Alors,

ces amis-là, lorsque je leur ai parlé du projet de

loi sur la neutralité

religieuse, étaient très étonnés qu'on accepte toutes ces possibilités

d'accommodement là, alors que ce serait plus simple avec la laïcité.

Je considère aussi

que la laïcité, telle qu'on voudrait l'introduire dans la charte, correspond

aux attentes des Québécois. C'est quelque

chose qui ne date pas d'aujourd'hui. Ça s'est façonné depuis très longtemps,

là. Alors, on parle justement presque du temps de la Révolution

tranquille. Les Québécois sont ailleurs, on a changé, on a évolué. Alors, par

exemple, dans les écoles, où je mentionnais plus tôt cette semaine qu'on avait

sorti la religion des écoles, j'ai personnellement

enlevé le crucifix qu'il y avait dans ma classe, ce qui ferait beaucoup plaisir

au député de Gouin, mais je l'ai mis

dans le garde-robe, parce qu'il fallait l'enlever, à l'époque, c'était une

consigne qui nous avait été donnée. Par contre, c'est toujours demeuré, pour les professeurs de l'école, un

morceau historique. Mais on a quand même laissé une autorité supérieure décider de l'endroit où était pour être

le crucifix dans l'école. On a vécu la sortie aussi des cours de catéchèse, on est rendus avec des cours d'éthique

et culture religieuse. Les Québécois sont ailleurs, et on aurait été

prêts pour avoir une laïcité des plus complètes.

projet de loi n° 62, selon moi, dans son état actuel, propose une

complexité telle que, pour moi, il y a un semi-chaos qui pourrait exister ailleurs au niveau des décisions. Je parlais

justement de monsieur et madame accommodements dans les différentes commissions scolaires. J'espère qu'ils vont avoir

une ligne le matin où ils vont devoir répondre à tous les appels, soit de leurs professeurs ou des

directeurs d'école, tout dépendant de la grosseur de la commission

scolaire, ce que Mme la ministre nous indiquait hier, ce qui aurait pu être

évité, donc, avec la laïcité la plus complète de l'État par rapport aux

institutions. Merci.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la

députée de Montarville? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

On ne s'attardera pas inutilement, mais c'était seulement pour mentionner qu'on

appuie l'esprit de l'amendement. Ça va dans

le même sens que ce que ma prédécesseur, Françoise David, députée de Gouin,

avait présenté en octobre 2013 dans le

cadre du projet de loi n° 398, qui était également une charte sur la

laïcité de l'État. Alors, nous, c'est un ajout qu'on trouve important,

c'est une valeur qu'on trouve important d'affirmer au Québec. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Taschereau, est-ce qu'il y a

d'autres commentaires à votre amendement?

Maltais : Tout à fait. M. le Président, on se fait souvent dire

d'écouter, d'entendre ce que la population a à nous dire, et je faisais rapidement, grâce à l'aide de mon recherchiste,

du recherchiste du Parti québécois, ce n'est pas à moi, quand même, la

liste des mémoires qui nous avaient demandé d'inscrire la laïcité soit dans la

Charte des droits et des libertés soit dans la loi. C'est assez impressionnant,

et ce n'est pas des petites organisations qui ont fait ça.

D'abord,

évidemment, je l'ai cité hier, Les Juristes pour la laïcité et la neutralité

religieuse de l'État, je rappelle qu'il y a Henri Brun, Céline

Hervieux-Payette, il y a plein de gens de très haut niveau, Me Latour,

qu'on connaît, qui sont là-dedans.

y avait aussi l'Association humaniste du Québec qui dit qu'il faut faire

évoluer le Québec vers une société laïque, mais que ce n'est pas le cas

dans le projet de loi actuel.

a PDF Québec qui dit que la neutralité religieuse se situe très loin d'une

affirmation de laïcité, une affirmation pourtant souhaitée par une

majorité de citoyens et de citoyennes du Québec.

CSQ, la Centrale des syndicats du Québec : «À notre avis, le projet de loi

ne va pas assez loin. Il devrait tout d'abord

reconnaître clairement que l'État québécois est un État laïque. Cette

distinction est importante puisque la laïcité est un concept plus large

que la simple neutralité de l'État.»

On en a un autre ici,

la CSN, la centrale des syndicats nationaux : «La laïcité va bien au-delà

de la neutralité religieuse de l'État. Il

s'agit d'affirmer que l'État tire sa légitimité du peuple et non de Dieu.»

L'État tire sa légitimité du peuple

et non de Dieu. D'ailleurs, la Constitution canadienne nous soumet à Dieu, il

faut le savoir, il faut le savoir, alors qu'ici, la laïcité de l'État, le Québec, dit que c'est le peuple qui est

important, puisqu'il y a séparation entre l'Église et l'État.

Mouvement laïque

québécois : «Le projet de loi n° 62 ne fait que maintenir le statu

quo actuel, qui sera ainsi coulé dans le

béton d'une loi donnant une fausse idée de ce qu'est la neutralité religieuse de l'État.» Dois-je plaider que le Mouvement

laïque québécois prône la laïcité?

La fédération autonome

des enseignants et des enseignantes : «Nous déplorons que ce projet de loi

esquive complètement l'importante notion de laïcité de l'État, mais nous

estimons également, contrairement à ce qui est affirmé dans le

titre du projet de loi, celui-ci n'assure pas une pleine

et entière neutralité religieuse de l'État.» Et c'est d'ailleurs la fédération autonome des enseignants,

un des syndicats qui va devoir appliquer cette loi, qui dit : Il faut

intégrer le concept de laïcité dans la Charte des droits et libertés de la

personne. C'est les enseignants qui nous disent ça.

La CSN, eux aussi,

ils vont devoir gérer les relations entre les gens. Ils nous disent :

«Alors que la neutralité religieuse offre

une visibilité à toutes les religions, au détriment, d'ailleurs, des

conceptions non religieuses du monde telles que l'athéisme et l'agnosticisme, la laïcité dispense l'État

d'intervenir et de statuer sur des demandes d'ordre religieux. Alors que la neutralité offre plutôt un visage

multiconfessionnel à l'État, la laïcité affirme que l'État n'a pas à se

servir de véhicules pour l'expression religieuse ou toute autre représentation

du monde.»

L'association des Québécois nord-africains pour la laïcité, on parle de diversité culturelle et

religieuse, nord-africaine pour la

laïcité : «La laïcité prône une totale indépendance de l'État face aux

religions.» C'est pour ça, la plupart du temps, qu'ils sont venus au Québec, ces gens-là, ils

cherchent à venir dans un État laïque. Ils croyaient être venus dans un

État laïque et ils apprennent avec

consternation qu'on est devant un État neutre face aux religions, qu'il n'y a

pas de séparation officielle entre

l'église et l'État dans la Charte des droits et libertés de la personne. Il y

en a comme ça à pleines pages.

Alors, M. le

Président, tous les grands syndicats qui vont gérer cette loi nous

disent : Affirmez la laïcité de l'État. Pourquoi? Parce qu'automatiquement ça va donner un sens à

l'interprétation de toutes les règles juridiques que nous en train de

mettre en place.

Il n'y a rien...

Il y a quelque chose que je ne comprends toujours pas, là, au-delà de, je vais

dire, l'argument factice ou

l'argument frivole de la ministre selon lequel nous ne nous entendrions pas sur

une définition de la laïcité, argument frivole

puisque c'est faux, nous prônons tous la laïcité. Deuxièmement, il y a une

définition là-dedans qui est Bouchard-Taylor,

avec quelques ajouts de Latour. Donc, si les gens voulaient l'amendement, là,

bien, on pourrait débattre du texte, si jamais il y avait des détails à

changer, là. La ministre dit toujours qu'on n'est pas d'accord avec la

définition. Si cette définition vous va,

chers collègues, dites-le, s'il vous plaît, que la ministre comprenne qu'on

peut inscrire la laïcité dans la Charte

des droits et libertés de la personne. On est capables de s'entendre, on le

sait tous et toutes. Donc, argument frivole.

Alors, si on

enlève cet argument, nous n'avons eu aucun argument. Et, je répète, je n'ai

jamais entendu de la part du gouvernement ou de la ministre un argument

nous disant pourquoi ils refusent à ce point d'inscrire la laïcité de l'État

dans nos lois. Dans notre corpus législatif, rien n'indique que l'État est

laïque.

Ce qui est

étonnant, c'est que le ministère de l'Éducation, dans ses directives, nous dit

que l'État est laïque. Le ministère de l'Éducation, lui, ne se gêne pas,

il dit que l'État est laïque dans ses directives.

Mais, outre

l'argument frivole de : Vous ne vous entendez pas sur la définition,

qu'est-ce qui fait que le gouvernement se

refuse à considérer que le caractère laïque de l'État, la séparation entre

l'État et les religions et la neutralité religieuse de l'État soient inscrits dans la Charte des droits

et libertés de la personne? Qu'est-ce qui empêche le gouvernement

libéral de dire que la laïcité est fondée

sur les principes de séparation de l'Église et de l'État? Quelle est la peur de

ce mot? Quelle crainte y a-t-il?

Quelle est l'appréhension de dire ça, que ça implique l'affranchissement de

l'État de l'emprise de tout pouvoir

tiers? On devrait tous signer ça les yeux fermés, cette phrase-là, quand on est

parlementaire, quand on est député à l'Assemblée nationale.

«...la

neutralité religieuse de l'État, qui signifie que l'État ne favorise aucune

religion ou autre croyance», et que les gestes de l'État «ne sont et n'apparaissent pas posés sur l'influence

d'une religion ou [d'une] autre croyance», qu'est-ce qu'il y a de mal

là-dedans? Quel est le problème?

Jamais nous

n'avons réussi à nommer le problème. Eh bien, je vais le nommer : C'est la

frilosité du gouvernement libéral et

des députés libéraux, qui veulent absolument conserver le territoire

montréalais, une frilosité qui les amène à ne plus entendre le peuple

québécois, une frilosité qui les amène à regarder non pas les sondages ou non

pas l'opinion populaire, non pas où en sont rendus les Québécois,

à non pas regarder où en est rendue l'évolution de la société

québécoise, à non pas nous placer dans un

modernisme assumé, contemporain, moderne, non pas dire : Oui, l'État est

laïque, mais ce qu'on a devant nous,

ce sont des députés et gouvernements qui refusent d'entendre la raison et ce principe

tout simple : l'évolution historique de la société nous a menés à

la laïcité de l'État. Jamais nous n'avons eu de contre-indication sur ce texte, sur cette phrase : «L'évolution historique de l'État québécois nous a amenés à avoir un État laïque», et

pourtant on refuse de l'admettre, on refuse

d'en parler, on refuse de l'écrire. Ce mot-là est honni, tabou, banni, je vais le dire, par pur clientélisme

électoral. Je trouve cela épouvantable.

Il est temps, M. le Président, d'ajouter...

Mme Vallée : ...des motifs

ici, là.

Le Président (M. Ouellette) : Allez,

Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. Je pense qu'il

est temps de regarder ce qui se passe. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais là-dedans? Aucun argument ne tombe. Moi, je veux

bien, là... Sur des sujets, on a fait des accommodements parlementaires,

on a réussi à s'entendre sur plein d'éléments,

on a réussi à dire : Écoutez, on va vous donner un bout là-dessus, on y

va. Mais, sur la laïcité de l'État, jamais nous n'avons reçu de commentaire,

négatif ou positif, on ne sait pas pourquoi le gouvernement s'entête.

Bien sûr, je vais aller dans les suppositions.

Je n'ai pas le choix, je n'ai pas de réponse. Quand on n'a pas de réponse, le champ, il est large, il est ouvert

comme ça. Allez-vous un jour dire, Mme la ministre, pourquoi vous êtes

contre l'introduction de la laïcité dans la

Charte des droits et des libertés de la personne? Quel est le problème, sauf la

réponse frivole, je le répète, frivole que

vous avez eue? Vous avez ici devant vous toutes les oppositions qui veulent

l'inscription de la laïcité, vous avez ici

une définition qui correspond à Bouchard-Taylor. Qu'est-ce qui se passe? Quel

est l'empêchement?

On s'est

toujours parlé de façon claire et juste, ici, on s'est toujours parlé de façon

honnête, mais là-dessus je n'ai jamais eu réponse. Il y a un mur devant

moi, et, ce mur, je suis obligée de lui donner des noms, je suis obligée de dire : Qu'est-ce qu'on protège? À quel besoin

répond-on? À quel besoin on répond en refusant d'inscrire la laïcité

dans la Charte des droits et des libertés de la personne? Aucune réponse. À

quel besoin répond-on?

Pourtant, il

y a un besoin d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et des libertés

de la personne. Ce message, il est

venu de tous les groupes que je vous ai donnés. Puis il y en a d'autres qui

n'étaient pas ici en commission parlementaire, puis il y a des sondages qui le disent, puis il y a régulièrement des

commentateurs qui les disent. Ce message, il n'est pas entendu par le

gouvernement. Nous, on le porte, on le porte parce que c'est quelque chose de

fondamental. On est rendus à... On est en

train de faire de quoi d'historique, là, dans le sens où est en train de dire

les mots «neutralité religieuse de

l'État» sans y accoler le mot «laïcité». L'historique, c'est qu'on en train de

plier le genou devant les religions. C'est ça que je crois, et j'ai le droit de le dire, malgré

les gros yeux que vous pouvez recevoir, M. le Président, j'ai le droit de

dire ça. On est en train de plier le genou

devant les religions en disant : Maintenant, l'État va tous vous accorder,

va tous vous accommoder. On donne des

balises, bien sûr, mais on oublie le pendant, l'équilibre, on oublie le juste

équilibre entre les deux. Et

l'équilibre, important, majeur, c'est d'inscrire la laïcité dans la Charte des

droits et libertés de la personne et d'en faire un élément

d'interprétation de toutes nos règles. Cela doit être entendu.

Nous devons

avoir des explications, c'est un non-sens que de ne pas avoir d'explication. M.

le Président, je vais demander à la

ministre une réponse simple : Pourquoi le gouvernement et la ministre, en

son nom, refusent-ils d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et

des libertés de la personne? Une vraie réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : C'est l'amendement de la collègue. Ce n'est pas mon amendement,

ce n'est pas une disposition du projet

de loi. Je pense avoir discuté de cet

aspect-là de l'utilisation du terme de «laïcité». Que ma collègue soit

porteuse de cette proposition d'amendement à la charte, c'est son droit. On a toujours

dit que des collègues qui souhaitent aller plus loin auraient l'opportunité

de... ont toujours l'opportunité de porter ça et, d'aventure, s'ils devaient

être à la barre d'un gouvernement, apporter ces modifications-là.

C'est un projet

de

loi sur la neutralité religieuse de l'État et de ses institutions. C'est un

projet de loi qui comporte un certain

encadrement de cette neutralité religieuse, qui comporte un encadrement des

demandes d'accommodement. Et le

projet de loi ne comporte pas de référence à la laïcité, c'est vrai, c'est un

choix. Nous en avons parlé, M. le Président, la neutralité, à mon avis, et de l'avis du gouvernement, est un terme

beaucoup plus objectif, qui permet de se retrouver et qui permet aussi un respect des libertés

individuelles. On a eu toute une discussion sur la laïcité ouverte, la laïcité

fermée, et ça démontre à quel point la

notion de laïcité et ses effets peuvent comporter différents visages et peuvent

se décliner sous différentes facettes.

Alors, ma collègue

dépose cet amendement. J'ai informé hier que je n'avais pas l'intention de

voter en faveur de cet amendement-là, mais je respecte tout à fait le

droit de ma collègue, d'une part, de le présenter et je ne lui impute aucun motif. Je trouve désolant que l'on impute

des motifs quant à notre décision d'avoir élaboré un projet de loi qui

porte sur la neutralité. C'est un choix,

oui, c'est un concept qui est clair, c'est un concept qui est défini, que l'on

retrouve dans bien des décisions. Et

voilà. Mais, M. le Président, je n'en dirai pas plus, puisque, comme je vous

l'ai rappelé, il s'agit... nous discutons de l'amendement de ma

collègue, et je n'ai pas, en ce sens, à en faire le débat. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : M. le Président, alors, la ministre me dit : Si elle

veut porter cela... Mais c'est le moment, je le porte, je le porte en ce moment. Il faut inscrire la laïcité dans la

Charte des droits et libertés des personnes, c'est dans cette loi-là que ça se positionne, c'est dans cette

loi-là qu'il faut en débattre. Et, maintenant que j'ai déposé l'amendement,

il faut en débattre, il faut donner des réponses.

La ministre

nous dit que le terme «neutralité religieuse» est plus objectif. Jamais entendu

ça de ma vie. Je n'ai jamais entendu

personne d'autre que la ministre dire ça. Alors, la question, c'est : En

quoi le terme «neutralité» est-il plus objectif

que le terme «laïcité»? Je viens d'entendre ça, là : La neutralité

religieuse, c'est plus objectif. C'est vraiment une citation telle quelle : La neutralité est un

terme plus objectif que la laïcité. Je viens de l'entendre. Je veux

comprendre. Je vous le dis, là, je veux

comprendre pourquoi on rejette cet amendement. C'est important pour moi, c'est

important pour les Québécois.

Pourquoi est-ce que la neutralité serait un terme plus objectif que le terme

«laïcité»? Bien, voyons donc! Ça n'a pas de sens comme réponse. Je veux

une vraie réponse.

Mme Vallée :

M. le Président, on refait le débat, je comprends que, pour toutes sortes de

raisons, on souhaite refaire le débat. On revient aux échanges du mois

d'août, alors je vais simplement référer ma collègue à mes propos du mois

d'août. Et je vais simplement rappeler aussi que le projet de loi ne prévoit

pas d'amender la charte. Alors, lorsque je dis :

Ma collègue, elle porte cette volonté d'apporter des amendements à notre

charte, c'est la sienne, mais il n'est pas de notre intention d'apporter

des modifications à la charte dans le projet de loi.

Donc, dans ce

contexte, M. le Président, je pense que ma réponse est claire. Je n'ai pas

l'intention de voter en faveur de cet

amendement et parce qu'il ne correspond pas à l'objectif de notre projet de

loi, qui est un projet de

loi sur la neutralité religieuse de l'État et

non sur la laïcité de l'État, et il y a une distinction entre les deux.

Ceci étant,

M. le Président, voici mes commentaires. Et ce seront mes derniers commentaires

sur l'amendement de la collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : M. le Président, la ministre me renvoie au mois d'août, mais

au mois d'août c'est l'argument

que j'ai appelé «argument frivole», c'est-à-dire qu'on n'est pas d'accord, mais on est tous d'accord pour inscrire la laïcité

de l'État.

Mme Vallée : ...j'ai droit au

mien.

Maltais : Oui, oui, c'est correct qu'elle dise ça, mais

sauf que j'attends toujours une explication. C'est un projet de

loi sur la neutralité religieuse de l'État, oui, mais moi, j'amène la laïcité,

c'est le bon projet de loi. L'amendement était recevable, donc ce n'est pas fou. On a

adopté d'autres amendements. Alors, si on l'inscrit là, ça devient

possible. C'est possible d'ajouter des

amendements, le débat, il est là, mais il faut savoir pourquoi on dit oui et

pourquoi on dit non.

Alors, ce

n'est pas vrai que la neutralité est

un terme plus objectif que la laïcité, personne n'a jamais soutenu ça au

Québec, là. C'est un terme différent, et

c'est justement parce que c'est différent que c'est important, parce que la

laïcité, c'est ça, la séparation entre

l'Église et l'État, mais c'est ça aussi, la protection de la liberté de

conscience. C'est ce que nous dit le

rapport Bouchard-Taylor, rapport Bouchard-Taylor. Ce n'est quand même pas... ça

n'a pas été anodin que j'aille chercher

l'inspiration de là, parce que c'est un rapport sous le gouvernement libéral de

l'époque, qui s'est applaudi de ce rapport,

mais dont on n'a rien fait. «La laïcité est fondée sur des principes de

séparation de l'Église et de l'État — pourquoi

vous ne voulez pas inscrire ça dans une

loi? — qui

implique l'affranchissement de l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers — pourquoi ce ne serait pas dans une loi

québécoise? — et de la

neutralité religieuse de l'État, qui signifie que l'État ne favorise aucune religion ou autre croyance...»

Pourquoi ce ne serait pas dans une loi québécoise? Quel est l'argument?

Aucun. «...selon lequel les actes de l'État ne sont et n'apparaissent pas posés

sous l'influence d'une religion ou autre croyance.» Quelle est la résistance à

cette phrase?

«La laïcité

est garante de la liberté de conscience, de l'égalité des convictions profondes

de tous les citoyens et citoyennes et

assure la protection de l'intérêt général.» Y a-t-il quelque chose de plus

objectif que ça? Quel est le rejet? Quelle est la raison du refus?

«Toute

personne a droit à la laïcité, la séparation de l'État et des religions et à la

neutralité de l'État envers les religions ou autres croyances.» C'est

simple, c'est clair. Et c'est demandé. Voici l'opinion québécoise, voici l'état

de l'opinion. Puis je ne me fonde pas

seulement sur l'état de l'opinion dans nos décisions, mais c'est l'état de

l'opinion, et de l'opinion unanime des oppositions.

M. le

Président, je ne vois pas et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement

libéral ne veut pas inscrire la laïcité dans la Charte des droits et

libertés de la personne. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Saint-Jérôme.

Bourcier : Oui, je voudrais compléter les éloquents propos de ma

collègue de Taschereau. C'est sûr que, pour moi, la neutralité religieuse du gouvernement correspond à un choix

politique pour ne pas avoir de troubles, on accepte tout, puis après ça on fait des accommodements, tandis

que la laïcité telle que prônée, justement, par l'amendement qu'on veut proposer, ce n'est pas le fait de combattre des

religions, là, ce n'est pas ça qu'on veut, là. On n'en veut pas, aucun

signe religieux, aucune religion. C'est le principe de séparation...

Une voix : Aucun signe

religieux.

Bourcier : Aucun signe religieux, exact. Bien, en fait, c'est le

principe de séparation, dans l'État, de la société civile et de la société religieuse. C'est ça qu'on

veut. Mais le projet de loi, avec 45 pages, toutes sortes de moyens pour

accommoder un et regarder toutes sortes de

situations, les problèmes que ça occasionne... Et j'expliquais tantôt le

semi-chaos que ça pourrait amener à mes collègues,

justement, dans le monde de l'éducation, mes ex-collègues. Je considère qu'on aurait pu être en meilleure ligne droite que

tout ça et tout simplement d'insérer, justement, le mot de «laïcité», le

concept de la laïcité dans l'amendement qu'on veut proposer.

Je vais

terminer avec, justement, un mémoire qui avait déposé par la CSN aussi, qui est

une organisation qui avait déposé un

mémoire, et je vais vous en lire un extrait : «La laïcité dispense l'État

d'intervenir et de statuer sur des demandes d'ordre religieux», dispense l'État d'intervenir et de statuer sur des

demandes d'ordre religieux, alors que depuis que je suis arrivé ici,

dans cette commission-là, là, on regarde toutes sortes de moyens, justement,

qui permettent à l'État d'intervenir puis

toutes sortes d'accommodements. «Alors que la neutralité offre plutôt un visage

multiconfessionnel à l'État, la

laïcité affirme que l'État n'a pas à servir de véhicule pour l'expression

religieuse ou pour toute autre représentation du monde».

Alors, j'appuie

totalement l'amendement de ma collègue de Taschereau et ses propos. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy : Merci

beaucoup, M. le Président. Je serai brève. La laïcité, on la prône depuis les fondements mêmes de la Coalition avenir Québec. C'était dans notre programme en 2012. En

2012, nous disions qu'un gouvernement de la Coalition avenir Québec aurait une charte de la laïcité. J'ai moi-même

eu le plaisir et l'honneur de déposer une charte de la laïcité en 2013,

avant la défunte charte des valeurs du Parti québécois. Pratiquement tous les

groupes que nous avons rencontrés sont venus

nous dire l'importance d'inclure la laïcité, et j'en suis. Pour nous, c'est

important d'introduire ce mot. Mais

c'est clair, Mme la ministre l'a dit plus d'une fois, on ne parlera pas de

laïcité dans le projet de loi n° 62. C'est important que les gens

le comprennent.

Mme la

ministre trouve que c'est plus simple, le concept de neutralité religieuse.

Cependant, j'invite les gens qui nous

écoutent à faire un petit test, et surtout les députés. J'imagine que vous avez

déjà tous fait ce test-là, demander à vos commettants qu'est-ce que signifie pour eux «neutralité religieuse» et

qu'est-ce que signifie pour eux «laïcité». Autant de personnes, autant de réponses. Alors, de toute

évidence, ce n'est pas si clair que ça, ce qu'est la neutralité

religieuse... et aussi la laïcité, j'en conviens, ce sont des concepts qui sont

quand même complexes.

Sauf que les gens que nous avons rencontrés au

cours des audiences sont venus nous dire que le concept de neutralité religieuse, tel qu'il est actuellement

dans le projet de loi n° 62, c'est-à-dire sans celui de la laïcité de

l'État, ça devient

vide de sens. Les deux doivent être là, les deux doivent marcher main dans la

main. Et je le dis depuis le début, je persiste

et signe, en ne mettant dans cette loi que le concept de la neutralité

religieuse de l'État, ce qu'on fait, et puis ce qui va arriver, puis ce qu'on risque de voir dans les

mois et les années qui viennent, c'est un phénomène particulier. On

verra de plus en plus de religieux,

d'accommodements religieux, de demandes religieuses, de symboles religieux

s'immiscer dans nos institutions, dans notre vie de tous les jours.

Alors, ce sera la conséquence, malheureusement, de ce projet de loi.

Donc, pour

nous, c'est important que le terme de «laïcité» apparaisse. Mme la ministre a

fait son lit, et c'est clair que,

pour le gouvernement libéral, ce n'est pas important d'inclure le terme de

«laïcité» dans son projet de loi. Nous le déplorons, malheureusement.

Alors, voilà,

c'est le commentaire que je voulais faire à ce stade-ci, l'importance d'inclure

le mot «laïcité» dans ce projet de loi. Mais ce ne sera pas fait.

Président (M. Ouellette) :

Merci. Mme la députée de Taschereau, vous avez sûrement d'autres

commentaires. Ah! M. le député de Gouin, avant.

Nadeau-Dubois : Bien, écoutez,

je vais être bref, moi aussi, mais je m'en voudrais quand même

de ne pas profiter du débat pour faire valoir publiquement la position

de ma formation politique.

Il y a

toutes sortes de choses qui ont été dites dans les interventions précédentes

sur la notion de laïcité et les raisons pour lesquelles on devrait la défendre, l'intégrer dans le projet de loi. Il y a certains de ces arguments-là avec lesquels

on est en faveur, d'autres avec lesquels on

a plus de difficultés, disons. Mais, pour répondre à la question

précise qui a été posée par ma

collègue de Taschereau, la définition qui est produite, là, dans l'amendement, là, moi, je la lis, je ne trouve aucune raison de m'y opposer, ça me semble être une bonne définition de la laïcité. Et c'est la raison pour laquelle on

abonde dans le sens de l'amendement, y compris cette portion-là d'amendement.

En terminant,

je vais dire une seule chose : L'argument de la ministre, qu'elle nous a

servi à plusieurs reprises depuis le

début de nos travaux, l'argument selon lequel le fait qu'il existerait

plusieurs interprétations de la notion de laïcité, qui rendrait cette

notion-là inopérante, inacceptable et équivoque, c'est un argument qui est très

faible, parce que je mettrais au défi quiconque de trouver une notion, dans

notre société, dont il n'existe pas plusieurs interprétations : la notion

de libertés individuelles, la notion de démocratie, la notion d'État de droit,

la notion de désobéissance civile. Il y a toute une série de notions qu'on

utilise dans le débat politique puis même dans le vocabulaire législatif qui

ont plusieurs interprétations, ce n'est pas une raison pour bannir ces mots-là.

On peut, bien

sûr, ensuite débattre, et j'aurais des débats avec ma collègue de Taschereau

s'il s'agirait de débattre de comment

il faut incarner la notion de laïcité

en termes de signes

religieux, par exemple, bien sûr, on aurait des débats là-dessus. Ça ne nous empêche pas d'être d'accord

sur l'importance de la notion, du concept et l'importance de l'affirmer

publiquement dans un texte législatif.

L'argument qui dit, donc, que parce qu'un mot a

plusieurs interprétations ou parce qu'un mot peut connaître une évolution dans le temps on ne doit plus

utiliser ce mot, pour moi, c'est un argument qui ne tient pas la route. Puis

ça me fait penser à... Je ne sais pas si la

ministre connaît le dialogue... le Cratyle de Platon. C'est un dialogue célèbre

de Platon dans lequel Socrate, donc,

personnage principal, raconte l'histoire d'un de ses disciples du nom de

Cratyle qui est lui-même un élève

d'Héraclite, un des premiers philosophes présocratiques dans l'histoire de la

pensée occidentale. Héraclite avait

comme doctrine l'idée selon laquelle puisque tout est changeant dans le monde

il faut se garder de juger la réalité. Et Cratyle était l'élève le plus

radical d'Héraclite, et Cratyle était tellement radical dans son interprétation

de la pensée, donc, de son maître Héraclite

qu'il est allé jusqu'à dire qu'il ne fallait plus parler parce que, puisque les

mots changent de définition dans le

temps, ça devenait impossible d'avoir une conversation. Il avait donc décidé,

pour le reste de ses jours, de ne

parler qu'en pliant le petit doigt. Et Socrate, donc, dans le Cratyle, nous

enseigne que... c'est bien la démonstration qu'il est absurde de

s'empêcher d'utiliser des notions parce que leur signification peut changer

dans le temps.

J'ai assez

peu confiance que ce témoignage-là convainque la ministre, mais je voulais

juste rappeler que ce n'est pas parce

que des mots peuvent changer de signification ou avoir plusieurs

interprétations qu'il faut arrêter de les utiliser, parce que, si on

faisait ça, bien, on ne dirait plus grand-chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Madame... Ah! M. le député de Saint-Jérôme.

Bourcier : Oui. Je veux juste préciser. Tout à l'heure, lorsque je

parlais des signes religieux, bien entendu, je me référais à la position du rapport Bouchard-Taylor, M. le Président.

Je vais céder la parole ensuite à ma collègue de Taschereau. Donc, c'est tout ce que je voulais dire, moi, par rapport à

ça tantôt, là. Je voulais préciser vraiment ma pensée que, donc, pour le

port des signes religieux, c'est le rapport Bouchard-Taylor sur lequel on

s'appuie.

Le Président (M. Ouellette) : Avant

que je termine notre période d'échange, Mme la ministre, vous vouliez

intervenir?

Mme Vallée :

Oui. Je remercie notre collègue de Gouin pour ce retour aux sources. Il n'est

pas ici question de ne pas utiliser

des mots, ce n'est pas de ne pas prononcer un mot. Pour les plus jeunes, on

n'est pas dans une situation où on ne saurait

prononcer le mot de «laïcité» comme on ne saurait prononcer le nom de certains

personnages, ce n'est pas le cas.

Je pense que

c'est important peut-être tout simplement de revenir très brièvement... Il

existe, dans son application, un

concept de laïcité ouverte, un concept de laïcité rigide, puis les interdits,

les limites qu'amène le concept plus rigide de la laïcité, dans son application plus stricte, je

dirais, amènent une application qui est beaucoup moins propice au respect

des libertés

individuelles, au respect de la liberté de conscience et de la liberté de

religion, qui, n'en déplaise à ma collègue de Taschereau, à certains de nos collègues, sont des libertés protégées par

nos chartes. Le concept de la neutralité est beaucoup plus propice au respect de ces libertés

individuelles, liberté de conscience et liberté de religion, liberté de

conscience pour ceux et celles qui ne

croient pas, entre autres, parce qu'on a beaucoup parlé... notre collègue de

Taschereau a souligné à maintes

reprises qu'elle était athée et que, pour elle, les religions constituaient...

Je ne veux pas lui imputer des termes, mais notre collègue a mentionné à plusieurs reprises qu'elle était athée. Et

donc cet athéisme se respecte à travers la liberté de conscience. C'est important. C'est important de

respecter cette liberté de conscience. Mais

j'accorde la même importance face à la liberté de religion d'un autre collègue

ou d'une autre collègue qui serait de confession religieuse catholique,

juive, protestante, peu importe. Et donc on

a vu par une application rigide... Et on a en parlé, en août dernier, qu'une

application rigide parfois amenait des contraintes

à cette liberté de conscience, l'application rigide de la laïcité amenait des

contraintes quant au respect des libertés individuelles dans certains cas. Et on en fait

état, puis le rapport Bouchard-Taylor fait aussi cette distinction entre

ces concepts de laïcité.

Donc, ce que

je vous soumets, c'est un projet de loi qui édicte la neutralité de l'État et

des institutions de l'État, qui est

respectueuse, oui, des libertés individuelles, de la liberté de conscience et

de la liberté de religion. Ce n'est pas un projet de loi, contrairement à ce que prétend la collègue

de Montarville, qui amène du religieux. Mais le projet de loi respecte

l'existence du religieux. Ça, c'est une autre nuance, puis je pense que c'est

important dans une société ouverte à sa diversité. C'est ce que j'avais à

mentionner. Ceci dit, M. le Président, c'est pourquoi je ne partage pas l'avis

de ma collègue parce que, selon les

dispositions suivant l'amendement, une application plus rigide de ces concepts

pourrait amener des gens... pourrait amener des mesures attentatoires

aux droits et libertés individuelles.

Et je

comprends que ma collègue fait signe de tête que non, là n'est pas son

intention. Je vous dirais avec respect que

l'une des illustrations de cette laïcité plus rigide, c'est l'interdiction de

port de signes religieux... on en a discuté, on a une opinion différente, l'interdiction de port de

signes religieux par les employés de l'État. On a eu la discussion. Mais

c'est une belle illustration d'une application plus rigide. Et je comprends

que, du côté de notre collègue de Gouin, l'application

de la laïcité est plus souple, plus ouverte parce que, dans son application,

dans l'application de sa formation politique,

on ne retrouve pas les interdits qu'on retrouverait, par exemple, dans

l'application de la laïcité de notre collègue de Montarville et de notre

collègue de Taschereau.

Ce que je

vous propose, M. le Président, c'est un projet de loi qui déclare la neutralité

de l'État et qui est respectueux de cette diversité. Merci.

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, vous allez clore, pour les trois

prochaines minutes, votre intervention sur 17.1.

Mme Maltais :

Je vais terminer là-dessus en disant, d'abord, que la ministre a complètement

oublié, là, qu'on est tous ici, on

s'est tous prononcés pour le minimum sur le consensus Bouchard-Taylor, et

pourtant nous sommes dans un projet

de

loi sur la neutralité religieuse. Donc, la neutralité religieuse porte tout

autant à interprétation que la laïcité, si je vais dans la même façon de

m'exprimer que la collègue.

Mais je vais

dire une chose, parce que, là, là, on achève 62. Il faut peser ses mots. Quand

la ministre dit : N'en déplaise

à la députée de Taschereau, il faut protéger la liberté de conscience, je suis

à la limite d'être insultée, parce que ça ne déplaît pas à la députée de Taschereau, la liberté de conscience, on

n'a toujours bien pas demandé de la retirer de la Charte des droits et libertés, elle est là. Et je

cite Bouchard-Taylor : «La laïcité est garante de la liberté de

conscience, elle est garante de la liberté

de religion parce que l'État devient laïque, il sépare l'Église de l'État.» Ce

n'est pas moi qui le dis, c'est même Bouchard-Taylor.

Je répète que

l'argument contre est frivole, il n'est pas solide. On nous dit que la

neutralité, tout à coup, c'est un terme

qui ne prête pas à interprétation, et pourtant, de chaque côté de la table,

ici, on l'interprète différemment. Ça ne marche pas, il y a quelque chose derrière. Pourquoi la laïcité est-il un mot à

ce point honni, au gouvernement libéral, qu'on refuse de l'inscrire dans une loi, qu'on refuse de

l'inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne? Nous avons dit

que nous chercherions des consensus pendant

l'étude de ce projet de loi là, je l'ai fait constamment, tout le long, j'ai

apporté des solutions des fois. Mais

là c'est de l'autre côté, je pense, qu'on ne cherche pas le consensus québécois.

C'est la société québécoise qui est rendue là, qui a mûri, qui a maturé.

Dommage qu'on ne l'entende pas, de l'autre côté.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la députée de Taschereau. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur

l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau, on va passer au vote. Ça

va être...

Mme Maltais : Par

appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) :

Vote par appel nominal demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maltais (Taschereau)?

La Secrétaire : M. Bourcier

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

La Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de

Taschereau est rejeté.

S'il n'y a

pas d'autre discussion, on va aller à l'article 18. On va passer à

l'article 18 parce que je veux qu'on ait une discussion sur l'article 18 avec les amendements

qui ont été adoptés relativement à la mise en vigueur et aux suggestions

que vous aurez pour les dates de mise en vigueur des différents articles qui

ont été adoptés. Par la suite, nous allons suspendre l'article 18 parce

que je veux qu'on l'adopte complètement à la fin, et on reviendra sur les deux

articles suspendus, à moins qu'on s'entende

puis que, les légistes, ce soit déjà prêt, là, les dates d'entrée en vigueur.

Parce que je pense que, dans les

discussions qu'on aura... bien, on verra au fur et à mesure comment ça pourra

se dérouler, mais, si ça convient à

tout le monde que les dates d'entrée en vigueur... Vous avez une interrogation,

Mme la députée de Taschereau, je la sens.

Mme Maltais :

Oui. Je pense que, si on étudie les dates d'entrée en vigueur, il faudrait que

le projet de loi soit complété avant, c'est-à-dire qu'on étudie au

moins, particulièrement, l'article 3.

Le Président (M. Ouellette) :

Je suis d'accord.

Mme Vallée :

En fait, je suis d'accord pour revenir. Je voulais juste avoir une discussion

parce qu'il y a différents scénarios,

en fait. C'est suite à la question des lignes directrices. Considérant cette

obligation de mettre en place des lignes directrices et considérant

cette demande des milieux d'avoir des comités de travail pour assurer une mise

en oeuvre harmonieuse, on proposait que les

dispositions en lien avec les lignes directrices puissent entrer en vigueur,

par exemple, début juin, fin juin pour ce qui est des accommodements.

C'était une proposition qui était sur la table.

Et je discute à micro ouvert, en toute

transparence, parce que je voulais simplement voir... Pour moi, l'idée d'adopter ce projet de loi là, c'est qu'il puisse

être en vigueur rapidement, que le message soit très clair quant à la

prestation de services à visage découvert,

quant à l'obligation de neutralité de l'État. Je comprends par contre, comme

les groupes nous l'ont manifesté, ce

besoin d'avoir des outils pour travailler. Vous comprendrez que les outils ne

sont pas développés tant que le projet de loi n'a pas été terminé et

adopté.

Donc, deux choses. On prévoit une entrée en

vigueur au moment de la sanction, on prévoit une entrée en vigueur aux dates fixées par le gouvernement. Ça,

ça reporte un peu loin. Je vous avoue bien humblement que je suis un peu

moins... personnellement moins à l'aise avec

ça, considérant l'importance des enjeux et, je crois, des consensus

qu'on a pu établir autour de la table. Il y

a, dans certains moments donnés... comme on l'a fait en juin dernier avec

l'adoption, on a prévu une date d'entrée en vigueur à la date fixée par le

gouvernement ou, au plus tard, à une date précise.

Alors, ce que

je vous proposais pour permettre aux équipes de travailler sur les lignes

directrices et assurer que les milieux puissent être adéquatement

outillés, prévoir cette mise en vigueur au plus tard, par exemple... je vous

donne l'exemple du 1er juillet, ou du 30 juin, ou du mois de juin. Et

on m'indiquait également que, pour les dispositions concernant les services de garde, les CPE, les

dispositions dont on a discuté hier, en raison de la codification, il y

avait quand même une formation à offrir à un

certain nombre de services de garde en milieu familial, et donc, en

conséquence, qu'il fallait prévoir un moment pour permettre au ministère de la

Famille de transmettre l'information.

Donc,

c'étaient les éléments, et je souhaitais qu'on en discute ensemble parce que je

crois que c'est important. Je pense

que... Le message que l'on passe, à mon avis, au-delà des opinions divergentes,

au-delà de nos discussions à l'effet est-ce

que le projet de loi va assez loin ou pas, qu'est-ce qui devrait être inclus ou

pas, on s'est quand même entendus et on s'entendra quand même sur un

certain tronc commun. Que souhaitons-nous pour ce tronc commun? Est-ce que nous

souhaitons un message très clair? Est-ce que nous souhaitons une mise en oeuvre

harmonieuse? Je pense que oui. Je crois que

ça allait de pair aussi avec l'amendement de notre collègue de Taschereau

lorsqu'elle souhaitait que nous publiions et nous étudiions les lignes

directrices.

Donc, cet

enjeu-là au niveau de la mise en oeuvre, ce n'est pas qu'une question

politique, c'est une question pratico-pratique pour les milieux puis

assurer d'avoir un message clair, compris par ceux et celles qui auront à

appliquer les dispositions du projet de loi.

On pourrait, de façon très simple, prévoir l'entrée en vigueur au moment de la

sanction. C'est une façon très

claire. Mais donc l'entrée en vigueur se ferait et les lignes directrices et

les orientations pourraient suivre. Je comprends que ça pourrait

peut-être créer des questionnements. En fait, on a quatre grands sujets.

Mme Maltais : M. le Président,

c'est parce que je ne comprends pas, là, qu'on fasse une discussion avant

d'étudier l'article 3.

Le Président (M. Ouellette) :

Non, je suis d'accord, je suis...

Mme Maltais : ...mais c'est

parce que ça ne donne rien, là.

Le Président (M. Ouellette) :

Non, mais je suis d'accord, Mme la députée de Taschereau. Et la présidence...

Mme Maltais : Ça va faire

partie de la loi. Il faut que le 3 soit dans la loi pour en débattre.

Le Président (M. Ouellette) :

Bien, c'est ça.

Mme Maltais :

C'est ça, mon problème. C'est pour ça que... J'écoute, je vous écoute

attentivement, j'ai pris des notes, mais le débat doit se faire au bon

moment, je crois.

Mme Vallée : Je n'ai pas

d'enjeu quant à faire le débat au bon moment. Je souhaitais vous informer de

cette question-là parce que, lorsqu'on

abordera l'article 18, il faudra avoir en tête cette question-là qu'il y a

quand même une mise en oeuvre qui doit se faire de façon harmonieuse. Je

crois qu'elle est souhaitable.

Et il y a

quatre sujets, en fait, qui sont abordés par le projet de loi. La neutralité,

une mise en oeuvre immédiate ne pose

pas problème. La question des services offerts et reçus à visage découvert,

est-ce nécessaire de donner un délai pour permettre la mise en place de

guides d'orientation? Je vous soumets la question. La question des

accommodements, considérant les lignes

directrices, on propose une mise en oeuvre, par exemple, au plus tard le

1er juillet ou avant — si les lignes directrices sont publiées avant, on

pourrait avoir une mise en oeuvre de cet aspect-là avant — mais au plus tard le 1er juillet, parce que je ne souhaite pas

reporter aux calendes grecques. Et même chose pour la question des CPE, le

milieu de la famille nous demande un délai

jusqu'à juin pour permettre de rejoindre les quelque

15 000 ressources en service de garde qui auront à travailler

avec ces nouvelles directives.

Donc,

l'objectif, encore une fois, étant une mise en oeuvre harmonieuse, permettre

aux intervenants de recevoir l'information

et les guides pour les accompagner. Donc, on pourrait arrimer... ce que je vous

propose, ce serait d'arrimer avec la

question des accommodements au plus tard le 1er juillet, donc à une table

de décret. Si le ministère de la Famille arrive à rejoindre... et à soumettre le tout avant, ce sera avant et ce

sera tant mieux. Alors, je vous soumets le tout pour réflexion jusqu'à

ce qu'on arrive à l'article 18.

Président (M. Ouellette) : À l'article 18. C'est bon. Mais je pense que c'était le but de

l'exercice, que Mme la ministre vous

fasse connaître dans quelles eaux elle irait pour l'article 18, quitte à

ce qu'on apporte des amendements. Vous aurez à y réfléchir.

On va

récupérer l'article 3, qui avait été suspendu. Et on était sur un

amendement insérant avant le paragraphe 1° de l'article 3 le

paragraphe suivant, un amendement qu'on a suspendu le 24 août. On était en

discussion sur, suite à la réception, qui

pourrait s'occuper d'une plainte relativement à un membre de l'Assemblée

nationale. Mme la ministre, vous voulez faire la première intervention

sur votre amendement à l'article 3?

Mme Vallée : Oui. En

fait, M. le Président, je comprends les...

L'article 3 s'est invité dans

nos débats à l'Assemblée nationale à la période de questions aujourd'hui, à la

période de questions la semaine dernière. Je pense que c'est bien important de rectifier, on a eu des échanges au mois

d'août dernier sur cette question-là :

l'article 3 n'a pas pour objectif

de venir porter flanc aux privilèges parlementaires.

Donc, les dispositions de la

Loi sur l'Assemblée nationale, l'article 43,

l'article 44 s'appliquent toujours. Alors, ça, c'est bien important. La

liberté pour un député de... J'ai dit : C'est

43 et 44, mais je veux juste m'assurer, là, d'avoir bien... Oui, c'est ça. Donc,

l'article 43, qui prévoit l'indépendance du député, le député qui

jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions, et

l'article 44, qui prévoit l'immunité du député dans

l'exercice de ses fonctions, s'appliquent toujours. Donc, il faut s'assurer de

ne pas donner une portée plus grande au projet de loi et y voir là une atteinte

à ces dispositions. Ceci étant, les élus de l'Assemblée nationale demeurent

assujettis aux lois québécoises, et ça ne pose pas problème de façon générale.

Maintenant,

le projet de loi vise aussi et surtout la question des... vise

aussi les services à visage découvert, donc la prestation de services à visage découvert, la réception de services à

visage découvert. Et, lorsqu'on me dit, lorsqu'on prétend... Puis je souhaite avoir vraiment

une discussion en toute ouverture, en toute transparence, parce que la Loi de l'Assemblée nationale, ce sont des élus, ici, qui se sont retrouvés

autour de cette même table ou de cette même commission, qui ont été amenés à prévoir cette loi-là. Notre

code d'éthique... notre code de déontologie a également été travaillé

et discuté de la même façon, donc, devant cette Commission des institutions.

À l'époque, je me souviens, j'occupais les

fonctions de vice-présidente et, M. le Président, j'étais appelée à agir comme vous l'êtes aujourd'hui. Donc, cette commission a été portée à se pencher sur certaines... sur notre

façon... sur nos obligations, nos droits et nos obligations respectifs, par le

passé. L'objectif du projet de loi était de répondre à un certain nombre de préoccupations soulevées en commission parlementaire par des groupes qui

souhaitaient qu'il n'y ait pas de

distinction entre ce que l'État offrait à la société et... les obligations de

l'État et ceux et celles qui représentaient de par leurs fonctions cet

État.

Je me

rappelle des passages notamment du mémoire du groupe Pour le droit des femmes,

PDF Québec, je crois, et il y avait

d'autres... je cherche mes notes, mais on avait aussi d'autres groupes qui

s'étaient manifestés à cet égard et qui... le Rassemblement pour la laïcité, entre autres, qui demandait cet

assujettissement des élus au projet de loi. L'Association de droit Lord Reading aussi avait recommandé cet assujettissement.

Et donc cette volonté avait quand même été relativement manifeste. Donc,

c'était suite aux consultations que nous avons introduit cet amendement, qui se

conjugue très bien avec le respect de la

Loi sur l'Assemblée nationale et des

droits et privilèges qui sont ceux des parlementaires.

Alors, si je

devais retenir la proposition de notre collègue de Taschereau... Et puis là c'est cette discussion-là,

nous soustrayons les élus aux obligations, notamment,

de la prestation de services à visage découvert et l'obligation de neutralité. Alors, je

souhaite, au-delà de la joute, au-delà de la joute partisane

du salon bleu... Parce que je me souviens ma collègue qui disait : Ici, au salon bleu, parfois, je suis

plus exubérante et plus colorée dans mes interventions; ici, on a une

discussion qui est à un autre niveau. Je veux vraiment qu'on ait la discussion

et la réflexion.

L'objectif,

ce n'est pas de fragiliser l'indépendance et les privilèges parlementaires, ce n'est pas

ça, comprenez-moi bien. L'objectif

n'est pas de rendre un collègue vulnérable, de vulnérabiliser la situation

d'un collègue parlementaire, ce n'est

pas ça du tout, mais l'objectif, c'est d'assurer que, dans son ensemble,

les représentants de l'État et les élus soient aussi, à quelque part... aient les mêmes contraintes que les

autres représentants de l'État, en ce sens que... les contraintes... les mêmes obligations. Et je pense qu'il va de soi que les

enjeux de communication, d'identification et de sécurité, quant aux élus, sont des principes de base qui militent en

faveur que les élus puissent agir à visage découvert. Là-dessus,

je ne crois pas que ma collègue... Parce que

je ne crois pas que ma collègue de Taschereau soit à l'encontre de ce principe-là, là. On

a discuté au salon bleu plus tôt, mais je ne voudrais pas lui imputer cette

lecture-là.

Alors,

tentons de... essayons de bien saisir, parce

que je n'aimerais pas qu'on crée un

vide qui, par la suite, pourrait être

aussi utilisé à mauvais escient, et je ne veux pas du tout limiter le privilège

parlementaire, là, ce n'est pas l'objectif qui est visé par le projet de

loi. Je pense que le privilège parlementaire est garant des débats que nous

avons ici, en cette Assemblée, il est important.

On n'est pas toujours d'accord, mais au moins, on parle des enjeux, on discute

des enjeux en toute liberté et à l'abri de ceux ou celles qui pourraient

souhaiter que ces enjeux ne soient pas abordés avec toute la transparence et la

franchise. Je pense, ça, là-dessus, on s'entend sur l'importance de protéger.

Et ce n'est pas du tout l'objectif ni l'effet qu'aurait le projet de loi... l'amendement

plutôt.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais lire... Et là je suis vraiment,

là... moi non plus, je ne suis pas dans la joute partisane. Mais je vais vous lire la

Loi sur l'Assemblée nationale. Je

pense que les gens ne comprennent

pas, ici, la loi en général, la

Loi sur l'Assemblée nationale, jusqu'à

quel point elle protège mais parfois ne protège pas les députés. J'ai personnellement encore une poursuite sur le dos, j'en ai eu dans le

passé, et je reçois des mises en demeure de façon régulière. Parce que j'ai

porté pendant des années le dossier éthique,

O.K.? Je l'ai étudié, notre pouvoir de parler ou non, et à quel endroit, et

comment, là, j'ai eu des avocats là-dessus, j'ai eu de la jurisprudence à

travers le Commonwealth. Je la connais, la portée de l'article 44. Elle ne

couvre pas les députés en dehors des commissions parlementaires, des sous-commissions

et du salon bleu de l'Assemblée nationale, point. Elle ne nous couvre pas. Notre droit de parole, il n'est qu'ici, dans l'enceinte, lors des travaux parlementaires.

À la limite,

je tiens à le dire, parce que j'ai un avocat qui a découvert un jugement au

Commonwealth, je pense que c'est en Australie, là-dessus, à la limite on

pourrait se défendre sur le fait d'avoir un débat qui se situerait dans la prolongation... On pourrait tenir un point de

presse... on n'est même pas couverts dans le «hot room», hein, ici, là, on

n'est pas couverts dans le «hot room», on

n'est pas couverts dans le hall d'entrée. On n'est couverts qu'en commission, ça le dit : «...dans

l'exercice de ses fonctions à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission.» J'ai déjà...

je me suis rendue jusqu'à

plaider le fait d'intervenir suite à un débat qu'il y avait eu à l'Assemblée nationale et d'aller au «hot room». Ça se plaide, mais vous êtes poursuivi pareil. Ça fait que tout ce qui est en dehors de ces trois salles-là, là, c'est :

Bye-bye, vous n'êtes pas couverts par l'Assemblée nationale.

Mme Pauline

Marois a eu un différend avec Raël... Ce n'est pas pour rien que je parle de

ça, là, je suis sérieuse, là. Mme Pauline Marois a eu un différend avec

Raël, il l'a poursuivie devant le Tribunal des droits de la personne. Ça s'est fait, ça s'est déjà

fait, il y en a un exemple précis. Puis moi, je suis un exemple

vivant de... C'est très difficile d'avoir une liberté de parole, au Québec, en dehors

de l'Assemblée nationale ou de ses salles de commission ou de sous-commission.

J'en paie chèrement le prix régulièrement.

Alors,

comprenez que quand je dis : Ça, là, nous ne sommes pas couverts, ce n'est

pas vrai que 44 nous garantit la liberté

de parole, ce n'est pas vrai, même si... Je peux dire ça, je le connais. Je le

connais, ce droit-là, pour en avoir subi les conséquences.

Alors, quand

je protège la liberté de parole des parlementaires, je suis sérieuse quand je

dis : 44 ne couvre pas ce qu'on

veut couvrir. Notre liberté de parole peut être freinée par le projet de loi

sur la neutralité religieuse de l'État. Ça, là, il n'y a pas un... qu'on ne me dise pas qu'un juriste va nous dire

qu'en dehors du parlement je suis couverte par 44.

Mme Vallée :

J'essaie... En fait, je ne prétends rien, je veux simplement comprendre en quoi

l'assujettissement du projet de loi... En

quoi interprétez-vous l'assujettissement du projet de loi comme constituant une

limite à la liberté de parole, à la liberté d'expression d'un

parlementaire? Puis j'essaie, là... on travaille de façon, je pense, très

sérieuse. L'objectif, c'est de voir...

Encore une fois, je pense que c'est ce qui est derrière notre travail commun

depuis quelques semaines, c'est de

trouver les points d'entente et là où on arrive à s'entendre. Je ne perçois pas

le projet de loi comme une entrave à la liberté de parole. J'aimerais

comprendre, pour éviter qu'on ne se retrouve dans une interprétation qui n'est

pas celle...

Mme Maltais :

Ce n'est pas qu'une entrave à la liberté de parole, c'est aussi une entrave à

la façon dont nous travaillons. Je le

dis, j'ai demandé à la ministre, dans un débat précédent, si j'étais

poursuivable pour refuser de rencontrer, par exemple, une secte religieuse. Et je m'en souviens bien, Mme la

ministre, vous m'avez répondu oui. Cette réponse-là a été très claire,

ça a été oui.

Mme Vallée :

Le motif... En fait, la question... On est toujours libres, comme

parlementaires, de ne pas rencontrer des

gens. Ça, c'est clair, il n'y a rien dans ce projet de loi qui oblige de

rencontrer qui que ce soit. Le contexte de... On peut toujours... Il n'y

a aucune obligation pour un parlementaire de rencontrer une tierce personne.

Mme Maltais :

Respectueusement, très respectueusement, là, Mme la ministre, vous m'avez

répondu le contraire au mois d'août.

Mme Vallée :

Vous m'avez demandé s'il y avait des recours de droit commun pour un

non-respect du principe de neutralité.

Mme Maltais :

Non. J'ai posé exactement la question que je viens de poser. J'irai chercher

dans les galées. Vous avez répondu que j'étais poursuivable et que les

députés étaient poursuivables.

Mme Vallée : Pour un

comportement discriminatoire. Mais un refus de rencontrer...

Mme Maltais : On

va aller chercher dans les galées, parce que je m'excuse, mais j'ai...

Mme Vallée : C'est le

comportement discriminatoire qui...

Mme Maltais :

Est-ce que c'est un refus de... un comportement... Mais, écoutez bien, là, là

on est dans l'interprétation. Mais je suis vraiment sérieuse.

Mme Vallée : Bien, moi

aussi, je le suis, là. C'est pour ça...

Mme Maltais :

Écoutez, là, le comportement...

Président (M. Ouellette) : Oui, très sérieuse, mais je ne veux pas que ce soit une conversation,

je veux que... Je veux participer.

Mme Maltais :

Oui, oui. O.K. C'est que la question, c'est : Qui va interpréter que ce

comportement, ce refus de rencontre

était discriminatoire ou non? Alors, quelqu'un qui veut nous poursuivre pour

comportement discriminatoire, qui

considère que c'était discriminatoire, il y va, il amène un député ou une

députée devant le Tribunal des droits de la personne, et là on est obligés de tout déballer au Tribunal des droits

de la personne. Je vais amener mon personnel de bureau de comté, comment

s'est fait le contact, qu'est-ce qu'il s'est dit, ta, ta, ta. Ça n'a pas de

sens.

Tout ce

débat-là... Et là, là, ce qui est aberrant pour moi, très sérieusement, c'est

de voir que ce débat-là ne se situe pas

à la Commission des institutions dans un débat sur le Code d'éthique et de

déontologie. Ça n'a pas de sens d'être en train d'en débattre ici, il faut qu'on s'en aille à la commission sur le

Code d'éthique et de déontologie. Puis la meilleure réponse... Si ici, autour de la table, vous n'avez

pas l'unanimité, vous ne pouvez pas passer cet article. Je vais

l'interpréter comme ça, là. Ça touche

tellement aux fonctions de député et à ses responsabilités parlementaires, la

meilleure preuve étant que la

ministre elle-même a cité la Loi de l'Assemblée nationale en disant : Vous

voyez, ça se met en comparaison avec la Loi de l'Assemblée nationale,

alors que, très respectueusement, son avis n'était pas pertinent, parce que je

connais ce bout de loi

là. Si un seul parti ici n'est pas d'accord, il faut aller au code d'éthique et

de déontologie, si un seul parti... parce que tout ce qui touche le comportement des députés, leur éthique, leur

déontologie, leur capacité d'être poursuivis, pas poursuivis, tout ce qui concerne l'exercice de

leurs fonctions, de leur droit de parole doit être traité à l'unanimité,

c'est l'entente générale.

Je me

souviens du débat immense qu'on a eu, tous les députés, alors que j'étais

leader parlementaire, sur ce qu'on a appelé

la motion PKP puis le code d'éthique, le débat était intense. Mais jamais nous

n'avons résisté à l'idée de forcer un parti

politique à accepter les conclusions des autres, jamais, malgré... Ça a duré un

an, mais on travaillé très fort puis on a élagué des affaires. Mais tout

le monde disait : Le code d'éthique, ça se change à l'unanimité.

Bien, on ne

fera pas à côté ce qui doit se faire au bon endroit. Puis là je vous le dis,

comme notre interprétation... Et je

vous parle d'expérience, d'une femme qui s'est fait poursuivre plusieurs fois

parce que j'utilisais ma liberté de parole. Même si je gagne après... J'ai gagné après, en cour, sur les billevesées

qui ont été racontées comme quoi l'amphithéâtre, c'était contraire à la Charte des droits et libertés. Et je regarde de

ce côté. On a gagné à plate couture en cour. Mais savez-vous combien ça a coûté d'argent à l'Assemblée

nationale pour me défendre? Savez-vous ce que ça m'a demandé comme énergie? Savez-vous ce que ça a demandé au

président de l'Assemblée nationale pour défendre l'Assemblée nationale, parce qu'il a fallu se rendre jusque-là? Ça a été

des heures perdues, ça a été de l'argent des citoyens perdu. Puis ce

qu'on va engager là, c'est non seulement la

liberté d'expression et de travail des députés, mais on va engager, après ça,

l'argent des citoyens et citoyennes parce

qu'ils vont être défendus par l'Assemblée nationale, les citoyens et

citoyennes. N'entrons pas là-dedans.

Ce que je

propose, puis c'est ce que j'avais cru que la ministre ferait, c'est :

Embarquons le visage découvert. Moi, je

vis... Ce n'est pas mon problème, ça. De toute façon, à mon avis, si un élu ou

une élue veut aller à visage couvert ou découvert, ce seront les

électeurs qui choisiront. On n'allait même pas jusque-là. Mais, s'il le faut,

sortons le visage découvert. Moi, je trouve

que c'est aux électeurs à choisir, mais sortons le visage découvert. Moi, j'ai

un amendement pour enlever ce

bout-là, O.K., visage découvert, couvert pour les élus municipaux, les élus de

l'Assemblée nationale. Mais la neutralité religieuse, c'est une erreur

fondamentale. Je plaide depuis le début, je vous le dis, c'est une erreur qu'on

va payer très cher, les députés vont la payer, l'Assemblée nationale va la

payer et puis, à travers elle, les citoyens et les citoyennes. Les sectes et les religions, en général, ont beaucoup plus

de sous que le petit député ou la petite députée. Et il y a des gens au Québec qui ont vécu ce que

c'est que se faire poursuivre pour motif religieux. Après avoir perdu

des années, avoir gagné en cour, bien, ils

ont découvert que ça leur avait coûté une fortune. N'embarquons pas là-dedans,

c'est ça que je dis. Ce devoir de neutralité

religieuse, mettons-le dans le code d'éthique et de déontologie, mettons-le là,

avec des balises, dans le code d'éthique et

de déontologie. Là, on balisera, puis on saura de quoi on parle, puis on sera

ensemble, puis on en débattra, puis on se

donnera des couvertures. Mais là je suis profondément contre cette idée, mais

vraiment, là, profondément contre, puis j'ai

tout mon caucus derrière moi. On en a parlé, ils sont absolument... Il y en a

d'autres aussi qui ont vécu ce que

c'est que de recevoir des mises en demeure ou des choses, là. Non, s'il vous

plaît, on ne fait pas ça ici, on envoie ça à la bonne place.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Et je vous

dirais, M. le Président, que la discussion qu'on a — puis la discussion

qu'on a eue il y a quelques semaines — est fort intéressante parce que ça démontre

l'interprétation... Puis, je dois vous avouer, l'objectif est loin

d'être celui qui donne les effets craints par notre collègue.

Là, ce que je

comprends, mais j'essaie de voir... On aura éventuellement un moment entre

1 heure et 3 heures, donc j'essaie

de voir et de comprendre... Puis

j'aimerais entendre nos collègues aussi, là, avant la pause. Si je résume, la

position de notre collègue

de Taschereau serait de dire : L'assujettissement des élus

à l'obligation d'avoir le visage découvert, aucun

problème, prestation, réception de services à visage découvert, aucun problème,

pour nous, ça va de soi et on est bien à l'aise avec ça. On craint que l'obligation de neutralité

imposée aux élus n'ait un effet sur les privilèges parlementaires qui

sont les leurs. On propose que cette notion de neutralité soit intégrée au code

d'éthique et de déontologie de façon claire et non équivoque, code d'éthique et

de déontologie de l'Assemblée, qu'il y ait des discussions sur cette

question-là.

Alors, deux

choses, et là je veux juste voir la zone de confort parce qu'à ma droite on me

propose certaines... On a, dans

certaines dispositions du projet de loi, une application pour certaines

sections du projet de loi. Pensons dans le secteur privé, les CPE, on a

prévu, pour la gestion des accommodements, certaines applications. Donc, je

comprends que ma collègue voit une voie de

passage similaire, là, pour ce qui est du visage découvert, c'est-à-dire que

les dispositions de telle

section s'appliquent aux élus de l'Assemblée.

Président (M. Ouellette) :

Juste avant que vous regardiez, pour vous permettre de regarder un petit peu

plus à fond, j'aimerais ça entendre les

commentaires de Montarville et de Gouin, Mme la ministre, parce que vous avez

des... Ça vous rentre de tous bords, tous côtés, là, mais j'aimerais ça, pour

alimenter votre réflexion, qu'on puisse entendre nos collègues avant la pause de 13 heures. Pour moi, c'est très

important qu'on couvre ce sujet-là, quitte à faire travailler vos

légistes durant la pause. Oui?

Mme Vallée :

Mais je veux juste faire une parenthèse. Vous savez, M. le Président, le

comportement discriminatoire est déjà

interdit par la charte, et ça s'applique aux élus de l'Assemblée nationale.

Alors, ça, il faut le comprendre, là, si quelqu'un se considère discriminé par le comportement d'un élu, la

charte trouve toujours application. La personne pourrait toujours dire : Bien, pour un motif énuméré à

l'article 10, je considère que mon député ou l'élu a eu un

comportement discriminatoire à mon égard. Ça

existe et ça fait

partie de la réflexion. C'est pour ça que j'essaie de... Je

suis vraiment dans une voie de passage parce que

je ne partage pas l'interprétation de ma collègue, mais je ne voudrais pas que

l'interprétation de ma collègue se retrouve à être testée. On ne veut pas en

arriver là.

Président (M. Ouellette) :

Bien, je veux avoir les compléments pour vous aider à alimenter votre

réflexion avant qu'on ajourne pour 13 heures. Mme la députée de

Montarville.

Mme Roy : Oui, merci, M. le

Président. J'ai sursauté un petit peu quand je vous ai entendue, tantôt, Mme la

ministre, quand vous disiez : Oui,

effectivement, il pourrait y avoir une poursuite pour un motif discriminatoire,

alors que je me souviens très, très bien que, lorsqu'on a discuté de

l'amendement, le motif n'était pas... c'est-à-dire la plainte qui pourrait être portée contre un député qui refuse

de recevoir quelqu'un était bien pour un motif religieux, parce que je

vous avais posé la question. Et je comprends

que le projet de loi ne force pas à rencontrer quelqu'un. Cependant, le projet

de loi n° 62 m'expose à des poursuites ou des plaintes si je refuse de

rencontrer.

Je vous avais donné l'exemple... Un imam qui

prêcherait contre l'égalité entre les hommes et les femmes, je refuse de le rencontrer parce que ce serait un

dialogue de sourds, on ne partage pas les mêmes valeurs, c'est l'exemple

que je vous avais donné et je vous ai

demandé : Est-ce que je m'exposerais alors à une plainte ou à une

poursuite quelconque, en plus de la

Commission des droits de la personne? Vous m'aviez répondu : Oui, cette

personne-là pourrait porter plainte contre

vous parce que vous avez une obligation d'impartialité en vertu d'un

article de

votre code d'éthique. J'aimerais un petit

peu revenir là-dessus parce que je vous plaide que c'est faux de dire qu'un

député a une obligation d'impartialité. Ce n'est pas «impartialité» qui est écrit à l'article 6 de notre code

d'éthique. Oui, il faut traiter les gens avec justice, avec équité, etc., mais «impartialité», ça va

contrairement... à l'encontre des tâches d'un député, qui, dans sa vie de tous

les jours, devra trancher, devra choisir, et

faire des heureux, et faire des malheureux. Alors, on ne peut pas être

impartial.

Alors, je

pense que, sans le vouloir, là, Mme la Justice nous a... Mme la ministre, pardon, nous a un peu, je ne veux pas employer le terme «induits en erreur», mais ce

qui a été dit ne reflète pas la réalité, parce qu'un député, de par

ses fonctions, il tranche, il décide, il

choisit pour un, pas nécessairement pour l'autre en fonction aussi de sa vision des réalités sur le terrain. Mais

Mme la ministre nous dit : Je ne vais pas forcer les députés à recevoir

des gens. Cependant, elle a confirmé que, si

je refuse de recevoir des gens pour des motifs religieux, et c'était bien ce

dont nous discutions, pour des motifs

religieux, cette personne-là aurait maintenant une poignée pour poursuivre le

député ou se plaindre de l'attitude du député.

Et on a fait nos devoirs parce qu'on avait décidé justement d'en parler à nos

caucus respectifs. Pour nous, c'est totalement inacceptable,

inadmissible.

Et j'irais

même plus loin. Le député n'est pas un employé de l'État, il est un

représentant des citoyens. En droit administratif,

un député n'est pas un fonctionnaire de l'État. Raison de plus pour faire en

sorte que... Mme la ministre, avec tout

respect, cet

article 3... peut-être que ce serait plus logique que cet

amendement, 0.1°... de l'enlever tout simplement. Alors, c'était la

réflexion que je voulais vous faire.

l'obligation, comme vous le disiez, l'obligation d'impartialité, elle n'existe

pas. La seule personne qui a une obligation d'impartialité dans le code

d'éthique, c'est le Commissaire à l'éthique.

Donc, pour

nous, cette... Et, comme je vous dis, on est tout à fait d'accord, visage

découvert, 100 %, là, mais là on est en train de rentrer dans le

travail du député dans son bureau, dans sa circonscription, et de dire :

Bien, si vous ne respectez pas le projet de

loi n° 62 puis ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes parce que

vous aurez refusé de les rencontrer

pour des raisons qui vous sont propres, qui sont des motifs religieux, oui,

vous vous exposez à des plaintes, à des poursuites. Et ça, on n'est pas

du tout d'accord avec ça, Mme la ministre. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Lorsqu'on a

eu pour la première fois cette discussion-là, ça fait quand même quelques semaines, j'avoue avoir été surpris, parce qu'en

toute honnêteté je n'avais pas vu dans le projet de loi les dérapages

possibles qu'ont signalés les deux autres

oppositions. Et puis, après l'avoir lu, analysé puis en avoir discuté, j'avoue

que je partage quand même... pas

quand même, je partage les craintes qui ont été exprimées. Puis, en fait, j'y

ai bien pensé puis j'ai essayé de

comprendre la raison pour laquelle la ministre avait procédé de la sorte et,

dans le fond, quelle était la raison au départ qui avait justifié le fait d'étendre le projet de loi

n° 62 aux députés, en particulier les dispositions qui ont trait à la

neutralité religieuse, parce que, de note

côté non plus, on n'aurait pas de problème à voter en faveur d'un projet de loi

qui imposerait l'obligation du visage

découvert, même si mes valeurs démocrates me font dire qu'à la rigueur, si des

gens décidaient d'élire cette personne-là, on serait bien mal placés...

mais, bon, à la rigueur, on serait prêts à appuyer ça.

Moi, je me dis surtout : C'était quoi, la

raison, au départ? C'était quoi, la réflexion au départ pour étendre les dispositions sur la neutralité religieuse aux

députés de l'Assemblée nationale du Québec? La ministre, quand on a posé

cette question-là, nous a dit : C'est

pour prévenir des comportements discriminatoires, sauf qu'il me semble que,

pour prévenir ces comportements-là,

il y a déjà, d'une part, le code d'éthique et de déontologie, d'autre part, la

Charte des droits et libertés. Ça,

c'est des choses qui existent déjà. Je pense que tout le monde appuie ces deux

choses-là. Je me demande c'était quoi, la nécessité, dans le fond, d'aller en plus les inclure dans le projet de

loi n° 62. Ça me semble ouvrir la porte à des interprétations problématiques. Ça me semble ouvrir la porte à des

recours frivoles où des gens pourraient invoquer des motifs religieux pour intenter des procédures contre des députés,

et il y a comme beaucoup de risques d'un côté... ou, en tout cas, des

risques significatifs d'un côté et assez peu

de bénéfices de l'autre parce qu'on a déjà un code d'éthique et de déontologie

et une Charte des droits et libertés.

Donc là,

la balance entre les risques de dérapage, entre les portes que ce projet de loi

là ouvre, peut-être, d'ailleurs, involontairement,

je ne vais pas présumer, et les bénéfices que ça viendrait amener, il me semble

qu'il y a un déséquilibre ici. Alors, si on pouvait

trouver une manière... Et là il semble déjà y avoir un amendement d'écrit dans ce sens-là, mais... Tant mieux, donc. Si

on pouvait trouver une manière de réorganiser le projet de loi pour que les dispositions sur le visage découvert — on

n'a pas de problème avec ça — s'appliquent

aux élus, mais que, tout ce qui a trait à la neutralité religieuse, on ferait peut-être un petit pas pour ne pas aller dans ce sens-là, je pense qu'on pourrait s'entendre. Nous, en tout cas, on se joindrait à ces amendements-là

puis à cette volonté-là. Parce que je le répète, puis je pense qu'au fil de nos

discussions ça s'est de plus en plus confirmé, que les formulations

actuelles ouvrent des portes inquiétantes et n'amènent pas nécessairement plus de sécurité ou de garanties quant au traitement non

discriminatoire parce qu'on a déjà

des choses dans notre société qui

font ce travail-là. Puis, à notre connaissance, le code d'éthique et de

déontologie plus la Charte des droits et libertés, il me semble qu'on a déjà tout ce qu'il nous faut là. Est-ce

que c'est vraiment nécessaire, surtout en regard des risques que ça provoque? À cette question-là, ma réponse est non. Et on invite la ministre

à réfléchir dans ce sens-là, puis je suis sûr que, si on travaille, on

est capables de trouver une solution où on peut s'entendre.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Saint-Jérôme, avant que je suspende pour l'heure du midi.

M. Bourcier : Oui. Bien, écoutez, en tant que jeune député... Je suis quand même moins jeune que le

député de Gouin, là, mais je regarde

la députée de Verdun en avant de moi, qui sommes nouvellement élus à

l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Ouellette) :

Qui est beaucoup plus jeune que vous, au propre et au figuré.

M. Bourcier :

Oui, oui, tout à fait. Je vous donne ça, M. le Président. Mais le fait de

recevoir des gens à notre bureau, à

Saint-Jérôme, par exemple, ce qui est mon cas, on reçoit toutes sortes de

monde, on est très judicieux sur les gens qu'on reçoit. On reçoit des gens qui ont de la misère, on reçoit des

gens qui ont des projets, des gens qui viennent nous consulter, des gens qui ont besoin d'aide. Et

c'est le cas de tous mes collègues députés à l'Assemblée nationale.

Alors, moi, je souscris justement à

l'opinion de la députée de Taschereau que tout ça devrait être confié à des

intérêts supérieurs, la décision de l'amendement de Mme la ministre.

Vous savez, à la blague, au mois d'août, je

parlais des pastafariens, que je salue, soit dit en passant, doit être certainement

du bon monde. Mais de recevoir toutes les organisations religieuses qui veulent

être entendues, alors qu'il y en a

peut-être, exemple, une qui bafoue le droit des femmes ou des droits humains,

que je serais obligé de recevoir ces

organisations religieuses là, en tant que député, je veux me garder un droit de

réserve et je pense que mes collègues de l'Assemblée nationale veulent tous s'en garder un aussi. D'être

poursuivable, je trouve ça particulier lorsque j'ai une opinion

justement sur une religion qui, justement, est contraire à mes convictions mais

surtout contraire, des fois, aux droits humains. Et c'est de faire confiance au

député aussi dans ses prises de décision dans les gens qu'il reçoit.

Pour ce qui

est de la deuxième

partie de mon propos, de recevoir les gens, c'est une chose,

mais, de soutenir des organisations, oui, on en soutient. On soutient

des jeunes qui font des voyages humanitaires. On soutient des projets extraordinaires. On soutient du monde aussi, des

organismes communautaires qui ont des difficultés, d'ailleurs qui vont

être devant l'Assemblée nationale pour

manifester aujourd'hui. On en soutient plusieurs. Mais d'être obligé de

soutenir toutes les organisations religieuses qui viennent nous voir, je

pense que je veux me garder, là aussi, en tant que député de Saint-Jérôme, et,

là encore, je me mets un petit peu... je me porte garant de mes collègues du

Parti québécois mais probablement de tous les députés de l'Assemblée nationale...

je veux me garder un droit de réserve.

Poursuivable

selon une interprétation, avec l'amendement dans sa forme actuelle, moi, je

crains ça, comme nouveau député,

alors que je veux bien faire les choses puis je veux être au service de mes

citoyens. Alors, ça va être testé, mais je veux garder quand même une

liberté en tant que député à l'Assemblée nationale, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. le député de Saint-Jérôme.

Mme Vallée : Je disais

amicalement : On n'a pas besoin de faire du temps dans le sens que je

comprends les préoccupations. Puis je dois

vous dire que l'objectif de l'amendement, ce n'était pas du tout d'en arriver,

là, à l'interprétation donnée par la collègue. Au-delà de la joute

partisane puis des discours partisans, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. C'est vrai, nous avons la charte.

Nous avons un code d'éthique qui prévoit quand même l'obligation pour le

député d'avoir une conduite qui est bienveillante, qui est droite, qui est

empreinte de sagesse, d'honnêteté, de sincérité,

de justice. Pour moi, l'obligation d'être assujetti à la neutralité

s'inscrivait très bien dans ça. C'est-à-dire que, pour moi, le fait que nous soyons assujettis à ces

obligations, assujettis à l'application de la charte et à l'interdiction

des comportements discriminatoires, ça allait de soi. La neutralité, pour moi,

c'est un corollaire de tout ça.

Par contre,

je comprends que ce que ma collègue nous dit aujourd'hui, c'est que, poussé

d'une certaine façon, on pourrait...

peut-être qu'une interprétation malveillante de la disposition, qui ne

correspond pas à l'intention du législateur, pourrait amener son lot de désagréments, ce qui n'est pas du tout

l'intention. Donc, écoutez, on va travailler. Je comprends que pour tout le monde aussi ici la question de la

prestation de services à visage découvert, ça va. Ce n'est pas l'élément

qui est problématique dans l'amendement,

c'était plutôt l'assujettissement au principe de neutralité. Alors, là-dessus,

je vais, avec les équipes, voir comment on peut trouver un libellé qui

permettrait d'assurer de concilier ces deux éléments. L'amendement a été déposé. Vous comprendrez que les élus n'étaient pas

du tout assujettis au projet de loi dans sa mouture initiale.

L'amendement faisait suite à des commentaires reçus en commission

parlementaire, visait à répondre à ça. Je

croyais sincèrement qu'on avait là un point de consensus, mais peut-être que

nos travaux, du moins, nous auront permis de comprendre qu'il faut faire

peut-être... que, poussé dans son retranchement, ça pouvait amener

potentiellement à des résultats désagréables.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

non, mais ce sera sur mon temps, votre intervention.

Maltais :

Ah! O.K. Oui, simplement dire qu'effectivement j'ai une longue expérience des

désagréments éventuels. C'est peut-être ce

que je peux apporter à la commission, en fait, comme parlementaire, ayant vécu

ce genre de situation.

Deuxièmement,

dans le champ d'application, si on ajoutait que les élus sont couverts par

l'article 9, ça réglerait le problème aussi. C'est dans ce sens-là

que j'étudie un amendement.

Président (M. Ouellette) :

C'est bon. Sur ces bons offices, M. le député de Saint-Jérôme, vous voulez

avoir le mot de la fin?

M. Bourcier : Bien, je voudrais

terminer en disant à Mme la ministre que, lorsqu'on travaille comme ça, on

travaille vraiment pour des intérêts supérieurs. Alors, c'est l'objectif de la

commission.

Président (M. Ouellette) :

C'est effectivement l'objectif. Ça fait que, dans l'intérêt supérieur, on va

demander aux légistes qu'ils travaillent sur leur heure de dîner.

Et on va

suspendre jusqu'à 15 heures. On revient dans cette salle. Il y a un caucus,

ça fait qu'en espérant que le caucus va finir avant 15 heures pour

qu'on puisse recommencer à l'heure.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse

de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements

religieux dans certains organismes.

Ce matin, lorsque

nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 3

et à l'amendement déposé par Mme

la ministre introduisant 0.1°. Et on se souviendra que, suite aux

préoccupations mentionnées par Mme la députée

de Taschereau, Mme la députée de Montarville et M. le député de Gouin, Mme la

ministre devait faire du travail ce

midi avec les légistes, après avoir écouté les préoccupations des collègues. Et

je pense que nous aurons le résultat du travail qui a été fait sur

l'heure du midi. Mme la ministre, je vous donnerais la parole.

Mme Vallée :

Bonjour, M. le Président. Donc, au niveau de la séquence, pour donner suite aux

discussions puis pour permettre de mettre en oeuvre le consensus qui

s'est dégagé de nos échanges, je vais vous proposer la séquence suivante,

c'est-à-dire, dans un premier temps, de retirer l'article 3...

l'amendement, excusez-moi, pas l'article mais l'amendement

que nous avions introduit à l'article 3 le 15 août dernier puis qu'on

avait suspendu le 24 août. Alors, cet amendement-là serait retiré.

Je vous introduirais un amendement de concordance à l'article 2...

Président (M. Ouellette) : Un sous-amendement, parce qu'on a un amendement qui a été adopté, on a

besoin d'un sous-amendement.

Mme Vallée : Ah! Bien

là, l'amendement a été adopté, et l'article, adopté. Donc, est-ce que ça

devient...

Président (M. Ouellette) : Oui. Bien, donc, à ce moment-là, je vais rouvrir les deux. Mais j'ai

besoin d'un sous-amendement. Donc, on va corriger, on va mettre

sous-amendement à l'article 2.

Mme Vallée : D'accord.

Ça sera un sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est juste de la mécanique.

Mme Vallée : Oui, oui,

mais assurons-nous d'avoir les bons termes.

Mme Maltais : Comme l'article

est adopté tel qu'amendé, il est devenu... Je ne sais pas.

Mme Vallée : Il me

semble que c'était un amendement, mais...

Le Président (M. Ouellette) :

Administrativement, ce sera un sous-amendement. Mais c'est correct.

Mme Maltais : D'accord, patron.

Mme Vallée :

Ça devient... Parce qu'on est toujours à l'intérieur de l'étude du projet de

loi?

Le Président

(M. Ouellette) : Oui.

Mme Vallée :

Non, non, mais, M. le Président, c'est...

Le Président

(M. Ouellette) : Oui. Non, ça va bien, ça va bien, là. Aidez-moi

à continuer à bien aller.

Mme Vallée :

D'accord. Donc, nous allons introduire un sous-amendement, un amendement sous...

Le Président (M. Ouellette) : C'est-à-dire un membre du groupe parlementaire va

introduire le sous-amendement à l'article 2. Merci, Mme la

ministre. Donc, je vous laisse continuer vos explications.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Et nous présenterons... Conformément à nos échanges,

nous allons introduire l'article 8.1

qui viendra assujettir aux dispositions de l'article 9 les élus, qui

étaient énumérées à l'amendement à l'article 3.

Le Président (M. Ouellette) : Et voulez-vous juste nous expliquer dans quelle

mécanique vous en êtes arrivée à ce résultat, suite aux explications que

les collègues vous ont données ce midi?

Mme Vallée :

Bien, en fait, je pense que ça va de soi que l'article 3, dans sa forme

actuelle, suscite des préoccupations

légitimes. Et l'objectif de l'amendement de l'article 3 n'était pas

d'amener les problématiques que notre collègue

de Taschereau a su nous exprimer. Et ne souhaitant pas créer cette

problématique, et considérant aussi les autres dispositions législatives auxquelles nous sommes déjà assujettis,

c'est-à-dire notre code de déontologie, l'application de la charte des droits et ses dispositions, on retire

l'amendement à l'article 3, qui se voulait, dans le fond, tout simplement

de donner suite à certaines recommandations formulées en commission

parlementaire lors des consultations. Donc, on le retire.

au niveau de la mécanique, bien, nous... bon, les amendements à

l'article 2, c'est tout simplement parce que l'article 2 a été adopté avant que nous

discutions de la problématique, et nous avions déjà considéré que les élus

étaient assujettis dans certaines

circonstances, lorsqu'ils siégeaient au sein d'un conseil d'administration d'un

organisme public, qu'ils étaient

assujettis aux dispositions... à l'application du chapitre. Alors, on va tout

simplement revenir au libellé d'origine.

l'article 8.1, c'est pour assujettir les élus à l'obligation de la

prestation de services à visage découvert.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ça fait que, là, maintenant, je vais vous

guider dans le processus. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer,

dans un premier temps, l'amendement de Mme la ministre à l'article 3?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Ouellette) : Il y a consentement.

Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires à l'article 3? Pas d'autre commentaire à

l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Mme la députée de Verdun, vous allez me

déposer le sous-amendement à l'article 2 dont la ministre vient de

parler.

Mme Melançon :

Oui, M. le Président. Alors, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de

l'article 2, ce qui suit : «à l'exception d'une personne élue».

Le Président (M. Ouellette) : Et, comme l'a mentionné Mme la ministre, on

revient au libellé original. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

...ajout de la virgule après le premier «ouvrez les guillemets».

Mme Melançon :

En effet.

Le Président (M. Ouellette) : Non, la virgule est très, très, très importante.

Mais d'ailleurs elle y était, mais on avait tout simplement oublié de la

mentionner pour le verbatim.

Est-ce

qu'il y a des commentaires à... Bon, dans un premier temps, on a déposé un

sous-amendement. J'aurais dû vous demander s'il y avait consentement

pour rouvrir l'article 2 qui avait été amendé. Il y a consentement?

Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires au sous-amendement de Mme la députée de Verdun à

l'article 2? Pas d'autres commentaires?

Est-ce que le

sous-amendement introduit par Mme la députée de Verdun à l'article 2 est

adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'article 2 maintenant sous-amendé est

adopté?

Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre, introduire un nouvel article, qui est l'article 8.1,

après l'article 8. Pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Donc, ajouter,

après l'article 8, l'article suivant :

«8.1. Les dispositions de l'article 9

s'appliquent avec les adaptations nécessaires :

«1° aux députés de l'Assemblée nationale;

«2° aux élus

municipaux, à l'exception de ceux des municipalités régies par la

Loi sur les

villages cris et le village naskapi ou par la

Loi sur les villages

nordiques et l'Administration régionale Kativik;

«3° aux commissaires des commissions scolaires

instituées en vertu de la

Loi sur l'instruction publique.»

Président (M. Ouellette) :

Est-ce qu'il y a des commentaires des collègues sur l'amendement introduisant 8.1?

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Si je peux me permettre, j'apprécie le travail qui a été

fait. J'avais soulevé des préoccupations, et ça, ça y répond. La ministre, elle, de son côté, avait soulevé la

préoccupation ce matin à l'Assemblée nationale, au salon bleu, du visage découvert. Alors, je pense que ça

rejoint les deux intentions, soit de protéger les élus tout en affirmant

encore une fois le visage découvert.

Peut-être une

petite explication sur les adaptations nécessaires qui... pour que tout le

monde comprenne bien, là, la portée du nouvel amendement de la ministre,

s'il vous plaît.

Mme Vallée :

Les élus de l'Assemblée nationale ne sont pas des membres du personnel de

l'Assemblée nationale ou membres de personnel d'un organisme public,

nous ne sommes pas dans une prestation de services publics. Alors, il y a, dans le cadre des fonctions... Dans le

cadre de ses fonctions, le député, l'élu municipal, le commissaire scolaire

est tenu d'exercer sa fonction à visage

découvert, mais il faut simplement ne pas faire de parallèle. En assujettissant

à l'article 9, on ne vient pas assimiler la prestation de services

d'un élu à un service public.

Président (M. Ouellette) :

Ça va? Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires? M.

le député de Gouin, pas de commentaires?

Est-ce que l'amendement introduisant 8.1 est

adopté?

Président (M. Ouellette) : Maintenant,

nous allons revenir au préambule du projet

de loi n° 62, préambule...

Je vais suspendre quelques minutes le temps

qu'on se replace, tout le monde, là.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons l'étude du préambule, qui

avait été suspendue au début des

travaux du projet de loi n° 62. Pour les gens qui nous écoutent, vous

comprendrez qu'on est dans les derniers

articles du projet de loi n° 62, de l'étude

détaillée, et que chacun des petits

détails... pour être sûrs qu'on n'en a pas oublié ou qu'il y a des choses dont on n'aura pas tenu compte. Donc,

on vous demande votre indulgence, si vous suivez nos travaux cet après-midi,

parce que chacun de ces petits détails-là est très important.

Donc, pour le

préambule, je vous soumets la façon de fonctionner suivante. Je vais demander à

Mme la ministre d'introduire

un sous-amendement, suite aux commentaires qu'elle vient de nous faire et aux recommandations

et aux préoccupations que les collègues de l'opposition avaient relativement à

la Charte des droits et libertés de la personne, qui reconnaissait l'égalité

entre les hommes et les femmes. Donc, Mme la ministre, je vais lui demander

d'introduire le sous-amendement au préambule. Par la suite, nous aurons la

discussion à l'amendement de Mme la députée de Montarville sur le préambule.

Et, lorsque nous aurons disposé de l'amendement de Mme la députée de Montarville, nous reviendrons au sous-amendement

déposé par Mme la députée de Taschereau à l'amendement de Mme la ministre au préambule. Et la présidence essaiera de guider vos

pas pour qu'on puisse effectivement se rendre à la fin de notre discussion sur

le préambule avant d'arriver à la prochaine étape.

Donc, Mme la ministre, pour nous introduire le sous-amendement

au préambule. Pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Donc, sous-amendement :

Dans le préambule :

1° remplacer, dans le

troisième considérant, «le principe» par «les principes»;

2° insérer, après le quatrième considérant,

ce qui suit :

«Considérant

que la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît l'égalité entre

les hommes et les femmes.»

Le Président (M. Ouellette) :

Voulez-vous me lire le texte modifié, Mme la ministre, particulièrement du

troisième et du quatrième considérant?

Mme Vallée :

Certainement. Alors, le texte modifié se lirait comme suit :

«Considérant que le Québec est une société

démocratique, pluraliste et inclusive qui favorise [les] relations

interculturelles harmonieuses;

«Considérant que l'État québécois et ses

institutions sont le reflet du parcours historique du Québec;

«Considérant

que l'État québécois et ses institutions sont notamment fondés sur les

principes de la primauté du droit, de la séparation de l'État et des

institutions religieuses et de la neutralité religieuse de l'État;

«Considérant

que la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît l'égalité entre

les hommes et les femmes;

«Considérant

que la Charte des droits et libertés de la personne prévoit que toute personne

est titulaire des libertés fondamentales,

telles les libertés de conscience, de religion, d'opinion et d'expression, ce

qui inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou

en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le

culte et l'accomplissement de rites;

«Considérant que les droits et libertés de la

personne sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être

général;

«Considérant

que la neutralité religieuse de l'État est nécessaire pour assurer à tous un

traitement sans discrimination fondée sur la religion et que cette

neutralité s'exprime notamment par la conduite de son personnel dans l'exercice

de ses fonctions.»

Donc, vous

aurez compris que le premier élément du sous-amendement vise à corriger une

petite coquille qui s'était glissée

dans le texte d'origine, donc il n'y a pas modification au fond. Le deuxième

considérant s'inscrit suite aux échanges que nous avons eus, à la volonté exprimée par les parlementaires de bien

réitérer ce principe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Le libellé fait référence à la Charte

des droits et libertés. Ça, c'est pour un souci de cohérence

législative. Je sais que le libellé des

préambules des collègues faisait plutôt référence à l'Assemblée nationale, mais

ça, c'est plutôt un libellé de

motion. Donc, on fait plutôt référence à nos textes législatifs, à notre corpus

législatif, d'où la charte. Alors, c'est pour ça, il n'y a pas de distinction. La charte a été adoptée

par l'Assemblée nationale, donc, de facto, l'Assemblée nationale

reconnaît toute l'importance de cette notion.

Alors, il

s'agit là des sous-amendements que je vous propose pour répondre à nos échanges

et à cette préoccupation qui était de

réitérer, dans le fond, le principe de l'égalité entre les hommes et les

femmes. Initialement, je vous dirais, et en toute transparence, lors de la rédaction du premier jet du préambule, on

retrouvait cette notion-là. Par la suite, avec les échanges, on s'est dit que c'était peut-être

redondant, compte tenu que la charte prévoyait le principe. Mais je pense

que l'objectif du préambule, c'est aussi de

bien établir le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi là. Je pense

que ce n'est jamais mauvais de répéter les principes et les valeurs qui

nous sont chers.

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Aucun commentaire, M. le Président, puisque c'était l'esprit de la discussion

qu'on avait eue, c'est l'intention qu'on avait exprimée.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy :

Ça, c'est un nouvel amendement... sous-amendement, devrait-on dire. J'ai deux

petits problèmes. On n'y retrouve pas

encore le concept de laïcité, qui, pour nous, était primordial depuis le début.

Et je comprends les arguments de la

ministre à l'effet qu'il ne sera pas là, mais vous me permettrez de défendre

encore ce point et le fait que nous aimerions le voir. La raison, entre autres, pour laquelle nous soumettrons un

sous-amendement, c'est pour tenter de l'inclure. On tente jusqu'à la fin

de l'inclure.

ailleurs — un,

deux, trois, quatre — au

cinquième considérant : «Considérant que la Charte des droits et

libertés de la personne prévoit que toute personne est titulaire des libertés

fondamentales, telles les libertés de conscience, de religion, d'opinion et d'expression», si le considérant s'était arrêté

là, bon, ça coule de source, en ce qui a trait à l'état actuel de notre droit, mais on en rajoute : «...ce

qui inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en

commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement,

les pratiques, le culte et l'accomplissement de rites.» Alors, pour

nous, on vient définir davantage la liberté

de religion que l'on retrouve à l'article 2 de notre Charte canadienne des

droits et libertés. Donc, on y va in extenso là-dessus. Pour nous, c'est

en mettre beaucoup.

Je comprends

que l'on collige en quelque sorte ce qu'il y a dans différentes jurisprudences,

mais c'est quand même lourd de

signification que de le rajouter là. Pour nous, c'est une phrase... en fait,

c'est toute la même phrase, mais c'est une deuxième portion de phrase qui est superflue, pour nous, considérant

qu'on vient définir davantage la liberté de religion. Et, comme je disais et je dis depuis le début,

depuis la modification à l'article 1, cette loi semble prioriser,

favoriser, protéger la liberté de religion, la liberté de religion, la

liberté de religion, et puis nous, bien, ça nous dérange.

Alors, voilà, c'était le commentaire que j'avais

à faire pour le moment.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des

commentaires? Ça va bien?

Petit point technique. Puisque c'est un sous-amendement

à l'amendement de la ministre, vous avez compris, administrativement, que Mme la

ministre a lu le sous-amendement qui aura été déposé par la députée

de Verdun, parce que, c'est très administratif, Mme la ministre ne

peut pas se sous-amender. Merci.

Donc, s'il n'y a

pas d'autre commentaire sur le sous-amendement au préambule, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Adopté.

Maintenant, nous allons continuer la discussion sur l'amendement de Mme la

députée de Montarville. Mme la députée de Montarville, si vous avez des

commentaires.

Mme Roy : Oui. Alors, je vais vous le lire et j'aurai

quelques notes explicatives par la

suite. Donc, c'est un nouveau

préambule : Remplacer le préambule par le préambule suivant :

«Attendu qu'au terme de son évolution

historique, l'État québécois est maintenant laïque;

«Attendu que l'Assemblée nationale souhaite affirmer l'importance du principe de

laïcité (séparation de l'État et de la religion) et

du principe de neutralité religieuse de l'État, lesquels constituent la pierre

angulaire d'une société libre et démocratique;

«Attendu que le principe de laïcité (séparation

de l'État et de la religion) et le principe de neutralité religieuse de l'État

sont garants de la liberté de conscience, de l'émancipation personnelle et de

l'égalité de tous les citoyens et citoyennes et assurent la protection de

l'intérêt général;

«Attendu que,

de ce fait, les principes de laïcité (séparation de l'État

et de la religion) et de neutralité religieuse de l'État

promeuvent le pluralisme sociétal, favorisent le respect d'un espace sociétal commun

où tous se rejoignent dans la citoyenneté, ainsi que la fraternité et la

cohésion sociale;

«Attendu l'importance que l'Assemblée nationale

accorde au respect de l'égalité réelle entre les [hommes] et les [femmes];

«Attendu que

dans un contexte de diversité de religions et de croyances, le respect de la

liberté de religion et de conscience

de tous les citoyens et citoyennes exige plus que jamais

que l'État soit laïque et apparaisse n'être d'aucune

religion ou croyance;

«Attendu que l'Assemblée nationale reconnaît qu'il y a lieu de définir ces

principes de laïcité (séparation de l'État et de la religion) et de

neutralité religieuse de l'État;

«Attendu qu'il est également nécessaire

d'établir certaines balises pour le traitement des [accommodements] pour des

motifs religieux;

«Il est en conséquence devenu nécessaire que ces principes de laïcité (séparation de l'État

et de la religion) et de neutralité

religieuse de l'État soient affirmés et définis dans la [Charte des droits et libertés de la personne] et que certains de leurs corollaires

soient prévus par la loi;

«Le Parlement du Québec décrète donc ce qui

suit.»

Le Président (M. Ouellette) :

Juste avant que vous continuiez, au dernier paragraphe vous avez «affirmés et définis dans la Charte des droits et libertés de la personne», alors que vous avez écrit «dans la

Constitution». Est-ce que j'ai

un nouvel

article entre les mains ou...

Mme Roy : La bonne

version, c'est la charte, là.

Le Président (M. Ouellette) :

Ah! O.K. Donc, vous avez une autre version que la version que j'ai, là.

Mme Roy : ...avait

soumis la... Bien, moi, c'est celle que j'ai.

Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de problème, la version que

vous avez lue fera foi de la bonne chose. Ça fait qu'on va effectivement

refaire des copies et la passer aux collègues, parce qu'effectivement ça ne

correspond pas à ce que j'avais.

Mme Roy : ...je vais

poursuivre avec quelques explications?

Le Président (M. Ouellette) :

Bien, c'est sûr que je vais vous laisser faire votre note explicative.

Mme Roy :

Bon, ce préambule-là n'est pas anodin, il nous vient d'éminents juristes. C'est

un préambule qui a été souhaité par Me Julie

Latour, que vous connaissez tous, qui est quand même ex-bâtonnière, qui

écrivait, naturellement, au nom des

Juristes pour la laïcité, et parmi qui on compte, entre autres, l'éminent

Me Julius Grey. Alors, ce n'est pas un préambule qui est dénué de sens ou qui nous sort d'une boîte de Cracker

Jack. Il y a une réflexion, en arrière de ça, qui est importante, c'est de décréter cette laïcité de

l'État qui doit aller main dans la main avec la neutralité religieuse de

l'État. Donc, il y a un travail rigoureux

qui a été fait par ces maîtres on ne peut plus compétents, qui font toujours,

d'ailleurs, et je pense à Me Julius

Grey entre autres, un travail constitutionnel très rigoureux. C'est une de nos

sommités au Québec, entre autres, dans la matière. Donc, c'est inspiré du préambule souhaité

par Les Juristes pour la laïcité que je vous soumets ce préambule.

Président (M. Ouellette) : Bon, moi, j'ai un autre petit imbroglio administratif à démêler. Mme la

députée de Montarville, j'ai compris que,

lors de la première séance, votre amendement, que j'ai, avait été lu lors de la

première séance, et j'ai compris aussi que vous nous avez fait parvenir,

il y a quelques minutes, une nouvelle version qui est écrite «sous-amendement»,

là, avec ce que vous venez de nous lire. On s'entend, jusque-là?

Mme Roy : Parfait. On

s'entend.

Président (M. Ouellette) : Bon, si on s'entend jusque-là, donc, ce sera la version du sous-amendement qui sera la version sur

laquelle on aura une discussion, et, de consentement, vous allez nous retirer l'amendement

que vous aviez déposé.

Le Président (M. Ouellette) :

Bon. Il y a consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de Montarville?

Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des commentaires, maintenant, sur le sous-amendement

de Mme la députée de Montarville? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le

Président, tu sais, je pense,

c'est beaucoup inspiré de Julie Latour, qui était venue

déposer un mémoire. On n'avait pas tout à fait la même idée de préambule, mais on était dans les mêmes

eaux. Alors, moi, je serais tout à fait d'accord avec le préambule de la

collègue. Je le préférerais à celui qu'on a actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en

fait, commentaire similaire, je pense, qu'on avait fait. On avait eu des

échanges sur le préambule présenté par notre collègue. Je pense qu'il n'y a pas

lieu de refaire les discussions, là, de revenir sur les discussions. Donc, pour

les motifs dont nous avions discuté, le 15 août dernier, je ne pourrai

souscrire au préambule de notre collègue.

Je tiens juste à rappeler... Puis, je pense, je

vais inviter notre collègue peut-être à préciser, parce que tout à l'heure

la collègue a dit : Nous, la liberté de religion, ça nous dérange. Moi, je

m'excuse, la liberté de religion, elle est prévue dans nos chartes et le

respect des chartes, j'y tiens.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Montarville, oui.

Mme Roy : Oui, vous me permettrez. Ce qui me dérange, c'est

le fait qu'on place la liberté de religion sur un piédestal, comparativement aux autres libertés qui sont prévues à l'article 2.

C'est notre interprétation, Mme la ministre, que le projet de loi n° 62 priorise, valorise la liberté de religion au

détriment des autres libertés. D'ailleurs, vous parliez tout à l'heure,

avant que nous ayons tous dans nos caucus respectifs ou dîner... vous disiez

tout à l'heure qu'il ne fallait pas, justement,

encadrer la liberté de religion. Cependant, je vous rappellerai qu'on a... le

gouvernement encadre, par exemple, la liberté d'expression, lorsqu'on

parle des uniformes de nos policiers, par exemple. Alors, on peut restreindre

la liberté d'expression des policiers en

leur imposant l'uniforme, mais on ne peut pas restreindre leur liberté de

religion en disant qu'ils ne

porteront pas de signes religieux. Alors, c'est cette espèce de hiérarchisation

des libertés qui me dérange, Mme la ministre.

Et je n'ai pas de problème avec la liberté de religion, j'ai un problème avec

le piédestal qu'on lui donne dans ce projet de loi n° 62, et c'est

l'interprétation que j'en fais, avec respect.

Mme Vallée :

Alors, je vous remercie de préciser, parce que vous avez littéralement

dit : La liberté de religion, ça nous dérange. Alors, merci d'avoir

précisé.

Mme Roy : Il y avait une

explication avant le «ça me dérange».

Président (M. Ouellette) : C'est toujours très important que ce soit effectivement clair et qu'on

puisse avoir ça au verbatim aussi.

Donc, puisque le premier amendement de Mme la députée de Montarville a été

retiré, le nouveau, que vous nous avez déposé, s'appellera un

amendement, au lieu d'un sous-amendement. On va l'avoir «upgradé».

Est-ce qu'il

y a d'autres commentaires? M. le député de Gouin, est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Montarville? Donc, on

est prêts à voter sur l'amendement au préambule de Mme la députée de

Montarville?

Mme Roy : Par appel

nominal, je vous prie.

Le Président (M. Ouellette) :

Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Roy (Montarville)?

La Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

M. Iracà (Papineau)?

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme

la députée de Montarville au préambule est rejeté.

Nous

continuons l'étude du préambule et de l'amendement de Mme la ministre. Et

maintenant nous allons regarder les deux sous-amendements déposés par

Mme la députée de Taschereau, le premier sous-amendement traitant de la laïcité de l'État québécois et de ses institutions

et le deuxième sous-amendement traitant de l'importance de l'égalité

réelle entre les hommes et les femmes. On commence par le premier

sous-amendement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Ça, c'est le nouvel... O.K. Ça, c'est le nouveau. Alors, on est rendus à

lequel, là?

Le Président

(M. Ouellette) : On est rendus à l'amendement de Mme la ministre

au préambule qui avait été déposé antérieurement, son sous-amendement qui reprenait

les termes de votre sous-amendement, à votre demande. Je vous le suggère, Mme la

députée Taschereau,

là, mais je ne veux pas vous imposer, je pense qu'on pourrait disposer

du premier sous-amendement, qui traitait

d'égalité réelle entre les hommes et les femmes. Je ne sais pas si vous le

maintenez ou si vous voulez le retirer suite au sous-amendement apporté par Mme

la ministre.

Mme Maltais :

Je le retire. Si les gens sont d'accord, je vais le retirer.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va disposer de l'amendement que moi, j'ai... du sous-amendement

de Mme la députée de Taschereau, qui se lisait comme suit : Modifier l'amendement introduisant le préambule en ajoutant, après le troisième

alinéa, le suivant :

«Considérant l'importance que l'Assemblée nationale accorde

à l'égalité réelle entre les femmes et les hommes.»

Il y a consentement

pour retirer ce sous-amendement de Mme la députée de Taschereau? Il y a consentement.

Nous

allons maintenant étudier le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau qui se lisait comme suit : Modifier l'amendement introduisant le préambule en remplaçant, dans le

deuxième alinéa, les mots «l'État

québécois et ses institutions sont» par les mots «la laïcité de l'État québécois

et de ses institutions est».

Mme la députée de Taschereau,

est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Maltais :

Bien, écoutez, je me suis exprimée longuement. Je pense que, dans notre corpus législatif

actuellement, il n'y a aucune allusion

quelconque à la laïcité de l'État. Donc, j'ai essayé de... ce matin, on a

essayé de la faire inscrire dans un

endroit où je trouvais que ça aurait eu un poids un peu plus intéressant.

Maintenant, ce que je demande, c'est

non pas d'en faire une règle interprétative, mais qu'au moins on se comprenne,

et on s'entende, et que ce soit bien assumé que la laïcité de l'État,

c'est le résultat d'une évolution historique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a

des commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau?

Mme Roy :

Vous comprendrez que je suis tout à fait en faveur du fait d'inscrire la

laïcité en quelque part dans ce projet de loi.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin, pas d'autres commentaires? Est-ce que le sous-amendement

de Mme la députée de Taschereau à l'amendement de Mme la ministre au préambule

du projet de loi est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc le sous-amendement de Mme la

députée de Taschereau est rejeté. Est-ce qu'il y d'autres commentaires à

l'amendement de Mme la ministre au préambule?

Mme Maltais :

Oui, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Premièrement, je vais avoir un commentaire sur le fait qu'on vienne rejeter une

phrase aussi simple que «considérant

que la laïcité de l'État québécois et de ses institutions est le reflet du

parcours historique du Québec». Je n'en

reviens pas que... Je le dis, là, honnêtement, je croyais que c'était la

manière la plus simple de réussir à faire inscrire le mot «laïcité» dans une loi québécoise, surtout une

loi sur la neutralité religieuse. Qu'on n'inscrive nulle

part la

laïcité, même pas dans l'idée que c'est le

reflet du parcours historique du Québec... On ne présumait pas de l'avenir,

même, on disait : Voici là où on en est rendus. Pour moi, ça veut

dire que c'est une admission, une admission que le gouvernement, à l'heure actuelle,

ne reconnaît pas que l'État québécois et ses institutions sont laïques.

«Considérant que la laïcité de l'État

québécois et de ses institutions est le reflet du parcours historique du

Québec», ça veut dire qu'on ne reconnaît même pas ça. J'en suis terriblement

déçue. Je pensais que c'était, à tout le moins, une manière d'aborder la chose

puis de l'inscrire en quelque part. Et c'est sûr qu'on y reviendra un jour,

c'est impossible qu'on se refuse ça comme société.

Deuxièmement,

je voulais renoter, à ce moment-ci... je ne l'ai pas fait à l'autre moment,

notre collègue l'a déjà fait, la

collègue de Montarville, mais je voulais dire, à ce moment-ci, que je ne

comprenais pas pourquoi, dans le un, deux, trois, quatrième... maintenant le cinquième alinéa, celui qui dit :

«Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne prévoit que toute personne est titulaire

des libertés fondamentales, telles les libertés de conscience, de

religion, d'opinion et d'expression», on se

mette à décrire qu'est-ce que c'est. Il n'y a pas d'autre endroit où on décrit

qu'est-ce que la liberté de

conscience, de religion, d'opinion et d'expression, à ce que je sache, et tout

à coup, pour la première fois, dans

un préambule, on vient décrire qu'est-ce que c'est que la liberté de

conscience, de religion, d'opinion et d'expression. On aurait pu laisser

ça là.

Remarquez qu'il y a

même deux exclusions là-dedans, parce que, dans les libertés fondamentales, il

y a la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association. Donc, on

exclut deux libertés fondamentales. Et on écrit une description très, très, très large de cette liberté de conscience et

d'expression, d'autant que, comme c'est une... C'est d'autant plus étonnant que, comme c'est une clause

interprétative, cette interprétation très, très, très large vient un peu en

contradiction avec ce qui va suivre, c'est-à-dire là où on balise, par exemple, les accommodements

religieux, comment on doit les faire,

le visage découvert. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui affaiblit la

loi? Pourquoi on a senti le besoin de décrire ça? À moins qu'on me

dise : C'est déjà décrit en quelque part. Mais cette définition-là, moi,

je ne sais pas d'où elle sort.

fait que je voudrais comprendre, avant d'adopter le préambule, pourquoi ce

besoin de décrire jusqu'en détail. Est-ce

que c'est parce que... J'ai imaginé, parce que des fois on imagine, on cherche,

j'ai cherché le besoin. Peut-être que c'est

pour être sûr qu'il n'y ait pas de volonté d'interdire des signes religieux,

par exemple, ou des choses comme ça. Mais là je ne comprends pas

vraiment.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, M. le Président, dans ce considérant, on reprend des références

que l'on retrouve à l'article 18 de la Déclaration

des droits de l'homme. On fait suite à des recommandations qui nous ont été

formulées lors des consultations, notamment

par l'Assemblée des évêques, qui considérait qu'il était peut-être important

d'être plus clair dans le projet de

loi pour éviter qu'une interprétation... justement, comme le mentionnait notre

collègue, qu'il y ait une interprétation

du projet de loi et qu'on donne au projet de loi une portée qui n'était pas

celle qui est souhaitée, c'est-à-dire que,

par une interprétation très rigide des principes, on en vienne à introduire des

interdits, entre autres, de port de signes religieux. Prenons, par

exemple, les amendements qui ont été présentés... Et puis, justement, dans les

amendements présentés par notre collègue de

Taschereau, il y avait des amendements qui visaient les employés de l'État, le

personnel de l'État. Et c'est cohérent,

c'est conséquent avec ce que prône et partage sa formation politique, là, ce

n'est pas un jugement, mais c'est justement pour éviter qu'on ne vienne

donner au projet de loi cette portée.

Rappelons-nous

également, lors de nos consultations, Me Bergman, de l'association Lord

Reading, qui voulait s'assurer que le

projet de loi ne l'empêchait pas, lui, de porter sa kippa. Alors, c'est ça,

c'est le port de signes religieux. Le

port de signes religieux, il fait

partie de la liberté de religion au même

titre... Et on veut aussi préserver la liberté de conscience, parce que tout ça s'inscrit aussi dans

le contexte de Saguenay. Donc, il faut s'assurer de préserver la liberté

de conscience de ceux et celles qui sont non croyants, de ceux et celles qui

ont des croyances ou même des confessions religieuses qui ne s'expriment pas,

qui ne s'extériorisent pas nécessairement. Donc, c'est dans cet esprit.

c'est pour ça, la référence à l'article 18 de la Déclaration des droits de

l'homme qui nous avait été... je pense, que l'on retrouve dans le mémoire de l'Association des évêques, qui était

très sage, à la page 4 du mémoire. Et on y faisait référence, puis on s'est dit : Bien, c'est

peut-être important. Et puis, vous savez, l'Assemblée des évêques avait tout

un

chapitre traitant de la liberté de

conscience, de la liberté de religion, de l'importance de protéger cette

réalité et de ne pas simplement

parler de motif religieux, de convictions personnelles, mais bien d'utiliser

des termes qui sont universellement reconnus.

Donc, c'est inspiré de cette recommandation, qui, à mon avis, amène une

meilleure compréhension du contexte dans lequel s'inscrit le projet de

loi.

Donc,

c'est un projet de loi, oui, qui affirme la neutralité religieuse de l'État

dans un contexte où l'individu qui... les individus, les citoyens et les

citoyennes ont droit au respect de leur liberté de conscience et de religion.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

M. le Président, ça n'a, pour moi, aucun sens, choisir le... Dans un projet de

loi sur le respect de la neutralité

religieuse de l'État, la ministre est allée chercher deux groupements très

religieux et choisit les extraits de ces... de se conformer aux demandes

de ces deux-là, alors qu'il y avait le contraire tout à l'heure, à propos de la

laïcité, où il y avait une immense liste de gens qui voulaient qu'on inscrive

la laïcité, puis ça, c'est non. La majorité, la volonté populaire, tout ça, les élus de l'Assemblée nationale qui ne sont pas du

Parti libéral veulent qu'on inscrive la laïcité, puis la majorité des mémoires demandent ça, puis ça,

c'est non. Mais il suffit que l'association Reading ou que l'Assemblée

des évêques demande qu'on inclue cela, et là ça s'y retrouve.

Mais, quant à ça, acceptons la proposition de

l'Assemblée des évêques. C'était quoi, la proposition ultime de l'Assemblée des

évêques? Eux, ils avaient très bien lu le projet de loi, ça s'appelait :

Changez donc le nom de la loi, appelez-la

Loi favorisant le respect de la liberté de conscience et de la liberté de

religion. Bien, pourquoi pas? Puisqu'on prend toutes les suggestions minoritaires... Parce que c'est une

suggestion minoritaire qu'on nous amène là puis qu'on décide de mettre

dans la loi.

Je vais vous

dire, d'abord, dans la liste des libertés fondamentales, il y a deux

exclusions. Donc, il y a donc une hiérarchisation des droits.

Deuxièmement,

la Charte des droits et des libertés de la personne, qui est référence dans cet

alinéa-là, ne donne pas cette

définition de la liberté. On définit ici ce qui n'est pas défini dans la Charte

des droits et des libertés. On en discute ici, mais on définit ici. Ça

n'a pas de sens.

D'autre part,

c'est une clause interprétative. La ministre l'a toujours dit, la loi va être

interprétée... le préambule va aider

à interpréter la loi. Comment est-ce qu'on va interpréter ça, la liberté de

manifester sa religion ou sa conviction seul, tant en public qu'en privé, par l'enseignement et les pratiques?

On vient de dire qu'il n'était pas question de faire du prosélytisme, puis on a un

article qui dit ça.

Qu'est-ce que ça vient faire? Pourquoi ce besoin? C'est ça qu'on ne

comprend pas. Ça n'ajoute rien, ça

complexifie les choses. Pourquoi complexifier les choses? Encore une fois,

quelle est la crainte? Quelle est

l'appréhension? Les vêtements, c'est fait. Le projet de

loi sur la neutralité,

il n'en conti