Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 9 octobre 2024

Vol. 47 N° 70

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l’accompagnement des personnes et à simplifier le régime d’assistance sociale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors,

bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue

et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi no 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à

simplifier le régime d'assistance sociale. Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Poulet

(Laporte); Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee);

Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé

par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous entendrons ce matin les témoins suivants, soit Renaissance Québec et la

Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre.

Je souhaite maintenant la bienvenue à Renaissance Québec. Je vous rappelle,

chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. St-Arnaud (Éric) : Bonjour.

Mon nom, c'est Éric St-Arnaud, directeur général pour Renaissance Québec, et je

vous présente Guillaume Rousseau qui est conseiller aux affaires publiques pour

Renaissance Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. St-Arnaud (Éric) : Bien,

merci de l'invitation, monsieur, madame, pour la Commission de l'économie et du

travail. Je me suis présenté, je travaille pour Renaissance Québec. C'est...

Personnellement, c'est... c'est intimidant de venir vous voir parce que je fais

partie de la classe ouvrière. Premier diplômé, j'ai fait un programme d'insertion

il y a 32 ans et je réussis aujourd'hui à être diplômé. Donc, je tiens à

cœur ce que je fais comme travail énormément. Je tiens à le dire, là, ça me

permet de me déstresser en vous parlant. Donc, je viens de la ville de Québec

aussi. Donc... Et c'est la première fois que je dis que j'ai fait un parcours d'insertion.

Donc, Renaissance Québec, c'est quoi? C'est une organisation qui a été créée à

Montréal...

M. St-Arnaud (Éric) : ...Montréal.

On est à peu près 1 500 employés. On est dans la moitié des régions

administratives de la province de Québec. On soutient à peu près

3 000 personnes à intégrer le marché du travail dans la province de

Québec par année. On est un partenaire avec Services Québec de longue date et

on autofinance plusieurs de nos programmes. Mais on n'est pas juste social, on

est aussi environnemental. Le deuxième volet de Renaissance, c'est de dévier

des sites d'enfouissement, là. On a dévié l'année dernière

27 000 tonnes des sites d'enfouissement puis on se dirige sur un

50 000 tonnes. Et notre but, ça serait d'aider un autre

10 000 personnes par année d'ici 2030‑2031 à intégrer le marché du

travail.

Donc, le projet de loi, pour moi,

no° 71, qui marque des changements importants dans le système d'assistance

sociale du Québec, propose des réformes structurelles qui répondent à certains

des enjeux de longue date auxquels les prestataires d'aide sociale sont

confrontés, tout en introduisant des mesures visant à mieux soutenir leur

réintégration socioéconomique. Certaines de ces réformes sont particulièrement

prometteuses. Par exemple, la révision des définitions légales pour les fausses

déclarations, ça permet de, bien, au lieu de pénaliser injustement certains

groupes de prestataires, est un pas dans la bonne direction.

Ou encore le fait d'exclure les proches

aidants avec une personne prestataire, la définition de conjoint est

essentielle car elle met fin à des situations inéquitables à l'aide offerte

pour les proches aidants naturels qui résulte dans une réduction des

prestations pour le ménage. Il en est de même pour les exclusions des

contributions parentales pour les jeunes adultes ne vivant plus avec leurs

parents. Ça vient vraiment aider la réalité économique de ces jeunes et

peut-être les propulser vers l'emploi par la suite.

Un autre point positif dans le projet de

loi est l'ajout du supplément de prestation pour encourager le retour aux

études. On sait que les études, c'est important de ne pas retourner au DAS. Ce

soutien supplémentaire encourage les bénéficiaires à améliorer leurs

qualifications et acquérir des compétences nécessaires. Moi, j'appelle ça un

peu la mobilisation. C'est commencer par une mobilisation. Bien, s'ils veulent

retourner à la DAS, c'est très bien. Puis on le sait, souvent, c'est l'argent

qui bloque. Donc, ça peut être un élément structurant pour venir aider.

Cependant, ces initiatives sont bien

louables, mais elles doivent être complétées par d'autres ajustements au projet

de loi pour maximiser leur impact. Nous croyons fermement qu'il y a des mesures

additionnelles qui doivent être mises en place pour s'assurer que chaque

prestataire ait accès à un accompagnement réellement personnalisé et qu'il

puisse progresser selon son propre rythme. Je pense qu'il faut sortir du carcan

et d'aller vraiment sur un programme personnalisé. Nous sommes tous différents,

puis on peut aider ces personnes.

Un élément central du projet de loi est la

création d'un réseau régional d'accompagnement qui aura pour mission de

superviser et d'accompagner les prestataires pour la mise en œuvre d'un plan de

programme individualisé. Et si derrière... derrière cette... l'intention

derrière cette mesure est positive, bien, on exprime certaines réserves sur le

comment, comment elle va être mise en œuvre, pour être certain de ne pas... de

ne pas le faire contre les réseaux qui existent présentement, mais comment on

peut s'appuyer pour faire un ajout supplémentaire. Donc, on veut être certain

que ce nouveau réseau ne vienne pas substituer, mais vienne collaborer avec les

réseaux existants.

Bien, Renaissance fait

partie du

collectif, mais il y a d'autres réseaux d'employabilité qui existent. Il y a

les forums régionaux qui existent avec Services Québec. Mais comment on peut

faire en sorte que ça vient... C'est un ajout, mais ça ne vient pas... un ajout

supplémentaire, mais de travailler en cohésion, mais pas ajouter un plateau

supplémentaire.

Ça fait qu'on recommande donc que

l'article 18 sur le projet de loi soit amendé pour y inclure de façon

formelle des entreprises d'insertion dans les membres des réseaux

d'accompagnement. L'introduction... Le deuxième élément, l'introduction du

supplément de prestation pour le retour aux études, super note positive. Nous,

on ajouterait les D.E.P. puis les CFMS, les certificats de... de certification

de semi-spécialisé, parce que ce n'est pas vrai que tout le monde veut

retourner faire son secondaire V. Et en même temps il y a des gens qui veulent

aller dans des métiers spécialisés la mécanique, l'hôtellerie, les services. Et

on le sait qu'aujourd'hui il y a des besoins criants qui vont être là pour les

10, 15 prochaines années.

• (11 h 20) •

Comment on peut faire les deux... deux

choses en même temps, aider les gens à pouvoir aller à l'école dans des

domaines... Vous le savez un D.E.P., on peut aller le faire en secondaire II.

Si on a quitté le secondaire puis si on revient faire le secondaire, c'est une

bonne chose au point de vue de l'État, au point de vue, dire, bien, on a atteint

un niveau de secondaire V. Mais comment on peut individuellement aider ces

gens-là? En laissant peut-être un programme. Donc, les inclure pourrait

vraiment maximiser, puis faire une pierre deux coups, aider le marché du

travail, mais aider vraiment chacune des personnes dans des métiers qui sont

très intéressants, hein, il faut le dire.

En plus des modifications qu'on recommande

au projet de loi, d'autres mesures réglementaires et extraréglementaires sont

nécessaires afin d'assurer le meilleur accompagnement. Donc, par exemple,

l'enjeu crucial abordé par la révision du montant du revenu d'emploi qui peut

être exempté des prestations sans affecter le calcul de l'aide sociale,

exactement, présentement, il est 200 $ par personne. Par ménage, il est

300 $. Il n'a pas été ajusté depuis 1990. Donc, on met... on est

vraiment... On salue, là, le plan d'action du gouvernemental de la lutte...

M. St-Arnaud (Éric) : ...de

2024 à 2029, qui dit que le 10 % est exempté. Mais on croit qu'en même

temps il faudrait revoir le montant de 200 $. Je le sais que ce n'est pas

dans le projet de loi, mais c'est probablement dans les règlements, mais de

prendre en note, je pense, ce serait intéressant parce que c'est vraiment

l'argent qui peut bloquer, des fois. Parce que, vous savez, juste acheter

l'autobus, bien, si on n'est pas capables, bien, l'argent, quand on le coupe

immédiatement, ça peut être difficile. Donc, comment on peut inclure les gens

pour qu'ils aient leur place au soleil, ça peut être des éléments supplémentaires

au point de vue de l'évolution du coût de la vie. Donc on recommande de prendre

l'évolution du coût de la vie des 30 dernières années pour voir ce qu'on

peut ajouter dans le deuxième.

Puis, en fait, on recommande de bonifier

les ententes prévues aux entreprises d'insertion ou les organisations pour des

montants spécifiques pour soutenir les prestataires face aux difficultés qu'ils

peuvent vivre dans leur participation à un programme d'insertion. Présentement,

les programmes sont souvent cartonnés, mais ils ne sont pas pensés individuels.

Puis il est difficile parfois de faire un programme individualisé. Ça fait que

je salue le projet de loi qui veut davantage aller vers des programmes

individualisés, ce qui devrait aider davantage d'individus, surtout les gens

qui ont des grandes difficultés ou plusieurs pathologies additionnées ensemble.

Bien, un autre élément, c'est, bien qu'il

soit possible pour les prestataires de se faire rembourser des frais de

transport en commun qui est souvent géré présentement par l'État, bien, on

préfère... Puis il est difficile pour eux d'avancer l'argent avant de payer. Ça

fait qu'on dit : Bien, pourquoi les organismes qui travaillent en

employabilité ne pourraient pas gérer cette portion monétaire?

Ça fait qu'en conclusion le projet de loi

n° 71 ne réglera pas tout, il n'est pas parfait, mais il a un potentiel de

transformer positivement le système d'assistance sociale du Québec. Ça fait

longtemps qu'il n'a pas été revisité. Je vous félicite de le faire. Il... cependant

des ajustements ciblés pour maximiser son impact et créer un cadre d'impact

plus inclusif, flexible et résilient, et je mets le mot «flexible et

résilient». Chacun des individus a le droit à sa place au soleil. Et, si on

pouvait aider chacun, il est clair que le Québec en bénéficierait. Mais il faut

vraiment travailler avec ces individus-là. Ils ont le droit à leur place. Puis

ils ont perdu confiance en notre système et ils ont perdu confiance en

l'autorité, souvent. Comment leur redonner confiance, bien, il faut travailler

avec eux. Puis, des fois, bien, ça ne se fait pas en deux semaines, puis ça se

fait, des fois, pas en six mois, c'est comment on le fait avec chacun des

individus. J'ai vraiment confiance qu'on peut aider plus... un plus grand

nombre d'individus.

Je vous remercie beaucoup de m'avoir

permis la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : M.

St-Arnaud, merci beaucoup pour votre exposé. C'est comme si vous aviez toujours

fait ça. Soyez sans crainte, vous pouvez revenir à toutes les commissions qui

toucheront votre dossier. Maintenant, nous sommes prêts à commencer les

échanges. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Et merci beaucoup, M. St-Arnaud. M. Rousseau. Bienvenue. Et

vraiment, merci de collaborer à cette commission qui nous permet de moderniser

les régimes d'assistance sociale, qui n'a... ce qui n'a pas été fait depuis

20 ans, comme vous l'avez si bien mentionné. Puis bravo pour votre

parcours et avoir tout le courage de le dire. Merci parce que c'est exactement

ça qu'on veut. Je ne connais pas toute votre histoire, là, mais l'objectif de

cette modernisation, c'est d'accompagner les gens, des gens qui sont éloignés

du marché du travail et de les ramener, de les insérer, procéder à l'insertion

sociale, participation sociale, éventuellement, en emploi. On agit de

différentes façons, là, évidemment, l'accompagnement, la formation. Et puis

c'est ça que vous... c'est ce que je comprends, vous êtes allés en insertion,

formation, puis atteignez ce... enfin, vous êtes devenu une personne

extrêmement importante dans le milieu, je le sais.

J'aimerais savoir quelles sont les plus

grandes embûches qu'une personne, là, puis là, on parle des prestataires de

l'aide sociale, parce que c'est... c'est le régime d'aide sociale, quels sont

les plus grands... les plus grandes embûches qu'une personne peut rencontrer

pour la réinsertion et pour aller en emploi, et même pour la formation?

Puisqu'on a un volet formation, là, qu'on met en place aussi... que nous

souhaitons mettre en place.

M. St-Arnaud (Éric) : C'est

une excellente question. Je vous dirais... Je vais vous donner l'exemple.

C'est... Je compare beaucoup l'employabilité à la dépendance. Et, dans le

système de santé, on parle beaucoup de problématique de porte tournante, des

gens qui ont une dépendance à la toxicomanie ou une dépendance.

L'employabilité, pour moi, c'est un peu la même chose. C'est que, si on ne

prend pas la personne puis on ne prend pas le temps...

M. St-Arnaud (Éric) : ...de le

servir correctement, il va tourner dans tous les programmes qu'on a puis il ne

trouvera sa place au soleil. Puis je trouve que c'est un... je sais que ce

n'est pas la même problématique, mais, pour moi, c'est... ça reste un être

humain. Donc, la première chose, c'est les embûches quand on sort de l'aide

sociale ou qu'on veut s'en sortir.

J'ai rencontré une femme, voilà deux ans,

que j'ai été visiter dans Hochelaga-Maisonneuve, et elle avait 11 enfants, elle

n'avait jamais pris l'autobus de sa vie, jamais pris le métro de sa vie puis

jamais sorti de son patelin, qui est Hochelaga-Maisonneuve, où ce que j'habite,

et elle n'avait jamais sorti de là. Donc, pour elle, juste de se dire qu'il

faut je me transporte pour aller à quelque part... On ne parle pas de l'argent

de la garderie, on ne parle pas des enfants, la conciliation. Ça fait que, là,

il y avait... il y a le transport.

Là, après ça, quand on arrive au travail,

ils vivent... ils vivent déjà de la stigmatisation. Donc, il faut souvent y aller

par progression, dans certains cas. Les programmes ont toujours été, dans le

passé, dire : Bien, tu rentres à 35 heures, puis ça finit là, mais, en

fait, ce n'est pas tout le monde qui a la capacité de commencer. Moi, j'appelle

ça la mobilisation. Au début, il faut travailler avec la personne, sa

mobilisation. Rentrer au travail, après la première journée, là, bien, une

femme enceinte qui a arrêté de travailler un an, elle revient au travail, la

première journée elle est brûlée. Ça fait qu'imaginez quelqu'un qui n'a pas

travaillé pendant six ans puis qui a de la misère à accepter un employeur.

Donc, juste travailler, c'est déjà quelque chose.

La nourriture, de se faire un lunch, déjà

qu'on a de la misère à avoir de l'argent pour... Tu sais, nous, on a...

Renaissance été fondée par le fondateur de Moisson Montréal. On a une belle

entente avec Moisson, ça fait qu'on réussit à avoir de la nourriture, puis on

fait des boîtes pour les gens pour qu'ils puissent se faire des lunchs. Mais

les gens qui arrivent pas de lunch, c'est très fréquent, là, la première

semaine.

Donc, imaginez, il faut que vous achetiez

les billets d'autobus, vous allez faire vous rembourser plus tard. Là, après

ça, il faut que vous ayez un lunch. Et là il y a toute la... l'acceptation de

l'autorité, que j'appelle, moi. C'est qu'en fait ils ont perdu... ils ont perdu

confiance en l'autorité paternelle et maternelle souvent, et après ça ils ont

perdu confiance en l'État. Donc, comment on reprend confiance tranquillement?

Et ça, ça se fait par pas.

Ça fait qu'il y a le transport, il y a la

nourriture. Donc, c'est pour ça que le 200 $, quand on commence à couper

immédiatement, ce n'est pas... ce n'est pas simple, là. Là, c'est sûr que,

quand ils embarquent dans le parcours d'insertion, c'est plus simple parce

qu'il y a un revenu dès le départ, mais ils ne sont pas là tout le temps, là.

Ça fait que, là, ils se font couper parce qu'ils ne peuvent pas faire 35

heures. Il y a des embûches. Là, après ça, je vous ajouterais, il y a la santé

mentale, il y a les enfants. Il y a beaucoup de monoparentales. Donc, il y a

plusieurs embûches qu'il faut traverser avec ces personnes-là. Il faut...

Les organisations comme les nôtres, on

travaille avec un écosystème complet, puis ça... C'est pour ça que je trouvais

que le réseau était un élément central qui pourrait permettre d'aider la

création de l'écosystème où ce qu'on pitche, excusez l'expression, la personne

à dire : Bien, va te trouver ta nourriture, va te trouver ton logement,

mais qu'il y ait une cohésion dans la communication. C'est ce que je trouve qui

est manquant au Québec, et probablement bien ailleurs, c'est... il y a des

filets qu'il y a des trous, puis la personne, elle tombe dans la craque parce

qu'il faut qu'elle change de programme, puis là... mais cette personne-là, elle

n'est pas... elle n'est pas dans la compréhension que nous... dans les

programmes. Ça fait que c'est : comment on peut travailler en cohésion,

parce que chacun, on a des expertises, puis ça ne sert à rien d'être... de devenir

une épicerie avec toutes les expertises, mais comment on travaille pour créer

un chaînon complet puis qu'on soit capable de travailler en cohésion.

• (11 h 30) •

Ça fait que les mutualisations de services

pour aider les gens seraient... c'est des outils supplémentaires, surtout pour

les éléments de base. Parce que, quand on sort des prestations, on est dans la

base, on est vraiment dans la base. C'est... Quand vous avez quelqu'un qui vous

dit qu'elle, ce qu'elle voit dans son frigidaire, c'est la lumière du

frigidaire, tu sais, ça fait mal au cœur, tu sais. Ou, tu sais... Puis on

l'entend. Ça fait que... Ou un M. qui a quatre enfants qui nous dit qu'il n'a

pas de four, ce n'est pas drôle, faire à manger à quatre enfants avec un four

micro-ondes.

Ça fait qu'il y a des enjeux. Ça fait

qu'il faut le rentrer sur le marché du travail, mais ce n'est pas... ce n'est

pas un clou qu'on rentre dans le bois. Ça fait que c'est : Comment

l'aider? Mais il faut avoir des partenaires autour de ça, puis c'est... Moi,

j'y crois vraiment. C'est par l'emploi qu'on réussit à s'accomplir

personnellement, qui par la suite va aider la société. Puis on va pouvoir aider

l'ensemble de la communauté autour de nous. Parce que l'emploi, ce n'est pas

juste l'individu, c'est la femme, c'est le mari, c'est les enfants, c'est les

grands-parents. C'est l'ensemble de la communauté autour de cette personne qui

est transformée. Et là vous parlez avec un fervent. Ça fait que je suis vendu

au modèle d'employabilité, là.

Mme Rouleau : On veut élargir

le programme Objectif Emploi, qui actuellement s'adresse aux premiers

demandeurs, aux primodemandeurs, là, qu'on appelle dans le jargon, et l'élargir

pour les personnes qui reviennent une deuxième fois à l'aide sociale pour leur

permettre d'avoir accès à ces... à ce programme qui va permettre l'intégration,

la formation puis...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Rouleau : ...à l'emploi,

qui est un programme obligatoire, et certains demandent que ce soit optionnel.

Croyez-vous que, si c'est optionnel, ça va permettre ou ça va faire en sorte

que les gens vont être plus enclins à avoir accès à ce programme-là?

M. St-Arnaud (Éric) : Ça, c'est

une excellente question, parce que le principe de base qu'on se dit... Il faut

vouloir. Parce que, quand vous êtes obligé... Mes parents m'ont dit de ne pas

fumer, j'ai quand même fumé et j'ai quand même mangé du fast food, puis ils m'ont

dit de ne pas le faire. Et après un moment donné, on apprend qu'il ne faut pas

fumer. Ça fait que, si on oblige, est-ce qu'on est en train d'inclure? Ça fait

que je pense qu'il faut aller par l'incitatif puis il faut que les gens, on

leur explique le bienfait au bout de la ligne pour les inclure.

L'obligation fait en sorte que les

personnes vont venir par le souci administratif, mais est-ce qu'on... Il faut

qu'il y ait une

partie d'engagement dans le modèle. Ça fait que je suis mitigé,

dans le sens qu'il ne faut pas que les gens continuent à n'être pas informés

puis mis de côté, puis dire : Bien, c'est volontaire, ça fait que, là,

vous ne vous déplacez pas, puis il n'y a rien qui se passe. Il faut quand même

qu'il y ait une incitation, à au moins accompagner... contact.

J'ai travaillé beaucoup avec des

organisations comme Tapage, qui fait le travail à la journée, là, c'est un

modèle, et j'ai vraiment appris qu'en fait, plus il y avait le lien de

confiance qui se créait avec les gens, plus on était capable de les embarquer

dans un programme, puis là il y a un engagement qui se crée. Ça fait que l'obligation,

je vous dirais, ce n'est pas si bien, mais il faut qu'il y ait quelque chose

pour aider les gens à venir s'engager, parce que, sinon, bien, on va rester à

laisser ces personnes-là de côté, puis il faut essayer de les inclure, mais par

l'obligation, je... des fois, ça me... ça me tracasse un peu là, surtout par

des gens qui ont souvent perdu confiance en l'autorité. On va se le dire, là,

la grande majorité ont perdu confiance dans le système. Puis là je ne vous

parle pas de complotisme, je vous parle juste de l'autorité tout court. Des

fois, ils ont eu des vies familiales pas simples puis là ils se disent :

Bien, si mon... Tu sais, l'autorité, c'est nos parents, donc, par la suite, c'est

le ministre, c'est le patron, c'est le... donc tout est autorité. Donc, c'est

comment rebâtir la confiance, mais il faut le travailler avec les gens puis

avoir une conversation. Obliger, ça oblige à venir. Moi, je pense qu'il faut qu'il

y ait des incitatifs, puis ce n'est pas juste financier, mais de comprendre

dans quoi il peut aller.

Puis aussi qu'il ait le choix, vraiment,

le choix de son parcours, pour ne pas être obligé de faire quelque chose, mais

de choisir, au moins de l'aider... Nous, on appelle ça des projets de sortie,

chez nous. Bien, si vous avez le goût d'être caissière, tant mieux, mais si

vous voulez devenir médecin, bien, on va vous montrer c'est quoi, le chemin.

Vous avez le droit à votre vie, puis vous avez le droit chemin, puis vous avez

le droit à l'espoir aussi. Donc, c'est comment les ramener pour croire à ça.

Puis je crois qu'il y a beaucoup de modèles qui fonctionnent, et là,

présentement, c'est la flexibilité qui manquait pour inclure le maximum de

gens. Mais je salue l'ouverture, par exemple, sur... la plus grande ouverture

sur le programme, sur le plus grand nombre de personnes, parce que ça va être

plus simple de pouvoir inclure le plus grand nombre de personnes dans le

programme et ça va peut être inciter davantage de gens à venir, là. Là, l'obligation,

il faudrait voir le comment, dans l'obligation, là.

Mme Rouleau :

Oui.

Bien, ceci dit, l'obligation, elle est là, l'obligation, mais c'est beaucoup

axé sur l'accompagnement parce que, depuis le début que ce programme a été mis

en place, là, en 2018, on a pu constater qu'avec l'accompagnement, bien, ça

facilite les choses. Puis il y a très peu de personnes, en fait, qui ont été

impactées par l'obligation, là, en termes de réprimande, je dirais, là, mais

donc l'accompagnement est très important.

Et, en accompagnement, bon, il y a le

réseau régional qu'on veut mettre en place. Avez-vous l'impression qu'il existe

déjà des choses qu'on aurait juste à bonifier ou... Puis comment voyez-vous l'arrimage

entre les organismes d'insertion sociale et les organismes qui sont spécialisés

en emploi, comment... et l'intégration de tout ça dans le réseau régional?

M. St-Arnaud (Éric) : Bien, c'est

une bonne question. En fait, ce que j'en comprenais, du réseau, c'était une

complémentarité, à mon avis, en fait, ça devrait, c'est... Je le voyais comme

étant multidisciplinaire pour essayer d'aller chercher les expertises... juste

que, présentement, il existe Services Québec, il y a des forums, il y a des

associations d'employabilité et, après ça, il y a l'association, bon, pour la

lutte à la pauvreté, et ainsi de suite.

Là, où est-ce qu'il se situe, ce

réseau-là, pour être certain que ça soit un complément et un ajout...

M. St-Arnaud (Éric) : ...qui

va en faire

partie pour s'assurer que ça ne devient pas un tirage de couverte

puis qu'on s'assure que l'individu soit au centre. Tu sais, moi, je me dis,

personnellement, je suis un employé d'une organisation. Mon seul but, c'est de

me dire comment ces personnes-là... qu'on puisse les servir. Puis, peu importe

le réseau qu'on met en place, c'est l'individu qu'on essaie de servir puis que,

si on met des réseaux... Ça fait que, là, si c'est par exemple l'employabilité

qui travaille avec un CSSS dans une région, pour être certain que le service de

santé soit donné en même temps puis que la nourriture soit mise en même temps.

Et, quand je nommais pour l'employabilité, il y a plusieurs réseaux

d'employabilité, puis ils ont chacun leur expertise, qui sont reconnus puis qui

répondent à des besoins. Donc, comment s'assurer que l'employabilité reste au

centre et que ça ne devient pas un tirage de couverte, mais que l'individu soit

au centre, puis que l'employabilité avec l'individu, puis que, l'ensemble des

services, on devient au service du citoyen, tu sais? Parce qu'au fond on est au

service du citoyen. Ça fait que c'est comment on peut servir le citoyen au

mieux avec l'ensemble des acteurs.

Ça fait que je le... La façon que je le

lisais, c'était que vous vouliez, à mon avis, ça fait que, là, je ne veux pas

vous dire ce que vous n'avez pas dans votre tête... Ça fait que ce que je

voyais, moi, c'était que vous vouliez mettre des acteurs qui sont diversifiés

de Services Québec ou de l'employabilité pour s'assurer de créer un momentum où

est-ce que l'individu n'est pas oublié puis qu'il y ait un filet de sécurité.

C'est ce que j'en comprenais. Ça fait que c'est ça que j'en comprenais. Là, il

faut juste s'assurer de comment il est créé, pour s'assurer que cet

individu-là, il n'est pas oublié. Parce qu'on ne va pas se cacher, là, des

fois, quand on crée des patentes, pour ne pas le dire de même, bien là, des

fois, on finit par tomber dans l'administratif puis on oublie l'individu. Ça

fait que ça serait, pour moi, la mise en garde. Ce n'est pas une mise en garde,

mais c'est un conseil.

Puis l'autre élément, bien, de... je prône

vraiment l'emploi parce que je trouve ça beau aujourd'hui, le taux de chômage.

Parce que, même... que ça crée des difficultés, pour la première fois de notre

vie, au Québec, une personne handicapée, c'est un être humain, une personne

avec une santé mentale, c'est un être humain, une femme monoparentale avec

11 enfants, c'est un être humain, la personne qui n'a pas travaillé, c'est

un être humain, ça fait que, pour la première fois, ces gens-là sont vus comme

des êtres humains qui peuvent participer. Ça fait que, mon dieu, profitons de

ce momentum pour créer une synergie, pour inclure toutes ces personnes-là. Ça

fait que je trouve que c'est un beau momentum. Bon, économiquement, ils vont

tous dire que c'est difficile, mais, moi, je trouve, c'est un bon momentum parce

que, là, ils peuvent tout inclure. Et ces personnes-là peuvent toutes

travailler à différentes façons. Ça fait qu'ils peuvent venir des fois du CSSS,

parce que c'est des gens en santé mentale, ils peuvent venir de l'employabilité

avec Services Québec. Ils reçoivent des prestations quand même. Donc, est-ce

que ces acteurs-là, ensemble, peuvent aider à intégrer? Bien, si c'est ça,

l'avenue, bien, moi, je trouve que ça serait une bonne idée, mais ça va être

dans... moi, je suis toujours dans le comment dans ma tête, c'est :

Comment on peut s'assurer que l'être humain reste au centre?

Mme Rouleau : Si je peux me

permettre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

reste une minute.

Mme Rouleau : Une minute.

Bien, je vais me permettre une autre question. Vous êtes une entreprise

notamment d'insertion sociale, mais qu'est-ce que vous recommanderiez aux

employeurs pour mieux insérer les personnes qui partent de loin et qu'on insère

en emploi? Quelles seraient les principales recommandations aux employeurs?

• (11 h 40) •

M. St-Arnaud (Éric) : Les

principales recommandations. Il faudrait... En premier lieu, il faut que... il

faut que les gestionnaires soient outillés et formés pour l'intégration des

personnes puis qu'ils ne les voient pas juste pour... comme un intrant. Et la

deuxième chose que je leur conseillerais, c'est de travailler avec les

organisations puis les réseaux qui existent pour aller chercher... Il existe

des programmes, aujourd'hui, où est-ce que... les tripartites, les bipartites

qui ont été créés dans les dernières années, pour travailler avec les

employeurs pour créer des momentum avec des organisations puis des employeurs

pour aider l'accompagnement puis le maintien en emploi. Et je pense que ça,

c'est essentiel, que les employeurs fassent

partie du plan complet, là. Ça ne

peut pas juste être cette loi-là avec Services Québec, là, il faut que les

employeurs en fassent partie. C'est ce qui va faire un monde meilleur, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Rouleau : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole à la députée

de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. On est d'accord pour dire que c'est une excellente présentation, un

mémoire. M. Arnaud... St-Arnaud, pardon, merci d'être là. On est très fiers, à

Notre-Dame-de-Grâce, sur la rue Saint-Jacques, d'avoir une renaissance. J'y

contribue. Personne issue... personne très privilégiée issue du Privilège, mais

je participe à ma façon et je... en tant que pas juste porte-parole, action

communautaire... sociale, mais aussi économie sociale, je trouve que le modèle

Renaissance fait vraiment

partie de la solution tant au niveau de l'inclusion

sociale mais que de la circularité de l'économie. Alors, bravo! Et justement,

pour enchaîner justement sur...

Mme McGraw : ...sur la

question de la ministre, c'est vous, votre témoignage, votre expérience vécue,

en tant que personne avec une expérience vécue... Donc, qu'est-ce que vous

avez... Vous nous parlez plus... Qu'est-ce qui, en fait, avec

l'accompagnement... les facteurs de succès clés qui ont fait en sorte que vous

avez été bien accompagné pour vous rendre être D.G. de Renaissance, mais aussi

l'accompagnement de Renaissance envers les employés et conseil, pour donner

suite à la question de la ministre, pour d'autres entreprises? Parce que la

chambre de commerce nous dit : La plupart des entreprises sont des PME, il

y a peut-être une méconnaissance, peut-être des fois une méfiance. Alors,

comment accompagner les entreprises québécoises dans l'accompagnement des

employés, non seulement pour leur insérer, mais pour maintenir ce lien-là?

M. St-Arnaud (Éric) : À la

première question, je vous dirais, ça serait la confiance qu'on a eue en moi.

En premier, je vous dirais merci de participer à la mission de Renaissance.

C'est grâce aux donateurs qu'on réussit à faire nos programmes, donc merci

beaucoup. Je vous dirais : C'est sûr, la confiance, le lien de confiance

avec l'intervenant socioprofessionnel ou le psychologue, tout dépendant les

personnes que j'ai eues qui m'ont aidé.

Le soutien dans l'emploi, ça a été... Moi,

quand j'avais fait... dans le temps, j'avais travaillé sur un restaurant sur la

rue Saint-Jean, puis ça a été vraiment une aide, parce qu'il y avait un... dans

le temps, il y avait des programmes, puis ça ne s'appelait pas «l'insertion»,

ils avaient un autre nom, là, mais... puis je ne me souviens pas c'est quoi, le

nom, non plus, mais on avait une aide avec l'employeur, tu sais, puis

l'employeur faisait partie, parce qu'il choisissait des candidats, tu sais,

puis dans le temps... Bon. J'ai 50 ans. Ça fait que dans ces années-là, le

taux de chômage était à 10, 12, là, donc ce n'était pas facile, avoir un

emploi. Donc, il y avait un grand accompagnement avec l'employeur.

Je vous dirais, si je viens vers

Renaissance, on a... avec le nombre de personnes, on a un financement avec

Services Québec d'à peu près pour 500 personnes sur les 3 000 personnes.

Le reste, on autofinance nos programmes. Mais 100 % de nos programmes ont

été suivis avec les mêmes règles que Services Québec, parce qu'on ne veut pas

que les gens sachent qui est financé puis qui ne l'est pas. L'objectif, c'est

la personne. Et, au bout de la ligne, c'est quoi? C'est vraiment individualiser

le plus possible le programme, donner confiance aux gens. Nous, on part du

principe que la personne nous donne sa confiance. Donc, si elle nous donne sa

confiance, on doit tout faire pour lui redonner cette confiance-là. Puis

l'autre élément, c'est que c'est les citoyens qui nous font vivre. Oui, on a un

gros revenu autogénéré, mais c'est les citoyens qui nous le donnent, donc on

doit le redonner pour nos programmes. Donc, c'est la base de la confiance,

travailler avec les individus.

On crée des... des cercles, on appelle ça

des «groupes d'insertion», qui sont des patrons. Chez nous... chez nous, le...

le gérant de magasin, par exemple, ou le directeur de l'entrepôt, bien, son

patron, de la personne, c'est le vrai patron. Il vit la vraie vie

immédiatement, mais il est un peu dans une serre chaude avec un intervenant

socioprofessionnel. Donc, il va avoir un patron qui va dire : Tu arrives

en retard. La différence, c'est qu'il va avoir l'intervenant pour lui

expliquer : Bien, pourquoi tu t'es fait dire que tu arrives en retard?

Donc, il y a une... il y a des éléments

qui sont mis en place sans arrêt, ce qui fait qu'on a un taux d'abandon très

bas. On a un taux de retour aussi très haut, mais on a un taux de placement

élevé. On fait un suivi beaucoup avec les employeurs, on a beaucoup

d'employeurs avec qui on travaille. L'Institut de cardiologie de Montréal en

est un, mais Winners en est un autre, donc on est très diversifiés. Et on

essaie vraiment de travailler avec les employeurs, c'est vraiment essayer de...

Il faut embarquer les employeurs dans le plan complet.

Et, quand vous dites : les

employeurs, il faut... et c'est la raison pour laquelle je... j'ai accepté de

travailler dans le conseil d'administration du commerce de détail du Québec,

parce que je veux vraiment travailler avec les grands employeurs du Québec pour

leur expliquer que l'intégration en emploi, bien, ce n'est pas un immigrant

qu'on va chercher, puis qu'on apporte, puis que c'est ça, tu sais. Bien, une

pharmacie au Québec, ce n'est pas une pharmacie en France, puis faire

l'épicerie, ce n'est pas la même chose qu'au Congo. Donc, il y a une

intégration, puis c'est pour ça que c'est socioprofessionnel.

Donc, il faut que l'employeur comprenne

que la personne qui arrive, qui a une santé mentale fragile ou qui a un

handicap physique, bien, c'est une personne à part entière, puis comment je

peux l'intégrer, puis comment je travaille avec l'ensemble des employés. C'est

pour ça que le taux de chômage est un atout, là, parce qu'au moins il y a moins

de compétition avec les anciens employés puis les nouveaux.

Mais, pour l'employeur, il faut inclure

l'employeur puis il faut qu'il y ait une plus grande communication avec lui

pour travailler avec les organismes en place pour essayer d'intégrer le mieux

possible ces gens-là, pour ne pas qu'ils retournent après ça dans le système,

espérant avoir répondu à vos questions.

Mme McGraw : Je... Excellent.

Je retiens beaucoup de choses, entre autres donner confiance aux gens pour

qu'ils nous donnent aussi confiance, et, en tant qu'ancienne prof, je confirme

que les élèves et les personnes apprennent à leur mieux lorsqu'ils ont ce

sentiment de confiance et d'appartenance...

Mme McGraw : ...c'est vraiment

clé pour faire

partie des conditions gagnantes dans la société.

Pour aller plus sur les plans... tellement

de questions... peut-être... on comprend qu'avec le projet de loi la ministre

affirme que le travail est la solution pour affirmer la situation des personnes

en précarité. Je pense que vous partagez cette philosophie. Mais, selon votre

expérience d'accompagnement, quelles sont, peut-être... là, vous avez parlé des

atouts, mais quelles seraient les limites de cette vision, et, en particulier,

pour les personnes qui font face à des obstacles importants à l'emploi, malgré,

peut-être, une grande volonté? Question de capacités? Comment rendre le travail

plus accessible et plus soutenable pour tous, notamment pour ceux qui sont éloignés

du marché du travail?

Autre question très spécifique :

Est-ce que la plupart des employés proviennent du programme d'Objectif Emploi?

C'est quoi, le lien entre... Est-ce qu'il y a un lien entre vos employés et le

programme d'Objectif Emploi?

M. St-Arnaud (Éric) : On a-tu

le pourcentage d'Objectif Emploi? Je pense que c'était 23 %? C'est-tu ça?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui...

M. St-Arnaud (Éric) : ...vas-y.

M. Rousseau (Guillaume) : Dans

le fond, ce n'est pas nécessairement... on n'a pas le pourcentage spécifique

qu'ils proviennent d'Objectif Emploi. On a le pourcentage moyen qui sont des

prestataires d'aide sociale, tous programmes confondus. Dans les dernières

années, dans notre cas, ça tourne autour de 23 % des gens qui suivent un parcours

d'insertion. Donc, ce n'est pas nécessairement nos employés, de façon générale,

Mme McGraw : O.K., dans

l'ensemble. Donc, on revient à la première question, au niveau de la limite de

cette... Quelle serait, selon vous, la limite de cette vision? Parce que là,

vous parlez aussi d'autres... hausse de prestations, hausse d'allocations, dans

vos recommandations. Et comment faire en sorte que cette hausse ne va pas être

en conflit avec les gens pour être incités, lorsqu'on parle de... question de pas

juste les capacités, mais volonté? Quel serait le... comme on dit en anglais,

désolée, le sweet spot?

M. St-Arnaud (Éric) : Bien,

vous avez raison, là, il y a une limite, hein? C'est pour ça que je vous

donnais le mot «mobilisation». Le chiffre de 23 %, c'est parce que nous,

nos programmes sont à 35 heures-semaine, et là elle est là, la limite. C'est

qu'enfin ce n'est pas vrai que tout le monde, un jour, va travailler 35 heures.

On est tous, dans cette salle, privilégiés d'avoir une santé, qu'on peut venir

travailler 35, 40 heures-semaine, et probablement... probablement plus. Mais il

n'est pas vrai que tout le monde...

Et là on va rentrer, d'après moi, dans une

nouvelle ère, qu'on doit redéfinir différemment comment on intègre les gens. Il

y a des gens qui vont venir travailler à temps partiel. Vous allez peut-être

avoir des gens qui vont venir travailler une journée ou deux journées-semaine

qui vont continuer à avoir des prestations, puis ils vont aller faire du

bénévolat une journée. Mais s'ils peuvent participer à la société... Au moins,

ils participent à la société, puis... Et, probablement... Selon les études,

c'est que plus vous êtes actifs à quelque chose, bien, vous avez moins besoin

du système de santé, moins de problèmes de dépendance, et d'autres.

Donc, je pense qu'il y a des limites sur

le temps plein, par exemple. Ce n'est pas vrai que tout le monde va y aller.

Puis, on va se le dire, si vous avez été itinérant pendant 10 ans, là, vous ne

tomberez pas à travailler, demain matin, 35 heures-semaine, on va être

honnêtes, là. Mais est-ce qu'il y a moyen de mobiliser la personne? Bien, la

sortir de la rue, oui. Puis, après ça... je sais bien que ce n'est pas le

projet de loi, mais il y a quand même quelque chose à faire avec cette personne

pour lui donner la place au soleil. On a le droit à toute notre place au soleil

dans notre social-démocratie. Donc, la limite va être : on doit travailler

avec les individus.

Ça fait que je ne peux pas vous dire une

limite en tant que telle. Une personne va être deux jours-semaine. On a des

gens qui quittent chez nous, maintenant, puis qui veulent du temps partiel.

Mais, avant, on disait non, mais là, aujourd'hui, on l'accepte, parce que c'est

ça, la vie.

• (11 h 50) •

Mme McGraw : Je crois qu'il

nous reste une minute. Dernière question de ma part. On avait proposé, notre

formation, au projet de loi n° 693, pour faire en... vous avez parlé de

200 $... pour faire en sorte que c'est bien, un travail, pour les

personnes sur solidarité sociale, c'est-à-dire des personnes avec des

contraintes sévères, peut-être temporaires, mais sévères à l'emploi... puissent

gagner un peu plus sans être pénalisées, et introduire des éléments du PRB,

que, je me souviens, c'était une initiative libérale, ainsi que le projet Objectif

Emploi. Donc, ça a été des réformes en 2016 et 2018, il y a 20 ans. Il faut

vraiment corriger cet... cet aspect-là. Donc, qu'est-ce que vous pensez de cet

aspect-là, d'un calcul cumulatif sans pénaliser la personne, qui est capable,

peut-être, d'aller chercher quelques... de l'argent de plus pour avoir...

valoriser eux-mêmes, mais aussi, contribuer à l'économie, à la société?

La Présidente (Mme D'Amours) : Réponse

en cinq secondes.

M. St-Arnaud (Éric) : En

fait... Juste en cinq secondes, c'est ça? Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

terminé. Je suis désolée, c'est terminé. Je vais passer maintenant... je vais

céder la parole, maintenant, à la députée de Sherbrooke. La parole est à vous.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

De toute façon, je voulais aussi vous amener sur la question des gains de

travail, parce que vous avez glissé un mot très rapidement là-dessus. Vous avez

aussi parlé beaucoup de la question du...

Mme Labrie : ...qui, parfois,

est plus adapté, là, à des personnes, justement, qui retournent sur le marché

du travail. Comment vous pensez que, justement, d'aller chercher plus de

souplesse sur les gains de travail viendrait permettre à ces personnes-là de

retourner sur le marché du travail à leur rythme?

M. St-Arnaud (Éric) : Vous

voulez dire, sur le marché du travail, la souplesse ou dans les programmes,

la...

Mme Labrie : La souplesse

dans les gains de travail qu'on leur permet de conserver. Parce qu'en ce

moment, vous l'avez nommé, là, c'est 200 $, maximum, au-delà de ça, c'est

perdu. Puis 200 $, bien, des fois, ça coûte plus que ça, se déplacer, se

faire des lunchs, s'habiller pour aller travailler, là.

M. St-Arnaud (Éric) : Bien

oui, c'est ça, c'est ça, puis, en plus... bien, en fait, le gain est majeur au

point de vue tout, là, au point de vue société, est majeur, il est majeur aussi

pour l'individu. Puis, en fait, c'est un incitatif aussi, là, parce que, tu

sais, entre vous et moi, le montant d'argent, pour vivre là-dessus, ce n'est

pas diable, là. Ça fait que, là, c'est comment on peut l'inciter davantage à

sortir de la maison.

Puis, tu sais, je sais bien que personne

ne veut l'entendre, mais il y a bien du monde qui travaille au noir,

présentement, pour essayer de se départir, là... Là, je sais bien que je ne

suis peut-être pas la bonne personne de le dire, mais je vais le dire, ça fait

que, là, c'est comment... Et nous, c'est ce qu'on s'est rendu compte, c'est, en

allant chercher... en ouvrant nos programmes le soir, les fins de semaine, on

allait chercher des gens qui travaillaient au noir pour réussir... vous n'aurez

pas les noms, là, mais pour aller chercher de... comment on peut introduire ces

gens-là puis à comprendre l'avantage d'aller travailler. Mais c'est sûr que,

quand vous êtes en prestation puis vous perdez, bien là, il est peut-être

difficile... Mais, tu sais, c'est la flexibilité, c'est comment on peut

apporter, tranquillement, pas vite, une flexibilité au programme pour que, si

vous êtes à temps partiel, bien, vous ne perdez pas tout, là. Parce que, si

vous avez deux enfants puis vous voulez juste vous intégrer, puis vous avez vos

dents à payer, puis les lunettes, ce n'est pas drôle, là, aller gagner juste

800$ de plus, là, vous allez perdre quasiment tout. Bien là, vous vous

dites : Ça ne vaut plus la peine. Ça fait que, là, c'est comment réussir à

les intégrer, puis, tranquillement, ils vont peut-être revenir à temps plein,

mais, au moins, il y a des marches à aller, selon les difficultés de chacun des

individus.

C'est pour ça que je parlais du montant,

là, parce que je sais bien que c'est juste de l'argent, mais il y a tout le

lien sur où est-ce que la personne veut s'intégrer. Aïe! Ce n'est pas facile.

Il y a des femmes, on les voit, là, tu sais, ça drop vite... excusez, ça échoue

vite, puis là il faut les rembarquer parce qu'ils ont des enfants, puis là...

bien, ce n'est pas toujours simple.

Mme Labrie : La question des

services de garde, est-ce que c'est quelque chose que vous rencontrez souvent,

comme obstacle pour... au marché du travail?

M. St-Arnaud (Éric) : Oui,

assez. On travaille avec beaucoup de partenaires, ça fait qu'on réussi à

trouver des places, puis on a une grande, grande flexibilité, nous, à

l'interne, à la grandeur qu'on est. Tu sais, on est 1500 employés, ça, c'est

tous des permanents, puis on est un autre 3000 personnes à aider, ce qui fait

qu'on a une grande flexibilité quand il y a des enjeux. Tu sais, on est ouvert

les soirs, les fins de semaine, ça nous permet d'ajuster les horaires, ça fait

que... Mais, tu sais, c'est ça que je me rends compte, là, il y a beaucoup de

gens qui veulent travailler juste les soirs, les fins de semaine, parce que le

mari a décidé de retourner à l'école, puis là, bien, le jour, elle est là, tu

sais, et vice versa, ou le gars va travailler juste les soirs, les fins de

semaine. Ça fait qu'on a ajusté nos programmes en conséquence. C'est une autre

partie de flexibilité.

Il faut sortir du carcan de

l'employabilité du lundi au vendredi, de 8 à 16h. Tu sais, je veux dire, les

individus, on est tous différents, ça fait qu'il faut sortir de ça, à mon avis,

là, mais... puis il faut sortir aussi du carcan carré monétaire pour tout le

monde puis essayer de voir où est-ce que la personne est. C'est pour ça que

j'aimais aussi... au point de vue de... avec des difficultés, là, on a changé

le terme.

Une voix : ...

M. St-Arnaud (Éric) : Pardon?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps que nous avions avec la députée de Sherbrooke.

M. St-Arnaud (Éric) : Ah!

c'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Maintenant, je vais céder la parole au député de Jean-Talon. M. le député, la

parole est à vous.

M. Paradis : Un des éléments

qui ressort de votre mémoire et de votre témoignage, c'est le rôle important

que les organisations comme la vôtre jouent en matière de réinsertion. Vous

nous dites, d'abord, bon : C'est bien, les réseaux régionaux qui vont

permettre de mettre en œuvre le plan d'intervention individualisé, mais nous,

on est déjà là, on existe, vous pouvez vous assurer qu'on fait

partie de ces

réseaux régionaux.

Il y a un article, là, qui mentionne que

les organismes concernés font

partie des réseaux régionaux. Vous, est-ce qu'il

y a une inquiétude que vous ne soyez pas dans ces réseaux-là?

M. St-Arnaud (Éric) : Bien,

je le nomme parce que je voudrais juste qu'on s'assure que les spécialistes...

Il y a beaucoup de réseaux un peu partout au Québec, Renaissance n'est pas tout

seul, on fait

partie d'un réseau, donc il y a des spécialités, il y en a qui

aident les jeunes il y en a qui aident les moins jeunes, il y en a qui aident

dans différents domaines. Donc, il y a des expertises, ça fait qu'il ne

faudrait pas perdre ces expertises-là, pour s'assurer d'aider le plus grand

nombre. Ça fait qu'une inquiétude... Je pense que je voulais le nommer, là, je

voulais m'assurer qu'on ne l'oublie pas.

M. Paradis : Puis vous nous

dites de ne pas faire de la structurite, en quelque sorte, parce qu'il y a déjà

des éléments qui existent, et ce qu'il y a de nouveau, c'est bien, mais il

faudrait que ce soit complémentaire. C'est un message important dans votre

mémoire, c'est bien ça?

M. St-Arnaud (Éric) : Oui.

Pour moi, on ajoute beaucoup de choses dans l'État, au fur et à mesure qu'on

avance pour améliorer, mais il faut qu'il y ait une complémentarité. Il ne faut

pas que ce soit juste ajouté pour ajouter, il faut qu'il y ait une

complémentarité, quitte à travailler avec...

M. St-Arnaud (Éric) : ...réseau

pour créer un nouveau réseau, tu sais.

M. Paradis : Et là vous nous

dites : Bien, nous, on est déjà là, on fait du bon travail, on connaît

notre travail, mais ce n'est pas facile comme travail, on n'a pas beaucoup de

ressources. Et vous nous parlez donc du Fonds d'aide à la mutualisation et la

fusion des organismes d'accompagnement. Et ça, vous dites : Pour

l'instant, ça, ce sont des fonds qui sont incertains, qui ne sont pas pérennes.

Et vous invitez le gouvernement à les pérenniser parce que ce serait utile pour

les services aux personnes concernées.

M. St-Arnaud (Éric) : Bien,

c'est parce que ça vient d'une... ça vient d'une philosophie que je me dis

qu'au fond, si on veut changer le modèle puis si la loi veut changer de

modèle... Bien, en fait, il y a beaucoup d'organisations comme la nôtre qui ont

été créées voilà 30 ans ou 40 ans. Donc, aujourd'hui, je pense que la

vie a changé, donc est-ce qu'il y a des mutualisations qui vont se faire, des

fusions, des... peu importe, pour réussir à aider davantage les personnes?

Bien, il y a des nouveaux fonds, je salue ces fonds-là, là, du ministère, qui

ont été mis en place pour une période de deux ans. Est-ce que ça pourrait être

quelque chose qui pourrait être mis? Bien, j'entends beaucoup de mes collègues

qui veulent mutualiser, ça coûte cher, on ne s'y connaît pas à faire ça, ce

n'est pas tout le monde qui a la grosseur de Renaissance. Donc, est-ce que ces

fonds-là pourraient être nécessaires pour réussir à offrir un meilleur service?

Parce que, si vous avez trois organismes dans un territoire qui travaillent

avec le réseau, est-ce qu'ils décident de mutualiser ensemble, puis ça crée un

meilleur filet pour l'individu? Bien, moi, je salue ça parce que ce serait un

avenir du futur. Parce qu'il faut... il faut encore sortir de la boîte, si on

veut, bien, arriver en 2030 différemment de ce qu'on fait aujourd'hui. Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Alors merci pour votre

contribution.

Et je suspends les travaux quelques

instants afin de permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à la Coalition

des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre. Je

vous rappelle, cher invité, que vous disposez...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme D'Amours) : ...de

10 minutes pour votre exposé. Et puis nous allons procéder à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Gravel (Richard) : Alors,

Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes MM. les députés, membres de la

commission, écoutez, c'est un grand plaisir de venir faire la présentation sur

le projet de loi no 71. Mon nom est Richard Gravel. Je suis le

vice-président de la coalition des organismes communautaires en développement

de l'employabilité.

Alors, je dis un grand privilège parce

que, pour moi, ce projet de loi est un projet de loi important. Il faut se

rappeler, et j'écoutais un peu les présentations qui ont été faites au cours

des deux dernières journées, on parle beaucoup de... On parle beaucoup de ce

que ça va donner aux prestataires d'aide sociale, qu'est-ce que ça va enlever

aux prestataires d'aide sociale. Il faut se rappeler que la façon dont la

société traite les personnes les plus éloignées, les plus démunies, ce n'est

pas une... Ce n'est pas des lois qui n'atteignent que les bénéficiaires de l'aide

sociale, mais l'ensemble de la société, l'ensemble de la société parce que, d'une

part, personne n'est à l'abri d'un jour avoir besoin de recourir aux services

de l'aide sociale.

Et ça, je pense qu'il faut l'avoir en

tête. On est dans une vision de société, mais aussi parce que la façon dont on

traite les personnes les plus démunies de notre société, c'est aussi la qualité

de vie qu'on se donne tous et toutes comme citoyens du Québec alors, en termes

de sécurité, en termes de cohésion sociale. Puis moi, je pense que ça, au

niveau du débat, je pense qu'il faut toujours le garder de façon... Parce que,

tu sais, on va souvent de façon très pointue, mais je pense qu'il faut garder

cette vision large de dire dans quelle société on veut vivre, comment on veut

traiter les personnes qui ont le plus d'obstacles dans notre société puis qu'est-ce

que ça redonne comme citoyen, même si on est bien nantis de vivre dans une

société où on est, où il y a moins de personnes exclues, où il y a moins de

personnes pauvres.

Donc, dans un premier temps, je vais vous

présenter la coalition, et après on va vous venir avec les grandes lignes de

notre... de notre mémoire. Alors, la Coalition des organismes communautaires en

développement de la main-d'oeuvre existe depuis plus de 30 ans et elle a

pour mission de combattre l'exclusion sociale et professionnelle des personnes

laissées en marge du développement économique et social en visant une pleine

reconnaissance des droits à la formation, des droits au travail pour tous et

toutes. La Coalition axe ses actions auprès des personnes éloignées du marché

du travail. Elle regroupe notamment parmi ses membres une douzaine de réseaux

nationaux, donc, qui a un impact sur plus de 1 000 organisations. Ces

organisations-là sont liées au développement de la main-d'œuvre, soit dans

un... soit l'insertion, soit l'intégration en emploi, soit la formation, l'éducation,

le développement local et la défense des droits.

Donc on regroupe, on regroupe, on coalise

vraiment des organismes de tous les horizons, tant dans l'insertion que dans...

Et par rapport au projet de loi, il y a des enjeux à ce niveau-là. Alors, ces

organismes sont voués au bien-être des clientèles démunies et les accompagnent

vers l'emploi. Elles constituent des acteurs majeurs au

chapitre du

développement de la main-d'œuvre, notamment en offrant une expertise précieuse

spécifique en matière d'intervention. Unis autour de l'importance de développer

sans exclure, les membres de la coalition n'ont de cesse de valoriser et de

faire émerger le potentiel socioéconomique des personnes en démarche d'insertion

et de prôner la mise en place de politiques publiques, services et mesures d'une

société inclusive et participative. La coalition siège notamment au sein de la

Commission des partenaires du marché du travail, où elle est le représentant

phare de l'ensemble des collèges électoraux. Électoraux? Communautaires,

excusez, ce n'est pas difficile à dire.

Donc, par rapport au projet de loi, je

vous dirais que, d'emblée, on salue la contribution et les avancées du projet

de loi. La coalition salue le remplacement du concept de contrainte à l'emploi

par la contrainte de santé. Accorder le droit à d'autres professionnels que des

médecins de faire une évaluation médicale permet de mieux prendre en compte et

reconnaître les problématiques de santé et...

M. Gravel (Richard) : ...ainsi

que les contraintes de nature psychologique. Pour nous, c'est une avancée

importante parce qu'il y a un certain nombre d'individus qui ne réussissaient

pas à se qualifier dans les contraintes sévères à l'emploi, là, les

contraintes... mais qui... avec la nouvelle définition, qui est plus... là.

Puis j'ai entendu qu'il y a du monde qui dit : Bien, ça ne devrait

peut-être pas s'appeler «contraintes de santé». Mais ce qu'on comprend de la

philosophie, c'est qu'il y a un élargissement qui va répondre à des besoins

beaucoup plus larges et qui va permettre à faciliter l'accès à un certain

nombre de personnes qui ne le pouvaient pas.

La coalition accueille aussi favorablement

les plans d'intervention individualisés prévus pour chacun des prestataires

afin que les personnes puissent résoudre leurs difficultés. On reconnaît

l'importance du réseau d'organismes, mais on aimerait quand même porter à votre

intention qu'effectivement, puis là j'entendais la présentation, il y a des

réseaux qui existent et, pour nous, c'est important que les organismes en

employabilité puissent... fassent

partie du réseau, de ces réseaux-là, dans

l'ensemble des régions.

Vous savez, la crainte qu'on a à ce niveau

là, c'est que l'intervention soit... qu'on vienne dire, dans le fond :

Bien, il y a des individus pour qui il y a des problèmes d'insertion sociale,

il y a des individus pour qui il y a des problèmes liés à l'emploi, donc

d'avoir des réseaux différents puis de travailler en silos. Déjà, je vous

dirais, présentement, il y a un peu ce phénomène-là avec les programmes PASS où

on dit : Bien, comment on fait pour que les personnes qui sont dans des

programmes d'accompagnement social passent au volet emploi? Bien, il y a une

marche, là, puis, notamment parce que les organisations ne travaillent

peut-être pas assez ensemble pour permettre une fluidité. Ça, c'est un élément.

L'autre élément qui, pour nous, est

majeur, c'est que les individus n'ont pas toujours l'intention de travailler

les items dans le même ordre. Alors, de façon conceptuelle, on peut dire

insertion sociale, préemploi, emploi, puis le mettre en schéma, mais

l'individu, lui, il veut qu'on réponde à ses besoins, puis, ses priorités,

bien, elles ne sont pas nécessairement les priorités du cursus qui a été

développé.

La coalition accueille également favorablement

les plans... Oh, non, excusez, les interventions sociales. Excusez, je vais

retrouver mon... On a aussi... Ah! oui, la coalition reconnaît aussi

favorablement l'individualisation des versements des chèques, donc de verser

aux individus plutôt qu'aux ménages. Puis ça, c'est un pas dans la bonne

direction, vous le soulignez. Et on vous tient aussi à souligner l'abolition de

la contribution parentale pour les jeunes.

• (12 h 10) •

Alors, les limites, les éléments qu'on

veut porter à votre attention. Dans un premier temps, on voudrait quand même

qu'on porte attention sur la question des tests des avoirs liquides, qui est

préoccupante pour les gens qui intègrent l'aide sociale ou qui réintègrent

l'aide sociale. Donc, cette barrière là, pour nous, le test d'avoirs liquides à

887 $ pour un individu à 1 319 $ pour un couple est beaucoup

trop bas. On amène les gens à être... On amène les gens à se mettre en

situation de précarité financière avant qu'ils puissent avoir accès aux programmes

d'aide sociale. On sait que c'est dans les règlements, là, que ça va jouer,

mais, pour nous, c'était important de souligner que, dans une vision

d'accompagnement, bien, il faut avoir l'idée d'aider les personnes en fonction

de leurs capacités et ne pas les insécuriser au départ de la mesure.

On tient à souligner aussi l'impact, là,

des perspectives que l'aide sociale reste encore sur l'angle de l'activation,

donc... Puis on souligne, hein, puis là il y a peut-être un paradoxe, on

souligne l'objectif emploi, parce qu'on dit : Bien, ça donne des

contributions supplémentaires, mais ça demeure que, si on regarde en termes

d'intervention, le fait...

M. Gravel (Richard) : ...le

fait d'associer les mesures au montant d'argent que les gens sont... ça va être

contreproductif pour l'intervention. Notamment, en termes... aux termes

d'Objectif emploi, je pense que c'est une bonne chose de l'offrir à tout le

monde. On pense que ça devrait demeurer en fait volontaire, mais pas juste pour

les nouveaux... pour les nouvelles personnes, mais pour l'ensemble des

personnes qui sont à l'aide sociale. Moi, je suis...

La Présidente (Mme D'Amours) : M.

Gravel, je dois vous interrompre, votre 10 minutes est passé. Est-ce qu'il

vous reste encore beaucoup de choses dans votre exposé? Mme la ministre,

voulez-vous, sur votre temps, que M. Gravel continue? Alors, allez-y, M.

Gravel, en terminant votre exposé.

M. Gravel (Richard) : Oui,

bien, en fait, un dernier point, là, qu'on ramènerait, là, parce qu'on

trouve... Parce que c'est sûr que la coalition, on a toujours trouvé que

l'élimination des catégories serait une bonne chose et on pense que le

programme de revenu de base devrait être étendu à l'ensemble des clientèles.

Donc, pour nous, une personne qui a été 66 mois à l'aide sociale, pour

nous, il y a déjà là, de son statut, parce qu'il a été absent très longtemps du

marché du travail, il y a déjà là des contraintes assez importantes pour qu'il

puisse... pour qu'on lui reconnaisse le statut de revenu de base. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Mme la ministre, on commence la période d'échange, la parole est à

vous.

Mme Rouleau : Bien, merci.

D'abord, je vous... Pour information, là, dans le plan de lutte qu'on... que

j'ai déposé au mois de juin dernier, il y a une mesure qui concerne le premier

test d'avoir liquide, on abolit le premier test d'avoir liquide, qui était à

800 quelques dollars pour qu'il y ait concordance avec le montant que les gens

peuvent avoir tout au long de leurs prestations. Alors, c'est déjà fait. On

vous a entendu.

Vous parlez du programme de revenu de base

qui devrait être à tous, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il pourrait y

avoir certains ou qu'il y ait... Le programme de revenu de base a été pensé, et

on l'a appliqué comme ça, pour les personnes qui ont des contraintes très, très

sévères à l'emploi et qui ont... qui sont des personnes handicapées, lourdement

handicapées pour, en fait, briser cet enclos dans lesquelles les gens étaient,

là, pour leur donner une qualité de vie meilleure. Est-ce que ce serait

équitable, que tout le monde ait ce programme de revenu de base plutôt que les

personnes qui en ont vraiment, mais vraiment besoin parce qu'elles ne peuvent

pas participer, pour certaines, là, à la société?

M. Gravel (Richard) : Bien,

en fait... mais c'est l'angle du vraiment, vraiment besoin. Alors, qui a

vraiment, vraiment besoin du revenu de base? Alors là, on est... Et c'est tout

l'axe de dire : Bien, on est dans l'angle de l'activation. Donc, on part

d'une prémisse que les personnes, si on ne les encourage pas, ils vont... ils

ne quitteront pas l'aide sociale. Moi, je peux vous dire, là, en 35 ans,

là, à travailler auprès de personnes éloignées du marché du travail, il n'y a

personne, mais personne qui veut rester à l'aide sociale quand on travaille

avec eux autres.

Mme Rouleau : Je suis

d'accord avec vous.

M. Gravel (Richard) : Donc,

il y a là l'élément. L'élément qu'on vous amène... puis on pourrait parler de

revenu minimum garanti dans un autre contexte, mais, vu que le projet de loi,

dans le fond, vient jouer dans les quatre catégories, on amène quand même à

votre attention qu'une personne, qu'elle soit sans contrainte, qui se rend

jusqu'à 66 mois à l'aide sociale avec un niveau de revenu qui est

vraiment, là, en bas de ce qu'est la mesure de panier d'épicerie, donc, qui ne

couvre pas ses besoins de base, bien, je pense que là, ici, on veut... C'est

parce que vient un temps où la contrainte financière devient en elle-même un

obstacle à la réinsertion. Puis moi, je suis sûr que, quand vous allez faire

l'analyse du programme de revenu de base, moi, je suis sûr que le programme de

revenu de base, il a amené des gens à intégrer le marché du travail, notamment

à temps partiel, mais peut-être même à temps plein, parce qu'on vient libérer,

dans le fond, de contrainte économique, et ça permet aux gens de pouvoir

canaliser leur énergie sur le retour en emploi, sur comment évoluer. Donc, nous

autres, dans le fond, on est dans la prémisse de dire : Les gens veulent

sortir de l'aide sociale, une grande majorité, là, on...

M. Gravel (Richard) : ...la

totalité, là, on peut se garder une marge de... mais, si on travaille avec ces

gens-là, puis on les... on les sécurise financièrement pour leur permettre de pouvoir

mettre leur énergie sur leur réinsertion en emploi, bien, moi, je pense que

c'est gagnant, là, dans une vision, puis dans une vision aussi où on travaille

à la fois sur les volets d'insertion sociale et les volets d'insertion à

l'emploi. C'est vrai que l'emploi, ce n'est pas tout, là, et qu'il y a

peut-être du monde qui vont juste... qui vont juste aller dans la participation

sociale. Mais moi, je pense qu'au fur et à mesure... parce que l'emploi, ce

n'est pas que de la rémunération, l'emploi, c'est aussi une façon de se

valoriser, c'est aussi une façon de créer une identité. Moi, je pense que, si

on met les conditions nécessaires, les gens vont vouloir intégrer l'emploi.

Mme Rouleau : O.K. Et

pourriez-vous me dire comment vous... Quelle est votre opinion, là, plus

précisément sur le changement qu'on apporte de contraintes en emploi à

contraintes santé, en intégrant bien sûr toutes les dimensions de santé mentale

et des enjeux psychosociaux? Comment... comment vous voyez ça?

M. Gravel (Richard) : Nous

autres, on voit ça de façon extrêmement positive. Et vous voyez, c'est un peu

ça, hein, quand on parle par rapport au revenu de base, on pourrait se

dire : Ah! bien, là, on augmente le nombre de personnes, mais pour nous,

là, les... que les gens aient des contraintes, donc plus gros... un plus gros

chèque, là, dans les 60 premiers mois, ça n'a jamais été un obstacle pour

qu'ils décident de retourner en emploi. Donc, non, on l'accueille très

favorablement. Puis je pense que c'est une avancée, là, puis... importante, là,

pour les gens qui sont à l'aide sociale.

Mme Rouleau : Et les mesures

d'emploi favorisent-elles la participation des gens? Et là, par exemple,

l'objectif emploi est obligatoire, même ça... c'est obligatoire, mais avec beaucoup

d'assouplissement, là, et d'accompagnement pour que les gens intègrent.

Croyez-vous qu'il serait... que c'est correct de maintenir l'obligation, ou il

faudrait que ce soit selon la volonté de la personne?

M. Gravel (Richard) : Bien,

dans le cadre d'Objectif emploi, là, puis on avait déjà... en fait, on avait

déjà signalé qu'on trouvait que l'obligation n'était pas nécessaire. Et ça a

des bons résultats. Mais je ne pense pas que les bons résultats d'Objectif

emploi soient liés à la coercition. Puis moi, je pense que ça, il devrait y

avoir des études. Mais moi, je me souviens que, suite à Objectif Emploi, avoir

rencontré des gens qui ont intégré des parcours, notamment en entreprise

d'insertion, qui disaient : C'était la première fois que mon agent m'appelait

pour me proposer quelque chose. Parce que la relation... la relation avec les

agents d'aide était vraiment liée au chèque. C'est pour ça que tout le volet

soutien du revenu, à quelque part, il vient un peu perturber la relation quand

on devient dans l'aide à l'accompagnement, parce que ça vient... ça vient

fausser la... Ça vient fausser la relation d'aide. Donc, voilà, nous autres,

on...

• (12 h 20) •

Mme Rouleau : O.K. Et c'est

quoi, les étapes essentielles d'une bonne intégration pour une personne qui est

éloignée du marché du travail?

M. Gravel (Richard) : Bien,

en fait... puis, vous voyez, c'est là qui est... quand on dit : Ah! les

nouveaux réseaux, puis... c'est que les individus, ils ne vont pas nécessairement

travailler leur employabilité. Puis les organismes en employabilité, souvent,

vont se faire dire : Bien là, vous ne devriez pas faire de l'insertion

sociale. Ça, c'est du... la règle... Ça, c'est du social, vous ne devriez pas

faire ça. Ils le font pareil, parce qu'à un moment donné, si on veut avoir des

résultats. Mais c'est sûr que l'insertion sociale devient comme la base, hein,

c'est la fondation sur laquelle, tu sais... puis c'est l'échelle de Maslow, là,

c'est la... la fondation sur laquelle il faut construire.

Mais prenons par exemple une personne

immigrante qui arrive ici, qui est peu scolarisée, des fois analphabète dans sa

langue d'origine, mais sa préoccupation d'intégrer le marché du travail, sa

préoccupation fait que, pour lui, là, le volet réinsertion sociale n'est

peut-être pas dans sa priorité numéro un. Alors, de pouvoir travailler à la

fois l'ensemble des dimensions...

M. Gravel (Richard) : ...puis

de permettre aux organisations de pouvoir le faire puis de créer des liens

entre les différentes organisations pour que le passage d'une organisation

ou... à l'autre soit... soit facilité, bien, je pense que ça, c'est gagnant

pour l'ensemble de la société.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Laporte, la parole est à vous.

Mme Poulet : Oui, merci, Mme

la Présidente. Merci de votre présence et votre apport aux travaux. Très

intéressant.

Vous dites beaucoup de choses. L'objectif

des réseaux... Je voudrais vous entendre aussi, que vous développez, parce que,

c'est ça, vous avez mentionné énormément d'informations. L'objectif des réseaux

régionaux d'accompagnement est de soutenir des prestataires éloignés du marché

du travail qui rencontrent des difficultés particulières. Pouvez-vous donner

des exemples, d'autres exemples complets ou d'autres exemples, développer

encore sur quel apport croyez-vous que les organismes d'employabilité

pourraient avoir en ce domaine? Est-ce que vous pensez que tous les angles

morts ont été couverts?

M. Gravel (Richard) : Bien, en

fait, c'est parce que nous, on est dans un projet de loi, on entend... on

entend qu'il va y avoir un réseau, on on voit qu'il y a des ministères qui sont

ciblés, puis on parle d'organismes communautaires. C'est clairement... en tout

cas, dans notre lecture, le projet de loi vise beaucoup de développer un peu ce

qui existe en employabilité dans le domaine plus de l'insertion sociale. Ça,

c'est notre lecture, avec le peu d'information qu'on a dans le projet de loi.

Nous autres, dans le fond, ce qu'on veut

porter à votre... à votre attention, c'est qu'il faut... il ne faudrait pas

créer des silos, des silos qui existent, là, des fois, entre les... Par

exemple, là, par analogie, avec les organismes qui vont s'adresser aux

personnes immigrantes et les organismes qui sont... font de l'employabilité,

alors quand est-ce que ça devient de l'employabilité de la personne immigrante,

est-ce que la personne immigrante a besoin d'employabilité dédiée à sa

communauté ou parce que c'est une personne immigrante? On aurait tout avantage

à maximiser les interventions puis qu'il y ait des liens qui existent de façon

plus fluide. Mais c'est des réseaux qui ne travaillent pas nécessairement de

façon... de... tant ensemble, parce qu'il y a un ministère qui se crée un petit

réseau qui offre... qui offre de l'aide à l'établissement et un bout

d'employabilité ou de connaissance du marché du travail. Et comment ça va

passer dans l'autre réseau qui est autour plus de Services Québec, qui est

essentiellement faire de l'employabilité. Donc, comment ces passages-là... Puis

là on voit la création d'une nouvelle table puis on dit : On va-tu créer

un autre petit réseau qui est plus de l'ordre de l'insertion sociale, mais qui

n'aura pas tant de passage?

Ça fait que, dans le fond, ce qu'on veut

porter à votre attention, c'est que c'est important que, comme on dit, bien, il

y a plusieurs ministères, mais que les organisations communautaires qui siègent

à ces réseaux-là, bien, soient aussi de différentes provenances. Parce que

l'idée, c'est vraiment d'offrir... de mettre nos énergies, parce que là, ça va

être des réseaux régionaux, mettre nos énergies pour que l'ensemble des

services se mettent autour des individus et non pas traiter les problématiques

de façon segmentée.

Mme Poulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, c'est

dans cette direction-là qu'on veut aller au niveau des réseaux régionaux, c'est

d'assurer une bonne coordination. Parce qu'on sait que les organisations, les

organismes et les ressources existent déjà, mais il faut s'assurer justement

qu'il n'y ait pas de... il faut briser ces silos. Parce que le constat, c'est

que les gens ne se parlent pas toujours. Dans certaines régions, j'ai pu le

constater.

La formation, la formation pour aller...

aller chercher un diplôme de secondaire cinq, comment voyez-vous ça? Parce

qu'il existe des... il existe, dans les mesures d'emploi, là, la possibilité

d'avoir des DEP, etc. Mais, secondaire cinq, ça, on constate que 42 % des

personnes qui sont sur l'aide de dernier recours n'ont pas de diplôme d'études

secondaires. Et on veut favoriser cette formation. Est-ce que ça a un impact

pour vous?

M. Gravel (Richard) : Bien,

en fait, dans le mémoire, on souligne, là, que c'est une... c'est une bonne

mesure. C'est une mesure que ça fait... je vous dirais, ça fait longtemps

qu'on... qu'on revendique, donc on...

Mme Rouleau : ...

M. Gravel (Richard) : Hein?

Mme Rouleau : Encore une

fois, on vous a écouté.

M. Gravel (Richard) : Bien,

c'est... c'est une bonne chose, c'est une bonne chose. Mais, à ce niveau-là,

dans le fond, ce qu'on... ce qu'on... ce qu'on soulignait, c'est qu'on pourrait

aller plus loin que juste les mesures de formation générale. Parce que, pour le

profil des clientèles notamment qui sont à l'aide sociale, des fois, un diplôme

d'études professionnelles, un diplôme métier semi-spécialisé...

M. Gravel (Richard) : ...spécialisé

pourrait, là, dans le fond, être un élément qui serait plus... qui serait

plus... plus, je ne veux pas dire à la portée des individus, mais plus dans

leur intérêt. Moi, je pense que ce qui est important autour de ça, c'est

vraiment de partir à partir des intérêts de l'individu pour dire : Bien...

Parce que c'est quand... Parce que la motivation, elle vient quand tu fais de

quoi qui, pour toi, fait du sens. Donc, les prestataires d'aide sociale sont

dans la même dynamique. Alors, il faut leur donner cette espèce de marge là de

pouvoir dire : J'ai décidé pour moi, donc c'est ce qui... Et là tu crées

la motivation. C'est toujours un peu... c'est un peu... c'est complexe, la

motivation, parce qu'on a tendance à voir ça comme si ça existait ou ça

n'existait pas, mais dans un parcours d'un individu, des fois, il y a des journées

qu'ils sont plus motivés, des fois, il y a des journées qu'ils sont moins

motivés. Donc là, il y a comme... Mais quand ça vient de l'individu, bien, la

journée qu'il est moins motivé, c'est plus facile de pouvoir travailler avec, à

dire : Mais non, tu y croyais. Quand c'est une mesure qui est imposée,

bien là, c'est sûr que là en termes de motivation... Et ça, ça crée des

abandons dans les services, là.

Mme Rouleau : O.K. Et...

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.

Mme Rouleau : 30 secondes.

Qu'est-ce qui favoriserait l'engagement des organisations à intégrer des

personnes qui sont en situation de précarité? Qu'est-ce qui favoriserait, là,

pour les employeurs, l'insertion?

M. Gravel (Richard) : Pour

les employeurs?

Mme Rouleau : Pour les

employeurs.

M. Gravel (Richard) : Ah,

moi, je pense qu'il y a un travail à faire de, comment je pourrais dire, qu'il

y a un travail de vulgarisation à faire auprès des employeurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions avec l'échange avec la ministre.

Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Une question. Ensuite, ma collègue va prendre la relève. Il y a des

groupes qui souhaitent voir... Vous avez parlé du programme de revenu de base,

il y a des groupes qui souhaitent que le programme de revenu de base inspire

tous les programmes de l'aide sociale. Et on aimerait vous entendre là-dessus.

Je sais qu'il y a des inquiétudes en parlant de la motivation. Il y a une

question de capacité... Revenu de base, c'est pour les personnes, comme vous

savez, qui n'ont pas la capacité, après cinq ans, là, de vraiment travailler,

c'est des contraintes sévères à l'emploi permanentes. Là, on a plus, avec la

réforme de solidarité sociale, c'est fusionné avec un autre programme. On avait

proposé un projet de loi qu'avec les gains de travail de 200 $ par mois,

que ce serait calculé, cumulatif et plus élevé, comme en s'inspirant du

programme de revenu de base, mais, avec cette réforme-là, on voit qu'on va dans

une autre direction, on s'éloigne du programme de revenu de base. Alors, où est

le juste milieu entre programme de revenu de base pour tout le monde et aller

dans l'autre direction du programme de revenu de base qui a quand même ses

atouts. Voilà.

• (12 h 30) •

M. Gravel (Richard) : Mais

moi, ma perception, c'est que le programme de revenu de base pour tous, c'est

juste une question financière. C'est simplement ça. Parce que, pour les

individus, là, pour les organismes, là, qui sont membres de la coalition, il

n'y a aucune crainte, mais vraiment aucune, de penser que, si les gens ont tous

le programme de revenu de base, ils ne viendront plus dans les services

d'emploi. C'est un peu ce que je disais, là, dans ma présentation, les gens qui

sont à l'aide sociale de façon importante, quasi majoritaire, veulent sortir de

l'aide sociale. Et, pour nous, la question du revenu, c'est juste un obstacle

supplémentaire parmi la série d'obstacles que les gens vont avoir à surmonter.

Alors, il y a des contraintes financières supplémentaires quand tu as quelqu'un

qui n'a pas de revenu. Et il faut que, nous autres, on travaille à éliminer

puis à trouver des solutions pour les problèmes de précarité. Puis là je ne dis

pas que le programme de revenu de base sort tout le monde de la précarité, là,

je ne veux pas être mal interprété, mais c'est clairement que, pour nous

autres, ce n'est pas un enjeu qui va avoir un impact sur la motivation des gens

à intégrer les programmes d'employabilité ou les programmes qui... en lien avec

l'insertion sociale et professionnelle. Les gens, là, ne le font pas pour une

question de revenu ou très peu...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Gravel (Richard) : ...ou

très peu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, de

représenter, donc, la coalition. Comme mes collègues, je pense que j'ai été...

en lisant dans votre mémoire, donc, ça m'a frappée, donc, les éléments, donc,

dont vous... vont... vous parliez, donc, au niveau, donc, d'affirmer la place

des organismes en employabilité dans les réseaux régionaux d'accompagnement. Je

pense que vous nous avez dit tantôt : Les organismes en employabilité

doivent faire

partie de ces réseaux, sinon, donc, il y a un risque, donc, de

travailler en silo. Je pense, vous n'êtes pas le premier, donc, à nous en faire

part aujourd'hui. Quel est... Quel serait, donc, le plus grand risque, en fait,

de ne pas confirmer, donc, cette place-là, donc, des organismes en

employabilité à l'intérieur de ces réseaux régionaux?

M. Gravel (Richard) : Bien,

en fait, le risque, c'est de créer, dans le fond, un nouveau, un nouveau silo

puis que les gens, qu'ils soient orientés. C'est parce que, tu sais, dans le

fond, l'enjeu, c'est que le prestataire soit orienté dans un réseau où on est

plus dans l'insertion sociale puis qu'il n'ait jamais l'axe de l'emploi, là,

qui vienne, qui vienne. Ça fait que l'idée, c'est de... vraiment d'avoir une

approche qui est holistique, là, qui va... qui va travailler sur l'ensemble des

dimensions et ne pas voir les individus comme... bien, tu vas régler l'étape un,

puis après on va passer à l'étape deux. Puis c'est vrai, là, que, pour le...

puis moi-même, là, quand on fait des parcours, là, on en fait des étapes, mais,

quand on va travailler avec les individus, on ne les oblige pas à répondre aux

étapes, on va de façon... et on s'adapte aux besoins des individus.

Mme Cadet : C'est fluide, c'est

agile. On ne traite pas des individus comme s'ils étaient des petites cases.

M. Gravel (Richard) : Ça fait

que c'est sûr que, pour nous autres, ça nous sécuriserait, que ce soit nommé

dans la loi, cette diversité-là, comme il y a des ministères qui sont nommés.

Mme Cadet : Ensuite, il y a

quelques... quelques autres, donc des intervenants en commission, qui nous ont

dit : Bon, le projet de loi, on parle beaucoup d'intégration à l'emploi

mais peu de maintien à l'emploi. Vous, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Gravel (Richard) : Bien,

au cours des dernières années, toute la question du maintien à l'emploi a pris

de la place. Moi, je pense que c'est une bonne chose. Nous autres, on trouve

que c'est... Parce qu'il y a... il y a deux éléments, il y a le maintien en

emploi puis il y a aussi éviter le retour à l'emploi rapide, là, qui, pour moi,

fait la

partie de la sortie, dans le fond, vers l'emploi. L'objectif, c'est que

les gens se valorisent dans l'emploi dans lequel ils vont se trouver, qui vont

la conserver. Alors, pour certains, pour certaines personnes, bien, ils ont

besoin, même quand ils étaient avec de l'emploi, d'un support particulier. Et

ce que je disais tantôt à la ministre, là, puis c'est bon, ça va me permettre

de finir la question, alors, les employeurs, en contexte de pénurie de main-d'œuvre,

là, puis, on le voit notamment dans les emplois peu spécialisés, ils se sont

avoués complètement dépourvus devant des personnes qui peuvent avoir des

dynamiques, là, plus... plus complexes, comment j'interagis. Bon, il y a les

handicaps, il y a... mais il y a aussi des aspects, là, qui sont plus de l'ordre

comportemental qu'on peut... dans lesquels on peut appuyer, là. Il y a des

programmes qui ont été développés, là, dans les dernières années, dans les

organismes d'employabilité, où on fait de... Mais ça, ces programmes-là

devraient, selon moi, être plus généralisés à pas mal l'ensemble des parcours,

là, en fonction des besoins des individus. Ce n'est pas tous les individus qui

ont besoin d'avoir un accompagnement en emploi quand ils finissent un parcours,

mais, les individus qui ont besoin d'un accompagnement en emploi, je pense que

c'est... La somme supplémentaire et l'effort supplémentaire qu'on va faire en

faisant de l'accompagnement l'emploi, si on évite un retour à l'aide sociale, c'est

nettement avantageux pour l'ensemble de la société.

Mme Cadet : Oui, bien, c'est

ce que c'est... c'est ce que je perçois en fait de votre propos, c'est que ce

serait avantageux de pouvoir, donc, poursuivre cet accompagnement-là pour le

maintien à l'emploi, surtout pour les personnes les plus éloignées du marché du

travail, pour qu'elles puissent se maintenir puis qu'on réalise l'objectif ici

du projet de loi.

M. Gravel (Richard) : Mais,

vous savez, les entreprises, là... puis nous autres, on travaille beaucoup, là,

mais moi, là, dans ma job, je travaille beaucoup, là, avec des réseaux d'employeurs

et des entreprises, là, puis, au Québec, là, les PME, ils n'ont... ils n'ont

pas de service de ressources humaines, là. Ça fait que, s'il n'y a pas des

organismes qui peuvent leur offrir ce service-là de dire : Mais on va t'aider

dans ton accompagnement d'emploi... Ce n'est pas toutes les entreprises, là,

qui peuvent se payer du monde qui vont avoir cette vision-là de dire : Ah!

comment on peut adapter pour s'assurer que...

M. Gravel (Richard) : ...que

la personne va rester en emploi. Ça fait que ça, c'est vraiment un élément

où... Tu sais, c'est sûr que, dans les années 80, la PME... ils engageaient,

ils recevaient 200 C.V., ils en rencontraient 10 puis ils prenaient le meilleur

des 10. Il y avait beaucoup moins de problèmes de rétention. Mais on l'entend

là, des employeurs, là, qui disent : Mon problème, ce n'est pas de trouver

du monde, c'est de les garder. Alors là, il faut vraiment qu'on travaille, là,

dans cet ordre-là.

Mme Cadet : Oui. Vous l'avez

dit, élargir le supplément pour études et diplomation à d'autres programmes de

formation, comme les DEP, comme les métiers semi-spécialisés. Je pense qu'on

est assez d'accord avec vous, là, de dire qu'ici, donc, il ne faudrait pas

qu'on soit... que c'est une bonne chose, l'élargissement, ici, mais il faudrait

qu'il ne soit pas linéaire, dans le fond, qu'il s'adapte, donc, aux parcours de

vie des apprenants.

M. Gravel (Richard) : Bien,

il faut que ça vienne de l'individu, vous savez. Parce qu'il faut faire

attention, ce n'est pas... ce n'est pas : on va offrir... on va offrir

d'abord des métiers semi-spécialisés parce que c'est plus rapide, c'est

vraiment en fonction des besoins puis de la capacité des individus. Mais ça

demeure qu'il y a des individus qui ont... puis, tu sais, il faut se le dire,

qui n'auront peut-être pas la capacité de faire un diplôme d'études générales

puis qui ne veulent pas le faire, qui ne veulent pas l'essayer. Bien dans ce

cas-là, bien, il y a d'autres certifications qui leur permettent d'accéder à

des métiers qui sont tout aussi honorables, hein, puis qui sont nécessaires

pour la société, là, on l'a vu, dans les dernières années, donc.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : 50

secondes.

Mme Cadet : Ah! d'accord.

Vous travaillez beaucoup avec des personnes éloignées du marché du travail. Les

obstacles les plus fréquents qui sont rencontrés, selon vous, dans leurs

parcours vers l'emploi?

M. Gravel (Richard) : Eh boy!

C'est difficile, hein, de nommer une chose, mais moi, je vous dirais que

l'élément le plus central qui fait que les gens ont de la misère à intégrer le

marché du travail, là, dans l'ensemble des problématiques, c'est des... c'est

des personnes qui n'ont pas nécessairement le contrôle sur les événements et

qui se font contrôler par les événements, là. Donc, d'être capable de permettre

aux gens de se stabiliser puis de faire face aux aléas de la vie, là... Puis

ça, ça en fait partie, là, quand on parle des mesures de maintien en emploi,

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'est

intéressant de vous entendre dire que l'accès au revenu de base ne vient pas

diminuer l'intérêt pour un retour sur le marché du travail. Vous avez nommé à

quelques reprises que la précarité financière elle-même est parfois une entrave

pour le retour au travail. J'aimerais ça, vous entendre élaborer là-dessus.

Donc, pourquoi, en quoi ça devient une entrave, le fait d'être précaire

financièrement?

• (12 h 40) •

M. Gravel (Richard) : Bien,

parce que, quand les gens sont en situation de survie, leurs préoccupations

sont de l'ordre de... d'ordre financier. Bien, ça prend plus toute la place, et

ils ne peuvent pas se mobiliser sur leur retour à l'emploi, sur mettre les

énergies aux bons éléments. C'est un peu ce que je disais, dans le fond, ça

devient que les intervenants dans les organisations en développement de

l'emploi... pour eux autres, l'aspect contrainte financière devient un obstacle

en soi qui est traité, de la même façon que tu vas avoir de l'analphabétisme,

ou... il faut venir...

Alors, tout cet élément-là de dire...

c'est un peu l'idée, là, où on dit : Bien, pourquoi on veut éliminer

les... pourquoi on veut que les gens diminuent leurs avoirs? Peut-on... a-t-on

de besoin que les personnes qui sont à l'aide sociale aient vraiment zéro

revenu, zéro capital dans leurs comptes de banque puis de les mettre en

précarité. Pour qu'après, là, quand on les prend dans nos organisations, on

leur dise : Ah! c'est bien important que tu te construises un montant

d'argent pour affronter les aléas de la vie, là, tu sais, demain matin, ton

frigidaire brise, qu'est-ce que tu fais? Présentement, une personne qui est à

l'aide sociale, que son frigidaire brise, bien là, il est complètement démuni.

Il faut qu'il aille chercher puis se faire donner de la nourriture, il a... il

faut qu'il aille... c'est... Alors, comment on peut accepter... Puis on

comprend, là, qu'il y a une limite, là, mais on trouve que la limite, elle est

très, très basse, même à l'aide sociale, ce n'est pas... ce n'est pas...

Mme Labrie : Ça fait que vous

nous dites, dans le fond, que même avec tout ce qui est déployé comme mesures

d'accompagnement vers l'emploi, même avec les programmes, les plans

individualisés, qui pourraient être faits pour accompagner ces personnes-là, si

on n'agit pas sur le montant...

Mme Labrie : ...qui est

mis à disposition de ces personnes-là pour survivre à chaque mois. On va les

mettre dans une situation où ça va être très difficile, même avec un plan

individualisé, de se remettre en mouvement parce qu'elles sont trop en mode

survie encore.

M. Gravel (Richard) : Mais

vous voyez, malgré ça, ils le font.

Malgré ça, ils le font, mais ça demeure que

c'est un obstacle supplémentaire.

Mme Labrie : O.K. Bien,

je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous

insistez sur la question de la conditionnalité, c'est-à-dire l'établissement

d'un lien entre le soutien minimal du revenu des personnes et la participation

à des mesures d'employabilité. Et vous dites que vous nous invitez à mettre fin

aux catégories administratives qui distinguent les individus avec contrainte et

sans contrainte parce que, notamment, ça stigmatise, ça entretient des préjugés

et la discrimination. Deux questions là-dessus. La première, est-ce qu'il

s'agit surtout d'une question d'utiliser les bons mots, parce que vous dites

c'est une étiquette, ou ça va plus loin que ça, c'est-à-dire que

l'établissement de catégories en soi, c'est le problème?

Si c'est le cas, deuxième question,

comment on réconcilie le désir ou l'intention, qui paraît louable,

d'individualiser les mesures d'aide aux besoins de la personne, puis vous avez

dit vous-mêmes que chaque personne n'est pas dans la même situation, avec cette

volonté de ne pas justement les catégoriser? Donc, d'un côté, des besoins

individuels, chacun n'a pas besoin de la même route, mais l'autre côté on

voudrait commencer en les mettant tous sur le même pied.

M. Gravel (Richard) : Bien,

en fait, c'est qu'on part toujours du principe que c'est l'argent qui motive

les gens à intégrer différents... Ça fait qu'on est, oui, pour une ouverture,

puis adapter les accompagnements en fonction des besoins des individus. On dit

juste que le fait de... le fait que les gens vont aller... on va avoir des

montants supplémentaires, bien, à la limite, ce n'est pas vraiment ça. Oui, ça

va, les... Ça va les motiver dans la mesure où on leur enlève des obstacles.

Donc, c'est sûr que c'est aidant dans ce

cadre-là, et on le reconnaît. Mais est-ce que, si le niveau de revenu était

plus élevé pour tout le monde, ils arrêteraient de le faire puis ils iraient

chercher une mesure qui n'est pas nécessairement... On ne croit pas. Moi je

pense qu'il faut... il faut offrir l'accompagnement, il faut travailler avec

les individus, là, puis faire vraiment un bon... un bon bilan de... Bon, O.K.,

vers où tu t'en irais? C'est quoi tes aspirations? C'est quoi, toi, tes

capacités aussi? Parce qu'il y a toujours cet élément-là, là. On parle des

aspirations. On parle aussi de regarder les capacités, puis c'est quoi les

pistes de solution qui t'adressent. Puis on va faire le parcours qui répond à

tes besoins. Mais pour... Mais pour moi, il n'y a pas de... il n'y a pas

d'obligation qu'il ait une... qu'il soit en difficulté financière pour qu'il

puisse intégrer les mesures d'emploi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. Gravel, pour votre contribution à nos travaux à la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leur appareil électronique, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi

visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance

sociale. Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants, soit le Réseau

des services spécialisés de main-d'oeuvre, l'Union des consommateurs, le Réseau

Solidarité Itinérance du Québec et l'Alliance québécoise des regroupements

régionaux pour l'intégration des personnes handicapées.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue

au Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre. Chers invités, je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je

vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Mme Al Yahya (Nisrin) : Donc,

bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour à

toutes et à tous. Permettez-moi, au nom de mes collègues, de Patrick Pilon,

directeur général de Réhabex, Laurence Rodier, agente de communication et d'analyse,

et de tous les membres du Réseau des services spécialisés de main-d'œuvre,

RSSMO, ainsi qu'en mon nom personnel, Nisrin Al Yahya, directrice générale du

RSSMO, de vous exprimer nos sincères remerciements pour l'opportunité qui nous

est offerte de participer aux consultations particulières et aux...

Mme Al Yahya (Nisrin) : ...auditions

publiques sur le projet de loi n° 71 intitulé Loi visant à améliorer

l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Cette occasion nous permet de partager nos réflexions sur ce projet de loi

crucial pour l'avenir des personnes en situation de vulnérabilité au Québec.

Nous souhaiterions tout d'abord vous

présenter brièvement le RSSMO. Notre réseau regroupe 50 organismes

répartis dans 14 régions du Québec et établis dans plus de 90 points

de service. Ensemble, ces organismes viennent en aide à plus de 30 000 personnes chaque

année, dont une majorité appartient à des groupes particulièrement marginalisés

et sous représentés sur le marché de travail. Notre mission première est de

favoriser le développement de l'employabilité à travers l'intégration, la

réintégration et le maintien en emploi des personnes qui rencontrent des

difficultés socioprofessionnelles. Nous agissons en étroite collaboration avec

les gouvernements provincial et fédéral afin de proposer des programmes et des

mesures personnalisées adaptées aux réalités de chaque individu.

Nos membres sont des experts en

employabilité, mais aussi des partenaires de première ligne qui interviennent

auprès des clientèles vulnérables, telles que les jeunes en difficulté, les

personnes en situation de handicap, les nouveaux arrivants, les clientèles

judiciarisées, les femmes, ainsi que diverses personnes éloignées du marché de

travail en raison de différents obstacles personnels ou structurels. Leur

expertise ne se limite pas à l'accompagnement vers l'emploi, mais englobe

également une compréhension approfondie des enjeux sociaux qui influencent le

parcours professionnel des personnes.

Le projet de loi n° 71 représente une

avancée importante pour soutenir les personnes en situation de précarité. Il

offre la possibilité de simplifier l'accès aux services d'assistance sociale,

tout en améliorant l'accompagnement des personnes les plus éloignées du marché

du travail. Toutefois, pour maximiser son impact, il est essentiel d'intégrer

certaines dimensions clés qui concernent les clientèles vulnérables et les

organismes qui les accompagnent.

Nous avons structuré nos recommandations

autour de quelques axes prioritaires qui, selon nous, méritent une attention

particulière dans le cadre de l'élaboration des mesures prévues par le projet

de loi. Notre approche est fondée sur les principes de simplification des

démarches d'inclusion des bénéficiaires, de respect des réalités individuelles

et de valorisation des ressources communautaires existantes. En mettant de

l'avant ces éléments, nous croyons fermement que ce projet de loi pourra mieux

répondre aux besoins réels des populations visées. Dans ce qui suit, je vous

présente brièvement les recommandations du réseau.

Donc, la première est la prise en compte

des ressources communautaires en employabilité. Les organismes communautaires

spécialisés en employabilité possèdent une expertise reconnue pour accompagner

les personnes les plus éloignées du marché de travail. Il est crucial de les

intégrer pleinement dans les réseaux régionaux d'accompagnement pour éviter les

doublons et d'optimiser les ressources déjà en place. Cela permettra de

renforcer l'efficacité des interventions, tout en s'appuyant sur l'expertise

développée depuis plusieurs décennies, autant au niveau de l'accompagnement des

personnes vers une intégration réussie sur le marché de travail qu'au niveau du

maintien en emploi et de l'intervention auprès des entreprises.

• (15 h 10) •

La deuxième porte sur la simplification

des démarches administratives. Le RSSMO soutient fermement la démarche de

simplification des procédures qui permettra de mieux répondre aux besoins des

populations, surtout celles ayant des compétences numériques et/ou

linguistiques limitées. Le RSSMO rappelle l'importance d'une approche humanisée

et simplifiée pour l'ensemble des services de réintégration professionnelle.

Les processus actuels, souvent complexes et bureaucratiques, constituant un

obstacle majeur à l'accès aux aides... aux aides sociales, peuvent poser

certaines problématiques au niveau des usagers. Nous préconisons la mise en

place de guichet unique qui centralise... ou qui centraliserait les demandes et

fournirait un soutien personnalisé, tout en réduisant les délais et les

barrières. Aussi, il nous semble essentiel que les documents soient disponibles

dans plusieurs langues, facilitant ainsi l'accès aux services pour les

personnes ayant une maîtrise limitée du français ou des outils numériques.

La participation active des bénéficiaires

dans les projets pilotes est notre troisième recommandation. En effet, les

bénéficiaires doivent être

partie prenante des solutions mises en œuvre dans le

cadre des projets pilotes. Nous recommandons d'inclure une approche

participative où les usagers pourraient s'exprimer et contribuer à

l'élaboration des mesures qui les concernent directement. Cela pourrait se

faire par le biais d'ateliers de consultation, ou des groupes de discussion, ou

de différentes autres manières.

Éviter les modèles coercitifs. Le RSSMO

plaide en faveur d'une approche d'accompagnement fondée sur la bienveillance et

la flexibilité, évitant les modèles coercitifs ou punitifs systématiques. Nous

croyons qu'il est essentiel de respecter les réalités individuelles, notamment

en ce qui concerne les...

Mme Al Yahya (Nisrin) : ...contraintes

personnelles, sociales et économiques qui influencent la capacité d'une

personne à réintégrer le marché du travail.

Un accès équitable aux services et

réduction de la fracture numérique serait notre cinquième recommandation. Les

personnes vivant dans des zones rurales ou défavorisées font face à des défis

particuliers pour accéder aux services sociaux. Nous recommandons d'augmenter

la présence d'agents mobiles et de promouvoir la littératie numérique pour

garantir que tous puissent bénéficier des mesures d'accompagnement, peu importe

leur localisation ou leurs compétences technologiques.

La révision des montants d'aide

financière. Bien que le projet de loi n° 71 ne traite

pas directement des aides financières, le RSSMO tient à rappeler que les

montants actuels des prestations d'aide sociale sont insuffisants pour

permettre aux personnes de subvenir à leurs besoins de base. Une révision de

ces montants serait probablement nécessaire pour favoriser une réelle inclusion

socioéconomique.

La promotion des compétences et de la

diplomation, l'acquisition des compétences variées, y compris la formation

professionnelle est essentielle pour garantir une insertion durable sur le

marché du travail. Nous recommandons une reconnaissance accrue des parcours non

traditionnels, comme les formations techniques ou les certifications

professionnelles ou l'apprentissage professionnel, qui peuvent avoir un impact

direct sur l'employabilité.

La prise en compte des demandeurs d'asile

qui sont souvent exclus des mesures d'accompagnement malgré leur grande

vulnérabilité. Nous croyons que le projet de loi devrait prévoir des mécanismes

spécifiques pour soutenir cette population dans son intégration

socioéconomique, même en amont de la régularisation de leur statut. Je tiens à

souligner que le RSSMO salue l'initiative du plan d'intervention individualisé

proposé dans le cadre du projet de loi n° 71. Ce

dispositif offre un soutien personnalisé prenant en compte la situation sociale

et professionnelle de chaque personne, ce qui permettra d'encadrer de manière

plus efficace les parcours des individus en difficulté, notamment ceux

provenant des programmes de dernier recours. Cette approche est en parfaite

adéquation avec les pratiques des organismes d'employabilité, membres du RSSMO,

qui privilégient une intervention spécialisée, globale et individualisée afin

de répondre aux besoins spécifiques de chaque individu.

Le RSSMO salue également l'initiative de

reconnaître toute forme de participation sociale, dont le bénévolat, les

ateliers de développement personnel, les stages non rémunérés en entreprise et

bien d'autres. La reconnaissance officielle de ces formes de participation

sociale dans le cadre de ce projet de loi valorise les efforts des personnes en

démarche de réinsertion, même lorsqu'elles ne sont pas encore prêtes pour un

emploi rémunéré. Cela leur permet de développer des compétences, de créer des

liens sociaux et de s'inscrire dans un parcours évolutif vers l'autonomie.

Pour conclure, ce qui est très important,

c'est qu'en intégrant les recommandations que nous avons formulées aujourd'hui,

le projet de loi n° 71 pourra non seulement mieux

répondre aux besoins des personnes en situation de précarité, mais également

favoriser une véritable inclusion sociale et professionnelle. Nous soulignons

l'importance d'adopter une approche collaborative, bienveillante et centrée sur

les bénéficiaires, impliquant activement les organismes d'employabilité et les

individus eux-mêmes afin de maximiser l'impact des mesures proposées. Il est

crucial que les politiques publiques continuent d'évoluer en tenant compte des

besoins spécifiques et complexes des bénéficiaires afin de bâtir des solutions

durables et inclusives.

En adoptant les dispositifs aux réalités

des populations les plus vulnérables, nous contribuons à créer une société plus

équitable où chacun aura une réelle opportunité de s'intégrer et de participer

pleinement à la vie économique et sociale. Ainsi, le projet de loi n° 71 a le potentiel d'agir comme un levier de

transformation sociale, à condition qu'il soit mis en œuvre avec flexibilité,

écoute et collaboration entre tous les acteurs concernés.

Pour finir, je citerai Aliana, qui disait

avec un sourire qui illuminait son visage : Il n'y a rien de plus beau

pour moi que d'avoir traversé le système d'assistance sociale et d'en être

ressortie plus forte avec de l'espoir pour un avenir meilleur et un emploi que

j'aime. Merci de m'avoir si bien soutenu. Cela illustre parfaitement que, grâce

à un accompagnement adéquat, il est possible de se relever et d'avancer vers de

nouvelles perspectives. Nous vous remercions de votre attention et avons hâte

de discuter avec vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup pour votre exposé.

Mme Al Yahya (Nisrin) : Maintenant,

nous commençons la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, merci

beaucoup, Mme Al Yahya. J'ai bien prononcé?

Mme Al Yahya (Nisrin) : Absolument.

Mme Rouleau : Bon, parfait.

Merci beaucoup pour votre exposé. Je salue aussi M. Pilon et

Mme Rodier. Merci de contribuer à l'avancement de cette modernisation du

régime...

Mme Rouleau : ...l'assistance

sociale, c'est un projet de loi qui est fort important. Et vous avez... Vous

avez déjà bien mis la table sur certains éléments qui feront

partie de nos

réflexions, évidemment. Je suis curieuse. Vous parlez de la mise en place d'un

guichet unique pour centraliser les demandes d'assistance, d'aide financière,

accompagnement social, insertion professionnelle, etc. Comment vous...

Qu'est-ce que c'est que le guichet unique? Comment voyez-vous cette... cette

proposition?

Mme Al Yahya (Nisrin) :

Bien, en fait, cette proposition vient d'une réflexion dans laquelle nous

avons pensé qu'avoir des guichets uniques régionaux pour simplifier l'accès aux

services aurait pour objectif de centraliser des démarches administratives pour

permettre aux bénéficiaires d'accéder plus facilement aux services d'assistance

sociale. Dans le fond, ce qu'on aimerait avoir, c'est une mise en place de ce

réseau de guichet unique dans certaines régions pilotes. Ces guichets, par

exemple, pourraient regrouper des services administratifs, des services

psychosociaux et de réinsertion professionnelle pour offrir un soutien global

simplifié, centralisé. On pourrait aussi mettre des systèmes d'évaluation de ce

genre de guichet en mesurant la réduction, par exemple, du temps de traitement

des dossiers pour la satisfaction des usagers. Donc, notre objectif, c'est de

vraiment aller dans le sens d'une simplification d'accès, d'une approche

facilitée et d'une diminution de la lourdeur administrative.

Mme Rouleau : O.K. Mais

je pense qu'on a... qu'on va dans la même direction parce qu'on parle de

réseaux régionaux d'accompagnement, et qui comprennent un ensemble de

partenaires, dont les organismes communautaires, pour s'assurer d'un bon

accompagnement des personnes et donc bien les diriger. Et c'est une question

d'une meilleure coordination pour éviter les silos. Alors, je crois qu'on va

dans la même direction à ce niveau-là. Sur.... Pourriez-vous détailler un petit

peu plus sur le vécu de vos organismes? Comment ça se passe sur le terrain pour

vous?

Mme Al Yahya (Nisrin) :

Comment ça se passe? C'est tellement une grande question, Mme la ministre.

En fait, vous savez, au jour d'aujourd'hui, le gros défi que nous avons en

termes d'organisme, c'est que nous avons une demande croissante de plus en plus

de la part d'une population vulnérable et fragilisée. Et puis cette demande-là,

malheureusement, ne peut pas être répondue dans le cadre des financements

actuels de ce qu'on voit. Malheureusement aussi, malgré toutes les compétences,

les capacités et les connaissances de nos intervenants, ce problème

d'accessibilité aux services pose un gros défi pour nous. Le fait de devoir

calculer les temps d'intervention, le fait de devoir ne pas nécessairement

aller dans le sens de l'individu et ses besoins, mais d'être limité par une

lourdeur administrative au quotidien fait que, des fois, nos intervenants se

retrouvent dans une posture où eux-mêmes se sentent fragilisés dans leur

approche et dans leur intervention.

• (15 h 20) •

C'est sûr aussi qu'on voit que la

vulnérabilité augmente de plus en plus, la pauvreté aussi. Vous savez, ces

dernières années surtout, on a remarqué, puis je ne vous annonce rien de

nouveau, une augmentation de l'itinérance. On a remarqué une... une diminution

de la capacité d'acheter un panier à toutes les semaines pour certaines

personnes. Et puis encore plus, pour plusieurs qui même ont des emplois, ils

n'ont pas accès à un logement décent.

Donc, nos organismes vivent de vrais défis

à pouvoir accompagner, aider au meilleur de leur connaissance une population de

plus en plus vulnérable. Je vais aussi peut être laisser la parole à Patrick

qui va pouvoir venir en appui à ma réponse étant donné qu'il fait

partie des

organismes de terrain qui travaillent beaucoup auprès de cette clientèle

vulnérable.

M. Pilon (Patrick) : Merci

beaucoup. Donc, si je