Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 1 juin 2000 - Vol. 36 N° 44

Consultations particulières sur le projet de loi n° 124 - Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Groupe des 12 maires de banlieue de Québec

Regroupement des 25 villes d'agglomération

Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec (FLHLMQ)

Coalition des maires de la couronne sud de Montréal

Intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

Mme Louise Harel

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

M. Roch Cholette

M. Michel Després

Mme Diane Leblanc

M. Benoît Laprise

Mme Danielle Doyer

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Gabriel-Yvan Gagnon

* Mme Claudette Carbonneau, CSN

* M. Marc Laviolette, idem

* M. Denis Marcoux, idem

* M. Normand Brouillet, idem

* M. Jacques Langlois, Groupe des 12 maires de banlieue de Québec

* Mme Andrée P.-Boucher, idem

* M. Pierre Lorrain, idem

* M. Jean-Jacques Rainville, idem

* M. Marc Gascon, Regroupement des 25 villes d'agglomération

* M. Roger Carette, idem

* Mme Isabelle Marissal, FLHLMQ

* Mme Monik Desjardins, idem

* Mme Marie Jalbert, idem

* M. Jean-Marie Doyon, idem

* Mme Nicole Beaudin, idem

* Mme Francine Boulet, idem

* M. Claude Gelderblom, idem

* M. Robert Pilon, idem

* M. André-J. Côté, Coalition des maires de la couronne sud de Montréal

* M. Michel Latendresse, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Vallières): Bonjour à tous et toutes. La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Je remarque la présence du député de LaFontaine. Je vais peut-être requérir immédiatement le consentement des membres pour sa contribution à nos travaux. Est-ce que tous les membres sont d'accord? Pas d'opposition? Très bien. M. le député de LaFontaine, bienvenue à nos délibérations.

Je voudrais peut-être faire un point d'ordre ici, dès le départ, pour indiquer que l'usage de téléphones cellulaires en commission parlementaire n'est pas permis. Alors, durant la dernière séance, à maintes reprises, les parlementaires ont carrément été, je dirais, dérangés par les sonneries. Alors, je demanderais aux gens de désactiver, dans toute la mesure du possible, leur téléphone cellulaire.

Auditions

Nous demandons donc au premier groupe que nous allons entendre, soit la Confédération des syndicats nationaux, de prendre place. Je remarque que c'est déjà fait et je vais céder la parole à Mme la vice-présidente, Mme Carbonneau.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Carbonneau (Claudette): Merci, M. le Président. Mmes les ministres, membres de cette commission parlementaire. Notre exposé couvrira trois questions. On souhaitera vous dire quelques mots sur la position de la CSN quant à la pertinence des fusions. On souhaitera surtout axer notre représentation sur le volet relations de travail, et bien sûr ce volet inclut aussi l'approche de lois d'exception qui est retenue en matière de fusions de régimes de retraite.

Le Président (M. Vallières): Tout ça en 20 minutes, Mme Carbonneau?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Alors, j'y vais rondement.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, sur la question de la pertinence des fusions, à la CSN, on est très conscient de la fragmentation du très grand nombre de municipalités qui existent au Québec, deux fois plus que chez nos autres voisins, et surtout du fait que 85 % de ces municipalités comptent moins de 5 000 habitants.

On est conscient que cette situation d'éclatement des structures a des impacts, présente de nombreux inconvénients, conduit à une vision très fragmentaire du développement, pose des problèmes de coordination, de sous-utilisation des infrastructures, ne permet pas d'offrir des services adéquats à l'ensemble de la population québécoise, pose des problèmes de prise en charge des équipements régionaux. On assiste à des dédoublements ou à des absences de services et on est convaincu que cette situation génère une concurrence qui est tout à fait stérile et improductive.

Par ailleurs, vous comprendrez d'entrée de jeu qu'on ne s'opposera à ce qu'on revoie la carte municipale, l'organisation des municipalités au Québec, bien au contraire. Cependant, il nous apparaît impérieux de le faire dans le respect d'un certain nombre de principes, d'une part: regrouper et renforcer le niveau municipal soit par des fusions ou des régionalisations pour notamment développer des services, développer l'économie et l'emploi et doter les régions d'une véritable vision d'avenir concernant le développement.

On voudra aussi qu'à travers ce processus-là on s'assure de démocratiser en profondeur le mode de fonctionnement des municipalités. Je pense entre autres à un certain nombre de mesures: financement des partis politiques, élection au scrutin universel des préfets de MRC.

(12 h 10)

Comme autre principe devant guider cette réforme-là, je crois qu'il faut instaurer une équité fiscale dans le partage des coûts. Il est aussi impératif de viser une présence équitable des femmes à

titre de représentation dans ce palier de notre vie démocratique. Et, enfin, les dispositions mises de l'avant par la réorganisation municipale ne doivent pas avoir d'impact à la baisse sur les conditions de travail des employés du secteur municipal.

Je serais tentée maintenant d'aborder toute la question du volet relations de travail parce qu'à sa face même le projet de loi n° 124 est extrêmement inquiétant à cet égard-là. Et on a vraiment le sentiment, à la CSN, que la réforme envisagée, outre ses vertus pour les citoyens dont nous sommes, présente le terrible inconvénient de se faire d'abord et avant tout sur le dos des personnels des municipalités.

Alors, je voudrais rappeler, en abordant cette section-là, comment les situations de fusion sont toujours des situations extrêmement délicates qui amènent des rebrassages en profondeur. Et il nous apparaît absolument essentiel, devant l'inquiétude qu'elles suscitent chez les personnels, qu'on travaille davantage à les sécuriser plutôt qu'à les insécuriser et qu'on s'assure de leur participation active au rebrassage qui s'impose dans la mise en place des nouveaux services municipaux dans une municipalité regroupée.

À cet égard-là, une des premières recommandations qu'on ferait... Parce qu'on nous a dit souvent vouloir s'inspirer dans ce processus de la loi n° 109 qui avait conduit au regroupement des commissions scolaires, je vous dirais que la première recommandation qu'on met de l'avant, c'est la nécessité incontournable d'amener les parties ? et de prévoir dans le projet de loi une obligation à cet égard-là ? à conclure, avant toute fusion, un protocole de transfert des personnels. C'était une disposition qui était existante dans la loi n° 109.

Elle a largement contribué au succès de l'opération, et il m'apparaît complètement anormal que, devant des fusions qui peuvent avoir une envergure considérable, on échappe cette étape-là.

Alors, à la CSN, quand on parle de la nécessité de se doter d'un protocole de transfert des personnels, on pense que la loi doit nommément prévoir les éléments suivants: d'une part, protection de l'emploi; d'autre part, respect des droits d'ancienneté; troisième élément, bien sûr, le traitement des personnes; et, quatrième élément, la formation adéquate pour remplir leur nouveau rôle dans la municipalité. Or, il nous semble qu'avant toute fusion la loi doit obliger les parties à conclure un protocole de transfert sur les items que j'ai nommés.

Deuxième grande recommandation au

chapitre des conditions de travail. C'est tout ce qui traite de la question de la détermination des nouvelles unités d'accréditation et de l'agent négociateur. Je dirais que, sur l'approche globale, la CSN se déclare d'accord avec ces dispositions-là, à une seule exception près, mais elle est de taille, c'est celle qui concerne la détermination de l'agent négociateur. Là, nous considérons que le projet de loi prend un grand raccourci qui fait mal à la démocratie.

Et nous pensons que, quand il y a plusieurs associations syndicales qui expriment le désir de représenter des salariés dans une nouvelle municipalité fusionnée, on doit nécessairement, dans ces cas-là, procéder à un vote pour vérifier la volonté d'affiliation des travailleuses et des travailleurs concernés.

C'était d'ailleurs le processus auquel on avait eu recours avec la loi n° 109, et on pense qu'on ne peut pas faire l'économie d'un tel vote. Ce serait bafouer les droits fondamentaux pour des syndiqués que de choisir quelle organisation doit les représenter. Bien sûr, nous pensons qu'il appartiendrait au Bureau du Commissaire du travail de déterminer la date du vote ainsi que les modalités de sollicitation afférentes à ce processus.

Troisième recommandation. Nous constatons que, à l'article 176.12 du projet de loi, le commissaire du travail est appelé à trancher des difficultés qui se poseraient en vertu de l'article 46 du Code du travail. Cependant, cet

article de la loi n° 124 retire tout droit d'appel devant le Tribunal du travail. Nous ne comprenons pas pourquoi on refuserait ce droit d'appel, qui est un droit consacré au Code du travail, qui est un droit, je dirais, de justice naturelle que de pouvoir en appeler d'une décision.

Nous comprenons bien qu'il s'agit là d'une situation transitoire, mais nous ne croyons pas opportun... Au contraire, on considère que c'est néfaste que de retirer ce droit d'appel et on pense qu'on pourrait tout simplement, compte tenu que c'est circonscrit dans le temps, s'entendre pour donner priorité à ces appels-là devant le Tribunal du travail de façon à respecter l'économie générale du Code du travail.

Notre quatrième volet, au

chapitre des relations de travail, concerne, bien sûr, le mépris qui est fait au droit à la libre négociation à l'intérieur du projet de loi n° 124. Un contexte de fusion, ça amène à rebrasser considérablement les cartes. On parle d'harmoniser un tas de choses, d'ajuster, de coordonner de nouvelles situations. On sera vraisemblablement appelé à réorganiser, à réaménager des services. Ce sera une occasion privilégiée de revoir l'ensemble de l'organisation du travail et même de questionner la pertinence de certains travaux qui sont actuellement confiés en sous-traitance.

Alors, on comprend que la réussite d'un tel processus doit d'abord s'établir sur une confiance mutuelle entre les parties. Et nous pensons que les prévisions de la loi à l'effet de permettre à un arbitre d'intervenir dès que l'une ou l'autre des parties en fait la demande est bien de nature à vicier l'ensemble du processus de négociations. On peut facilement imaginer que, quand les parties savent qu'en bout de course le tout risque d'être déféré à un arbitre, eh bien, c'est tout simplement se placer dans une situation où on évitera de faire les concessions qui s'imposent pour progresser dans une négociation.

Bref, on voudra s'en remettre... se garder une carte-surprise devant l'arbitre, et ça vicie complètement le processus de négociations. Alors, de ce côté-là, on considère que c'est totalement inadmissible.

En conséquence, on va recommander ? et je suis à la quatrième recommandation de notre mémoire ? que le projet de loi n° 124 soit amendé afin que soit pleinement reconnu aux personnes employées municipales et à leurs organisations syndicales le droit à la libre négociation de leur convention collective de travail, avec toutes les prérogatives individuelles et collectives s'y rapportant, y inclus la reconnaissance de droit de grève tel qu'actuellement balisé notamment par la notion de services essentiels, et qu'en conséquence de ce qui précède toute disposition du projet de loi se rapportant à une obligation des parties à la négociation collective d'accepter la voie de l'arbitrage pour disposer d'un différend soit retirée.

On est absolument convaincus que c'est contre-productif et que ça vient à l'encontre d'un droit fondamental reconnu au niveau international qui est le droit à la libre négociation.

Vous comprendrez qu'on ne passera pas, malgré notre opposition extrêmement ferme à l'intervention forcée d'un arbitre, on ne peut pas se permettre de passer sous silence non plus les dispositions du projet de loi qui visent à baliser le mandat de l'arbitre. Là, je vous dirais qu'on a l'air de présenter les choses comme étant une volonté de contrôler les coûts pour les contribuables. Or, une lecture même rapide du projet de loi nous amène à penser que c'est tout le contraire qui est visé.

Ce qui est sous attaque, ce sont les conditions de travail des salariés des municipalités. J'en veux pour preuve l'élément suivant: pourquoi faut-il que, dans les éléments qui balisent le mandat de l'arbitre au

chapitre du contrôle des coûts, on vise une approche d'enveloppe fermée qui prenne en compte des éléments comme salaire, traitement, régime de retraite, bref, à peu près tous les bénéfices à incidence monétaire, et que toutes les économies, tous les gains de productivité pouvant découler, par exemple, d'une réorganisation du travail, d'une réorganisation des services ne sont nullement pris en compte dans ce projet de loi? Donc, ça traduit très clairement l'intention assez inavouable de vouloir faire une job de bras aux conventions collectives des salariés que nous représentons.

(12 h 20)

Il y a aussi, à l'intérieur des balises confiées à l'arbitre, toute cette référence au plancher d'emploi. Je vous dirais que c'est traiter de façon assez méprisante la notion de plancher d'emploi. Les planchers d'emploi, quand ils existent dans les conventions collectives, ils sont le fruit d'une entente entre les parties, d'un consentement mutuel des parties, et c'est un moyen parmi d'autres d'assurer un objectif qui est tout à fait noble, à savoir de sécuriser l'emploi dans une société. Or, en ce sens-là, on trouve un peu cavalière la façon dont est traitée la notion de plancher d'emploi dans le projet de loi n° 124.

J'ajoute à cela l'élément suivant: prétendre vouloir maintenir les planchers d'emploi pour les salariés qui sont déjà couverts pour une telle disposition, c'est en quelque sorte considérer que les accréditations préexistantes sont toujours maintenues, alors qu'au fond on nous demande de procéder rapidement à la redéfinition des accréditations. Bref, on maintient, quand ça fait l'affaire du gouvernement, des notions passéistes et on n'en tient absolument pas compte dans d'autres contextes.

Sur le mandat aussi de l'arbitre, il y a beaucoup de points d'interrogation qui se posent. Je vous dirais qu'on réfère à une situation de coût où on ne connaît pas la date où elle trouve application. Imaginons de façon concrète le cas d'une municipalité qui se trouverait, par exemple, avec une échéance de convention collective, disons, 31 décembre 1999. Voyant venir cela, la négociation n'a pas encore abouti, on est confronté à un scénario de fusion en 2001, et il y a une décision arbitrale qui devra s'étendre sur une période de trois ans.

Il faudra prévoir aussi un autre délai pour procéder à une négociation en vertu des règles régulières prévues au Code du travail. Bref, on peut se retrouver, dans ce cas-là, dans une situation de gel qui peut s'étendre sur une période de cinq ou six ans. Alors, ça nous apparaît totalement inadmissible dans les circonstances.

Dernier élément dont je voudrais traiter, c'est celui des régimes de retraite. Je voudrais au départ attirer votre attention sur une chose, à cet égard-là. Avant de commenter, là, de façon plus précise l'article 176.19 et suivants, qui traitent des règles régissant les fusions des régimes de retraite, je souhaiterais rappeler à cette commission un essentiel. On vit dans une société de droit, et la loi doit viser de façon égale l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Or, en démocratie, on répugne habituellement à recourir à des règles d'exception, à des législations d'exception.

Et, quand on y a recours, il me semble que le minimum qui s'impose, c'est de pouvoir démontrer le caractère incontournable d'une telle pratique.

Or, en quoi la coexistence, dans une nouvelle municipalité, de deux ou plusieurs régimes de retraite est-elle une situation qui crée une difficulté insurmontable? À cet égard, je pense qu'il n'y a aucune démonstration qui en a été faite et je pense, quant à moi, que c'est même impossible de faire une telle démonstration, puisqu'il s'agit, à proprement parler, d'une thèse qui est tout à fait insoutenable.

Or, encore là, ce qui semble motiver la présence de ces articles, ce n'est certainement pas leur caractère incontournable, mais bien encore une fois une volonté ferme de faire main basse sur les caisses de retraite qui sont, je le rappelle, du salaire différé, qui reviennent aux salariés, et tout cela pour faire taire les protestations de certains élus municipaux.

De façon plus concrète, le projet de loi n° 124 nie un certain nombre de dispositions extrêmement importante de la loi n° 116. Je pense, entre autres, à l'abrogation des articles 194 à 196. Entre autres, il existe actuellement, dans la loi n° 116, un droit d'un groupe de participants à un régime de retraite de s'objecter à une fusion quand il constate que la clause d'appropriation des surplus, en cas de terminaison totale, est différente du régime avec lequel on veut les fusionner. Or, cette loi-là, le projet de loi n° 124, lève cette exception-là et permet tous azimuts toutes sortes de fusions au mépris des droits, je dirais, les plus fondamentaux des salariés concernés.

Autre différence avec l'encadrement législatif en matière de fonds de pension. La loi actuelle oblige à de l'information aux participantes et participants sur l'impact d'une fusion. Encore là, le projet de loi n° 124 coupe court et fait l'économie de cette protection.

Enfin, je dirais que le projet de loi enlève aussi un pouvoir et un droit de regard important de la Régie des rentes du Québec. En effet, dans le contexte actuel, la Régie a un droit de regard pour constater, lors d'une fusion, s'il y a bien eu transmission correcte et exacte des droits des salariés dans le nouveau régime, sans quoi elle garde un pouvoir de redressement, d'annulation, de correction. Et là on se retrouverait dans une situation où on confie l'ensemble de ces pouvoirs-là à un arbitre qui, soit dit en passant, là...

Généralement, ce ne sont pas de grands spécialistes des régimes de retraite, que les arbitres de différends. Alors, ça nous apparaît tout à fait inapproprié, dangereux et inacceptable de confier un tel pouvoir à un arbitre. Enfin, je dirais que la loi n° 124, au

chapitre des régimes de retraite, va infiniment plus loin que le projet de loi n° 102 en ce sens qu'elle permet l'octroi de tout surplus aux employeurs municipaux malgré l'existence d'une clause expresse interdisant l'appropriation des surplus de la caisse de retraite. Et elle le fait, en plus, sans d'aucune façon avoir quelque disposition que ce soit qui garantit le maintien des bénéfices des personnes participantes et participants. Alors, ça, c'est une lacune extrêmement grave à l'intérieur du projet de loi n° 124.

Après une lecture très attentive, après consultation de personnes spécialistes dans le domaine, on arrive à la conviction que, bien sûr, les droits futurs ne sont pas garantis, pas plus que les bénéfices accumulés. Et on a même des doutes sur la portée de la loi pour garantir les retraites des personnes retraitées.

Alors, il nous apparaît aussi que les dispositions d'exception de la loi n° 124 en matière de régime de retraite contreviennent aux ententes qui ont pu être convenues entre les parties. Elles contreviennent, entre autres, à toutes les clauses où un syndicat aurait réussi à se garantir un droit contre des modifications unilatérales. Alors, à ce moment-ci, avec le projet de loi n° 124, il y a une discrétion absolue de l'arbitre. On pourrait se retrouver avec des décisions qui remettent en question des dispositions aussi importantes que l'existence d'un comité paritaire de retraite.

On pourrait être tenté de faire sauter la contribution minimale de l'employeur. On pourrait modifier de fond en comble des règles extrêmement importantes du régime, notamment celles qui concernent les clauses de modification unilatérale des règles d'un fonds de pension.

En ce sens-là, on a eu, dans d'autres forums, à décrier fortement le projet de loi n° 102, mais on est profondément convaincus que 102, c'est de la petite bière à côté du projet de loi n° 124.

Et je termine en vous rappelant notre recommandation à l'égard des régimes de retraite. C'est que la

loi sur les régimes complémentaires de retraite s'applique intégralement à la fusion des régimes de retraite des personnes salariées visées par le projet de loi n° 124 et qu'en conséquence la Régie des rentes du Québec exerce ses prérogatives normales sur ces questions et qu'en application de ce qui précède toute disposition du présent projet de loi octroyant un mandat à l'arbitre de différend en matière de fusion de régimes de retraite soit retirée.

En conclusion...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Carbonneau, on est déjà dépassé de trois à quatre minutes. Alors, il faudrait accélérer pour la...

Mme Carbonneau (Claudette): Bien. Alors...

Le Président (M. Vallières): On peut passer aux questions.

Mme Carbonneau (Claudette): Parfait.

(12 h 30)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, à ce moment-ci, je demanderai à Mme la ministre de débuter ses interrogations. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Carbonneau, M. Laviolette, on est content que vous soyez là, sain et sauf.

M. Laviolette (Marc): On s'est fait modérer les transports en s'en venant.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): On a eu un petit problème, ha, ha, ha! un problème mécanique. On s'excuse.

Mme Harel: M. Brouillet, Mme la présidente de la Fédération des employés des services publics, Mme Guérin, et M. Marcoux, vice-président.

Alors, ma collègue la ministre d'État au Travail et à l'Emploi va plus échanger avec vous. Peut-être juste un mot pour vous dire que, même si vous n'avez pas eu le temps de nous présenter votre conclusion, j'apprécie votre conclusion. Je n'en attendais pas moins de la CSN, c'est-à-dire être capable de distinguer entre les objectifs de société et en même temps, légitimement, les dimensions relatives aux modalités à l'égard des conditions de travail.

Donc, vous nous dites que vous tenez à ce que ce dossier aboutisse, vous l'avez dit textuellement dans votre mémoire, et vous partagez l'évaluation de celles et ceux qui croient que le statu quo ne peut plus durer et que la conjoncture économique, politique et sociale n'a jamais été aussi propice à des décisions de société sur cette épineuse mais importante question. Évidemment, épineuse parce que, si ça avait été simple, il y a longtemps que ce serait réglé, alors qu'on sait que ça fait plusieurs décennies que l'on traîne ça.

Peut-être juste deux mots, le premier portant sur la recommandation ? je sais que ma collègue sans doute vous en reparlera ? mais on est à examiner la question relative au protocole de transfert... Mais vous rappeler ce qui m'avait semblé être absent de votre mémoire, vous rappeler que, contrairement au niveau scolaire, au niveau municipal, la loi déjà prévoit, à l'article 122 de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale... donc, cette loi prévoit déjà que « les fonctionnaires et employés des municipalités [...] deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires et employés de la municipalité ? nouvelle, si vous voulez ? et conservent leur ancienneté et leurs avantages sociaux.

« Ils ne peuvent être mis à pied ou licenciés du seul fait du regroupement. »

Alors, ça existe depuis 1971, ça a été reconduit en 1988, et donc le lien d'emploi, ce que vous demandez ici, protection de l'emploi, du traitement, des avantages sociaux, des droits d'ancienneté, sans perte, rupture du lien d'emploi, c'est déjà acquis lorsqu'il y a annexion ou fusion. C'est dans la

Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Vous nous dites vouloir signer un protocole, et j'aimerais vous entendre sur le fait que le monde municipal dit: Ça fait

partie de nos droits de gérance. De toute façon, on est tenu, on est assujetti, on est tenu à appliquer 122. Il n'est pas question qu'on remette ça en question. Alors, le lien d'emploi puis la sécurité d'emploi, le monde municipal est venu nous dire en commission: Oui, mais ne nous enlevez pas nos droits de gérance. J'aimerais ça vous entendre.

Puis la dernière chose, c'est, à la page 11, concernant le fait... Vous nous dites: « Il ne faudrait pas que le projet de loi chambarde la mécanique éprouvée de la libre négociation du Code du travail. Les parties doivent être envoyées face à face sans ingérence extérieure. » Ceci dit, il n'est pas de l'intention du gouvernement ? ma collègue vous le confirmera sûrement ? d'introduire des dispositions pour qu'il y ait un effet à la baisse. Mais il ne faut pas non plus qu'il y ait un effet à la hausse. Vous voyez?

Et l'expérience ailleurs montre que c'est toujours le meilleur des deux mondes, l'expérience ailleurs et l'expérience ici. Dans les regroupements volontaires... Je voudrais que vous entendiez les gens de Sainte-Agathe qui se sont regroupés volontairement puis qui expliquent à quel point c'est compliqué, compliqué, l'unité d'accréditation, compliqué, très compliqué. Parce qu'à un moment donné il faut parler de la réalité puis dire: C'est ça. C'est tellement compliqué que ça en a désincité plusieurs à l'essayer.

Malgré que Sainte-Agathe-Nord, puis Sainte-Agathe-Sud, puis Sainte-Agathe, et tout ça, ça ne tient pas devant la réalité du récréotourisme, qui demanderait d'avoir quelque chose de plus consolidé.

Alors, dans ce sens-là, ce qui fait peur, c'est sûr que c'est les études de l'IRIR qui démontrent que, lorsqu'une municipalité compte plus de 25 000 habitants, la rémunération a tendance à fléchir vers la hausse considérablement. Alors, là-dessus, j'aimerais vous entendre aussi, connaissant votre sens des responsabilités.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Oui. D'abord, sur le protocole de transfert, c'est vrai que le droit est garanti, comme l'indiquait la ministre, par l'article qu'elle citait tantôt, sauf que l'avantage d'un protocole de transfert, c'est qu'on le négocie, on l'applique dans la réalité, comment il va se matérialiser. Un des gros avantages du protocole de transfert, au-delà de l'agent négociateur, qui est une autre question, c'est que, lorsque c'est négocié, ça sécurise les personnels, on prévoit comment on va résoudre ces questions-là.

Et, quand on se fait répondre, nous: Oui, on va l'assurer, mais c'est nos droits de gérance, ça, ça insécurise plus. Et ça a bien fonctionné dans le secteur scolaire. On ne voit pas pourquoi on ne reprendrait pas, même si c'est marqué dans la loi, comme vous l'indiquez, on ne reprendrait pas cette formule-là.

Pour ce qui est de la libre négociation, c'est vrai que les questions sont complexes et compliquées. Là-dedans, il y a comme deux réalités complexes. Il y a la réalité politique, c'est-à-dire où des instances politiques ont à se fusionner et qui ont été souvent en concurrence, en duplication. Je ne voudrais pas être mesquin, mais, je veux dire, quand tu demandes à des duchés de s'éliminer puis de se fusionner, il y a des questions de pouvoir politique qui jouent. Ça, c'est une question. Et l'autre question, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec la nouvelle entité fusionnée?

Parce que c'est d'abord et avant tout des hommes et des femmes qui vont livrer ces services municipaux là. Les instances politiques décident, mais c'est livré par des hommes et des femmes.

Et, quand on dit que ça, oui, c'est compliqué, on ne veut pas que les coûts augmentent, c'est vrai, mais qu'on court-circuite le processus de la négociation... Parce qu'il ne faut pas oublier, il y a beaucoup de critiques qui disent que les conditions de travail sont supérieures dans le secteur municipal. À ce que je sache, elles ont été librement consenties. C'est des conventions signées. Ce n'est pas les syndicats qui les ont décrétées, ces conventions-là.

Si ça ne vise pas à augmenter les coûts, quand tu as des conditions de travail qui sont différentes et disparates d'une municipalité à l'autre, ce n'est pas compliqué à comprendre qu'il y en a qui vont diminuer, hein. Si tu ne relèves pas le bas vers le haut ? puis ce n'est pas ça, le but de l'exercice, et le mandat qu'on donne à l'arbitre, c'est justement de ne pas faire ça ? ça veut dire qu'on va descendre le haut vers le bas. Et là, ça, c'est les conditions de travail des gens qui vont être attaquées.

Et quand tu sais d'entrée de jeu, dans une situation complexe, qu'en bout de ligne, si on ne s'entend pas, il y a un arbitre qui va trancher, bien, ce n'est rien pour faciliter la négociation. Il n'y aura pas de véritable négociation avec un horizon comme celui-là. Alors qu'on a besoin, dans cet exercice-là, de revoir toute l'organisation du travail, puisqu'on va fusionner différentes unités municipales, on va être en mesure de voir quels services on dispense, où sommes-nous en duplication?

Revoir aussi les sous-contrats pour savoir s'ils sont avantageux ou pas pour les citoyens, le mandat de l'arbitre va nous empêcher de revoir ça. Parce que, s'il y a un sous-contrat qui est plus coûteux que de le dispenser par la municipalité, on n'a pas le droit d'augmenter la masse salariale, ça veut dire que, s'il revient dans l'unité d'accréditation, bien, c'est contre le mandat de l'arbitre, il ne permettra pas ça.

Et, quand on regarde la situation, effectivement, au Québec, le cinquième de la population vit dans 85 % des municipalités puis c'est moins de 5 000 habitants, ça ne prend pas long pour comprendre que ce n'est pas les conditions de travail qui font que c'est coûteux, c'est la multiplication puis les infrastructures qui ne sont pas utilisées à pleine capacité, etc.

n (12 h 40) n

Donc, c'est pour ça qu'on est contre le fait qu'il y ait un arbitre dont le mandat en plus... on camoufle un peu ça en disant: Ça va être la première convention collective. D'abord, ce n'est pas du tout la première convention collective. À la CSN, on représente des employés municipaux depuis qu'on existe, et ça va faire 80 ans l'an prochain. Il y a une expérience de négociation dans ces secteurs-là. Ce n'est pas une première convention collective. Et même l'arbitre de première convention collective n'a pas un mandat aussi serré que celui qu'on donne dans...

Donc, ça va déstabiliser le régime des relations de travail quand on a besoin justement, une fois les fusions politiques faites, de revoir comment on va dispenser les services. Parce que ce n'est pas le maire puis les échevins qui les dispensent, les services, c'est des fonctionnaires municipaux.

Ça fait que c'est pour ça que, nous, ce qu'on dit: Bien, il faut négocier. Puis je pense que les syndicats sont responsables, ils l'ont démontré, je veux dire, dans l'histoire du Québec, dans l'ensemble des services publics, ça a été démontré. Je ne vois pas pourquoi, dans le secteur municipal, ces gens-là seraient de seconde zone et auraient besoin d'un corset supplémentaire pour être sûr qu'on en arrive à un résultat voulu, là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Laviolette. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Carbonneau (Claudette): Peut-être en complément là-dessus.

M. Marcoux (Denis): Sur le 28 %.

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez faire un petit complément?

M. Marcoux (Denis): Oui, c'est sur le 28 % que Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Marcoux.

M. Marcoux (Denis): Merci. Donc, sur le 28 % qui est hautement publicisé par un certain nombre d'acteurs, c'est clair que, nous, on ne cautionne pas les travaux qui ont été faits, d'une part, par l'IRIR et pris en charge par l'ISQ, parce que, en 1997, on a fait une analyse serrée de cette méthodologie-là, et elle nous apparaissait, à sa lumière, représenter des lacunes importantes.

Et ça ne s'appliquait pas directement au secteur municipal parce que, je prends un exemple, au niveau du choix des types d'emplois, on éliminait complètement les emplois de la construction, on utilisait des critères qui faisaient en sorte qu'on maximisait la rémunération de l'entreprise privée et on diminuait dans l'entreprise municipale. Donc, il y avait un ensemble de facteurs qui faisaient en sorte qu'il y avait des biais importants.

Prenez juste un exemple, au niveau de la santé et sécurité, il y a un lien important entre les conditions de travail en termes de dangerosité pour les gens et la prime que les gens paient. Or, cette prime-là est incluse dans la rémunération globale, et ça représentait 5 % du 28 %. Donc, ça voulait dire que les employés étaient pénalisés de l'ordre de 5 % en termes de calcul au niveau de leur rémunération parce que leur milieu de travail était dangereux. Il y a des aberrations comme ça, à pleines pages, au niveau de l'enquête, et on trouvait ça comme très incohérent avec le discours.

L'autre chose, en termes de rémunération au niveau municipal, il y a trois dynamiques qui roulent. La première dynamique, c'est la taille de l'entreprise. Vous avez fait mention au niveau des villes les plus importantes, et, dans le marché privé, c'est la même dynamique. Puis il y a la capacité de payer. Mais aussi tout l'ensemble des dynamiques régionales. On retrouve dans les différentes régions du Québec des patterns de rémunération qui sont tout à fait différents, et c'est clair que ce n'est pas le 28 %. Je vais vous donner juste des exemples.

Nous, on est en compétition dans les villes avec les entrepreneurs qui sont normalement syndiqués et, quand on prend les mêmes chiffres, sans vouloir reprendre les chiffres de l'IRIR parce que c'est ceux qu'on ne cautionne pas, mais, si on veut parler de chiffres, quand on prend les mêmes chiffres puis on les compare aux entreprises syndiquées et privées, on s'aperçoit que, dans le cadre des cols bleus, on est en arrière de 2 % sur la rémunération globale, 6 % sur les salaires, et les blancs sont à parité en termes de salaire. Donc, c'est une question de perspective, en termes de comparaison.

Donc, il faut faire attention quand on utilise le 28 %. Nous, en 1997, on avait fait une démonstration que ce n'était pas un outil d'analyse qui était viable, et devant les gens de l'IRIR, hein. Les gens de l'IRIR, en termes de réponse au document qu'on avait fait, ils nous avaient dit qu'ils étaient conscients des problèmes méthodologiques et qu'il n'y avait pas assez de financement pour faire mieux. Ça a été la réponse en 1997. Donc, il faut faire attention, là.

Mme Harel: Le document de 1997, pouvez-vous m'en faire parvenir copie?

M. Marcoux (Denis): Très certainement, madame. Très certainement.

Mme Harel: Parce que je n'étais pas dans le dossier, ce n'était pas ma tasse de thé en 1997.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'aimerais ça beaucoup. Est-ce qu'on s'entend? Vous me le faites parvenir?

M. Marcoux (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous le faites parvenir à la commission? À la ministre et à la commission, si vous voulez, mais c'est à la commission.

M. Marcoux (Denis): Oui. Juste une petite chose, en conclusion. Parce qu'il y a aussi toute la dynamique de la loi n° 414 qui a fait en sorte qu'il y a eu des compressions de 6 %, et dans bien des cas, hein. Ça, ces analyses-là, le 28 %, ça date d'avant l'implication de 414, et là où on constate des avances et des avantages sociaux. Or, avec le 6 %, on a beaucoup travaillé à réduire les avantages sociaux. C'est là-dessus que... quand la négociation a été faite avec des épées de Damoclès, c'est là que ça a été le plus dévastateur. Donc, on n'est plus dans la même dynamique, là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Marcoux. Alors, je donne immédiatement la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je salue les membres, les représentants de la CSN. Je dirais d'abord, d'entrée de jeu, que je conviens tout à fait avec vous, et on y travaille actuellement, à mieux distinguer ce que j'appellerais la période de réorganisation qui est provoquée par les fusions de municipalités. Alors, on peut s'imaginer, là, le cas où il y a deux ou trois municipalités qui en deviennent une, qui deviennent donc une nouvelle entité municipale, que ça provoque des changements au niveau de l'organisation du travail, la description des postes, etc.

Donc, il faut mieux distinguer cette période-là de la période de la négociation d'une première convention collective de cette nouvelle unité municipale. Et, bon, je pense que vous avez des pistes que vous explorez, alors on est en train d'examiner ça sérieusement. Je pense qu'effectivement on a intérêt ? évidemment, tout n'est pas coupé au couteau, ce n'est pas tranché de manière parfaitement étanche ? à mieux distinguer ces deux étapes qui arriveront suite à des fusions municipales.

J'ai pris connaissance de votre mémoire. Je pense qu'il y a des éléments pertinents, mais je ne reviendrai pas sur la question, par exemple, des régimes de retraite. Il y a des choses qu'on doit réexaminer là-dessus. Mais je vous dirais que ce que je voudrais aborder avec vous, c'est les prémisses de départ de votre mémoire et de votre présentation, de vos interventions, les prémisses de départ du gouvernement, et de moi-même aussi dans la responsabilité de camper les règles autour des relations de travail dans des opérations importantes de fusion municipale.

Dans le fond, ce que vous nous dites... Enfin, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il fallait développer une mécanique temporaire pour faire face à une période assez intense ? assez courte mais assez intense ? de regroupement d'organisations municipales. C'est notre prémisse. On pensait que ça valait la peine de le prévoir dans la loi, notamment parce qu'il y a des éléments objectifs qu'on peut constater. Il y a un degré de complexité. On ne peut pas nier qu'il y a un degré de complexité lorsqu'il y a des fusions en nombre.

Enfin, on ne sait pas quel nombre, mais on peut supposer qu'il y en aura un certain nombre au cours des prochains mois et des prochaines années. Il fallait donc le prévoir parce que c'est complexe.

Puis, deuxièmement, il fallait le prévoir ? puis je pense que ma collègue l'a bien illustré ? parce que, puis ce n'est pas la seule raison, mais, si, jusqu'à maintenant, au Québec, on n'a pas réussi à s'organiser mieux au niveau municipal, c'est entre autres parce que la question des relations de travail n'était pas gérée. Il fallait prévoir un mécanisme. Alors, ça, c'est le point de départ du gouvernement. Et ce que je sens à différents moments, parce que je regarde même le choix de vos mots, ce que je sens, c'est que vous dites: Cette démarche-là, gouvernementale, ce n'est pas une circonstance qui justifie d'avoir des règles un peu plus particulières durant cette période-là.

La Présidente (Mme Robert): Il reste deux minutes.

Mme Lemieux: Oui. Alors, on a donc un angle d'attaque de ce dossier-là très différent.

Je vous poserais peut-être deux, trois questions, dans le temps qui reste. Bon, par exemple, vous recommandez, dans le cas d'un désaccord sur le protocole de transfert, que ça soit réglé par un commissaire et pas par un arbitre. Vous avez beaucoup fait référence à la loi n° 109 sur les commissions scolaires. Pourquoi ce ne serait pas un arbitre?

Deuxièmement, vous parlez de mépris de la libre négociation, parce qu'on essaie de prévoir un mécanisme au cas où les négociations n'aboutissent pas. Je vais vous dire que les municipalités poussent notamment, par exemple, pour que ce ne soit pas un arbitrage habituel, mais que ce soit un arbitrage à partir d'offres finales déposées par les deux parties. Je veux savoir ce que vous en pensez.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Laviolette, il resterait peu de temps, mais en tout cas.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, peut-être, juste un premier commentaire, si vous le permettez...

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

n (12 h 50) n

Mme Carbonneau (Claudette): ...au niveau de la perception de Mme la ministre. La CSN ne dit pas non à toute approche spéciale. La CSN ne prêche pas la vertu, là, au niveau des regroupements municipaux, puis elle ne dit pas: Je ne suis pas prête à rien mettre dans la balance. On dit oui à des règles spéciales sur la détermination de l'unité d'accréditation, puis ça, effectivement, on pense que ça vaut la peine de souscrire à ça. On dit oui à des règles spéciales sur la détermination de l'agent de négociation; or, ce n'est pas rien, ça, dans les circonstances.

Mais, précisément parce que ça va être compliqué un peu plus en termes de relations de travail, je pense qu'on a tout intérêt à s'écarter d'une formule qui vicie le processus de négociations en faisant appel à un arbitre, et non seulement en faisant appel à un arbitre, mais, en plus, à un arbitre avec un mandat spécifique où déjà la

partie patronale peut mesurer son intérêt financier à mettre la hache dans certaines conditions de travail qu'elle a dans la mire depuis des années et des années. Alors, en ce sens-là, ça, on ne peut pas souscrire à ça. Nous croyons qu'au contraire le processus a beaucoup d'harmonie.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je suis obligée de vous arrêter, le temps est terminé. Est-ce qu'il y a consentement? Pour lui donner la permission de continuer, ça me demande le consentement.

M. Gobé: J'ai des rendez-vous, moi-même, après.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Gobé: Parce qu'on a des activités à partir de 13 heures, nous.

Mme Harel: On pourra poursuivre à ce moment-là dans les réponses que vous ferez.

La Présidente (Mme Robert): Dans les réponses aux questions de... Parce qu'il y a quand même encore un 20 minutes de l'autre côté.

Une voix: Vous voulez dire qu'on va se servir du Parti libéral pour répondre à la ministre? Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, je donne la parole à M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Mme Guérin, Mme Carbonneau, M. Marcoux, M. Laviolette, M. Brouillet, bienvenue à nos travaux qui traitent notamment du projet de loi n° 124. On a écouté avec beaucoup d'attention votre mémoire. Mon collègue de LaFontaine, critique en matière de relations de travail, j'imagine, aura des questions très à point sur beaucoup d'aspects que vous avez soulignés.

Vous allez me permettre de vous poser quelques questions, notamment sur le fond du projet de loi n° 124. À votre recommandation 1, j'ai été à même de constater que vous faites une énumération lorsque vous dites « à

titre d'exigences préalables à une fusion, à une annexion totale ou à un regroupement de municipalités » , et vous poursuivez. Selon vous, quelle est la différence entre ces trois termes?

Une voix: ...

M. Cholette: Non, non, non, mais on utilise trois termes différents. On aurait pu en utiliser juste un, j'imagine.

La Présidente (Mme Robert): M. Brouillet.

M. Brouillet (Normand): Essentiellement, c'est pour couvrir l'ensemble des situations possibles. Alors, on a utilisé un ensemble d'expressions pour couvrir toutes les circonstances.

M. Cholette: Oui, mais quelle est la différence entre une fusion et une annexion totale?

M. Brouillet (Normand): C'est des termes qu'on a retrouvés dans la loi et qu'on a repris ici.

M. Cholette: Est-ce que, pour vous, c'est la même chose?

M. Brouillet (Normand): Écoutez, encore une fois, on a voulu, nous, couvrir l'ensemble des circonstances de regroupement et utiliser aussi certaines expressions qui sont utilisées dans la loi, en particulier au

chapitre V.1 du projet de loi n° 124.

M. Cholette: D'accord. Mais est-ce que, selon vous, c'est une fusion ou une annexion totale? Est-ce que c'est synonyme? Votre opinion.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je pense que tout ce qu'on peut vous répéter...

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): On a dit: Nous allons faire la majorité de nos commentaires sur le volet relations de travail. Alors, ce qu'on veut, c'est indiquer le champ où on souhaite que certaines dispositions soient prises et d'autres retirées. En ce sens-là, on vous dit: Tout mouvement dans une reconfiguration des municipalités, qu'elle se fasse par un processus x, y, z, doit avoir tel effet ou doit ne pas avoir tel effet. Alors, on n'a pas poussé plus loin les définitions proprement juridiques. L'important pour nous, c'était de se faire comprendre sur le champ d'application qu'on voulait viser.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, je peux comprendre que vos commentaires concernant les relations de travail devraient ou doivent s'appliquer dans le cas d'une fusion, dans le cas d'une annexion totale et dans le cas d'un regroupement de municipalités, s'il y avait une différence entre ces trois champs-là.

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Vous avez tout compris.

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Mais, pour nous, que ce soit une fusion, une annexion ou « whatever » , l'important, c'est ce qui arrive avec notre monde dans tous les cas de figures, c'est par cet angle-là qu'on l'a traité. Parce qu'il y en a que ça a un caractère volontaire, d'autres, c'est un caractère imposé. Mais là on ne s'est pas questionné sur le sens de la vie de ces trois mots-là, on s'est surtout questionné à savoir qu'est-ce que ça veut dire pour ceux et celles qui vont donner les services.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je suis content que vous abordiez notamment la question du volet « forcé » . Je voudrais juste comprendre: Est-ce que vous êtes d'accord avec les fusions forcées?

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Écoutez, je pense que le meilleur angle, c'est le volontariat. Ça fait je ne sais pas comment d'années, au Québec, qu'on essaie et ça n'a pas fonctionné. Moi, je pense que le gouvernement a une décision à prendre pour réduire le nombre de municipalités. La raison principale pourquoi ça coûte cher, ce n'est pas à cause des conditions de travail, c'est parce qu'il y en a trop. On a le double, toutes proportions gardées, de ce qu'il y a au Canada. Puis le cinquième de la population vit dans 85 % des municipalités au Québec, puis ça, c'est 5 000 habitants.

Ça fait qu'il me semble que, quand il y a un problème d'inéquités fiscales, il y a un problème aussi de dispensation des services, et je pense que le gouvernement doit trancher.

Là-dessus, la CSN est claire depuis longtemps: on est pour les fusions de municipalités ? là, je ne veux pas repartir sur le sens des mots ? on est pour qu'il y en ait moins, pour faire simple, là, et que ça soit volontaire, meilleure façon, sinon, bien, qu'on les décrète, sauf qu'on ne veut pas que ça se fasse sur le dos des travailleurs et des travailleuses, et puis que les intérêts des contribuables soient pris en compte aussi là-dedans.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, vous nous répondez que vous êtes d'accord avec des fusions forcées et si nécessaire ? j'ai bien compris ? mais vous ne nous définissez pas où c'est nécessaire et où ça ne l'est pas. Et vous nous dites aussi que la réforme devrait respecter certaines balises, notamment de démocratiser davantage le monde municipal. Comment pouvez-vous réconcilier ces deux options?

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Écoutez, j'ai répondu pour ce qui est des fusions forcées. On dit: Ce n'est pas nécessairement le chemin idéal, mais, à un moment donné, il faut que le Québec aboutisse, et il est temps qu'il aboutisse.

Pour ce qui est de la démocratisation, bien, je pense que notre mémoire est assez clair à la page 6. Ça veut dire qu'il faut que le préfet ou la préfète de la MRC soit élu au suffrage universel, que le président ou la présidente des communautés urbaines soit élu au suffrage universel, et puis qu'il y ait un encadrement plus rigoureux pour ce qui est du financement des partis politiques municipaux. Je pense que, dans les dernières élections municipales, les médias ont relevé différentes anomalies. Et on ne voit pas pourquoi le financement des partis politiques municipaux ne serait pas mieux encadré. C'est ça que ça veut dire, « démocratiser » .

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

Mme Carbonneau (Claudette): Si vous permettez, j'ajouterais juste un petit commentaire.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Je pense qu'on ne peut quand même pas considérer d'entrée de jeu comme étant antidémocratique une décision de l'Assemblée nationale de disposer ou de réorganiser ce qu'elle a elle-même créé, à savoir les municipalités, là. Je pense qu'il ne faut pas mêler les genres là-dedans. Alors, que l'Assemblée nationale exerce ses pleins pouvoirs, mais qu'elle le fasse dans le respect des salariés.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vais peut-être tomber plus dans une question plus mécanique. J'aimerais savoir: Selon vous, suite à une fusion de deux municipalités ? on va prendre comme exemple les cols bleus, deux groupes de cols bleus où leur affiliation syndicale est différente, elles sont à peu près de la même taille ? comment pensez-vous qu'on devrait procéder pour régler la question de l'accréditation, l'unité d'accréditation, une fois la fusion complétée?

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Essentiellement, et ça fait l'objet d'une de nos recommandations, je pense qu'au moment où se réalise la fusion, les organisations syndicales présentes doivent exprimer le désir de continuer à représenter les salariés. S'il n'y a pas entente entre eux, entre les associations syndicales, on pense que ça doit être soumis au vote des salariés de façon à permettre une expression des personnes directement concernées. Et ça, c'est un mécanisme qui est absent dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Je vais arrêter à ce moment-ci, parce qu'il reste 13 minutes. Oui, il reste 13 minutes à l'opposition, mais, d'un autre côté, nous, pour prolonger après 13 heures... Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Consentement.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous pouvez continuer. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Mais juste pour revenir, donc. En clair, ce que vous nous dites, c'est que les syndiqués des deux municipalités doivent avoir le pouvoir de s'exprimer par vote pour décider quelle accréditation syndicale ils souhaitent. C'est ce que vous nous dites.

Mme Carbonneau (Claudette): Affiliation syndicale, oui.

M. Cholette: C'est ça? Mais vous nous dites également que les citoyens de cette municipalité-là n'auraient pas le droit de s'exprimer par vote pour choisir quelle genre de municipalité ils souhaitent.

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, il y a quand même des règles. Je dirais que l'Assemblée nationale, elle est quand même élue par les citoyens de ces municipalités-là...

M. Cholette: Le conseil aussi.

n (13 heures) n

Mme Carbonneau (Claudette): ...et je pense que, quand on parle du droit du travail, ça tombe un peu sous le sens que ce soient les travailleuses et les travailleurs qui aient au départ à choisir si, oui ou non, ils souhaitent faire

partie d'un syndicat et, dans quel cas, à quelle organisation doit-il être affilié. Il me semble que ce n'est pas du tout deux réalités du même ordre et que l'organisation de la démocratie prévoit, oui, des Assemblées nationales, des Parlements, des mécanismes d'élections.

M. Cholette: Et des conseils municipaux.

Mme Carbonneau (Claudette): Et des conseils municipaux.

M. Cholette: J'ai une dernière question avant que mon ami Jean-Claude puisse poursuivre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Si je regarde l'économie générale de votre mémoire, essentiellement, je vais le résumer, puis dites-moi si j'ai raison de résumer votre mémoire comme ceci. Le projet de loi n° 124: les regroupements municipaux au Québec ne sont pas une occasion, selon vous, pour réduire les masses salariales dévolues aux employés municipaux au Québec.

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Bien, absolument pas.

M. Cholette: D'accord.

M. Laviolette (Marc): Absolument pas, parce qu'on pense que ce n'est pas ça, le problème principal, premièrement, et deuxièmement, on est une organisation syndicale qui défend ses salariés. Si vous pensez qu'on va venir vous plaider ici pour fouiller dans notre portefeuille, pour faire plaisir à certains élus municipaux, je pense que vous faites fausse route.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'était votre dernière?

M. Cholette: Bien, j'ai changé d'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Sur l'ensemble des budgets des municipalités au Québec, le pourcentage que constituent les masses salariales, ça se situerait à combien?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): On me dit: 40 % à 50 %. Donc, raison de plus.

M. Cholette: C'est bon.

M. Gobé: De 9 milliards de dollars.

M. Laviolette (Marc): 9,5 milliards.

M. Cholette: C'est à peu près 5 milliards.

M. Laviolette (Marc): Je ne vois pas pourquoi on s'excite comme ça.

M. Cholette: On ne s'excite pas.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Carbonneau (Claudette): Mais d'autant plus que ce sont des organisations de services, puis des services, ça se donne d'abord et avant tout par du monde.

La Présidente (Mme Robert): Bon, à ce moment-ci, on a quasiment terminé. J'aimerais vous rappeler rapidement que vous devez toujours vous adresser à la présidence, me faire au moins signe pour que je vous donne la parole, pour qu'on termine. Très bien, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. M. Laviolette, Mme Carbonneau, M. Marcoux. M. Brouillet, c'est un plaisir de vous voir. Il y a longtemps que nous ne nous sommes pas vus, d'ailleurs. À une époque, c'eût été un meilleur plaisir, à certaines époques, mais, cette fois-ci, on va essayer de rendre la chose quand même assez agréable.

On sait que la CSN d'ailleurs, toujours de très bonne foi, est là pour défendre ce qu'elle pense être les intérêts de ses membres et aussi des travailleurs, et on n'a pas à reprocher à une centrale syndicale, et à la CSN en particulier, ce genre de chose, même si on ne partage pas toujours les manières ou les aboutissements. Mais, quand même, c'est quelque chose qui doit être reconnu ici, au Québec.

Moi, j'ai lu aussi votre mémoire et votre constat à vous. Mon collègue le prenait un peu, c'était de dire: Bien, écoutez, oui aux fusions, mais pas sur le dos de nos employés ou des travailleurs. Et là vous nous rappelez que, depuis un certain nombre d'années, les 10 dernières années, il y a eu les contrecoups de différentes réformes et les travailleurs ont dû les subir.

Maintenant, vous êtes d'accord pour les fusions, vous y voyez un intérêt quand même, un intérêt, je présume, d'organisation du travail, mais aussi il doit y avoir, probablement, un intérêt d'économie quelque part. Alors, cette partie-là, ce côté-là, peut-être vous ne l'élaborez pas beaucoup ou très peu. Vous l'effleurez à peine à un moment donné. Peut-être, j'aimerais ça vous entendre, Mme Carbonneau, M. Laviolette, ou qui vous décideriez. Comment alors on l'améliore, le travail?

Quand on dit: On l'améliore, comment on organise les choses pour qu'il y ait une meilleure efficacité, pour que les citoyens soient satisfaits des travaux qui sont faits à l'intérieur de la municipalité, des services qui sont distribués?

Et comment on arrive bien sûr... Vous parlez des contribuables ? quand je dis que vous l'avez effleuré, c'est ça que vous avez dit en dernier lieu, dans l'intérêt des contribuables ? comment on arrive aussi à l'intérêt des contribuables? Et, si vous avez des suggestions, j'aurais aimé ça, peut-être, moi, les voir dans votre mémoire. Même si, sur les techniques ou les relations de travail, il est très bien fait, il nous éclaire sur des points qui n'ont pas été traités ici, mais il y a d'autres points qui peut-être vaudraient la peine que nous puissions profiter de votre expérience. Alors, je serais prêt à les entendre, moi.

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Oui. D'abord, on prend pour acquis que les fusions, les regroupements de tous genres doivent être faits dans l'intérêt des contribuables. L'intérêt des contribuables, il est de divers ordres. La situation actuelle fait qu'on vit des disparités: des disparités de services, des disparités de financement, des problèmes de coordination, des problèmes d'aménagement du territoire, des problèmes de transport en commun, des problèmes de développement économique local et régional et des problèmes de gestion de matières résiduelles, parce qu'on est vraiment éclatés. D'autant plus que...

Et c'est ça, l'intérêt des contribuables, ils doivent payer un juste prix en taxes pour être capables d'avoir droit à ces services-là. Dans ce sens-là, on pense que la réduction du nombre de municipalités va permettre d'améliorer notre performance dans la réduction de ces disparités-là.

M. Gobé: Comment?

M. Laviolette (Marc): Écoutez, je vais prendre un exemple concret dans ma région. Chaque municipalité a son parc ? et pourtant on n'est pas loin l'une de l'autre, moi, je viens de la région de Valleyfield ? a son parc industriel. Elles sont toutes en concurrence pour attirer les entreprises, plus une que l'autre. La vision globale du développement du territoire, elle est peut-être là sur papier, mais, quand il s'agit de sa municipalité, on défend sa municipalité. Chacun tire son bout de la couverte. Ce qu'on appelle au Québec les chicanes de clocher, on ne peut pas dire que ça manque au Québec.

Ça ne manque pas de clochers, mais ça ne manque pas de chicanes non plus. Et je pense qu'un des avantages, c'est que, lorsqu'on regroupe dans une seule entité, il y a un seul forum, les débats se font là, la coordination se fait là, les duplications s'éliminent, et on est capable... Parce que la masse qui contribue en paiement pour ces services-là est plus grande, on est capable de se donner de meilleurs services. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas compliqué, là, c'est mathématique.

Sauf que ça demande un certain courage politique, et ce n'est pas toutes les directions politiques qui ont le courage de se saborder pour le mieux-être d'une région ou d'une agglomération.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. Laviolette, je comprends votre argumentation, mais vous me permettrez de dire que je la trouve un peu large, puis on pourrait en débattre assez longuement. Malheureusement, le temps coule. Et je ne voudrais pas embarquer dans ce débat, mais permettez-moi de vous mentionner que je ne vois pas en quoi avoir deux parcs industriels qui se compétitionnent pour attirer les investissements... le fait d'enlever cette compétition peut améliorer la situation financière des citoyens. Au contraire, j'ai l'impression que l'émulsion étant moins là, on pourrait assister à un effet contraire.

Mais je ne veux pas en faire un débat, parce qu'on pourrait en parler longuement. On aura peut-être l'occasion en d'autres endroits de le faire.

Vous avez lu le rapport Bédard comme nous, M. Laviolette. Le rapport Bédard, lui, il ne dit pas la même chose que vous. Il dit: La raison d'être des fusions, c'est de faire en sorte de réduire les coûts de fonctionnement, et, pour ce faire, il faut changer un certain nombre de choses: l'article 45 du Code du travail, entre autres les planchers d'emploi. Enfin, c'est ça qui est là-dedans. Selon l'expert, celui qui a été payé, avec son groupe, par le gouvernement pour justifier cette opération ou trouver une raison à cette opération, eh bien, ce n'est pas forcément le même diagnostic que vous.

Alors, qu'est-ce que vous avez à dire? Est-ce que vous ne pensez pas que c'est de ce côté-là qu'il faudrait regarder au lieu de maintenir tout l'appareil étatique municipal tel qu'il est là et le mettre dans un plus gros ensemble? C'est quoi que vous pensez qu'on va gagner en le maintenant? D'après moi, on ne gagne rien. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait justement profiter de l'occasion pour tout revoir et peut-être compresser un certain nombre de services, les mettre ensemble, couper des postes de personnel qui vont devenir peut-être trop nombreux?

Je ne dis pas de baisser les salaires, parce que c'est difficile de baisser les salaires des travailleurs. Je comprends bien ça. Personne ne veut se faire baisser, même nous autres. Mais est-ce que ce n'est pas l'occasion de le faire puis d'aller un peu dans le sens de Bédard?

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Marcoux.

M. Marcoux (Denis): Moi, j'ai le goût de vous répondre par un exemple pratique. Moi, je suis un employé municipal de plus de 20 ans. Je proviens de la même région que M. le député de Hull, je viens de l'Outaouais. L'année passée, on était en négociation à Gatineau et on a fait une analyse sur la réintégration en régie de certains travaux de déneigement.

Sur un budget de 1,5 million qui était en déneigement, on a fait l'évaluation avec les conditions de travail et les équipements pour réintégrer ça, et il y avait des économies de 200 000 $ à la réintégration de ces travaux-là, et ces analyses-là étaient faites sur la base des chiffres de la ville, de l'employeur. Donc, il n'y avait aucun doute qu'il y avait des économies importantes.

n (13 h 10) n

Dans le cadre actuel du projet de loi, avec la structure des enveloppes fermées, on n'est pas capable d'avoir les outils pour faire cette réorganisation-là. Dans ce sens-là, c'est ça qui guide un petit peu le sens de la recommandation au niveau des enveloppes fermées.

Moi, je pense que, quand on atterrit dans la vraie vie... Dans les organisations municipales, hein, on est des organisations de services, O.K.?, et l'implication du monde, la valorisation du monde, c'est ça qui va faire en sorte qu'il va y avoir des économies. Parce que tous les aspects de résistance à cause du fait qu'on est une entreprise de services, ça implique des coûts importants pour les municipalités.

Et le fait d'accroître les villes, en termes d'économie d'échelle, il y a des opportunités intéressantes là pour modifier puis accroître la productivité des gens, puis réduire l'administratif ou l'administration et réduire tout l'appareil politique, qui fait en sorte qu'on va assainir les moeurs politiques et on va assainir la gestion politique des municipalités locales.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement.

M. Gobé: Oui, rapidement, une petite remarque avant ma question. Si ce que vous dites était la réalité dans la vraie vie, qu'on descend sur le plancher, comme vous dites, là, Montréal devrait coûter moins cher à administrer que les autres, alors que ce n'est pas le cas. Ça fait que, là, il y a quelque chose qui ne marche pas tout à fait.

Moi, vous me permettrez de regretter que vous approchiez toujours le problème avec la même vision, c'est-à-dire: Faites ce que vous voulez, mais ne touchez pas à nos affaires à nous; nous, on conserve notre... Parce que, quand je lis vos premières remarques, hein, vous me permettrez de dire que votre protocole de transfert, on ne peut pas toucher à rien avec ça. Le protocole de transfert, il dit quoi? Bien, il dit ? on va le lire en quatre lignes: protection de l'emploi, du traitement, des avantages sociaux ? on n'a rien contre ça, personne ? pleine reconnaissance des droits d'ancienneté, transfert de tous les effectifs sans rupture du lien d'emploi...

La Présidente (Mme Robert): Le temps est terminé, là.

M. Gobé: ...et formation adéquate pour tout fonctionnaire ? bien, ça, c'est correct.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Mais transfert de tous les effectifs sans rupture du lien d'emploi, vous me permettrez de dire qu'avec ça, bien, c'est le statu quo, il n'y a rien qui peut bouger.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Alors, où on fait des économies?

La Présidente (Mme Robert): ...le temps est terminé, écoulé. Alors, Mme Guérin, Mme Carbonneau, M. Marcoux, M. Laviolette et M. Brouillet, merci d'avoir participé à cette commission.

Alors, je suspends jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 13)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission, qui est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

Pour les groupes que nous recevons, la durée maximale de l'exposé est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, nous accueillons le premier groupe de cet après-midi. C'est le Groupe des 12 maires de banlieue de Québec. Bonjour, madame; bonjour, messieurs. Je demanderais au porte-parole du Groupe de s'identifier et d'identifier les gens qui l'accompagnent. Et vous pourrez ensuite faire votre présentation. Merci.

Groupe des 12 maires de banlieue de Québec

M. Langlois (Jacques): Mme la Présidente, mon nom est Jacques Langlois. Je suis maire de Beauport, président de la Communauté urbaine de Québec. Je suis accompagné cet après-midi de ma collègue Andrée Boucher, mairesse de Sainte-Foy; et, à mon extrême droite, de Me Pierre Lorrain de chez Flynn, Rivard; à ma gauche, Jean-Jacques Rainville de Dunton Rainville. Et, derrière moi, il y a Me Lorne Giroux de chez Grondin, Poudrier et Me Jacques L'Heureux de chez Pothier, Delisle. J'aurais dit Pothier, Bégin, mais je pense que c'est Pothier, Delisle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Langlois (Jacques): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le député de Hull, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire, avec mes collègues des 12 villes périphériques de la région de Québec qui sont avec moi, ici, cet après-midi, derrière nous, au nom des villes de Beauport, Cap-Rouge, Charlesbourg, Lac Saint-Charles, L'Ancienne-Lorette, Loretteville, Saint-Augustin, Saint-Émile, Sainte-Foy, Sillery, Val-Bélair et Vanier, nous venons aujourd'hui vous faire nos représentations sur le projet de loi n° 124, modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

Ayant l'honneur de veiller aux destinées de 12 municipalités dont les populations varient de 8 792 à 74 113 citoyens et qui comptent ensemble plus de 340 000 personnes, les élus que nous sommes croient judicieux de vous souligner que les villes que nous représentons figurent toutes sans exception parmi les plus populeuses du Québec. À ce titre, il est sans doute superflu d'ajouter que tous les commentaires relatifs aux petites entités de moins de 8 000 résidents ne s'appliquent pas à notre réalité et qu'il sera donc inutile, au cours de cet échange, de nous servir une argumentation pro-fusion qui s'appliquerait dans un tel contexte.

Ce constat étant fait, notons que les municipalités au nom desquelles nous parlons en ce moment seront parmi les plus touchées par la réforme proposée, puisque chacune d'entre elles offre déjà à sa population une excellente qualité de services à un coût raisonnable. Dans ce contexte de services rendus et bien rendus, faut-il le dire, et devant l'absence de doléances de nos commettants face à la présente situation, il est clair que plusieurs aspects du projet de loi n° 124 posent problème et font courir un risque inutile à ceux qui nous ont mandatés pour les protéger.

Parmi ces dangers dont nous n'aurons pas le temps de faire ici une liste exhaustive, il faut principalement noter la perte du droit qu'ont depuis bientôt 100 ans les citoyens d'approuver par voie de référendum un projet visant à faire disparaître leur municipalité à la demande d'une autre ville, c'est-à-dire dans le cas où l'on parle de l'annexion d'une municipalité à une autre et non du regroupement volontaire de deux municipalités.

L'arrimage des conventions collectives. En dépit des bons mots et des promesses rassurantes, personne ne croit que cette opération se fera sans dommages pour les contribuables.

La fusion dans un même régime de retraite de la totalité ou d'une

partie des actifs et des passifs de plusieurs régimes. À ce chapitre, le déficit de 200 millions de dollars de la caisse de retraite des employés de la ville de Québec ne laisse pas d'inquiéter.

Autant d'appréhensions, autant de craintes que nous inspire à nous, maires de la banlieue de la région de Québec, une analyse du projet de loi n° 124 faite par une équipe d'avocats chevronnés et dont nous vous livrerons, dans les pages qui suivent, une part de l'argumentation.

Le régime juridique des modifications territoriales et structurelles des municipalités est prévu à la

Loi sur l'organisation territoriale municipale. Suivant ce régime, une municipalité locale peut disparaître, tant à l'égard de sa personnalité morale qu'à l'égard de son territoire, à la suite d'une annexion ou d'un regroupement. Dans le cas de l'annexion, il s'agit d'un processus à caractère agressif par lequel une municipalité absorbe tout ou

partie du territoire contigu d'une municipalité voisine. La caractéristique essentielle de ce régime tient au fait que l'annexion ne peut pas se réaliser à moins que le règlement d'annexion ne soit obligatoirement soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du territoire visé par l'annexion.

Le guide sur les annexions, version révisée de janvier 1998, publié par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, précise d'ailleurs que « pour qu'une annexion se concrétise, les personnes habiles à voter du territoire visé par l'annexion doivent nécessairement approuver la réalisation d'un tel projet » . Pour sa part, le regroupement permet à des municipalités locales dont le territoire est contigu et qui le désirent de fusionner leur territoire afin de constituer une nouvelle municipalité locale.

Les caractéristiques essentielles de ce régime de regroupement sont les suivantes: un, l'initiative appartient aux municipalités elles-mêmes qui déterminent librement et volontairement le nombre de municipalités impliquées dans le processus et le territoire visé; deux, les citoyens ont la possibilité de s'exprimer en faisant connaître par écrit leur opposition au ministre des Affaires municipales; trois le gouvernement ne peut modifier le projet commun de regroupement initié par les municipalités qu'avec l'accord unanime de toutes les municipalités participantes au processus et, dans certains cas, avec l'accord des personnes habiles à voter; quatre, en plus de leur droit de s'opposer par écrit, les citoyens peuvent être directement impliqués dans le processus de regroupement soit lors d'audiences tenues par la Commission municipale du Québec ou même lors d'un référendum consultatif dans les cas où le ministre le demande.

Le régime envisagé par le projet de loi n° 124. Le projet de loi modifie la LOTM pour y introduire un nouveau régime dont le but essentiel est de conférer au gouvernement le pouvoir d'imposer le regroupement de municipalités locales. Ce projet de loi vise à modifier la LOTM par l'ajout d'une nouvelle

section IX au

chapitre IV du

titre II, qui porte sur les regroupements de municipalités.

Cette

section intitulée Initiative du ministre ou des municipalités locales comprend 11 articles dont seulement cinq s'appliquent à la région de Québec. En effet, la sous-section III, qui comprend les articles 125.4 à 125.9, ne n'applique pas aux municipalités locales qui sont comprises dans la région métropolitaine de recensement de Québec.

En vertu de ces dispositions, la ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, exiger que des municipalités locales lui présentent une demande commune de regroupement. Les municipalités visées par la lettre du ministre peuvent d'abord décider de se conformer à l'ordre du ministre et permettre une demande commune de regroupement. Dans ce cas, les procédures subséquentes sont conduites sur la base des dispositions de la LOTM actuellement en vigueur, sous réserve des importantes différences qui seront indiquées ci-après.

Si les municipalités visées par la lettre du ministre n'obtempèrent pas à la demande et refusent ou négligent de présenter une demande commune de regroupement dans le délai que le ministre leur a imparti, le projet de loi n° 124 prévoit alors une procédure coercitive radicalement différente de celle des articles 82 et suivants de la LOTM. À défaut de recevoir une telle demande dans le délai prescrit, le ministre demande à un conciliateur de lui remettre un rapport de la situation.

Après la production de ce rapport, le gouvernement peut décréter la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement des territoires des municipalités visées par le rapport, comme si elles en avaient fait la demande commune.

n (15 h 20) n

La comparaison entre la situation actuelle et le régime envisagé par le projet de loi n° 124. On ne peut comprendre la portée réelle du projet de loi n° 124 qu'à partir d'une comparaison entre les règles du régime d'exception qu'il établit et celles prévues dans la loi actuellement en vigueur. La première distinction, et la plus importante, entre le régime prévu au projet de loi n° 124 et le régime actuel, c'est que la demande de regroupement ne résulte plus de la volonté commune des municipalités locales, mais plutôt d'une décision du gouvernement transmise aux municipalités par un ordre écrit du ministre.

Il en est de même du territoire faisant l'objet de la demande. Dans le projet de loi n° 124, ce territoire n'est plus déterminé par les municipalités locales, mais plutôt par un décret du gouvernement, sans consultation ni des municipalités visées ni de la population. En d'autres termes, la décision la plus importante de tout le processus, celle par laquelle il est statué sur les municipalités dont on va exiger le regroupement, est prise dans le huis clos du Conseil exécutif sans la participation ni des élus municipaux concernés ni de la population.

Ce qu'il est essentiel de comprendre ici, c'est que les municipalités qui ont reçu un ordre du ministre ne peuvent soumettre un projet de regroupement autre que celui qui figure dans cette lettre. Dans la réalité, la demande de regroupement présentée par les municipalités n'a de commune que le nom, puisque leur faculté de se regrouper autrement que de la façon exigée par le gouvernement et le ministre est alors inexistante. Il faut également remarquer que le ministre, en donnant l'ordre de regroupement, suspend toutes les procédures électorales dans les municipalités visées et, par conséquent, le droit fondamental qu'ont les citoyens de choisir périodiquement leurs élus municipaux.

Les différences entre le régime actuel et le régime d'exception du projet de loi n° 124 sont encore plus radicales lorsque les municipalités visées par la lettre du ministre ne donnent pas suite à son ordre de présenter une demande commune de regroupement dans le délai imparti. Dans ce régime coercitif, le regroupement est fait malgré le désaccord de l'ensemble ou de quelques-unes des municipalités visées par l'ordre écrit du ministre.

De plus, le régime coercitif n'accorde aucune possibilité aux citoyens d'exprimer leur point de vue sur le projet du gouvernement. Le projet de loi n° 124 ne permet à personne de manifester par écrit son opposition à ce projet, contrairement à ce qui est prévu à l'article 90 de la LOTM. La procédure coercitive n'accorde aux citoyens aucune possibilité d'être consultés au moyen d'un scrutin référendaire ou d'être entendus à une audience publique par la commission municipale, comme le prévoient les articles 93, 95, 104 et 106, LOTM, lorsque le ministre en fait la demande.

Dans le régime coercitif prévu au projet de loi n° 124, le conciliateur apparaît plus comme un moyen de forcer la réalisation de la volonté gouvernementale que comme un moyen de concilier les intérêts divergents des municipalités visées. D'une part, le choix et la nomination du conciliateur par le ministre, à qui le conciliateur doit faire rapport, entache de façon irrémédiable l'indispensable crédibilité et l'impartialité qui doivent constituer l'essence même de cette fonction. D'autre part, que restera-t-il à concilier une fois que la décision initiale quant aux municipalités à être regroupées de force aura été prise par le ministre avec l'aval du gouvernement et que les décisions...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, M. Langlois. Je demanderais à ceux qui ont des cellulaires de les fermer parce que, ici, dans la commission, on ne doit utiliser aucunement nos cellulaires.

M. Langlois (Jacques): ...tout aussi fondamentales portant sur les effets de ce regroupement, sur les relations de travail et les régimes de retraites pourront être prises par un tiers dans le cadre d'une sentence arbitrale?

Enfin, dans le régime coercitif, la détermination des conditions du regroupement est laissée à la discrétion totale du gouvernement qui n'est assujetti à aucune obligation de consultation à l'égard de l'élaboration de ces conditions, tel que nous l'avons déjà indiqué. Le rôle dévolu par le projet de loi n° 124 au conciliateur ne saurait être considéré comme équivalent ou constituant un moyen de consultation.

Une évaluation réaliste du régime d'exception proposé par le projet de loi n° 124 ne peut conduire qu'à une seule conclusion: ce régime dénature l'économie traditionnelle du droit municipal québécois en permettant au gouvernement de décider, dans le secret du Conseil exécutif et à l'abri des regards des citoyens, des élus municipaux et des membres de l'Assemblée nationale, de faire disparaître les milieux de vie que les citoyens ont librement choisis.

À ce titre, la demande commune de regroupement qui est envisagée par l'article 125.2 du projet de loi n° 124 ne constitue que la soumission obligée à un décret du pouvoir exécutif. En permettant ainsi au gouvernement de décider a priori quel sera l'inéluctable résultat du processus de regroupement envisagé par le projet de loi n° 124, le législateur abdique ses responsabilités constitutionnelles en privant les citoyens de leur droit légitime à être entendus adéquatement avant que ne disparaisse la communauté à laquelle ils ont voulu s'associer.

Dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, en permettant au ministre, avec l'aval du gouvernement, d'ordonner la présentation d'une demande de regroupement, le projet de loi permet de qualifier de regroupement ce qui est en réalité une annexion. Ce diktat du pouvoir exécutif, que l'on demande à l'Assemblée nationale d'avaliser, permet de contourner l'obligation fondamentale, imposée par le droit municipal québécois, d'obtenir l'approbation des citoyens des municipalités que l'on veut annexer.

Les effets du regroupement sur les relations de travail. Au terme du processus de regroupement forcé envisagé par le projet de loi n° 124 se soulèvent de sérieuses interrogations quant au régime de réaménagement des relations de travail envisagé par l'article 3.

Un. En ce qui concerne la redéfinition des unités de négociation et des associations accréditées, le projet de loi n° 124 va entraîner des guerres intersyndicales majeures dont la durée et l'ampleur seront sans commune mesure avec les délais peu réalistes envisagés par le projet de loi.

Deux. La généralité et la générosité des droits acquis, conférées par les articles 122 et 173.1 de la LOTM, constitueront une lourde entrave sinon un obstacle majeur à la nécessaire réorganisation de la main-d'oeuvre résultant d'un regroupement forcé, notamment dans le cas des communautés urbaines.

À ce

titre ? trois ? il est utopique de penser qu'un tel regroupement permettra de réduire de façon sensible les niveaux d'effectifs au sein de la municipalité résultant du regroupement. Il est certain, par ailleurs, que l'augmentation de la taille des municipalités, et donc de l'importance numérique des unités de négociation, ne peut qu'augmenter l'écart de la rémunération globale entre le secteur municipal et le secteur gouvernemental québécois, qui se situe actuellement autour de 30 %.

Quatre. Les dispositions du projet de loi n° 124 imposent aux municipalités la solution finale de l'arbitrage, alors que le gouvernement du Québec n'a, quant à lui, jamais accepté qu'un tiers vienne dicter ses politiques salariales.

Les effets du regroupement sur les régimes de retraite.

L'article 176.19 prévoit la possibilité pour un arbitre d'ordonner la fusion des régimes de retraite. Dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, cela permettrait ainsi à un arbitre de faire éponger le déficit actuariel de la ville de Québec, qui s'élève actuellement à plus de 200 millions de dollars, par les surplus actuariels qui ont été dégagés par la bonne gestion de plusieurs villes de la Communauté urbaine, ce qui équivaut d'abord à dépouiller un groupe de personnes au profit d'un plus grand ensemble, comme l'exprime Me Clément Samson.

De plus, puisque le résultat net de l'opération aurait pour effet de maintenir dans la nouvelle municipalité un important déficit actuariel, les citoyens qui ont déjà payé devraient alors débourser encore une fois pour éponger le déficit accumulé résultant des largesses antérieures de la ville de Québec.

n (15 h 30) n

Le projet de loi n° 124, en confiant à un arbitre la possibilité de décréter une telle fusion des régimes de retraite, écarte ainsi la compétence de la Régie des rentes du Québec sur les aspects les plus importants d'une décision d'une telle importance. Comme l'exprime Me Clément Samson: « La Régie jouant un rôle complémentaire, non seulement la nouvelle ville regroupée ne peut déterminer les normes de ses régimes de retraite en cas d'arbitrage, mais, bien plus, la Régie ne peut ajouter que des conditions qui seront complémentaires à celles de l'arbitre.

Cette approche va à l'encontre du pouvoir de la Régie qui, en temps normal, peut modifier un régime de retraite découlant d'un regroupement grâce à l'article 194 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. La Régie perd ainsi ses pouvoirs de chien de garde des régimes de retraite et devient, au contraire, le prolongement du pouvoir d'imposition de l'arbitre. »

En conclusion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, si vous voulez conclure rapidement, parce que le temps file très rapidement.

M. Langlois (Jacques): ...à la suite de ce qui précède, il nous semble presque superflu de conclure en redisant une autre fois que, oui, les citoyens que nous représentons ont raison de s'inquiéter. Pourquoi, en effet, devraient-ils accepter de gaieté de coeur de perdre ce droit que leur reconnaît l'actuelle

Loi sur l'organisation territoriale municipale d'approuver ou refuser, par voie de référendum, tout projet d'annexion de leur municipalité à une autre ou, en d'autres mots, de perdre leur droit de parole en matière de fusions forcées?

Au nom de quel principe démocratique les municipalités devraient-elles accepter sans s'indigner qu'un ministre puisse exiger, au moyen d'un écrit transmis par courrier recommandé ou certifié qu'elles lui présentent, dans le délai prescrit, une demande de regroupement, ce qui est pourtant le libellé exact de l'article 125.2 de la LOTM proposé dans le projet de loi n° 124? Le fait de jouer sur les mots pour laisser croire qu'une fusion forcée ? annexion ? n'est, en réalité, qu'une fusion volontaire ? regroupement ? ne suffit sûrement pas à ennoblir cette possibilité d'un coup de force de la part de la ministre.

Les articles du projet de loi n° 124 portant sur les relations de travail ne sont guère de nature non plus à rassurer les citoyens.

Après les avoir scrutés dans leurs détails, les avocats consultés pour en faire l'analyse finissent leur texte en déclarant ce qui suit: « Il est opportun de souligner ici que la plupart des dispositions du projet de loi 124 n'auront qu'un effet temporaire et que, à moins que des solutions législatives ne soient proposées et mises en vigueur, les fusions engendreront nécessairement, à moyen et long terme, des pressions importantes sur l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre faisant en sorte que l'écart actuel entre la rémunération globale des employés du secteur public québécois et ceux du secteur municipal continuera de s'accroître pour atteindre de nouveaux sommets.

C'est là la logique du Code du travail actuel qui n'est pas adapté à la gestion de la main-d'oeuvre d'institutions à caractère public et nécessairement politique. »

Si la lecture d'une telle conclusion démolit la thèse de tous ceux qui voient dans les fusions une occasion de faire économiser des sous par les contribuables, que dire encore de l'opinion des autres experts qui, cette fois, se sont penchés sur la fusion totale ou partielle des caisses de retraite? Rien encore, à ce chapitre, n'annonce autre chose que des difficultés. Tout, au contraire, laisse voir combien certains citoyens seront lésés en devant éponger, en fait, les déficits des caisses de retraite d'autres municipalités avec les surplus de caisses de leurs propres municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Le temps est déjà écoulé.

M. Langlois (Jacques): Je termine, je conclus.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement pour que...

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Bon.

M. Langlois (Jacques): Ainsi, dans la région de Québec, les contribuables des villes que nous représentons devront payer pour les largesses consenties par la ville de Québec à ses employés, et ce, en dépit du fait qu'en 1986 la commission Lapointe ? le même Jean-Louis Lapointe qui siège actuellement au Comité aviseur de la région de Québec ? avait sonné l'alarme et fait remarquer à cette ville prodigue que les 129 millions de déficit de sa caisse de retraite constituaient pour elle un boulet qui deviendrait difficile à traîner dans le futur.

Peut-être faut-il croire que le message n'a pas été entendu, puisque, 14 ans après la recommandation du commissaire Jean-Louis Lapointe, c'est à 200 millions de dollars que s'élève le déficit.

Pour terminer et à cause de toutes les raisons plus haut énumérées, qu'il nous soit permis de réclamer, mesdames, messieurs, le retrait pur et simple du projet de loi n° 124. L'intérêt de nos citoyens qui sont aussi vos électeurs ne commandent rien de moins. Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci M. Langlois. Alors, immédiatement je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'avantage que ça représente, c'est que c'est direct. On verra avec le groupe qui suivra cependant, à savoir le regroupement des 25 villes d'agglomération, qu'il peut donc coexister un point de vue et son contraire au sein du monde municipal.

Alors, je voudrais vous saluer, Mme Boucher, M. Langlois, à

titre de maire de Beauport, mais aussi de président de la Communauté urbaine de Québec, Me Lorrain, Me Rainville. Je ne peux pas saluer tous les maîtres que vous avez amenés parmi nous. Je sais qu'ils sont nombreux en fait, considérez-vous tous salués.

Je voudrais vous lire l'extrait d'une allocution prononcée par un prédécesseur qui a occupé le siège que j'ai maintenant, M. Ryan. C'est très récent, il y a à peine deux semaines, trois semaines maintenant. C'était le 13 mai dernier, à Sainte-Thérèse-de-Blainville, à l'occasion d'un colloque régional. Je trouve ça intéressant parce qu'il faut voir, avec le temps, que finalement ce n'est pas improvisé, ce que nous faisons.

Alors, ça se lit comme suit: « L'Ontario n'est pas la seule province à avoir pris des mesures énergiques en matière d'organisation municipale. La Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba ont agi dans le même sens ces dernières années. Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec.

« Par respect pour l'importance que revêtent les institutions municipales dans notre vie démocratique, il fallait d'abord tenter de résoudre ce problème en faisant appel à l'initiative des municipalités elles-mêmes. Et c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements jusqu'à ce jour, y compris celui dont j'ai fait partie. Les municipalités furent cependant prévenues à diverses reprises qu'en l'absence de résultats satisfaisants il faudrait envisager le recours à des moyens plus énergiques.

« La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste. » Fin de la citation.

Bon. Vous faites grief à ce projet de loi de ne pas être qu'incitatif. Il ne l'est pas, c'est là son intention. Par ailleurs, il y a des griefs que vous faites qui, à mon point de vue, visent à côté. Je vous le dis bien simplement. Dans votre mémoire, à la page 1, vous dites: « La perte du droit qu'ont, depuis bientôt 100 ans, les citoyens d'approuver, par voie de référendum, un projet visant à faire disparaître leur municipalité » , etc. Je dois vous dire que c'est en 1988 que le gouvernement précédent a modifié la

Loi sur l'organisation municipale territoriale pour retirer ce qu'on y retrouvait jusqu'alors, à savoir la possibilité pour des citoyens de demander d'être entendus par voie référendaire.

À ce moment-ci, c'est la volonté seule des conseils municipaux qui compte. Évidemment, partout, n'est-ce pas, ici, au Québec comme ailleurs, c'est toujours par un décret adopté par le gouvernement, quels que soient les gouvernements, dans quelque province que ce soit, parce que c'est par décret que les villes existent. Mais la volonté de se regrouper, elle est manifestée actuellement exclusivement par résolution d'un conseil municipal.

Vous allez me dire: Oui, mais c'est parce qu'ils veulent. Mais il y a même des cas où les citoyens ont demandé des regroupements. J'ai ici une liste de cas récents où il y a eu des consultations ? à Port-Daniel, avec 63 %; Sainte-Germaine-de-l'Anse-aux-Gascons, 52 % ? et où le conseil de ville a éconduit, a dit non. Donc, actuellement, c'est le conseil de ville qui détient l'ultime décision, alors que, dans d'autres cas ? Saint-Joseph-de-Lanoraie, Lanoraie-d'Autry, référendum à 57 % ? le conseil de ville a dit non. Portneuf, Notre-Dame-de-Portneuf, référendum à 52 %, et ainsi de suite.

C'est donc dire que, tant que c'était vous qui décidiez seulement, ça, ça allait, ça, ça ne posait pas de problème. Il n'y a pas eu de hauts cris quand la loi a été modifiée en 1988 ? ça fait déjà 12 ans. Mais là maintenant, pourtant, c'est avec la même loi.

Ah! Vous nous dites: Oui, mais regroupement puis annexion, c'est pareil. Je dois vous dire que j'ai lu presque tous ? à moins qu'il y en ait d'autres qui me soient arrivés sans que j'aie eu le temps de les lire ? les avis juridiques, y compris celui qui m'a été transmis par la Fédération québécoise des municipalités là-dessus. C'est clairement exprimé: Un regroupement puis une annexion, ce n'est pas pareil. Si le législateur avait voulu que ce soit pareil, il l'aurait dit.

Et, dans les articles de la loi, alors, j'ai ici un tableau, là, que je peux mettre à votre disposition, qui m'explique, à tous égards, en matière de procédure introductive, de majorité requise, en matière de procédure de consultation, d'approbation des personnes habiles à voter, et ainsi de suite, ce qu'il y a dans la loi en matière d'annexion puis en matière de regroupement.

Là, maintenant, a posteriori, vous dites: Un regroupement, ça devrait être considéré comme une annexion, et vice versa. Il y a une différence entre les deux. Une annexion, vous le savez, il y en a une qui disparaît ? elle décède, la municipalité, elle ne revit pas ? alors que, dans un regroupement, eh bien, il y en a une qui ressuscite, puis celle-là, c'est la composante de toutes celles qui sont modifiées. Alors, le législateur l'a voulu ainsi depuis aussi loin qu'on puisse regarder le droit municipal.

n (15 h 40) n

Alors donc, en matière de regroupement, l'approbation n'est pas nécessaire. Elle ne l'est tellement pas que c'est par résolution de conseil de ville seulement que les regroupements peuvent se faire présentement, depuis deux ans, donc, d'une part.

D'autre part, peut-être aussi vous signaler ? j'y tiens beaucoup ? ce n'est pas vrai, ça, que c'est juste un fax, là, que le gouvernement va envoyer puis va dire: Présentez-nous votre demande de regroupement. C'est caricatural puis c'est injuste par rapport au processus. Vous savez très bien qu'il y a un comité dans chacun des territoires métropolitains. Vous avez refusé d'y siéger, vous avez laissé le siège vacant. C'est le comité Lapointe à Québec, le comité Bernard à Montréal, le comité Grégoire à Hull, et ces comités sur les territoires métropolitains ont un mandat pour examiner les regroupements souhaitables.

D'autre part, la Commission municipale du Québec, à partir du 1er janvier prochain, aura le mandat d'examiner les requêtes qui lui seront transmises. Comment? Soit par les municipalités elles-mêmes, qui pourront les transmettre si elles représentent la majorité de la population et qu'elles sont une majorité de municipalités sur le territoire visé, sinon c'est par une demande transmise au gouvernement qui va l'apprécier avant de la transmettre à la Commission municipale du Québec chargée de faire des études, chargée aussi de tenir des audiences publiques.

Alors, la Commission, dans le projet de loi, on dit « peut tenir des audiences publiques » . Et, avec les représentations qui nous été faites jusqu'à maintenant, j'ai demandé aux légistes de faire en sorte qu'on puisse introduire des modifications qui vont prévoir que la Commission va devoir tenir des audiences publiques.

Alors donc, je crois que ce qui est embarrassant, c'est votre refus catégorique d'ouvrir les livres pour les décennies qui s'en viennent. Vous savez, vous êtes tous, presque, le résultat de fusions. Où est ma liste, là? Tantôt, on me montrait cette liste des fusions intervenues dans la région de Québec. Vous-même, M. le député ? le député, excusez-moi ? M. Langlois...

M. Langlois (Jacques): Un jour, un jour!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je le sais, je le sais. M. Simard est là. Il ne dirait peut-être pas ça. Ceci dit, Beauport, c'est le regroupement de Beauport, de Giffard, de Courville, de Villeneuve, de Montmorency, de Sainte-Thérèse-de-Lisieux, de Saint-Michel-Archange. Charlesbourg, c'est le regroupement de Charlesbourg, d'Orsainville, de Notre-Dame-des-Laurentides, de Charlesbourg-Est, en fait. Et donc, vraiment, ce qui est sur la table, c'est cette idée qu'il faut absolument aller voir les avantages et les inconvénients, aller examiner le dossier en l'ouvrant avant de tirer les conclusions.

Alors, on a des outils qu'on n'avait pas auparavant. On aura ces outils avec la Commission municipale du Québec, et on a les outils que sont les comités des élus sur les territoires métropolitains. Et donc on aura des recommandations. On ne préjuge pas de ces recommandations, on n'anticipe pas ces recommandations, mais on prévoit qu'on va être équipé quand on va les avoir, et on s'équipe avec le projet de loi.

Alors, quand on va recevoir les recommandations des comités de Montréal, Québec, Hull et qu'on aura les recommandations de la Commission municipale du Québec, dorénavant, on va être équipé pour aller de l'avant parce que, comme le disaient mes prédécesseurs, tout a pas mal été essayé dans un passé récent, du côté des incitations seulement. Et puis ça a donné des petits pas pour les villages, paroisses, cantons, mais ça n'a pas donné les résultats pour lesquels les citoyens sont en attente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bien, je ne vous cache pas, évidemment, Mme la Présidente, que je trouve les interventions de la ministre désespérantes. Évidement, on aurait souhaité que la ministre comprenne quelles sont nos préoccupations. Ce qu'on tente, depuis le 11 mai, de dire à la ministre, c'est qu'en fait elle prend des mesures exorbitantes pour des résultats qui sont plus qu'aléatoires.

Quand la ministre dit qu'on invente quelque chose, moi, quand je lui lis l'article 125.2 et que c'est écrit: « Le ministre peut [...] exiger, au moyen d'un écrit transmis par courrier recommandé [...] à certaines municipalités locales[...], qu'elles lui présentent, dans le délai qu'il prescrit, une demande commune de regroupement » , écoutez, en fait, ce que la ministre veut faire, c'est de faire passer une annexion, c'est-à-dire une fusion forcée, pour un regroupement volontaire. C'est un déni de démocratie qui est assez incroyable.

Je peux vous dire que je n'arrive pas à comprendre le sens de tout ça, puisqu'il me semble qu'en démocratie c'est la population qui est à la base finalement des volontés des élus.

Et pourquoi prendre justement ces mesures exorbitantes pour des résultats qui, on vous le prouve, sont plus qu'aléatoires? Qu'est-ce qui ne va pas et qu'est-ce qui pourrait commander... Qu'à un moment donné un gouvernement se penche sur une municipalité qui est incapable de donner des services et qui fait souffrir les citoyens, je vous dirais que, oui, peut-être à ce moment-là que ça vaudrait la peine d'utiliser un canon. Mais, dans le moment, on utilise un canon pour faire quoi? Pour briser des municipalités qui fonctionnent bien, pour faire en sorte justement que des citoyens se sentent frustrés.

On a sorti 50 000 personnes non pas seulement pour narguer la ministre ou les membres de son gouvernement, mais bien pour faire voir à la ministre que les gens veulent être consultés dans ces processus, justement, qu'ils veulent décider de leur milieu de vie. Et, si on avait plus de temps aujourd'hui, évidemment je référerais ? je l'ai devant moi ? au renvoi à la Cour suprême dans le cas de la sécession du Québec puis où on parle justement des bases de la démocratie et où on dit qu'il faut quand même qu'on tienne compte de l'opinion des citoyens.

Comment peut-on comprendre qu'à partir de l'adoption du projet de loi n° 124 les maires de municipalités qui auront été légitimement élus par des citoyens pour les représenter seront assis à leur table un matin et recevront une lettre par courrier recommandé qui leur dira: À partir d'aujourd'hui, on a décidé que votre municipalité n'existait plus? Mais où est le besoin de faire ça et où est la légitimité de faire ça?

Et, en plus, les arguments qu'on avance sont démolis, vous le savez, par toute une série d'experts qui disent que c'est impensable de croire que les résultats qu'on appréhende et qui, dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, vont donner des résultats tout à fait minces et tout à fait maigres ? on parle de 4 % d'économies sur 750 millions qu'on dépense par année...

Comment pensez-vous qu'on va réaliser ces 4 % d'économies, alors qu'on sait que 40 % des budgets municipaux sont occupés justement par la masse salariale, puis le reste, 30 %, c'est le service de dette?

Alors, ça veut donc dire que, puisque nos experts nous disent que jamais on ne réussira à faire l'arrimage des conventions collectives, jamais on ne pourra fusionner avec l'accord de nos employés des actifs et des passifs de caisses de retraite, donc les économies, les maigres 4 % des budgets dont il est ici question vont fondre comme neige au soleil.

Donc, on va briser une organisation territoriale, on va briser des municipalités auxquelles les citoyens croient du plus profond de leur coeur pour, en fait, faire quoi? Satisfaire à quelle ambition? Qu'est-ce que c'est que ce chiffre de 1 306 qui a l'air d'énerver tout le monde? Pourquoi briser des municipalités? On parle tantôt des villes qui vont nous suivre. Mais, quand on parle de ces villes ? justement, je les ai toutes, j'ai les noms de ces 25 villes ? il y a des municipalités dans ça de 11 000 habitants. Mon collègue de Beauport est à côté de moi. Sa municipalité a 74 000 habitants. La mienne en a 73 150.

Le représentant de la ville de Beauport représente, lui aussi, 73 000 habitants.

Et c'est des municipalités comme Lachute, 11 000 citoyens, La Tuque, 12 000, qui vont venir nous dire comment on gère le Québec et qui vont venir vous dire qu'il va falloir jeter le Québec à terre, toute son organisation territoriale, parce que peut-être qu'ils n'ont pas eu dans le passé l'habileté de conclure des ententes avec leur voisine. Des ententes, nous, on est capable d'en conclure. Et je pense que mon collègue vous l'a dit tout à l'heure en conférence de presse.

On n'a pas d'objection à une communauté métropolitaine où on va élargir certains pouvoirs, mais, oui, on a des objections à se faire gouverner par lettres qui viennent par courrier recommandé du ministre. Savez-vous que ce n'est pas rassurant si on n'est pas du bon bord?

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Boucher. C'est parce que, si on veut faire un peu d'échanges, je vais repasser la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'il serait possible, pour les personnes qui présentent le mémoire ? je parle de Mme la mairesse de Sainte-Foy, M. le maire de Beauport, président de la Communauté urbaine de Québec ? de reconnaître que cet

article 125 doit être lu dans le contexte d'une loi qui prévoit que la Commission municipale du Québec a préalablement fait une recommandation en ce sens au gouvernement et donc que la Commission municipale a obtenu une requête, a donc reçu la requête et que cette requête a été directement déposée par les municipalités qui souhaitent le regroupement, même s'il y en a une qui ne le veut pas, mais qui représentent la majorité de la population sur le territoire ciblé?

n (15 h 50) n

Donc, Commission municipale qui a procédé à des études, qui a procédé à des auditions, je vous l'ai dit. Et donc, c'est par la suite, n'est-ce pas, qu'il y aura cette possibilité de faire en sorte qu'il y ait une demande commune de regroupement qui sera demandée. Alors, soit Commission municipale du Québec, soit les comités d'élus sur lesquels, je le répète, vous avez refusé de siéger. C'est de là que les recommandations doivent nous venir, et on sait très bien que, pour les villages, paroisses, cantons, cela fait quatre ans que cette liste a été identifiée après une tournée de M.

O'Bready à travers tout le Québec, dans 13 régions du Québec, et des audiences publiques. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'il faut voir l'application de la disposition dont vous parlez.

Mais je vous pose la question, si c'est le cas... Je pose la question à l'un ou à l'autre de vous deux qui êtes des élus. Vous dites, Mme Boucher, vous l'avez dit, je pense, M. Langlois aussi: Les citoyens ont le droit librement de choisir leur milieu de vie. C'est bien ça que vous avez dit.

M. Langlois (Jacques): Oui.

Mme Harel: Bon. Est-ce que je dois donner suite à la demande pressante qui m'est faite, depuis que j'occupe ce poste-là, il y a un an, à cette demande pressante faite par des citoyens de l'île des Soeurs qui ont mené des consultations par-dessus consultations pour séparer l'île des Soeurs de la ville de Verdun?

La Présidente (Mme Robert): Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, je m'adresse à Mme la Présidente. Mme la Présidente, je trouve que Mme Harel vraiment prend le processus à l'envers, puisque, dans le cas présent, on parle de protéger ce qui existe. Il est sûr qu'on n'a pas tendance évidemment maintenant à augmenter le nombre des municipalités. Et elles ont tendance de toute façon à diminuer d'elles-mêmes, c'est-à-dire que, de plus en plus, il y a des gens qui concluent des ententes et même qui se regroupent volontairement. Alors, je pense que c'est de tenter de distraire, encore une fois de faire une diversion.

Mais je peux vous dire que Mme la ministre a posé une question tout à l'heure, et on s'est fait accompagner de juristes. Alors, je demanderais à Me Pierre Lorrain de répondre à la question que Mme Harel a posée. Et, si on s'est fait évidemment accompagner de juristes, c'est aussi parce qu'on a fait encadrer nos opinions par ces juristes qui sont évidemment beaucoup plus compétents qu'on peut l'être, nous, en la matière. Alors, je demanderais à Me Lorrain.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Laurin. Moins de deux minutes.

M. Lorrain (Pierre): Certainement, madame. Il y a effectivement dans le projet de loi une sous-section intitulée Étude par la Commission municipale du Québec. Mais l'article introductif de cette sous-section prévoit qu'elle ne s'applique pas à l'égard d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans l'une des régions métropolitaines de recensement de Montréal ou de Québec ou de l'Outaouais. Par conséquent, pour ce qui est des municipalités que nous représentons, la Commission municipale n'aurait pas de rôle à jouer.

Mme Harel: Mme la présidente, j'espère que ce n'est pas une découverte. Il ne faut pas que vous payiez pour ça, parce que j'ai répété ça à satiété depuis le 3 mars, lorsque j'ai rendu publique la décision du gouvernement de créer les communautés métropolitaines de Québec, Montréal et Hull. Et, le 25 avril, lorsque j'ai rendu public le livre blanc, j'ai bien rappelé que la Commission municipale du Québec aurait compétence pour les territoires des municipalités hors les territoires métropolitains et que, pour les municipalités dans les territoires métropolitains, nous attendions les recommandations, d'ici la fin septembre, des comités d'élus accompagnés de mandataires.

Alors, écoutez, on me dit que c'est tout le temps qui est à notre disposition. Mais je vous rappelle que, dans le cas des dispositions introduites en matière de relations de travail, le projet de loi prévoit que le total des dépenses annuelles ne peut pas être à la hausse. Mais, s'il y a hausse, comme vous dites, après la première convention collective qui pourrait résulter d'une sentence arbitrale, qui va signer cette hausse? Il arrive un moment donné où il faut prendre ses responsabilités. On ne peut pas être élu parfois puis pas élu tout le temps.

Alors, une première convention collective ou le mécanisme afférent à une première convention collective qui est mise en place avec des balises qui sont très critiquées par les syndicats, vous le savez, des balises pour vraiment s'engager dans une voie où il n'y a pas de hausse. Et, si, une fois la durée de la première convention terminée, il y avait hausse, quelqu'un d'autre signerait à ce moment-là.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Boucher puisse répondre?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, Mme la présidente, je veux citer une page du rapport qui nous a été livré par M. Jean-Jacques Rainville, qui est ici et qui nous accompagne, donc il pourra fort probablement préciser sa pensée. Mais je vous lis évidemment cette phrase qui dit: « Cet état de fait ? donc, les hauts salaires ? n'est pas causé par un choix des élus municipaux, mais par l'organisation juridique du travail imposé par le gouvernement du Québec aux municipalités.

Cette responsabilité ? donc, des écarts qu'il y a, l'écart de 30 %, dont on parle tant, entre les fonctionnaires municipaux et les fonctionnaires provinciaux ? incombe totalement au gouvernement du Québec et ce sans pour autant que le législateur n'ait daigné au cours des [...] 20 dernières années tenter d'y apporter un correctif significatif. »

Et c'est précisément ce que nous disent les experts de Dunton Rainville. C'est que, madame, justement, votre projet de loi ne nous donne aucune façon de réduire à moyen et à long terme la masse salariale de nos employés.

Oui, au début, il y aura mirage; oui, au début, il y aura des illusions, parce qu'en fait probablement que des vieux employés seront préretraités. De toute façon, ils n'accepteront pas probablement de travailler dans les nouvelles structures. Et, à ce moment-là, on les remplacera par des employés qui seront moins rémunérés.

Mais je peux vous dire une chose, madame, que ça ne sera pas long avant que tout ça soit rattrapé, et, si de toute façon on économisait sur les masses salariales, ce serait purement et simplement parce qu'on donne moins de services à nos citoyens. Parce que, pour ce qui est du reste, encore là, je l'extrais de l'opinion de M. Rainville, c'est qu'il n'y aura pas de possibilité de faire en sorte...

On le dit ici: « Dans le cadre d'un processus de fusion, bien qu'il puisse y avoir de nombreux dédoublements de fonctions qui devraient logiquement amener à une réduction des effectifs, la fusion ne peut être le motif de la mise à pied ou du licenciement. Ainsi, s'il y a fusion de plusieurs municipalités au sein desquelles il y a un directeur général et des directeurs généraux adjoints, un responsable de la répartition ainsi que des répartiteurs, même si leurs fonctions sont fusionnées, tous ces employés verront leur emploi garanti. »

Alors, tout ce que ça fera, c'est qu'on se ramassera avec cinq directeu