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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, June 14, 2005 - Vol. 38 N° 81

Consultations particulières sur le projet de loi n° 103 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

Auditions

M. Jacques Forgues, président du Tribunal administratif du Québec

Document déposé

Conseil de la justice administrative

Barreau du Québec

Regroupement des accidentés de la route du Québec (RARQ)

Mme France Houle

Conférence des juges administratifs du Québec (CJAQ)

Remarques finales

M. Stéphane Bédard

M. Yvon Marcoux

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Daniel Turp

M. Jacques Côté

* M. Laurent McCutcheon, Conseil de la justice administrative

* Mme Sophie Vaillancourt, idem

* Mme Madeleine Lemieux, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* M. Louis Masson, idem

* Mme Janick Perreault, idem

* M. Domenico Scalise, RARQ

* M. Jacques Prémont, CJAQ

* M. Mathieu L'Écuyer, idem

* M. Gilles Robichaud, idem

* M. Michel Marchand, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Je rappelle que j'ai un peu l'impression, aujourd'hui, de rejouer dans un film où nous avons joué il y a un an et demi, avec à peu près la même liste d'invités, mais autour d'un projet sensiblement différent, et j'imagine que la journée sera très intéressante.

Je vais demander au secrétaire, à ce moment-ci, de nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) sera remplacé, aujourd'hui, par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci.

Une voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, écoutez, je vais d'abord inviter, dans un premier temps, le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires. Ce sera suivi du porte-parole de l'opposition officielle et critique, le député de Chicoutimi. S'il est là, à ce moment-là, je demanderai au député indépendant de faire de brèves remarques, mais pour l'instant ça va se limiter, je pense, à l'opposition officielle et au gouvernement. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je veux vous souhaiter la bienvenue, et, comme vous avez déjà de l'expérience non pas seulement pour présider une commission, mais celle qui a examiné des projets de loi antérieurs sur ce sujet, nous sommes privilégiés de pouvoir compter sur votre expertise.

Je veux évidemment remercier le personnel de la commission et également les membres de la commission, autant du côté gouvernemental, et également de l'opposition officielle, et du critique en matière de justice. Et aussi j'aurai l'occasion de vous présenter, un peu plus tard, les légistes du ministère de la Justice qui seront ici également et que vous avez donc déjà dû rencontrer ou avoir l'occasion peut-être d'entendre.

Alors, M. le Président, brièvement, pour les remarques préliminaires, ce projet de loi important, je pense, attendu par beaucoup de personnes et notamment par les citoyens du Québec, vise à rendre la justice administrative plus accessible, plus efficace, vraiment indépendante et impartiale.

Le projet de loi comporte, je dirais, deux objectifs fondamentaux: assurer l'indépendance et l'impartialité des membres du Tribunal administratif du Québec, premièrement; deuxièmement, encadrer le processus de révision administrative afin de réduire les délais qui entourent la contestation d'une décision de l'administration par un citoyen, donc accélérer le processus. Je vous dirais que ce sont les deux objectifs fondamentaux, M. le Président.

Je vous rappellerai, comme vous l'avez souligné, que deux projets de loi antérieurs, le projet de loi n° 4 qui avait été déposé, je pense, en juin 2003 et le projet de loi n° 35 qui avait été déposé en novembre 2003, étaient sur justement la justice administrative. Beaucoup de groupes ont été entendus en commission parlementaire, beaucoup de séances de la Commission des institutions, pour entendre ces groupes, et je pense que le projet de loi reprend essentiellement, dans le cas des principes et certains enjeux importants, les consensus qui avaient émergé lors des auditions devant la Commission des institutions à ce moment-là.

Donc, je vais vous parler un petit peu du statut des membres du Tribunal administratif du Québec, la composition des formations de bancs, également du Conseil de la magistrature, puis aussi de l'aspect de l'encadrement du processus de révision administrative.

(11 h 20)

Donc, le statut des membres du Tribunal administratif. Avec le projet de loi, les membres du Tribunal administratif du Québec seraient nommés durant bonne conduite. Donc, ils auront l'inamovibilité. Auparavant, ou actuellement, avant l'approbation et l'adoption du projet de loi, ce sont des mandats de cinq ans renouvelables. Il y a eu des améliorations d'apportées, je pense que c'était en 2002, pour assurer quand même une meilleure indépendance des membres du Tribunal administratif, avec notamment une évaluation, un comité de sélection maintenant qui recommande soit de nouveaux membres ou le renouvellement de membres, avec des personnes qui sont de l'externe.

Cependant, la nomination durant bonne conduite renforcit ce critère d'indépendance des membres du Tribunal administratif qui, vous savez... Et c'est ce qui était mentionné par la Cour d'appel, je pense que c'est M. le juge René Dussault, notamment, dans la cause du Barreau de Montréal, où il disait: Dans le cas du Tribunal administratif, les membres entendent évidemment des situations qui impliquent un citoyen versus l'État, que ce soit un organisme de l'État ? souvent, ce sont des organismes ? mais d'où l'importance d'avoir l'indépendance et l'impartialité requises parce que constamment les litiges impliquent un citoyen versus l'État.

Alors, je pense que c'est un changement extrêmement important en ce qui a trait, je dirais, à la crédibilité puis aussi à la confiance additionnelle que peut procurer pour le citoyen le fait que les membres du Tribunal administratif soient maintenant nommés durant bonne conduite après un processus, là, qui assure la nomination de membres qui sont bien qualifiés et dont les expertises sont variées, M. le Président, au Tribunal administratif du Québec, vous le savez.

Évidemment, les formations seraient présidées par une personne qui a une formation juridique, que ce soit avocat, avocate ou notaire, mais les formations de bancs seraient composées également de d'autres personnes qui ont des expertises différentes selon la nature des sujets qui sont abordés. Donc, dans un cas, ça pourrait être un médecin, un psychiatre, un travailleur social, un psychologue. Alors ça, donc, nous maintenons, dans le projet de loi actuel, la formation de bancs présidés par un juriste, mais avec un expert qui a une...

Donc, c'est multidisciplinaire, mais le président du tribunal pourra, le cas échéant, s'il le juge utile, prévoir la formation à une personne seulement, un banc d'une personne seulement, mais ce sera davantage l'exception. Donc, la règle, c'est maintenu: formation à deux bancs.

Je voudrais également vous mentionner, M. le Président, lorsqu'on parle d'encadrement du processus de révision... C'est qu'actuellement, pour plusieurs organismes de l'État, si un citoyen reçoit, dans un premier temps, une décision qu'il juge insatisfaisante, il peut faire une demande de révision administrative. Par ailleurs, dans la plupart des cas, il n'y a pas de délai où l'organisme est tenu de rendre une décision, donc une décision en révision pourrait aller jusqu'à six, huit mois.

Je pense que, durant la commission parlementaire, au cours des audiences, vous avez eu des exemples, semble-t-il, que des groupes ont soulevés, ont indiqués et selon lesquels des délais de révision pouvaient varier puis aller peut-être jusqu'à six ou huit mois, ce qui pour le citoyen à mon avis doit être corrigé.

Donc, ce que le projet de loi prévoit, c'est que, si le citoyen fait une demande de révision administrative parce qu'il est insatisfait de la première décision qui est rendue, il pourra, après un délai de 90 jours suivant sa demande de révision, si l'organisme n'a pas rendu de décision à l'intérieur de ce délai-là, il pourra inscrire en appel au Tribunal administratif du Québec. C'est certainement de nature à accélérer le processus. Et il n'est pas du tout d'ailleurs dans les intérêts des organismes de laisser traîner, à ce moment-là, et d'aller devant le Tribunal administratif du Québec.

Un dernier point... deux derniers points importants, M. le Président. Les projets de loi antérieurs, si ma mémoire est bonne, prévoyaient l'abolition du Conseil de la justice administrative. Suite aux groupes qui ont été entendus, on prévoit, dans ce projet de loi n° 103, le maintien du Conseil de la justice administrative, dans un rôle cependant qui serait limité à celui de recevoir des plaintes à l'égard de l'application du code de déontologie pour l'un ou l'autre des membres, de faire enquête, s'il y a lieu, et donc, conséquemment, de recommander le correctif approprié si c'est justifié.

Un autre aspect qui a été discuté, M. le Président, lors de séances de la Commission des institutions a été celui d'une meilleure régionalisation des services qui sont offerts par le Tribunal administratif du Québec, et je voudrais vous dire, à cet égard-là ? et nous pourrons entendre d'ailleurs, tout à l'heure, le président du Tribunal administratif du Québec qui déjà en avait parlé lors de l'étude des crédits; je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là; le député de Chicoutimi et le député de Dubuc y étaient ? les efforts actuellement faits par le Tribunal administratif du Québec pour pouvoir rendre davantage, en région, les services qui sont offerts aux citoyens.

Et il y a deux éléments que je veux vous souligner à cet égard-là.

Premièrement, il y a une entente qui a été signée avec la Commission des lésions professionnelles, qui a 15 bureaux régionaux à travers la province, qui a cinq autres points de services, donc 20 en tout, pour pouvoir utiliser leurs facilités. Donc, c'est déjà signé et c'est en marche.

Deuxièmement, vous savez que les palais de justice aussi ont beaucoup de salles d'audience, puis ça varie évidemment selon les régions, et, aussi surprenant que ça puisse être, la constatation a été faite qu'il y avait peu ou pas de collaboration ou d'échange d'information entre les disponibilités qui pouvaient exister dans les palais de justice pour accueillir les membres du TAQ pour tenir leurs séances.

Donc, il y a aussi une entente qui a été faite avec le ministère de la Justice et le Tribunal administratif du Québec, et dorénavant il y aura un échange d'information qui permettra au Tribunal administratif de pouvoir planifier ses séances et permettra également que nous puissions utiliser, de façon encore beaucoup plus rationnelle, toutes les salles d'audience que vous avez dans les palais de justice ? et c'est probablement peut-être le cas à Sorel également, donc ? alors avoir une meilleure collaboration, et ça permettra de bénéficier aux contribuables et aux citoyens qui font des demandes, là, qui viennent devant le Tribunal administratif du Québec.

Donc, M. le Président, je pense que j'ai couvert, là, les principaux éléments. Nous pourrons en rediscuter au cours des consultations et au cours de l'étude

article par article.

Donc, je rappelle, deux principes importants: garantir l'indépendance et l'impartialité des membres du Tribunal administratif du Québec; également, encadrer le processus de révision administrative afin de pouvoir accélérer et de pouvoir avoir une justice qui est plus équitable pour les citoyens; troisièmement ? évidemment, ce n'est pas comme tel dans le projet de loi, mais c'est une préoccupation importante ? par les ententes conclues par le Tribunal administratif du Québec, offrir de meilleurs services en région à l'ensemble des citoyens et maintenir le Conseil de la justice administrative pour appliquer les règles en matière de déontologie.

Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires et j'invite maintenant le député de Chicoutimi à nous faire part des siennes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer et de solliciter votre compétence, puisque vous l'avez développée, au cours des deux dernières années, dans trois projets de loi bien différents, il faut le dire.

Je salue le ministre, ceux qui l'accompagnent, les fonctionnaires du ministère ainsi que mes distingués collègues du côté ministériel et aussi de l'opposition qui m'ont secondé, à chacune des étapes des trois projets de loi, avec beaucoup de compétence, qui ont porté chacun d'eux, député de Mercier et député de Dubuc, des propositions très concrètes dont certaines se retrouvent actuel lement dans le projet de loi, et d'autres malheureusement n'ont pas été retenues, M. le Président.

Donc, je ne rappellerai jamais assez l'importance que comporte une législation en matière de droit administratif et de processus administratif, tant au niveau de la quasi-judiciarisation que du processus administratif de révision, qui, vous le savez, sont des éléments importants en ce qui concerne la confiance du public envers ses institutions, d'autant plus que, dans tous les cas, ce sont les citoyens qui se retrouvent face à un appareil beaucoup plus imposant qu'eux, avec des compétences aussi beaucoup plus importantes.

(11 h 30)

Il y a un déséquilibre des forces qui fait en sorte qu'il est important que le gouvernement, lorsqu'il réforme ses lois, ait ce souci de rétablir une forme d'équilibre entre les parties et de s'assurer que les citoyens soient respectés dans le processus, mais en même temps puissent bénéficier d'un processus qui respecte tant les règles de l'indépendance mais aussi lors du processus d'adjudication, mais en même temps que le gouvernement se soucie de faire en sorte que, lors du processus de révision, les gens aient des attentes raisonnables, que leurs dossiers soient révisés en toute transparence mais en même temps avec un regard neuf et sans que ce processus soit de la même nature... dans la même recherche plutôt de l'indépendance institutionnelle qu'on peut avoir... les mêmes attentes plutôt qu'on peut avoir par rapport au Tribunal administratif du Québec.

Il reste que, pour avoir un processus de révision équitable, il faut s'assurer d'une certaine indépendance des réviseurs, et ce sera un des sujets que nous aurons à aborder dans le projet de loi, dans les consultations, mais aussi dans l'étude détaillée qui s'ensuivra.

Vous dire que ce projet de loi eut un processus de gestation quand même assez difficile. Souvenons-nous, M. le Président, du projet de loi n° 4 où l'opposition avait mené un combat tous azimuts pour faire reculer le gouvernement quant aux demandes qu'il avait au projet de loi, à l'effet de ramener à un seul membre, de façon générale, un seul membre qui entendrait les causes qui sont portées devant le Tribunal administratif. Ce combat fut de longue lutte.

Plusieurs heures, plus d'une dizaine d'heures ont permis, il faut le dire ? ont été fort utiles ? permis d'éclairer les membres de cette commission sur l'importance de conserver le caractère spécialisé du Tribunal administratif du Québec par l'ajout de ce deuxième membre et... par l'ajout... plutôt par le maintien de ce deuxième membre. Dans ce cas-ci, ce n'était pas de l'entêtement, M. le Président, mais c'était, je pense, de la clairvoyance, et les événements nous ont donné raison.

Donc, le gouvernement a reculé, dans une première étape, donc a changé la règle dans le projet de loi n° 35, et maintenant on revient finalement à la règle générale qui fait en sorte que le travail de l'opposition, je dois le dire... et sans nous donner tous les mérites, parce que nous avons été secondés, dans ce travail, par tous ceux et celles qui ont à coeur la justice administrative.

Et je tiens à souligner particulièrement le travail d'une personne qu'on a découverte lors de nos consultations, une personne qu'on a...

Une voix: France Houle.

M. Bédard: ...oui, France Houle, Me France Houle, que je ne connaissais pas mais que mon collègue le député de Mercier connaissait et qui vient aujourd'hui...

Une voix: Elle vient?

M. Bédard: ...oui, et qui a eu, je pense, un mémoire saisissant. Elle n'a pas pu venir témoigner, dû aux délais et aux circonstances des consultations, mais, avec son mémoire, je pense, elle a mis la table sur les écueils que comporterait une modification du banc du Tribunal administratif.

Donc, fort heureux de pouvoir à nouveau l'avoir aujourd'hui et pouvoir bénéficier de cette grande juriste, de cette excellente juriste qui est une administrativiste ? je pense que ça se dit, effectivement; d'ailleurs, on a fait même une évolution au niveau du vocable pour l'appellation des spécialités ? et qui a permis à la commission d'avoir un regard, pas équitable, mais avec un certain recul et avec la précision que peut avoir quelqu'un qui, à tous les jours, écrit, et fait des recherches dans le domaine, et enseigne aussi dans le domaine du droit administratif.

Mais elle n'est pas la seule, plusieurs autres étaient venus nous faire part de leurs craintes par rapport à une telle modification. Et heureusement le travail combiné de ces gens avec celui de l'opposition a permis d'en arriver à une solution qui est beaucoup plus équitable et qui respecte la spécialisation du Tribunal administratif du Québec. Donc, j'en suis fort heureux.

Quant à l'annulation selon bonne conduite, vous le savez, dès le départ, j'avais indiqué aux membres de cette commission et au ministre à l'époque, Me Marc Bellemare, de mon accord quant aux modifications du mandat confié aux membres du tribunal afin de correspondre à un idéal beaucoup plus grand d'indépendance institutionnelle, et pas d'impartialité, parce que l'impartialité, elle, je pense, elle ne faisait pas de doute, M. le Président.

Mais, quant au critère d'indépendance institutionnelle, bien que le tribunal actuel rencontre ces conditions, c'est évident qu'il faut viser toujours cet idéal d'indépendance, puisque se posait toujours la question du renouvellement. Il était encadré selon les règles jurisprudentielles, mais encore là, avec les commentaires que nous avons eus des juges administratifs de la Conférence des juges, il était, je pense, très à propos de modifier la règle et de nommer ces membres du tribunal selon bonne conduite.

Et nous avons donné notre accord dès les auditions d'ailleurs du projet de loi n° 4 afin d'aller de l'avant pour une nomination selon bonne conduite.

Par contre, plusieurs éléments restent encore, je vous dirais, en questionnement et méritent, je pense, d'être améliorés. Le ministre a fait part de la régionalisation. Je peux vous dire qu'à l'heure où on se parle j'ai des doutes et j'ai des réserves quant au chemin qui est proposé actuellement. Et le ministre de l'époque, Marc Bellemare, avait cette volonté de régionalisation, je dois le reconnaître. Et nous avions même discuté, à l'époque...

Il était très ouvert au fait d'enchâsser, de façon législative ou réglementaire, cette régionalisation de façon à ce qu'elle ne repose pas strictement sur des ententes administratives, qui, elles, peuvent être défaites au gré des situations ou en même temps qui peuvent se justifier à l'intérieur d'un cadre administratif, mais qui, dans une vision de la justice, une qualité de justice sur l'ensemble du territoire du Québec, peut être... Et je pense qu'à ce moment-là elle relève beaucoup plus du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif.

Donc, j'aurai tendance à proposer au ministre un meilleur encadrement de cette régionalisation pour s'assurer qu'elle se fasse... bien que je dois avouer que la justice administrative est en

partie régionalisée, mais qu'elle soit mieux enchâssée dans nos règlements ou même peut-être dans la loi.

Nous avons aussi des questions au niveau déontologique qui rejoignent d'ailleurs le mémoire que je viens d'avoir sous les yeux du Conseil de la justice administrative, et d'où l'importance d'avoir à nouveau les groupes qui sont devant nous, puisque, le projet de loi, il faut le dire, la facture est bien différente, beaucoup des objectifs ont été révisés, soit changés ou modifiés, donc ce qui nous amène à avoir cet éclairage utile de ceux et celles qui vont venir témoigner aujourd'hui.

D'autres éléments aussi vont demander une attention particulière de l'opposition, particulièrement en ce qui concerne les avocats radiés... ou plutôt ceux et celles qui se présentent. Vous le savez, on a eu plusieurs témoignages de gens qui sont venus nous faire part de la problématique de la représentation devant les tribunaux administratifs, où plusieurs ont tendance malheureusement... certains vont avoir tendance à s'improviser dans ce domaine, et il fallait baliser cette intervention pour s'assurer de la compétence des gens.

Mais nous avions toute la problématique reliée aux standards professionnels qui empêchent... On ne peut pas créer un ordre qui a le mandat de représenter les gens, et on sait que le Barreau du Québec, les membres du Barreau n'ont pas cette exclusivité. Donc, à partir de là, de prévoir un processus qui va s'assurer de la compétence des gens... Et ce qui est proposé actuellement rencontre seulement une

partie de la problématique, soit des avocats radiés, mais ne concerne pas l'autre problématique, ceux et celles qui n'ont pas fait l'objet de sanction de la part de leur ordre professionnel. Donc, nous avions même proposé peut-être la création d'une liste, strictement une liste d'accréditation, avec un processus léger qui s'assurerait d'une compétence minimale et surtout qui éviterait aux citoyens et aux citoyennes du Québec parfois de payer à grands frais une représentation qui est de très pauvre qualité, M. le Président. Donc, nous serons très vigilants sur cette question.

D'autres questions plus techniques concernent l'accessibilité aux décisions aussi. Nous avons changé en partie... permis de changer la vision qu'avait le ministre de l'époque, Marc Bellemare, sur la disponibilité, mais je pense qu'on peut faire un pas supplémentaire pour s'assurer d'une véritable démocratisation, donc une accessibilité plus grande aux décisions.

(11 h 40)

Nous porterons un point très sensible sur le délai de transmission entre les différents ministères et le Tribunal administratif. À l'époque du projet de loi n° 4, souvenez-vous, M. le Président, nous avions demandé d'entendre ceux et celles qui avaient produit le rapport sur la justice administrative. Malheureusement, nous avions dû attendre à l'hiver avant de les entendre, pour démontrer, suite à la lecture de ce rapport, qu'une

partie des délais reposait sur les différents ministères, qui ne transmettaient pas les dossiers dans les délais requis, hein, soit le délai de 30 jours. Cette tendance a été inversée en partie, actuellement, mais on la retrouve, cette année, dans les statistiques que nous avons eues lors de l'étude des crédits.

Et je pense qu'il est maintenant assez clair que je pense que le législateur doit être un peu plus directif sur cette transmission administrative. Rien ne peut justifier de doubler ou même parfois de presque tripler les délais de transmission des dossiers au Tribunal administratif.

Évidemment, M. le Président, lorsqu'on incite et lorsqu'on demande la bonne foi et la collaboration des organismes, lorsqu'on constate malheureusement, à travers les années, que cette collaboration ne vient pas, malgré les appels qui ont été faits, et que certains travers se corrigent pendant une année mais reviennent l'année d'après, eh bien, à ce moment-là, il faut donner une direction beaucoup plus précise, et peut-être même... que ces indications puissent comporter certaines sanctions.

Et nous aurons peut-être, sur ce sujet, nous aurons des questions sûrement à ceux et celles qui viendront ? au Barreau, à Me Houle ? mais nous sommes à réfléchir sur une proposition concrète au ministre afin de s'assurer que les délais de transmission soient respectés.

Le processus de révision ? j'en ai parlé lors de mes premières remarques ? des ministères et organismes. On sait que le processus de la CLP était beaucoup plus soucieux d'une indépendance du réviseur que les autres organismes, ou du moins plusieurs autres organismes, et je pense que le projet de loi ne fait pas beaucoup d'améliorations ou très peu d'améliorations à ce sujet. On sait que la qualité de la révision provient souvent de la qualité du processus de révision, M. le Président, et de la qualité de ceux et celles qui sont amenés à réviser ces décisions.

Donc, cela comporte de la formation mais en même temps un certain degré d'indépendance pour que le citoyen puisse avoir un regard neuf sur son dossier et donc éviter de se retrouver devant le Tribunal administratif, qui, bien que, il faut le dire, comporte beaucoup moins de frais, est beaucoup moins lourd, beaucoup plus accessible que nos tribunaux de droit communs, comporte quand même, lui aussi, des délais inhérents à la justice et aussi des coûts pour les citoyens qui sont souvent représentés par avocat. Donc, je pense qu'il va falloir améliorer cet aspect, M. le Président.

En terminant, vous dire aussi que malheureusement l'Association de défense des droits des personnes en santé mentale n'a pu être présente. C'est des organismes, vous le savez, qui ont peu de personnel. Donc, lorsqu'on leur dit de venir faire des représentations dans des délais relativement courts, eh bien, c'est plus difficile pour eux de se déplacer.

Mais souvenez-vous de leur point, comment il était important, M. le Président, et comment les membres de la commission avaient été touchés par l'importance qu'il y avait de types de dossiers qui ne sont pas nombreux, M. le Président, mais qui comportent ce souci d'accorder une juste représentation à ces gens. Et à l'époque même certains groupes...

Et le député de Marguerite-D'Youville avait d'ailleurs fait siennes ces propositions afin de créer une présomption de qualification à l'aide juridique pour ces gens, afin qu'ils puissent se qualifier en tout temps et bénéficier d'une représentation juste et équitable devant le Tribunal administratif. Alors, j'aurais souhaité, dans le projet de loi, qu'on retrouve une telle disposition. Malheureusement, elle ne s'y retrouve pas. Donc, nous reviendrons à la charge sur cette question et sur bien d'autres, M. le Président.

Alors, je vous remercie de votre intérêt et je peux vous assurer de notre collaboration. Nous avons d'ail leurs voté en faveur encore une fois du principe du projet de loi, comme c'était le cas aux projets de loi n os 4, 35 et maintenant le projet de loi n° 103. Pourquoi? Parce que nous sommes en faveur d'une amélioration, d'une bonification de notre régime de droit administratif, mais en même temps soucieux que cette amélioration se fasse pour une meilleure justice pour nos concitoyens et concitoyennes. Et nous assurons le ministre de cette même vigilance lors des consultations que nous aurons aujourd'hui.

Auditions

Le Président (M. Simard): Ce que vous venez de définir, c'est notre rôle de parlementaires, et nous allons, avant de prendre ces décisions, avant d'étudier le projet de loi, effectivement nous remettre à l'écoute, nous permettre d'interroger à nouveau un certain nombre de personnalités qui peuvent éclairer la commission.

Et j'invite tout de suite, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires de la part de députés, j'invite tout de suite le premier témoin de la commission aujourd'hui, le président du Tribunal administratif du Québec, Me Jacques Forgues.

Alors, Me Forgues, je ne vous rappelle pas comment se passent les choses ici, vous le savez très bien, vous êtes venu devant cette commission déjà pour des projets de loi antérieurs. Alors, vous avez donc 15, 20 minutes au départ pour nous donner l'essentiel de vos commentaires, et nous aurons ensuite des questions à votre égard.

M. Jacques Forgues, président

du Tribunal administratif du Québec

M. Forgues (Jacques): Bonjour, M. le Président. Je salue les membres de cette commission. Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité. Réflexion faite, j'ai décidé, hier, de ne vous entretenir que d'un seul point sur ce projet de loi, quitte par la suite, à la période de questions, à compléter les informations.

D'abord, je dois vous dire que, depuis le début du processus de ce projet de loi, n os 4, 35 et 103, le Tribunal administratif a évolué en termes d'évaluation de rendement, d'évaluation formative de ses membres. Cette réflexion-là a commencé à partir de l'arrêt de la Cour d'appel rendu le 5 septembre 2001. Et on voit que, dans le projet de loi qu'on étudie actuellement, à l'article 11, on suggère un amendement à l'article 75 de la

Loi sur la justice administrative pour ajouter le paragraphe 5°. Notre processus de réflexion, qui a commencé après que la Cour suprême du Canada eut refusé la permission d'en appeler de cet arrêt de la Cour d'appel, nous a conduits à l'aboutissement d'un processus qui a connu une évolution plus intense au cours de la dernière année.

La semaine dernière, c'était l'assemblée générale des membres du tribunal, et nous avons fait un consensus très large sur le fait de se doter d'une évaluation formative, comme, on pense, le suggère la Cour d'appel du Québec. Ce processus-là a débuté l'an dernier, au moment de notre assemblée générale annuelle, et je dois vous dire que je suis surpris et agréablement surpris et fier des membres du tribunal, qui ont convenu de se donner un système d'évaluation vraiment formative pour améliorer leurs compétences, maintenir leurs qualités professionnelles et donner, de plus en plus, une confiance absolue aux citoyens qui se présentent devant le TAQ.

Qu'est-ce qui nous a conduits là? C'est l'idée du législateur de nommer les membres du tribunal durant bonne conduite. On s'est dit qu'une nomination durant bonne conduite impliquait qu'on se prenne en main et qu'on se donne des outils pour devenir de plus en plus compétents et de plus en plus performants. Alors, on ne pouvait pas faire ça seuls. On a eu recours à une ressource extérieure, qui est M. Marcel Proulx, directeur général de l'ENAP, qui est un spécialiste de l'évaluation, qui a travaillé, dans ces systèmes-là, pour différents tribunaux européens et qui nous a guidés dans notre démarche.

Alors, quand je lis l'article 11 tel qu'il nous est suggéré, je ne peux pas faire autrement que de penser que je dois, si je veux que le Tribunal administratif continue de bien performer, continue d'avoir des membres qui sont très compétents et qui font un excellent travail, suggérer des modifications à cet article-là.

Qu'est-ce qu'on lit actuellement, dans le projet de loi, à l'article 11? Je décortique cet article-là, ce paragraphe 5° là en trois temps. Dans la première partie, on définit très bien ce qu'est une évaluation formative. On dit que le président doit « évaluer périodiquement les connaissances et habiletés des membres dans l'exercice de leurs fonctions [par] leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal et l'atteinte des objectifs visés par la présente loi » .

Dans un deuxième temps, on dit « en tenant compte notamment de la clarté, de la précision, de la concision dans la rédaction de leurs décisions, de leur disponibilité et de leur intérêt au travail » . Je vais vous commenter brièvement ces deux passages-là.

Le premier correspond véritablement à la définition d'une évaluation formative, tel que nous invite à le faire la Cour d'appel. J'ai lu des représentations qui ont été faites, notamment le mémoire du Barreau où on suggère de remplacer « périodiquement » par « annuellement » ou de préciser la période. Ça me semble être une suggestion qui pourrait être retenue. D'autres ont suggéré d'utiliser les mots « évaluation à des fins formatives » plutôt qu' « évaluation formative » . Ce sont les mots qu'emploie la Cour d'appel. Ça me paraît aussi intéressant. Mais la deuxième

partie du texte m'inquiète, en ce sens que vous savez que l'indépendance des membres est primordiale, primordiale dans l'apparence d'impartialité, primordiale pour les citoyens qui se présentent devant le tribunal et qui ont toujours devant eux une

partie adverse qui est un organisme gouvernemental.

(11 h 50)

Si je continue de lire le texte proposé au paragraphe 5°, on y lit ceci: « ...en tenant compte [...] du nombre et de la nature des dossiers traités, y compris en conciliation, et du nombre de décisions rendues. » Quand je lis cette dernière phrase, je me dis qu'on vient de tomber dans un système d'évaluation sommative ou quantitative et je ne peux que constater que les membres du tribunal n'ont absolument aucun contrôle sur la nature et le nombre de décisions qu'ils rendent. Pourquoi?

C'est très simple, c'est parce qu'il revient au vice-président du tribunal d'assigner les membres pour chacun des dossiers et que ce sont les vice-présidents qui, par voie de conséquence, déterminent la nature des dossiers dont les membres sont saisis et le nombre de décisions qu'ils rendent, par voie de conséquence. Donc, je me dis, en référant tout simplement à la première

partie de l'article et en disant que le tribunal doit procéder périodiquement à une évaluation formative des membres dans le cadre des objectifs fixés par la loi, on répond à tout ça dans un langage qui est beaucoup plus près de la réalité qu'on doit envisager. Pourquoi? Parce que l'article 1 de la

Loi sur la justice administrative nous dit que le tribunal doit favoriser la qualité, la célérité et l'accessibilité dans le respect des droits fondamentaux. Donc, on vient de couvrir l'aspect quantitatif, l'aspect performance là-dedans.

L'article 13 nous dit que le tribunal doit rendre des décisions écrites et motivées, rendues en termes clairs et concis. Donc, encore là, c'est un objectif clairement exprimé dans la loi, qui n'a pas besoin d'être répété, en d'autres termes, au paragraphe 5° de l'article 75. Qu'est-ce que nous dit l'article 146 de la

Loi sur la justice administrative? Que les membres ont trois mois pour rendre leur décision. Encore là, on vient encadrer le travail des membres dans un aspect de productivité. Alors, je me dis, la loi actuellement nous donne ce qu'il faut, si on ajoute la première

partie du paragraphe 5° suggéré, qui nous oblige à faire une évaluation formative des membres.

J'entends souvent dire: Les membres du tribunal ne veulent pas d'évaluation. Sans doute qu'on associe cette remarque-là au passé. On sait que, le Barreau de Montréal, le recours qui a été initié avant même l'entrée en vigueur du TAQ, en février 1998, a reçu l'appui des membres, qui n'étaient pas heureux du système d'évaluation qui existait à ce moment-là. Bien, je dois vous dire qu'aujourd'hui je suis très heureux de constater que les membres du tribunal veulent une évaluation, veulent une évaluation formative qui va leur permettre de maintenir leurs connaissances à jour.

Et le sérieux de la démarche est tellement bien engagé que les membres, en assemblée générale, ont défini ce que c'est qu'un bon membre du tribunal, se sont donné des critères d'évaluation, ont défini des sources, ont défini des moyens de vérifier leur cheminement vers leur performance mieux accomplie, et tout ça en allant chercher ce qu'on appelle en français des feed-back ou de la rétroaction des utilisateurs de services par des questionnaires qui leur seront acheminés ? aux avocats, aux citoyens et à leurs collègues ? parce qu'on sait que, chez nous, on travaille en collégialité.

Ça me dit que les membres du tribunal, qui sont des décideurs, font également preuve d'humilité, et ça me réjouit. Ça me fait dire que ces gens-là sont vraiment responsables. Ils sont prêts à accepter de recevoir des feed-back des utilisateurs de leurs services et de voir si ces gens-là sont contents ou jusqu'à quel point ils peuvent améliorer telle et telle performance.

Je ne vous donnerai pas le détail, le document est déjà constitué, qui dit, par exemple: Pour la tenue d'audiences, on va demander aux gens: Êtes-vous contents de la façon dont vous avez été reçus? êtes-vous contents de la façon dont on a disposé des objections?, et ainsi de suite. Et on va demander ça aux utilisateurs. Qu'est-ce qu'on peut demander de mieux?

Alors, moi, ce que je suggère... Et j'ai un texte ici que je pourrai vous distribuer et dont vous pourrez prendre connaissance, qui conclut que ce paragraphe 5° de l'article 11, là, qu'on veut ajouter à l'article 75 devrait dire tout simplement « de procéder périodiquement à l'évaluation formative des membres dans l'exercice de leurs fonctions par leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal et l'atteinte des objectifs visés par la présente loi » .

Ça termine ma présentation. Je suis ouvert à répondre à vos questions sur quelque sujet que ce soit, dans la mesure de mes moyens.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, Me Forgues. Nous allons effectivement entreprendre un débat avec vous.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut demander le dépôt, M. le Président, du texte?

Document déposé

Le Président (M. Simard): Est-ce que votre texte peut être déposé devant la commission, M. Forgues? Voilà, je pense que ça se fera maintenant. Et nous le tiendrons à la disposition de tous les membres dès que possible. Alors, j'invite le ministre à poser la première question.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, de combien de temps disposons-nous? Je pense que c'est...

Le Président (M. Simard): Écoutez, la présentation a été relativement courte, donc, si je me réfère à l'ordre du jour, nous avons 40 minutes devant nous.

M. Marcoux: Donc, chacun 20 minutes.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Marcoux: Alors, merci, M. Forgues, de votre présentation. Bienvenue. Et d'ailleurs je voudrais souligner que M. Forgues, qui a été président par intérim pendant une certaine période, est maintenant président permanent, je pense, depuis trois semaines à peu près, je pense, M. le Président. Donc, félicitations!

Vous avez parlé évidemment de la question de l'évaluation, et je voudrais essayer de bien comprendre, M. Forgues. Présentement, il existe un règlement qui touche l'évaluation. Je pense que c'est le règlement qui s'intitule, là, Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du Québec. Et donc on prévoit qu'il y a une évaluation avec certains critères qui sont prévus dans le règlement comme tel.

Ce genre d'évaluation est à peu près le même, je dois comprendre, pour les membres de la Commission des lésions professionnelles, Régie du logement, Commission des relations du travail. Donc, c'est à peu près la même chose pour d'autres organismes juridictionnels.

Pourquoi le fait maintenant de nommer durant bonne conduite doit changer le mode d'évaluation qui existe présentement? Parce que selon le règlement, de toute façon, si vous référez, par exemple, à la rémunération, la rémunération, là, est la même pour tous, selon les... C'est-à-dire, l'article 9, là, c'est mathématique, donc ce n'est pas relié, je comprends, à l'évaluation comme telle. Ça, ça pourrait poser un problème, c'est bien évident. Mais selon le règlement, actuellement, là, la rémunération est la même, donc c'est uniforme, sauf pour ceux et celles qui exercent des fonctions administratives.

Alors, je me dis, pourquoi ce qui était bon dans le cas d'une nomination pour cinq ans renouvelable n'est pas souhaitable quand quelqu'un est nommé durant bonne conduite, d'autant plus que ça n'a pas d'impact de toute façon sur sa rémunération, si j'interprète correctement le texte du règlement?

M. Forgues (Jacques): Je vais vous répondre à cette question-là qui m'est posée souvent. C'est que ce qui pouvait être bon ou moins bon, disons ? parce qu'on sait que ça a fait l'objet de contestation jusqu'à la Cour suprême ? dans le système d'évaluation qu'on a actuellement doit être remplacé par le système qu'on suggère, pour deux raisons.

D'abord, ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a bonne conduite, comparativement à des mandats renouvelables, c'est que la bonne conduite était l'occasion pour moi de convaincre mes collègues du tribunal, de dire: Regardez, aujourd'hui, le gouvernement, ou le législateur, reconnaît que les membres du tribunal doivent être nommés durant bonne conduite, il faut absolument s'organiser pour ne pas que les citoyens pensent qu'à partir de ça on va s'asseoir sur nos lauriers puis on va dire: Wo! on a nos jobs puis on ne fait plus rien.

Alors, j'ai dit: Qu'est-ce qui est important pour nous autres en tant que membres du tribunal? C'est de maintenir et d'améliorer nos compétences et la qualité des services qu'on donne. Alors je savais, pour avoir vécu dans ce tribunal-là depuis 1998, que ce qui agressait mes collèges, c'était d'être évalué sur le nombre de décisions et sur la qualité des décisions, et ainsi de suite.

Si je voulais aller chercher un consensus, dégager un consensus là-dessus, il fallait que je me dise: Qu'est-ce que c'est qu'une évaluation formative? Je suis allé chercher ça, je ne connaissais pas ça. Je me suis rendu compte que ça existait vraiment et que c'était utilisé ailleurs. Parce que la Cour d'appel, dans son arrêt écrit par le juge Dussault, nous laissait croire que celui qui avait écrit l'arrêt connaissait ce que c'était que l'évaluation formative. On connaît son cheminement. Et, à partir de ça, je suis allé chercher une motivation des membres du tribunal pour maintenir et améliorer leurs compétences.

Alors, je me suis dit: Il faut absolument maintenir cet entrain-là, cet enthousiasme-là, au tribunal, et décrocher de notre esprit, je vous dirais, contestataire du système d'évaluation antérieur, qui était agressant parce que relié aux salaires, parce que ci, parce que ça.

Ce n'est pas parce que ces irritants-là sont disparus qu'il faut penser qu'on doit conserver le système tel qu'il est. Si on peut l'améliorer, M. le ministre, je pense qu'il faut saisir l'occasion, et l'occasion nous est présentée au moment de la bonne conduite et au moment aussi où l'esprit des troupes est ouvert à ça. Trouvez-moi des juges qui vont se donner la peine de se trouver un système qui va leur permettre de recevoir les critiques positives ou négatives des gens qui se présentent devant eux régulièrement, parce qu'on est dans un tribunal spécialisé.

Les mêmes personnes reviennent périodiquement chez nous, devant le tribunal. Je vous assure que je tiens à maintenir cet esprit-là, cette ouverture d'esprit des collègues du tribunal, qui sont prêts à recevoir ça et à travailler à améliorer...

(12 heures)

Parallèlement à ça, je travaille avec l'exécutif et d'autres intervenants pour établir un système de formation permanente. Si on veut avoir une formation permanente adaptée, je pense qu'avant de trouver le remède il faut trouver le bobo. Alors, pour trouver le bobo, on se dit: Que nos utilisateurs viennent nous dire ce qui fonctionne moins bien chez nous, puis on va permettre, avec la formation permanente, d'améliorer et de régler ces problèmes-là. C'est tout simplement ça.

Les irritants que je souhaite voir enlever dans la loi, c'est tout simplement pour moi un relent du passé qui réveille, chez les membres du tribunal, des luttes passées qu'il faut éliminer. Aujourd'hui, je pense que c'est le temps de tourner la page et de dire: On envisage une évaluation qui est vraiment en accord avec les objectifs de la loi.

M. Marcoux: Oui. M. le président, M. Forgues, quand vous dites: Bon, on ne veut pas donner l'impression aux citoyens que les membres du tribunal s'assoient sur leurs lauriers, ce n'est pas ça que je dis, au contraire. Je pense que les membres du tribunal travaillent et rendent une excellente performance.

Cependant, si c'est ça qu'on ne veut pas, c'est-à-dire que les citoyens aient l'impression que... faussement, d'ailleurs, mauvaise perception, est-ce que ce n'est pas de confirmer un peu ces appréhensions-là ou cette perception appréhendée, que de dire: Bien, dorénavant, là, dans l'évaluation, ce qu'on fait actuellement, tenir compte de la qualité des jugements et des décisions, on ne le fera plus? A contrario, de dire aux citoyens: Bien, écoutez, les membres du tribunal, là, ils ne sont pas d'accord pour qu'une telle évaluation, qui existe un peu partout, puis tout en respectant bien l'indépendance...

Je pense que ça n'a rien à voir avec l'indépendance et ça n'a aucun impact sur la rémunération. Ça, c'est majeur.

Alors, je comprends mal, je dois vous dire, là, tout en la respectant, cette réticence, votre réticence et celle des membres, de dire: Écoutez, là, on ne veut pas que ce soit une évaluation qui soit trop approfondie. Peut-être que j'exagère un peu. Puis on enlève de la loi des dispositions qui existent déjà, de toute façon, dans le règlement. Alors, je dois vous dire que ça me surprend.

M. Forgues (Jacques): M. le ministre, j'ai avec moi le document que les membres ont préparé. Si vous pensez que les membres du tribunal ne veulent pas d'évaluation, je m'excuse de vous dire ça aussi crûment, vous vous trompez lourdement. Les membres en veulent, mais veulent une évaluation qui va servir à quelque chose. Des papiers qu'on fait pour tenir des statistiques puis mettre dans des tiroirs, on n'en veut pas, de ça. On veut avoir des papiers qui disent quelque chose aux intéressés, qui leur donnent des indications sur ce qu'ils doivent améliorer puis sur ce qu'ils font bien.

Il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'un système existait dans le passé, qu'il a été toléré, qu'il a été critiqué, qu'il a été modifié par les arrêts de la Cour d'appel et qu'il existe ailleurs que c'est l'objet parfait. On vise à améliorer notre système. Je vous assure qu'un jour on présentera ce système-là. Si la loi nous permet de le mettre en place, ce système-là fera des jaloux.

J'ai eu l'occasion de parler, à notre assemblée annuelle, avec un juge d'une cour supérieure, un juge qui a des charges administratives, qui me disait que même la Cour supérieure va chercher des feed-back des utilisateurs au moment où elle fait de la conciliation. Alors, ce qu'on veut aller chercher, nous, c'est ça. Et, pour être capable d'aller chercher ça, il faut donner confiance aux membres du tribunal, leur donner confiance que c'est vraiment ça qu'on veut aller chercher. Alors, dépouillons l'article de ce qui nous donne des pouvoirs théoriques, qui n'ont d'ailleurs à peu près aucun effet parce qu'il n'y a pas de sanction à ça.

Avez-vous pensé que, si on n'a pas de sanction, d'une part, et si on ne va pas chercher la conviction ou le consensus des gens, d'autre part, ça va être une évaluation complètement théorique? Alors, pour que ce soit valable, il faut aller chercher le consensus des gens, il faut que les gens s'approprient ce système-là. Ils veulent une évaluation, ils veulent une évaluation qui dit quelque chose.

Avez-vous pensé que l'avocat qui répond au questionnaire cette année, qui revient devant le tribunal le mois suivant, six mois plus tard, l'année suivante, va être en mesure de dire: Coudon, la critique que j'ai faite l'année passée, est-ce que ça a donné quelque chose? Est-ce que le comportement a changé? Est-ce que l'audience est mieux tenue? C'est tout un défi, pour les membres du tribunal, d'accepter ça. Alors, moi, je refuse qu'on dise: Ces gens-là ne veulent pas d'évaluation; au contraire, ils en veulent une, ils en veulent une à la mode de 2005, une évaluation qui a vraiment un effet positif.

M. Marcoux: Je reconnais ce que vous faites, et ça, je l'apprécie. J'ai seulement une dernière question à cet égard-là. Ça me surprend, je dois vous dire, que, dans une évaluation ? puis je comprends qu'il ne faut pas que ce soit mécanique, ça, je suis tout à fait d'accord avec vous ? mais qu'on ne considère pas, par exemple, la qualité des décisions qui sont rendues.

Je vous dis, pour moi, comme citoyen qui regarde ça, il me semble que ça va de soi que, dans une évaluation d'un membre du Tribunal administratif, celui ou celle qui fait l'évaluation regarde un peu la qualité des décisions qui sont rendues par le membre. Il me semble que ce n'est pas menaçant, ce n'est pas agressant ni irritant.

M. Forgues (Jacques): Au contraire, M. le ministre. Je ne veux pas abuser du temps de la commission, mais je peux vous lire le document que les membres ont accepté, qui dit ceci. Il y a un des critères d'évaluation qui est: prendre une décision. Alors, le critère, c'est quoi? Décider collectivement, à la lumière de la preuve et du droit. On dit: De quelle façon on va aller mesurer ça? On va se donner des indicateurs pour ça. L'indicateur, c'est quoi? Résumer clairement la preuve pertinente, appliquer les principes de droit pertinents.

On va aller voir par quel moyen on va aller vérifier si on fait ça comme il faut. Il y a une fiche à remplir après la décision, une fiche à remplir annuellement par le collègue. Alors, qui va remplir la fiche après la décision? Les procureurs qui sont venus plaider l'affaire. Je vous dis, M. le ministre, que des gens qui sont capables d'accepter ça... Et je pourrais vous défiler le document que j'ai devant moi, ici. Ça vaut pour la tenue de l'audience, ça vaut pour tout. C'est vraiment une évaluation axée sur notre travail, le travail qu'on fait en termes de résultats face aux utilisateurs.

Moi, je pense qu'on ne peut pas trouver mieux que ça.

L'inconvénient de l'article qu'on propose actuellement, c'est qu'il nous donne trop de pouvoirs, des pouvoirs qui sont inutiles et puis qui font craindre toutes sortes d'évaluations disparates ou qui mettent en cause les critères sur lesquels les membres n'ont pas de contrôle, comme la quantité de décisions. Avez-vous pensé de rendre quelqu'un imputable d'une chose pour laquelle il n'a aucune responsabilité? Je vais dire à un collègue, moi: Écoute, je te reçois, cette année, pour faire ton évaluation du rendement. Tu as rendu seulement que 50 décisions, tel collègue en a rendu 150. Je te blâme.

Il va dire: Tu m'as assigné dans 50 dossiers. Écoute, ne viens pas me reprocher de ne pas avoir rendu 150 décisions. Alors, c'est ça vraiment, d'avoir une loi qui correspond à notre réalité d'aujourd'hui, au désir de ce tribunal-là de donner un service de qualité. Je ne peux pas plaider plus que ça parce que, plus que ça, je me lèverais, puis je ne peux pas faire ça. Écoutez, ça fait un an qu'on travaille là-dessus, d'arrache-pied, comme une équipe unie, et puis ça me fait de la peine de voir que la loi ne définit pas clairement ce que doit être une véritable évaluation formative.

M. Marcoux: Bien, écoutez, merci. Je vais vous poser des questions sur un autre sujet. Remarquez que peut-être que j'interprète mal, mais j'ai l'impression que ce qu'on mentionne dans l'article de loi, ça va un peu dans le sens de ce que vous mentionnez, mais là nous avons des divergences à cet égard-là. Donc, moi, je respecte beaucoup votre point de vue et je vous remercie.

Un autre élément important, en termes de services aux citoyens, c'est celui de la régionalisation. Vous en avez parlé brièvement à la commission parlementaire, lors de l'étude des crédits. Moi, ça me tient à coeur, je pense que tous les citoyens également, les membres de la commission l'ont déjà mentionné, l'opposition également. Pourriez-vous nous indiquer ce qui se fait actuellement et comment on peut le mieux réaliser, à la fois pour le tribunal, sur le plan administratif, et également pour les citoyens, en termes d'accès à la justice, cette régionalisation d'une façon réaliste? Alors, je pense que c'est important. Alors, j'aimerais pouvoir vous entendre là-dessus, M. Forgues.

M. Forgues (Jacques): Depuis la commission parlementaire sur le projet de loi n° 35, on a travaillé énormément sur l'amélioration des services en région. On le faisait déjà très bien, à mon point de vue. On a essayé de l'améliorer. Je pense qu'on a réussi.

Pour donner des exemples concrets, comment ça procède, quelqu'un qui veut introduire un recours au tribunal, il peut d'abord introduire son recours dans n'importe quel greffe de la Cour des petites créances à travers le Québec. Donc, c'est déjà une facilité d'accès encore plus grande que d'autres organisations qui peuvent avoir 20 ou 22 bureaux régionaux. On peut communiquer, au tribunal, avec une ligne téléphonique sans frais pour avoir de l'information. Vous allez me dire: Ce n'est pas tellement original. Mais c'est quand même pratique, parce qu'on reçoit beaucoup d'appels.

On peut aller voir le site Internet du tribunal, qu'on a refait, il y a deux ans, complètement, qui est un site qui donne beaucoup d'information et pour lequel, cette année, on a un projet, celui d'introduire, sur notre site Internet, ce que c'est qu'une audience au tribunal, pour que les gens qui arrivent en salle sachent à quoi s'attendre. On a des dépliants dans toutes les régions, tous les présentoirs des palais de justice qui donnent aussi de l'information aux citoyens. Et par-dessus tout on se rend dans toutes les régions du Québec régulièrement, à longueur d'année.

(12 h 10)

À l'occasion de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 35, on s'était fait poser la question: Oui, mais vous allez aux Îles-de-la-Madeleine, l'été, l'hiver, vous n'y allez pas, ta, ta, ta. On va regarder ça. J'ai fait faire un beau tableau ? je ne l'ai pas mis à jour pour 2003-2004, mais je l'ai pour 2002-2003 ? et on constate, M. le ministre, que ça varie de 48 % à 52 % dans une région, 53 % à 47 % dans l'autre, pour les six mois d'été et les six mois d'hiver. Ça révèle qu'on va à travers tout le Québec, autant l'été que l'hiver, dans toutes les régions.

Il y a des gens qui pensent qu'on devrait avoir un bureau sur place ou des juges administratifs sur place, des membres du tribunal sur place, dans les régions. Vous savez d'abord que le Tribunal administratif est composé de quatre sections qui ont des champs de compétence très diversifiés, et, à l'intérieur de ces quatre sections-là, il y a une centaine de lois qui sont traitées. Pour moi, il apparaît beaucoup plus réaliste d'avoir des spécialistes du tribunal, des gens qui sont multidisciplinaires, qui sont des spécialistes de la médecine, du droit, du génie, et ainsi de suite, qui peuvent être dépêchés en région rapidement et facilement pour donner le service en région.

On me dit: Oui, mais, le pouls des régions, la mentalité de la région, est-ce que les membres du tribunal peuvent vraiment la développer ou l'avoir quand leur bureau est à Québec ou à Montréal? Si je vous disais qu'un membre du tribunal voyage en moyenne de deux semaines et demie à trois semaines par mois et qu'il retourne périodiquement dans chaque région, et qu'on est habitués évidemment à s'adapter et à prendre contact avec les gens des régions, je pense qu'on vient déjà de répondre en bonne

partie à ça. La distinction du tribunal, c'est sa spécialisation, le nombre étendu des lois ? une centaine ? qu'il touche. Alors, comment pourrait-on avoir, en région, un spécialiste ou une spécialiste de ces matières-là? Ça m'apparaît impossible. Donc, la méthode qu'on a actuellement est déjà bonne.

Qu'est-ce qu'on a fait pour l'améliorer depuis le n° 35? J'ai dit: On va nommer des coordonnateurs régionaux, des gens qui vont être en contact chacun avec leur région, qui vont être encore plus en mesure d'aller prendre le pouls, qui vont rencontrer les bâtonniers, qui vont savoir quand est-ce que les palais de justice sont libres pour qu'on puisse y avoir accès, quand est-ce que les avocats sont disponibles parce que la Cour supérieure ne siège pas cette semaine-là, la Cour du Québec ne siège pas cette semaine-là, et ainsi de suite, et on est à mettre ça en place.

À partir du début de septembre, les coordonnateurs régionaux sont déjà en fonction. À partir du début de septembre, les rôles d'audience et de conciliation vont être faits avec l'aide de ces coordonnateurs-là qui vont véritablement avoir le pouls de la région.

On peut prétendre ? et je ne suis pas en désaccord avec ça ? que l'idéal serait d'avoir une succursale du tribunal dans les différentes régions du Québec. Mais, compte tenu du nombre de matières qu'on traite, de la spécialisation du tribunal, de la multidisciplinarité, je pense que ce n'est pas réalisable au moment où on se parle.

M. Marcoux: Et, en ce qui a trait à l'utilisation des locaux soit de la Commission des lésions professionnelles soit des palais de justice...

M. Forgues (Jacques): Au mois de décembre, il y a un protocole d'entente qui a été signé entre le ministère de la Justice, la CLP et le TAQ. À partir de ce protocole d'entente là, je considère qu'on a marqué des points importants. D'abord, on écrit dans le protocole que le TAQ est premier prenant dans les locaux du palais de justice et, après, la Cour supérieure et la Cour du Québec.

Deuxième point, on prévoit que ces cours-là doivent nous acheminer leurs rôles aussitôt qu'ils sont faits, et les planifications sont faites six mois, des fois un an d'avance pour qu'on sache quand est-ce que ces cours-là ne siègent pas dans les locaux, pour qu'on puisse y avoir accès. Et je peux vous dire que c'est fait, ça, actuellement. On les reçoit, les rôles, donc c'est déjà en marche. Ce n'est pas pour demain, c'est une réalité d'aujourd'hui.

Troisième point, les lieux des palais de justice, les salles d'audience ne sont pas toujours aménagées pour recevoir le tribunal, pour une raison très simple, c'est que plusieurs tribunes sont faites pour un juge seul, alors qu'on arrive toujours deux. Alors, à plusieurs endroits, j'ai autorisé de refaire des tribunes pour permettre d'asseoir deux personnes pour éviter des locations d'hôtel, éviter les inconvénients que ça comporte d'être à l'extérieur des palais de justice et permettre de donner accès à nos citoyens ? les palais de justice sont là pour les citoyens ? à des locaux qui sont raisonnables.

Je me fais dire: Oui, les membres du tribunal veulent avoir du confort. Les membres veulent avoir du confort, mais le citoyen en veut aussi. Recevoir un citoyen avec son avocat dans un hôtel, ça peut se faire; le recevoir dans un palais de justice où il aura un cubicule pour parler avec son procureur en dehors des espaces communs, je pense que ça, c'est important pour les citoyens. Alors, on travaille là-dessus. On est en mesure de dégager certains fonds.

C'est que nos budgets sont quand même serrés, mais des fois on peut faire des travaux dans différents palais de justice pour améliorer l'accessibilité aux citoyens.

Alors, en termes de régionalisation, je pense qu'avec les coordonnateurs régionaux, une meilleure planification des rôles en collaboration avec les cours, avec des réaménagements de salles, on va être en mesure de donner un service qui va être de plus en plus meilleur. Et notre objectif, c'est que les citoyens n'aient pas plus que 100 kilomètres à faire ? idéalement, c'est 50 kilomètres ? pour avoir accès à une audience au tribunal. C'est l'objectif qu'on vise, et on l'atteint à plusieurs endroits.

Le Président (M. Simard): Alors, je dois vous interrompre à ce moment-ci. Je pense que nous aurons l'occasion de poursuivre, puisque je passe immédiatement la parole au député de Chicoutimi qui est critique de l'opposition officielle en matière de justice.

M. Bédard: Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Forgues, d'être venu et félicitations pour votre nouvelle fonction qui n'est plus par intérim. Donc, bien heureux.

J'aborderai la question de la régionalisation et je vous avouerais... Vous savez, là-dessus, en commission, on avait eu quelques points de désaccord avec vous et certains membres du tribunal, et je constate que nos visées et notre façon de voir la régionalisation sont assez différentes, en tout respect pour l'opinion contraire.

Deux éléments, tout d'abord sur la radiation, et là vous voulez évoquer un seul... mais je vais me permettre quand même de solliciter votre opinion quant à la modification qui est apportée quant à la qualité des gens qui se retrouvent devant le TAQ, devant le Tribunal administratif. Nous avons, à l'article 13, et vous le savez, bon, toute la problématique qui concerne bon les représentations, je pense, déficientes de plusieurs qui s'improvisent...

Et c'est souvent les mêmes, là, qui reviennent et qui font des représentations qui ne sont pas, je pense, à la hauteur de la qualité que devraient avoir de tels types de représentations, tout en ne souhaitant pas, M. Forgues, que ce soit une spécificité qui soit gardée aux membres du Barreau du Québec. Je pense que le fait que vous soyez un tribunal spécialisé accessible aux gens commande effectivement cette représentation autre.

Par contre, on doit avoir quand même un souci de la qualité. Nous avons, à l'article 13, une modification qui prévoit ce qui suit: on modifie l'article 102 qui prévoit: « néanmoins le professionnel suspendu ou radié en application du Code des professions ou d'une loi professionnelle ne peut agir comme représentant » . Donc, on évite une

partie de ceux et celles qui souvent ont été radiés de leur ordre et qui continuent à pratiquer par la bande, si on veut. Mais est-ce que vous pensez que ça règle l'ensemble de la problématique ? et là je ne vous dis pas que c'est majoritaire ? mais de la mauvaise... ou de la malreprésentation, là, qui se fait devant le Tribunal administratif du Québec?

M. Forgues (Jacques): Ça règle en partie. La représentation par avocat pour les citoyens devrait être conforme à la Loi du Barreau. Je n'ai pas l'intention de demander une modification à la Loi du Barreau là-dessus, là.

M. Bédard: Sûrement pas.

M. Forgues (Jacques): Je pense que les avocats rendent généralement des bons services... on pourrait dire tout le temps des bons services aux citoyens, puis il faut que ça fonctionne comme c'est prévu dans la Loi du Barreau.

M. Bédard: Oui, mais vous savez aussi que les gens peuvent venir faire des... devant le tribunal et que cette disposition a pour effet d'empêcher finalement ceux et celles qui ont été radiés donc de continuer à pratiquer malgré leur radiation. On avait évoqué la possibilité même d'avoir une certaine liste accréditée de gens pour s'assurer d'une condition minimale de connaissances et de compétences pour faire des représentations devant le tribunal, aussi devant la Commission des lésions professionnelles. Est-ce que vous pensez que cette possibilité serait envisageable?

M. Forgues (Jacques): Ça peut être envisagé, mais ça ne m'apparaît pas comme étant l'idéal. Les avocats sont formés pour ça, pour représenter les gens. Je pense qu'il faudrait plutôt favoriser l'accès plus facile aux avocats. Mais, écoutez, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui ne sont pas avocats qui peuvent donner certains conseils. Mais, de là à représenter devant le tribunal, je pense qu'idéalement ça doit être les avocats qui représentent.

M. Bédard: Mais ça arrive souvent, devant les ordres ? je regarde particulièrement devant la CLP ? qu'effectivement il y ait des non-avocats qui...

M. Forgues (Jacques): Oui, il y a des associations. Oui, il y a des gens. Oui.

M. Bédard: Et voilà. Bon. Puis il y a des gens très compétents là-dedans. Par contre, il y en a qui s'improvisent totalement puis qui, à grands frais, là, pour le client ou pour la personne qui, elle, ne connaît absolument rien de l'application des lois ? c'est la même chose au niveau de l'Assurance automobile ? vont utiliser des gens qui n'ont pas cette qualité minimale. Là, je ne vous parle pas des membres du Barreau, je vous parle des autres. Est-ce que vous pensez qu'il y a lieu d'améliorer le texte actuel?

M. Forgues (Jacques): Ce serait sûrement une mesure de protection du public que d'avoir une certaine liste de qualifications pour ces associations-là ou ces gens-là. Mais, à mon point de vue, ça ne peut pas remplacer un avocat.

(12 h 20)

M. Bédard: Merci. Au niveau de la déontologie, le Barreau, dans son mémoire, a des commentaires où il a plusieurs réticences quant à la formule qui est adoptée actuellement... qui est proposée par le projet de loi. Je vais vous lire le texte. Peut-être que vous ne l'avez pas devant vous, M. Forgues, là. Bon, ce qu'il dit, c'est qu' « on introduit des dispositions déontologiques à l'article 179.1 proposé. On introduit [...] ailleurs à l'article 181 un nouvel alinéa prévoyant que le code de déontologie énonce les règles concernant le maintien des compétences des membres dans l'exercice de leurs fonctions. Cependant, avec le nouvel

article 180, amené par l'article [122] du projet de loi, ce n'est plus le Conseil de la justice administrative qui édicte par règlement le code de déontologie des membres du Tribunal administratif du Québec, mais plutôt le gouvernement lui-même. » Il complète en disant: « Par respect pour l'indépendance du tribunal, il n'est pas approprié que le gouvernement édicte par règlement le code de déontologie qui serait applicable aux membres du tribunal. Ceux-ci devraient avoir ce pouvoir, sujet à approbation du gouvernement. »

Êtes-vous d'accord avec cette proposition faite par le Conseil de la justice administrative?

M. Forgues (Jacques): Je suis d'accord avec ça dans la mesure où ça met une distance entre le gouvernement et le tribunal, parce qu'il y a toujours un organisme gouvernemental devant le tribunal. Mais disons que ce n'est pas un cheval de bataille que j'enfourcherais avec autant d'enthousiasme que celui de l'évaluation formative. Parce que, quand on regarde...

M. Bédard: Nous allons y revenir.

M. Forgues (Jacques): ...l'article 180 tel qu'il existe actuellement, on dit: « Le conseil édicte par règlement, après consultation[...] ? ta, ta. Ce code est soumis à l'approbation du gouvernement. » Maintenant, on dit: C'est le gouvernement qui édicte le code, après consultation des membres. Ça exclut le conseil. Je pense qu'à partir du moment où le conseil conserve compétence en déontologie il devrait être associé à la démarche du code de déontologie, d'autant plus que ce code-là, si je peux me permettre, a déjà été travaillé pendant plusieurs semaines, pour ne pas dire des années, et qu'il était, à toutes fins pratiques, prêt, puis qu'il est en suspens, disons.

M. Bédard: Oui, il est en suspens depuis 2003, là, février 2003.

M. Forgues (Jacques): Alors, peut-être qu'avant de repartir la roue il faudrait regarder ce qu'on a.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous, mais, comme la procédure change... Et, vous savez, bon, les juges de la Cour du Québec établissent leur code de déontologie, et c'est le gouvernement qui ne fait qu'approuver, et on est soucieux de la règle d'indépendance, et d'introduire votre nomination selon bonne conduite, je pense, rehausse les standards au niveau de l'indépendance institutionnelle. Mais il ne faudrait pas, d'un côté, ajouter, ce qui est quand même important, mais, de l'autre côté, en retirer.

Est-ce que vous ne pensez pas que cela peut avoir un effet sur cette indépendance institutionnelle lorsque maintenant on change cette règle et que c'est le gouvernement qui ne fait plus seulement approuver, mais qu'il propose?

M. Forgues (Jacques): Dans un monde idéal, je pense que ce qu'on devrait viser, c'est un code qui vient du Conseil de la justice administrative, composé d'une majorité de pairs. Ça, ce serait vraiment l'idéal. Maintenant, je pense qu'on ne peut pas atteindre tous les idéaux en même temps, hein? Alors, il y a une progression à faire, et puis, moi, écoutez, j'aimerais mieux un code de déontologie qui passe par le Conseil de la justice avec une majorité de pairs, mais je me satisfais de l'amendement à la loi. Peut-être trop terre à terre, mais je ne pense pas que ça mette en péril vraiment l'application de la déontologie, tel que c'est suggéré dans le projet de loi n° 103.

M. Bédard: Mon collègue aurait une question sur ce point précis. Je reviendrai après.

Le Président (M. Simard): Oui. Maintenant, je vais passer la parole au député de Mercier.

M. Turp: J'aimerais revenir là-dessus. Pourquoi une règle différente des juges judiciaires que des juges administratifs, maintenant qu'ils sont nommés durant bonne conduite? Il serait logique à mon avis que le code soit préparé par le Conseil de la justice administrative. Il y a quelque chose qui m'échappe, si vous ne souhaitez pas une formule analogue, maintenant que les juges administratifs sont nommés, à bien des égards, comme les juges judiciaires.

M. Forgues (Jacques): C'est vraiment l'idéal. C'est vraiment l'idéal. C'est ça qui devrait être, un conseil formé d'une majorité de pairs. Parce qu'il faut faire attention. Si le code est adopté par le conseil et que le conseil ne comporte pas une majorité de pairs, on s'éloigne, là aussi, de la formule des juges. Alors, il faut regarder ça dans l'ensemble. Édicté par le gouvernement après consultation des membres, ça donne un code en tout cas qui est susceptible de répondre à certaines attentes des membres. Par contre, à un moment donné, tu l'échappes, c'est le gouvernement qui décide seul. Ça, ça peut être un problème.

L'autre façon, c'est de le confier à un conseil qui n'est pas composé d'une majorité de membres et qui de toute façon va aboutir au gouvernement quand même. Alors, l'idéal... Si vous me demandez qu'est-ce que j'écrirais si j'avais à partir de zéro, bien j'écrirais: un code préparé par le conseil avec une majorité de membres.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Il faut viser l'idéal, d'autant plus qu'on parle d'indépendance. Je pense que ça ne fait pas plus mal, là, le fait d'introduire... Et je comprends que vous avez une visée particulière et que, dans la balance, vous souhaitez que cette attente soit rencontrée plutôt que toute autre, et je la comprends, d'autant plus que, quand j'ai entendu le ministre parler de qualité des décisions, là... C'est un peu surprenant, là, le terme « la qualité des décisions » . Et c'est pour ça que le texte prévoit plutôt des appellations beaucoup plus neutres ?

« clarté » , « précision » , « concision » ? que « qualité » , parce que la qualité réfère beaucoup à la justesse de la décision, et ça, ce n'est pas... C'est dur d'évaluer la qualité, hein? On a eu des jugements de la Cour suprême cette semaine. Si on évalue la qualité, on pourrait se poser la question. Donc, le domaine judiciaire souffre beaucoup... ou est plutôt très réticent à l'idée d'évaluer une qualité de décision.

M. Marcoux: Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre? Bien, c'est bien.

M. Marcoux: Oui. Ça m'a échappé.

M. Bédard: Bien, ça commence bien. Ça commence bien notre étude. Ha, ha, ha! Mais je comprends aussi votre réticence ? et il y a les miennes aussi ? celle du nombre, comme si le nombre de décisions... Quand on sait que bon, souvent, des dossiers complexes... Certains vont même développer une compétence dans les...

Je regarde la Cour supérieure, dans des procès longue durée, par guise de... pas par guise mais par réflexe d'expertise, ces gens vont avoir tendance à les envoyer sur des dossiers plus complexes ou sur lesquels ils ont vraiment acquis une compétence encore plus précise, et je me demande en quoi le nombre, la nature des dossiers traités peut ajouter à cette vérification quant à la qualité du travail, quant à... pas à la qualité mais à cette recherche d'une meilleure justice, là.

M. Forgues (Jacques): En fait, ce dont on veut s'assurer avec ça, du moins ce que j'en comprends, c'est qu'on veut s'assurer que les gens travaillent.

M. Bédard: Ha, ha, ha! Ce n'est pas votre travail, ça, vous?

M. Forgues (Jacques): Alors ça, je dis: C'est le travail des vice-présidents...

M. Bédard: C'est ce que je pense aussi.

M. Forgues (Jacques): ...de donner une charge de travail qui est répartie équitablement puis qui fait en sorte que les gens gagnent leur salaire honorablement, qu'ils travaillent, qu'il y a une bonne prestation de travail. Alors, je me dis, on peut faire ça par tout autre moyen.

Pour revenir à votre prémisse sur la qualité des décisions, quand je lis l'article 13 qui nous dit qu'on doit rendre des décisions écrites et motivées, rédigées en termes clairs et concis, je me dis: J'ai ce qu'il faut, moi, en tant que président. Écoute, la loi nous impose déjà ça. Pourquoi j'irais répéter ça en d'autres mots, dans un autre article, quand je sais que tout ce que ça peut faire, c'est de mettre le feu aux poudres parce que ça devient litigieux? Je l'ai déjà, l'outil. Je l'ai pour le délibéré. Si quelqu'un se traîne les pieds en délibéré, j'ai déjà un

article qui me dit: Au bout de trois mois, sonne une cloche, fais quelque chose. Puis, même avant trois mois, sonne-la pour que ça fonctionne. Alors, j'ai déjà tous ces outils-là dans la loi.

Quand on est venus sur le projet de loi n° 35, on avait demandé d'enlever l'aspect réglementaire de ça, d'inclure ça dans la loi, ce qui concernait l'évaluation. Ça a été fait. Je suis très heureux de ça. Ça, c'est vraiment une décision du législateur qui me réjouit beaucoup. Alors, on est sur la bonne voie. Alors, ce qu'il faut faire, c'est de continuer notre travail et de faire le tour de la loi, dire: Est-ce qu'on a tout ce qu'il faut? J'ai énuméré les articles tantôt peut-être trop brièvement. Mais, avec l'article 1, j'ai déjà plusieurs outils, avec 13, j'en ai d'autres et puis, avec 146, j'en ai d'autres.

Puis, quand je mets tout ça, je me dis: Coudon, j'ai tout ce qu'il faut pour voir si mes gens travaillent puis s'ils travaillent bien, puis c'est ça qu'on veut. Alors, pourquoi chercher à être, disons, trop perfectionniste en allant répéter ailleurs, dans des mots qui sont peut-être moins appropriés, ce qu'on a déjà dans une loi qui a été éprouvée quand même, qui dure depuis 1998 et qui donne satisfaction quand on regarde les résultats du tribunal, en tout cas?

M. Bédard: Non, non, je suis d'accord avec vous, il y a un élément qui est problématique dans... En même temps, même en termes d'indépendance, là, il y a quelque chose d'un peu surprenant. C'est comme donner des directives sur... Il y a un nombre minimal de dossiers, alors que bon les...

M. Forgues (Jacques): Bien, écoutez, il faut tenir compte de la réalité de chaque tribunal. Si on était dans un tribunal où on faisait des dossiers qui sont analogues presque tout le temps, des dossiers du même type, on pourrait arriver, tenir des statistiques quantitatives.

M. Bédard: Commission municipale de taxation, par exemple.

M. Forgues (Jacques): Mais là on est dans un tribunal où la variété est très grande: quelqu'un qui va siéger en expropriation, dans un dossier qui va durer six semaines; l'autre qui va faire de la fiscalité municipale dans un dossier qui va durer une demi-heure; l'autre qui va faire de l'assurance auto, ça va durer quatre jours, avec des rapports complexes; l'autre va faire de la commission d'examen des troubles mentaux, il va se promener à travers... Comment voulez-vous que je puisse, à partir de statistiques, regarder un volume de travail puis dire... Non.

Moi, ce qui m'intéresse d'un membre du tribunal, c'est quand je lui demande d'aller siéger, de prendre tel dossier, et qu'il me dit oui. À ce moment-là, c'est parfait. À partir de là, je regarde. Il fait-u bien son travail? Il fait bien son travail? Oup! la note est excellente. Tu as accepté le mandat, tu as bien fait la job.

Ce n'est pas d'aller comparer avec d'autres, de dire: Écoute, tu en as fait deux pendant que l'autre en a fait cinq, parce que c'est trop différent, ce n'est pas dans d'autres tribunaux dont on déjà parlé, puis je ne veux pas faire trop de comparaisons avec d'autres parce que je ne connais pas les autres boîtes. Je pense que je connais bien la mienne, par exemple.

M. Bédard: Vous avez bien plaidé votre dossier, M. le président.

Un élément sur lequel j'ai un désaccord avec vous concernant la régionalisation... Puis, quand on s'était parlé sur le projet de loi n° 35, je pense qu'on avait établi quand même la différence entre le fait de se promener en région puis le fait d'y être, et on avait même conclu ensemble ? c'était vous, et il y avait d'autres membres du tribunal ? qu'il n'y a pas de jurisprudence régionale, là. Ça n'existe pas plus à la Cour du Québec ni à la Cour supérieure. Parce qu'au début c'était une des réticences des membres du tribunal, comme si bon c'était un bloc fermé, puis les gens avaient leur propre lecture de la loi qui était différente, et là on avait éliminé cet aspect-là.

n (12 h 30) n

Mais je sens quand même de votre part une réticence à avoir un statut plus permanent en région, et j'avais proposé l'idée peut-être même de joindre certains districts, par exemple, certaines compétences pour s'assurer vraiment qu'on n'aille pas se promener en région mais qu'on y soit.

Et pas parce que je veux que vous y soyez ou que j'ai le goût... parce que je pense qu'il y a comme un souci de cette qualité de la justice et que je pense que c'est une attente raisonnable des gens qui sont en région, de pouvoir avoir un statut plus permanent aux membres et que ce ne soient pas les gens bon qui se déplacent, on arrange les agendas... Oui, les gens se déplacent, aux Îles-de-la-Madeleine, en pleine tempête de neige, là, mais je peux vous dire que ça amène des problématiques et qu'au-delà de tout ça, moi, je pense que c'est une attente raisonnable des gens.

C'est vrai pour la Cour du Québec, c'est vrai pour la Cour supérieure. Je me dis: Pourquoi ce ne serait pas vrai pour le Tribunal administratif du Québec?

M. Forgues (Jacques): Et c'est une attente très raisonnable. D'ailleurs, on travaille dans ce sens-là. Avec le coordonnateur régional, vous avez déjà quelqu'un qui, sans avoir sa résidence en région, est vraiment attaché à cette région-là pour x mois ou x années. C'est déjà un pas dans votre direction.

Ce pourquoi on ne peut pas le faire peut-être aussi rapidement que vous le souhaitez, comparativement à d'autres tribunaux, c'est qu'une cour de justice est un tribunal de compétence générale. On a un juge qui est de compétence générale. Chez nous, ce sont des compétences spécifiquement attribuées à des types de quorum différents. Ça pose une problématique importante.

On a le choix entre deux réalités: on va continuer de donner une justice spécialisée avec des membres de disciplines différentes, multidisciplinaires, le plus rapidement possible, le plus près possible des citoyens, ou encore on va négliger cette dimension-là pour favoriser l'autre, dire: On va avoir quelqu'un de plus polyvalent dans une région, auquel cas on va aller un petit peu au détriment de ce qui est, je pense, une des caractéristiques importantes du tribunal, sa spécialisation et sa multidisciplinarité, qui aide aussi les citoyens. On leur prête assistance.

Les gens, quand ils arrivent chez nous, s'attendent d'être devant un tribunal spécialisé. Ils n'ont pas la même attente que quand ils se présentent devant une cour.

M. Bédard: C'est pour ça que je proposais... Je comprends cette spécialisation. Je la comprends d'autant plus que j'y ai plaidé, et je comprends que le nombre, des fois, peut porter problème, même de dossiers, d'où l'idée de faire preuve d'imagination un peu et de dire: Pourquoi on garderait la formule actuelle? Pourquoi ne pas aller plus loin? Pourquoi ne pas joindre même des districts et des régions, deux régions ensemble, et assurer cette permanence? Parce que, la spécialisation, vous savez autant que moi que, même les tribunaux de droit commun, les juges ont certaines spécialisations.

Quelqu'un qui est en chambre criminelle n'ira pas faire un dossier de congédiement la journée du lendemain, là. Et, sans dire que cette spécialisation est telle que, dans le tribunal spécialisé... il reste qu'on s'assure que le juge qui est devant a traité un dossier de telle nature, donc lui-même, de façon inhérente, a des compétences dans ce domaine.

Et j'aimerais avoir de votre part des... j'aurais souhaité plutôt de votre part des propositions pour l'améliorer. Effectivement, avoir un membre coordonnateur, c'est bien. Moi, je pense qu'on aurait pu aller plus loin. On aurait pu carrément s'assurer, en traitant, bon... Et, vous savez, il y a des domaines qui ont un plus grand volume. Ceux-là, là, sont plus facilement réglables. Des domaines qui ont moins de volume, maintenant, comment on s'assure qu'ils n'aient pas toujours le même décideur, qu'il ait moins de dossiers? Mais il y a une petite gymnastique qu'on aurait pu faire puis que je n'ai pas eue... en tout cas que j'aurais souhaité avoir de votre part, M. Forgues.

M. Forgues (Jacques): ...entendre que vous pensez que j'ai des réticences.

Le Président (M. Simard): Vous devrez être très, très bref, le temps est écoulé, M. Forgues.

M. Forgues (Jacques): C'est une impression, parce que je n'en ai pas. Mais je peux vous dire que c'est déjà commencé, le regroupement, j'en ai parlé à l'étude des crédits. On a regroupé six régions en trois justement pour ça. On est en démarche vers cette situation-là. Et il ne faut pas que vous oubliiez non plus qu'avant on avait 23 000 ou 24 000 dossiers en inventaire et qu'on en a 13 000. On est peut-être victimes de notre succès. À partir du moment où tu as moins de dossiers en région, ça se justifie moins, monétairement parlant, ce qui ne veut pas dire qu'il faut diminuer notre présence en région.

Je pense qu'on poursuit le même objectif, mais je le vois peut-être un petit peu plus à long terme que vous.

Le Président (M. Simard): M. le président Forgues, je vous remercie infiniment de votre participation. Nous allons suspendre nos travaux à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, puisque je constate que nous avons quorum, nous allons donc poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 103. Nous recevons, comme prochain invité, donc le Conseil de la justice administrative. Bienvenue, Me McCutcheon et Me Vaillancourt. C'est bien ça? Merci.

Selon les règles, vous avez approximativement 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, ensuite une période de discussion d'une part avec le parti ministériel, d'une quinzaine de minutes, et tout autant avec l'opposition officielle. Donc, si vous voulez bien commencer.

Conseil de la justice administrative

M. McCutcheon (Laurent): Merci. D'abord, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de l'Assemblée nationale, merci beaucoup de permettre au Conseil de la justice administrative de faire ses représentations.

Peut-être juste quelques petits mots pour mettre un peu en contexte le Conseil de la justice administrative dont la vocation première est d'appliquer la déontologie de quatre tribunaux, non pas uniquement le Tribunal administratif du Québec, mais aussi la Commission des lésions professionnelles, la Régie du logement et la Commission des relations de travail. Essentiellement, notre mission est de participer à la confiance du public envers la justice administrative.

Donc, le conseil existe depuis 1998. J'en suis le président à temps partiel depuis 1998. Et j'apporte juste un petit correctif pour vous dire que je ne suis pas maître parce que je ne suis pas avocat. Je suis président issu des tribunaux administratifs, puisque j'ai siégé moi-même comme commissaire, pendant plusieurs années, dans un tribunal. Mais, comme représentant des citoyens, je préside le conseil.

n (15 h 10) n

Le conseil a une composition originale, je dirais. Le législateur a voulu lui donner une sagesse dans sa composition, puisqu'il y a des représentants des membres des tribunaux administratifs, de la direction des tribunaux administratifs, les présidents y sont, des représentants du Barreau, de la Chambre des notaires, des représentants du public. Donc, 17 membres composent le Conseil de la justice administrative.

La dernière fois que je suis venu ici faire des représentations, c'était un peu dans un autre contexte. C'était pour essayer de convaincre cette commission de la nécessité de maintenir en place le Conseil de la justice administrative. Et, aujourd'hui, je viens vous dire merci, puisqu'on a été entendus et qu'on a décidé de maintenir le Conseil de la justice administrative. Donc, c'est beaucoup plus agréable pour moi, aujourd'hui, de faire des représentations que ça pouvait l'être la dernière fois.

Je me permettrai uniquement quelques commentaires sur le projet de loi n° 103. Il y a à notre sens une difficulté dans la composition des comités qui doivent assurer la recevabilité des plaintes. La dernière fois qu'on est venus ici, on a proposé, pour alléger... Vous vous souvenez, la structure du conseil étant de 17 personnes, pour alléger la recevabilité des plaintes, on a proposé la mise sur pied d'un comité pour assurer la recevabilité des plaintes. Mais ce qui a été retenu finalement, c'est une autre formule où il y a un comité composé de trois personnes, et à notre sens ce comité ne sera pas fonctionnel.

Ça ne pourrait pas fonctionner avec trois personnes. Le but étant évidemment d'alléger le processus, il faut aussi assurer l'expertise et, je dirais, principalement la cohérence des décisions dans un comité composé de trois personnes, lequel comité sera différent pour chacune des plaintes, parce qu'il faudra refaire les comités, dépendant d'où la plainte est issue, parce qu'on a quatre tribunaux. Et il faut, je rappelle encore ici, considérer qu'il n'y a pas que le Tribunal administratif du Québec, mais il y a aussi les autres tribunaux. Donc, si on devait à chaque fois...

Il faudrait comme réunir le conseil pour composer un comité pour faire la recevabilité. Donc, le processus serait plus lourd que si le conseil le décide lui-même à 17 membres.

Notre proposition, c'est d'alléger et de former un comité de sept personnes où il y aurait un représentant de chacun des tribunaux ? donc, ça ferait quatre personnes ? et trois représentants des citoyens issus du Conseil de la justice administrative. Donc, à ce moment-là, on atteindrait l'objectif, là, de la représentation des pairs, qui seraient majoritaires au sein du comité sur la recevabilité. Les citoyens y seraient aussi représentés en ayant trois personnes, et ce comité serait semi-permanent, ce qui assurerait la cohérence.

Je pense que c'est important, entre chacune des décisions, qu'on assure cette cohérence. Donc, on propose que le comité ? c'est l'article 184.2 ? devrait plutôt être composé de sept personnes, et, de cette façon, je pense que ça rencontrerait l'objectif qui était visé par notre proposition. Et, si nécessaire, on pourra vous proposer une petite rédaction pour cet

article de loi.

Deuxième observation maintenant. Je voudrais vous parler un petit peu de l'adoption des codes de déontologie. Dans la procédure actuelle, le Conseil de la justice administrative édicte le code de déontologie applicable aux membres du Tribunal administratif du Québec. Ici, il est proposé de ramener au gouvernement cette responsabilité.

Nous croyons ? et là-dessus je pense que d'autres intervenants vous le diront, si ce n'est pas fait ? nous croyons que ce serait préférable que le conseil conserve cette compétence d'édicter le code de déontologie, qu'il soit par la suite approuvé par le gouvernement, et ceci, de façon à assurer une totale indépendance en regard des membres du Tribunal administratif du Québec.

Je ne peux pas passer sous silence le fait que le conseil est aussi responsable de la déontologie des autres tribunaux, et on est dans un contexte où le conseil doit faire la déontologie de quatre tribunaux où il y aura quatre codes de déontologie différents qui seront adoptés de différentes manières. J'attire votre attention là-dessus parce que, dans le projet de loi actuel, évidemment on discute, là, de la déontologie du Tribunal administratif du Québec, mais il y a aussi trois autres tribunaux qui sont concernés.

Donc, le conseil se retrouve à faire la déontologie de quatre tribunaux, appliquant probablement quatre codes de déontologie différents, alors que la déontologie, c'est un système de valeurs.

Et ici je vous donne mon opinion personnelle, non pas nécessairement celle du conseil. Je crois qu'un citoyen qui se présente devant un juge, qu'il soit administratif ou tout autre juge, doit s'attendre à une conduite identique et que le système de valeurs d'un juge, qui est impartial et indépendant, devrait être le même système de valeurs. Donc, en ce sens-là, nous proposons, à tout le moins pour le Tribunal administratif du Québec, de maintenir la procédure actuelle pour que le conseil puisse édicter le code de déontologie, code d'ailleurs qui a été approuvé par le conseil chez nous et qui est en attente, là, d'approbation de la part du gouvernement.

L'article 178, ici, on propose, là, l'abolition pure et simple de cette liste. À quoi elle sert? Elle sert à une chose, c'est que la

Loi sur la justice administrative, dans son préambule, détermine les instances administratives et juridictionnelles. La loi nous dit de quelle manière les ministères et les organismes doivent rendre des décisions s'ils sont dans un cadre administratif ou juridictionnel. Donc, si c'est administratif, c'est sous la juridiction de l'article 3, si c'est juridictionnel, ce sera sous l'article 9.

Donc, une fois que la loi détermine qu'il y a deux types de décisions, il faut que quelqu'un à quelque part dise: Tel organisme ou tel ministère doit se comporter de façon administrative ou juridictionnelle. Voilà le but de l'article 178. Et, dans le projet de loi, l'article 178 n'y sera pas. Ce n'est peut-être pas la fin de monde qu'il n'y soit pas, mais je pense qu'il faudra quand même une instance ou quelqu'un à l'intérieur du gouvernement qui devra maintenir cet inventaire pour que l'on sache...

Et le but, c'est d'informer les citoyens, de savoir quelle est la conduite de l'organisme ou du ministère, s'il doit agir de manière administrative ou juridictionnelle. Et, si c'est juridictionnel, évidemment ça nécessite le droit d'être entendu.

Le conseil fait cet exercice depuis quelques années. Je pense qu'il le fait bien, sans trop de grandes exigences. Donc, nous vous proposons tout simplement de maintenir cet article-là de façon à ce que le conseil puisse continuer de le faire. Et, si vous décidez de ne pas le maintenir, bien je pense qu'il faudrait penser à confier cette responsabilité à quelqu'un d'autre à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Je termine en attirant votre attention sur le fait que, le Conseil de la justice administrative, composé de 17 membres, la grande majorité des membres, le mandat est terminé, d'autres se termineront bientôt, et il faudrait procéder au renouvellement des mandats des membres ou nommer de nouveaux membres, ce qui est tout à fait normal. Mon mandat personnel est terminé. Il est non renouvelable. Je ne viens pas solliciter de renouvellement, c'est prévu dans la loi que je ne peux pas être renouvelé, de toute façon.

Ce que je vous suggère, c'est de prévoir tout simplement qu'il y ait une rotation, de manière à ce que tout le monde ne soit pas nommé ensemble et que tout le monde parte ensemble. Il faut développer des expertises, il faut conserver cette expertise et la transmettre aux autres membres. Donc, dans la nomination des membres, je voulais juste attirer votre attention et vous proposer de faire des nominations pour assurer une certaine forme de rotation.

Ce sont les observations que j'avais à vous faire. S'il y a des questions, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. M. McCutcheon, bienvenue. Merci d'avoir accepté notre invitation. Bienvenue, Me Vaillancourt. Et je vous remercie également des points que vous avez soulignés. Je n'ai pas eu moi-même l'avantage de participer aux séances de consultation de la Commission des institutions à l'automne 2003, c'est-à-dire une

partie de l'été puis à l'automne 2003.

n (15 h 20) n

Je voudrais d'abord aborder le premier point que vous mentionnez. Le projet de loi n° 103 prévoit la formation d'un comité de recevabilité, disons, à chaque fois, ponctuellement. Ce que vous suggérez, c'est plutôt d'avoir un comité permanent composé de sept membres. Sept, ça paraît beaucoup de personnes, il me semble. Je comprends que c'est peut-être justifié.

M. McCutcheon (Laurent): On passe de 17 à sept. C'est déjà une bonne diminution.

M. Marcoux: Oui, je comprends, mais... Oui, puis je vous en sais gré, mais il me semble quand même que c'est beaucoup, c'est pas mal de personnes. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir... Et je comprends l'importance, là, des plaintes, et l'importance de bien les analyser, et l'importance du rôle joué par le conseil à cet égard-là, mais est-ce que c'est nécessaire d'avoir autant de personnes, sept personnes, sur un comité permanent?

M. McCutcheon (Laurent): En termes de nombre, je vous donne raison. En termes de fonctionnalité, c'est là que ça ne marche pas. Prenons un exemple. Actuellement, on a une séance du conseil. Si on a huit ou 10 plaintes, le conseil, dans sa journée, il va regarder la recevabilité des 10 plaintes. Dans la proposition actuelle, ça va prendre, s'il y a des plaintes qui viennent de quatre tribunaux, ça va prendre au moins quatre comités parce que la composition fait en sorte qu'il doit y avoir un représentant de chacun des comités.

Donc, en termes de mécanique et de fonctionnement, ça devient plus complexe que réunir le conseil et de décider finalement à grand nombre. Donc, pour éviter ça, on propose un mécanisme semi-permanent où il y aurait un représentant de chacun des quatre tribunaux, qui sont toujours là. Donc, la plainte, qu'elle vienne de l'un ou de l'autre des tribunaux, il y aura toujours le représentant parce qu'il doit toujours y avoir un représentant issu du même tribunal. Cette recommandation est fonction de la réalité des quatre tribunaux.

M. Marcoux: Et c'est un comité donc qui serait nommé par le conseil et dont la durée du mandat correspondrait à une période précise?

M. McCutcheon (Laurent): On n'en a pas mis et on propose, nous, dans ce qu'on vous amène ici, de dire que le conseil peut ? que ce ne soit pas une obligation ? mais que le conseil pourra le faire, dans l'exercice de ses fonctions, au besoin, de créer le comité et de renouveler les membres au besoin. On peut très bien partir en disant que ce sera pour une période de un an ou deux ans, mais tout ça devrait faire

partie de nos règles de procédure, parce que le conseil fait ses propres règles de procédure. Une fois qu'on mettrait cette mécanique en place, évidemment il faudrait que ce soit encadré. Il ne faudrait pas que ce soit laissé au bon gré, là, des événements, mais que ce soit déjà prévu dans les règles de procédure, de quelle manière on forme nos comités et de quelle durée.

M. Marcoux: Dites donc, est-ce que vous recevez plusieurs plaintes? Vous avez quatre tribunaux administratifs, là. Simplement, disons, pour information, est-ce que vous avez régulièrement un nombre assez élevé de plaintes, ou si c'est plutôt, là...

M. McCutcheon (Laurent): Ce n'est pas un gros volume, vous avez raison, et notre objectif, ce serait qu'il n'y en ait pas du tout, hein? On travaille vraiment à ce niveau-là.

M. Marcoux: Ah! ça, je suis bien d'accord, bien d'accord avec vous.

M. McCutcheon (Laurent): Donc, plus c'est bas pour nous, plus on est performants, selon notre analyse.

On en reçoit... Voyez-vous, dans la dernière année, il y a eu 37 plaintes, et, depuis le début du conseil, c'est 190. Et le nombre de dossiers qui ont été fermés par comité d'enquête, ce n'est pas très nombreux non plus. On a formé 12 comités d'enquête, et sur ça il y en a six qui se sont fermés par perte de compétence. Ça veut dire qu'à la formation du comité d'enquête les personnes en question ont soit quitté, n'ont pas été renouvelées, etc.

M. Marcoux: D'accord. Pour ce qui est du code de déontologie, en ce qui a trait à la Régie du logement, à la Commission des lésions professionnelles, à la Commission des relations du travail, actuellement est-ce qu'il y a des codes de déontologie qui existent, qui ont été approuvés par le gouvernement pour ces trois organismes-là?

M. McCutcheon (Laurent): Pour la Régie du logement seulement. Les autres ne sont pas encore approuvés. C'est le seul qui a été approuvé.

M. Marcoux: Et, pour ce qui est en fait de ces trois-là ? pour un, ça a été approuvé ? quel est le processus d'approbation du code de déontologie dans le cas de la Commission des relations du travail, de la Commission des lésions professionnelles?

M. McCutcheon (Laurent): C'est par le gouvernement, approuvé par le gouvernement dans les trois cas, sauf pour le Tribunal administratif du Québec, qui est édicté par le conseil.

M. Marcoux: Et qu'est-ce qui justifierait un processus différent en ce qui a trait au Tribunal administratif du Québec? Je comprends, vous dites que ça existe déjà, là, bien que le code n'ait pas été approuvé encore par le gouvernement, ce que je comprends, là, mais donc qu'est-ce qui justifie un processus différent pour les membres du Tribunal administratif du Québec?

M. McCutcheon (Laurent): Ça me fait sourire parce que vous dites ce que je dis depuis sept ans que je suis là: il devrait y avoir un processus et un code de déontologie applicables aux quatre tribunaux. J'ai toujours préconisé un code de déontologie qui devrait être à peu près la réplique, là, de ce qui est applicable aux juges de la Cour du Québec. Il y a 10 articles qui énoncent un système de valeurs, et, quand je dis que les citoyens devraient s'attendre à la même conduite devant tous les juges administratifs ? qu'ils soient des juges administratifs ou judiciaires, peu importe, ils devraient toujours s'attendre à la même conduite ? j'ai préconisé ça depuis le début.

Dans le dernier rapport annuel, j'avoue mon échec. Comme président du tribunal, j'ai cherché à faire ça pendant toutes ces années et je n'ai jamais réussi à amener tout le monde à adhérer à cet objectif-là. Donc, on est actuellement dans le contexte de l'approbation du code de déontologie du Tribunal administratif du Québec, qui est édicté par le conseil. Moi, je pense que la meilleure procédure, ça aurait pu être que le conseil fasse un code de déontologie unique, applicable aux quatre tribunaux. Si c'est moi qui devais le faire, c'est ce que je préconiserais.

M. Marcoux: Mais, si je comprends, ce n'est pas nécessairement l'opinion de chacun des organismes ? est-ce que c'est ça? ? d'avoir un code qui s'appliquerait aux quatre.

M. McCutcheon (Laurent): Vous avez raison, vous avez raison.

M. Marcoux: Donc, il y a des divergences d'opinions, si je comprends, entre les organismes mêmes qui sont visés.

M. McCutcheon (Laurent): Oui, c'est ça. Les différents tribunaux n'ont pas les mêmes approches à ce niveau-là, et chacun voit le code de déontologie à sa façon. Moi, j'étais plutôt partisan d'un code de déontologie général, comme celui des juges de la Cour du Québec, qui s'applique à tout le monde, mais la tendance de chacun des tribunaux a été de dire: On va plutôt faire un code de déontologie qui s'applique davantage à la réalité de chacun des tribunaux. C'est sûr que, même si on voulait faire ça, il faudrait qu'il y ait des particularités.

Il y aurait un tronc commun, applicable aux quatre tribunaux, qui énonce les valeurs générales, mais on se retrouve avec des membres à temps partiel. Il y en a qui sont des assesseurs, des conseillers, etc., qui sont soumis au code de déontologie, donc ça nécessiterait...

À la Commission des lésions professionnelles, ils siègent de façon paritaire. Donc, c'est une autre réalité. Ça nécessiterait des applications à ce niveau-là, effectivement.

M. Marcoux: Est-ce que pour vous ce n'est même pas un aspect positif, que ce ne soit pas nécessairement le conseil qui l'édicte? Parce qu'il a à l'appliquer subséquemment. Même, lorsqu'on regarde en termes de rôle du conseil, oui, il y a un code de déontologie, et c'est important. Je pense que c'est d'ordre administratif. Et donc le gouvernement l'approuve. Que le conseil, lui, dise: Bon, voici, il y a un code de déontologie, mon rôle maintenant, moi, c'est de l'appliquer... Est-ce que, le fait à la fois de l'édicter et de l'appliquer, il n'y a pas en tout cas un rôle, là, où c'est un peu juge et jugé?

M. McCutcheon (Laurent): Remarquez qu'on s'inspire, dans le domaine, de ce qui se fait au Conseil de la magistrature du Québec, qui édicte son code. Le Conseil canadien, je pense qu'ils n'en ont jamais adopté. Il n'y a pas de code, ils ont un système de valeurs. Ce qui fait loi dans le domaine de la déontologie des tribunaux, c'est la justice des pairs. Donc, on sait que les membres des tribunaux administratifs tiennent à ce que la justice soit celle des pairs et que ce soient les pairs qui énoncent les valeurs auxquelles ils doivent adhérer. C'est le système de valeurs, la réalité, en matière de déontologie.

Le fait de confier ça à une instance indépendante comme le Conseil de la justice administrative, ça donne, je pense, un caractère d'indépendance, puisque ce conseil est composé de pairs des tribunaux, de la direction des tribunaux, de représentants des citoyens, du Barreau et de la Chambre des notaires. Je pense que ça lui confère une indépendance où les citoyens peuvent adhérer, et, en ce sens-là, c'est probablement préférable que ce soit fait par une instance indépendante comme celle-là que par le gouvernement, toujours dans le concept, là, de la réalité de la déontologie du monde judiciaire.

n (15 h 30) n

M. Marcoux: Et, tout en ayant beaucoup d'analogies, je comprends, avec le monde judiciaire et avec toute garantie d'indépendance, est-ce que nous sommes dans l'ordre judiciaire ou l'ordre juridictionnel et administratif?

M. McCutcheon (Laurent): Ça, les tribunaux administratifs s'inspirent beaucoup des tribunaux judiciaires dans toute la jurisprudence, dans toutes leurs façons de faire parce qu'ils sont soumis au contrôle judiciaire. Et, s'ils s'en écartent trop, c'est les tribunaux judiciaires qui vont les ramener à l'ordre, hein? Je pense que c'est la réalité du droit administratif qui fait en sorte qu'on ne peut pas s'écarter beaucoup des règles judiciaires, parce que c'est un autre tribunal judiciaire qui va faire le contrôle.

M. Marcoux: Vous parlez évidemment de la liste des ministères et organismes où, en vertu de l'article 178 actuel, le Conseil de la justice administrative a la responsabilité de publier cette liste-là. Vous dites deux choses: si ce n'est pas le conseil qui la publie, il devrait y avoir un organisme au gouvernement qui en serait responsable. Et, si c'était le cas, je ne sais pas si vous avez songé à un de ces organismes-là ou à une des institutions gouvernementales, d'une part. D'autre part, je comprends, d'après l'article actuel, que c'est publié à chaque année.

Donc, ma question, une fois que vous aurez répondu à la première, c'est: Est-ce que c'est nécessaire de publier ça à chaque année, ou si ça pourrait être fait à tous les trois ans, par exemple?

M. McCutcheon (Laurent): Bien, à chaque année, finalement on fait une révision de la liste de l'année précédente. À chaque année, il y a des changements dans l'appareil gouvernemental, il y a des structures qui changent. Vous faites

partie d'un gouvernement qui propose des changements aussi à ce niveau-là. Donc, à chaque année, je pense qu'il y a nécessité d'une révision. Et il y a quelqu'un qui doit suivre la législation, la réglementation, et, chaque fois qu'il y a une modification, bien il faut voir si ça apporte un changement de classification soit sous l'article 3 ou sous l'article 9 de la loi, de façon à informer les citoyens.

À cet égard-là, je vérifiais tout à l'heure, avant de partir, et je pense qu'il y avait 1 200 personnes, au cours de la dernière année, qui sont allées consulter cette liste pour savoir la classification des différents ministères et organismes. Donc, j'imagine que ça a servi à quelqu'un. On sait qu'il y a eu déjà aussi des décisions de tribunaux qui se sont référées à cette liste-là. Nous, c'est sûr qu'on n'en a pas besoin, hein? Ça ne nous sert à rien, à nous, hein? On tient l'inventaire pour le mettre à la disposition. C'est comme un document de référence finalement, hein, qui est là. Au besoin, les gens vont s'y référer. Mais on n'en fait pas une lecture assidue.

M. Marcoux: Mais est-ce que vous avez songé, par exemple, à quel autre organisme ou à quelle autre instance gouvernementale ça pourrait être confié, cette responsabilité-là?

M. McCutcheon (Laurent): Bien, on s'était dit qu'on faisait un bon boulot, qu'on pouvait continuer de le faire, donc on n'a pas cherché d'autres sources. Ha, ha, ha! Mais effectivement ça pourrait être fait ailleurs. La seule chose, c'est: il faut s'assurer probablement que les gens qui vont le faire ont une certaine indépendance par rapport à l'administration, parce qu'il s'agit de déterminer des règles de fonctionnement par rapport à l'administration: Est-ce qu'on doit avoir une conduite administrative ou juridictionnelle? Donc, il faut que les gens qui vont le faire aient cette indépendance-là pour assurer la crédibilité du processus, je crois.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, nous allons devoir passer du côté... Ça va?

M. Marcoux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Du côté du député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci à vous deux de vous être déplacés, M. le président, Me Vaillancourt.

Pour finir où le ministre... pour commencer, plutôt, le ministre a fini... Et là rentrons dans le technique, parce qu'on veut changer quelque chose qui fonctionne et fonctionne bien. D'ailleurs, on est dans les gens qui consultent la fameuse liste. Sur les 1 000 quelques, on est intervenus à quelques reprises. Et d'ailleurs, lors de la commission aussi, on avait demandé à ce que cette liste demeure. J'imagine que ça ne prend pas, là, quatre personnes à temps plein pour réaliser cette liste-là pendant un an, là, c'est quelque chose qui est dans...

M. McCutcheon (Laurent): Non, c'est léger.

M. Bédard: C'est très léger, là.

M. McCutcheon (Laurent): Ça a été du boulot la première année, mais, une fois que la liste est faite... D'ailleurs, même dans la publication, on a adopté une procédure pour alléger, on publie le minimum dans la Gazette officielle et on a une version plus détaillée qu'on met sur le site Internet, avec références. Donc, c'est de moins d'une personne-année, là, qu'on parle.

M. Bédard: C'est parce que je me souviens du contexte où le ministre Bellemare à l'époque proposait l'abolition du Conseil de la justice administrative. C'était aussi dans un souci d'économie des sous, parce qu'il y avait bon les budgets. Il y avait même eu presque une entente sur la table, lors de la commission, sur comment on peut, par rapport au budget actuel, diminuer... tout en ayant le même service, et il m'avait semblé à l'époque que le ministre semblait très ouvert à conserver, dû aux efforts consentis par le conseil, à maintenir un budget adéquat en rendant à peu près les mêmes services. Donc, je me pose la même question que vous, d'autant plus...

Je faisais la réflexion en même temps que le ministre posait la question, mais j'ai de la misère à voir qui pourrait effectivement effectuer cette fonction-là alors que vous le faites avec le personnel que vous avez actuellement, là, dans un souci de bien faire les choses. Parce que quelqu'un qui le reprendrait devrait refaire ce que vous avez fait, là, actuellement. Donc, je ne vois pas d'économie.

M. McCutcheon (Laurent): Je partage votre opinion, dans le sens que ceci est arrivé dans un contexte où on abolissait le conseil et on cherchait vraiment à diminuer les ressources et tout, puis on cherchait par tous les moyens. Mais, à partir du moment où le conseil est maintenu et qu'il a ses ressources qui sont capables de faire le travail, c'est dans ce sens-là qu'on proposait le maintien.

M. Bédard: Merci. Sur les codes, vous m'avez éveillé à quelque chose. Là, vous me dites: Actuellement, il y a seulement la régie qui a un code qui est applicable, qui a été approuvé par le gouvernement.

M. McCutcheon (Laurent): Oui. Les autres ont des dispositions transitoires. C'est des anciens codes qui s'appliquent ou d'autres dispositions.

M. Bédard: Mais, sans tomber dans le secret des dieux, là, qu'est-ce qui justifie des délais aussi grands? Là, on parle de tout près de deux ans entre l'approba tion et votre rédaction. Est-ce qu'il y a un terrain de litige? Est-ce qu'il y a une insatisfaction par rapport aux propositions sur le code de déontologie? Est-ce que c'est une mésentente, ou c'est purement de la...

M. McCutcheon (Laurent): Non.

M. Bédard: ...sans parler de négligence, mais de...

M. McCutcheon (Laurent): Au contraire, le code de déontologie applicable aux membres du Tribunal administratif du Québec a fait un consensus, je veux dire, avec les membres du tribunal, et le conseil a été approuvé et il a... là-dessus. Je pense que c'est la réforme, là, de la

Loi sur la justice administrative, dont on débat actuellement, qui a mis un petit peu sur la glace le code de déontologie et qu'on a dit: Bon, bien, attendons voir ce qui va se passer. C'est l'explication que je peux donner, là.

M. Bédard: O.K. À votre connaissance... Ça fait combien d'années que vous êtes président, déjà?

M. McCutcheon (Laurent): Sept ans.

M. Bédard: Sept ans. À votre connaissance, est-ce qu'il est déjà arrivé qu'il y ait, par rapport à l'approbation de ce code, une incapacité de s'entendre ou un désaccord sur des dispositions d