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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 27 novembre 2003 - Vol. 38 N° 16

Consultations particulières sur le projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Noël Mallette, professeur à l'Université du Québec à Montréal (UQAM)

M. Pierre Fortin, professeur à l'Université du Québec à Montréal (UQAM)

M. Fernand Morin, professeur à l'Université Laval

Institut économique de Montréal (IEDM)

Document déposé

Barreau du Québec

Fraternité des policiers et policières de Montréal (FPPM) et Fédération

des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Remarques finales

M. Maxime Arseneau

M. Michel Després

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Diane Lemieux, présidente

M. Pierre Descoteaux

M. Marjolain Dufour

M. Jean-Pierre Paquin

M. Karl Blackburn

Mme Danielle Doyer

M. Tony Tomassi

* M. Patrick Leblanc, IEDM

* M. Michel Desrosiers, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* Mme Marie-France Bich, idem

* M. Yves Prud'Homme, FPPM et FPMQ

* M. Georges Painchaud, idem

* M. Pierre Marois, CDPDJ

* M. Pierre Bosset, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand): Ayant constaté le quorum, nous allons déclarer la séance ouverte. Oui, M. le député.

M. Arseneau: M. le Président, une petite remarque brève.

Le Président (M. Bachand): Une question de règlement?

M. Arseneau: Oui, si vous me permettez, de façon à peut-être améliorer l'efficacité de nos travaux. Ce n'est pas un reproche, ce n'est pas pour mon confort personnel que je fais cette remarque-là, mais la commission a été très occupée au cours des trois derniers jours, aujourd'hui inclus, on a des horaires qui sont très serrés, on va jusqu'à très tard la nuit. C'est un travail qui est intéressant cependant. Mais, pour nos invités, pour les gens qu'on reçoit, je pense qu'il serait, s'il y a moyen... d'être plus à temps de façon à leur démontrer une plus grande politesse et reconnaissance pour le fait qu'ils viennent nous rencontrer.

Le Président (M. Bachand): M. le député, je ne reconnais pas dans votre remarque une question de règlement, mais je prends vos propos très au sérieux effectivement et je m'en excuse comme président. Effectivement, c'est important de respecter les invités, donc soyez assuré, M. le député des Îles, que nous allons prendre cette recommandation-là avec tout le doigté qu'il faut.

Donc, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des audiences et des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous faire l'état de la situation en ce qui a trait aux horaires rapidement. Nous entendrons donc ce matin, pendant une heure, M. Noël Mallette, professeur de l'Université du Québec à Montréal. Cet après-midi, à partir de 15 heures, nous entendrons dans l'ordre, pendant une heure chacun, les organismes suivants: il y aura M. Pierre Fortin, professeur de l'Université du Québec à Montréal; M. Fernand Morin, professeur de l'Université Laval; l'Institut économique de Montréal.

Et ce soir, à partir de 20 heures, nous entendrons dans l'ordre, et pendant une heure chacun aussi, les organismes suivants: le Barreau du Québec; la Fraternité des policiers et policières de Montréal, conjointe avec la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec; et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Auditions (suite)

Donc, je vais demander bien sûr à tous les membres, à tous mes collègues de fermer leur cellulaire. Je vois que l'organisme invité a pris position, a pris place. Je vous souhaite la bienvenue et je vous rappelle les règles du temps partagé. Vous savez qu'il y aura... vous avez un bloc de 20 minutes, M. le professeur, qui vous est alloué, et un bloc de 40 minutes qui sera partagé en alternance avec le côté ministériel et l'opposition. Et, sur ce, je vous souhaite la bienvenue et vous cède la parole, M. le professeur.

M. Noël Mallette, professeur

à l'Université du Québec à Montréal (UQAM)

M. Mallette (Noël): Je vous remercie. M. le Président, M. le ministre, M. le représentant de l'opposition officielle, mesdames, messieurs, d'entrée de jeu, je voudrais m'excuser des très nombreuses coquilles qui émaillent le texte que vous avez peut-être entre les mains. Ça traduit la soudaineté de mon effort. Alors, ce n'est pas une excuse, je le déplore, et j'espère que le texte lu sera sans faute.

Le texte que vous avez entre les mains est deux fois trop long. Donc, je devrai couper à l'intérieur, j'irai à l'essentiel, et ça me fera plaisir de répondre à vos questions par la suite, sur quelques questions, y compris les matières dont je n'aurai pas traité.

Les analystes, les commentateurs, les éditorialistes de la plupart des journaux, sauf Robert Sansfaçon, du journal Le Devoir , qui supporte le projet de loi, ont adopté un ton apocalyptique qui sied mal à la situation réelle véhiculée par le projet de loi n° 31. Je reconnais que l'encadrement de la sous-traitance revêt valeur de symbole entre les parties qui, par l'entremise de leurs associations représentatives respectives, ont épuisé depuis longtemps sur cette question leur capacité et leur volonté de compromis.

Qu'il soit dit toutefois que cette question a fait l'objet pendant une année complète, de janvier 1996 à janvier 1997, de consultations poussées de tous les groupes intéressés, neutres ou engagés, sur l'encadrement de la sous-traitance par l'article 45 du Code du travail. Ce travail a donné lieu à ce qu'on appelle le rapport Mireault. Ce rapport a été, comme il se doit, reçu timidement par les uns, décrié par les autres, et enfin louangé par un troisième auditoire dont je suis.

Outre la position de la FTQ, celle des autres principaux acteurs relativement à la question en débat est restée la même. Après la consultation de tous les acteurs directs du système de relations de travail du Québec et de nombreux observateurs de toutes provenances sociales et politiques, le groupe de travail Mireault a procédé à une recension et à une analyse exhaustive de la législation des autres provinces du Canada et de la situation aux États-Unis et en France, de même qu'à une étude critique de la jurisprudence québécoise rendue sous l'empire des dispositions pertinentes.

Le rapport qui résulte de ces travaux est clair et mesuré et ses sept recommandations expresses quant au Code du travail ont, sauf deux, fait l'objet, quatre ans plus tard, de modifications au Code du travail. Les deux recommandations sont celles relatives à la déclaration d'employeur unique, restée lettre morte ? j'y reviendrai en fin de mémoire ? et l'autre qui constitue essentiellement, avec quelques divergences, l'article 2 du projet de loi n° 31, soit la soustraction au concept de concession assujettie aux articles 45 et 46 du Code du travail de la simple concession de fonction de travail.

Le projet de loi n° 31 ajoute des dispositions selon lesquelles la convention collective, objet de concession partielle, prend fin sur-le-champ, dès le moment de la prise d'effet de la concession partielle, en plus de dispositions qui créent une nouvelle pratique déloyale de manière à éviter toute manoeuvre dolosive de l'employeur en semblable matière.

Le groupe Mireault a fait le tour, pendant une année, donc, de la question devant vous depuis trois jours, et son rapport devrait meubler votre lecture de chevet. Je souffre ici, à l'égard de Réal Mireault, du complexe de l'usurpateur.

Toute loi, tout

article de loi s'insère dans un ensemble plus vaste. Le droit du travail ne fait pas bande à part. Il m'apparaît donc souhaitable d'adopter une approche systémique dans l'étude du projet de loi n° 31 devant la commission. Il y a ainsi lieu de se rappeler l'objectif principal poursuivi par toutes les lois du travail adoptées en Amérique du Nord depuis la première, le National Labor Relations Act américain de 1935, mieux connu sous le nom de son parrain au Sénat américain, the Wagner Act.

Le célèbre juge de la Cour d'appel du septième district des États-Unis, Richard Posner, en a très bien circonscrit l'essence: « The National Labor Relations Act encourages union organizing efforts by forbidding the employer to fire or otherwise retaliate against union organizers and sympathizers. » Fin de la citation.

Le Code du travail, comme toutes les lois semblables en Amérique du Nord, doit protéger le droit d'association qu'il reconnaît, comme le fait au premier chef la Charte des droits et libertés de la personne. Il ne peut cependant se substituer à l'effort auquel doit s'astreindre tout syndicat local de convaincre les salariés d'un employeur des avantages de l'adhésion à ses rangs. On convient facilement des bouleversements considérables qui atteignent l'entreprise. Les lois du travail doivent, elles aussi, faire ce constat et s'adapter en conséquence, sans pour autant sacrifier le moindrement leur obligation stricte d'assurer la protection du droit d'association.

Ce droit d'association ne connaît pas de degrés, il est absolu, quasi constitutionnel, comme l'a prononcé la Cour suprême du Canada, mais il ne doit pas pour autant avoir pour conséquence d'être indélébile artificiellement après avoir été exercé une première fois auprès d'un employeur et que son exercice ait débouché sur l'accréditation du syndicat puis sur une convention collective. Le transfert de l'accréditation ne saurait constituer un respirateur artificiel à des associations syndicales qui seraient ainsi dispensées de tout renouvellement.

Toutefois, aucun faux-fuyant ne peut permettre à un employeur de s'adonner à une pratique déloyale autant à l'endroit d'un salarié qu'à l'endroit de son syndicat. Le projet de loi n° 31 ne véhicule aucun relent d'antisyndicalisme, ni direct ni indirect.

Jalette et Warrian ont conclu à trois motifs chez les employeurs de recourir à la sous-traitance: premièrement, l'incapacité de l'employeur à répondre à une somme de travail excessive; deuxièmement, l'absence d'expertise ou de moyens techniques spécifiques; et troisièmement, la réduction des coûts de production, donc du prix de revient, et ainsi l'accroissement de la productivité. Deux sources de contraintes légales sont susceptibles d'interdire à l'employeur d'y recourir: les articles 45 à 46 du Code du travail et la convention collective qui le lie au syndicat accrédité de ses salariés ou d'une

partie de ses salariés.

Contrairement à la crainte exprimée par le Pr Alain Barré, toute modification législative n'entraîne pas sur-le-champ une modification compensatrice et correctrice aux conventions collectives à l'occasion de la ronde suivante de négociations collectives. La philosophie, les valeurs ou la culture des relations de travail des parties sont des facteurs prédictifs bien plus sûrs de la qualité et du contenu des rapports correctifs de travail que les modifications législatives.

Le fondement même de l'industrie aéronautique est la sous-traitance. Et pourtant, la convention collective intervenue entre Bombardier Aéronautique et l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale,

section locale 712, est silencieuse sur la question qui se retrouve à une lettre d'entente en

annexe à la convention collective. Vous en avez le texte au paragraphe suivant, je m'abstiendrai de le lire.

(11 h 40)

On est loin de l'interdiction absolue de toute sous-traitance contenue à la convention collective intervenue entre la STM et le Syndicat du transport de Montréal. Mais ce sont là les choix effectués par les parties, et je ne les juge ni ne les condamne.

À l'égard du projet de loi n° 31, je suggère donc trois critères d'évaluation de l'opportunité de toute législation: premièrement, celui de la normalité de la législation, c'est-à-dire la comparabilité relative d'une loi spécifique avec des lois de même portée et de même objectif dans un territoire et un ensemble politique donné; deuxièmement, celui de la légitimité de telle mesure; et, troisièmement, celui de la prévisibilité de la loi quant à son interprétation. Le projet de loi n° 31 emporte adhésion quant aux trois facteurs.

Le premier élément de la comparaison se retrouve dans le corps législatif des 10 législatures provinciales canadiennes et dans celui du Parlement fédéral. Une étude menée avec deux de mes collègues de l'École des sciences de la gestion de l'UQAM, les professeurs Marc Chabot et Michel Grant, nous a permis d'effectuer la recension législative et jurisprudentielle relative à la sous-traitance du Canada. Le groupe Mireault a fait de même. Les modifications présentement soumises au législateur correspondent à un alignement sur la législation des autres provinces canadiennes et sur la législation fédérale relativement à la sous-traitance.

Le second critère, celui de la légitimité de la législation, passe le test à cause des travaux considérables et fondamentaux effectués par le groupe Mireault.

Le troisième critère, sur lequel je consacrerai plus de temps, vise à distancer l'interprétation de la loi de la personne et de l'approche de l'adjudicateur. La loi doit toujours viser à être suffisamment claire de manière à rendre idéalement inutile la jurisprudence, c'est-à-dire l'interprétation de la loi.

Il est vrai que l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Bibeault a donné lieu à un dérapage jurisprudentiel. Tout arrêt de la Cour suprême du Canada porte stare decisis, c'est-à-dire qu'il s'impose à la considération de tout tribunal inférieur. Bien que cet arrêt ait conclu que seul le transfert organique de l'entreprise pouvait entraîner concession, que généralement le transfert de simples fonctions ne suffisait plus, il a aussi statué que, parfois, le simple transfert de fonctions opère, selon les circonstances, effet de suite.

La Cour suprême du Canada a alors entrouvert un corridor d'interprétation que le BCGT, le Tribunal du travail et la Cour supérieure ont tôt fait de transformer en autoroute.

Il faut par ailleurs comprendre le contexte historique de l'adoption, en 1961, des dispositions relatives à l'aliénation et à la concession d'entreprise, l'équivalent des articles 45 et 46 du Code du travail. À l'origine, l'intention du législateur visait la seule protection de l'accréditation contre la conséquence du principe civiliste de la relativité des contrats selon lequel l'aliénation d'une entreprise par un propriétaire au profit d'un tiers annulait l'accréditation et la convention collective qui en résultait.

Ni les syndicats ni le législateur n'ont alors entrevu ou visé la couverture de la sous-traitance. Le légiste du gouvernement, au moment de l'adoption de ces dispositions, qui deviendra plus tard juge à la Cour suprême du Canada, Me Louis-Philippe Pigeon, estimait que la portée des dispositions pertinentes ne recouvrait pas la sous-traitance. La jurisprudence en a décidé autrement. Le projet de loi n° 31 ramène les dispositions pertinentes à l'intention du législateur et à une interprétation raisonnable.

Le projet de loi n° 31 tient en quelques règles de droit nouveau au Québec mais assez éprouvées dans les lois du travail des autres provinces canadiennes, à l'exception de la fin abrupte de la convention collective suite à la concession d'entreprise effectuée par l'employeur.

La jurisprudence, comme la science, vise la prédiction, la prévisibilité des décisions des tribunaux au bénéfice des citoyens et de tous les acteurs des relations du travail. C'est aussi, quant à la forme, le premier objectif visé par toute loi. Toute loi qui ne correspond pas aux canons de clarté et de simplicité met en péril cet objectif de la loi. Les lois fiscales ont, à cet égard, des années-lumière à parcourir avant de se rapprocher de cet objectif lointain.

La jurisprudence de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Ville de Sept-Îles, sous la plume de Mme la juge Arbour, reconnaissait au Commissaire du travail, après avoir distingué entre « le transfert de l'accréditation et l'opportunité, qui s'apprécie par la suite, de transférer dans son intégralité la convention collective[...] » , elle reconnaissait donc au Commissaire le pouvoir « [...] d'examiner l'ensemble des difficultés entraînées par l'application de l'article 45 et, s'il le juge approprié, il a le pouvoir de refuser le transfert de la convention collective » , puisque « des protections contractuelles ont été négociées en faveur de salariés, qui ne subissent aucun désavantage à la suite de la concession en sous-traitance » .

Fin de la citation.

Le sens de la mesure et du réalisme factuel honore la Cour suprême du Canada, mais cette immense discrétion d'appréciation de situations aux variables fort subjectives nous écarte du devoir de la loi d'être davantage prévisible et de ne pas confier cette lourde tâche à la jurisprudence.

Enfin, je veux aborder l'aspect technique du projet de loi n° 31, le libellé de ses dispositions. Quand on connaît la qualité des légistes qui ont participé à la rédaction de ce projet de loi, il y a lieu de s'armer de prudence avant de suggérer des correctifs. Je me hasarde néanmoins avec beaucoup de prudence et d'humilité. Il me semble en effet que la terminologie de quelques dispositions du projet de loi pourrait, à l'occasion, entraîner de nouveau des débordements jurisprudentiels que le législateur a le devoir d'éviter.

Ainsi, le terme « la plupart » de l'article 2, si on se fie au dictionnaire Le Petit Robert , signifie ? citation: « (suivi d'un singulier), la plus grande

partie de » et « (suivi d'un pluriel), le plus grand nombre de » . Fin de la citation.

L'article 2 du projet de loi n° 31 soustrait du concept de la concession partielle, donc de l'application de l'article 45, telle ? et je cite ? « concession qui n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la

partie de l'entreprise visée » . Fin de la citation de l'article.

La deuxième signification du terme « la plupart » suggérée par Le Petit Robert reçoit alors application en instance, et c'est ainsi l'élément quantitatif du concept qui est mis de l'avant, à savoir la majorité, le plus grand nombre ? et je cite ? « des autres éléments caractéristiques de la

partie d'entreprise visée » . Fin de la citation. La recension de toutes les lois et de tous les règlements du Québec révèle ? et c'est très simple à obtenir par Internet ? que deux lois seulement, la

Loi sur les impôts et la

Loi sur le ministère du Revenu, contiennent le terme « la plupart » ; sept règlements y recourent également. Donc, la clarté de l'interprétation du terme n'est donc pas assurée.

De plus, le problème tient également au fait que le nombre d'éléments caractéristiques de l'entreprise n'a jamais fait l'objet d'une énumération systématique par quelque tribunal, du BCGT jusqu'à la Cour suprême du Canada, et que la seule tentative d'énumération de tels éléments que je connaisse appartient à un effort de l'École du Barreau.

L'École du Barreau est en effet le seul organisme qui, à ma connaissance, a élaboré, au profit de ses étudiants, une liste des caractéristiques de l'entreprise qui l'assujettissent à l'article 45 du Code du travail ou l'en libèrent.

D'abord, les caractéristiques suivantes de la démarche du donneur d'ouvrage soustraient cette démarche au concept de concession partielle: premièrement, contrat de courte durée; deuxièmement, appels d'offres périodiques; troisièmement, pas de transfert de technologie; quatrièmement, indépendance du sous-traitant par rapport à l'entreprise originaire; cinquièmement, pratique usuelle dans l'entreprise ou dans des entreprises semblables; sixièmement, atteinte superficielle, à la périphérie de l'entreprise.

À partir de quand, donc, la plupart des autres éléments caractéristiques de la

partie de l'entreprise visée sera-t-elle identifiée? Les tribunaux ne seront-ils pas tentés d'introduire à bon droit, dans les critères d'interprétation, une variable qualitative?

Je suggère plutôt au législateur de recourir à la forme affirmative plutôt que négative, de même que de s'abstenir d'ajouter une seconde soustraction à la première, et d'ainsi rédiger cette phrase: « ...lorsque la concession partielle a pour effet de ne transférer au concessionnaire que des fonctions ? et j'ajoute ? de travail ou un droit d'exploitation. » La justification de ce libellé appartient au rapport Mireault, et vous l'avez dans le document, donc je ne la cite pas.

(11 h 50)

Par ailleurs, il m'apparaît que l'expression « des relations du travail » de l'article 4, paragraphe 2°, sous-paragraphe 1° du projet de loi gagnerait à être remplacée par l'expression « de son application » , puisque c'est là l'objet du transfert opéré par l'article 45, le syndicat d'accréditation, puis la convention collective qui régit les conditions de travail des salariés et non pas les relations de travail entre le nouvel employeur et l'association de salariés.

D'ailleurs, si on tient à l'expression « relations du travail » , il faudrait vraisemblablement se rallier plutôt à l'expression « relations de travail » , puisque, selon Dion, dans son dictionnaire, « les relations de travail sont toujours concrètes et particularisées, alors que les relations du travail sont générales » . Aux fins de concordance, à ce même

article 4, paragraphe 2°, sous-paragraphe 1°, pourquoi ne pas appeler ce nouvel employeur « le concessionnaire » , conformément à l'article 2 du projet de loi n° 31?

Il me semble que l'expression « association accréditée » de la même disposition conviendrait mieux que celle d' « association de salariés » , puisque c'est de ce statut dont jouit toujours l'association de salariés au moment de cette démarche.

L'article 6 du projet de loi n° 31 réfère à l'interdiction qui est faite au cédant d'invoquer la concession partielle dans le but principal d'entraver la formation d'une association de salariés ou de porter atteinte au maintien de l'intégralité d'une association de salariés accréditée.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, M. Mallette. Il va vous rester à peu près deux minutes.

M. Mallette (Noël): À peu près deux minutes.

Le Président (M. Bachand): Si c'est possible de choisir les éléments les plus substantiels.

M. Mallette (Noël): Oui. Donc, je conclus. Le programme du Parti libéral du Québec annonçait les débats en cours à cette commission depuis trois jours. Je vous en rappelle le passage pertinent. Citation: « Par ailleurs, nous entreprendrons une révision globale des lois québécoises du travail afin de refléter la réalité concurrentielle des entreprises et les aspirations des travailleurs. Une telle révision des lois rendra le marché du travail plus flexible pour la création d'emplois tout en accordant une protection adéquate aux travailleurs.

Notamment, l'article 45 du Code du travail sera assoupli de façon à faciliter le recours à la sous-traitance. » Et ce programme ajoute: « En contrepartie, les lois du travail seront resserrées. »

Alors, comme mon temps doit être presque écoulé, alors, je passe outre au reste du texte et je vous le résume en quelques secondes. Donc, je suggère au législateur d'ajouter, ne serait-ce que pour se rendre à niveau avec la législation des autres provinces, la déclaration d'employeur unique, c'est-à-dire celle qui vise à éviter qu'un employeur ne vide de sa substance toute son entreprise au profit d'une autre entreprise voisine et que, donc, l'entreprise dont les salariés sont accrédités, l'entreprise originale, devienne une coquille vide. Et je conclus.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Mallette, vous avez eu la chance de vous exprimer, puis je vais céder immédiatement la parole au côté ministériel pour un bloc de 10 minutes. M. le ministre.

M. Després: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord remercier M. Mallette de sa présentation, qui en fait une présentation, je dirais, fort différente de celles qu'on a vues depuis deux jours, parce que vous arrivez avec, je dirais, une certaine rigueur dans l'analyse du projet de loi, avec un certain nombre de propositions concrètes quant aux amendements de la législation que l'on dépose.

Je vous dirais que je vous ai très bien suivi sur la présentation de votre mémoire. Je vous dirais que vous tenez un langage qui, en partie, rejoint les objectifs que le gouvernement s'est donnés, entre autres, lorsqu'on parle de la situation du cas de Sept-Îles, dans le sens que le législateur avait donné, au moment où on a écrit l'article 45, en 1961. Et lorsque vous dites que les... « On est loin de l'interdiction absolue de toute sous-traitance contenue à la convention collective... » Non, excusez, ce n'est pas celui-là, mais que les critères d'adhésion que le projet de loi n° 31 emporte, adhésion aux trois facteurs que vous avez énumérés, on se rejoint aussi parfaitement.

Je vous dirais que, pour revenir dans les explications d'ordre plus technique, ou de modification législative au projet de loi, dans les propositions que vous faites, il faudrait aller ? attendez, je cherche ? à la page... Justement, si on fait en contrepartie des modifications législatives, c'est justement parce que, avec le temps, avec les interprétations de la Commission des relations de travail, avec la confirmation des jugements de la Cour suprême, on est venu justement vivre des débordements que le législateur essaie, autant que possible, effectivement, d'éviter.

On sait que, à partir du moment où un texte de loi est écrit, il pourra toujours être contesté. L'objectif, c'est de lui donner le sens le plus clair possible parce qu'il n'est pas toujours évident de trouver la meilleure solution. Après analyse au ministère et avoir franchi les différents comités ministériels, Comité de législation aussi, la formule qu'on avait trouvée, qui définissait le mieux, et basée, déjà là, sur la jurisprudence, était justement d'y inclure la plupart des autres éléments caractéristiques.

Je voudrais, moi, revenir, et que vous me donniez une explication supplémentaire entre ce qu'on a écrit, et peut-être le vulgariser par des exemples, et le texte qu'on a dans la loi et le texte que, vous, vous proposez ? je suis juste en train de l'identifier ? la proposition que avez faite lorsque vous dites, il me semble, de changer effectivement « la plupart des autres éléments caractéristiques » , à la page 8, qui parle: « Je suggère plutôt au législateur [...] à la forme affirmative plutôt que négative [...] "lorsque la concession partielle a pour effet de ne transférer au concessionnaire que des fonctions de travail ou un droit d'exploitation." »

J'aimerais que vous me disiez, au-delà du fait de changer le texte, dans les faits, dans la pratique de tous les jours, est-ce qu'on atteint effectivement, entre autres dans le cas de Sept-Îles, est-ce qu'on atteint le même... Est-ce que le gouvernement se trouverait à garder le même objectif? Si oui... sinon, quelle est la différence entre, je vous dirais, les deux formes d'écriture, entre ce qu'on a dans la loi et ce que vous proposez?

Le Président (M. Bachand): M. Mallette.

M. Mallette (Noël): Oui, merci. La proposition, l'article tel qu'il est proposé dans son libellé actuel réfère donc aux éléments de fonction qui correspondent en tous points au rapport Mireault. Mais il réfère aussi à d'autres éléments qui ne sont pas identifiés, qui n'ont jamais été identifiés. Là, quand on parle « la plupart de » , je comprends que, en regardant le sens du dictionnaire, on veut dire « la majorité de » , mais on se réfère à la majorité de quoi?

Donc, s'il y avait dans la loi, ou s'il y avait dans la jurisprudence... parce qu'on ne peut pas s'attendre à ce que la loi reprenne l'énumération des éléments qui vont faire que le transfert vise des éléments organiques versus des éléments fonctionnels. Donc, je prends ces termes-là parce que vous avez dû les entendre quelquefois au cours des derniers jours et j'imagine que vous les comprenez. Si vous ne les comprenez pas, ça me fera plaisir de les expliquer.

Donc, il n'y a pas de liste exhaustive. Aucun tribunal n'a dit: Les éléments organiques d'une entreprise constituent telle et telle et telle chose. Comme j'ai dit dans mon mémoire, la seule liste que je connaisse à cet égard-là est celle énoncée par l'École du Barreau. Donc, comment est-ce qu'on va faire pour dire que la plupart des éléments ont été identifiés, si on n'a pas de liste à l'origine qui nous permette de dire qu'il y en a six, sept ou huit éléments? Tandis que, si on dit « le seul transfert de fonctions » et si on ajoute « de fonctions de travail » , on n'a pas à référer à quelque autre chose.

M. Després: Une question, M. le Président, peut-être pour en arriver à un exemple.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Després: Est-ce que, avec la proposition que vous faite, le cas de Sept-Îles, ce serait toujours appliqué ou il ne s'appliquerait pas?

M. Mallette (Noël): Bon. C'est parce qu'il n'y a pas juste l'article 45 à regarder, il y a des articles et quelques paragraphes qui en découlent. Il faut aussi regarder les pouvoirs de la Commission. Donc, il est souhaitable que la Commission ait toute la latitude pour interpréter chacune des situations en regard de la loi, mais le cas de Sept-Îles ne se... Pour répondre à votre question directement, le cas de Sept-Îles ne se serait pas produit.

M. Després: Excusez-moi, je...

M. Mallette (Noël): La réponse, c'est non, à votre question.

M. Després: Non.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: O.K. Ça ne se serait pas produit. Votre proposition de laisser tomber la plupart des éléments aurait-elle pour effet que 45 s'applique à la sous-traitance de fonctions avec transfert de personnel ou d'un seul autre élément?

M. Mallette (Noël): Non, quand on parle de fonctions de travail, là, la commission Mireault a très bien expliqué, à partir du paragraphe 40 dans mon mémoire, ce que ça signifie. Alors, c'est le transfert de personnel.

n (12 heures) n

M. Després: Dans la proposition de la formule que vous proposez, qui est celle d'inclure l'employeur unique, parce que c'est effectivement une formule qui est utilisée dans un certain nombre d'autres provinces, est-ce qu'à votre avis dans la mesure de sauvegarde que l'on met et la déclaration de l'employeur unique, est-ce qu'il y a une autre façon qu'on pourrait faire les choses?

Le Président (M. Bachand): M. Mallette.

M. Mallette (Noël): La seule province qui traite de cette question-là de façon très directe, c'est la Nouvelle-Écosse. Est-ce que je dois vous référer à l'article de la loi de la Nouvelle-Écosse ou si... Oui? Bon. Donc, c'est le Trade Union Act, qui est la seule province d'ailleurs à identifier le terme « sous-traitance » comme tel. Dans toutes les autres provinces, on n'utilise pas le terme « sous-traitance » , on parle de vente, location ou transfert.

Donc, la Nouvelle-Écosse, elle, a utilisé le terme « sous-traitance » et elle a dit que faire de la sous-traitance pour le motif qu'on veut se défaire d'un syndicat, pour l'employeur cédant, pour l'employeur principal, le donneur d'ouvrage, constitue une pratique déloyale. Et, à cet égard-là donc, le Trade Union Act de la Nouvelle-Écosse, à l'article 31, paragraphe 3, procède exactement comme les articles 15 à 19 du Code du travail font, c'est-à-dire qu'on reverse le fardeau de la preuve au bénéfice du salarié.

En d'autres termes, l'employeur qui fait de la sous-traitance peut se faire dire par le syndicat ou les salariés: Vous avez agi de façon déloyale. C'est un prétexte, la sous-traitance. Le but de votre mesure est de vous défaire d'un syndicat.

Donc, quand on parle de déclaration d'employeur unique ou quand on parle de disposition semblable à celle à laquelle je fais référence dans le Trade Union Act de Nouvelle-Écosse, on peut parler de mesures très voisines l'une de l'autre.

Le Président (M. Bachand): En une minute, M. le ministre, s'il y a des commentaires.

M. Després: Pour l'instant, je passerai la parole à M. le député de...

Le Président (M. Bachand): Donc, le temps étant épuisé, je vais passer la parole à l'opposition, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux, moi aussi, souhaiter la bienvenue à la salle Louis-Joseph-Papineau à M. Mallette.

M. Mallette, il est vrai ? vous le dites en introduction ? que les réactions... il y a eu plusieurs réactions très fortes par rapport au projet de loi n° 31. Je reconnais que votre mémoire détonne par rapport à un peu ce qu'on a entendu au cours des deux derniers jours. Mais je veux vous dire, d'entrée de jeu, que je reconnais aussi qu'il y a des éléments positifs, intéressants qu'il vaut la peine d'explorer.

Alors, la première question que je voudrais vous poser, elle touche à l'essence même... Évidemment, vous êtes des grands spécialistes, et il y a des avocats autour de la table, et je ne suis ni un spécialiste ni un avocat. Alors, j'essaie de voir dans le bon sens, essayer de voir si la législation qui est devant nous, est-ce qu'elle va faire avancer l'objet pour lequel il y a des lois qui ont été adoptées dans ce sens-là.

Donc, je voudrais vous ramener à la page 5 de votre mémoire, où vous dites: « À l'origine, l'intention du législateur visait la seule protection de l'accréditation contre la conséquence du principe civiliste de la relativité des contrats selon lequel l'aliénation d'une entreprise pour un propriétaire... » , etc. Et votre phrase suivante, c'est: « Ni les syndicats ni le législateur n'ont entrevu ou visé la couverture de la sous-traitance. »

Vous avez dit vous-même qu'il n'y a qu'une seule province actuellement qui parle précisément ou qui emploie le mot « sous-traitance » , et, moi, ce que je questionne, ce que je demande, c'est que l'intention à la base du législateur... parce qu'on dit la Cour suprême... Bon. Moi, je suis d'accord pour dire qu'il arrive parfois, là, qu'elle dérape. Mais est-ce que ça a glissé? Ce qu'on nous a dit dans les spécialistes, c'est que ça a toujours respecté la même intention. Mais je ne veux pas parler de la Cour suprême.

Je veux vous parler de la volonté à l'origine, puisqu'il semblerait qu'il y avait un M. Pigeon qui avait participé à l'élaboration de la loi, et, lorsque les manufacturiers canadiens se sont adressés après ça directement au premier ministre du Québec qui est à l'origine de ce projet de loi qui vise à protéger les travailleurs, c'est M. Pigeon lui-même que M. Lesage a envoyé pour répondre aux préoccupations des manufacturiers canadiens et vraiment clarifier quel était l'objet de 10a.

Et voilà la réponse qu'il donne, je l'ai ici. Il dit: « Prenons un cas... » C'est M. Pigeon qui parle: « L'employeur a un personnel chargé de servir les repas à ses employés. Par motif d'économie, il veut avoir recours à un traiteur. Est-il juste... » Alors, je pourrais tout vous faire la lecture de ça. Je pense qu'il est carrément, dans ce que c'est qu'on parle quand on parle de la sous-traitance, actuellement... Je ne comprends pas que vous disiez dans votre mémoire que ni les syndicats ni le législateur n'ont entrevu ou visé la couverture de la sous-traitance.

M. Mallette (Noël): Bon. Donc, historiquement, quand la loi a été modifiée, en 1961, par une modification à la

Loi sur les relations ouvrières du temps ? l'équivalent du Code du travail ? c'était suite à une décision dans l'affaire... on l'appelle l'affaire Brown Paper. Donc, la famille Brown, de La Tuque, opère une papeterie. Ses salariés se syndiquent. Une fois la syndicalisation obtenue, la famille Brown vend sa compagnie, vend son entreprise à la CIP.

Alors, les salariés vont voir les gestionnaires de la CIP, disent: Bon. Nous sommes les représentants du syndicat accrédité. Alors, nous venons pour négocier une convention collective. Alors, les dirigeants de CIP disent: C'est bien dommage pour vous, mais, nous, on est CIP, on n'est pas Brown Paper. Donc, l'accréditation visait Brown Paper, alors vous devez recommencer le processus.

Donc, les salariés ont contesté la décision de l'employeur de refus de négocier, et les tribunaux ont dit: À partir du principe civiliste de la relativité des contrats... Donc, on a interprété le Code du travail en fonction des règles civilistes du temps. Alors, un contrat intervenu entre Brown Paper... C'est-à-dire, ce n'est pas ça. L'accréditation accordée au profit des salariés face à Brown Paper ne touchait pas CIP. Donc, on a modifié le Code du travail en parlant d'aliénation et de concession totale ou partielle.

Et l'analyse sémantique des termes, je la fais dans mon mémoire mais je... n'ai pas lu devant vous à cause du temps qui m'était alloué, et ce n'est pas une critique. Donc, l'analyse sémantique des termes français semble donner gain de cause à ceux qui disaient qu'aliénation et concession étaient des synonymes.

Le texte anglais est beaucoup plus clair. On parle de « alienation » pour aliénation, et, pour concession, on parle de « operation by another » . Donc, à l'origine, c'est pour ça que, si on regarde le Journal des débats de l'époque, repris par le rapport Mireault, que vous semblez avoir lu avec attention, les parties ne pensaient pas que la sous-traitance serait incluse dans l'article 45 actuel ou l'article 10a du temps. On pensait que ça ne visait que l'aliénation d'entreprise, c'est-à-dire l'opération que j'ai décrite, celle où une entreprise est vendue à un tiers, donc l'accréditation suit le tiers.

Les tribunaux, en comparant les versions anglaise et française de cette même loi, ont fait dire donc ? et ce n'est pas les tribunaux qui sont à blâmer, mais c'était la nature même du libellé de l'article français versus le libellé de l'article anglais ? les tribunaux ont donc conclu, probablement avec raison, qu'il y avait deux opérations de prévues dans cette démarche-là couverte par l'article 45, c'est-à-dire la vente ? aliénation ? et la concession qui s'apparentait à la sous-traitance, d'où, à l'origine, ni les syndicats n'ont voulu, je pense, que la sous-traitance soit couverte, on en a bénéficié par l'interprétation jurisprudentielle ensuite.

Mais je ne pense pas qu'on visait à l'origine... non seulement je ne pense pas, mais on ne visait pas à l'origine que la sous-traitance soit interdite ou même réglementée par la loi; la convention collective est une autre chose. Donc, ça, c'est le résumé historique de l'adoption des dispositions en 1961.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Vous parlez d'un cas. Moi, je vous parle de l'intention du législateur. Parce que M. Pigeon, il est très clair aussi quand il dit: Même dans les cas où l'employeur est mû par des considérations admissibles, il reste que l'on ne doit pas ignorer les répercussions de pareille opération à l'égard de la main-d'oeuvre. Ce que je veux dire, c'est qu'à l'époque de M. Lesage on ne faisait pas des lois uniquement pour régler un cas, comme le ministre, par exemple, qui veut régler le cas de Sept-Îles.

M. Mallette, vous faites grand cas aussi du rapport Mireault et vous parlez beaucoup au niveau technique, et... Bon. C'est très bien. Vous parlez même... à la fin, là, vous dites, à la page... je crois que c'est à la page 11, vous parlez du vrai monde à un moment donné, vous en parlez peu, mais vous dites: Ça doit se faire en tenant compte du vrai monde qui sont concernés par ça. J'ai vu ça à la page 11 de votre mémoire.

n (12 h 10) n

Le rapport Mireault, c'est extrêmement important. Le rapport Mireault a regardé tout ce qu'il y a autour de 45, mais il s'est très peu penché sur les impacts, par exemple, qu'aurait le projet de loi du ministre actuel, parce que je vous ramène au rapport Mireault. Moi, la lecture que je fais avec Mireault ? et, là-dessus, on n'est pas d'accord du tout ? c'est que Mireault proposait des modifications. Certaines ont été apportées ? sept ? par l'ancien gouvernement, vous le reconnaissez.

Il y en a deux qui n'ont pas été apportées parce qu'il y avait un équilibre dans le Code du travail et que Mireault est très clair. Et, à moins que je comprenne mal là-dessus, Mireault, à 1.7, à la page 198, il dit: « Nous proposons que, de manière absolument concomitante au retrait de la sous-traitance de fonction de la portée de l'article 45, le Code soit également modifié pour permettre, par un nouvel

article 46.1, que, sur requête, un commissaire du travail puisse émettre une déclaration d'employeur unique. »

J'ai dit que votre mémoire était très positif parce que vous faites référence à ça. Mais, s'il n'y a pas ça, vous ne croyez pas que les conséquences sur les travailleurs, dont parle M. Pigeon, risquent d'être considérables et que le rapport Mireault doit être vu dans un ensemble, avec un équilibre et de façon concomitante?

Le Président (M. Bachand): M. Mallette, en une minute.

M. Mallette (Noël): Oui, très bien. Donc, les lois sont pleines, hein? Vous êtes législateurs, vous savez qu'un très fort pourcentage des lois que vous adoptez ne sont que des accommodements des grands principes. Donc, je pense que le projet de loi n° 31 n'est que ça.

On fait beaucoup de fracas, mais je pense qu'essentiellement il ne comporte pas grand-chose. Je ne pense pas que ça ait des conséquences négatives époustouflantes ou positives époustouflantes. Ça va jouer à la marge, comme n'importe quelle loi d'accommodement.

L'employeur qui est régi par une convention collective dont les salariés sont accrédités ne se lancera pas à corps perdu, je pense, dans la sous-traitance. Il n'y a pas d'entreprises qui veulent perdre volontairement le contrôle de leurs opérations. Donc, on fait de la sous-traitance en dernier ressort.

Et il y a un élément qui m'a frappé dans l'étude de ce dossier-là. C'est que, dans le fond, je pense que le principal ? et je ne l'ai pas relevé dans mon mémoire, mais on l'avait écrit dans l'article auquel j'ai fait référence plus tôt ? c'est l'élément de la concurrence. Donc, la possibilité d'avoir une alternative... pas de la sous-traitance de tous crins, mais la possibilité d'une alternative, la possibilité d'amener les salariés syndiqués à revoir leur pratique par la possibilité de la sous-traitance. Donc, les conséquences ne m'apparaissent pas dramatiques.

Parce que les relations de travail se font au niveau des marguerites, tel que je le dis dans mon rapport. Donc, ce n'est pas macro-économique, c'est micro-économique. Les rapports, dans le fond, des relations de travail sont très simples: ça dépend d'un sentiment de complicité entre le représentant patronal et le représentant syndical. C'est là que ça se déroule, et ce sont les conventions collectives qui régissent de façon la plus serrée la sous-traitance. Ce n'est pas l'article 45 qui a une influence considérable sur la sous-traitance ou pas, c'est les parties qui négocient elles-mêmes, à l'intérieur des conventions collectives, ces règles-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Mallette. On clôt, malheureusement, M. le député des Îles, ce bloc-là, et je dois céder immédiatement la parole à M. le ministre du Travail.

M. Després: Mon collègue a demandé la parole, M. le Président. Je vais revenir.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais céder la parole... Sans problème, M. le ministre. Donc, je vais céder la parole au député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Professeur Mallette, je voudrais tout d'abord vous féliciter, et, ceci dit, sans arrière-pensée, pour votre mémoire et votre présentation. Pas pour son contenu comme tel mais pour le fait que vous avez ? le temps s'écoulant à la même vitesse pour tout le monde et pour toutes les parties qu'on a entendues ? été en mesure de procéder à une analyse et à faire des recommandations. Qu'elles soient retenues ou pas, elles sont au moins là et on peut les considérer.

On s'est fait dire hier par certains que, à dix heures moins dix, un assez court délai, c'était impossible de faire des recommandations. La FISA en a fait et vous en faites ce matin. Vous faites la démonstration, en effet, qu'un projet de loi est perfectible. Et, même si le législateur tente d'être le plus clair possible et malgré les délais, on peut toujours faire des recommandations à son gouvernement.

Donc, ceci dit, j'aimerais vous entendre sur un point qui me semble fort important de votre mémoire. Je vous rapporte plus aux pages 4 et 5, lorsque vous affirmez, lorsque vous nous parlez du rapport Mireault qui, lui-même, se projette sur l'opinion de Louis-Philippe Pigeon. Et je rappellerai pour tous que Louis-Philippe Pigeon, en plus d'être juge à la Cour suprême pendant un bon bout de temps, a été celui qui a écrit le texte d'interprétation des lois qui est encore utilisé aujourd'hui par les étudiants, par les juristes, par les juges. Donc, c'est vraiment la pierre angulaire de l'interprétation.

Et ce qui est fort important dans votre texte, c'est qu'on prend... on nous présente l'article 45, tel que mis sur pied en 1961, comme étant un bloc monolithique, à savoir que l'article 45 lorsque déposé, lorsqu'il a pris naissance, voulait couvrir la vente, voulait couvrir l'aliénation, couvrait la sous-traitance sous toutes ses formes, et le rapport Mireault dit le contraire en s'appuyant sur le juge Pigeon.

Mais ce que j'aimerais entendre de vous surtout ? et vous confirmez ce fait-là ? à la lumière de quoi est-ce qu'on peut dire que, justement, comme le prétend M. le ministre ici et comme c'est la position du gouvernement... Pouvez-vous nous expliquer ou nous éclairer sur le fait qu'en 1961, lorsque 45 est arrivé, effectivement l'intention du législateur, effectivement les syndicats et effectivement les employeurs ne voyaient pas la sous-traitance dans ce document-là? Au contraire, ce qu'ils voyaient, c'était de sauvegarder les droits des travailleurs dans les cas de concession d'entreprise.

Le Président (M. Bachand): M. Mallette.

M. Mallette (Noël): Oui. Je vous corrige juste sur votre dernier mot, dans les cas d'aliénation d'entreprise.

M. Descoteaux: D'aliénation, tout à fait.

M. Mallette (Noël): Donc, les... c'est le résumé que le rapport Mireault fait et c'est... De fait, le rapport Mireault n'a pas faussé les faits non plus, il est allé lire les débats.

Si Jean Marchand ? qui, avant d'être ministre fédéral, était président de la CSN ? avait voulu que l'article 45 du temps, là, couvre la sous-traitance, j'imagine qu'il n'aurait pas dit le contraire, à moins d'avoir vu, lui ? mais il aurait été le seul à voir ça ? que le libellé de l'article 45 couvrait déjà la sous-traitance. Donc, il a dit expressément: Nous ne visons pas à régir la sous-traitance. Parce que la question a été posée.

M. Descoteaux: Alors, c'était clair à ce moment-là, au moment de l'adoption de la législation.

M. Mallette (Noël): Je pense que c'était clair pour le législateur, mais le libellé était défectueux, si je peux dire. La version française ? parce que regardez le dictionnaire, je l'ai ici, là ? les termes « aliénation » et « concession » sont dans les mêmes eaux; c'est presque des synonymes. Bon.

Les termes anglais sont fort différents, hein? Quand on parle en anglais de « alienation » , ça veut dire la même chose qu'en français, c'est vente. Quand on parle de « operation by another » , c'est loin de vouloir dire vente. Ça peut vouloir dire vente, mais ça peut vouloir dire autre chose dont sous-traitance.

Alors, on n'a pas fait la distinction entre les textes français et anglais en 1961, et, si je me fie à ce que j'ai lu, à moins que les gens aient été fourbes ou aient dit le contraire de ce qu'ils pensaient, il n'y a personne qui a vu ça, en 1961, puis ce n'était pas le problème. Le problème, c'était la décision Brown Paper. C'était le scandale du temps... scandale, j'exagère un peu, mais c'était le choc du temps; donc, il y avait eu cette démarche-là.

Là, on voyait que les règles du droit civil l'emportaient sur les règles du droit du travail qui n'étaient pas un corps de droit aussi unifié et cohérent que maintenant, hein? En 1961, c'était le début les lois du travail. Elles avaient presque 20 ans de vie, mais c'était embryonnaire.

Donc, le droit du travail en soi était tout le temps jugé sous l'angle du droit civil. Et la relativité des contrats fait en sorte qu'une accréditation accordée à a ne visait pas b, et l'article 10a de la

Loi sur les relations ouvrières ? l'équivalent de 45 ? visait à corriger cette situation-là et non pas à couvrir la sous-traitance. La jurisprudence a ? à bon droit, je pense ? vu que ça pouvait être autre chose, mais le législateur ne visait pas ça et les intervenants non plus, à moins qu'ils aient tous menti.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Groulx, peut-être en additionnelle ou...

M. Descoteaux: Oui, une très courte question.

Le Président (M. Bachand): Rapidement.

M. Descoteaux: Oui. Merci, M. le Président. Je me déplace vers la page 8 lorsque vous parlez de l'énumération, et vous faites vous-même votre suggestion, votre recommandation au ministre du Travail.

On se comprend bien que l'énumération du Barreau, là, qui est là n'est qu'à titre... bien, j'ai enseigné quelques années au Barreau, et, généralement, c'est pour les étudiants, et on donne des exemples. Donc, ici, ce ne sont que des exemples, ce n'est pas exhaustif, là.

M. Mallette (Noël): Ah! absolument pas. Ça prendrait une décision d'un tribunal, au moins d'un tribunal spécialisé comme la Commission des relations de travail ou au mieux la Cour suprême pour avoir une énumération exhaustive, fiable et solide. Ça, c'est une indication, tout simplement.

M. Descoteaux: Si c'est possible d'en avoir une.

n (12 h 20) n

M. Mallette (Noël): Si c'est possible d'en avoir une, mais il n'y en n'a pas eu.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Després: Oui. Seulement plutôt de courts commentaires, avant de terminer. M. Mallette: pour un, vous remercier de votre présentation et de vous dire que, sans vouloir en débattre, on me dit que dans la proposition... tout d'abord, dire au député des Îles-de-la-Madeleine, quand on prend le cas de Sept-Îles, ce n'est pas juste le cas de Sept-Îles, c'est l'étendue que le cas de Sept-Îles, avec le temps, va créer. Et c'est pour ça que je prends constamment cet exemple-là.

Mais, ceci étant dit, juste pour dire à M. Mallette que ce qu'on me dit, c'est que, si on veut en débattre, tel que vous formulez la modification à l'article sur la plupart des éléments caractéristiques, la situation de Sept-Îles existerait toujours.

Ceci étant dit, ce que je retiens de votre mémoire ? et je pense que c'est important de le préciser pour le député des Îles-de-la-Madeleine et les membres de la commission parlementaire... que vous dites au projet de loi... à la page 2, que le projet de loi n° 31 ne véhicule aucun relent d'antisyndicalisme, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ni direct ni indirect.

Et, en terminant, j'aimerais dire que, dans vos commentaires que vous faites à la page 12, ce que je retiens, c'est que le projet de loi n° 31 me semble perfectible ? naturellement, tout projet de loi peut être perfectible ? mais modéré, équilibré et raisonnable, qui ne bouleverse pas fondamentalement le rapport de force entre les parties. C'est plutôt le courant jurisprudentiel auquel la loi a donné lieu et que veut corriger le présent projet de loi, qui est raisonnable.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. Mallette, je tiens à vous remercier très sincèrement parce que vous êtes le premier qui êtes venu faire concrètement des propositions par rapport au projet de loi, et ça va nous être fort utile. Je vous remercie beaucoup.

M. Mallette (Noël): Je vous demanderais le privilège d'envoyer une copie corrigée...

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, M. Mallette.

M. Mallette (Noël): ...parce que je vis mal avec les coquilles qui y sont. Donc, je ferai parvenir à Mme St-Hilaire, si vous me permettez, la version, là, finale, demain, qui sera essentiellement la même, mais les copies seront corrigées. Merci.

Le Président (M. Bachand): Oui, sans problème, M. Mallette.

Donc, je vais céder à l'opposition pendant une dizaine de minutes ? M. le député de René-Lévesque ? la parole.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Mallette. Alors, peut-être comme correctif, je regarde à la page 5, c'est marqué

article 21 de la Loi des relations ouvrières; c'est probablement 10a.

M. Mallette (Noël): 10a, c'est ça.

M. Dufour: Alors, peut-être deux questions assez rapides. Vous avez dit que les lois, c'est des ajustements et ça ne comporte pas grand-chose des fois. Vous venez de le dire précédemment.

On parle... Vous citez Jalette et Warrian, que des employeurs recourent à la sous-traitance par rapport à l'incapacité de l'employeur de répondre à une somme de travail excessive, l'absence d'expertise et la réduction des coûts. Et vous faites référence, en page plus loin, qu'il y a de la négociation qui se fait avec les syndicats, et vous référez à Bombardier, le local 712 où est-ce qu'il y a eu entente. Bon. Il y a eu entente entre les deux parties, ils ont négocié, il n'y a pas eu d'accrochage, ça va.

Dans le cas où il y a accrochage, si le projet de loi est déposé dans le sens où il est là actuellement et qu'il n'y en a pas, d'entente, d'après vous, est-ce que ça va avoir l'effet d'effervescence au niveau des conflits, au niveau du milieu du travail?

Et une dernière, et ça, je me demande si c'est une suggestion ou un constat ou vous passez un message, vous dites: « En conclusion, le législateur doit aborder toute modification à quelques-unes de ces lois ou des effets des dispositions de lois avec la plus grande prudence et se rappeler que les relations de travail ne se jouent ni dans les officines gouvernementales ni même à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'Assemblée nationale, pas davantage qu'aux bureaux des associations patronales ou syndicales, même si le cadre peut y être déterminé.

Et ce vrai monde a fait la preuve d'une très grande faculté d'adaptation. »

Est-ce que vous dites que ça prendrait une consultation plus large avec tous les intervenants par rapport à un projet de loi comme celui-là?

Le Président (M. Bachand): M. Mallette.

M. Mallette (Noël): Oui. Dans le mémoire, je fais... Je vais répondre à la deuxième question et je répondrai à la première ensuite, mais je risque de répondre à la première en même temps. Donc, il y a cinq éléments en relations de travail au Québec qui sont devenus des éléments extrêmement chatouilleux pour les parties, hein? Il y a cinq thèmes, là, où les parties sont devenues, avec le temps, incapables non seulement de compromis, mais même de discussion.

Donc, on ne peut plus penser que les parties vont convenir de compromis sur les questions relatives à la santé et sécurité du travail; même chose pour le régime des relations de travail dans la construction. Identique pour ce qu'on appelle la négociation sectorielle avec deux applications possibles: le taxi et la restauration. Et c'est la même chose pour les dispositions antibriseurs de grève ? quatrième élément ? et le cinquième, c'est la sous-traitance.

Donc, les parties au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, dans le passé ? ou entre elles ailleurs mais surtout là ? ont réussi à faire beaucoup de cheminement, à convenir de compromis sur à peu près tout. Mais ces thèmes ? ces cinq thèmes là ? sont devenus des no man's land ou no lady's land. Il n'y a plus de marchandage possible; les parties ne veulent plus en parler.

On en parle depuis 1996, de ces thèmes-là, il n'y a rien de nouveau, là, hein? Ça a été avancé par la commission... le comité... le groupe de travail Mireault, là. On a commencé à en parler en 1996, le rapport date de 1997, et les positions, si on regarde simplement... Il y a juste une

partie qui a changé un peu d'avis, semble-t-il, là, c'est la FTQ qui était davantage favorable au rapport dans le temps. C'est peut-être parce qu'il y avait la conjonction entre la sous-traitance de fonction et la déclaration de l'employeur unique, puis je ne sais pas pourquoi. De toute façon, la FTQ est venue, et j'imagine que vous l'avez interrogée là-dessus. Elle a changé un peu d'idée, les autres parties sont restées pas mal cantonnées dans leur évaluation des conséquences du rapport Mireault. Le débat se fait depuis 1996.

On peut toujours prolonger. Il ne m'appartient pas de le faire, ce n'est pas à moi à déterminer si c'est opportun d'adopter la loi avant Noël, avant Noël 2003 ou avant Noël 2004; ça, c'est une décision politique qui ne me regarde pas. Mais le débat n'est pas nouveau, les enjeux sont clairs.

La recension faite par le comité Mireault est extraordinaire, hein? Donc, on a convenu d'une proposition, et les parties ont toutes été entendues. Donc, je ne connais pas de parties qui acceptent de faire gruger dans leurs droits ne serait-ce que minimalement. Il n'y a personne qui va dire: Bravo! on est d'accord. Bon. Ça n'arrivera pas, surtout sur un des cinq thèmes dont on parle, dont la sous-traitance; c'est de ça qu'il est question aujourd'hui. Alors, là-dessus, il faut bien comprendre que les positions sont polarisées puis les compromis ne seront pas possibles.

Et là je réponds à la deuxième question. C'est clair qu'en regardant les manifestations d'hier on va être portés à penser qu'il y a des conséquences dramatiques. Bon. Mais les relations de travail, elles ne se déroulent pas devant le parlement, hein? Les relations de travail se déroulent entre les parties.

Le modèle des relations de travail dans le secteur public et parapublic, il n'est pas un modèle qui est bon. Bon. Ce n'est pas le temps de le dire, mais je l'ai dit. Les vraies relations de travail ne se déroulent pas en vertu de ce modèle-là, les vraies relations de travail sont des modèles qui sont des relations qui se déroulent entre les vrais intervenants. Vous avez le vrai employeur qui négocie avec les représentants des salariés qui sont sur place. Alors, ils sont à l'origine des problèmes puis ils sont à l'origine des solutions.

Il n'y a rien qui vient de l'extérieur, contrairement aux négociations dans le secteur public et parapublic où tout est étranger aux parties et mène donc à la déresponsabilisation.

Donc, je ne pense pas ? je l'ai mentionné tantôt, je ne pense pas ? qu'il y ait une fuite en avant vers la sous-traitance, là, qui va amener la désyndicalisation. Il n'y aura pas de grandes conséquences économiques. Ce n'est pas mon domaine, vous en parlerez avec Pierre Fortin cet après-midi ou ce soir; en tout cas, je l'ai entendu tantôt, c'est lui qui vous le dira. Je ne pense pas qu'il y ait de grandes conséquences économiques. C'est un ajustement mineur qui empêche quelque chose qui n'a pas été prévu et qui me paraît excessif. On pourrait dire que ce n'est pas excessif, mais ça n'a pas été prévu à l'origine.

Donc, qu'un simple transfert de fonction entraîne pour un concessionnaire les conséquences que ça a, probablement qu'il serait possible de vivre avec ça, mais ce n'est pas normal en ce sens que ce n'est pas habituel, ce n'est pas général, ça sort du... C'est... On est la seule province à vraiment avoir ça.

L'analyse de la loi est claire, l'analyse de la jurisprudence est claire. Les lois n'ont pas changé dans les autres provinces, hein? Il y a simplement la Colombie-Britannique qui, elle, a interdit de façon formelle par une loi que la sous-traitance dans le secteur hospitalier soit interdite, donc on interdit l'interdiction. En d'autres termes, en Colombie-Britannique, le coeur de la gestion des hôpitaux doit être fait à l'intérieur de l'accréditation. Il est interdit d'interdire la sous-traitance. Ça ne veut pas dire qu'on va y recouvrir. Bon. Donc, c'est la seule province qui diverge du cadre général, et la législation est récente, là; ça date de 2002.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Mallette. M. le député des îles.

n (12 h 30) n

M. Arseneau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On aurait aimé pouvoir poser plus de questions encore à M. Mallette, mais je comprends qu'il y a des réponses qui demandent de longues explications.

Mais, quand même, M. Mallette, je sais qu'il nous reste plus beaucoup de temps. Tantôt, j'ai posé une question sur Mireault, sur l'équilibre. Vous parlez, vous, d'un projet de loi équilibré, mais, dans Mireault, il y a la question de la concomitance. Vous n'avez pas vraiment répondu à cette question-là, vous me parlez plutôt qu'il n'y aurait pas d'apocalypse. Bon, je veux bien vous croire, mais vous n'avez pas donné de preuves dans votre mémoire qu'il n'y aurait pas de problèmes au niveau, là, de la paix industrielle, vous ne m'avez pas donné de preuves de ça.

Ensuite, on sait très bien qu'il y a la sous-traitance interne, la sous-traitance externe. Il y a de vos savants collègues qui sont venus nous dire qu'au niveau de la sous-traitance à l'externe... Vous parliez des entreprises, et tout ça, il n'y a pas de problème avec l'article 45 du tout. On sait cependant qu'il y a un employeur qui a des employés syndiqués qui veut faire beaucoup de sous-traitance, et c'est là qu'il y a beaucoup d'inquiétudes, et on ne vous a pas entendu non plus beaucoup là-dessus.

Vous parlez d'équilibré, juste, raisonnable. Écoutez, moi, Mireault, on l'a ici, en avant: « On reconnaissait toutefois que la nouvelle règle juridique pourrait s'appliquer même dans les situations où le recours à la sous-traitance n'était nullement inspiré par des considérations antisyndicales. » Vous dites: Ne prévoyait pas la sous-traitance. C'est sémantique. Actuellement, il y a des interprétations de droit, ça évolue.

Ma question, c'est la suivante: Comment vous pouvez affirmer qu'il n'y aura pas de problèmes, que ce ne sera pas apocalyptique, alors que vous dites aussi qu'on ne peut pas s'entendre? Mais, pourtant, il y a deux ans, on s'est entendu, et il y a sept des recommandations Mireault qui ont passé. Puis là il recommandait la concomitance... C'est là-dessus que je voudrais vous entendre, sur l'aspect des conséquences du projet de loi du ministre pour les travailleurs et les travailleuses du Québec, dans le secteur public aussi.

Le Président (M. Bachand): M. Mallette, rapidement, s'il vous plaît.

M. Mallette (Noël): Oui, certainement. Bien, je recommande, moi aussi, la concomitance.

M. Arseneau: Pardon?

M. Mallette (Noël): Je recommande qu'il y ait une modification additionnelle qui vise...

M. Arseneau: Je reconnais qu'il y a des éléments positifs...

M. Mallette (Noël): ...soit la déclaration d'employeur unique, soit une disposition qui se module sur celle de la Nouvelle-Écosse, à laquelle j'ai fait référence tantôt à une question du ministre. Bon. Une ou l'autre aurait pour objet de protéger les syndicats et les salariés contre des pratiques déloyales qui ne sont pas légion, mais pour bloquer, pour colmater toute brèche. Bon. Donc, je ne suis pas en désaccord avec le rapport Mireault puis je ne suis pas en désaccord avec ce que vous en dites. Par ailleurs, il faut bien comprendre la structure syndicale, hein?

Donc, la structure syndicale opère à deux niveaux. Donc, les centrales et au niveau tout à fait inférieur, ce qu'on appelle les conseils du travail, donc les organismes locaux, font ce qu'on appelle de la représentation, c'est-à-dire dans le terme que vous connaissez, vous, du lobbying. C'est leur mission, c'est leur rôle. Et, s'il n'y avait pas de lobbying, bien, les lois les défavoriseraient rapidement, et le Conseil du patronat est né justement pour faire contre-équilibre. Mais, ce n'est pas les relations de travail, ça, ça reste du lobbying. On veut protéger un cadre législatif, puis c'est légitime. Bon.

Les relations de travail, ça se situe à un autre niveau, au niveau de la base, c'est-à-dire de ce qu'on appelle le syndicat local ? mon exemple de Bombardier en est un ? avec le niveau juste supérieur qui est un niveau de conseil, qui est la fédération qu'on appelle donc... Il faut faire attention au terme, là. Dans la structure FTQ, on appelle ça syndicat local et syndicat. Dans la structure CSN, on appelle ça syndicat et fédération. Mais c'est la même chose.

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. Mallette.

M. Mallette (Noël): Oui. C'est là que sont les relations de travail. Donc, c'est clair que le cadre législatif s'applique à tout le monde, mais les parties en tiennent fort peu compte, du cadre législatif. Comment se fait-il qu'il y a 40 % seulement des dispositions... 45 % des conventions collectives qui traitent d'une façon... excusez, 55 % seulement des conventions collectives qui traitent d'une façon ou d'une autre de la sous-traitance, allant de l'interdiction totale à une interdiction de mise à pied? Donc, c'est parce que les parties n'en ont pas senti le besoin.

Et la loi précise le cadre juridique à cet égard-là, mais ça ne veut pas dire qu'il y aura une explosion de dispositions. Évidemment, je n'ai pas de boule de cristal. Je ne pense pas parce que je suis arbitre de grief, je vis avec des parties, je les vois faire, et il n'y a pas de crêpage de chignon. À

titre d'illustration, 90 % des causes sont réglées, 90 % des causes cédulées devant un arbitre de griefs sont réglées par les parties. C'est le signe que les relations vont bien, puis ça prend plus que ça pour les accrocher.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Mallette. Je comprends bien... Vous allez me permettre, M. le député des Îles, de faire un léger commentaire, ce que je ne fais pas souvent. Je sais que le rôle de la commission, c'est de rester ouvert, et je sais que vous êtes ouvert à de nouvelles façons de voir et de nouvelles façons d'interpréter les choses, et je pense qu'il est de nature à faire en sorte que le vrai rôle de la commission se poursuit, et je sais que vous êtes pour ça et que nous le sommes tous.

Donc, je vous remercie infiniment, M. Mallette, de votre présentation et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci de votre visite.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Lemieux): ...nous allons reprendre la séance de la commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Je vous demanderais à tous de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires. Et nous sommes prêts à accueillir M. Pierre Fortin, professeur à l'Université du Québec à Montréal. M. Fortin, vous pouvez venir prendre place juste face à moi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, comme vous voulez. Alors, M. Fortin, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous disposez de 20 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura quatre blocs d'échange de 10 minutes successifs du côté du parti ministériel et du côté de l'opposition. Alors, voilà, la parole est à vous.

M. Fortin (Pierre): La parole est à moi?

La Présidente (Mme Lemieux): La parole est à vous, M. Fortin.

M. Pierre Fortin, professeur

à l'Université du Québec à Montréal (UQAM)

M. Fortin (Pierre): Bon. Je veux d'abord remercier la commission de son invitation. On vient toujours ici un peu avec crainte et tremblement parce que l'ambiance est impressionnante.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin, je veux que vous soyez rassuré, je me charge de vous protéger en cas de danger. Et j'ai un caractère terrible, alors ne vous inquiétez pas, vous êtes entre bonnes mains.

M. Fortin (Pierre): Votre expérience et votre efficacité dans ce domaine-là sont bien connues.

Donc, je veux aborder, dans le cadre du projet de loi n° 31, le commentaire sur le projet de loi n° 31, trois questions. La première apparaît à la page 2 de ma petite présentation. Je ne lirai pas ça au complet, je vais essayer tout simplement de vous en donner un résumé.

Premièrement, est-ce que l'interprétation large de l'article 45 a vraiment nui à l'emploi au Québec? Je veux dire par interprétation large le fait que l'interprétation par les tribunaux administratifs a étendu sa portée quant à la sous-traitance à des domaines qui impliquaient essentiellement la sous-traitance de fonction ou simplement une cession de droit d'exploitation sans nécessairement qu'il y ait transfert d'autre chose que ça. Deuxième question, c'est: Est-ce que la sous-traitance menace le salaire et l'emploi des travailleurs? C'est la deuxième question que je veux aborder.

Et la troisième question, c'est: Combien d'emplois l'amendement proposé à l'article 45 pourra-t-il régénérer? Donc, le passé, le présent et l'avenir. Je dois dire que mes recherches à moi sur cette question-là ont consisté à ramasser ce que des collègues dans diverses universités québécoises et à l'extérieur ont écrit et pensé sur cette chose-là.

En ce qui concerne la première question: « Est-ce que l'interprétation que nos tribunaux administratifs donnent de l'article 45 dans son application à la sous-traitance... est-ce que ça a vraiment nui à l'emploi au Québec? » , la réponse n'est pas tranchée au couteau comme quand, par exemple, on trouve une truite dans un verre de lait ? tu sais, là c'est clair qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond ? mais je crois qu'une combinaison d'évidences directes et circonstancielles qu'on a pointent dans cette direction-là. O.K.?

Je veux bien m'entendre là-dessus, là, ce n'est pas pour me protéger, pour dire: Je l'ai dit, mais je ne suis pas sûr, etc., là, c'est simplement que, dans la situation de nos connaissances présentes, il faut conclure, si on a une conclusion à donner, qu'il y a eu un impact négatif sur l'emploi de cette interprétation large là.

La première... Il y a trois éléments de preuve que j'apporte dans le papier là-dessus. Et, encore là, c'est un résumé de plusieurs études, là, et on y fait référence là-dedans. Vous pouvez aller les voir éventuellement s'il y a intérêt. C'est qu'on a... La première question, c'est: Est-ce que l'article 45 du Québec a eu un impact réel sur le nombre de conventions collectives qui incorporent des clauses limitant la sous-traitance? En deuxième lieu, on verra l'impact de ces conventions collectives là sur l'emploi de sous-traitance. Mais, au départ, si on s'accorde pour dire qu'une bonne

partie de l'impact passe par les conventions collectives, il faut se demander si l'article 45 a eu un impact sur le nombre de conventions collectives qui comportent de telles clauses.

L'évidence qu'on a là-dessus, l'élément de preuve qu'on a là-dessus est fondé sur ce qui s'est produit en Ontario. On a eu une expérience naturelle très nette entre 1992 et 1995, le gouvernement Rae a introduit dans le Labour Relations Act un

article 64.2 qui a déterminé que la sous-traitance concernant les services alimentaires, la garde de sécurité et l'entretien ménager transférait automatiquement la convention collective aux employés qui effectuaient ce travail-là qui étaient pour un sous-traitant. On a vu, de 1992 à 1995, immédiatement par la suite une forte augmentation de la proportion des conventions collectives en Ontario qui contenaient des clauses anti-sous-traitance dans un certain sens, si vous me passez l'expression, en « ridant » sur cet

article 64.2 de l'Ontario. La coïncidence, c'est une coïncidence corrélation, ce n'est pas causalité. Mais la coïncidence est très frappante. Si vous regardez au graphique 1, vers la fin du texte, à la fin du texte, vous voyez que, de 1990 à 1992, il y a un saut important, on passe de 42 % de conventions collectives... d'employés syndiqués touchés par des dispositions anti-sous-traitance à quelque chose comme 57 %, 58 % par la suite. Et il n'y a pas... il y a vraiment un coup qui est donné là, et on pense qu'il y a un lien entre l'introduction de 64.2 et cette augmentation-là.

Le deuxième élément de preuve est relié au premier. Et là la preuve est beaucoup plus directe, elle est due à mon collègue Marc Van Audenrode, de l'Université Laval, qui a démontré qu'il existait un lien négatif très étroit entre la présence de clauses limitant la sous-traitance dans les conventions collectives, d'une part, et le recours à la sous-traitance, d'autre part. Bref, dans les secteurs industriels où il y a très peu de clauses de cette nature-là, limitant la sous-traitance, on trouve plus de sous-traitance.

Et, au contraire, dans les secteurs industriels où il y a beaucoup de ces clauses-là, on trouve relativement peu de sous-traitance. Et ce résultat-là est basé sur une composition, un recoupement de diverses banques de données qui sont citées ici, là, de l'Institut de la statistique, ministère du Travail et de Statistique Canada. Comme exemple hypothétique, cette étude-là de Van Audenrode indique que, si vous faites augmenter de cinq unités de pourcentage, par exemple de 60 % à 65 %, le pourcentage des syndiqués couverts par des clauses anti-sous-traitance au Québec, le nombre d'emplois au Québec baisse de 13 000.

n (15 h 10) n

Par conséquent, si on met ensemble ces deux premiers éléments de preuve là, premièrement on voit que l'article 45 et son interprétation large a d'abord pu entraîner une hausse du nombre de conventions collectives contenant des dispositions anti-sous-traitance. Et, deuxièmement, à son tour, cette hausse de couverture là a retardé effectivement la création d'emplois au Québec.

Le troisième élément de preuve va au niveau macroéconomique, et ça concerne l'évolution du secteur Gestion d'entreprises, services administratifs et autres services de soutien qui est une industrie de la classification type d'Amérique du Nord pour les industries définie par Statistique Canada puis le Bureau américain of Labor Statistics, et c'est le secteur qui inclut la plus forte concentration d'entreprises sous-traitantes de toute l'économie.

Alors, si vous regardez le graphique n° 2 à la toute fin du texte, vous voyez que le pourcentage de l'emploi global qui se trouve dans ce secteur-là a augmenté à peu près au même rythme au Québec qu'en Ontario dans les années quatre-vingt. De 1976 à 1988, c'est à peu près la même augmentation. Par conséquent, l'écart entre les deux est demeuré stable. Alors, ce qui est tracé comme ligne sur ce graphique-là, c'est l'écart Québec-Ontario dans le pourcentage de tous les emplois au Québec qui sont dans le secteur sous-traitance. O.K.? On avait à peu près le même pourcentage, mettons 3,5 %.

Mais, dans les années quatre-vingt-dix, le Québec a connu une augmentation de cette part-là qui est beaucoup plus lente que l'augmentation en Ontario, puis on obtient un résultat semblable si on touche... on utilise la moyenne canadienne plutôt que simplement l'Ontario. Donc, le Québec a performé mal dans les années quatre-vingt-dix en ce qui concerne le développement des emplois de sous-traitance si on compare à la performance ontarienne.

Et ça, c'est dans une période où l'économie du Québec allait bien relativement à l'Ontario, c'est-à-dire que le taux d'emploi global au Québec rattrapait progressivement celui de l'Ontario, mais on avait la tendance inverse relative dans le secteur en question, le secteur Gestion d'entreprises, services administratifs et autres services de soutien.

Alors, étant donné la connexion qu'il y a entre sous-traitance puis création d'entreprises, est-ce qu'on doit en tirer comme conclusion qu'il a dû arriver la même chose à la création d'entreprises au Québec? Malheureusement, la réponse à cette question-là est affirmative. La création d'entreprises brute au Québec est passée de 42 000 par année, en moyenne, dans les années quatre-vingt à 33 000 pendant les années quatre-vingt-dix, toujours alors que l'économie du Québec allait généralement bien relativement à l'économie ontarienne.

Et, comme le lien est tellement étroit entre la sous-traitance et la création d'entreprises, il est difficile de penser qu'il n'y a pas eu de lien avec ça entre les deux.

L'enquête du Pr Halley, de l'École des hautes études commerciales, de l'année 2000 démontre au départ également le lien étroit qu'il y a entre création d'entreprises et sous-traitance. Dans une enquête qu'il a faite auprès de presque 2 000 entreprises au Canada au début de l'été 2000, il y a 72 % des entreprises dans son échantillon qui disent qu'elles n'auraient pas pu naître ou survivre sans sous-traitance. Par conséquent, quelle que soit la conclusion à laquelle on en arrive en ce qui concerne la sous-traitance, il faut garder à l'esprit que sous-traitance, c'est le nerf de la création d'entreprises.

C'est extrêmement important. C'est aussi important pour le progrès de notre économie que le libre-échange l'est alors qu'on sait bien que quatre emplois sur cinq depuis 15 ans au Québec ont été créés par le secteur extérieur.

Deuxième question: Est-ce que la sous-traitance menace le salaire et l'emploi des travailleurs? L'enquête du Pr Halley, le même Halley de l'École des hautes études commerciales ? on a une école de gestion aussi à l'UQAM, mais malheureusement il ne vient pas de celle-là; mais HEC, c'est quand même bon aussi malgré tout ? alors, le tableau 1, qui apparaît à la page 6, vous donne le résultat, les réponses qu'il a obtenues à la question: Est-ce que la sous-traitance que vous avez octroyée a occasionné une augmentation, une diminution ou aucun effet sur l'emploi dans votre entreprise?

La réponse, c'est que, dans 44 % des cas, ça a été une augmentation; aucun changement dans 52 % des cas; et 4 % où il y a eu une diminution. Mais, dans ce 4 % là, d'ailleurs, ce n'est pas clarifié s'il s'agit d'attrition ou s'il s'agit vraiment de mises à pied. Mais disons que la borne supérieure pour la destruction d'emplois due à la sous-traitance, c'est, disons, un vingtième des emplois. Et on parle ici de secteurs qui n'ont aucune protection syndicale pour à peu près 92 % à 95 % des cas. Les 1 950 entreprises en question, ce sont surtout des entreprises non syndiquées.

Alors, voilà pour la réponse à la question sur le plan de l'emploi.

Pourquoi c'est le cas? Pourquoi la sous-traitance n'entraîne pas de diminution d'emplois? C'est que, habituellement, l'entreprise va se lancer dans la sous-traitance quand elle est en phase de maturation, quand il y a une croissance économique, et puis là c'est comme un jongleur, même les bons jongleurs, rendus à huit, neuf quilles, commencent à en avoir trop, ils en ont une ou deux de trop puis ils la confient à l'extérieur de manière à se concentrer plus sur leurs compétences de base.

Et puis, bon, l'avantage de ça, c'est que, comme c'était une phase de croissance, ça leur permet de donner de l'emploi, de réaffecter à l'intérieur même de leur propre entreprise les gens qui se trouvent à avoir, à l'intérieur de leur entreprise, perdu leur emploi dans un sens. Mais ils ne les mettent pas à pied, ils les gardent. Premièrement, parce que l'entreprise est en croissance, ils ont besoin de main-d'oeuvre et, deuxièmement, parce que tous ces gens-là, évidemment, ont tout intérêt à avoir une réputation de bons employeurs.

Il y a des machos parmi les gens d'entreprises, il y a des crosseurs, tout le monde le sait, mais là on parle de moyenne et on parle de 95 % des entreprises, là, ici. O.K.?

La Présidente (Mme Lemieux): ...je veux juste vous souligner qu'il vous reste à peu près trois, quatre minutes...

M. Fortin (Pierre): C'est ça. Non, j'ai fini...

La Présidente (Mme Lemieux): ...qu'il y aura donc d'autres occasions d'échange, alors peut-être vous pouvez choisir de...

M. Fortin (Pierre): En ce qui concerne le salaire, l'étude de Van Audenrode indique que, si l'article 45, dans son interprétation large, a provoqué une réduction de l'emploi, elle a fait augmenter les salaires de 4 %. Alors, à l'inverse, si on flexibilise l'article 45, comme le projet n° 31 veut le faire, il faut conclure qu'il y aura plus d'emplois, mais que la moyenne des salaires des emplois nouvellement créés va être de 4 %... Mais il faut faire attention comment on interprète ce 4 % de salaire plus bas ici. Il ne s'agit pas d'une baisse de 4 % pour les gens qui font

partie de la main-d'oeuvre, du personnel des donneurs d'ouvrage, ces gens-là demeurent dans l'entreprise, d'après l'enquête de Halley, avec le même salaire. Il y a un interdit social extrême pour des baisses absolues de salaire. Ils vont garder le même salaire, mais ils vont peut-être être à des nouvelles tâches. Le 4 % de moins, ce sont des nouveaux emplois qui sont créés dans l'économie. Ça va être des emplois à 15,35 $ plutôt qu'à 16 $.

Et, évidemment, c'est d'ailleurs fort intéressant que ce soient des emplois de ce niveau de salaire là parce que c'est évident que ce ne sont pas les gradués des HEC puis de l'UQAM qui ont besoin d'emplois à salaire de 15,35 $, c'est plutôt ces gens-là qui ont des niveaux moyens de qualification.

n (15 h 20) n

Alors, je conclus sur le nombre d'emplois que l'article 45 pourrait créer. Alors, deux choses ici. À court terme, il n'y aura pas d'effets importants à mon avis, à notre avis aussi, celle de... l'avis de Marc Van Audenrode, sur l'emploi. Bref, ce ne sera pas la catastrophe appréhendée par le mouvement syndical et ce ne sera pas non plus la porte ouverte à la sous-traitance que désire le patronat.

La raison pour ça est donnée par le graphique 1 qui montre que, même après que le premier ministre Harris, en 1995, ait supprimé toutes les clauses limitatives de sous-traitance en 1995, le pourcentage des conventions collectives... des employés syndiqués protégés par des conventions collectives comportant de telles limitations n'a pas diminué en Ontario. Bref, quand M. Rae a introduit ces clauses-là anti-sous-traitance, la proportion des syndiqués ayant des conventions collectives limitatives a augmenté, mais, quand ils ont retiré, c'est resté en haut. Pourquoi?

Parce que ce sont les conventions collectives qui déterminent finalement... négociées librement qui déterminent l'évolution. À long terme, cependant, bien sûr on pourra avoir plus d'emplois, plus de création d'entreprises et plus de sous-traitance, mais ça va être un processus qui, de notre avis, va être relativement lent et civilisé.

On pense... En gros, étant donné qu'on a perdu dans le secteur de sous-traitance relativement à l'Ontario 14 000 emplois depuis une dizaine d'années, avec un effet multiplicateur de deux là-dessus appliqué, on pourrait penser, comme ordre de grandeur, de 25 000 à 30 000 emplois créés peut-être sur une période de 10 à 15 ans. Mais, craintes et tremblements, des ordres de grandeur et non pas des chiffres précis.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. Fortin, de votre présentation. Nous allons donc aborder la période d'échange. Donc, un premier bloc d'une dizaine de minutes avec le parti ministériel. M. le ministre.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente, de me passer la parole. Je voudrais d'abord, mes premiers mots, remercier M. Fortin pour être venu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 31 qui est un projet de loi qui est important pour nous au gouvernement. Et, on est en période de consultations particulières, on a entendu des organisations patronales, on a entendu des organisations syndicales, ça fait qu'aujourd'hui on est plus la journée d'entendre un certain nombre d'experts qui viennent du côté juridique ou du coté économique.

Vous nous permettez de regarder les choses sur un angle différent, vues d'un côté qui n'a pas de parti pris, en regardant le côté économique, sur lequel on fait beaucoup souvent, je vous dirais, toutes sortes de spéculations, que ce soit en disant que ça va créer énormément d'emplois ou, de l'autre côté, qu'ils vont dire: Il va y avoir énormément de pertes d'emplois. Vous nous permettez, je pense, dans les questions que vous êtes posées et auxquelles vous amenez des réponses, des choses fort intéressantes dans le débat. Parce que, effectivement, l'article 45 est un

article qui a été établi pour voir à la protection des travailleurs et de maintenir, au fond, en même temps aussi une espèce d'équilibre entre les droits des travailleurs et le développement économique du Québec et ceux de nos voisins. Parce qu'un

article 45, au fond, il en existe un peu... il en existe dans toutes les provinces. Il est écrit de façon différente, il a des contraintes qui peuvent être différentes d'une province à l'autre.

Mais je vous dirais que vous nous permettez aujourd'hui... Puis c'est des choses sur lesquelles on a entendu un certain nombre d'informations, entre autres en ce qui concerne la première question: L'interprétation au sens large de l'article 45 a-t-elle permis... a-t-elle vraiment nui à l'emploi au Québec? S'il y a un débat sur lequel on a abordé à une couple d'occasions en ne sachant jamais effectivement est-ce que... D'un bord, on dit qu'il y a plus de sous-traitance au Québec qu'il y en a en Ontario.

Et je voudrais tout simplement vous reposer cette question-là parce que vous avez dit tantôt: Le Québec, par rapport à la création d'emplois... En matière de sous-traitance, par rapport à l'Ontario, dans les années quatre-vingt-dix, le Québec... Je n'ai pas retenu le terme que vous avez utilisé, pas mal servi, pas...

Une voix: ...

M. Després: N'a pas donné d'aussi bons rapports que celui de l'Ontario. À la question... Au fond, où est-ce que je veux en venir, c'est qu'à la question: « Est-ce qu'effectivement il se fait plus de sous-traitance au Québec qu'en Ontario? » , d'un côté on dit qu'il s'en fait plus au Québec qu'en Ontario, de l'autre... C'est quoi, la réponse, M. Fortin?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Le graphique 2... Est-ce que vous avez le graphique dans la copie de mon texte?

M. Després: Il y a un graphique, effectivement, n° 2.

M. Fortin (Pierre): Ça s'est rajouté...

La Présidente (Mme Lemieux): En tout cas, dans les copies, je crois que tout le monde a le...

M. Fortin (Pierre): C'est parce que le graphique s'est rajouté entre la pizza et la crème caramel à midi, alors peut-être que... J'avais fait circuler une copie hier à des collègues, et peut-être que vous n'avez pas le graphique à la fin. Vous l'avez, là?

La Présidente (Mme Lemieux): En tout cas, nous avons le graphique 2, reste à savoir si nous avons le même graphique 2 que vous.

M. Fortin (Pierre): Le graphique 2 dit que, mettons... Et, vous voyez dans la verticale, c'est des points de pourcentage, donc c'est des dixièmes de points de pourcentage qui apparaissent. O.K.? Alors, ça, ça signifie... Quand cette courbe-là baisse, ça signifie, par exemple, qu'au Québec la proportion de l'emploi total au Québec qui est dans ce secteur où il y a forte concentration de sous-traitance demeure stable, alors qu'au contraire il augmente en Ontario.

Ou bien il diminue au Québec puis il augmente en Ontario ou bien il augmente au Québec et en Ontario, mais beaucoup plus en Ontario qu'au Québec, de sorte que la différence entre les deux est de plus en plus au désavantage du Québec. Par conséquent, la réponse est oui, il y a eu une évolution de l'emploi de sous-traitance défavorable au Québec dans les années quatre-vingt-dix.

Ce que je dis dans le texte cependant, c'est qu'il n'y a pas de prétention ici que l'interprétation large de l'article 45 est la seule source de ça. Cependant, on sait que le lien entre sous-traitance et création d'entreprises et création d'emplois est si étroit qu'on ne peut pas faire autrement que conclure qu'il y en a eu un, impact de la réduction de la sous-traitance sur l'emploi.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ce que je retiens, plus il y a de sous-traitance, plus il y a de création d'emplois.

M. Fortin (Pierre): D'entreprises et d'emplois.

M. Després: D'entreprises et d'emplois. C'est un peu ce que je me sers à l'occasion en disant... Et vous l'avez donné vous-même lorsqu'on dit dans l'étude que plus de 72 % des entreprises sont venues au monde ou existent, se maintiennent en vie parce que, effectivement, ils ont des contrats de sous-traitance.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): La sous-traitance, c'est aux organismes économiques la même chose que la division cellulaire aux organismes vivants. C'est comme ça qu'on croît.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce qu'on a bien compris cette image?

M. Després: Elle est bien comprise, c'est une excellente comparaison.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Després: Oui, ça va. J'avais autre chose, je m'excuse. Donc, ce que vous dites, c'est que les modifications qu'on vient faire au projet de loi n° 31 à l'article 45 qui permettent plus de souplesse dans l'article 45 vont pouvoir permettre au Québec et de façon... Pas de façon drastique, il ne changera pas les choses de façon drastique parce que je crois qu'effectivement, avec le temps, c'est quelque chose qui va s'établir, qui va permettre, oui, un certain nombre d'ajustements pour les entreprises ou un certain nombre d'ajustements, mais qui va permettre...

L'objectif, au bout de la ligne, c'est qu'effectivement c'est de permettre... Elle est là, la sous-traitance, elle existe au Québec, mais ce que je comprends bien, si on lui permet de se développer, d'avoir encore plus de sous-traitance, on aura plus d'entreprises et plus d'emplois à créer au Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Oui.

M. Després: Pour l'instant, ça va aller.

M. Fortin (Pierre): Le point que... Je dis oui, mais il y a aussi une condition, il faut que les échanges et les relations entre les diverses parties dans le monde du travail demeurent calmes, demeurent facilitées.

M. Després: Que dans les...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre...

M. Després: C'est pour ça que, dans les modifications qu'on apporte, il n'a pas été question pour nous de remettre les principes et les fondements du Code, ça a toujours été... Et, c'est ce que je répète, ce sont les parties, c'est à eux à déterminer ce qu'elles mettent dans leur convention collective. Et elles le font à tous les jours, pas juste en matière de sous-traitance, en clauses de sous-traitance, en matière de salaire, en matière de fonds de pension. On négocie constamment entre les deux parties pour en arriver à trouver les règles du jeu qui nous permettent que tout le monde soit heureux d'établir des conventions collectives.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): D'après moi, il faut que le projet de loi, quand il aboutira en loi, on s'assure qu'il rassure le travailleur moyen, ordinaire. À l'heure actuelle, malgré ce que je vous dis ? puis j'ai une approche relativement positive et optimiste par rapport au projet de loi ? c'est certain qu'il y a beaucoup d'anxiété présentement...

M. Després: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

n (15 h 30) n

M. Fortin (Pierre): ...et il est important que ce soit, à mon sens, levé, cette anxiété-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, pour les fins de transcription...

M. Després: Je ne vous cache...

La Présidente (Mme Lemieux): ...nous étions avec M. Fortin; nous revenons avec M. le ministre. Parce que deux voix masculines, il faut qu'ils vous transcrivent, là. C'est pour ça que je vous identifie.

M. Després: Alors... Non. Merci... Merci beaucoup. Non, c'est vrai, vous faites bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Sinon, on ne passera pas à l'histoire.

M. Després: Non. Vous faites bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Després: Alors, je vais vous dire... disons que l'objectif n'est pas nécessairement de passer à l'histoire mais beaucoup plus de faire des choses pour les citoyens du Québec.

Mais vous avez tout à fait raison, c'est le défi. Parce qu'il y a effectivement des sensibilités, de l'émotivité à partir du moment qu'on aborde le mot « Code du travail » et l'article 45, et c'est pour ça que votre présentation, pour nous, est importante.

Au-delà de ce qu'on appelle la représentation des organisations patronales, des organisations syndicales qui ont des positions très campées, ce qu'on a essayé de faire dans l'évaluation, dans les modifications que j'apporte au projet de loi, ça a été, de façon très structurée, très rationnelle, d'essayer de trouver de quelle façon on pourrait faire les choses, oui, en regardant tout ce qui s'était fait autrement, puis comment, effectivement, en atteignant cet objectif-là, que ça donne des résultats.

Mais je suis d'accord avec vous que, dans l'explication des choses, quand le débat est... des fois, on parle haut et fort, ce qui est tout à fait normal au Québec; ce n'est pas toujours évident. Mais je suis heureux de vous entendre pour venir nous dire que, au-delà de l'émotivité qui existe et de l'assurance qu'il faut donner, il y a effectivement, là, un lien dans la législation qu'on veut déposer, dans les résultats qu'on peut obtenir éventuellement en matière de création d'emplois, de création d'entreprises, et qu'il y a un lien directement, et que l'impact ? je pense que vous l'avez bien dit...

Il y a toute une question... on parle souvent de la productivité, de l'organisation du travail et que, bien souvent, le personnel aussi est replacé dans l'organisation et qu'effectivement, par l'entremise de sous-traitance, on vient créer de l'emploi.

Et je l'ai dit aux centrales syndicales, entre autres à la Fédération des travailleurs qui reconnaît elle-même qu'il y a là 175 000 employés sur 500 000 qui vivent de sous-traitance dans des entreprises. Et je leur ai dit: Est-ce que ces gens-là ont de mauvaises conditions de travail? Je pense que vous les représentez très bien; vous défendez pour eux, à chaque fois, les conditions de travail. Et je n'ai pas eu de réponse, parce qu'effectivement je suis certain qu'ils s'organisent pour obtenir les meilleures conditions de travail. Merci beaucoup, M. Fortin.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous avons complété ce premier 10 minutes. Le député de Saint-Jean s'est manifesté, on pourra reprendre la conversation avec vous. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue à M. Fortin. C'est très intéressant de pouvoir échanger avec vous, M. Fortin, et je pense qu'il n'y a pas que vous qui êtes impressionné par ce lieu. Moi, ça fait... mon deuxième mandat, ça fait cinq ans, et je vous assure que c'est toujours pour nous un privilège que de pouvoir échanger dans ce lieu extrêmement important, je pense, pour l'ensemble des Québécois. À ce niveau-là, je veux que vous soyez assuré que ça se peut qu'il y ait... qu'on ait des points de vue divergents, mais c'est toujours avec l'objectif d'aller vers la vérité avec un grand V.

Alors, on a eu des...

M. Fortin (Pierre): C'est comme dans l'ancien Forum, il y a des fantômes.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin... Oui, tout à fait. Ne soyez pas trop délinquant, quand même. Alors, M. le porte-parole.

M. Arseneau: Oui. Alors, on a eu, bon, des regroupements patronaux, syndicaux, on a eu des spécialistes en droit, et là on parle à un économiste, de toute évidence.

M. Fortin, moi, au niveau de l'économie, je vois dans la preuve que vous... c'est une preuve ? que vous appelez en

partie circonstancielle ? qui est effectivement bien documentée, mais, si je fais appel à l'économiste, quand on regarde l'économie et qu'on compare l'économie du Québec avec l'économie de l'Ontario, ce que, par exemple, on a pu apprendre au cours des deux, trois derniers jours mais dont on savait, dont on se méfiait en ce qui concerne par exemple la sous-traitance au Québec, en Ontario, on sait que, sur ces aspects-là, il y avait en fait deux ou trois études mais pas beaucoup plus qui parlent de ces éléments. Vous les utilisez, d'ailleurs; vous l'avez dit vous-même au début.

En ce qui concerne les services ? et c'est de ça dont vous parlez quand vous comparez le Québec à l'Ontario ? est-ce que, en plus des facteurs des clauses de sous-traitance, l'article 45 est l'équivalent en Ontario? Il ne pourrait pas y avoir d'autres éléments sur la structure même de l'économie qui feraient en sorte que, par exemple, au Québec aussi, il se fait de la sous-traitance?

On le dit, bien, au niveau de la création d'entreprises dans certains secteurs, dans le secteur manufacturier aussi, il se fait de la sous-traitance, il se crée des emplois au Québec, mais peut-être que, dans les services dans lesquels il s'est créé des emplois en Ontario, c'est que ces... justement, ce secteur industriel est plus développé en Ontario qu'au Québec et que la preuve circonstancielle que vous faites, peut-être qu'on n'est pas sûrs ou qu'on pourrait peut-être douter des impacts ou des effets réels.

Parce qu'il y a les structures mêmes de l'économie qui sont très différentes ? vous savez, l'automobile, en Ontario, on n'a pas ça au Québec. Mais ce que les gens nous ont dit, c'est que, au Québec, il se fait beaucoup de sous-traitance, il se crée beaucoup d'entreprises dans le secteur manufacturier, entre autres. En tout cas, c'est les... Est-ce qu'on pourrait avoir d'autres éléments que simplement l'article 45 ou les autres... ou l'équivalent en Ontario pour expliquer le fait que l'Ontario a créé plus d'emplois dans ce secteur-là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin, je vous sens très attentif.

M. Fortin (Pierre): Oui. Le graphique 2 qu'il y a ici bien sûr montre que la... ce qu'il montre, c'est que la tendance dans la création d'emplois de sous-traitance au Québec a été nettement moins bonne dans ce secteur-là ? qui comprend le plus important secteur ? qui font l'objet d'interprétation de l'article 45, O.K.

Bon. Je conviens qu'il peut y avoir d'autres facteurs, et c'est pour ça que je présente l'évidence comme circonstancielle, O.K.? Mais quelqu'un qui va arriver puis il va essayer de vous convaincre qu'il se fait autant de sous-traitance au Québec qu'en Ontario puis il n'y a pas de problème, il va avoir de la misère avec ce graphique-là, parce que, si c'était le cas, on s'attendrait que le graphique continue en ligne droite, horizon talement, pendant toute la période envisagée, O.K.? Donc, je pense que, au minimum, ça soulève un certain scepticisme sur la vitalité comparative de notre secteur de sous-traitance au Québec.

Ça ne comprend pas toute la sous-traitance, comme vous l'avez souligné; il y a aussi le secteur scientifique technique qui en comprend. Cependant, ce sont des secteurs où la sous-traitance est une sous-traitance de spécialités de haut niveau, et, habituellement, l'article 45 ne s'applique pas dans des cas comme ça, et donc, ça n'a pas été si mal finalement au Québec en sous-traitance. Mais ce que ça dit, c'est qu'ailleurs ça a été mieux que chez nous. O.K.? Et c'est la conclusion à laquelle on en arrive. O.K.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole?

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors donc, on reconnaît qu'il y a un autre secteur... il y a des secteurs où ça n'a pas été si mal. En fait, on peut dire aussi que le Québec n'a quand même pas fait si mal au cours des dernières années au niveau de la création d'emplois, au niveau de l'écart dans le taux de chômage. Ça, ce sont des... En fait, le Québec a fait un rattrapage au niveau économique.

J'aimerais peut-être vous entendre sur l'évolution, je dirais, de l'article 45, de ce qu'on a au Québec comme protection pour les travailleurs essentiellement; c'est de ça dont il est question. En Ontario, bon, il y a eu des décisions, mais il y a un retour en arrière. Au Québec, il y a une évolution. L'évolution, au Québec, a été différente de ce qui s'est fait dans les autres provinces canadiennes, mais on a vu qu'il y a des équivalents à peu près partout.

Moi, ce que j'ai appris aussi, enfin, en ce qui concerne la sous-traitance externe, on dit: Bon. Sous-traitance externe, ça ne pose presque pas de problèmes dans les secteurs très spécialisés comme ceux que vous avez mentionnés à la fin, ça ne pose pas de problème avec l'article 45.

Les difficultés arrivent dans la sous-traitance interne, soit dans le secteur privé. Et, dans le secteur public, là, vous dites qu'il y a des protections dans les conventions collectives. Mais, quand vous dites que, par exemple, il n'y aura pas de diminution de salaire, il y a des exemples qui ne sont pas des preuves circonstancielles mais factuelles, je dirais. Il y a l'exemple de Bombardier où on voit... c'est souvent dans des secteurs où les travailleurs sont moins spécialisés.

C'est ce qu'on s'est fait dire aussi: par exemple, les cafétérias, le secteur d'entretien ménager, ces choses-là, les salaires ont pris une chute. Il y a un règlement aujourd'hui même, là, en ce qui concerne Bombardier, où on est passés de 19 $ de l'heure à entre 10 $ et 14 $ de l'heure.

Alors, moi, ce que j'aimerais entendre de votre part, c'est: Y a-t-u pas un danger pour certains secteurs en particulier? Les craintes des travailleurs et des travailleuses ne sont-elles pas justifiées en regard d'une baisse de leurs conditions de travail? On s'est fait raconter des histoires hier qui, d'après moi, si ça se passait comme ça, ce serait dramatique ? par exemple dans le secteur hôtelier, dans certains secteurs ? puisqu'on n'a pas les protections au Québec qui existent aussi dans d'autres provinces.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin?

n (15 h 40) n

M. Fortin (Pierre): La première réponse, c'est quand la protection n'existe pas dans le secteur comme dans le secteur non syndiqué, le Code du travail ne s'applique pas. Même dans ce cas-là, il n'y a pas de perte, il n'y a pas de diminution d'emplois dans le personnel des entreprises donneuses d'ouvrage.

D'autre part, s'il y a sous-traitance, mettons, à l'interne... prenez l'exemple de Bombardier, si ces gens-là se faisaient... s'il se produit une sous-traitance, Bombardier veut envoyer ces employés-là, à l'heure actuelle l'article 45 s'appliquerait dans son interprétation et ils seraient protégés de... ils auraient leur convention collective qui durerait, je pense que c'est un an ou plus tout de suite après, ils auraient cette protection-là.

Mais dans la nouvelle loi qui serait issue du projet de loi n° 31 ? s'il passait tel quel ? ces gens-là pourraient, par exemple, être transférés dans des entreprises qui, par exemple, ne seraient pas syndiquées puis, bon, on serait obligés de devenir syndiqués ? mais là il y aurait une négociation ? mais là ça dépend de la force du syndicat qui négocie ces conventions collectives là.

La première question qu'il faut poser d'ailleurs au départ, c'est: Comment ça se fait qu'un syndicat aussi puissant que celui de Bombardier n'a pas eu le coeur de protéger les emplois de ces gens-là quand on sait très bien que, à travers le Québec, la sous-traitance des services alimentaires est assez fréquente? Donc, je pense qu'il faut s'interroger sur cette question-là aussi.

Deuxièmement, s'il y a un transfert d'employés tels quels et que, par exemple, il y a une proposition que les gens du service alimentaire de Bombardier qui font je ne sais pas combien de l'heure, là ? peut-être entre 15 $ et 20 $ de l'heure ? et qui baisseraient à 12 $ ou 10 $ de l'heure et que c'est à peu près la seule différence dans le service qu'on rencontrerait, bien, moi, si j'étais à la Commission des relations du travail, je regarderais ça très attentivement et j'appliquerais justement l'article qui est proposé par le projet de loi n° 31 et j'en ferais un cas de sous-traitance dont l'objectif détourné est de ne pas rencontrer les obligations envers ce groupe de travailleurs là, tout simplement, je veux dire...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors... Normalement, on aurait ? à moins que vous ne vouliez ajouter quelque chose, on aurait ? complété le premier 10 minutes avec l'opposition. J'irais donc du côté du parti ministériel. Le député de Saint-Jean s'est manifesté ainsi que le député de Roberval. M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie de me donner la parole, et je suis très heureux. M. Fortin, bienvenue. Votre mémoire, je le regarde avec beaucoup d'attention, parce que, croyez-moi, il arrive à un moment important... presque éviter, avec votre mémoire, la fin du monde. Vous n'étiez pas ici, hier soir, vous, mais j'ai eu peur. Je vous avoue sincèrement que je fais un peu de caricature: j'ai eu peur, pas pour moi mais pour certaines personnes qui étaient en train de démoraliser, là, de façon incroyable.

Donc, vous arrivez avec un mémoire aussi solide, avec des graphiques, des chiffres, et, lorsqu'on connaît votre réputation, croyez-moi, je suis très content, content pour moi et content surtout pour les travailleurs de mon comté ? du comté de Saint-Jean ? que j'ai rencontrés samedi, parce qu'ils sont venus me visiter à mon bureau, et, bien certain, comme plusieurs travailleurs au Québec ? et c'est justifié ? avaient certaines craintes que je comprends, et j'ai essayé de les rassurer avec les données que j'avais, et, moi, j'étais toujours très convaincu que d'ajuster 45 ou de le mettre à la mode des années 2000 plutôt qu'à la mode de 1960-1961... parce que, d'autres temps, d'autres moeurs, les choses ont changé.

Le Québec a évolué, les Québécois et les Québécoises ont évolué, l'économie a évolué, les données ne sont pas les mêmes, ça prend des ajustements, selon moi. Mais, en plus que vous venez de déposer avec votre rapport, ça rassure sûrement les gens de mon comté, et j'en suis très, très, très content; je vais leur faire part de ce que vous avez dit aujourd'hui.

Donc, j'ai bien compris, écoutez, pour tous les travailleurs et les travailleuses du Québec et, bien sûr, principalement comme député de Saint-Jean, du comté de Saint-Jean, que vous y allez avec une fermeté qui m'emballe et qui m'impressionne lorsque vous dites, exemple, d'encourager ou de trouver les moyens, Mme la Présidente, d'encourager la sous-traitance au Québec, c'est aussi important que l'Accord du libre-échange. C'est beaucoup, c'est énorme, et...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Rappelez-vous aussi qu'à l'époque j'avais la même opposition au libre-échange.

M. Paquin: Parfait. Ma question, M. Fortin...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean?

M. Fortin (Pierre): Le Parti libéral du Canada était opposé au libre-échange.

M. Paquin: Pardon?

M. Fortin (Pierre): J'ai dit: Le Parti libéral du Canada était opposé au libre-échange, rappelez-vous de ça.

M. Paquin: Bien, je ne le vois pas dans ce sens-là, mais je le vois dans le sens que la sous-traitance est d'importance...

La Présidente (Mme Lemieux): ...M. le député de Saint-Jean, vous avez une question?

M. Paquin: Merci, merci. Bien, je voudrais juste préciser que moi, je suis député provincial ? en cas qu'il y en a qui auraient oublié ? du Québec et j'en suis très fier, soit dit en passant.

Bon. Ma question, M. Fortin, c'est celle-ci: Dans quels domaines croyez-vous que la libération ou l'amélioration de l'article 45 ou des assouplissements vont créer le plus d'emplois?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je n'ai pas la réponse sur le bout de mes doigts, là, mais, si vous me donnez trois... jusqu'à lundi, je vais vous apporter la... je vais vous envoyer une note avec la réponse.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Fortin, je vous invite à rendre accessible cette note à tous les membres de la commission. Alors, je vous invite à l'acheminer au secrétariat de la commission qui se chargera de la transmettre à l'ensemble des députés.

M. Fortin (Pierre): Promis, promis.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va pour le moment, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Merci. Ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Nous parlementons cet après-midi.

M. Blackburn: ...de me donner encore l'occasion de parlementer. D'ailleurs, cet avant-midi, vous nous avez manqué, mais vous avez été dignement remplacée par un excellent président qui fait un excellent travail.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député de Roberval. Profitez de la présence de notre invité.

M. Blackburn: Comme mon collègue de Saint-Jean, Mme la Présidente, effectivement, il y a des réalités qui nous touchent, chacun dans nos comtés. Et j'ai eu aussi l'occasion, la semaine dernière et cette semaine, d'avoir la visite de gens des syndicats ? de la CSN et de la FTQ entre autres ? qui faisaient le branle-bas de combat, effectivement, sur ce qu'on est en train d'appliquer entre autres avec l'article 45, avec le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 8. Alors, il y avait vraiment des problèmes majeurs.

D'abord, M. Fortin, je tiens à vous remercier sincèrement d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ici, en commission parlementaire. Je pense que c'est tout à votre honneur d'avoir pris le temps de préparer un document comme celui-là, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer et d'avoir fait votre devoir de citoyen de manière remarquable. Et, effectivement, comme mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, nous avons, je pense, un privilège de venir siéger dans ce bâtiment qui, effectivement, renferme l'histoire, et, comme le Forum, est peut-être rempli de plusieurs fantômes.

Mais, M. Fortin, j'aimerais qu'on revienne sur certains éléments qui sont extrêmement importants à mon sens dans le document que vous nous avez déposé, parce que, vous savez, via les télévisions qui sont ici installées, il y a des gens au Québec qui nous écoutent. Et, hier, on a eu l'occasion d'avoir la visite de certains groupes syndicaux, et bien sûr qu'ils ont eu une très grande, large part de cotes d'écoute sur ce qu'ils ont dit par rapport à l'apocalypse, effectivement, qu'on est en train d'installer ici, au Québec.

Et, moi, ce que j'aimerais faire, M. Fortin, c'est de profiter justement des moyens qui sont mis à notre disponibilité pour que vous puissiez encore une fois