oui. Alors, M. le Président, revenons donc aux explications de ce supposé 62 %. Quand on regarde le budget 2009-2010, M. le Président -- et je le répète -- à la page A.27, il y avait les termes suivants: « Solde budgétaire avec maintien de la croissance des dépenses de programmes à 3,2 %. » Ça, M. le Président, c'était l'objectif de prévision des dépenses de cette année. On a utilisé l'objectif de cette année, 2010-2011. À la mise à jour d'octobre dernier, on a soudainement revu ça en disant: « Solde budgétaire avec la croissance des dépenses de programmes à 4,6 %. » Et au budget de cette année on l'a ramené à la moyenne des dépenses des 10 dernières années.

Et j'ai posé la question au ministre, M. le Président: Si le pourcentage était plus haut vis-à-vis le 3,2 %, est-ce que l'effort aux dépenses serait plus grand? Il m'a répondu que oui. S'il avait voulu faire le même travail, le même travail, la même rigueur que l'an dernier, en utilisant la prévision des croissances de l'année suivante, eh bien, M. le Président, on aurait dû mettre, l'année prochaine, 2,2 %. On aurait dû mettre 2,2 %. C'est ce qu'on aurait dû mettre à la page A.35. Jamais le 4,8 % au-dessus. On aurait dû mettre 2,2 %. Alors, jamais, au grand jamais, l'effort de 62 % n'aurait pu être fait, M. le Président. Jamais.

Alors, vous comprendrez certainement, encore une fois, qu'en se comparant à une moyenne de budget vis-à-vis les autres provinces canadiennes... Bien, s'il a plus confiance à C.D. Howe, je me demande bien ce que les ge