(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux

services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre

indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Grondin

(Argenteuil); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Bogemans (Iberville);

Mme Poulet (La Porte) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); et M. Marissal

(Rosemont) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux hier, le 22 mars, les échanges portaient sur un amendement

proposé par M. le ministre. Je vous rappelle que cet amendement introduirait un

paragraphe 2.1° à l'article 338.2 de la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux, qui, lui, est introduit par l'article 1 du projet

de loi.

La parole était au député de Pontiac. M. le

député, aviez-vous une autre intervention?

Fortin : Donnez-moi une seconde. Je me retrouve dans mes

amendements... les amendements du ministre.

Le Président

(M. Provençal)

: L'amendement était en lien avec la tarification, M. le député. On va le

projeter à l'écran, d'ailleurs.

M. Fortin : O.K., oui. Là, je me souviens, M. le...

Le Président (M. Provençal)

: Bien là, il faudrait peut-être nous

donner une chance, madame, parce que...

M. Fortin : Mes yeux sont encore jeunes, mais ça étirait les limites de

ma jeunesse, ça, là, là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Ça va. Merci beaucoup.

M. Fortin : O.K. Oui, O.K. Donc, dans le fond, là, ce que le ministre

est en train de nous dire, là, c'est que cet article-là lui permet d'établir

une tarification horaire maximale, essentiellement, pour chacun des... J'avais

encore quelques questions pour le ministre par rapport à ça. Là, est-ce qu'il

établit, dans ses... en quelque part dans ses... soit son

article de loi, mais

sa réglementation, nécessairement, là...

Non, en fait, je vais m'y prendre d'une autre

façon. Dans l'arrêté de mars 2021, il y a toutes sortes de catégories d'emploi,

là. On parle des infirmières cliniciennes, les conseillers en soins infirmiers,

des IPS. Est-ce qu'on va... puis la liste

continue, là. Est-ce qu'on va répliquer les professions qui sont mentionnées

ici, à nos points de référence 21, 22, 23, 23a, 24 et 25?

M. Dubé : ...M. le Président. On est

à l'aise...

Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre, pouvez-vous vous nommer et

votre fonction, s'il vous plaît?

M. Paré (Daniel) : Oui, Daniel Paré,

sous-ministre associé, ressources humaines et rémunération, ministère de la

Santé et des Services sociaux. Bonjour.

Ça fait que, oui, l'intention, c'est d'être

aussi détaillé, dans le projet de règlement, là, par profession, là, un peu

comme celles qui étaient... qui était identifiées, là, dans l'arrêté

ministériel. Et on pourrait même aller plus loin, encore là, là, selon d'autres

types d'emploi, parce que ça évolue, hein, ces domaines-là.

M. Fortin : Bien,

c'était... vous êtes très habile, M. Paré, c'était ma prochaine question. Parce

que, là, on a une liste bien

circonscrite, disons, mais il y a d'autres gens qui sont affectés, là, par ce

que le ministre nous propose. Est-ce que c'est

possible d'avoir une liste complète, à ce moment-ci, des professions que vous

visez? Parce qu'on le sait qu'il y en a. Tu

sais, on a beaucoup parlé publiquement, là, puis là j'y vais très, très, très

largement, mais on a beaucoup parlé des infirmières, des préposés aux

bénéficiaires, puis, dans les listes que le ministre nous a fournies par rapport

au nombre d'employés d'agences dans chaque région, on fait référence à... entre

autres, à ces corps de métiers là. Les pharmaciens sont venus.

Est-ce

qu'il y a... Est-ce que vous pouvez nous donner la liste d'emplois, de types

d'emploi qui vont être couverts par le règlement?

M. Paré (Daniel) : Oui. Oui, carrément.

Comme je vous dis, c'est le plus dans le détail possible, mais on veut

toujours se garder cette liberté-là, comme je vous dis, parce qu'on voit que,

entre guillemets, le marché a évolué, comme on a vu notamment dans la région de

Montréal pour les assistantes familiales, par exemple, où est-ce qu'on a vu une

croissance, là. Ça fait qu'on va vouloir s'ajuster par rapport à ça.

Fortin : Mais je suis certain que vous le

savez pas mal, là. Tu sais, les pharmaciens d'établissement, par exemple, sont

venus parce qu'ils se sentent concernés par le projet de loi. Ils savent qu'ils

vont tomber là-dedans. Ils ne font pas

partie de la liste de l'arrêté.

M. Dubé : Mais

je comprends... Mais est-ce que je pourrais intervenir? Je veux juste

comprendre le sens de votre question. Parce que, quand vous parlez, par

exemple, des pharmaciens en établissement, je pense qu'on peut assez rapidement

faire une discussion sur un amendement qu'on pourrait faire pour élargir le

type d'activités qui pourraient être faites ou le type... Est-ce que c'est à ça

que vous faites référence ou d'avoir la liste complète?

M. Fortin : Non,

parce que... Non, bien, je vais commencer par la liste complète, parce que ce

qu'on aimerait être capables de

savoir en sortant d'ici, là, puis en fermant le projet de loi, en se donnant

une tape dans le dos, tout le monde, c'est

de savoir exactement pour quels types... Puis peut-être qu'il y en aura, des

ajouts, là, parce que le marché évolue, comme vous dites, M. Dubé... Paré, mais est-ce qu'on peut avoir la

liste de ce que vous visez de façon préliminaire, disons?

M. Dubé : La

plus complète possible. Ce qu'il faut faire... Moi, en tout cas, je n'ai pas de

problème avec ça. Ce qu'il faut faire, c'est

de... pour ceux qui nous écoutent, de bien définir... d'avoir assez de marge de

marge de manoeuvre, puis on ne se fait pas prendre sur un

titre

spécifique qui aurait été défini d'une façon... Vous me suivez?

Fortin : Non, il faut bien le définir.

C'est ce que vous dites.

M. Dubé : Oui,

mais le définir le plus large possible pour être certain que quelqu'un

dit : Bien, moi, c'est ça que je vous envoie puis ça ne s'applique pas à...

Fortin : Je vais appeler ça d'autre chose

puis...

M. Dubé : Je

vais appeler ça d'autre chose. Alors, moi, je pense qu'on pourrait vous

donner... Il y en a déjà beaucoup ici, là. Je pense qu'il y en a une dizaine

qui sont dans le décret qui nous sert de modèle.

Fortin : Oui. Bien, O.K., mais je vais le

prendre comme ça dans ce cas-là : Il y en a-tu, dans le décret, qui ne

seraient pas couverts?

M. Dubé : Oh!

je ne pense pas. Dans le décret, qui ne serait pas dans la liste, c'est ça que

vous demandez?

Fortin : Oui, tout le monde qui est là,

là : les inhalothérapeutes, les chargés de l'enseignement clinique, les

préposés aux bénéficiaires, les préposés aux établissements nordiques,

infirmières, cliniciens, conseillers en soins infirmiers, IPS, la liste est

longue, là. Mais y a-tu quelqu'un que, quand vous regardez cette liste-là, que

vous dites : Non, ça ne s'applique pas?

M. Dubé : Non,

je ne pense pas.

M. Paré

(Daniel) : Non. Ceux qui étaient dans l'arrêté ministériel, c'est

certain qu'ils vont être nommés, toujours sur le principe, comme on dit,

«minimalement», là. Mais ça, minimalement, eux autres sont reconduits, mais,

encore là, on pense à la... on pense à d'autres.

Mme Zaga Mendez : ...pour aller dans le

même sens, je me demandais, dans la liste, qui serait exclus, j'ai... ce

que j'ai cru comprendre des autres

discussions puis même ce qui était sur la table, pour les agents de sécurité,

est-ce qu'ils vont se trouver ou pas

dans cette liste-là? Ça fait que je pense que ça rejoint un peu la

préoccupation de mon collègue de dire... d'avoir cette liste complète

puis de voir pourquoi certains sont inclus puis pourquoi certains ne sont pas

inclus.

M. Dubé : Bien,

je pourrais vous donner une grande explication, mais je pense que la priorité

est vraiment sur le personnel infirmier et clinique. C'est vraiment ça, la

priorité. Est-ce que... parce que c'est là qu'on a... je vais le dire, c'est là

qu'on a des bris de service. On est guidés par les bris de service puis les

services aux patients.

C'est sûr qu'il y a eu une

grosse augmentation des coûts, mais ce que je dirais, la... je vais faire

attention, là, mais la valeur ajoutée, elle est là, avec des gardes de sécurité

qu'on n'a pas à former, puis etc. Mais ce que je vous dirais, la priorité est

du côté clinique. Vous avez absolument raison. Est-ce qu'au fur et à mesure...

qu'on va avoir moins de mesures de protection à l'intérieur de l'hôpital? Mais

on n'est pas rendus là encore, parce que vous savez que le gros coût des gardes

de sécurité, puis vous en avez visité, des établissements, là, depuis trois ans, c'est

quoi? C'est les gardes qui sont à l'entrée, qui s'assurent que vous avez un

masque, tout ça. Alors donc, je pense qu'on a encore besoin d'eux.

Mais on n'est

pas du tout du côté clinique où il y a des bris de service. Alors, en ce

moment, notre priorité, c'est de trouver

une solution, parce qu'on est beaucoup moins dépendants, je dirais, en termes

de réseau, si ça répond à votre question.

Mme Zaga

Mendez : Ça répond. Je veux juste ajouter, pour qu'on soit

conscients aussi, qu'il y a différents RI puis RPA qui nous ont parlé de

l'importance d'avoir une certaine stabilité en ce qui concerne les agents de

sécurité.

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait. Tout

à fait.

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas juste

quelqu'un qui arrive, puis on peut apprendre la tâche comme ça, là. C'est juste

une question aussi de familiarité avec les lieux...

M. Dubé : Puis on ne parle pas des

mêmes coûts non plus, hein...

Mme Zaga Mendez : Non, je comprends.

M. Dubé : ...en termes d'un coût

d'un garde de sécurité versus quand on regardait un inhalothérapeute ou une

infirmière clinicienne en raison de leurs formations. Ça fait que je pense que,

quand on a voulu faire des choix, on s'est dit : On va se concentrer sur

le personnel clinique.

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être,

pour aller sur un autre sujet, j'avais une question sur... bien, les enjeux. En

fait, hier, on a soulevé différents enjeux en ce qui concerne la tarification.

On est tous conscients que... bien, on trouve que, bon, que ça n'a pas d'allure

quand, les prix, il y a un grand, grand écart. Puis je voulais voir avec M. le

ministre : Est-ce qu'il y a une ouverture pour inclure, dans cet

amendement-là, un certain principe d'équité entre la rémunération qu'on a dans

le réseau et la rémunération qui est donnée dans les agents au privé?

Je m'explique. Je le sais qu'on ne peut pas

mettre...

M. Dubé : Non, mais allez-y.

Allez-y.

Mme Zaga Mendez : On comprend

comment ça marche. On comprend, mais je veux savoir quelle est la marge de

manoeuvre qu'on peut se donner pour ne pas créer des inégalités, qu'on le sait

que, sur le plancher, les gens le voient,

les gens savent que le collègue, puis on l'a dit hier, va gagner, en arrivant

d'une agence privée, peut-être le double, puis il va avoir des

conditions qui sont différentes. Puis on disait, peut-être dans l'amendement,

de mettre «dans l'esprit d'une équité» ou

«vers une équité» pourrait faire en sorte qu'on encourage les agences privées à

respecter soit des rémunérations qui sont équivalentes avec des ratios qui ne

sont pas abusifs. Puis on s'entend là-dessus, que ce qu'on veut dans tout ça aussi, puis hier on en parlait, le collègue de

Pontiac le disait, c'est qu'on ne veut pas non plus... Tu sais, la marge

de profit, là...

M. Dubé : ...votre question, je

pense que... Puis, écoutez, là, tantôt, je suis certain qu'on va faire un autre

amendement à quelque part, là, hein? J'aimerais ça en discuter, peut-être, avec

les... parce que j'aime beaucoup votre point sur l'équité. J'aime beaucoup ça.

Est-ce que ça serait dans la loi, dans le règlement? Mais cette notion-là, dans

un objectif d'équité pour nos employés... en tout cas, laisse-moi juste penser

à...

Mme Zaga Mendez : Parfait.

M. Dubé : Puis les gens qui sont

avec nous, là, ils vont y penser aussi. On va... Je ne hais pas ça, cette

idée-là de ramener ça... parce que c'est ça, dans le fond.

Alors, hier... puis là je pense qu'on est rendus

là, quand on aura répondu aux questions du député de Pontiac, moi, ce que je

voudrais, c'est être capable de faire l'article... l'amendement 2.1°. Puis

est-ce que, dans 2.1°, la notion d'équité pourrait être là aussi? Je ne sais

pas. On peut y penser, mais on est en train de discuter ça, là, de...

Mme Zaga Mendez : Exact.

M. Dubé : Ce que vous nous avez

demandé dans les derniers jours, c'est de rajouter quelque chose, parce qu'on

disait... l'article 2 était plus général sur ce qu'on devait faire. Vous

nous demandez de rajouter quelque chose de spécifique sur la tarification. On

est prêts à le faire. Le député de Pontiac nous dit : Est-ce que c'est la

plupart des postes qui étaient ici? La réponse, c'est oui, hein, c'est ça.

Laissez-nous y penser, mais j'aime beaucoup cette idée-là, de faire référence à

l'équité pour les employés.

Président (M. Provençal)

: M. le ministre, par contre, puis c'est en tout respect

de ce que vous demandez, puis je comprends très bien, il faudra se

rappeler, si vous allez vers un amendement, que cet amendement-là ne doit pas

dicter précisément des choix budgétaires du gouvernement, donc présager des

choix budgétaires. Je me permets de faire cette précision-là, M. le

ministre. C'est une question de prudence, là, par rapport à... mais je

comprends très bien ce que vous dites, là.

M. Dubé : Mais c'est parce que

tantôt... Bien, en tout cas, moi, je vous demande conseil aussi, là. Mais je regarde l'article 2.1° qu'on

est en train de dire... Est-ce qu'il y a, à quelque

part là-dedans, que dans un

souci d'équité...

Le Président (M. Provençal)

: Non. Ça, ça va.

M. Dubé : Je ne sais pas, là. Je ne

sais pas. En tout cas, regardons. Mais je vais laisser... Je veux revenir,

peut-être, à la... Est-ce qu'on vous a répondu pour...

M. Fortin : Bien, j'attends la liste, là. Je n'ai pas vu...

M. Dubé : Est-ce qu'elle est

demandée, la liste, Daniel?

M. Paré

(Daniel) : Oui, mais on en a quelques-uns, là, qu'on vous a

écrit, là, justement là-dessus, qu'on pourrait toujours bonifier, mais

c'est toujours le danger d'avoir la liste exhaustive, mais juste pour venir

bonifier l'idée, là.

M. Fortin :

Moi, je n'ai pas de problème, là,

si... C'est parce que, là, on parle de quelque chose qui va être présenté

par règlement, là. Si vous voulez juste nous

donner une liste préliminaire, qu'on la regarde sans... tu sais, d'autres

façons...

M. Dubé : O.K., c'est ça.

M. Fortin : ...puis qu'on puisse en discuter, là, moi, je n'ai pas de

problème avec ça, mais...

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre, s'il vous plaît.

Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

Président (M. Provençal)

: Alors, on va reprendre nos travaux. Il y avait deux

interventions ou deux questionnements qui avaient été soulevés, un par

le député de Pontiac concernant une liste possible et une autre qui avait été

soulevée par la députée de Verdun sur un principe d'équité.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des

réponses aux deux points?

M. Dubé : O.K. Je vais commencer par

la question d'équité, que je trouvais une très bonne question. J'ai vérifié avec les légistes, puis on pourrait avoir

un paragraphe, au début du règlement, qui viendrait dire quelque chose

comme : «Dans un souci d'équité envers nos employés, on va tout faire pour

avoir la meilleure tarification possible», qui

reflète une notion d'équité. Ça fait qu'on va trouver quelque chose qu'on

mettrait dans les règlements, on va regarder ça. J'espère que ça répond

à votre... puis je trouvais que c'était une très bonne idée.

Mme Zaga Mendez : J'aime la

formulation, «le souci d'équité». Puis je comprends que l'intention, c'est le

mettre dans le règlement. Puis ma question, c'est : Pourquoi dans le

règlement et pas tout de suite, dans l'amendement? Parce que ça donne un sens.

Tu sais, un souci d'équité, c'est... ça ne vient pas mettre... On n'est pas

dans le détail, là. Je comprends que, dans le règlement, on parle de tous les

détails de transition, etc., mais déjà, dans l'article 5, on va mettre un peu

plus dans la loi que dans le règlement. Moi, je trouve... Est-ce que vous

seriez ouvert, peut-être, de l'inclure dans l'amendement que vous présentez?

M. Dubé : Beaucoup plus compliqué de

le mettre dans la loi, parce qu'à ce moment-là je vais devoir justifier comment

je vais faire mon calcul pour m'assurer de l'équité, puis tout ça.

Ce que je vous dis, c'est que le principe

d'équité que vous me demandez, je pense qu'il va faire le travail que vous

recherchez par règlement.

Mme Zaga Mendez : Je comprends,

puis, écoutez, on va aller... on va suivre cette voie.

Ceci dit, peut-être... je ne sais pas si on

pourrait savoir un peu aussi qu'est-ce qu'on entend par équité. C'est aussi

l'objectif d'amener cette conversation, considérant la rémunération, mais aussi

la question des conditions de travail, les compétences. On a eu tout un exposé

là-dessus.

M. Dubé : Quand

on a eu la... C'est un bon point. Nous, notre principe... Puis on a eu des

bonnes discussions quand les participants sont venus, puis M. Paré, puis

il pourra compléter, a bien dit qu'avec les bonnes agences, O.K., avec les bonnes agences, on est capables

d'avoir la même information, c'est-à-dire que l'employé ait le bon

pedigree, etc., qu'il a toute la formation nécessaire, etc. Ça fait que ça,

c'est fait de façon courante, et c'est de ça qu'on va s'assurer par règlement,

qu'on a toute cette... Alors là, on n'est plus seulement dans une question

d'équité, mais on est dans une question de sécurité pour les patients, etc.

Ce que je vous dis, pour la question d'équité,

moi, le principe qui me guide, puis d'ailleurs on en discutait, là, c'est se

rapprocher le plus de la rémunération de nos employés.

Mme Zaga Mendez : Bien oui.

M. Dubé : Parce

que c'est ça qui fait que les gens trouvent ça injuste. C'est que, pour des

raisons de bénéfices sociaux ou de...

de toutes sortes de raisons, qu'on soit obligés de monter la tarification pour

tenir compte. Alors... Mais, je vous dirais alors, et c'est ça qui

serait, à mon sens, compliqué d'expliquer au niveau de la loi, si je le mets

dans un règlement, puis on arrive avec une

tarification qui va tenter de se rapprocher le plus possible, je pense qu'on va

point, mais on a quand même nos limitations, là, de...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je comprends

le point du ministre, les points qui sont amenés par le ministre. En ce qui concerne

la rémunération, vous m'avez répondu, puis peut-être aussi sur les exigences et

les qualifications, je pense que le souci d'équité, il est là aussi, là. Je

voulais voir un peu... voir l'interprétation que vous faites.

M. Dubé : Encore une fois, je

vous dis ça dans les règlements, puis peut-être que Daniel peut compléter, mais on demande pas mal de choses. Puis,

rappelez-vous, il y avait un monsieur qui représentait les agences privées.

Il disait : Dans le cas... Parce que moi, je trouvais que ce monsieur-là,

il avait deux chapeaux. Il avait son bon chapeau d'entrepreneur qui a son

agence, puis on peut lui faire confiance quand il parle de son agence, et, dans

ça, il disait : Bien, moi, je les rends disponibles, les qualités de mes

employés, puis tout ça. Mais ce n'est pas tout le monde qui fait ça puis ce

n'est pas tout le monde qui fait des fausses représentations sur l'expérience

des... Vous me suivez?

Notre travail à nous, avec ça puis les

règlements, c'est de s'assurer que tout le monde fournit cette information-là.

Ça aussi, c'est équitable envers nos employés pour ne pas engager des employés

qui n'ont pas la formation nécessaire. Daniel, peut-être?

M. Paré (Daniel) : Si je peux

compléter, bien, au niveau du point 3°, là, du premier article,

«déterminer les obligations», c'est aussi

par cet élément-là qu'on va demander des obligations aux agences. On disait

notamment pour la formation, notamment pour aussi, là, tout ce qui est

en lien avec les critères. Ça fait que, ça aussi, ça va être le moyen pour nous, là, d'aller chercher, je pense, là, ce

que vous demandez d'avoir, cette équité, là, surtout par type d'emploi,

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Si je peux

ajouter un dernier point, je pense que ce qui vient un peu, comment je peux le

dire... qui vient avec le principe d'équité, c'est celui que M. Paré fait

référence, donc la transparence puis la reddition de comptes. Est-ce que ces

types d'engagement là vont se trouver... Là, on n'est pas rendus là, là. Je ne

veux pas faire tout de suite le débat sur la reddition de comptes, mais, sur le

principe de la transparence, là, un des enjeux

avec les taux... la tarification d'honoraires maximale, c'est le fait qu'on ne

sait pas, des fois, combien ils sont payés, combien c'est, la marge des

profits. Ça fait que, dans le souci d'équité, il y a une

partie de demander des

comptes aux agences. Ça fait que... est-ce

possible de... avec ça, avoir, dans le règlement ou dans le même alinéa, une

référence à la transparence qu'on demande des agences privées?

M. Paré (Daniel) : Oui. Au

niveau de la reddition de comptes, comme vous savez, dans les états financiers,

là, notamment, toutes ces données-là sont présentes. C'est public et c'est

surtout par cette voie-là que les données par établissement, là, sont connues

et automatiquement, là, très, très transparentes, là.

Mme Zaga Mendez : Mais de la

part des agences... parce que je comprends pour les établissements. Ce que je

voulais dire, c'est pour les agences. Mettons, l'agence dit : Le taux

horaire maximal, c'est x. Mais qu'est-ce... Comment

ils vont... Ça, je sais que c'est une information qui est difficile à avoir,

là, combien ils vont payer et combien qu'ils vont garder en marge de

manoeuvre... en marge de profit. C'est une discussion, je pense, que ça vaut la

peine quand même d'avoir. Puis je comprends très bien qu'il y a certaines

choses qui sont issues d'une entreprise puis dans la protection des informations,

là. Mais avec le principe et le souci d'équité vient aussi le fait que c'est

bien de savoir comment cet argent-là... Parce que c'est là qu'on crée les

différences en salaires, puis en rémunération, puis en conditions de travail,

entre les deux.

M. Dubé : Bien, écoutez lorsqu'on a

eu des consultations, rappelez-vous qu'on a... le député de Pontiac avait

demandé s'il pouvait fournir ses états financiers.

Fortin : ...est-ce qu'on les a eus, ces états-là?

Le Président (M. Provençal)

: ...à vous les transmettre puis que

c'était uniquement les membres de la commission. Cependant, nous n'avons rien

reçu.

M. Fortin : Ah! tiens. Tiens donc! L'art de se tirer dans le pied. Eh

bien!

Dubé : Moi, je crois... je vous dis ça, là, je pense

qu'on est mieux de travailler sur le haut du tarif, c'est-à-dire le

tarif qu'on va accepter de payer, en ayant ce qu'on a appelé hier, en français,

l'ingénierie inversée, c'est-à-dire... Nous, on sait ce qu'on paie nos

employés, on va avoir les calculs qu'on va faire. On n'est plus en situation de

décret, on a le temps, on est en appel d'offres, et je pense que, si on fait

une méthodologie serrée... J'ai dit, hier, qu'il y avait un code régional. Ça,

ça veut dire qu'il y a une fourchette, puis on va s'assurer qu'on est dans la

fourchette qui est équitable pour nos employés puis qui tient compte des

circonstances. Je pense que, si on fait ça, on va être corrects.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, Mme la députée?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que le député de Pontiac a une

autre intervention concernant l'amendement de...

M. Fortin : Bien, juste un instant, avant d'arriver, peut-être, à la

liste, juste sur les propos de la députée de Verdun, quand on parle de principe

d'équité, là, votre... Je vais le prendre comme ça, là. Pour un infirmier

clinicien, là, lui, il a un... à partir du taux 1, ou du niveau 1, ou

je ne me souviens plus comment on appelle ça...

M. Fortin :

...l'échelon 1, jusqu'au dernier échelon, il y a une grosse différence

dans son salaire, celui qui travaille pour

le réseau public. Est-ce que votre objectif à vous, c'est... quand vous

dites : établir une tarification horaire maximale, c'est que, dans

votre arrêté, vous allez mettre quelque chose qui est dans le code régional,

là, de 74,36 $ ou... donc un montant

précis, ou est-ce que vous allez dire que quelqu'un à l'échelon 1 devrait

gagner... Tu sais, il y a-tu une répartition où quelqu'un à l'échelon 1

puis à l'échelon 12 peuvent gagner la même affaire, quand ils sont

embauchés par une agence?

M. Dubé : Il y a plusieurs façons de

faire. On peut faire un tarif moyen puis on peut faire un tarif spécifique.

M. Fortin : Mais c'est ce que vous aviez, le tarif moyen, là, disons.

C'est ce que vous aviez dans l'arrêté.

M. Fortin :

Moi, je vous suggère que peut-être que, quelqu'un qui était à l'échelon 1

puis qui gagne, disons, 30 $ de l'heure, le 74 $, il est peut-être

bien plus intéressant pour lui que quelqu'un qui était à l'échelon 12 puis

que lui, il gagne...

M. Dubé : C'est pour ça que... M.

Paré pourra commenter, mais ça, pour nous, ce n'est pas encore arrêté.

M. Fortin : Vous n'avez pas décidé encore?

M. Dubé : On n'a pas décidé encore

quelle méthode. Et c'est pour ça que, sans faire de jeux de mots, je vous parle

d'un code régional, parce qu'un code régional, ça couvre une région, il y a une

fourchette. Puis peut-être qu'on n'a pas besoin de faire une fourchette pour

tous les emplois. Il y en a où l'échelon est beaucoup plus serré.

Alors, ce qu'on va se garder comme marge de

manoeuvre... Mais je vous dirais qu'en ce moment on était plus dans le tarif supérieur, étant donné qu'en

cas de pandémie, puis tout ça... et c'est pour ça que je pense qu'il va y

avoir des baisses assez importantes.

M. Fortin : Bien, je vous dirais que l'idée d'avoir, peut-être pas dans

toutes les professions, mais dans certaines, d'avoir... d'utiliser la méthode

échelons, là, bien, ça contribue au principe d'équité puis ça contribue au fait

que peut-être qu'ils peuvent faire un petit peu plus, en agences, mais que ça

ne sera pas disproportionné pour quelqu'un qui était à l'échelon 1, là.

M. Dubé : Daniel, veux-tu commenter

là-dessus?

M. Paré (Daniel) : Je nous écoute,

hein, puis c'est toujours la... je ne peux pas m'empêcher de nous dire :

La tarification qu'on fait, là, c'est vraiment dans la notion de transition,

parce qu'on sait...

Fortin : Oui, je suis d'accord.

M. Paré (Daniel) : ...qu'on veut

vraiment y mettre fin puis on a un objectif de ramener les gens. Et c'est pour

ça que les principes d'équité, etc., c'est tout très bien. Ça fait que,

lorsqu'on va déterminer nos salaires, il va falloir garder exactement, là, ce

que vous mentionnez là pour vérifier, pour essayer le plus possible... parce

que, je pense, il faut dire cette terminologie-là aussi, parce qu'on... des

fois, là, les échelons, nous, on sait la date qu'ils ont rentré dans... au sein

de notre organisation, des choses qu'on sait moins, là, au niveau des

organisations.

Mais un peu, là, comme le ministre le mentionne,

par le taux moyen, déjà là, comme principe, là, déjà là, ça amène une notion de

négociation. Parce qu'encore là on était plus dans les notions, dans le passé,

de taux maximum et même plus, là, parce que vous voyez... avec les taux, là,

excessifs qu'on s'est fait facturer, là, dans le passé. Ça fait que nous, en

limitant... puis quand on va déterminer notre taux, ça va être un des grands

principes de base, là, qui va être dit et qui va ramener le coût à la baisse,

là, carrément. Parce qu'en amenant un taux moyen, on pense que ça va obliger

les entreprises à dire : Bien, toi, je négocie, parce que moi, je n'ai pas

le maximum, je ne te donne pas le maximum. Et il y en aura des plus jeunes, il

y en aura des plus âgés. Ça fait que ça, on va jouer avec ce paramètre-là.

M. Fortin : ...qui

arrive, c'est que les employés plus jeunes, là, ceux qui seraient à

l'échelon 1, seraient beaucoup plus intéressés par le travail en agence,

là, tu sais, parce qu'il y a une plus grande marge, par rapport à ce qu'ils

peuvent faire, que quelqu'un qui est à l'échelon 12. Je ne voudrais pas

qu'on les perde, initialement, par rapport aux agences. Puis là, une fois

qu'ils sont là, c'est peut-être plus dur de revenir.

M. Dubé : Surtout quand la

fourchette est plus grande.

M. Fortin : Bien, voilà.

M. Dubé : Puis c'est pour ça qu'on

s'est... on a dit qu'on se gardait, là, dans les discussions qu'on a eues... de regarder si ça s'appliquerait à chacune des

catégories que je vais vous nommer dans quelques minutes, là. C'est bon?

M. Fortin : O.K. Je pense que ça me va, sur la question de l'équité.

M. Dubé : Très bon point.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement 2.1°?

M. Fortin : ...à

la liste, là, parce que, là, on parle de la tarification. Je pense que la liste

d'emplois va avec, parce que la tarification est liée au...

M. Dubé : ...M. le Président, avant

de décider ce qu'on fait de 2.1°, je pourrais lire la

liste des emplois. Puis, si les deux députés sont d'accord, bien, à ce

moment-là, je l'ai dit à la caméra...

Le Président (M. Provençal)

: Je considère que c'est une très bonne

suggestion.

M. Dubé : On peut faire ça?

Le Président (M. Provençal)

: Ça va pour tout le monde? Alors, je

vous cède de la parole, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Alors, je vais

commencer par le plus facile. Les infirmières... En fait, ce qu'on a ici, dans

le décret, portait sur un ensemble de catégories qu'on appelle les catégories

1, 2, 3, 4. Bon, les catégories 1, c'est principalement

des infirmières, des infirmières auxiliaires et inhalothérapeutes. Ça fait que

ça, c'est sûr que c'est visé. Bon, ensuite,

je vais prendre la liste de l'appel d'offres qu'on a fait. Dans l'appel

d'offres, qui sont principalement la catégorie...

M. Dubé : 4, ah oui! Puis la

catégorie de tantôt, ça va être mes PAB. O.K. Je vais régler les PAB tout de suite,

on va y aller dans l'ordre. Alors, catégorie 1, je viens de vous le dire.

Catégorie 2, les préposés aux bénéficiaires. Catégorie 4, je vais vous les nommer,

d'accord : ergothérapeute; physiothérapeute, assistant-chef

physiothérapeute — puis

je dis toujours le féminin, là, hein — travailleur

social, coordonnateur technique en inhalothérapie, chargé de

l'enseignement clinique, inhalothérapie,

assistant chef inhalothérapeute, technologue en physiothérapie, puis

technicienne en... travailleur social. Les aides de service, on les met

dans quelle catégorie?

M. Dubé : 2? Avec les PAB. O.K.

Est-ce que... voulez-vous que je le répète?

Dubé : J'y vais rapidement, là, mais juste...

Ergothérapeute, physiothérapeute, assistant-chef physiothérapeute, travailleur social, coordonnateur technique,

chargé de l'enseignement clinique, assistant-chef inhalothérapeute,

technologue en physiothérapie, technicien en travail social. Donc, on a des

gens de catégorie 1, catégorie 2 et catégorie 4.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Oui. Il y a une chose qu'on a entendue en commission

parlementaire, puis je veux m'assurer... Moi, ça m'a, disons, troublé, là, que

les agences ou de la main-d'oeuvre indépendante soient utilisées pour

intervenir à la DPJ. Est-ce que vous avez l'intention d'inclure les

intervenants de la DPJ là-dedans? Est-ce que ça tombe dans une des catégories

ou des emplois que vous m'avez mentionnés?

M. Dubé : Bien, moi, je

dirais : pas pour le moment. Est-ce que... En tout cas, je vais vous donner

ma réponse, là, que... Je n'ai pas vraiment eu à en parler avec le Dr Carmant,

à moins que je me trompe, là, mais je nous garderais la flexibilité de le faire

avec l'autre

article qu'on va... quand on va discuter de... Mais, en ce moment,

ce n'est pas dans nos intentions.

M. Fortin : Ce n'est pas dans vos intentions pour l'instant?

M. Dubé : Pas pour le moment.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Bien, je veux juste...

M. Dubé : Mais je vous dis quand

même que les travailleurs sociaux...

M. Fortin : Ça fait

partie de ceux qui interviennent à la DPJ, sans

inclure l'ensemble des intervenants, là. Mais je veux juste vous sensibiliser,

peut-être... Bien, un, vous le savez, là, les besoins à la DPJ sont immenses.

Ça, on va s'entendre là-dessus, là, que nos intervenants sont débordés.

M. Dubé : Tout à fait. Tout à fait,

oui.

M. Fortin : Mais, quand on a entendu ici, et je pense que c'est l'APTS

qui nous en a parlé, si je ne me trompe pas... qui nous ont dit qu'il y avait

des intervenants de la DPJ qui venaient d'agences, là, donc, on n'a aucun

contrôle sur qui ils nous envoient, il n'y a aucun lien régulier avec une

famille ou une autre. Ce n'est pas comme un intervenant qui sait : telle

famille, là, c'est moi qui s'en occupe, c'est moi qui vais les voir, l'enfant

me connaît, il peut me parler, etc. Là, on

se trouve avec un travailleur d'agence qui est, disons, instable par nature,

là, ce n'est pas le même qui revient tout le temps. Il me semble que

c'est un des endroits qui devraient... qu'on devrait être capable de dire : Voici ton intervenant à toi, plutôt

que se fier sur une agence qui peut nous envoyer n'importe qui n'importe

quand, formé, puis tout, là, mais sur lequel

on n'a aucun contrôle par rapport à qui est l'intervenant d'une famille ou

d'une autre.

M. Dubé : Bien, dans les... les gens

qu'on va... les demandes qu'on va faire, de qualification, dans le cas des

travailleurs sociaux, je pense qu'on pourrait passer par ça. C'est un très bon

point que vous faites, là. Mais moi, c'est pour ça qu'on l'a inclus dans

l'appel d'offres, de façon générale. Mais, Daniel, je ne sais pas si tu veux

ajouter quelque chose, mais...

M. Paré

(Daniel) : Bien, moi, si vous me permettez, M. le ministre,

juste... Puis je comprends très bien l'enjeu de la DPJ, mais la DPJ,

c'est un ensemble, hein, c'est une équipe autour de nos enfants. Et il se

pourrait qu'on pourrait avoir une main-d'oeuvre indépendante, dans un type

d'emploi, mais qui serait... mais qui travaille... qui pourrait, un,

soit, justement, être consultant pour un dossier comme ça et/ou travailler au

niveau de l'équipe, mais... des fois, pour une

analyse de dossier. Mais le leadership, je dis toujours, auprès d'une famille,

etc., ça, c'est certain qu'on veut que ça soit nos employés. Ça fait que c'est pour ça, dans... la nuance, c'est

que la DPJ, il se pourrait qu'on ait de la main-d'oeuvre indépendante,

des fois, pour des révisions de dossiers. C'est plus administratif, etc., et ça

aiderait pour, justement, libérer des gens, qu'ils soient plus en aide au

niveau des familles.

Mais le sens que vous le mettez, bien, ça, ça

fait partie, entre guillemets, là, de... dans le sens que vous... en tout cas, si je comprends bien, là, c'est de

dire : Bien, la personne référente à une famille ou un enfant, etc., je ne

voudrais pas que ça soit toujours une personne différente, selon la

main-d'oeuvre indépendante. Ça, c'est clair, et ça, ça vient dans les besoins,

puis ça, déjà, je vous dirais... dans les besoins déterminés. Puis ça, déjà,

bien, la DPJ ne voudrait pas ça non plus, là.

M. Fortin : O.K. Ça me va. Je comprends l'idée de l'intervenant, celui

qui interagit, là, avec la famille concernée puis celui qui fait plus du traitement

de dossier, là, à l'interne, là, et je comprends la différence. Puis effectivement, là, moi, le traitement de dossiers

à l'interne, là, la

partie administrative m'inquiète moins que

l'intervenant qui est en lien direct avec une famille ou une autre. Les

pharmaciens ne se retrouvent pas dans votre liste.

M. Dubé : Non,

mais on va le mettre par exception, parce qu'en ce moment on n'en a pas besoin,

autre que si on allait avec le pharmacien en

établissement. Puis, comme on a donné notre intention, encore une fois, par

caméra, aujourd'hui, que, si on voyait dans nos discussions qu'on aurait besoin

de le faire, on va le faire.

M. Fortin : O.K. Mais vous ne pensez pas que vous avez besoin de le

faire?

M. Dubé : Pour le moment, non.

Fortin : Parce que ce qu'ils nous disaient, c'est qu'ils

finissent par en faire beaucoup, là, dans certaines régions.

M. Dubé : Mais il y a des... en tout

cas. Veux-tu commenter? Oui? Tu avais l'air de vouloir dire...

M. Paré

(Daniel) : Ah! bien, écoutez, je m'excuse, mais, dans le

fond, si je me souviens bien, là, de la présentation des pharmaciens,

c'est qu'eux voulaient maintenir le système qu'ils avaient actuellement, qui

sont des pharmaciens d'établissement qui vont donner de l'aide au système

d'établissement et que, en tout cas, ce que j'ai compris... à défaut d'avoir

une entente dans la convention collective, etc.

Ça fait que ça, je peux vous dire que j'ai très

bien entendu, là, cet élément-là, et ça, ils nous demandaient de continuer de

maintenir ça, point. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'encore là, pour

maintenir les services, le modèle qui est là

est à peaufiner. Puis, si j'ai bien entendu l'association, bien, de le

maintenir mais aller corriger la façon que c'est fait... Puis j'ai senti

l'appel envers moi, par rapport à ça, et on va... Il y a des futures

négociations qui s'en viennent, là. Ah! ils parlaient de poste réseau,

notamment, là.

M. Fortin : Entre autres, mais de ce qu'ils nous ont expliqué, puis

encore là, là, on y va de mémoire, mais je pense

l'avoir saisi, moi aussi, ce qu'ils nous disaient, c'est que ça arrive, là,

qu'on va passer une semaine de vacances, une semaine de vacances du

CIUSSS de la Capitale-Nationale, par exemple, qu'on va la passer sur la

Côte-Nord pour dépanner l'établissement, mais que le tarif, là, qu'on charge à

la Côte-Nord, il est pas mal plus élevé que celui qui est dans la convention,

là. Alors, ça, vous ne voulez pas mettre une limite sur ce tarif-là?

M. Paré (Daniel) : Bien, c'est un

peu comme M. le ministre dit, c'est que peut-être, dans une transition, on va

le mettre. Mais, si on est capables d'avoir une entente plus tôt pour moduler,

moduler et, je pense, rencontrer la demande, là, la demande qui a été faite,

bien, ça nous permettrait d'atteindre l'objectif, et de ne pas aller dans des

taux, là, qui sont, entre guillemets, hors normes, etc., puis s'assurer de la

couverture des services.

M. Fortin : Si on est capables d'en venir à une entente plus tôt. Votre

règlement, il va sortir dans trois, quatre semaines, un mois. Vous allez avoir

une entente, avant ça? Vous le savez comme moi que vous n'aurez pas d'entente

avant ça.

M. Dubé : Je pense que ce qui peut

se faire par convention, on devrait le laisser en convention.

M. Fortin : Ça se fait par convention? Vous êtes convaincu?

M. Dubé : Bien, je pense.

M. Fortin : Que ça se fait?

M. Dubé : Tout se discute.

M. Fortin : Tout se discute?

M. Dubé : Tout se discute.

M. Fortin : Au bon forum?

Dubé : Au bon forum. Mais on a la latitude de le faire

avec le changement qu'on veut faire avec le règlement, parce que... Ça, je pense, gardons-nous cette

flexibilité-là que vous nous avez suggérée puis qui s'appliquerait parfaitement

aux pharmaciens en établissement.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je voulais

d'abord renchérir sur la discussion qu'on vient d'avoir sur la DPJ. Je partage les mêmes préoccupations, c'est, genre,

des soins puis des intervenants que... Vous l'avez dit, là, il faut

assurer ce suivi-là pour la santé puis la sécurité des jeunes. Puis, dans la

liste que j'ai entendue, puis vous me direz, là, si on a peut-être manqué cette

information-là, en ce qui concerne l'aide à domicile, les différentes aides

à... des préposés à l'aide à domicile, est-ce qu'ils sont aussi inclus dans

cette liste-là?

M. Dubé : Ils

peuvent passer par les préposés aux bénéficiaires, ils peuvent passer par les

aides de service, qu'on appelle...

M. Paré (Daniel) : Les aides familiales.

M. Dubé : ...les aides familiales.

Voilà, voilà.

Mme Zaga

Mendez : Puis toutes les personnes à domicile seraient

incluses dans cette liste-là aussi? C'est bon.

M. Dubé : C'est bon? Excellent.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé (La

Prairie)?

La Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

La Secrétaire : Mme Bogemans

(Iberville)?

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez

(Verdun)?

La Secrétaire : Et M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement

proposé par M. le ministre, qui introduit au... paragraphe 2.1° à

l'article 338.2 de la

Loi sur les services sociaux et les... de santé et

services sociaux, qui, lui, est introduit par l'article 1 du projet de

loi, est adopté à la majorité.

Maintenant, on revient à notre projet de loi,

nous en sommes... On vient de faire le... on avait brièvement discuté sur le

troisième point, qui disait... troisième alinéa...

Le Président (M. Provençal)

: ...paragraphe, excusez, qui disait : «Déterminer les

obligations qui incombent à un organisme, à une agence de placement de

personnel ou à la main-d'oeuvre indépendante.» Alors, est-ce que... M. le

Ministre, vous n'avez pas de... Avez-vous un...

Président (M. Provençal)

: Il y a-tu un... Il n'y a pas d'amendement, hein? Alors, il y a des interventions, des commentaires?

M. Fortin : ...«selon les catégories d'emplois», dont on s'était parlé,

ce n'est pas à...

Fortin : Il est dans le sixième? Oui,

O.K.

M. Dubé : C'est là qu'on va mettre

nos fameux pharmaciens.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Le quatrième : «Établir

toute autre condition ou modalité relative au recours aux services d'une agence

de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante.» M. le député

de Pontiac.

M. Fortin : Moi, j'ai un paquet de questions là-dessus, M. le

Président, mais j'ai besoin de cinq minutes. Donc, je ne sais pas si ma

collègue a des questions puis si...

Mme Zaga Mendez : ...mais je

prendrais aussi un petit cinq minutes, là.

M. Fortin : Oui? Bon, bien, si ça ne vous dérange pas...

Mme Zaga Mendez : J'avais des

questions.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons suspendre, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, le

député de Pontiac avait demandé une pause pour réfléchir à certains éléments.

Est-ce que c'est un amendement qui était en préparation? Alors, nous allons

avoir le verdict maintenant.

M. Fortin : Non, j'avais demandé une pause, peut-être, juste pour que

je puisse, dans ma propre tête, là, faire le tri de mes idées, et j'apprécie

que tout le monde nous permette de faire ça.

Alors là, le

quatrième point, là, «établir toute autre condition ou modalité relative aux

services d'une agence», est-ce que ça, c'est... Quand vous dites

«condition»... En fait, je vais commencer par ça. Peut-être que M. le ministre

ou M. Paré peuvent nous expliquer c'est quoi, les conditions que vous avez en

tête quand vous dites : Voici les conditions pour utiliser une agence?

M. Dubé : M. le député... Est-ce que

je peux lui demander s'il est avocat, lui?

M. Fortin : Non, je ne suis pas avocat.

M. Dubé : Ah! O.K. Bon.

M. Fortin : Il me semble que ce serait plate, être avocat, non? Je ne

sais pas.

M. Dubé : Bien non, je n'ai rien

contre, mais, des fois, je veux vérifier avant de poser mes questions.

M. Fortin : Bien, certains jours, peut-être, certains jours, ce serait

le fun, mais, en tout cas... Non, ça n'a pas été un choix.

M. Dubé : Ce que je veux dire, ça,

je pense, c'est vraiment un langage légal, puis je vais demander à nos

légistes, là... C'est un peu comme établir toute autre chose qui pourrait être

jugée nécessaire. Tantôt, on vous a donné des exemples, sur 3°,

hein, quand on a regardé c'est quoi, les... on parle d'obligation, soit pour

l'organisme... Ici, c'est «toute autre modalité», mais je pourrais peut-être

demander, je ne sais pas, des exemples. Parce que c'est beaucoup plus un

langage pour dire : S'il advenait autre chose qu'on aurait besoin de

mettre, mais qui n'est pas prévu dans les exemples que je vous ai donnés tout à

l'heure... Mais je ne sais pas si je peux aller plus loin que ça. Est-ce que...

s'il peut intervenir.

M. Fortin : Oui, on l'apprécie. On l'apprécie grandement, bien

évidemment, puis ce n'était pas une pointe envers votre profession, là, qui est

tout à fait honorable et nécessaire.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour faire intervenir

maître? Consentement. Alors, je vous demanderais de vous nommer et votre

fonction, s'il vous plaît.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Sokun Cheang, avocat à la Direction des services

juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc,

pour donner un éclairage à la question du député de Pontiac, lorsqu'on fait

référence à des conditions, à des modalités,

c'est plutôt sur le processus au niveau administratif... doit remplir les

formules... l'obligation de remplir les formulaires, de fournir tel, tel document. Dans un règlement, souvent,

c'est comme ça... Lorsqu'on a un permis, vous devez, à ce moment-là, fournir tel document, telle exigence, telle

assurance ou le fait d'avoir un permis, en tant qu'agence de placement,

délivré en vertu de la... par la commission sur les normes. Donc, c'est ça, les

processus, quand on parle des conditions et des modalités.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Fortin : ...collègue a des questions, donc je reviendrai.

Le Président (M.

Provençal)

: Donc,

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : J'avais la même question, pour comprendre un peu plus les

conditions. Mais pour revenir, tantôt, on

parlait des obligations puis des conditions... Comment vous voyez la

différence? Parce que l'obligation, là, on a eu la discussion sur

différents types, on a ramené aussi la question de la planification, des plans

dans les établissements. Est-ce que cette condition-là... Est-ce qu'on parle de

la même chose? Est-ce qu'il y en a d'autres, conditions qui pourraient être

mises pour...

M. Dubé : ...de

compléter ce que je vais dire, mais, dans 3°, quand on

vous a donné des exemples, on dit... moi, je dirais, c'est l'obligation de

fournir du personnel, qui a été convenue. Quand on rentre dans les modalités ou

dans les processus, c'est tout ce qui se rapporte : le temps qu'il va être

là, est-ce qu'il va pouvoir voyager, etc. Vous me suivez? Donc, il y a une

obligation de fournir, mais il y a aussi le processus de permis, puis tout ça.

Ça fait que c'est deux points, 3° et 4°, qui

se complètent, en fait, je le dirais comme ça, là.

Le Président (M.

Provençal)

: ...puis l'encadrement.

M. Dubé :

Est-ce qu'on peut dire ça comme ça, Sokun...

Cheang (Sokun C.) : Oui, mais aussi, juste

pour ajouter, ce que le ministre a fait part, quand on parle obligations, il y

a comme... comme M. le ministre nous a fait part hier, comme, par exemple, pour

que l'agence de placement ne puisse pas aller embaucher des membres du personnel

du réseau. Ça s'appelle une obligation, une interdiction

qui empêche... et, après coup, il y aurait des sanctions possibles qui

pourraient s'appliquer à cette obligation de ne pas aller embaucher du

personnel durant 90 jours avant... la même chose aussi pour un organisme

de ne pas déplacer le plan de quarts de

travail de son personnel pour répondre à la demande de l'agence. Ça, ce serait

une obligation qu'il y aurait une sanction, ce qui est différent par

rapport aux conditions, qui est le processus.

Mme Zaga Mendez : Je comprends mieux. Ça

fait que de ce que... Les conditions seront applicables aux agences ou

aux établissements également? C'est juste mieux comprendre... «modalité

relative au recours», c'est...

Cheang (Sokun C.) : Ça peut aller aux

deux, autant ça peut aller au niveau des conditions qu'on peut demander aux organismes, de demander, d'exiger de

tels documents, la même chose aussi... qui vont être des conditions

qu'on peut imposer aux agences, en les mettant indépendantes, de fournir de tel

document, telle exigence.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Et puis

peut-être juste parce que je lis les 3°, 4°, 5° en bloc, là... parce que,

dans le 5°, là, on parle des mesures

administratives. Ça fait que j'essaie de différencier ce que vous nous avez dit

tantôt. Je comprends que, dans l'obligation, dans un règlement, il y a une

sanction pécuniaire, peu importe, là, mais, dans les conditions, quel... Est-ce

que vous pouvez juste me donner un exemple pour mieux comprendre une condition

qui n'est pas une mesure administrative puis qui n'est pas une obligation?

Cheang (Sokun C.) : Bien, par exemple, je

vais donner une condition, c'est que l'agence doit détenir un permis d'agence

de placement du personnel délivré par la Commission des normes du travail. Ça,

c'est une condition pour, à ce moment-là, être accepté ou faire

partie de la

liste des agences qui pourraient être embauchées ou être servies par un

organisme, là.

Mme Zaga

Mendez : Parfait. Ça fait que peut-être pour compléter la discussion

sur le fond des types de conditions que vous serez porté, dans le premier

règlement, à inclure, là, je comprends que, là... Je comprends mieux la différence en termes de... légales, là, des

dispositions légales, mais plus sur le fond des conditions, là, on a eu

toute... on a eu une discussion sur l'équité, on a eu d'autres discussions

là-dedans en ce qui concerne aussi les... Je reviens sur le fait de la

planification parce que c'est une demande, entre autres, de la FIQ, là,

d'avoir... une demande pour approuver un plan d'action qui serait approuvé par

le ministre, adopté à l'intérieur de chaque établissement. Est-ce que ce type

de mesure là peut se trouver dans les conditions?

Dubé : Pas pour la planification. Je pense qu'on en a discuté un petit

peu. Quand est-ce qu'on s'est vus? C'est-tu hier ou c'est...

Mme Zaga

Mendez : Hier.

M. Dubé : Hier.

Non, je ne pense pas pour la planification parce que... Puis je donnais

l'exemple un petit peu plus tôt aujourd'hui sur la façon dont, en ce moment,

tous les CISSS et les CIUSSS planifient pour leur horaire d'été, mais ça, c'est

fait individuellement dans le courant de leur travail régulier, là. Mais je ne

pense pas qu'on a besoin de... Je peux comprendre que le syndicat le demande,

puis tout ça, mais juste vous dire que ça fait

partie du travail quotidien de

nos gestionnaires.

Mme Zaga

Mendez : Peut-être, le collègue a d'autres questions.

Fortin : Dans les conditions, là, est-ce

qu'une condition de transparence peut être incluse là-dedans? Là, on parle

d'«établir toute autre condition ou modalité relative au recours aux services

d'une agence de personnel». Est-ce qu'on pourrait se dire que, lorsqu'un

établissement x, disons, une résidence de personnes aînées, je ne sais pas,

ici, à Québec, là, sur le boulevard René-Lévesque, fait affaire avec une

agence, il doit le dire, il doit le déclarer? Est-ce que c'est quelque chose

qui est souhaitable, ça?

Je me pose la... Je

pose la question à voix haute, là, mais... parce qu'on s'en va vers un moment

où il y aura de moins en moins de recours aux agences. De le demander

aujourd'hui, là, on se retrouverait avec une grosse pile de déclarations, mais

éventuellement, là, quand il n'y en aura presque plus, là, est-ce que ce ne

serait pas bon, à un moment donné, dire : Oh! voici, il y a quelqu'un qui

a eu recours à une agence, parfait, c'est une RI, il en avait besoin, c'était exceptionnel, il y a une exception

particulière, ou est-ce qu'on a... Est-ce qu'on fait confiance qu'il n'y

en a pas, il n'y en a pas, puis c'est tout? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Dubé : ...M.

le député, là, mais je voudrais juste voir à quoi on s'embarque si on est

obligés de dire pourquoi, pointer l'agence... Je ne sais pas, là. Oui, allez-y.

Fortin : Bien, je me demande si, à un

moment donné, là... O.K., là, on s'en va vers... Puis, en fait, ça me permet

peut-être de faire un «recap» ou un récapitulatif, ce n'est même pas un

anglicisme, c'est juste un raccourcissement... un raccourci, mais là, M. le

ministre, là, vous nous dites essentiellement : À partir du

31 janvier... décembre 2024, à

Montréal, à part s'il y a certains enjeux dans certains RLS, là, il n'y en aura

plus, d'agences, il n'y aura plus de recours aux agences à Montréal.

Là, il y a une RI qui

lève la main, là, qui vous dit : J'ai un gros problème en fin de semaine

ou la semaine prochaine, là, j'ai besoin de quelque chose, j'ai besoin... puis

là vous dites : Bien, je n'ai pas le choix, hein, il y a des usagers qui

ont besoin de soins, est-ce que... si vous avez le pouvoir de leur permettre de

recourir aux agences, est-ce que ce ne serait pas... dans cette situation-là,

là, où ça devient exceptionnel, là, est-ce que ce n'est pas bon d'avoir une

certaine transparence?

M. Dubé : Il

faut que j'y pense parce que... J'essaie juste de penser... Je vais revenir sur

ma mère, O.K.? Ma mère est dans une RPA, O.K.? Je ne suis pas sûr que je lui

rends service si, quand elle rentre dans la cafétéria, puis aujourd'hui vous

dites... servie par une agence. Je ne le sais pas. Je comprends ce que vous

dites. J'essaie juste de voir, parce qu'il y a quand même...

Fortin : Il y a le résident, O.K., mais ce

que je veux éviter, là, c'est que ça...

M. Dubé : Oui,

mais je réfléchis, là, vous me demandez...

Fortin : Non, non, c'est correct, on

réfléchit ensemble, puis, des fois, réfléchir à quelques personnes autour de la

table, c'est mieux que réfléchir tout seul. Mais une RI qui ferait ça, puis,

tout à coup, on se rend compte : Oui, mais là elle le fait chaque samedi,

là... Elle a un problème récurrent, régulier, on le voit, ça a été... parce que

c'est transparent, puis on est capables de voir : Oupelaïe! Cette RI là,

elle a vraiment un gros enjeu...

M. Dubé : Mais

là parlez-vous de l'afficher à la résidence même?

M. Fortin : Non,

pas nécessairement, mais qu'il y ait un mécanisme... ça peut être dans un... Ça

peut être un...

M. Dubé : Ah!

de reddition de comptes envers l'établissement?

Fortin : Oui, bien, pas nécessairement

envers l'établissement, envers le public, là. Ça peut faire

partie des données

que vous mettez sur la place publique. Vous en mettez une tonne, là. Donc, tu

sais, à un moment donné, il faut qu'on soit capables de se rendre compte qu'à

un certain endroit il y a un problème qui revient tout le temps.

M. Dubé : Mais

ça, en termes de... Là, je n'ai pas tous nos gens de données ici, là, mais on

fait ça, là. On a ces... Hier ou avant-hier, je vous ai donné les heures puis

tout ça, là. On devient... Je ne sais pas si c'est le bon terme, là, mais on a une granularité assez fine de l'information

qu'on a. Là, je comprends plus votre question, c'est... ce qu'on veut voir, en

fait, là, pour d'ici 2024, c'est de voir une baisse importante de

l'utilisation, et ça, on va être capables de vous le fournir.

Fortin : O.K., mais je vais vous le donner

comme ça, O.K.? Là, aujourd'hui, vous êtes ministre de la Santé. L'abolition

des agences, c'est quelque chose qui vous tient à coeur.

Fortin : Bon, en 2026, là, il y a un autre

parti politique, mettons que ce n'est pas le vôtre, ce n'est pas le mien puis

ce n'est pas celui à ma gauche, littéralement et philosophiquement, là, mettons

qu'il y en a un autre, parti, puis lui, ça ne l'intéresse pas, le recours aux

agences, il y a un autre ministre de la Santé qui est un peu plus lousse, là,

un peu plus de laisser-faire là-dedans, est-ce que vous ne pensez pas que ce serait

bon de savoir qu'un petit peu par petit peu il en permet pas mal plus? Parce

que, là...

M. Dubé :

Qui en permet... Ah! O.K.

Fortin : Tu sais, ce qui s'est passé dans les cinq dernières

années, là, vous l'avez dit, là, ça a explosé. Puis je pense qu'il y a bien du

monde qui se sont réveillés peut-être pas la première année, la deuxième année,

mais, rendus dans la dernière année, là, ils ont...

M. Dubé : Ça

fait 20 ans que ça dure, là, c'est comme...

M. Fortin : O.K., mais vous l'avez vu comme moi, là, même dans les

dernières années, là, c'est...

M. Dubé : Oui,

oui, mais la pandémie a été épouvantable.

Fortin : Alors, est-ce qu'on ne veut pas

se donner une façon de savoir plus rapidement, là, qu'il est en train de se

passer quelque chose?

M. Dubé : Bien,

moi, je ne suis pas fermé à ça. Puis d'ailleurs je crois que... puis ça, je

peux non seulement en prendre l'engagement, mais ce n'est pas juste le ministre

actuel... mais, si on commence à publier des données comme, là, qu'on a, dans

le tableau de bord, on le publie en pourcentage... Quand j'ai regardé, je me

dis, maintenant, avec l'intérêt qu'on va

avoir de suivre ça de proche, je pense qu'on va aller plus loin que les

pourcentages. On va être capables

de... Puis rappelez-vous quand la FTQ est venue puis ils ont dit : Est-ce

qu'on pourrait l'avoir non seulement par établissement, mais par

installation?, il faut qu'on demande quelques modifications au tableau de bord,

là, mais je pense que c'est là qu'on aurait ça, M. le député, puis je trouve

que c'est... Moi, je pense que ça, ça nous... Puis d'ailleurs on s'en va là

parce que moi, je veux... Ils me connaissent, je veux le savoir, mais la

journée qu'on a commencé ça... Les Québécois s'habituent à ces données-là. Moi,

il y a des... P-A Normandin, de La Presse , là, il suit ça,

là, il regarde ça tous les jours, les...

Fortin : Autant que vous et moi.

M. Dubé : Ah!

plus même. Vous, vous les regardez pas mal, mais je pense que votre... Là, je

comprends plus votre objectif.

Fortin : Non, non, ce n'est pas d'informer

la personne que c'est un travailleur d'agence qui est là, là.

M. Dubé : Non,

non. J'avais mal compris, mais je vous dirais que ça, on s'en va là. Puis je

pense que, si on prend cette tendance-là qui est déjà commencée, ce n'est pas

un nouveau ministre qui pourrait inverser ça. Je ne pense pas. Je ne pense pas

parce que c'est de l'information qui... C'est aussi important, à mon sens, que

suivre les urgences ou les chirurgies, à mon sens, en termes de personnel.

Fortin : O.K., mais, si vous... Là, vous

avez... Tantôt, vous avez parlé d'engagement, là. Vous pouvez prendre un

engagement que ça va faire

partie des tableaux de bord éventuellement.

M. Dubé : Ah!

bien oui, ça, je peux m'engager tout de suite parce que, comme je vous le dis,

quand j'ai regardé... parce qu'on n'avait

rien il y a deux ans, là. Quand on a commencé ça, on n'avait aucune statistique

sur ça et...

Fortin : Sur les agences, vous voulez

dire, sur le recours aux agences?

M. Dubé : Oui. L'enjeu que je vous dis, puis il va falloir

trouver la façon de... Dans les établissements dits publics, je pense

aux CHSLD, puis tout ça... Quand on arrive dans les RPA, ce sont des

établissements privés, on s'entend. Ça fait

qu'il va falloir que j'aie l'information pour les établissements privés, mais,

en tout cas, je pense qu'avec le p.l. n° 3...

la façon dont il est construit, je pense qu'on est corrects.

M. Fortin : Bien, vous n'avez pas le choix d'avoir cette information-là parce qu'ils

ont besoin d'une exemption, à un moment donné, pour...

M. Dubé : Et

c'est pour ça que je vous dis : Je crois qu'avec le p.l. n° 3

on rentre les RPA dans le paramètre d'information qui peut être demandé.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Peut-être pour ajouter à ce que le collègue a amené sur le

principe de transparence, parce qu'on avait la discussion sur les conditions,

puis on entend l'engagement du ministre de vouloir bien faire les choses puis

amener ces informations-là de façon publique, ce qui est différent...

Ce qu'on disait

tantôt, les redditions de comptes à l'intérieur d'un établissement à l'intérieur

d'un réseau, c'est une chose, mais que cette

information-là sert aux gens de comprendre qu'on est dans la bonne voie, je

voulais voir si cet engagement-là

pourrait aller même... à l'avoir à l'intérieur des conditions, parce que, là,

on dit : On établit toute autre condition

ou modalité. Est-ce qu'il pourrait y avoir quelque chose dans le règlement, je

pense que c'est ça qu'il s'agit, qui nomme le principe de transparence?

Tantôt, on a eu une discussion sur le principe d'équité. Est-ce que c'est quelque

chose qui peut aller ensemble? Parce que

c'est ça qui nous permettrait justement de faire cette transition-là.

L'objectif, bien sûr, c'est d'en sortir, mais, pour en sortir, il faut qu'on

sache qu'on est... qu'on s'en va dans la bonne voie.

M. Dubé : Là, je veux simplifier la discussion. Vous avez

mon engagement. Je veux juste dire : L'engagement, il est ministériel. Je pense que... En tout cas, je

vous résume ça, là, moi, je vous le dis, ça va arriver puis c'est déjà

commencé. Alors là, en ce moment, on met

juste le pourcentage. En fait, ce qu'on dit aujourd'hui, là, vous l'avez par

établissement, on dit : C'est 4 %, il se fait 10 millions

d'heures, il y a 4 millions d'heures... il y a 400 000 heures.

Mais là on va le faire par établissement, par installation, puis il va être

publié. Alors, je vous dis juste qu'il y a...

Fortin : Par établissement, par installation.

M. Dubé :

Par installation.

Fortin : O.K., ça va.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

M. Dubé : Puis

je suis certain que vous allez surveiller ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Assurément.

M. Dubé : Assurément,

mais c'était un très bon point, O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Le cinquième point, «déterminer les

mesures administratives applicables en cas de défaut de respecter les

dispositions d'un règlement pris en application du présent article»,

interventions?

Fortin : Ça, ce n'est pas l'article sur...

Il y en a un, article, plus loin, sur les pénalités, hein? Alors, vous parlez

de quoi dans ce cas-là? Les mesures administratives applicables, si ce n'est

pas les pénalités financières, là, monétaires, de quoi on parle?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que c'est le sous-ministre,

maître, le ministre...

Fortin : Oui, parce que les amendes, vous

avez raison, c'est à l'article 4.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

c'est ça.

M. Paré

(Daniel) : Un exemple, là, qu'une agence ne facturerait pas les bons

taux, etc., on pourrait les suspendre de les utiliser pendant un mois. Tu sais,

ça peut être... Ça fait que ça, c'est une mesure administrative pas financière,

mais ça, c'est un exemple qui pourrait être fait pour un fournisseur. Tantôt,

on parlait d'une RPA, d'une mairie. Il y a

une certification qui est liée avec ça. Ça fait qu'on... Dans un des exemples

qu'on pourrait utiliser, c'est que, si on a une ressource qui est

vraiment, entre guillemets, déviante par rapport à tout ça, bien, on pourrait

mettre une mauvaise note sur la certification puis même, ultimement, la retirer

parce que ça peut être un danger à la qualité des soins. Ça fait que ça

pourrait être un exemple de mesure administrative qui pourrait, là, être utilisé.

Fortin : Vous ne pouvez pas suspendre une

agence qui ne fait pas une reddition de compte appropriée ou qui envoie des

travailleurs pas formés ou peu importe, là?

M. Paré (Daniel) : Mais elle n'est

pas aussi spécifique que de dire «l'utilisation des agences». Ça fait que, là, on est toujours en lien avec le... On est en

lien avec le projet de loi. L'utilisation des agences, bien, ce sera un

autre critère qu'on pourrait, là, rajouter, là, pour s'assurer de la bonne

gestion de la ressource.

M. Fortin : O.K. Donc, dans le règlement, vous allez déterminer les

mesures administratives dans le cas du défaut de respecter les dispositions du

règlement.

M. Paré

(Daniel) : Le projet de loi, comme ça, nous permettrait

d'aller là. Ça fait que c'est ce qui est souhaité, là, pour justement...

Puis je dis toujours la même chose, là. On veut toujours éliminer, mais, en

même temps, on veut soutenir, mais on veut s'assurer quand même que tout le

monde adhère au principe.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Dans le 6°, «identifier, parmi

les dispositions d'un règlement pris en application

du présent article, celles dont la violation constitue une infraction et rend

le contrevenant passible de l'amende prévue à l'article 531.0.2»,

il y a un amendement de la part de M. le ministre.

M. Dubé : ...de concordance.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais vous demander quand

même de le lire.

M. Dubé : Voulez-vous... Si vous

êtes d'accord, je pourrais le...

M. Fortin : Votre amendement, c'est de la concordance?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, il est déjà sur le Greffier. On va vous le projeter à

l'écran. Alors, je vous invite à en faire la lecture, M. le ministre.

M. Dubé : C'est beau. Puis on

m'explique à... On vient juste de compléter le fameux p.l. n° 3

sur les données, puis c'est ça qui fait qu'il y a un changement de concordance.

Alors, l'article 1, l'article 338.2,

paragraphe 6° de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux,

remplacer, dans le paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 338.2 de

la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par

l'article 1 du projet de loi, «531.0.2» par «531.4».

Et le commentaire, c'est : Le présent

amendement propose une modification de concordance, laquelle est nécessaire

pour prendre en compte le changement devant être apporté au numéro de l'article

qui comprend la disposition pénale visée à l'article 4 du projet de loi.

Un autre amendement pour effectuer le changement de ce numéro d'article est

requis. Merci beaucoup.

M. Fortin : ...il fallait le rechanger pour que ce soit la même...

O.K., pas de problème avec ça, mais j'en profite, là, pendant qu'on est dans le

sixième alinéa qui sera modifié, là...

Le Président (M. Provençal)

: Moi, je vous suggère qu'on adopte

l'amendement vu que c'est simplement une

concordance puis, après ça, on rediscute du 6°... dans le paragraphe 6° amendé,

puis là vous poserez vos questions pour aller plus loin.

M. Fortin : Moi

je vous suggère, M. le Président, que, parce qu'on a 20 minutes pour

discuter de tout ça, là, qu'on discute dans l'amendement juste... Je ne veux

pas...

Président (M. Provençal)

: Oui, on va revenir de toute façon. Là, moi, je

veux juste élaguer l'amendement qui est un amendement de concordance.

M. Fortin : Non, non, je comprends, mais mon point, c'est qu'il ne doit

pas me rester tant de temps que ça pour discuter de l'ensemble de

l'article 1, là.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, il vous en reste,

faites-moi confiance.

M. Fortin : O.K., je vous fais confiance, mais, si j'en manque, je vais

venir vous voir.

Le Président (M. Provençal)

: Devant la caméra, je serai coupable.

M. Fortin : C'est un homme digne de confiance.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par M. le ministre,

est-ce que cet amendement-là est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Alors, on revient toujours pour discussion

sur le sixième point qui vient d'être amendé, c'est-à-dire : «...parmi les

dispositions d'un règlement pris en application du présent article, celles dont

la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible de

l'amende prévue...» Et maintenant ça va se lire «à l'article 531.4». Est-ce

qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Alors, qu'est-ce que vous avez en

tête, là? C'est quoi, les violations qui pourraient mener à des amendes, quand

je regarde l'article 4, là, de 1 000 $ à 25 000 $?

M. Paré (Daniel) : Encore là...

M. Fortin : Bien non, mais, en fait, celui-là, je veux le pousser un

peu plus que des exemples, là. Quand le projet de loi a été présenté, vous avez

été clair, dire : Pour ceux qui sont en violation de ce qui serait la loi,

il y aura des amendes, et des amendes qui ne s'appliquent, si j'ai bien

compris, là, pas nécessairement aux agences, mais aux CISSS, aux CIUSSS,

peut-être à votre superagence que vous allez créer, je ne le sais pas, aux

établissements, aux RPA. Qu'est-ce que... Qui est visé puis à quel moment vous

voulez donner des amendes?

M. Dubé : Bien, je peux peut-être

commencer, puis il y a une chose qui m'a beaucoup dérangé, je dois dire, puis

que j'ai beaucoup écoutée quand j'entendais particulièrement les RI puis les

RPA, c'est qu'il y a un message qui a été très clair de leur part, c'est que

c'est déjà difficile pour eux autres de payer, puis pourquoi qu'on sent le

besoin de charger une amende en plus s'ils sont obligés de payer en ce moment.

Je pense que... Puis je peux vous dire qu'en ce moment, ma réflexion, puis

j'aimerais vous entendre, elle n'est pas arrêtée encore là-dessus. C'est sûr

que, pour moi, la pénalité, je ne me pose aucune question pour les agences.

M. Fortin : Pour les agences?

M. Dubé : Pour les agences de

placement, là, pour la main-d'oeuvre indépendante. Mais, quand j'entendais les RI ou quand j'entendais particulièrement les

RPA, ça me posait un peu un problème. Par contre, si on ne fait pas ça,

c'est tellement facile de dire : Bien, je n'avais pas le choix. Alors, je

dois vous dire, je suis un peu tiraillé là-dessus en ce moment, là-dessus, puis

c'est pour ça que... On fait ce projet de loi là ensemble, là, ça fait qu'en ce

moment il n'est pas changé, puis je n'ai pas encore changé, mais ça m'a frappé,

ça, un peu. Alors, si c'est ça, la question que vous me posez, je vous le dis,

j'aimerais ça qu'on en parle.

M. Fortin : O.K., enlevons les établissements hors réseau, là, O.K., on

peut en parler, là, essayons de...

M. Dubé : Quand on parle des RPA,

M. Fortin : Oui, RI, RPA, là, pour l'instant, là, puis on y reviendra

parce qu'il faut en parler, puis vous avez une question qui est légitime, puis

tout le monde a sa perspective, j'en suis certain. Mais, pour le réseau, là, ça

veut dire quoi? Ça veut dire que le CIUSSS du Bas-Saint-Laurent qui décide de

faire appel à une agence sans avoir l'autorisation préalable du ministre est

passible d'une amende.

Je reprends mon exemple, là. Le CIUSSS du

Bas-Saint-Laurent décide : Je fais affaire avec une agence pour x, y

raisons, il n'y a pas eu d'autorisation au préalable. Là, vous dites :

Moi, je vous charge une amende, CIUSSS. Est-ce que ça va au gestionnaire?

Est-ce que ça va au CIUSSS? Est-ce que ça va à votre future agence que vous

voulez créer? Ça va à qui? Qui va payer?

M. Dubé : Bien, l'idée, c'était de

le faire par l'organisation elle-même, par le CIUSSS.

M. Fortin : Le CIUSSS, O.K.

Dubé : Par le CIUSSS. Puis c'est sûr que... Là, je ne

peux pas parler de ce qui n'existe pas aujourd'hui, mais...

M. Fortin : Vous en avez parlé pas mal quand même.

M. Dubé : Non, non, mais le CIUSSS,

il va être encore là, il ne disparaît pas. Donc, ça va être encore une obligation de cette entité-là. C'est pour ça que

je suis tenté... Puis je vous donne mon idée avant, mais peut-être que

je ne devrais pas le faire, mais je continue

de penser que je veux être sûr que ce n'est pas une solution de facilité qui

est faite par le CIUSSS. Je ne pense

pas que ce l'est habituellement, mais je n'aime pas la pénalité au réseau. Je

n'aime pas ça.

M. Fortin : Mais ça ne fait pas de sens.

Dubé : Non, non, mais...

Fortin : Honnêtement, en théorie, là, ça

ne fait pas de sens. C'est vous, le ministre responsable. C'est comme si vous

vous imposiez une pénalité, là.

M. Dubé : Mais,

regardez, c'est parce que j'ai eu des cas durant la pandémie où il y en a qui

se sont faits par facilité, et là je me

dis : Est-ce que... parce que, quand on va avoir fini tout ça, on va avoir

une vue d'ensemble. Est-ce que j'ai assez de protection pour dire :

Bien, ça, je n'en ai plus besoin? C'est une des questions que je me pose en ce

moment parce que je regarde... En tout cas, on évolue tous, là, puis les

témoignages que j'ai entendus, et j'en ai parlé à... de mes collègues et des P.D.G., ils ont dit : Bien, maintenant

que la volonté est si claire que ça, est-ce que j'ai besoin... J'ai

d'autres mesures administratives que je peux prendre envers un P.D.G. qui ne

suit pas ces règles-là. Alors, aujourd'hui, je ne change pas un iota sur les

pénalités aux agences de placement, aucun.

Fortin : O.K. Là, on s'entend, là, votre

idée initiale, quand vous aviez évoqué la possibilité d'avoir une pénalité pour

le CIUSSS puis une pénalité pour des agences, c'était que les deux aient une

pénalité.

Fortin : O.K. Donc là... Puis je ne veux

pas me faire l'avocat des agences, là, surtout que je ne suis pas avocat, mais

là l'agence devrait valider avec le CIUSSS à savoir s'ils ont eu la permission

du ministre pour qu'ils aient recours à l'agence en question...

M. Dubé : Non,

non, non.

M. Fortin : ...mais

parce que, si vous imposez une pénalité à l'agence, là, elle, il faut qu'elle

ait un mécanisme de vérification. L'agence reçoit un appel du CIUSSS,

O.K., le CIUSSS appelle l'agence : J'ai besoin de tes services. Là, si le

CIUSSS n'a pas la permission de faire ça, mais l'agence, elle fait affaire...

puis elle est passible d'une pénalité, donc il faut qu'elle ait un moyen de

vérifier si le CIUSSS a votre permission ou pas.

M. Dubé : C'est

pour ça qu'initialement on avait fait ça. C'est pour ça qu'initialement on

avait mis les deux, mais quelle formule administrative je peux trouver pour

dire... puis c'est... On est surtout en tarification, O.K.? L'enjeu, là, c'est

de la tarification. Alors là, quand on va dire : Maintenant, ce n'est

plus... restons avec l'inhalothérapeute à 80 $ de l'heure, mettons, ce

n'est pas qu'il ne changera pas, là, mais prenons l'exemple... puis qu'un

CIUSSS disait : Bien, moi, je vous charge... pas un CIUSSS, mais l'agence

dit : Je vous charge 100 $, bien, il va y avoir une pénalité à

l'agence de placement. Je ne suis pas sûr que je veux en faire une, bien qu'on

le...

Fortin : Pour le CIUSSS, bien, moi non

plus, je ne suis pas sûr parce que...

M. Dubé : Je

ne suis pas sûr si on a mis tous les autres mécanismes qu'on est en train de

mettre.

Fortin : Parce que vous savez ce que...

puis je l'ai déjà dit comme ça, là, puis... ce que vous finissez par faire, là, c'est faire payer une pénalité à une

agence publique... par une agence publique à une agence publique

lorsqu'elle est en contravention du règlement du ministre de la Santé. Alors,

il y a quelque chose qui...

M. Dubé : C'est parce qu'entre le temps... Puis vous le

savez, hein, vous le savez, comment ça fonctionne, là, entre le moment

où on a concocté le projet de loi, qu'on l'a discuté et qu'on l'a déposé, on

continue d'avoir des discussions puis on a écouté... Ce n'est pas pour rien

qu'on a les commissions, vous le savez, là. Moi, je suis moins là maintenant et

je pense... C'est clair pour moi, là, je vous le dis, vous me connaissez, là,

mais c'est sûr que je ne bougerai pas d'un centimètre sur...

Fortin : ...de problème avec les agences,

là, mais le fait qu'on prendrait de l'argent public pour payer...

M. Dubé : Parce

que je trouve que le réseau... Je vous avoue...

Fortin : ...quelqu'un d'autre dans le

public parce qu'il a contrevenu à un règlement du public...

M. Dubé : Je

trouve que le réseau est déjà assez pénalisé que, si j'apprenais qu'une

instance administrative quelconque à l'intérieur du réseau a accepté de payer

un frais supplémentaire, c'est sûr que l'agence paierait, mais il y aurait des

mesures administratives.

Fortin : Ah! pour celui qui a choisi de

faire ça. Là, on est d'accord.

M. Dubé : Et

voilà, et je ne pense pas que...

Fortin : Mais de prendre de l'argent qui

est destiné à des soins du public...

M. Dubé : Voilà, je ne suis pas sûr.

M. Fortin : Pas sûr moi non plus.

M. Dubé : Non. Tu sais, on avait

pensé à toutes sortes de formules, de le réinvestir dans un...

M. Fortin : Oui, oui, j'ai un amendement qui dit exactement ça,

d'ailleurs, mais...

M. Fortin : J'ai un amendement qui est préparé, qui dit ça, mais...

Dubé : Ah oui? Non, mais je vous le dis, M. le député,

là, avec du recul puis tout le monde qui nous commente comme... moi, je suis là, puis, si ça vaut la

peine puis que vous êtes d'accord, moi, je suis très, très flexible pour

l'enlever.

M. Fortin : O.K. Moi, je suis d'accord, pour le réseau public, là.

M. Dubé : Puis j'aimerais ça avoir

l'opinion de...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...déposer un

amendement dans ce sens.

Fortin : Non, vas-y, c'est... Moi, je vais retenir mon

amendement pour l'instant. Si la députée de Verdun en a un, je n'ai pas

d'enjeu.

Mme Zaga

Mendez : Non, c'était plus une question, parce que, de

notre côté, on n'a pas préparé d'amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Provençal)

: ...explications que le ministre vient

de donner sont satisfaisantes?

Mme Zaga Mendez : Oui, ça me...

satisfaisant. Oui, ça me va, oui.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va.

M. Dubé : Parce que je pense que les

gens qui nous écoutent, là, puis c'est un petit peu insultant quand... vous savez, quand un gestionnaire de réseau... de

voir des gens qui... parce que ce n'est pas toujours le P.D.G. qui prend

cette décision-là, là, puis c'était ça qui était l'idée. Mais là maintenant

qu'on a... on a, premièrement, des meilleurs outils pour suivre, parce que

quand... Vous m'auriez demandé la liste des 9 millions d'heures, l'année

passée, je ne vous l'aurais même pas donnée, elle n'existait pas. Maintenant,

on a toute cette information-là, puis là on a les tarifs moyens, puis on a...

etc. Ça fait que des fois il y a des décisions qui sont prises dans... à un

certain étage du réseau que le P.D.G., il n'est même pas au courant.

Ça fait que je me suis dit : Peut-être

qu'aujourd'hui, avec l'information qu'on a, on n'a peut-être pas besoin d'aller

jusque-là. Mais est-ce que, si vous voulez suggérer un amendement...

M. Fortin : Non, mais, en fait, mon amendement, là, je pense qu'il

serait... il viendrait à l'article 4 plutôt que maintenant.

M. Dubé : Il viendrait à 4, mais, je

veux dire, si vous me demandez dans 6, on peut s'entendre sur le principe qu'on

va en tenir compte dans 4.

M. Fortin : En fait, dans... Non, dans 6, ce que je veux terminer

d'approfondir avec vous, là, c'est quand vous parlez des dispositions qui

pourraient mener à une amende possible. C'est ça, le 6, là, c'est que, par

règlement, vous pouvez identifier quelles dispositions vous mènent à imposer

une amende. Là, vous avez... vous en avez suggéré

une, c'est-à-dire dépasser le montant maximal identifié. Quoi d'autre pourrait

mener à une amende, dans votre tête, qui est évident, là, O.K., que ça,

c'est fait, là, ça, c'est clair, ça mène à une amende?

Le Président (M. Provençal)

: Maître...

M. Cheang (Sokun C.) : Sokun.

Le Président (M. Provençal)

: Sokun, excusez.

M. Dubé : Voulez-vous

commenter là-dessus? Non, non, mais allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) : Les obligations qu'on avait... qu'on vous a fait part,

l'interdiction à une agence d'embaucher du personnel du réseau, si elle

contrevient à cette disposition-là, ça, c'est vraiment une obligation qui pourrait, à ce moment-là, être sanctionnée par... que

ce soit constituer une infraction pénale, par exemple. La même chose aussi, si l'agence attribue des clauses de

non-concurrence, de non-sollicitation, tu sais, ces éléments-là aussi, c'est...

Les obligations sont prévues dans l'arrêté ministériel. À ce moment-là, on...

qui sont applicables à une agence, qui sont imposées à une agence pourraient, à

ce moment-là, constituer des manquements à ces obligations-là qui pourraient

constituer une infraction pénale. Là, on pourrait les identifier dans le...

M. Dubé : Fournir un personnel non

qualifié.

M. Cheang (Sokun C.) : Exact.

Fortin : Oui. Ça, c'est celles qui me viennent en tête, là,

charger trop, personnel non qualifié. Ça, j'imagine, il y a déjà des...

il doit déjà y avoir des pénalités pour ça, là, dans les contrats que vous

signez avec les agences. Il doit y en avoir.

M. Dubé : Je ne suis pas sûr que,

dans le décret, il y a eu des choses pour ça, non.

M. Dubé : Non, parce qu'on est...

M. Fortin :

Aujourd'hui, une agence qui envoie une infirmière qui n'est pas pantoute une

infirmière, là, ou qui n'a pas... qui n'a pas ses cartes à jour, ou peu

importe, là...

M. Dubé : Je ne suis pas sûr que

toutes les vérifications ont pu se faire dans la... bon, pour être honnête, là.

M. Paré (Daniel) : Et l'obligation

est à l'établissement de s'assurer que la personne qui arrive est qualifiée,

parce qu'encore là c'est eux, c'est les établissements qui ont la

responsabilité pour la qualité des services, etc. Mais je bonifie, là, ce que

mon collègue a dit, dans le fond, c'est... il y a des obligations et, dans le

non-respect des obligations, il y a une conséquence. C'est un peu comme ça, là,

que c'est écrit ou c'est le principe, là, par rapport aux exemples que vous

demandiez.

Le Président (M. Provençal)

: Maître... excusez, Mme la députée de

Verdun. Excusez-moi.

M. Fortin : Tout le monde est avocat aujourd'hui, hein?

Mme Zaga Mendez : Dans la discussion

sur les pénalités... puis là, tantôt, M. le ministre parlait que, des fois, ce

n'est pas la faute... c'est difficile de trouver d'où vient le manquement, on

va dire comme ça, puis je veux juste m'avancer sur une discussion, peut-être on

peut l'avoir en 4, là.

M. Dubé : C'était difficile de le

trouver.

Mme Zaga Mendez : Là, c'est plus

facile?

M. Dubé : Ça va être plus facile

maintenant.

Mme Zaga Mendez : Ça va être plus

facile, mais aussi d'avoir des mécanismes qui vont permettre de le faire... Là,

j'ai la... je pense, c'est l'ARIHQ, pardon, qui parlait des... peut-être des

processus qui viendraient des plaintes, dans lesquels on peut avoir comme un

canal de communication pour dénoncer des pratiques, qui faciliterait justement

de mieux comprendre, là. Parce que, là, vous dites que ça va être plus facile,

là, peut-être on va avoir la discussion dans

le 4, mais il y avait l'idée d'avoir un canal de communication plus direct pour

que les gens à l'intérieur des établissements ou du réseau, même,

puissent dire quand ils voyaient des pratiques qui sont... une malverse des

agences, comme là, tantôt, maître, il a donné une liste des choses qu'on veut

éviter, là.

Mme Zaga Mendez : Exact. Parce que

là, on est là-dessus.

Dubé : Excusez-moi, c'est parce que je demandais à

M. Paré, là, si je comprenais bien votre question, là. Bien, c'est

sûr qu'on est sensibles à ça, parce que surtout les plus petites organisations,

les RI, là, qui ont un personnel de quatre ou 10 employés, qui n'ont pas

toutes les ressources administratives puis qui se sentent sous le poids d'une agence, disons, qui voudrait exagérer dans sa tarification,

c'est un peu ça que vous demandez. Mais ça, je pense qu'il y a une plus grande sensibilité populationnelle de

nos gestionnaires maintenant, par rapport au réseau privé. Je dois vous

dire que les événements de la pandémie ont fait... prendre à nos gestionnaires

que ce n'est pas uniquement les établissements publics dont ils s'occupent,

mais qu'ils ont la responsabilité de ce qui est sur leur territoire en

établissement privé.

Alors, ce que vous demandez, je pense que, quand

on va clarifier ce que ça veut dire, une responsabilité populationnelle d'un

établissement, là, d'un CISSS ou des CIUSS, ça inclut ça. Ça fait que ce que

vous... ce qui a été demandé, là, par la...

comment ça s'appelle, l'ARIHQ, je pense, c'est très légitime d'avoir cette

ligne de communication là qu'ils ont demandée.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je pense

qu'on va pouvoir avoir la discussion quand on va être à l'article 3 et 4,

là, sur ce type de guichet, de canal communication, mais je voulais juste

l'insérer dans l'importance qu'il peut avoir pour les pénalités.

M. Dubé : Très bon point. O.K., bon,

excellent.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va pour ce point-là? Sinon, on va

aller au paragraphe suivant...

M. Dubé : Qui commence par les dispositions.

Le Président (M. Provençal)

: Les dispositions, et vous avez un

amendement, M. le...

M. Dubé : Oui, puis je pense que

d'ailleurs on s'entend sur ça assez bien. Est-ce qu'il a été... Je pense, je

l'ai soumis, tout à l'heure, hein?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on va vous le projeter. Pour les

gens qui nous écoutent, on est à... on travaille

le paragraphe qui dit que «les dispositions d'un règlement du gouvernement

peuvent varier selon les catégories d'organismes, les régions

sociosanitaires ou les territoires qu'il détermine». Mais, M. le ministre, vous

avez un amendement qui vient ajouter ou insérer des termes.

M. Dubé : Bon, à l'article 1...

Merci. À l'article 1, l'alinéa trois de la loi : Insérer, dans le

troisième alinéa de l'article 338.2 de la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «d'organismes,», «les secteurs d'activités

des agences de placement de personnel ou de main-d'oeuvre indépendante,

les catégories de personnel, les titres d'emplois,».

Commentaires : C'est que l'amendement a

pour but de préciser que les dispositions du règlement pris par le gouvernement

peuvent également varier selon les secteurs d'activité des agences de placement

de personnel ou de la main-d'oeuvre

indépendante, des catégories de personnel et des titres d'emploi que le

gouvernement détermine. Et ça, si vous

vous souvenez, c'était justement pour tenir compte que, si on voulait

s'ajuster, entre autres pour les pharmaciens en établissement, que ça

nous donnerait cette flexibilité-là, parce qu'on l'avait discuté amplement, ça.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

Fortin : Bien, vos règlements, là, ils vont nécessairement

évoluer avec le temps, parce que le tarif que vous mettez dans un mois,

ce ne sera peut-être pas les tarifs que vous allez vouloir après la négociation

de la convention collective. Ils ne seront peut-être pas... puis, tu sais, dans

ce qu'on a parlé, des régions, bien, vous vous êtes encore laissé la latitude

pour la troisième année, là. Donc, ça, ça va nécessiter un autre règlement, à

un moment donné, ou une modification au règlement.

Donc là, vous nous dites : Dans les

dispositions des règlements puis de ceux qui seront à venir, bien, on pourra

jouer dans quelle catégorie, quelle région, quel type d'emploi, etc. O.K. Mais

ce que j'aimerais savoir, c'est d'une région à l'autre, là, est-ce que vous

pensez que... Parce que je comprends que vous vous donnez ce pouvoir-là, mais

je veux savoir que votre vision, ce n'est pas ça. Est-ce que les mêmes

obligations vont, à terme, là, être dans toutes les régions? Par exemple,

est-ce que vous allez nous dire : Après que tout est fini, là, puis que

Montréal, et Québec, et l'Outaouais, et la Côte-Nord sont inclus, mais à

Montréal j'inclus les pharmaciens puis, sur la Côte-Nord, je ne les inclus pas? Tu sais, une fois que

c'est... votre vision est menée à terme, là, est-ce qu'il va y avoir des

disparités régionales dans les champs d'application? Ce n'est pas ça votre

vision, j'imagine.

M. Dubé : Je vous dirais que ma

vision, à terme, c'est que dans trois ans, qu'on n'en ait plus. C'est ça, ma

vision, à terme, qu'on n'en ait plus, que ce soit ce que ça a déjà été, là,

quand les personnes ont commencé à penser à ça, que c'était une mesure

d'exception quand on était mal pris, pas rendu une méthode de gestion à

10 millions d'heures par année, là. Ça fait que peut-être que je ne vous réponds

pas, mais moi, pour moi, c'est clair que... puis je le dis souvent, à chaque

fois qu'on peut améliorer nos conditions de travail, on travaille dans la bonne

direction. Ça, c'est une mesure temporaire. Ce qu'il faut, c'est qu'il n'y en

ait plus, d'agence.

M. Fortin : Ce n'est pas une mesure d'amélioration des conditions de

travail, ça, là, c'est une... là, on...

M. Dubé : Non,

c'est complètement... ça, là, c'est un garde-fou, là. Puis, pendant qu'on

améliore nos conditions, on va avoir de moins en moins besoin du

garde-fou. Mais je vous dis, moi, je ne l'ai pas caché, je l'ai dit

publiquement depuis, je ne sais pas, un an, j'aimerais ça qu'on ait notre

propre agence de placement qui soit à l'intérieur du gouvernement, ce qu'ils

appelaient des équipes volantes.

Fortin : Oui. Il faut faire attention à

comment vous faites ça, par exemple. Parce qu'il y a du monde qui vont vous

dire : Je contribue, là, c'est un peu une agence, ça. C'est un peu

ça, dans le sens où vous avez du personnel, vous le savez, là, qui a quitté le

réseau public pour appliquer sur Je contribue puis que, là, ils se

retrouvent avec les meilleurs quarts de travail, là. Il y a du monde qui ont

fait ça. Je ne sais pas, ce n'est pas une énorme... mais il y a du monde qui le

font.

M. Dubé : Mais,

quand, au plus gros de la vague, puis là c'est... on est en dehors du sujet,

là, qu'on avait une trentaine de mille personnes qui travaillaient dans

Je contribue, c'était du personnel qui avait déjà travaillé dans le réseau,

qui était parti, pour des raisons de retraite ou pour des raisons x, puis

qui ont dit : Les conditions de travail que vous nous donnez nous font

revenir dans le réseau. En tout cas, c'est un beau débat.

Fortin : Mais là, aujourd'hui, là, ce n'est plus ça, là.

Aujourd'hui, ce n'est plus ça. Non, mais vous nous dites : Je veux créer

une banque interne.

M. Dubé : Non,

non, on n'est pas rendus là, mais ça... puis ça, ça va aussi se faire par

négociation, là, on se comprend bien, là.

Fortin : O.K. Mais, en fait, c'est

intéressant de savoir que vous voulez le faire par négociation. Je n'étais pas

trop sûr à quel moment l'amener dans le projet de loi, là, parce qu'il y a

quand même bien des intervenants qui nous ont dit ou il y a quelques

intervenants qui nous ont dit...

M. Dubé : Dans

quel projet de loi vous parlez?

M. Fortin : Non,

non, dans ce projet de loi, je ne savais pas à quel moment du projet de loi

l'amener, ce point-là, là.

M. Dubé :

Ah! ici, non, non, ça... Ah! non, non, non. Non, mais je vous dis juste...

Fortin : Mais il y a des intervenants qui nous ont dit :

Ça va prendre une banque, ça va prendre un...

M. Dubé : Bien

oui, bien oui, c'est exactement ça. C'est ça que je veux dire, la... L'enjeu,

là, puis pourquoi Je contribue a si

bien fonctionné, puis je fais juste dire ça aujourd'hui, c'est parce que des

gens disaient : Moi, je suis prêt à

vous donner 15 heures par semaine, je ne veux pas me faire imposer de travailler

un soir, moi, je suis prêt à travailler les fins de semaine.

Fortin : Mais comment vous allez faire ça,

dans le contexte où ces gens-là risquent de vous dire : Moi, je vais faire

15 heures par semaine, je veux juste les meilleurs quarts de travail, je

veux juste... ils vont prendre... Les conditions

que les agences ont, là, puis qui sont décriées par le personnel du réseau

public, bien, les gens de Je contribue font un peu la même affaire.

Donc, les gens de votre banque risquent de faire la même chose.

M. Dubé :

On débat, mais, M. le député, c'est parce que moi, je vous dis...

Le Président (M.

Provençal)

: ...de

l'amendement, là. Je vais vous ramener.

M. Dubé : Je

vais juste terminer, si vous permettez?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Moi,

je vous dis qu'en parallèle il faut avoir des conditions dans le réseau qui

font que les gens vont avoir ces choix-là de façon éclairée, et je crois que

c'est possible de le faire. Je ferme la parenthèse, parce que c'est un autre

sujet, mais je peux vous dire que, quand j'entendais des gens qui nous

parlaient d'une banque de personnel, des équipes volantes pour venir dépanner,

ça va tout se faire dans le cadre des négociations. Mais moi, je pense, ce sont

des excellentes idées qu'il faut regarder.

Fortin : O.K. Ça se fait dans le cadre des

négociations, mais...

Le Président (M.

Provençal)

: J'aimerais

qu'on revienne vraiment à l'amendement.

M. Dubé :

O.K. Mettez-nous à l'ordre.

M. Fortin : On n'est

pas si loin que ça, M. le Président. Parce que l'idée du ministre, là, c'est de

dire : Bien, dans des régions puis dans des corps... dans des emplois

spécifiques, je vais avoir besoin d'un autre mécanisme, là.

M. Dubé : Pourquoi

ça ne pourrait pas être des employés de l'État qui feraient exactement ça?

C'est ça qui est ma question.

Fortin : Ah! si c'est les employés de

l'État...

M. Dubé :

Bien, c'est exactement ça.

Fortin : ...ça, c'est une autre affaire, là, mais employés de

l'État au sens où les employés comme Je contribue en ce moment, ce n'est

pas des employés de l'État, là.

M. Dubé : Non,

non, mais c'est ça que je dis, quand je dis : une équipe interne...

Fortin : Oui, interne, O.K., interne.

M. Dubé : ...interne,

puis c'est pour ça que je dis que ça se fait par des négociations. Je veux

juste finir pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M.

Provençal)

l'intérieur du réseau.

M. Dubé : À

l'intérieur du réseau. En ce moment, c'est parce qu'on a toutes sortes de

contraintes sur la mobilité, puis tout ça.

Et c'est pour ça que, si on veut ça, parce que ça fonctionne, pourquoi ne pas

le faire à l'intérieur de l'État? On se comprend.

Fortin : À l'intérieur de l'État... parce

que, je pense, vous avez utilisé le terme «volante», au début, mais sans

utiliser le terme «interne». Si vous me dites «interne», on est à la même

place.

M. Dubé : Bien,

je suis content que vous soyez... parce que ça, pour moi...

Le Président (M.

Provençal)

: Je pense

que la clarification vient d'être faite, là, c'est vraiment à l'intérieur du

réseau.

M. Dubé : Là,

on est sur l'amendement?

Le Président (M.

Provençal)

: On est

sur l'amendement de ce...

M. Dubé : Du

paragraphe après 6°.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet...

Fortin : ...une petite seconde.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, M.

le député de Pontiac.

Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant,

sur le paragraphe que nous venons... de l'alinéa que nous venons d'adopter, est-ce

qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, on va aller à l'alinéa suivant qui

dit : «Aux fins de l'application du présent titre, l'expression

"organisme du secteur de la santé et des services sociaux" désigne un

établissement, une ressource intermédiaire, une ressource de type familial, une

résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1, une maison de soins

palliatifs titulaire d'un agrément délivré par le ministère en vertu de l'article 457 ou une institution

religieuse qui exploite une infirmerie et qui maintient une installation

d'hébergement et de soins de longue durée

pour recevoir ses membres et ses adhérents.» Alors, y a-t-il des commentaires

sur cet alinéa?

M. Fortin : Ça, c'est-tu une définition utilisée régulièrement, ça, là?

M. Dubé : Oui,

c'est...

M. Fortin : Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, vous allez vous nommer, s'il

vous plaît, et votre fonction.

M. Beaudoin (Jocelyn) : Jocelyn Beaudoin,

avocat pour le ministère de la Santé.

Le Président (M. Provençal)

: Et j'en déduis qu'on avait

consentement?

Des voix : Consentement.

M. Beaudoin (Jocelyn) : Donc, pour

répondre à la question de M. le député, oui, effectivement, c'est une

définition qu'on va retrouver un petit peu partout dans la loi, une fois

adoptée, et dans le règlement. Ce n'est pas une définition standard que l'on

retrouve quand on parle du réseau de la santé et des services sociaux en

général, parce que normalement on inclut seulement les établissements publics

et privés conventionnés. Là, on va un petit peu plus loin pour s'assurer, là,

de ratisser tous les organismes qui recourent à de la MOI, que ce soient des

établissements qui offrent des soins ou des milieux de vie privés.

M. Fortin : C'est quoi, une institution religieuse qui exploite une

infirmerie? Qu'est-ce que vous avez en tête

quand vous écrivez ça? Parce que, là, je comprends que c'est une définition,

comme vous l'avez dit, là, qui est faite pour la loi et les règlements

mais qui n'est pas... que vous avez créée, là, dans le fond.

M. Beaudoin (Jocelyn) : De mettre

l'ensemble des établissements dans cette définition-là, effectivement, mais le terme «infirmerie» que vous évoquez est déjà

reconnu, là, au sein du ministère. Il existe encore des institutions

religieuses au Québec qui hébergent certains de leurs membres, entre autres des

nonnes. Donc, on veut s'assurer qu'ils

puissent bénéficier, entre autres, par exemple, du maximum de taux horaire afin

de les protéger de taux, disons, plus

élevés et, comme le ministre avait déjà mentionné par le passé, les exclure

cependant de l'interdiction, étant donné que c'est quand même des petits

milieux de vie.

M. Fortin : O.K. Non, mais je comprends, ça, c'est la

partie «une

institution religieuse qui maintient une installation d'hébergement», mais la

partie infirmerie, ça, ça veut dire que souvent... qu'il peut y avoir une

infirmière sur place, là, pendant...

M. Beaudoin (Jocelyn) : Tout à fait.

M. Fortin : ...un certain moment de la journée. O.K. «Maison de soins

palliatifs titulaire d'un agrément délivré par le ministre», là, moi, je...

aidez-moi, là, parce que ce n'est pas un milieu que je connais tant que ça, le milieu de soins palliatifs, là. Est-ce que ça,

c'est la plupart des maisons de soins palliatifs au Québec qui ont un...

Oui?

M. Beaudoin (Jocelyn) : C'est une

obligation pour pouvoir en opérer une.

M. Fortin : O.K. Donc, c'est toutes les maisons de soins palliatifs.

M. Beaudoin (Jocelyn) : Oui.

Fortin : O.K. On n'a pas oublié quoi que ce soit, M. le

ministre? Tout le monde que vous avez en tête est là?

M. Dubé : Je pense, ça va très bien.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : ...juste pour être certaine. J'étais satisfaite de

la réponse à... tantôt, puis je l'ai posée, dans la liste, pour toute la panoplie de soins à domicile,

ils se retrouveraient en nommant juste les établissements où est-ce

qu'il faut faire... les nommer de façon spécifique, là?

Le Président (M. Provençal)

: Ça ne rentre pas dans ce

paragraphe-là, là.

Mme Zaga

Mendez : Parce que

c'est... si je peux ajouter, c'est... ce n'est pas à l'intérieur d'un

établissement. Comme c'est à l'extérieur...

M. Dubé :

Non, mais c'est ça, mais vous connaissez l'expression les EESAD, là. C'est

le personnel qui est rétribué, c'est plus ça qui s'en occupe. Alors, non, ça,

ça ne s'applique pas aux soins à domicile.

Mme Zaga Mendez : Puis comment... Ça fait

que... Donc, je suis un peu confuse. Je vais juste regarder deux

secondes, là, c'est-à-dire que l'article... Les applications, donc, tout ce

qu'on a discuté ne s'applique pas en soins à domicile. Désolée, j'ai peut-être

manqué...

M. Dubé :

Non, on est vraiment ici dans les installations. Les installations incluent

les RPA. Est-ce que... En tout cas, on a fait un choix que le soin à domicile

qui s'établit par les EESAD n'était pas couvert par ça, parce qu'on a une

tarification qui est complètement différente, entre autres, là... Je ne sais

pas si tu veux compléter pour...

M. Paré (Daniel) : Ils ne se qualifient pas

dans la définition d'une main-d'oeuvre indépendante parce qu'il y a, au

niveau... au niveau des organismes communautaires, c'est des ententes qui

existent, qui sont vraiment déjà, entre guillemets, normées, là. Ça fait que ce

côté-là... c'est pour ça qu'ils ne sont pas inclus, là.

Mme Zaga Mendez : Ils sont... Est-ce que je

pourrais avoir juste... prendre une minute pour regarder les détails

puis peut-être pour revenir avec une question plus précise?

M. Dubé :

Certainement.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

suspension.

(Suspension de la séance à

15 h 53)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Alors, la députée de Verdun avait besoin d'un temps

d'arrêt pour pouvoir réfléchir à la prochaine intervention. Alors, je vous

donne la parole, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Alors, je

voulais revenir sur la question concernant les soins à domicile,

laissant de côté les EESAD, juste revenir aux soins à domicile qui sont offerts

dans le réseau public, c'est-à-dire... mettons, les CLSC, on parlait des

CIUSSS, on peut parler d'autres... parce qu'il y a l'hospitalisation à domicile

mais aussi d'autres soins qui sont donnés par les CLSC. Donc, je voulais juste

être certaine que, dans la liste qui est là, on est en train d'aussi inclure

l'appel à la main-d'oeuvre qui se fait, là, pour le soutien à domicile.

M. Dubé : Oui, parce que ce qu'on... l'application qu'on

fait ici... prenons un exemple clair. Si le CIUSSS décide qu'il a besoin d'avoir du monde pour travailler

sur le soin à domicile, il peut engager, en ce moment, la main-d'oeuvre

indépendante jusqu'au mois de décembre 2024 sur l'île de Montréal, mais il

est réglé... il est sous la férule de cette protection-là. Il va avoir les

mêmes limitations parce que c'est le CIUSSS qui engage. Là, maintenant, si

quelqu'un dans une RPA veut engager en dehors

de ces normes-là, bien, ça, c'est son choix. Nous, ce qu'on veut, c'est

protéger, ce qu'on dit, les établissements, s'ils s'en servent pour faire du

soin à domicile, c'est...

Mme Zaga

Mendez : Je pense que ça répond à ma question.

M. Dubé : Bon,

ça répond.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, il nous reste à voter.

On va aller ici?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre, je vais vous

inviter maintenant à faire la lecture du 338.3 et de nous donner les

commentaires, en sachant qu'une fois que vous aurez fait votre lecture vous

avez un amendement qui sera déposé.

M. Dubé : O.K.,

ça va bien. Alors, 338.3, merci, M. le Président :

«En raison de

circonstances exceptionnelles, le ministre peut, de sa propre initiative à

l'égard d'un organisme du secteur de la

santé et des services sociaux ou à la demande d'un tel organisme, accorder une

autorisation permettant à cet organisme

de continuer à recourir, pour la période qu'il détermine, aux services d'une

agence de placement de personnel ou de la main-d'oeuvre indépendante,

dans la mesure où la période fixée par règlement pris en vertu du

paragraphe 2° du deuxième alinéa de 338.2 n'est pas échue. Si le ministre

le juge opportun, il peut renouveler cette autorisation pour toute période

qu'il détermine.

«Les dispositions prévues par règlement pris en

vertu de 338.2 continuent de s'appliquer à l'organisme visé au premier alinéa

durant toute la période déterminée par le ministre, avec les adaptations

nécessaires. Le ministre peut assortir son autorisation ou son renouvellement de conditions

additionnelles à celles prévues par un tel règlement, s'il le juge nécessaire.»

Je vais juste vous lire le commentaire, si vous

voulez bien. En fait, le premier alinéa du nouvel

article 388.3 de la loi

confère au ministre de la Santé le pouvoir d'accorder, en raison de

circonstances... exceptionnelles, pardon, une autorisation permettant à un

organisme du secteur de la santé et des services sociaux de continuer à

recourir, pour la période qu'il détermine, aux services d'une agence de

placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante, dans la mesure où la période fixée par règlement du

gouvernement n'est pas échue. Il est également prévu que cette

autorisation puisse être renouvelée par le ministre.

Enfin, le deuxième alinéa de cet

article

maintient l'application des dispositions prévues au règlement du gouvernement à

l'organisme qui a obtenu l'autorisation du ministre et permet également que ce

dernier l'assortisse de conditions additionnelles. C'est bon? Voulez-vous que

je vous lise l'amendement tout de suite?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, s'il vous plaît, parce qu'il

touche chacun des deux alinéas.

M. Dubé : Des deux alinéas. Merci

beaucoup. Alors, à l'article 338.1... 338.3, pardon, de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 1 du projet

de loi :

1° supprimer, dans le premier alinéa, «continuer

à» et «, dans la mesure où la période fixée par règlement pris en vertu du

paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 338.2 n'est pas échue»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «continuent

de s'appliquer» par «s'appliquent».

En fait, l'amendement... le commentaire, c'est

que l'amendement a pour but de donner au ministre de la Santé le pouvoir d'accorder à

un organisme du secteur de la santé et des services sociaux une autorisation de

recourir, en raison de circonstances

exceptionnelles et pour la période qu'il détermine, aux services d'une agence

de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante, et ce,

même si la période fixée par le règlement du gouvernement est échue.

M. Fortin : Là,

je vais...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

M. Fortin : Je vais jouer à l'avocat amateur, là, pour deux secondes.

Si je comprends bien, avec les termes «continuer à», il aurait fallu que cet établissement-là,

auquel vous donnez certaines permissions, utilise déjà les services d'une

agence, donc, de main-d'oeuvre indépendante?

M. Dubé : Je pense que c'est ça, là.

Il faut juste que je prenne un peu de recul. Avant l'amendement que je viens de

lire?

M. Dubé : Oui, je pense que c'est

ça. C'est exactement ça.

Fortin : Oui. O.K. Bien, moi, je n'ai pas de problème avec

ça. Ça veut dire, essentiellement, que quelqu'un qui a une RI, une RTF,

là, qui n'a jamais utilisé les services d'une agence puis tout à coup il se

retrouve vraiment mal pris, peut venir vous voir, là.

M. Dubé : Oui. Bien, c'est ça. C'est

ça. C'est exactement ça, l'ajout du «continuent» versus... oui, voilà.

M. Fortin : Ça

me va, l'amendement.

M. Dubé : Est-ce que notre

interprétation est bonne? C'est exactement ça? O.K.

M. Fortin : Pas

pire pour un amateur.

M. Dubé : On ne veut pas jouer aux

avocats, ni un ni l'autre.

M. Fortin : Je ne demanderai pas au Barreau de me donner une licence à

cause de ça, ne vous en faites pas.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Oui, sur... merci pour la clarification sur le premier, sur

la deuxième

partie qui va être biffée.

Alors, on dirait que, si une agence... Bien, si un établissement à Montréal,

une autre RI, a une question, a besoin de faire appel à une agence,

au-delà de la limite dont on a discuté, elle pourrait le faire. Puis est-ce

que... parce qu'on le discute, ça, dans l'objectif de s'en débarrasser. Puis,

quand on vient faire cette exception-là, comment il voit, le ministre,

comme... jusqu'à où est la limite? Parce que par... En cherchant extension par

extension, est-ce qu'à un moment donné... Si l'objectif, c'est ne plus en faire

appel, est-ce qu'il n'y a pas là un enjeu ou une situation qui...

M. Dubé : Écoutez,

je pense que... Là, vous me donnez l'exemple des RI. Il n'y a pas personne qui

aime payer ces tarifs-là en ce moment, là. Je pense que, hein...

Mme Zaga

Mendez : Je comprends.

M. Dubé :

...on s'entend. Ça fait que je pense que c'est vraiment en situation d'urgence.

Alors, si quelqu'un

vient nous voir, puis ils l'ont dit quand on les écoutait, ce qu'on veut

et ce que tout le monde veut éviter, c'est

des bris de service, hein? C'est ça. Alors, je pense que... en tout cas, à

votre question, je pense qu'on a... juste dire : Si jamais ça

arrivait que ça soit nouveau pour eux, comme disait le député, ou qu'il

faudrait l'extensionner pour trois mois parce que, pour x raison, ils ont

trouvé le personnel, mais il va arriver seulement dans quelques semaines, moi,

je pense qu'il faudrait... qu'il faut avoir cette flexibilité.

Alors, en fait, pour

moi, je vois ça comme une dérogation.

Mme Zaga

Mendez : C'est ça, aller chercher...

M. Dubé :

Le ministre a, dans bien des cas, des choix de dérogation qu'il signe. En tout

cas, moi, j'en signe plusieurs par semaine sur un ensemble de sujets. Je pense

que les gens, ici, savent ce que c'est. Moi, je pense que c'est ça, ici, c'est

une dérogation pour le grand principe dans des cas où une dérogation le

justifie.

Mme Zaga

Mendez : Puis est-ce que vous voyez une limite dans le temps pour

aller chercher ce type de dérogation ou ce type d'extension?

M. Dubé : Bien,

je vais vous répondre la même réponse que j'ai dite au député : J'espère

que, dans trois ans, on parlera d'autre chose.

Mme Zaga

Mendez : Je pense que tout le monde souhaite ça. C'est juste de voir,

là, est-ce que c'est quelque chose que, par dérogation... Est-ce que la loi va

être... dans trois ans, est-ce que la loi existera toujours? Ça fait que...

Mme Zaga

Mendez : Donc, par dérogation, un établissement pourrait encore

chercher...

M. Dubé : Mais

j'espère... Tantôt, le président m'a disputé un peu parce qu'on était hors

sujet en parlant des banques. Il y aura peut-être une banque de personnel qui

pourra avoir des équipes volantes dans ce temps-là et qui pourra faire oeuvre

utile dans ces cas-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Toujours

à l'intérieur de notre réseau.

M. Dubé : Toujours

à l'intérieur de notre réseau. Merci pour la précision, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Mme Zaga

Mendez : Ça va.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci.

Maintenant, sur le 338.3 qui vient d'être amendé, est-ce qu'il y a des

interventions? M. le député de Pontiac.

Fortin : Dans nos discussions avec les

RPA, si je ne me trompe pas, on leur a demandé : Est-ce que vous pensez

que ça va être simple, demander une dérogation au ministre? Parce que c'est

vous qui faut qui la signiez, là, la dérogation. Puis vous le savez, là, avant

que les piles se rendent sur votre bureau, des fois, ça peut prendre un temps, hein? On en a discuté hier, de dossiers qui

n'arrivent pas assez vite sur votre bureau, à votre goût, certainement,

à notre goût, encore plus.

M. Dubé : Des fois, qui n'arrivent

pas.

Fortin : Ah! qui n'arrivent pas pantoute.

M. Dubé : Puis, des fois, qui

n'arrivent pas pantoute.

M. Fortin : Ça,

c'est la tristesse incarnée, ça, là. Mais, dans cette situation-là, là, une RPA

qui est mal prise, qui dit... qui demande

une dérogation, il faut que ce soit simple, là. Si ça prend trois semaines

avant que vous répondiez, il est trop

tard, peut-être bien. Alors, comment vous allez vous assurer que ça va

fonctionner correctement puis rapidement? Ça m'inquiète que ça doit

être... Ça me rassure, mais ça m'inquiète que ça doit être vous qui signe la

dérogation.

M. Dubé : Non, non, je comprends

très bien. Bien, je vais commencer, puis Daniel... M. Paré, j'aimerais ça qu'il

puisse compléter, mais je vais vous donner un élément de réponse.

Moi, j'ai

établi un processus au cabinet. Là, je vous parle du côté politique, là, où

j'ai des séances de signature trois à

quatre fois par semaine. Puis c'est un processus qui est maintenant beaucoup plus

efficace parce qu'il n'y a plus aucun papier, O.K., pour toutes les

dérogations. Des fois, c'est en... Je peux penser à un immigrant irrégulier qui

a besoin d'avoir une dérogation de la RAMQ. Là, je pourrais vous donner des

exemples sur une foule de sujets, et j'ai dit au ministère, en tout cas, tant

que c'est moi qui va être là, que jamais je ne veux entendre dire que vous

n'aviez pas le temps de signer une dérogation, parce que... non, non, mais je

vous le dis, parce que maintenant... Vous savez, dans le temps où c'étaient des

chemises, là...

M. Fortin : Les chemises rouges.

M. Dubé : Ça n'existe plus, ces

chemises-là, là, les gens qui connaissent ça, ici, là. Ça n'existe plus

ça. Moi, ce que j'ai, là, j'ai mon iPad, là, puis les 17 signatures de la

journée, je les ai toutes. Tous les gens du cabinet sont là, puisque j'ai une

recommandation du ministère, puis on signe à l'écran quatre à cinq fois par

semaine. J'en ai fait une tout à l'heure, à l'heure du midi, pendant une

demi-heure, ça fait que... Non, mais c'est important d'expliquer ça parce que

j'ai mis la pression sur le ministère que jamais on ne peut me dire que c'est

le ministère... que le ministre n'a pas eu le temps de signer une formule.

M. Fortin : Mais le ministre n'est pas tout seul là-dedans. Pour que ça

se rende à votre signature, ça prend une demande, une analyse, une... vous

savez.

M. Dubé : Mais laissez-moi juste

continuer. Puis votre question est très bonne. Je vais essayer d'aller rapidement. J'ai demandé aussi... j'ai dit :

Maintenant, le deuxième défi... Je vous le dis, moi, ce n'est pas moi qui

retarde. Le deuxième défi, c'est que je veux savoir, entre la date de la

demande puis la date où vous me l'envoyez, c'est quoi... Ça, on ne faisait pas

ça, avant. Moi, là, quand vous m'envoyez une demande... Des fois, vous

m'envoyez des demandes, M. le député?

M. Fortin : Une fois de temps en temps, vous les approuvez.

M. Dubé : Oui, oui, mais des fois...

Moi, ce que je veux savoir — comme

je vous dis, elle est bonne — c'est combien de temps ça a pris pour

réagir.

M. Dubé : Des fois, c'est long.

M. Fortin : Des fois, c'est long.

M. Dubé : Alors, moi, j'ai dit, puis

c'est pour ça que je vous dis qu'on est en train d'améliorer ça : Est-ce

que la demande m'a été faite en novembre puis je signe une lettre en mars? Ça,

ça n'a pas de bon sens. Ça fait qu'on est en train d'améliorer ce processus-là,

qui n'existait pas avant avec ça.

Alors donc, je fais juste répondre que ça, pour

moi, c'est important, parce que, regardez, une dérogation pour une femme

enceinte qui accouche puis qui ne veut pas payer les frais, bien, le bébé ne

peut pas attendre. Non, mais ça a l'air de rien, là, mais on en signe

plusieurs.

Donc, quand je prends cet engagement-là, là,

c'est ça que ça veut dire. Je veux juste que les Québécois qui nous écoutent,

là... Alors, s'il y a quelqu'un qui dit : Bien, je ne l'ai pas montée, la

demande, ça, ce n'est pas mon problème. Mais il y a quelqu'un qui va la monter,

puis je vais dire : Quand est-ce que vous avez reçu la demande? Parce que,

souvent, c'est ça qui est le problème, c'est que la machine est grosse. C'est

vrai, mais moi, maintenant, je n'ai plus de problème parce que je dis : Si

quelqu'un vous a demandé ça par courriel ou par texto, je veux savoir c'est

quoi, la date de la demande puis à quelle date vous m'avez soumis. Je veux

juste dire ça.

Maintenant,

si Daniel veut compléter, mais je pense que c'est important de voir

l'engagement que le ministre prend en

faisant ça. Parce qu'avant, pour ceux qui connaissent ça, ces grosses chemises

là, là, tu voyais arriver quelqu'un puis tu te dis : Je n'ai pas

tout ça à signer? Maintenant, tout est électronique et très bien fait.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre.

M. Dubé : Vous

êtes contente d'entendre ça, hein?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y, Mme la députée.

Mme Zaga

Mendez : Je profite, bon, pour amener la discussion, peut-être, bien,

sur les premières phrases de l'article

338.3. Donc, on nous parle des circonstances exceptionnelles. Donc, j'aimerais

entendre le ministre. Qu'est-ce que c'est, les circonstances

exceptionnelles, selon lui? Et l'objectif, je pense que, dans la discussion

qu'on doit avoir, c'est d'être capable de le définir pour ne pas donner... je

pense qu'on est entre les deux, ne pas donner un chèque en blanc, mais, de

l'autre côté, entendre le milieu. Je pense qu'on a tous des exemples en tête

dans lesquels ça pourrait être justifié d'aller voir... tu sais, comme une

circonstance exceptionnelle.

M. Dubé : Très

bonne question, mais je vais vous donner une réponse très simple : bris de

service. Moi, là... Regardez, là, on avait

une discussion aujourd'hui, là, à savoir c'est quoi, une situation

exceptionnelle qui fait qu'on décide de

demander à du personnel de faire... par exemple, de rentrer un week-end pendant

qu'on trouve d'autres solutions, etc.

Moi, là, c'est le

service au patient qui est le plus important. Si on n'est pas capables de

donner ce service-là puis qu'un groupe de

gestionnaires, qu'il soit dans une RPA ou qu'il soit dans un CHSLD, peu

importe, dit : Écoutez, moi, je

viens d'avoir... Puis je pense surtout aux petites organisations, Mme la

députée, là. À un moment donné, il y a des

gens qui ont tenu, pendant trois ans, à tour de bras, nos petites

installations, mais, à un moment donné, il y a deux personnes qui

tombent malades puis qui t'appellent, bien, je pense que c'est ça, des...

Alors,

la ligne générale, pour donner une réponse simple, c'est : bris de

service. Moi, pour moi, c'est ça. C'est ça qui nous guide.

Mme Zaga Mendez : Donc, on partage, je

pense, cette préoccupation. Dans le cas d'une pandémie, est-ce que la pandémie... considérée dans les conditions

exceptionnelles? Je pense qu'ici, l'objectif, M. le ministre, c'est d'être

capable de définir est-ce que c'est dans la

loi, est-ce que c'est dans le règlement, mais d'une façon de mieux circoncire.

Puis je pense qu'ici, on est d'accord, le bris de service... puis on

peut parler de pandémie, on peut parler du non-respect du seuil minimum de

professionnels présents, on en parlait tantôt, des cas des pharmaciens. De voir

comment... comme je vous dis, pour ne pas tomber dans un chèque en blanc, mais

ne pas tomber non plus...

M. Dubé : J'ai

une suggestion à vous faire puis je vais poser la question en même temps. Parce

que, là, vous me demandez de rentrer au niveau de règlements, mais je trouve

que votre question est bonne parce que les gens veulent comprendre. Moi, ce que

j'aimerais demander à M. Paré, c'est que... dans les règlements, par exemple,

on pourrait dire que cette autorisation-là soit définie dans le temps. Parce

que si quelqu'un vient me voir puis me dit : J'ai un problème de personnel

à court ter