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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

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17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 16 mars 2004 - Vol. 38 N° 34

Consultations particulières sur le projet de loi n° 2 - Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments

Consultations particulières sur le document intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure

Étude détaillée du projet de loi n° 2 - Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 2 ? Loi concernant l'obtention

et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments

Remarques préliminaires

M. Marc Bellemare

M. Stéphane Bédard

Auditions

Association des avocats et avocates en droit familial du Québec (AAADFQ)

Barreau du Québec

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Stéphane Bédard

M. Marc Bellemare

Discussion générale sur la Conférence de La Haye de droit international privé

Étude détaillée du projet de loi n° 2 ? Loi concernant l'obtention

et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments

Objet et champ d'application

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Daniel Turp

M. Jacques Côté

M. Jean-Pierre Soucy

M. Pierre Moreau

* Mme Marie Christine Kirouack, AAADFQ

* M. Pierre Gagnon, Barreau du Québec

* Mme Elisabeth Pinard, idem

* Mme Carole Brosseau, idem

* Mme Denise Gervais, ministère de la Justice

* Mme Claire Bourque, ministère du Revenu

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, si vous voulez, nous allons commencer nos travaux. Je signale que nous avons disposé la salle autrement, de façon à ne pas avoir... Vous savez, cette salle de commission n'est pas du tout une salle de commission... ancien... l'ancienne salle du Conseil des ministres, vous le savez, ce qui fait que les pauvres ministres qui étaient obligés de défendre leurs dossiers à l'autre bout ne devaient pas avoir beaucoup de chances d'être entendus à l'époque. Et c'est la même chose pour les témoins de nos jours. Alors, nous avons voulu rapprocher les témoins, et nous allons donc vivre l'inconfort de cette salle de façon plus efficace.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour la séance d'aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Soucy (Portneuf); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Côté (Dubuc); et Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 2

Le Président (M. Simard): Merci. J'aurais dû dire dès le départ que nous sommes réunis aujourd'hui pour des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 2. Ce projet de loi n° 2, c'est la Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments. Ma secrétaire m'avait inscrit d'ailleurs à la Commission de l'agriculture pour cette séance, comme quoi les titres des projets de loi peuvent être trompeurs pour le commun des mortels.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons passer immédiatement à la première phase de cette étude du projet de loi par les remarques préliminaires du ministre, qui nous revient tout frais de Paris.

M. Marc Bellemare

M. Bellemare: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je souhaite tout d'abord... je vous souhaite tout d'abord, vous-même, la bienvenue ainsi qu'à tous les députés qui vont participer de façon très constructive aux travaux qui vont mener, je l'espère, et ce, dans les plus brefs délais, à l'adoption de ce projet de loi important qui est le projet de loi n° 2 concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments.

Alors, le projet de loi n° 2 intitulé Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments est maintenant rendu à l'étape de l'étude détaillée par la Commission des institutions. Avant de commencer l'étude

article par

article de ce projet de loi, nous procéderons à la consultation particulière à l'occasion de laquelle deux organismes invités nous feront part de leurs commentaires sur le projet, et non les moindres: l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec et bien sûr le Barreau du Québec.

(9 h 40)

Pour bien situer le débat, permettez-moi, M. le Président, de rappeler les grandes lignes du projet de loi n° 2. D'abord, j'ai présenté devant l'Assemblée nationale, le 13 juin dernier, ce projet de loi, et le principe a été adopté le 20 juin. Ce projet de loi propose de remplacer la

Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires introduite au Québec en 1952, il y a déjà 52 ans.

Il a pour objet de faciliter l'obtention et l'exécution réciproques de décisions en matière d'aliments, accordés sous forme de pension, lorsque l'une des parties n'a pas sa résidence habituelle au Québec. Il prévoit que les États visés pour son application seraient désignés par décret du gouvernement. Pourraient être ainsi désignés les États dans lesquels le gouvernement du Québec estime qu'il existe une législation substantiellement semblable à la législation québécoise sur l'obtention et l'exécution des décisions en matière d'aliments.

À la différence de la

Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires actuelle, donc la loi de 1952, qui est axée principalement sur l'exécution des jugements rendus en matière d'aliments et prévoit d'ailleurs à cet effet une procédure spéciale de reconnaissance des jugements étrangers, le projet de loi innove en proposant d'introduire une nouvelle procédure d'obtention des décisions en matière d'aliments.

Ainsi, une personne qui a sa résidence habituelle au Québec ou dans un État désigné pourrait désormais demander que soit rendue, dans l'État où réside habituellement le débiteur alimentaire, une décision en matière d'aliments en sa faveur. À cet effet, elle devrait présenter une demande aux autorités compétentes désignées de l'État où elle réside, demande qui serait accompagnée d'une déclaration assermentée et des éléments de preuve requis. La modification d'une décision alimentaire pourrait également être demandée par l'une ou l'autre des parties.

Autre mesure importante, le projet de loi prévoit également la possibilité qu'à l'occasion d'une demande alimentaire présentée dans le cadre de la loi le tribunal puisse se prononcer sur la filiation de l'enfant pour qui des aliments sont demandés. L'absence de disposition à cet effet dans la loi actuelle a été source de nombreuses difficultés et de critiques répétées et importantes de la part de nos partenaires canadiens et américains.

Considérant que le tribunal peut maintenant, en vertu de l'article 535.1 du Code civil, ordonner des prélèvements aux fins d'analyse d'ADN notamment, la preuve de la filiation, dans le cas où celle-ci doit être établie aux fins d'une demande d'aliments présentée au Québec, devrait s'en trouver facilitée. Le projet précise toutefois que la filiation ainsi établie ne vaudrait qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de la décision en matière d'aliments et qu'elle cesserait d'avoir effet si la filiation de l'enfant venait à être subséquemment établie à l'égard d'une autre personne que le défendeur, notamment suite à une adoption.

Au

chapitre de l'exécution des pensions alimentaires, le projet conserve la procédure simplifiée prévue à la loi actuelle par laquelle une décision rendue en matière d'aliments au Québec ou à l'étranger est envoyée, par l'intermédiaire d'une autorité désignée, dans l'État où réside le débiteur pour y être exécutée, sans frais pour le créancier, suivant les règles en vigueur dans cet État.

Inspiré de la « common law » des autres provinces et territoires du Canada ainsi que de la législation américaine, ce projet innovateur a été élaboré en concertation avec les représentants de ces provinces et territoires canadiens et en collaboration avec les représentants gouvernementaux américains dont la législation prévoit déjà ces différentes possibilités.

Bien que particulières en raison de cette source d'inspiration de la « common law » , les règles de ce régime spécial d'obtention et d'exécution des décisions alimentaires ont néanmoins été harmonisées aux principes généraux et aux règles introduites au Québec lors des réformes du Code civil et du Code de procédure civile ainsi qu'avec les autres législations québécoises applicables en matière d'obligation alimentaire, dont la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, afin d'assurer la cohérence du nouveau régime avec le droit civil québécois.

Voilà, M. le Président, essentiellement les remarques préliminaires que j'entendais soumettre à cette commission en vue de l'adoption du projet de loi n° 2. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): Alors, merci, M. le ministre, de vos propos et de leur brièveté. J'invite maintenant le député de Chicoutimi à faire ses remarques préliminaires.

M. Bédard: Avec la même brièveté, j'imagine, M. le Président?

Le Président (M. Simard): J'en suis convaincu.

M. Bédard: Je vous soulèverai que c'était presque sous-entendu dans vos commentaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Vous aurez votre deux minutes, M. le député, bientôt.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, je vais être bref effectivement, vous saluer à nouveau. Ça me fait plaisir de siéger à cette commission. C'est un projet de loi qui a toute son importance parce qu'il concerne évidemment les familles du Québec, parce qu'il touche aussi cette réciprocité... il vise cette réciprocité, plutôt, au niveau des aliments. Donc, vous savez ? on n'a pas fait de cachette ? nous avons voté en faveur du principe. Nous avons d'ailleurs été à l'origine de la préparation du projet de loi.

C'était mon collègue d'alors et encore député de Drummond qui avait, je vous dirais, préparé l'élaboration de ce projet de loi là pour en faire une loi actuellement, donc ce qui fait que nous sommes effectivement en faveur du principe.

Par contre, nous avons sollicité, vous l'avez vu, plusieurs groupes pour venir nous faire part de leurs recommandations, et, à l'évidence, je crois que cette consultation, M. le Président, qui s'annonce sera fort utile, puisque, à la lecture des mémoires que vous avez dû faire aussi, les différents mémoires ont fait ressortir des améliorations importantes à apporter au projet de loi.

Donc, j'invite le ministre et les membres de cette commission à être attentifs aux différents groupes, aux trois groupes qui viendront devant nous...

Une voix: ...

M. Bédard: ...aux deux maintenant ? on a eu un désistement ? donc à l'Association des avocats et avocates en droit familial, au Barreau du Québec. Et, bien que certaines des propositions peuvent paraître parfois plus techniques, elles ont toutes leur importance. Je pense, entre autres, au niveau de la langue, divers aspects plus légaux ont été abordés et qui méritent toute notre attention. Donc, j'espère, comme à chaque fois que nous avons l'occasion de nous rencontrer, de bénéficier des qualités juridiques dont recèle cette commission, heureusement, vous le savez, M. le Président.

Je souhaiterais aussi de la part du ministre, si c'est possible, qu'il nous fasse part... Dans son mémoire, il indiquait, et je vous en fais mention, là, dans le mémoire qui a été déposé, la

partie publique évidemment, au Conseil des ministres: « L'application de cette loi nouvelle devrait entraîner des coûts additionnels d'opération au Québec en raison notamment de l'augmentation anticipée du volume de dossiers. L'impact financier dépendra, entre autres, du choix que l'on fera des modalités d'application de la loi. »

On mentionnait qu'une analyse d'impact sera produite. « De plus, pour le volet coordination de dossiers qui relève du ministre de la Justice, agissant comme autorité de réception et de transmission des dossiers à l'étranger, une analyse d'impact doit également être produite. »

Alors, comme vous le savez, M. le Président, que nous étudierons ce projet de loi

article par

article un peu plus tard cette semaine, il serait peut-être intéressant de la part du ministre, dans un souci d'une meilleure communication que nous avons d'ailleurs depuis plusieurs mois, d'avoir, si c'est possible, ces deux analyses d'impact et en faire bénéficier les membres de cette commission et plus particulièrement les membres de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, sans plus attendre, simplement, et sans aller plus avant au niveau des détails du projet de loi dont nous aurons l'occasion de découvrir chacun des articles... Parce que, vous avez vu, à la lecture des mémoires, chacun des groupes concernés a fait vraiment une analyse, une analyse plutôt très exhaustive des articles de ce projet de loi. Donc, j'ai bien hâte de passer à la prochaine phase qui est celle d'entendre les groupes concernés par ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député. Ce fut plus bref encore que je l'imaginais.

Auditions

Alors, nous allons passer dès maintenant à la phase d'audition des groupes. Le premier que nous allons entendre, c'est l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec. Alors, vous êtes la représentante du groupe?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est exact.

Le Président (M. Simard): Alors, vous allez vous identifier. Et vous connaissez nos règles de fonctionnement: vous vous exprimez pendant une vingtaine de minutes à partir de votre mémoire, et, ensuite, de part et d'autre, les députés de cette commission vous interrogent.

Association des avocats et avocates

en droit familial du Québec (AAADFQ)

Mme Kirouack (Marie Christine): Alors, je me présente, je suis Me Marie Christine Kirouack. Je siège au conseil d'administration de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec depuis neuf ans. J'en assume, à tort ou à raison mais surtout avec beaucoup d'heures de travail, la vice-présidence depuis sept ans. Et le reste de mon comité ad hoc en matière de réforme législative étant présentement soit aux Barbades soit sur le bord de la mer quelque part, c'est la raison pour laquelle je suis la seule ici ce matin.

Le Président (M. Simard): ...la Barbade... pour une commission itinérante...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...tout à fait prêts à rejoindre votre commission là où vous nous direz qu'elle est.

Une voix: À la Barbade, c'est pour raisons professionnelles?

Mme Kirouack (Marie Christine): Ça ne devrait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (9 h 50) n

Une voix: Attendez votre avocat pour répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est ça. Alors, l'association regroupe un peu plus de 400 membres avocats qui sont spécialisés en droit de la famille à travers le Québec. Elle a pour objectif bien sûr d'informer ses membres des développements jurisprudentiels, des développements au niveau législatif, d'offrir de la formation continue, d'intervenir devant les tribunaux lorsqu'il y a des questions qui relèvent soit des avocats en droit familial soit au niveau de la population.

Ainsi, à ce titre, nous sommes intervenus récemment dans le dossier concernant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires qui a donné lieu à la décision de la Cour d'appel de septembre dernier. Et finalement, comme c'est le cas en l'espèce, il nous arrive à de multiples occasions de soumettre des mémoires en commission parlementaire, tant au palier fédéral que provincial.

Nous avons eu l'occasion d'étudier de façon minutieuse le projet de loi n° 2 qui, s'il, dans son ensemble, reçoit l'aval de l'association ? on ne se portera pas en faux contre ce projet de loi là ? par contre, certaines dispositions nous préoccupent. Certaines dispositions, il y aurait peut-être lieu effectivement d'y apporter certaines modifications. Et, en matière de filiation, je vais vous dire qu'on est profondément inquiets de ce à quoi les dispositions, telles qu'elles sont rédigées présentement, pourraient donner lieu.

Pour ce qui est de l'article 1 du projet de loi... Et je ne m'étendrai pas extrêmement longtemps, puisque, au bout du compte, nous avons décidé, dans une perspective d'interprétation beaucoup plus internationale, de nous rallier à l'expression qui est utilisée, qui est « résidence habituelle » , même si, par ailleurs, il y a des mises en garde de la part de l'association. Il ne faudrait pas que le concept de résidence habituelle, à cause des définitions incluses au Code civil en matière de résidence et en matière de domicile, fasse en sorte que la résidence habituelle, au projet de loi, devienne l'équivalent de domicile.

Nous sommes conscients que le principe étant puis que les conventions de La Haye utilisent de plus en plus le concept de résidence habituelle, la

Loi sur le divorce. On réalise que tout ça ne se fait pas dans un vacuum, mais on avait quand même à vous soulever certaines inquiétudes à cause de la redondance du terme « habituelle » qui venait tout à coup... On a le terme « résidence » au code qui nous parle plutôt de lieu, de demeure habituelle, et, parce qu'on a tout à coup le terme de « résidence habituelle » , dans un concept civiliste, on a peur que ça puisse faire en sorte que les tribunaux décident que, bon, il y a donc un élément supplémentaire, et cela fait-il en sorte qu'on parle plutôt de domicile que de résidence? Et on ne croit pas que ce soit l'objectif qui soit poursuivi par le projet de loi.

Malgré ces mises en garde, on a décidé effectivement de se rallier à l'expression qui est utilisée mais avec les commentaires que je viens de vous faire.

Quant au deuxième alinéa, on s'est posé toutes sortes de questions, entre autres: Pourquoi est-ce qu'il faut restreindre la portée du projet de loi et ne pas l'étendre à toute ordonnance alimentaire? Est-ce que, parce que d'une

part le législateur désire ainsi faire concorder le projet de loi avec la mécanique de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, puisque, dans un cas comme dans l'autre, on parle du même type d'aliments, c'est-à-dire ceux qui sont payés sous forme de pension, plutôt qu'en avoir une lecture beaucoup plus vaste et faire en sorte que, entre autres, les ordonnances de somme globale que l'on peut obtenir en vertu de la

Loi sur le divorce, laquelle est applicable d'un océan à l'autre, pourraient effectivement faire l'objet d'une exécution en vertu de la loi... concernant le projet de loi qui est devant nous.

Et, par rapport à ça ? c'est un des commentaires qu'on vous souligne ? on n'est pas certain à ce stade-ci de la sagesse, étant donné qu'on révise ce projet de loi là qui, par ailleurs... Je veux dire, l'ancienne loi étant là depuis le début des années cinquante, ce serait peut-être le moment de faire face à des nouvelles réalités, c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus effectivement de sommes globales, de sommes forfaitaires, de principe de « clean break » en matière, entre autres, d'ex-conjointe. Et il faudrait peut-être faire en sorte que, si les époux sont dans deux provinces différentes, on puisse faciliter les mesures d'exécution.

Par ailleurs, quand il s'agit de la question des ententes dont on parle au deuxième alinéa qui, bien que ne faisant pas l'objet d'un jugement, sont exécutoires dans leur lieu d'origine, nous nous sommes interrogés sur le degré de preuve qui sera nécessaire quant à leur exigibilité.

Quant au terme « transaction » , nous vous référons à la volumineuse jurisprudence, laquelle considère que l'obligation alimentaire ne peut faire l'objet d'une transaction au sens des articles 2631 et suivants du Code civil. Par contre, l'association est quand même consciente que le libellé relativement aux transactions vise possiblement à couvrir les aliments convenus dans le cadre de ce que le Code civil du Québec nomme une transaction et déclaration commune de dissolution d'union civile. Mais il ne faudrait pas oublier...

Puis c'est certain que spécifiquement, si on parle des transactions et déclarations communes de dissolution, il n'y a pas encore aucune jurisprudence en matière d'union civile, étant donné que celle-ci a été adoptée en juin 2002. Mais par ailleurs, dans un concept plus large, la transaction et les aliments n'ont jamais fait bon ménage, là, en matière alimentaire au Québec, où les tribunaux considèrent qu'ils gardent un pouvoir discrétionnaire.

L'article 2. Nous n'avons aucun commentaire à formuler.

L'article 3. Le commentaire est plutôt par rapport aux questions du libellé, étant donné que l'article 78 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires nous parle du sous-ministre du Revenu. Peut-être y aurait-il lieu d'amender le libellé du projet de loi afin que celui-ci corresponde aux dispositions de l'article 78 plutôt que parler du ministre.

L'article 4. Simple objet de réflexion. Nous nous sommes posé la question, à savoir si le premier alinéa de l'article 4, et à la réflexion ? et je vais vous dire que j'y ai pensé cette nuit et je pense que ce serait possible ? vu le concept de résidence habituelle plutôt que domicile, il serait possible à une personne... C'est-à-dire un litige entre deux personnes par ailleurs domiciliées dans le même État, par exemple toutes les deux en Alberta. L'étudiante vient au Québec temporairement parce qu'elle doit faire ses études ici, parce que c'est le seul endroit où le cursus universitaire se donne.

Elle a donc sa résidence habituelle ici. Elle a un travail à temps partiel, mais elle pourrait utiliser les règles pour demander à faire une demande à ce qu'on ordonne à ses parents en Alberta, n'est-ce pas, d'être condamnés à lui verser une pension alimentaire, alors que, par ailleurs, ces deux parties-là sont domiciliées dans la même province. Je vous souligne bien humblement le problème. On n'est pas certain que c'est l'objectif visé, ça, par le projet de loi, mais, tel que libellé, effectivement ça pourrait donner lieu à de telles choses.

Naturellement, on a beaucoup plus de difficultés avec le deuxième alinéa, c'est-à-dire tout le concept qui permet de statuer sur la filiation d'un enfant. Nommément, je vais vous renvoyer plutôt... Parce qu'on a décidé de faire la majorité de nos commentaires sur l'article 18, mais, spécifiquement pour ce qui est de l'article 4, deuxième alinéa, on se demandait comment en l'absence d'une des parties... Est-ce qu'on va pouvoir garantir que les règles entourant la filiation et son établissement seront respectées devant un tribunal étranger?

Étant donné que les règles de filiation, d'un forum à l'autre, il y a effectivement des différences, et plus particulièrement parce que c'est probablement un des endroits où on voit beaucoup de différences présentement en matière de procréation médicalement assistée. Mais ce n'est pas là où sont les seules différences.

S'il y a de grandes différences en matière de règles d'établissement de la filiation, là où on a tous une règle semblable en droit privé international, que ce soient les pays de tradition de « common law » ou de tradition germano-civiliste, c'est la règle selon laquelle, s'il n'y a pas de preuve qui est faite, il y a une présomption que la Loi du for est identique à la loi de l'autre forum. Or, ce serait permettre à la

partie adverse, n'est-ce pas, qui est en défense de choisir ce qu'elle devra ou qu'elle ne voudra pas plaider devant l'instance. On a certaines réticences, mais, plus généralement, je vous dirais que notre commentaire... Puis, à l'article 18, ça va être ça, je pense que tout le concept d'une demi-filiation qu'on retrouve à l'article 18, je pense que l'ensemble des règles en matière de filiation devraient s'appliquer ou elles ne devraient pas s'appliquer, et, par rapport à ça, il y aura un choix à faire de la part du législateur.

Le seul commentaire, pour ce qui est de l'article 5, c'est le quatrième alinéa et c'est le même commentaire qui s'applique au quatrième alinéa de l'article 10, c'est-à-dire que nous croyons qu'il serait sage que la personne indique non pas des précisions sur les liens qui l'unissent au demandeur et au défendeur, mais bien la base juridique de sa demande alimentaire.

On n'a pas d'objection à ce qu'il y ait effectivement, là, des détails sur est-ce un parent, est-ce un enfant, est-ce un ex-conjoint, mais on pense qu'il serait nécessaire que la source juridique de l'obligation ali mentaire fasse

partie des informations qui doivent être dévoilées, étant donné que, encore une fois, si on regarde, une vaste

partie des provinces de « common law » reconnaissent, entre autres, l'obligation alimentaire entre conjoints de fait, ce qui n'est pas le cas au Québec. La notion de parent in loco parentis a aussi différentes fondations dépendant des provinces, si on parle juste de la situation d'un océan à l'autre, et il serait intéressant, afin d'éviter qu'on puisse exporter des règles qui ne s'appliquent pas, de dire en vertu de quelle disposition est-ce que la demande est faite et à quelle qualité, si tant est que ce soit pertinent.

L'association, par ailleurs, n'a aucun commentaire sur l'article 6 ni sur l'article 7.

Quant à l'article 8, nous nous sommes demandé ce qui adviendrait si la

partie demanderesse ne fournit pas les informations ou les documents qui ont été demandés, étant donné qu'il ne semble pas y avoir... il n'y a rien qui est prévu présentement à l'article 8 sur cette question.

Par ailleurs, nous avons trouvé particulier que l'autorité compétente d'un État désigné puisse bénéficier d'une plus grande discrétion que le tribunal à l'article 16 du projet de loi, étant donné que l'État désigné pouvait non seulement requérir des documents, mais requérir dans quel délai est-ce qu'il voulait les avoir. Alors que le tribunal, à l'article 16, a les mains un peu liées pour les 18 mois qui suivent, étant donné la sanction et le rejet de la demande mais après 18 mois, ce qu'on verra un peu plus tard. Mais on considère que le principe du 18 mois, en matière familiale, est indu comme délai, et ça devrait être restreint de façon assez drastique.

n (10 heures) n

Pour ce qui est de l'article 9, nous vous soumettons que nous croyons que toute décision de l'État étranger devrait être versée au greffe de la Cour supérieure de district du demandeur et non pas seulement celle dans les cas où l'État étranger a accordé des aliments ou a révisé une décision. Ceci, enfin, entre autres, afin qu'on puisse bénéficier du principe de la chose jugée.

Si on regarde, à

titre d'exemple, l'article 17.(4) de la

Loi sur le divorce qui risque d'être effectivement un des articles charnières pour ce qui est de l'application de cette loi-là, on doit prouver des changements de circonstances. Or, si le tribunal de l'autre État désigné a décidé qu'il n'y avait pas de changement de circonstances, on pense qu'il serait intéressant que cette décision-là soit effectivement versée au greffe de la Cour supérieure d'où la demande a fait origine.

Pour ce qui est de l'article 10, nous n'avons pas de commentaires.

Pour ce qui est de l'article 11, nous renvoyons cette honorable commission aux commentaires que nous avons déjà faits pour ce qui est du quatrième alinéa de l'article 5. C'est-à-dire que, dans ce cas-ci aussi, on considère qu'on devrait indiquer le fondement juridique de l'obligation alimentaire.

L'article 12. Je vais vous dire, le plus gros problème que nous avons est le fait que ça ouvre la porte... Toute la question de la langue, ça ouvre la porte... parce que quelqu'un, par exemple en Ontario, décide d'écrire sa demande en norvégien et quitte, après ça effectivement, en vertu de l'article 12, là, à la traduire. Mais je ne pense pas que le principe du projet de loi était de permettre que, tout à coup, on puisse rédiger des procédures, d'un océan à l'autre, dans une langue autre que le français ou l'anglais. O.K.

C'est pourquoi nous recommanderions plutôt que les parties aient à rédiger leurs procédures dans l'une des langues officielles du lieu où elles émanent. Et, à ce moment-là, ça permettrait de respecter et la question de l'anglais et du français et la question selon le cas, dépendant des États, qu'on ne puisse pas avoir des demandes dans toutes sortes de langues, et ça semble être une règle de toute façon commune à l'ensemble des pays. On ne peut pas tout simplement décider de la langue dans laquelle on rédigera nos procédures, quitte à fournir une traduction par la suite.

L'article 13. J'ai vu ce matin qu'il y avait une coquille, là. C'est « Vu le libellé de l'article 13 » et non pas « Vu le libellé de l'article 16 » . Toutes nos excuses. O.K.? Nous nous interrogeons sur le sens qui sera donné aux demandes en révision d'une ordonnance rendue en vertu de la

Loi sur le divorce. En effet, toute la charnière de l'article 13 semble être autour des règles de fixation québécoises en matière alimentaire. Or, nommément, si on fait face à des parties qui postérieurement ou sont soumises à la

Loi sur le divorce ou on est en matière de révision, O.K., sont dans des provinces différentes, par définition ce sera à ce moment-là la réglementation fédérale qui devra s'appliquer pour décider de ce que sera le quantum alimentaire.

Nous n'avons par ailleurs aucun commentaire à faire valoir en ce qui concerne l'article 14 ni pour ce qui concerne l'article 15, sauf d'en souligner la sagesse, parce qu'on pense qu'effectivement il est beaucoup mieux que le dossier suive son cours et continue dans un autre État désigné, si tant est que nous sachions, là, où le dossier peut s'en aller, plutôt que de renvoyer ça dans le district d'origine, là.

Articles 16 et 17. Naturellement, on n'a absolument aucun problème avec le fait que le tribunal ait le pouvoir de requérir des informations ou des documents supplémentaires du demandeur. Cependant, pour ce qui est nommément de l'article 16, est-ce qu'il ne serait pas plus adéquat d'écrire que « le ministre transmet l'ordonnance à l'autorité compétente de l'État désigné » , plutôt que d'écrire que « le ministre en fait alors la demande à l'autorité compétente de l'État désigné » où le tribunal a déjà requis les documents ou les informations? Ce n'est donc pas le ministre qui, dans ce cas-ci, en fera la demande mais qui transmettra l'ordonnance du tribunal.

L'article 17, par ailleurs et de façon véhémente, 18 mois, en matière alimentaire, avant que le tribunal ait le pouvoir de sanctionner le défaut de fournir les documents nous semble un délai qui est totalement indu. Et ces délais-là devraient être réduits de façon drastique et tout en tenant compte du fait qu'il y a des délais supplémentaires dus au fait que les parties sont dans des États différents, que ce soit dans une province ou dans un État américain. À ce stade-ci, il n'en demeure pas moins que 18 mois, on trouve ça inacceptable.

Il faut comprendre que, dans certains cas, il s'agit de l'obtention d'une ordonnance alimentaire: demander à quelqu'un qui utilise la loi pour l'obtention d'une ordonnance alimentaire d'attendre 18 mois avant de recevoir des aliments, c'est la condamner, n'est-ce pas, à vivre dans le désoeuvrement le plus total en attendant.

L'article 18. Je vais vous dire, c'est sans doute là où l'association a le plus de difficultés. Les demandes en vertu de l'article 18 seront donc, par définition, formulées par une personne qui aura sa résidence habituelle dans un des États désignés, étant donné le

chapitre sur lequel elle se situe.

Or, nos règles de droit international privé prévoient qu'en matière de compétence des tribunaux les autorités québécoises sont compétentes en matière de filiation si l'enfant ou l'un de ses parents sont domiciliés au Québec. Et, tout à coup, on fait face à des règles, dans le projet de loi n° 2, où on nous parle de résidence habituelle. Il faut donc comprendre que le projet de loi veut outrepasser la règle de droit privé international du Code civil en matière de compétences des tribunaux, d'une part. Ça nous semble d'autant plus problématique parce que, à partir du moment où...

Et ce n'est pas pour rien qu'on parle de domicile fréquemment en matière de filiation et de droit privé international, c'est qu'on veut éviter une multiplicité de forums et permettre aux parties de faire du « forum shopping » selon la règle qui leur est le plus favorable. Et, par rapport à ça, on s'est posé la question, on n'est pas certain que c'est sage, d'élargir cette règle-là.

Par ailleurs, si on regarde 3166, la compétence des autorités étrangères est reconnue en matière de filiation lorsque l'enfant ou l'un de ses parents est domicilié dans cet État. Le corollaire est donc vrai. De même, la loi applicable sera la loi qui est régie par la loi du domicile ou de la nationalité de l'enfant ou de l'un de ses parents lors de la naissance de l'enfant, selon celle qui est la plus avantageuse pour celui-ci, c'est notre

article 3098. Si tant est que le projet de loi ne fera pas en sorte que cette règle-là sera mise de côté, c'est le choix dans le fond du tribunal qui nous semble problématique.

Par ailleurs, je vous dirai que le libellé de l'article 18, qui ferait en sorte que sa décision ne produirait ses effets ? en matière de filiation, là ? qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments et cesserait d'avoir effet si la filiation de l'enfant est subséquemment établie à l'égard d'une autre personne, nous semble trop ou trop peu.

Je pense que ou l'ensemble des règles relatives à la filiation devraient s'appliquer, et auquel cas nous aurons de vraies filiations avec de vrais parents... Nous avons un peu l'impression que le projet de loi créerait ce qu'on appelle soit un demi-parent, un parent nourricier, bref un parent qui payerait mais qui par ailleurs n'aurait pas de droit de regard pour ce qui est de l'éducation, la surveillance, n'aurait pas l'autorité parentale, n'aurait pas le droit par ailleurs de réclamer le droit d'accès, le droit de garde, de voir son enfant, et ça, ça va à l'encontre de tout ce qui a toujours été reconnu en matière de filiation.

Par ailleurs, créer un statut fragile en matière de filiation n'a jamais été les objectifs qui ont été poursuivis depuis 1866 par notre Code civil ni même par les tribunaux et la jurisprudence. On a toujours jugé que la filiation était quelque chose qu'il fallait conserver, qu'il fallait solidifier. Et n'oubliez pas que, en matière de Code civil, la filiation a toujours été une fiction juridique. La réalité biologique a toujours cédé le pas sur des espèces de grandes règles que notre société s'est données via le Code civil.

Je vous réfère, entre autres, là, à de la vieille jurisprudence, au moment des Première et Deuxième Guerres mondiales, où le petit gars, comme on l'appelait, revenait de l'autre côté puis découvrait que sa femme avait fait deux enfants entre-temps. Il demandait aux tribunaux, n'est-ce pas, qu'on écarte sa paternité, et, à l'époque, la présomption de paternité en matière de mariage était la première règle en matière de filiation. Et on disait: Nous sommes bien désolés, nous sommes heureux pour vous, vous êtes un père de deux enfants en plus d'avoir servi votre pays. Bon.

C'est un exemple qui est peut-être plus comique, là, parmi tant d'autres, mais, je veux dire, en matière de filiation, ce qu'on favorise, c'est l'établissement de liens et de liens qui doivent être solides. Or, créer une espèce de demi-statut de filiation nous inquiète profondément, d'autant plus qu'il semble n'y avoir que des obligations pour le parent, il n'y a aucun des droits, et c'est vrai pour l'enfant aussi.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pouvez conclure, s'il vous plaît?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui, et ce sera très facile, puisque, par ailleurs, on n'avait pas vraiment de commentaires, là, pour l'ensemble des articles, le gros des commentaires que nous avions à faire sur ce projet de loi ont été faits. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup. Et j'invite maintenant le ministre à vous adresser les premières questions.

M. Bellemare: Alors, je vous remercie beaucoup d'abord pour votre présence ici et pour cet apport colossal aux travaux de la commission parce qu'il demeure que, bien que ce projet de loi soit d'une très grand importance pour tous les couples qui... en tout cas, tous les conjoints qui sont séparés et qui demeurent dans des pays différents dont un demeure au Québec, il demeure que c'est un projet de loi qui est assez aride et qui comporte une bonne dose d'éléments techniques, et, dans ce sens-là, votre apport est considérable.

Et j'irai à l'article 1, parce que vous avez fait un peu ce qu'on va devoir faire bientôt, c'est-à-dire l'étude

article par article, vous nous avez précédés dans cet exercice agréable mais complexe en même temps.

La transaction dont vous parlez relativement à l'article 1 ? parce que le projet de loi parle de jugements et de transactions ? est-ce que vous estimez qu'on devrait, pour éviter toute ambiguïté... Parce que les transactions, au Québec, ne sont pas exécutoires tant qu'elles ne sont pas homologuées par un tribunal. Est-ce que vous pensez qu'on ne devrait pas simplement l'enlever, l'item « transaction » , et faire en sorte qu'on doive s'attarder uniquement aux jugements?

n (10 h 10) n

Mme Kirouack (Marie Christine): Je pense effectivement que le terme « transaction » devrait disparaître purement et simplement. Et on n'a pas d'objection par ailleurs à ce que le terme « entente » ou, bon, autre qualificatif de même nature, étant donné qu'on réalise, là, que d'autres États puissent fonctionner de façon différente... Mais je pense que le terme « transaction » lui-même devrait disparaître du projet de loi, oui.

M. Bellemare: Et, vous, vous suggérez que le terme « entente » puisse lui être substitué?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Si on regarde...

M. Bellemare: Pour quelle raison?

Mme Kirouack (Marie Christine): Parce que, effectivement, on pourra faire face, selon les forums, à des ententes écrites. D'ailleurs, on a parfois des ententes écrites, au Québec, en matière alimentaire qui, par ailleurs, n'ont pas été homologuées par le tribunal. Et je pense que, si on regarde le principe et le but visés par le projet de loi, je pense que c'est de favoriser, de la façon la plus large possible, les possibilités, pour un créancier alimentaire, de pouvoir faire valoir ses droits.

Je peux voir, moi, le scénario suivant où les parties étaient toutes deux au Québec, on rédigeait une entente, O.K.? Une

partie est partie, n'est-ce pas, elle s'est en allée, je ne sais pas, à Vancouver parce que c'est joli et, au bout de quelques mois, n'est-ce pas, décide qu'elle cesse de payer en vertu de son entente. Je pense qu'à ce moment-là le document pourrait servir d'assise à la demande.

M. Bellemare: O.K. Maintenant donc, si je comprends bien, vous verriez, là, que le... On enlèverait simplement « transaction » , mais on laisserait « jugement » ou « entente » ? C'est un peu ce que vous suggérez?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est ce qu'on suggère, oui.

M. Bellemare: O.K. Parce que les ententes ne sont pas exécutoires, à moins d'être homologuées.

Mme Kirouack (Marie Christine): Ça... Effectivement.

M. Bellemare: Comment on peut agir? Dans la mesure où la loi actuelle exige que les transactions ou que tous les documents écrits du consentement des parties soient homologués par la cour, comment on peut...

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous donner un exemple pratico pratique, O.K.?

M. Bellemare: ...vivre avec le concept d'ententes?

Mme Kirouack (Marie Christine): À l'intérieur du projet de loi, je prends pour acquis qu'il a tout été voté, qu'il est passé tel quel. Madame vient me voir et elle dit: Monsieur est à Vancouver, il ne me paie plus. On se tapait un joli petit document. O.K.? Comme le projet de loi prévoit en sorte qu'on puisse obtenir, n'est-ce pas, un jugement en matière d'aliments, bien, à ce moment-là, on va demander un jugement puis on demandera à l'État désigné de rendre un jugement homologuant l'entente écrite et signée que les parties avaient, plutôt que de juste repartir de novo le débat entre les parties.

M. Bellemare: O.K. Mais j'ai toujours pensé ? vous me corrigerez si c'est inexact ? que la raison pour laquelle le tribunal devait toujours homologuer une entente ou une transaction, c'est dans l'intérêt des enfants. Parce que les enfants ne signent pas l'entente, ils sont trop jeunes bien souvent, et, dans certains cas, une entente peut aller à l'encontre des intérêts des enfants. Et la seule façon de faire en sorte que ce ne soit pas le cas, c'est que le juge doive approuver cette entente-là pour qu'elle soit exécutoire.

Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'en permettant qu'une entente soit de fait exécutoire au Québec et ailleurs qu'au Québec, on risque de permettre que des ententes contraires aux intérêts des enfants puissent s'appliquer en vertu de cette loi?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est-à-dire que...

M. Bellemare: S'il n'y a pas le filtre de la cour, là, qui vient toujours vérifier.

Mme Kirouack (Marie Christine): O.K. Attention! Deux choses. Pour répondre à la première

partie de votre question, je pense, et dans ma pratique et dans la pratique de la vaste majorité de nos membres, O.K., on fera en sorte, toujours, d'obtenir un jugement. Ça va sous le sens, ne serait-ce que parce que ça devient effectivement exécutoire, ne serait-ce que parce que, effectivement, la cour est là comme chien de garde et c'est important que la cour demeure là comme chien de garde.

Cependant, pratico pratique, dans la vie de tous les jours, j'ai parfois des gens qui viennent me voir, qui n'ont pas vu d'avocat, qui n'ont pas vu de juriste et qui font: On s'est assis, là, on a rédigé ça, on l'a signé. O.K.? Et c'est à ces cas-là que je pense, où, à ce moment-là, je ne suis pas sous demander à l'État désigné, n'est-ce pas, de faire en sorte que d'exécuter une entente écrite entre les parties. Ce que je dis, moi, c'est sous la première

partie de l'article 1, quand on dit qu'un des objectifs de la loi est d'obtenir un jugement en matière d'aliments. Je pense qu'à l'intérieur de la demande à l'État désigné de: Nous voudrions une ordonnance alimentaire, et voici l'un des documents que nous vous fournissons, c'est-à-dire les parties avaient rédigé une entente entre elles qu'elles avaient signée, le tribunal aura toujours le pouvoir de décider que cette entente-là entre les parties ne respecte pas le meilleur intérêt des enfants, que la situation de fait a changé depuis ce temps-là, O.K., et, en conséquence, elle l'écartera. Mais je pense que ça fait

partie effectivement des documents qui peuvent être fournis à l'État désigné.

Je veux juste être certaine d'être claire. Je ne demande pas qu'une application stricte fasse en sorte qu'à partir du moment où les parties ont réglé ça entre elles on demande à l'État désigné d'entériner tel quel sans affaire dans le fond à se pencher sur la question, c'est plutôt sur l'aspect de faire une demande établissant des aliments. O.K.?

M. Bellemare: O.K. Ça va. Concernant la pa ge 12... J'irai maintenant à la page 12 de votre mémoire concernant la langue...

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

M. Bellemare: ...et vous nous parlez ? donc, c'est ça, page 12,

article 12 ? de l'idée... Vous suggérez finalement que la demande initiale soit formulée en français ou en anglais. J'ai toujours pensé que l'article 12, tel qu'il est rédigé, visait dans un premier temps à permettre au demandeur de formuler sa demande dans la langue de son choix, autre même que l'anglais ou le français, dans un souci d'accessibilité, et que la disposition permettant ou obligeant finalement qu'il y ait une traduction en français permettait de faire en sorte qu'il y ait le plus souvent... que la demande soit ou bien formulée ou bien traduite en français.

Parce que vous ne pensez pas que, si on retient votre suggestion et qu'on exige que la demande soit formulée en français ou en anglais, compte tenu que le français est très peu ou n'est pas du tout parlé dans certaines des juridictions dont on parle ici qui seraient des juridictions avec lesquelles le Québec aurait une entente, une collaboration, vous ne pensez pas que l'immense majorité des demandes risquent d'être adressées en anglais?

Parce que les allophones, les Chinois de l'Ouest, par exemple, si on leur donne le choix entre le français ou l'anglais, vont manifestement aller vers l'anglais à mon avis, alors que, si on leur dit: Allez-y en chinois mais traduisez en français, là on risque d'avoir une grande majorité de demandes qui seront acheminées au Québec en français mais rédigées initialement dans la langue d'origine de l'individu.

Alors, ma crainte ? et vous me corrigerez si je fais erreur ? c'est que, si on retient votre suggestion, l'immense majorité des demandes soient adressées en anglais, alors que la disposition telle qu'on l'a libellée ici ferait en sorte que ce serait l'inverse, ce serait majoritairement français. Vous ne pensez pas?

Mme Kirouack (Marie Christine): En fait, et, si je vous comprends bien, et corrigez-moi si j'ai mal compris, nos commentaires étaient plus, nous, sous la rédaction à l'origine de la demande...

M. Bellemare: C'est ça.

Mme Kirouack (Marie Christine): ...dans le sens de procédure, O.K.? Et, si je comprends bien, votre interrogation est plus sur, dans le fond, la fin de l'article, qui est qu'il devrait y avoir une traduction certifiée conforme en langue française.

M. Bellemare: Oui, parce que...

Mme Kirouack (Marie Christine): À strictement parler, je ne crois pas et on ne peut pas vraiment avoir de problème, à l'association, sur le fait que, au bout du compte, le principe étant que la majorité des demandes devraient ici être en langue française...

Mais je vais vous dire, le gros de, nous, notre interrogation et le problème qu'on avait, c'est que tout à coup on pouvait avoir des procédures qui étaient rédigées en norvégien ? là, je prends cet exemple-là, O.K. ? en sanscrit, en quelle que soit la langue ? la langue n'est pas importante ? mais que tout à coup on digressait à l'espèce de règle de base qui fait que les demandes doivent être rédigées selon l'une des langues qui est édictée par la juridiction dans laquelle nous sommes.

M. Bellemare: Mais, si vous dites aux Norvégiens...

Mme Kirouack (Marie Christine): Je donne un exemple parmi tant d'autres.

M. Bellemare: ...exemple, qui résident dans toutes ces sociétés, au sein de toutes ces sociétés avec lesquelles le Québec aurait des ententes de réciprocité, si vous dites à tous les Norvégiens: Vous pouvez rédiger dans la langue de votre choix, plusieurs vont rédiger en norvégien, ce sera par la suite traduit en français, si on tient compte de la disposition telle qu'elle est présentée dans le projet de loi. Si vous dites aux Norvégiens: Vous devez présenter votre demande ou bien en français ou bien en anglais, ils vont tous aller vers l'anglais. Vous ne pensez pas?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. O.K. Avec respect, ce n'est pas ça, la position de l'association. La position de l'association, c'est que les demandes devraient être rédigées dans une des langues officielles du forum d'origine. Or, si je prends l'exemple des Norvégiens, les Norvégiens rédigeront leurs demandes en norvégien et auront à les traduire, selon le reste de l'article, c'est-à-dire en français. O.K.? Mais on ne voulait pas que le libellé actuel permettrait à un Norvégien, par exemple, de l'écrire en chinois. Comprenez-vous? C'est ça, là, notre lecture.

Une voix: Est-ce que ce n'est pas plus théorique que pratique, cette crainte-là?

M. Bellemare: Et quelles sont les raisons qui vous portent à croire que les Norvégiens écriraient en chinois? Est-ce que...

Mme Kirouack (Marie Christine): Parce que je fais du droit de la famille depuis 14 ans.

M. Bellemare: Et vous en avez vu, des cas?

n (10 h 20) n

Mme Kirouack (Marie Christine): Et j'ai vu des cas où une

partie prend un malin plaisir à rédiger ses procédures... Bon. L'exemple, hein, O.K.? Étant donnée la façon dont on rédige nos procédures, au Québec, l'une des parties était d'abord anglophone, l'autre

partie était d'abord francophone, n'est-ce pas? Ils ont fait des bébés et ils ont privilégié une langue plutôt que l'autre, O.K.? Le choix de la langue n'est pas important, puis je n'essaie surtout pas de faire un débat politique, on se comprend? Mais ce qui se passe, c'est que la personne, le conjoint qui est parfaitement, n'est-ce pas, bilingue et à l'aise prend un malin plaisir, par exemple, si son conjoint est francophone ou anglophone, à faire rédiger ses procédures dans la langue que l'autre ne comprendra pas. C'est pour ça.

C'est parce que ça fait toutes ces années-là que je fais du droit à la famille et que j'ai vu effectivement qu'en matière familiale parfois on se sert des règles pour se venger un petit peu. Regarde, ce ne sera pas si facile que ça, de vivre.

Le Président (M. Simard): J'ai de la misère à croire ça.

M. Bellemare: Je vous remercie, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, pour les premières questions.

M. Bédard: Merci. Oui. Merci, M. le Président. Comme vous avez annoncé, c'est très particulier, ça demande beaucoup d'attention, je pense, au niveau des commentaires. Pour bien comprendre aussi, sur... Là, ce que j'ai compris de vos commentaires, finalement, ce que vous demandez, c'est d'imposer aussi que les procédures nous viennent dans la langue d'origine de la personne, c'est ce que je comprends, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Notre position est à l'effet qu'afin de ne pas permettre dans le fond que tout le monde et n'importe qui puisse rédiger leurs procédures dans n'importe quelle langue, O.K., les parties doivent obligatoirement rédiger leur demande dans une des langues officielles de leur forum d'origine.

M. Bédard: Forum. Voilà, O.K., c'est ça. Aussi simple que ça.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est ça, notre position.

M. Bédard: O.K. Donc, ce serait simplement...

Mme Kirouack (Marie Christine): Et ça permettrait aussi de concilier tout le principe de la rédaction des procédures, là, au Canada.

M. Bédard: O.K. Et... Parfait. Non, non, puis, avec ça, effectivement ça rendrait la chose beaucoup plus simple. Donc, ce serait simplement par un petit amendement qui obligerait, avec un paragraphe supplémentaire, du choix du forum.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est ça.

M. Bédard: Vous aviez... Sur l'article 18, je vous avouerais que j'ai eu de la misère à vous suivre. J'ai lu vos remarques et j'ai eu plusieurs difficultés à vraiment bien saisir ce que vous souhaitiez. Entre autres, quant au deuxième paragraphe, là, où vous dites... Bon. J'ai lu vos commentaires, là, je me suis pris des petites notes, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Êtes-vous à la page 13 ou à la page 14?

M. Bédard: Je suis à la page 14, c'est ça, de votre mémoire puis je suis particulièrement au deuxième paragraphe de l'article 18, là. Je le relis à nouveau pour ne pas vous induire en erreur. Bon. « La décision rendue ne [produira] ses effets qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments et cesse d'avoir effet si la filiation de l'enfant est subséquemment établie à l'égard d'une autre personne que le défendeur. » Et là vous parlez... Là, O.K., oui, c'est ça, vous parliez des demi-parents, là.

Et, vous savez, je ne suis pas un spécialiste là-dedans, j'aimerais bien comprendre ? et vous avez vraiment une connaissance très précise là-dessus ? pour bien saisir, là, vos craintes, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Normalement, les décisions en matière de filiation établissent un parent avec tout le statut qui vient avec, c'est-à-dire les droits et les obligations, l'autorité parentale, O.K.? En matière d'adoption, qui aussi vient toucher la filiation, la nouvelle filiation se substitue à la filiation d'origine.

M. Bédard: Il y en a une seule, voilà.

Mme Kirouack (Marie Christine): O.K.? Bon. Le libellé de l'article 18 nous dit nommément que la décision rendue ne produit ses effets qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments. On nous dit donc que l'effet de déclarer M. X père de l'enfant Y, le seul effet, c'est de faire en sorte qu'il y aura une obligation alimentaire et il y aura une ordonnance alimentaire.

M. Bédard: Ah! Ah, ah, ah!

Mme Kirouack (Marie Christine): On restreint l'effet d'une décision en matière de filiation de telle sorte que... Et c'est de là que notre lecture, à nous, c'est que tout à coup on crée des parents nourriciers ou des demi-parents.

M. Bédard: O.K. Ce que vous dites donc, c'est que ça ne met pas fin aux autres liens, c'est ça? Donc, il n'y a pas un remplacement.

Mme Kirouack (Marie Christine): En fait, nous prenons pour acquis, O.K., que, si tant est que la question de la filiation se soulève, c'est qu'il y a un des deux parents qui est absent au certificat de naissance, là, parce que...

M. Bédard: Oui, oui, j'imagine, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): ...on n'a pas lu qu'on pouvait en rajouter un autre, là, O.K.? Mais je prends pour acquis le cas type. Madame a un enfant et dit à l'État désigné: Je veux une pension de Robert. Robert n'est pas au certificat de naissance de mon fils, mais Robert et moi, un soir de party, avons conçu cet admirable bambin, O.K.? Bon. L'effet de la décision fait en sorte que Robert sera déclaré payeur de pension alimentaire mais n'aura pas le droit d'un père, c'est-à-dire le droit d'accès, le droit de garde, le droit de surveillance, l'autorité parentale, le droit effectivement de dire à madame: Moi, je veux voir cet enfant-là.

M. Bédard: O.K. C'est ça, l'idée du demi-parent. O.K. Donc...

Une voix: Filiation...

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

M. Bédard: Autrement dit...

Mme Kirouack (Marie Christine): Bon. Nous avons créé, là, l'expression « demi-parent » , on se comprend, ou parent nourricier, là, mais c'était pour... À partir du moment où on nous dit que l'effet du jugement n'a une application que pour ce qui est de l'obtention et l'exécution en matière alimentaire, c'est donc que ces jugements-là n'ont pas l'aspect plus large qu'a une ordonnance habituelle en matière de filiation.

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'on peut aller plus loin?

Mme Kirouack (Marie Christine): La position de l'association, c'est que ou c'est trop ou ce n'est pas assez.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Kirouack (Marie Christine): Ou, effectivement, par le biais de cette loi-là, O.K., et avec les difficultés de preuve, parce qu'on n'aura pas les deux parties au même endroit, que ça implique, on décide que, non, on n'embarquera pas dans la question de la filiation à cause des difficultés de preuve, ou on décide qu'effectivement c'est important. Et je sais... puis j'ai vu des dossiers par rapport à ça effectivement. Moi aussi, j'ai vu que le fait que des parents soient dans différents États désignés, ça peut rendre la situation assez difficile.

Mais, si, effectivement, on décide que, par le biais de cette loi-là, on pourra toucher à la filiation, à ce moment-là ça doit être une filiation complète avec tous les effets que la loi y rattache.

M. Bédard: O.K. C'est l'un ou l'autre, autrement dit, effectivement.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est l'un ou l'autre, puis on ne peut pas créer juridiquement un parent partiel, là.

M. Bédard: Parfait. Et là, à ce moment-là, si on va plus loin, donc il faudrait prévoir. Vous, si on choisit le plus...

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. À ce moment-là, moi, je ferais tout simplement disparaître le deuxième alinéa de l'article 18. On n'a pas à restreindre les effets de la décision.

M. Bédard: Ah! On se référera à ce moment-là tout simplement à la règle de la filiation.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est ça.

M. Bédard: Ah! O.K.

Mme Kirouack (Marie Christine): On a une décision du tribunal étranger et elle produit tous ses effets.

M. Turp: Mais est-ce que c'est compatible alors avec les règles qu'il y a dans notre Code civil, les règles de droit... privé? Est-ce qu'on ne vient pas donc substituer le régime, qu'il y a dans le Code civil, de compétence et des critères d'établissement de la compétence par un nouveau régime de l'article 18?

Mme Kirouack (Marie Christine): À partir du moment où, effectivement, le choix serait que le projet de loi n° 2, O.K., puisse permettre des décisions en matière de filiation, il va aussi falloir se pencher sur 31 ou 3100 et suivants de notre Code civil parce qu'on a des dispositions qui, effectivement, édictent une compétence du tribunal en vertu du domicile, mais on a une loi qui a une application en vertu de la résidence habituelle des parties. Et ça, ça va créer problème, là.

M. Turp: Mais, dans l'état actuel des choses, l'article 18 modifie en fait le Code civil, implicitement.

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

M. Turp: Et est-ce que ça, c'est souhaitable, selon vous?

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous dire, bon, le problème, il est double, O.K.? Est-ce que c'est souhaitable au bout du compte? Non si ça a pour effet qu'on se ramasse, on fait en sorte que les parties puissent se mettre à faire du « forum shopping » . Et ça, le « forum shopping » , en droit privé international, c'est pour ça qu'on a des règlements, justement pour essayer d'éviter que ça puisse se passer. Donc, par rapport à ça, on a les réserves qu'on a soulevées justement sur, tout à coup, on élargit les règles applicables, ça peut avoir l'effet que les parties vont...

Parce que, vous savez, si tant est qu'on a une résidence habituelle mais au sens de résidence habituelle, pas au sens de domicile, là, O.K., bien, à ce moment-là, c'est facile de s'établir quelques mois à un endroit, puis de se trouver un emploi, puis de décréter que nous sommes résidents. Et, à ce moment-là...

M. Turp: Pour profiter des règles.

Mme Kirouack (Marie Christine): ...pouvoir profiter des règles.

M. Turp: Est-ce que l'article 18, la présence de cet article-là est nécessaire dans ce projet de loi ou est-ce qu'on devrait tout simplement, sur cette question de la filiation, se fier aux règles qu'il y a dans le Code civil?

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous dire, comme association, on considère, nous, que tout l'article 18 serait mieux de tout simplement être escamoté. Ne serait-ce que les problèmes de preuve, les problèmes de droit privé international que ça va entraîner, le fait que, effectivement, les deux parties ne seront pas en présence au moment des décisions relativement à la filiation ? et ça, c'est même si, effectivement, par ailleurs, on n'a pas, là, le demi-statut entraîné par le dernier alinéa de l'article 18 ? il y a des difficultés inhérentes.

Et je pense que la sagesse, ce serait de s'en remettre aux règles habituelles en matière de filiation, et ça ferait en sorte effectivement que les différentes juridictions seraient aussi cohérentes les unes avec les autres. Tu sais, on n'est pas les seuls à avoir ces règles-là en matière de filiation, là.

M. Turp: O.K., merci.

Mme Kirouack (Marie Christine): O.K.?

M. Bédard: Merci...

Le Président (M. Simard): Une autre question? M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui... O.K.

M. Bédard: Oui, j'en ai d'autres, mais, Jacques, vas-y. Oui, vas-y.

n (10 h 30) n

M. Côté: Je voudrais juste revenir à l'article 1, madame. Lorsque vous parlez d'ententes ou de conventions, là, en matière d'aliments, est-ce que, par exemple, mettons que quelqu'un réclame un aliment à un tribunal ? par exemple, je vais prendre Californie, on a une entente avec la Californie ? est-ce qu'un tribunal a le droit, a la possibilité d'homologuer une entente qui a été signée au Québec, un tribunal de la Californie pourrait homologuer une entente signée au Québec?

Mme Kirouack (Marie Christine): Je ne peux pas vous répondre pour la Californie.

M. Côté: Non, mais c'est un exemple que je donne.

Mme Kirouack (Marie Christine): Mais je peux vous répondre pour le Québec, définitivement. O.K.? Les parties peuvent signer quelque part à New York une entente entre elles réglant, et ça pourrait être homologué par notre tribunal ici, si tant est que le tribunal ici a juridiction sur les questions qui sont devant elles, là, tu sais, une des parties effectivement, là, est domiciliée ici.

M. Côté: Merci.

M. Bédard: Bon. Une question qui paraissait simple, là, mais là j'ai compris tout le... au niveau des conjoints de fait, là, où vous dites: Il faut ajouter, dans la liste des demandes qui proviennent de l'État, là, les raisons, finalement, qui sont invoquées, voilà, la qualité. Et là vous dites... Et là ce que je comprends, là ? je ne suis pas un spécialiste encore là-dedans, mais, bon ? les conjoints de fait, il peut y avoir des obligations alimentaires, ce qui n'est pas reconnu en droit civil.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous donner un exemple: Colombie-Britannique, 12 mois de vie commune, obligation alimentaire.

M. Bédard: Obligation alimentaire. Et là ce que vous dites: Si, autrement dit, c'est cette qualité-là qui est demandée, elle suffirait à la faire rejeter. Quel est l'intérêt de le mettre? C'est ce que je veux savoir.

Mme Kirouack (Marie Christine): Ce que, nous, on dit, O.K., c'est que, pour éviter, justement, là, que les parties essaient de se faufiler entre les États désignés pour pouvoir tenter d'exporter des règles qui ont ou qui n'ont pas leur source dans le forum d'origine, les parties devraient indiquer en quelle qualité elles font leur demande: Est-ce qualité parent, est-ce qualité conjoint, est-ce qualité ex-époux, O.K., et en vertu de quelles dispositions législatives ou en vertu de quels précédents? Si on parle, là... En « common law » , on n'a pas toujours un texte législatif, là, mais souvent on en a un.

M. Bédard: O.K.

Mme Kirouack (Marie Christine): Et à ce moment-là ça permettrait effectivement de circonscrire de façon très claire l'intérêt juridique, là, ce qu'on appelle le « legal standing » en anglais. O.K.?

M. Bédard: Autres points plus techniques mais qui ont leur importance. Sur le même point... non, sur un autre point, sur l'article 8. Et là je trouvais ça intéressant. À l'article 8, il est mentionné, bon: « Lorsque l'autorité compétente d'un État désigné requiert des informations et des documents supplémentaires, le demandeur doit les fournir dans le délai imparti par cette autorité. » Autrement dit, on laisse à l'autre autorité la fin de déterminer la nature des délais, donc, et même de dire: Bon, bien si... comme il est prévu d'ailleurs à notre projet, au projet de loi actuel quant aux délais.

Ce que vous dites finalement, c'est qu'on doit introduire... on serait mieux de prévoir des délais à ce moment-là, une sanction.

Mme Kirouack (Marie Christine): Non. Ce qu'on dit spécifiquement par rapport à l'article 8, nous, c'est deux choses, O.K.? Il est particulier que nos tribunaux aient, dans le projet de loi, 18 mois avant de pouvoir sanctionner, alors que l'État désigné, lui, peut décider de ses propres délais. Deux, qu'arrive-t-il si les documents ne sont pas fournis dans le délai imparti? Il n'y a pas de sanction qui y est rattachée. Il devrait y avoir une sanction qui y est rattachée, c'est-à-dire l'abandon de la demande, par exemple, là.

M. Bédard: O.K. Bon. Et là, après ça, vous nous dites ? là, je reviens sur le délai de 18 mois ? vous, vous dites: 18 mois, c'est beaucoup trop long. C'est ce que j'ai compris.

Mme Kirouack (Marie Christine): Absolument.

M. Bédard: Qu'est-ce qui vous semble raisonnable?

Mme Kirouack (Marie Christine): Deux choses. Je vais vous dire spontanément, la première question qu'on s'est posée quand on a étudié, c'est: Bon, est-ce qu'il était nécessaire qu'il y ait un délai? Est-ce que le tribunal ne pouvait pas juste de lui-même décider et décréter qu'il voulait les documents dans un délai x, c'est-à-dire la même chose que l'article 8, là, donner le même pouvoir discrétionnaire au tribunal d'imposer les délais qu'il veut pour obtenir des documents ou des informations additionnelles qu'à l'État désigné, dont l'autorité de l'État désigné peut effectivement, là, bénéficier? Ça, c'était option n° 1. O.K.? Option n° 2...

M. Bédard: Aucun délai.

Mme Kirouack (Marie Christine): Aucun délai. Que le tribunal fixe les délais parce que, vous savez, dépendant du type de document, même si on regarde ce qui se passe devant les tribunaux même ici, O.K., avec deux parties, là, qui sont domiciliées au Québec, dépendant des informations que le tribunal peut requérir en tout temps devant l'instance, dans certains cas, il les veut dans cinq jours à cause du type d'information, mais, dans d'autres cas, le tribunal est conscient que ce sont des informations qui sont plus compliquées à obtenir, puis à ce moment-là ça peut être 30 jours, ça peut être 90 jours.

Si tant est qu'à l'article 8 on permet à l'État désigné de décider lui-même quels seront les délais, mais à ce moment-là faisons la même chose à l'article 16, mais, dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'il faut qu'il y ait une sanction qui y soit rattachée.

M. Bédard: Qui soit prévue. O.K. Je vous remercie. Merci beaucoup pour vos commentaires.

Le Président (M. Simard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, Me Kirouack, ce que je comprends de votre intervention par rapport à l'article 18, c'est que vous pensez que le législateur serait en voie de créer un nouveau type de parent, soit un parent-payeur qui n'aurait pas le droit, l'usage des autres droits qui sont consentis, je dirais, aux parents, là, dans d'autres situations. Est-ce que c'est votre compréhension d'association? Est-ce que c'est largement répandu, cette compréhension-là du projet de loi?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Ce n'est pas une interprétation, c'est purement personnel, là. O.K.? Il y a eu beaucoup de discussions autour de l'article 18, pas juste au niveau de l'association, je vous dirai que ça a été élargi. Il n'y a pas d'opposition officielle de la part de certains comités de la magistrature, mais je sais que certains comités de la magistrature ont vu l'article 18 et ils ont eu des réactions, là. Ce n'est pas à moi à me faire porte-parole de la magistrature, là, mais...

M. Soucy: Alors, votre suggestion, c'est qu'on retraite sur cet article-là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Parce que présentement, tel que libellé, on crée des espèces de demi-statuts, et tout ça n'est pas dans l'intérêt des enfants, vous savez.

M. Soucy: Non, non. C'est ça.

Mme Kirouack (Marie Christine): Dans ce temps-là, ce n'est pas dans l'intérêt du parent de dire: Tu vas payer, mais tu n'as par ailleurs aucun droit. Mais ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant non plus d'être là puis de se faire... tu sais. Parce que, à partir du moment où on a un demi-statut, vous réalisez que l'enfant, même lui-même ne pourrait pas réclamer d'avoir des accès avec ce parent-là.

M. Soucy: Par contre, ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a des risques si le parent est complètement à l'extérieur de l'Amérique, qu'on va ouvrir un nouveau risque que l'enfant soit, à cause des droits qui lui seraient consentis, aurait les droits, exemple, de visite ou des vacances à l'extérieur, dans un pays où ce serait difficile peut-être d'avoir le retour des enfants aussi, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est-à-dire qu'il y a deux choses. Je pense qu'à partir du moment où un pays sera un État désigné au sens de cette loi-là il serait aussi un des pays signataires de la Convention de La Haye et des différentes lois en matière d'enlèvement international, première chose, O.K.? Je pense que ça va sous le sens, là. En règle générale, les pays signent la Convention de La Haye en matière d'enlèvement avant même d'avoir des ententes relativement aux aliments par rapport aux enfants.

Deuxièmement, sur la vaste majorité des décisions, on a des parents qui sont dans deux juridictions complètement éloignées. Vous savez, dans la vaste majorité des cas, il n'y en a pas, d'enlèvement, là, la situation se passe bien. Mais ce que je vous dis, moi, c'est que, si on parle d'un État désigné, en règle générale, ça va aussi être par définition un pays qui est signataire des conventions de La Haye.

M. Soucy: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Me Kirouack, toujours sur l'article 18, oui, toujours sur l'article 18, je comprends que l'interprétation, bon, qui est largement partagée, vient du fait que l'économie du projet de loi est rédigée à partir d'une notion qui est importée au droit civil qui est celle de « résidence habituelle » plutôt que la notion connue de « domicile » . C'est exact?

Mme Kirouack (Marie Christine): Non.

M. Moreau: Bien, quand vous dites au début, là, que les règles de droit international privé prévoient qu'en matière de compétence des tribunaux les autorités québécoises sont compétentes, en matière de filiation, si l'enfant ou l'un de ses parents a son domicile au Québec.

Mme Kirouack (Marie Christine): O.K. Attention, là. C'est parce que je ne suis pas... j'ai peut-être mal compris votre question, là. C'est parce qu'un des problèmes qui est nommément puis spécifiquement, là... est créé par le projet de loi lui-même puis qui n'a rien à voir avec le domicile ou la résidence, c'est-à-dire le deuxième alinéa qui dit: Ces décisions-là, elles ont quel effet? Elles ont effet seulement « aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments » . O.K.?

M. Moreau: Oui, O.K. Donc, ça va, mais...

Mme Kirouack (Marie Christine): Il y a une

partie qui est là.

M. Moreau: ...revenons sur la question que j'avais amorcée. Un des problèmes, vous dites: L'économie générale du projet est rédigée sur une notion qui est une importation en droit civil, celle de « résidence habituelle » . C'est exact?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Ça, c'est exact.

M. Moreau: Si on modifiait cette approche-là pour réintroduire la notion de « domicile » , est-ce que, en partie, la crainte que vous exprimez à l'égard de l'article 18 sur la demi-filiation pourrait être résolue?

Mme Kirouack (Marie Christine): Ça résoudrait le problème du « forum shopping » , O.K.? Mais ça ne résoudrait pas le problème du deuxième alinéa de l'article 18, qui crée un demi-statut.

M. Moreau: La deuxième

partie étant celle qui...

Mme Kirouack (Marie Christine): « La décision rendue ne produit ses effets qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments. » O.K.? On a un alinéa, là, qui traite, je veux dire... Puis il n'y a même pas ouverture à interprétation pour dire: La décision qui sera rendue en matière de filiation, quel effet a-t-elle? Elle a de réclamer une pension, c'est tout.

M. Moreau: O.K. Alors, je fais un peu comme mon collègue de Chicoutimi, là. Vous avez fait une analyse qui s'apparente à un examen

article par article, exercice très intéressant auquel, nous aussi, on va devoir se soumettre. Alors, si on y va par étapes, vous estimez donc que la première

partie ou la première difficulté serait franchie, la question du « forum shopping » serait réglée en passant de « résidence habituelle » à la réintroduction de la notion de « domicile » telle qu'on la connaît dans le droit civil au Québec. C'est exact?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est exact.

M. Moreau: O.K. Quant à la deuxième partie, c'est-à-dire la question de la demi-filiation, est-ce qu'il y a, dans la rédaction du deuxième alinéa, une

partie que l'on pourrait extraire? Alors, si on ne faisait pas justement cette incision dans le deuxième alinéa qui restreint la portée générale de l'article 18, est-ce qu'à ce moment-là on ne réglerait pas la question de la demi-filiation et en même temps on donnerait pleine portée à l'esprit du projet de loi en permettant que les décisions aient exécution dans les autres juridictions avec lesquelles le Québec aurait des relations?

Mme Kirouack (Marie Christine): À partir du moment où on ferait disparaître le deuxième alinéa de l'article 18, définitivement je suis d'accord avec vous.

n (10 h 40) n

M. Moreau: Parce que le deuxième alinéa de l'article 18, quand on dit: « La décision rendue ne produit ses effets qu'aux fins de l'obtention » , le problème, c'est « qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments » .

Mme Kirouack (Marie Christine): Et je vais vous dire, tout cet alinéa-là, à partir du moment où on n'a pas à qualifier les décisions en matière de filiation, si vous faites disparaître cet alinéa-là, O.K., vous obtenez tous les objectifs poursuivis par la loi, c'est-à-dire les obligations alimentaires qui découlent de l'ordonnance de filiation, donc on n'a pas à qualifier l'ordonnance en matière de filiation qui est rendue, elle a tous les effets que la loi y attache.

M. Moreau: Je vous suis. Maintenant, qu'adviendrait-il si j'élimine totalement le deuxième alinéa et que « la filiation de l'enfant est subséquemment établie à l'égard d'une autre personne que le défendeur » ?

Mme Kirouack (Marie Christine): Mais ce sera toujours possible, ça. Je vais vous donner un exemple.

M. Moreau: Alors, le législateur parlerait pour ne rien dire s'il laissait le deuxième alinéa en enlevant la

partie restrictive, c'est ce que vous nous dites?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais ce qu'on vient de dire vous fait-il changer d'idée sur l'utilité de l'article 18?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est-à-dire que je reviens à mon espèce de petite expression, là, passer au trop, O.K.? Si effectivement on prend l'ensemble des règles applicables habituellement en matière de filiation relativement à la question du domicile, il n'y a plus de « forum shopping » , et on ne crée pas de demi-statut, comme association on n'a pas de problème avec ça, là.

M. Turp: O.K. Pas de problème avec quoi?

Mme Kirouack (Marie Christine): Avec le principe qui fait en sorte qu'on est certain que les règles de droit privé international sont respectées, on est certain qu'on n'a pas une création juridique tout à coup de demi-parent, O.K.? Et, à ce moment-là, effectivement on ne voit pas où est-ce qu'il y aurait un problème, là, à ce qu'on puisse utiliser les dispositions du projet de loi pour pouvoir décider de questions en matière de filiation. Parce que, à ce moment-là, les règles en matière de droit privé international sont congruentes, les unes avec les autres, d'un district à l'autre.

M. Turp: Mais, dans ces conditions-là, si on veut maintenir le premier... l'alinéa de l'article 18, il faut tout de même prévoir sur quelle base il va statuer pour rétablir la filiation? Il faudrait référer au Code civil.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, à ce moment là... Oui, mais par définition.

M. Turp: Dans le premier paragraphe, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est-à-dire que, moi, je prends pour acquis par définition que, à partir du moment où je suis sous l'article 18, là, et l'article 18 étant: demandes qui sont étudiées ici, qui proviennent d'un État désigné, j'aurai à analyser la question et les règles qui s'appliquent à ce problème-là pour ce qui est de la filiation en vertu des règles du Code civil. C'est-à-dire quelle est la loi applicable? Ce sont les règles 31 et suivantes qui s'appliquent, là, dans ces dossiers-là. O.K.? Je n'ai pas besoin d'y faire référence nommément.

M. Turp: O.K. D'accord. Sur la notion de résidence habituelle, là, est-ce qu'on ne devrait pas, et je comprends que le ministre vient de Paris, de France, et qu'il s'est intéressé au Code civil français... Est-ce qu'il est opportun de changer le vocabulaire et de se laisser imposer le vocabulaire de la

Loi sur le divorce. Je ne sais dans quelle mesure c'est le vocabulaire de conventions de droit international privé de La Haye pertinentes sur cette question. Est-ce qu'il s'agit d'autres conventions ou d'une convention qui est pertinente sur la question? Et est-ce qu'on ne devrait pas préserver l'intégrité de la terminologie de notre Code civil, plutôt que de se faire imposer la terminologie de la

Loi sur le divorce ou une terminologie internationale si la convention qui est en cause ne concerne pas en particulier les aliments?

Mme Kirouack (Marie Christine): Le problème que vous soulevez, en matière de droit international, est toujours comme l'espèce de question de base, c'est-à-dire jusqu'à quel point est-ce qu'on demeure purement civiliste de notre propre tradition, c'est-à-dire 1866, O.K., et jusqu'à quel point, en matière d'entente entre États désignés, en matière de convention, que ce soient les conventions de La Haye, que ce soient des lois qui visent l'application de lois, d'autres forums, O.K., est-ce qu'on utilise une espèce de terminologie qui nous est commune pour faire en sorte qu'on va tous se comprendre et que, à l'arrivée d'une demande d'un État étranger, la demande ne s'accroche pas les pieds dans le fond sur: mais qu'est-ce que...

Et ce que je peux vous dire puis, par rapport à ça, je vais vous dire: On a travaillé très fort, et toute la notion, là, de résidence habituelle, ce n'est pas juste nous qui l'avons soulevée. On est allés voir, entre autres, la doctrine sur cette question-là, entre autres Pr Atala-Groffier et d'autres sommités. Et tout le monde s'entend, effectivement, qu'il y a un mouvement à travers le monde, en matière de règles de droit privé international, pour délaisser de plus en plus la notion de domicile en faveur de la notion de résidence habituelle. O.K.?

Donc, c'est plus large que juste la position de l'association, là, les doctriniens s'entendent effectivement qu'il y a, depuis une dizaine d'années, un espèce de délaissement d'une règle en faveur de l'autre. Or, comme ça, l'objectif de la loi, c'est aussi d'être appliquée entre États désignés. Il est peut-être mieux, d'une part, qu'on ait une terminologie où on se comprend, même si, par ailleurs, et, bon...

Et l'association, par rapport à ça, vous a fait certains commentaires, c'est-à-dire qu'on ne sait jamais, tant que les tribunaux ne se mettront pas à interpréter une notion devant eux, ce que les tribunaux en feront, O.K.? Or, comme « résidence habituelle » amène une espèce de double qualificatif, qu'est-ce que nos tribunaux vont décréter? Est-ce qu'ils vont l'interpréter selon l'ensemble de ce qui se fait à travers le monde? Ou est-ce qu'ils vont l'interpréter selon nos traditions?

Mais il est certain que le mouvement qui fait en sorte que notre Code civil adopte une terminologie de plus en plus large n'est pas nouveau, et la réforme de janvier 1994, par rapport à ça, a exporté toute une série, et je vous dirais même, de concepts juridiques qui nous étaient étrangers, là.

M. Turp: Alors, mais quelle différence y a-t-il entre la notion de résidence habituelle, telle qu'on la retrouve maintenant dans ce projet de loi, et la notion qu'on retrouve dans notre Code civil? Vous avez vous-même donné la définition, là, qui s'en rapproche drôlement: « La résidence d'une personne ? c'est l'article 77 du Code civil du Québec ? est le lieu où elle demeure de façon habituelle. »

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Or, si je vous parle de...

M. Turp: «

En cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal. » Alors donc, le domicile, c'est la résidence habituelle principale, puis la résidence habituelle, bien c'est une autre résidence qui n'est pas principale. Et, dans ce cas-ci, la notion de « résidence habituelle » pourrait-elle être dans certains cas équivalente à « domicile » ?

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est une des craintes qu'on a, nous, au niveau de l'interprétation parce que, tout à coup, on se ramasse avec une double utilisation d' « habituelle » , ce qui implique une espèce de facteur supplémentaire. O.K.? Et une des craintes qu'on a... Puis on ne pense pas que c'est le but poursuivi par le projet de loi parce que le projet de loi tente de s'arrimer avec les lois à travers le monde. C'est justement le problème. À partir du moment où les tribunaux auraient interprété qu'est-ce qu'une résidence habituelle qui est plus habituelle qu'une résidence, est-ce que c'est le domicile?

M. Turp: Mais est-ce qu'on ne doit pas avoir non seulement le souci de s'arrimer, par ce projet de loi, avec la

Loi sur le divorce, les conventions, mais avec notre propre Code civil? Et, s'il y a un problème d'arrimage avec notre propre Code civil, il faudrait y trouver une solution.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est-à-dire qu'il faut faire attention. Je ne suis pas certaine qu'il y a un problème d'arrimage avec notre propre Code civil. Ce que, moi, je dis puis ce que l'association dit, c'est basé sur les notions que nous avons, au Québec, à notre Code civil, qui font une espèce de pierre d'angle, qui nous servent, entre autres, d'interprétation. Ce que nous lisons dans le projet de loi, quand on voit « résidence habituelle » , la crainte qu'on a, c'est la double utilisation d' « habituelle » qui fait que: Est-ce que les tribunaux vont décider que c'est le domicile?

Et là, tout à coup, quand on essaie de faire en sorte que l'application du projet de loi est justement qu'entre États désignés on parle tous de la même chose, quand le projet de loi dit qu'on reçoit, nous, une demande de quelqu'un d'un État désigné qui y a là sa résidence habituelle, ou que, nous, nos demandes... c'est là qu'on a des craintes, là.

M. Turp: Est-ce qu'il faudrait amender l'article 77 du Code civil?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oh! C'est un beau débat philosophique, ça, là, là.

Le Président (M. Simard): Je vais vous laisser sur cette réflexion, puisque notre temps est terminé du côté de l'opposition. Et je vais passer à une dernière remarque du côté ministériel, ou une dernière question.

n (10 h 50) n

M. Moreau: Toujours sur cette question de domicile, est-ce que... Bon. Le problème est important, on veut éviter le « forum shopping » . Bon. Si la question... Parce que le législateur peut toujours créer une règle d'interprétation, et je comprends que l'intérêt, c'est lorsque le débat se passe dans un forum qui doit être le forum du Québec pour éviter qu'il y ait une interprétation différente des tribunaux entre la notion de domicile et de résidence habituelle.

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple à ce moment-là, aux fins de la loi, d'introduire une notion d'interprétation qui ferait en sorte que, lorsque le forum déterminé est un tribunal québécois, pour les fins de l'application de la loi, la résidence habituelle équivaille au domicile suivant le sens donné à cette expression par le Code civil du Québec? Est-ce que ce ne serait pas régler le problème?

Mme Kirouack (Marie Christine): Absolument. Absolument.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons terminer là-dessus. Je vous remercie, Me Kirouack, de votre très, très, très brillante contribution aux travaux de notre commission. Nous aurons certainement l'occasion, dans l'étude

article par

article qui doit survenir bientôt, de nous référer à vos commentaires. Merci beaucoup. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons reprendre nos travaux dans le cadre des auditions particulières et publiques sur le projet n° 2, et nous écouterons maintenant, et je ne leur ferai pas l'injure de leur dire comment nous procédons... Je suis très heureux d'ailleurs, M. le bâtonnier, que nous ayons reçu longtemps à l'avance votre mémoire, très heureux aussi de savoir que nous nous reverrons cette semaine. Alors, nous vous écoutons.

Barreau du Québec

M. Gagnon (Pierre): Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, alors je voudrais vous remercier de nous avoir invités à présenter les commentaires du Barreau relativement au projet de loi n° 2. Je vous présente les personnes qui m'accompagnent: Me Carole Brosseau, avocate au Service de recherche et législation du Barreau du Québec, ainsi que, à ma gauche, Me Elisabeth Pinard, qui est une avocate spécialisée dans les domaines du droit de la famille, des personnes et des successions et membre de notre Comité du droit de la famille ? on ne dirait pas ça, mais depuis plus de 15 ans, me dit-on, qu'elle est sur notre Comité de droit de la famille.

Une voix: C'est intéressant.

M. Gagnon (Pierre): Alors, cela dit, le projet de loi n° 2 a pour but d'harmoniser la législation québécoise avec celles des autres provinces canadiennes, comme vous le savez déjà sans doute, et des États désignés. D'une façon globale, je vous dis que le Barreau du Québec salue ce projet de loi là et est satisfait de l'arrivée de ce projet de loi, d'une façon globale.

Alors, conséquemment, sans le vouloir, peut-être qu'on aura l'air un peu négatif, mais on va simplement attirer votre attention sur quatre points qui nous apparaissent mériter des améliorations ou soulever certaines problématiques, là. Ce n'est pas parce que notre discours ne sera que négatif, c'est parce que, tout le reste, on pense que vous allez pouvoir... vous avez peut-être déjà lu et on pourra répondre à des questions quant au reste.

Alors, on a des questions à soulever sur quatre points. Un, sur la question de la filiation. Alors, le Barreau du Québec a des réserves face au pouvoir que le tribunal aura de se prononcer sur la filiation d'un enfant pour qui les aliments sont demandés, bien qu'il réalise que ce pouvoir existe dans la majorité sinon la totalité des autres provinces canadiennes. Alors, on retrouve ce pouvoir au deuxième alinéa de l'article 4 du projet de loi, qui accorde à l'État étranger le pouvoir de se prononcer sur la filiation de l'enfant visé par une demande d'aliments, bien que cette question de la filiation soit, dans un tel contexte, accessoire à la demande alimentaire.

Alors, comme vous le savez, le Québec possède, dans sa législation, des critères bien précis entourant la filiation qui n'existent peut-être pas dans les législations étrangères. La possession constante d'état en est un. En supposant que l'enfant a son domicile au Québec, sur quoi se baseront les tribunaux étrangers, par exemple, pour établir le lien de filiation de l'enfant pour lequel on demande des aliments, si ce lien n'est pas préalablement établi, comment appliqueront-ils les critères québécois?

Alors, bien que l'article 3083 du Code civil, lois internationales privées, nous enseigne, dans son premier alinéa, que « l'État et la capacité d'une personne physique sont régis par la loi de son domicile » , comment s'assurera-t-on que le tribunal de l'État étranger appliquera la loi québécoise, puisque l'audition se fera en l'absence de la

partie demanderesse qui, elle, sera domiciliée au Québec? Au surplus, le contexte qu'on appelle le « parentage » , que l'on retrouve en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces, englobe la notion de parent psychologique, celui qui agit in loco parentis, notion qui n'existe pas au Québec, sauf dans un contexte de divorce.

Alors, cela signifie que la filiation pourra revêtir plusieurs sens selon la loi applicable. En droit civil québécois, la procédure d'établissement d'un lien de filiation est bien encadrée et comporte des garanties procédurales précises que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Notamment, lorsque l'établissement de ce lien de filiation est contesté, le Code civil prévoit que cette contestation se fait dans le cadre d'un débat contradictoire. Or, en vertu du projet de loi, même si le tribunal qui entend l'affaire dans le lieu du domicile du défendeur peut requérir une preuve supplémentaire, les auditions se font toutes par défaut, donc sans la présence du créancier alimentaire.

Alors, l'établissement d'un lien de filiation comporte des conséquences graves non seulement au plan des obligations alimentaires et des responsabilités parentales, mais également au plan successoral. Certaines garanties procédurales et règles de preuve, telles que le commencement de preuve, les présomptions et autres indices nécessaires à l'émission d'une ordonnance d'analyse d'ADN, de même que les techniques utilisées pour la prise de l'ADN doivent être respectées. Or, rien, dans cet

article 4, n'assure une telle protection. Il faut retenir également qu'en vertu de l'article 25.1 de la

Loi sur le divorce le processus de fixation ou de révision d'ordonnances alimentaires peut être purement administratif, ce qui n'a rien pour nous rassurer, au Barreau du Québec.

Alors, la notion de filiation, au Québec, est et a toujours été une notion générale, englobante et univoque. En droit civil, l'établissement d'un lien de filiation a un impact dans plusieurs aspects de la vie des personnes visées, autres que les obligations alimentaires, notamment au niveau de l'autorité parentale, successorale, reconnaissance sociale.

Et le fait que le lien de filiation établi par le tribunal, en vertu du projet de loi, ne le soit qu'à des fins d'obtention ou d'exécution des décisions en matière d'aliments confère un nouveau sens à cette notion de filiation, un second sens qui est beaucoup plus restreint que celui que la notion de filiation a traditionnellement toujours eu ici, au Québec.

n (11 h 40) n

L'article 18 du projet nous inquiète également à la différence que le second alinéa limite les effets de la décision rendue accessoirement sur la filiation de l'enfant. Une telle limitation devrait également exister pour l'application de l'article 4. Ça aussi, la loi de l'État étranger contient aussi ce genre de limitation. Alors, c'étaient nos remarques sur le premier point, la filiation.

Sur le deuxième point où on veut attirer votre attention, les articles 6, 12 et 28, et on va parler de la traduction, ce qu'on appelait, dans mon jeune temps, la transcription. Aujourd'hui, on parle plutôt de traduction des procédures. Mais on parle ici du fait de faire transcrire les témoignages dans une audition ou...

Alors, l'article 6 du projet de loi oblige le requérant à soumettre « une traduction certifiée conforme de la demande » et comportera des coûts substantiels qui ne sont pas à la portée de tout le monde. Ces coûts ne devraient pas empêcher une créancière alimentaire, par exemple, de profiter de ce véhicule pour obtenir la fixation ou exécution d'une ordonnance alimentaire. Ils ne doivent pas représenter un frein à l'exercice de droits par ailleurs fort légitimes.

À l'intérieur du Canada, le Québécois francophone sera aussi pénalisé par rapport aux autres Canadiens, puisqu'il devra toujours supporter les coûts de traduction et de certification ? alors, excusez-moi, là, je vois qu'on parle bien de traduction et non de transcription, c'est mon erreur ? contrairement à ses concitoyens des autres provinces, qui pourront produire leurs documents en anglais, voir l'article 12 du projet de loi.

Alors, le Barreau est donc d'avis que toute demande et tout document qui l'accompagne devrait pouvoir être soumis en français ou en anglais à l'intérieur du Canada, puisque ce sont les deux langues officielles du pays et qu'il s'agit d'une législation basée sur la réciprocité. Il appartiendra aux autres provinces de traduire en langue anglaise, au besoin, à défaut de quoi le ministère de la Justice du Québec devra s'en charger.

Toute demande ainsi que toute pièce justificative ou autre document l'accompagnant provenant d'un État désigné et destinés à être présentés devant un tribunal québécois devraient pouvoir être soumis en français ou en anglais. Alors, ce sont nos représentations sur la traduction des procédures.

Troisième élément, les lignes directrices. On réfère ici à l'article 13. Alors, à notre avis l'article 13 devrait être amendé et référer non pas aux règles édictées en application du Code de procédure civile, mais bien plutôt aux lignes directrices fédérales. En effet, cet

article propose le cas où ce seraient les lignes directrices fédérales qui s'appliqueraient plutôt que les règles québécoises de fixation de pensions alimentaires pour enfants, puisque la demande de fixation ou de révision proviendrait d'un État désigné, canadien ou non. Mais le parent à qui la demande alimentaire serait adressée habiterait nécessairement le Québec.

L'article 3, paragraphe 3a, des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants prévoit déjà cette situation.

Dernier point, quatrième et dernier point. Excusez-moi, j'entendais quelqu'un qui semblait parler en même temps que moi. Alors, demande provenant du Québec,

article 23, sur la réciprocité. Comme il s'agit d'une législation de réciprocité, il serait important que les États désignés offrent le même privilège. Le libellé de cet

article devrait donc, à notre avis, préciser cet état de fait.

Alors, en conclusion les suggestions du Barreau ont pour objectif d'améliorer davantage le fonctionnement de cette nouvelle procédure qui vise l'adoption d'un processus simplifié pour l'obtention et l'exécution des ordonnances alimentaires lorsque l'une des parties réside hors du Québec. Le Barreau du Québec réitère sa satisfaction générale face à l'orientation gouvernementale prise dans ce projet et espère que nos commentaires seront utiles ou possiblement partiellement retenus par les membres de la commission. Et je vous remercie.

Je laisserai mes collègues répondre à vos questions, car c'est un domaine du droit, là, qui est très spécifique et dans lequel je n'ai pas de prétentions de m'y connaître personnellement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le bâtonnier. Alors, j'invite le ministre à vous poser la première question.

M. Bellemare: Alors, merci beaucoup, M. le bâtonnier, pour votre présence ici. Merci, Me Brosseau. Merci, Me Pinard, également pour votre présence et votre contribution importante aux travaux de la commission relativement à un projet de loi qui présente un certain nombre de difficultés bien sûr dans son application et dans les hypothèses d'application.

Vous en soulevez de façon très précise quand vous commentez les articles 4 et 18 relativement à la filiation. Vous semblez tenir au fait que la filiation doive être établie préalablement au Québec par un tribunal du Québec dans tous les cas avant que la question de la pension ne soit débattue. En même temps, le projet de loi vise à faciliter l'obtention de pension lorsque les conjoints ne résident pas dans la même société ou n'appartiennent pas à la même société mais que l'un d'entre eux appartient au Québec ou demeure au Québec.

Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité de concilier les deux points de vue? Avez-vous des hypothèses à nous présenter qui permettraient que la filiation puisse être établie à l'occasion d'une demande de pension tout en respectant les critères québécois le plus possible et sans les exporter et les imposer à tout le monde? Avez-vous des hypothèses à nous présenter? Parce que, quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression que vous tenez à ce que la filiation soit préalablement établie dans tous les cas par un tribunal québécois en fonction des critères québécois. Mais est-ce que ça ne peut pas contribuer à pénaliser certains enfants?

Mme Pinard (Elisabeth): Je vous répondrais que notre préoccupation vise aussi le débiteur. On veut éviter qu'on pénalise un débiteur qui ne serait pas, d'autre part, le père de l'enfant, de qui on réclame des aliments. Et nos règles du Code civil sont ainsi faites que, en matière de filiation, nous nous sommes assurés d'avoir des règles de preuve qui sont très exhaustives, très complètes et qui supposent un débat contradictoire.

Alors, notre crainte, telle que l'a exprimée notre bâtonnier, est à l'effet que, dans un État désigné, un État étranger, de toute façon le débat ne se fera pas de façon contradictoire, ça va être une audition par défaut qui nécessairement va se faire à l'étranger parce que le créancier, l'enfant pour qui les aliments sont destinés est ici, au Québec. Alors, nous, on n'a aucune assurance... le gouvernement du Québec n'a aucune assurance que le débat va se faire selon nos règles à nous. Et, si on réclame des aliments et qu'on n'a pas établi la filiation...

Les aliments découlent du lien de filiation, parce que, au Québec, on ne reconnaît pas la notion d'in loco parentis qui se dégage, d'autre part, de la législation fédérale sur le divorce.

Alors, c'est évident que, à prime abord, notre position, même si le Barreau ne l'a pas énoncée dans son mémoire, serait qu'à tout le moins il y ait, si on veut que les tribunaux du Québec puissent se saisir de la question de la filiation qui n'est pas autrement établie... mais qu'on statue d'abord sur la question de la filiation, et découlera la question des aliments. Mais de rendre la filiation accessoire à une demande d'obtention et d'exécution d'aliments, c'est là que le Barreau a des réticences, a des craintes.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez des exemples concrets à nous soumettre? Je comprends que, dans votre mémoire, il y en a quelques-uns qui sont cités. Quand vous parlez de l'article 4, notamment à la page 3, là, vous nous parlez d'un enfant qui aurait son domicile au Québec. Sur quoi se baseraient les tribunaux étrangers pour établir le lien de filiation de l'enfant pour lequel on demande des aliments si ce lien n'est pas préalablement établi? Comment appliqueront-ils les critères québécois? Avez-vous une solution à nous proposer?

Pour essayer de faciliter, parce que c'est une loi de réciprocité, c'est une loi qui vise à faciliter la perception, il y a des enfants actuellement qui sont pénalisés du fait que la filiation peut difficilement être établie, on a une vieille loi de 1952, on essaie de la rafraîchir, mais comment peut-on atteindre l'objectif tout en respectant les critères québécois en matière de filiation?

n (11 h 50) n

Mme Pinard (Elisabeth): Bien, écoutez, c'est difficile, là, on est en droit international privé, alors comment obliger l'État désigné à appliquer les règles de preuve du Québec, comment s'en assurer lorsqu'il n'y a pas un débat contradictoire? Il y a une difficulté qui est réelle, j'en conviens. Au niveau de la réciprocité, est-ce qu'on peut réussir, avec les États étrangers, à harmoniser nos règles de preuve en matière de filiation? C'est une affaire qui est très complexe. Parce que la filiation, au Québec, c'est déjà une affaire complexe.

Quand il s'agit de débattre d'un dossier de filiation, au Québec, devant nos tribunaux québécois, où n'entre pas en jeu le fait que le... en tout cas le père potentiel ou le débiteur réside à l'étranger, c'est déjà très complexe en soi. Toutes les règles de la filiation sont destinées à favoriser l'établissement d'un lien de filiation, mais en même temps à s'assurer et à s'assurer que la personne qui sera identifiée comme étant le parent soit la bonne personne.

Alors, ici, quand on dit que, pour des raisons de reconnaissance d'exécution, on va établir une filiation mais simplement pour des questions d'obtention et d'exécution d'aliments, mais que, d'autre part, on pourrait contester cette filiation-là établie, moi, je pense qu'on crée un phénomène d'instabilité, si je peux m'exprimer ainsi. Parce qu'on va établir une filiation pour fins d'obtention et exécution d'aliments, mais, d'autre part, cette filiation-là va être établie pour ces fins très spécifiques et pourrait être contestée.

Donc, on va réclamer des aliments à un individu pour qui on va avoir établi une filiation pour la fixation d'aliments puis, d'autre part, on va pouvoir contester à nouveau cette filiation. Alors, ça crée une instabilité qui est aussi pénalisante pour l'enfant que pour le parent, d'autre part.

Maintenant, à votre réponse, M. le ministre, évidemment je n'ai pas de solution toute faite à vous apporter pour qu'on puisse répondre à la crainte que le Barreau soulève dans son mémoire. Mais il faudrait qu'il y ait une harmonisation au niveau des règles de preuve, parce que la possession constante d'état, c'est une notion qui est très propre à nous, les civilistes du Québec, qu'on ne retrouvera pas dans les provinces anglophones, par exemple. Donc, comment réussir à harmoniser? Mais je pense qu'il y a du travail à faire là.

Ça, c'est probablement, je dirais, un dossier sur lequel, là, on devrait peut-être se pencher et qui se... Cette difficulté se soulève à l'occasion de ce projet de loi qui, disons-le, a un objectif fort louable, là, hein, c'est d'harmoniser nos législations avec celles des provinces anglophones et des États étrangers pour faciliter et favoriser les enfants, hein? Carole.

M. Gagnon (Pierre): Me Brosseau pourrait ajouter quelque chose, si vous permettez?

Mme Brosseau (Carole): Je comprends dans quel esprit vous le dites, M. le ministre, mais je pense qu'il s'agit tellement de deux choses différentes entre l'obtention d'une pension alimentaire, l'entente de réciprocité, et la question de filiation. C'est tellement une question fondamentale, la filiation, qu'on ne peut pas... ou on embarque dedans ou on la laisse de côté, à mon avis. Je comprends votre objectif de dire: Bien, il y a des préjudices qui sont subis par certains enfants, ça, je le comprends très bien. Mais je pense qu'il faut clarifier d'abord et avant tout la question de filiation.

Parce que la filiation, ça ne va pas que dans un sens, ça va aussi dans un autre sens. C'est ça, c'est un objectif familial qui est beaucoup plus profond. Et je pense que c'est ça, ce n'est pas seulement qu'accessoire, c'est une question qui est principale, c'est le coeur même de... le fait d'obtenir ou pas d'un débiteur, quel qu'il soit, une pension ou pas alimentaire. Alors, c'est fondamental.

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas civiliste et j'essaie de comprendre. Mais là j'essaie de réconcilier... Un instant, si M. le ministre me permet cette question-là. L'objectif du projet de loi évidemment vise les enfants, assurer que les aliments soient versés, et, vous, , si j'ai bien compris, vous demanderiez que les règles du droit civil québécois pour l'établissement de la filiation soient garanties au préalable. Comme l'enfant n'est pas... ou le parent n'est pas là où est l'enfant, donc la preuve contradictoire qu'exige le Code civil québécois ne peut pas être réalisée.

Vous venez presque nous dire qu'il y a impossibilité d'assurer les aliments... de nous assurer que cette filiation puisse être présumée et donc être à la source du versement des aliments.

Mme Brosseau (Carole): Et c'est un petit peu plus nuancé que ça, mais ce que je peux vous dire, c'est que vous avez... c'est que c'est fondamental, ce n'est pas un recours accessoire, la filiation. C'est ce qui donne naissance finalement à toutes les obligations, dont l'obligation alimentaire. Alors, c'est comme un démantèlement, si vous voulez, de l'obligation.

Tandis que, si on regarde juste l'article 18, c'est comme si on donne, par exemple, au débiteur, en deuxième alinéa, une certaine portion... une certaine obligation alimentaire sans pour autant s'assurer qu'il y a des droits de visite, des droits de garde, des droits d'exercer une certaine forme d'autorité parentale. Donc, c'est beaucoup plus... comme le disait Me Pinard, c'est tellement complexe que c'est...

M. Gagnon (Pierre): Oui, je me permettrais peut-être là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Gagnon (Pierre): Là, ce que j'en comprends, moi, c'est qu'effectivement, là, on veut vraiment que la question de filiation demeure une question principale et que ça doit se décider ici, au Québec, et selon les lois et une preuve faite au Québec. Alors, j'imagine qu'on... nous, on ne disparaît pas, là, même si une demande faite ailleurs... On est toujours là puis il y aura toujours... Nos tribunaux du Québec seront toujours là. Et ce qu'il faut pour en faire la preuve, il s'agira juste de s'ajuster et de dire: Bien, il faut s'assurer d'abord que cette personne-là est bel et bien...

Ou encore, bien, qu'on distingue les deux questions puis qu'on dise: Écoute, on donne une pension alimentaire. On ne prend pas de chance, on en donne une pour le cas où, là, de façon humanitaire, puis on verra si, un jour, il y avait ou pas une filiation, je ne sais pas quoi. Mais, tu sais, de créer une filiation fictive ou qui serait temporaire en attendant mieux, c'est quasiment mieux de ne pas dire que c'est une filiation, de dire que c'est un montant qui est fixé ou qui est donné de façon temporaire ou provisoire.

Je ne le sais pas, là, j'essaie de trouver une façon de ne pas s'embarquer dans la filiation, de ne pas s'embarquer dans la filiation ailleurs aussi, et que ça devienne un accessoire du... Ce n'est vraiment pas quelque chose d'accessoire, la filiation, c'est quelque chose de principal, et la pension est accessoire à la filiation et non l'inverse.

Le Président (M. Simard): Vous êtes conscient que, si vous en faites un préalable à la réalisation, selon les voeux du projet de loi, d'une décision qui prévoit les aliments, à toutes fins pratiques, le projet de loi n'a plus de raison d'être, puisque ces gens-là devraient être ici, au Québec, et être devant les tribunaux et faire reconnaître... on devrait faire reconnaître la filiation devant les tribunaux québécois.

Mme Brosseau (Carole): Non, je pense que c'est une question de procédure. Ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas changer fondamentalement l'objectif du projet de loi, je pense qu'on ne remet pas ça en question. C'est une question purement de procédure, et c'est de cette façon-là que je le vois. Il faut, dans un... bien, aussi fondamental, qui entraîne des conséquences... Comme je vous dis, ce n'est pas seulement que dans le sens les parents vis-à-vis des enfants, mais c'est aussi en sens inverse, c'est ça, là, l'objectif de la filiation.

Alors, si on regarde ça, c'est un effet durable, si on emprunte un langage quasiment... O.K. Alors, ce qu'on dit, c'est que c'est une question de procédure. Ou on traite la question de filiation avec des règles où toutes les parties peuvent être entendues idéalement, parce que c'est une question de justice fondamentale, et là c'est une chose, mais de traiter la filiation de façon accessoire, c'est là où ça pose un problème.

Alors, c'est plus... Je pense que ça a été posé, dans le projet de loi, comme une question plus de procédure. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'intention, et on n'en a jamais vu la couleur, d'une intention, mais plus comme une question de procédure. Alors que, nous, on a des réserves en disant qu'il s'agit d'une question peut-être plus fondamentale, à laquelle il faudrait accorder un débat juridique fondamental pour justement, comme le disait si bien Me Pinard tantôt, sécuriser l'enfant et sécuriser la famille dans ce débat-là. Alors, je pense que c'est au bénéfice... Moi, c'est vraiment comme une question de procédure...

Le Président (M. Simard): Je ferme la parenthèse et je redonne la parole au ministre.

M. Bellemare: Le projet de loi vise à permettre ou à ordonner qu'un test d'ADN soit passé. C'est l'objectif. Vous ne pensez pas que cette mesure, qui est une mesure nouvelle, permettrait de régler beaucoup de dossiers? En ce sens que, là, vous nous parlez des critères québécois, mais, à partir d'un test d'ADN, dans bien des cas, on va régler le problème. Donc, vous ne pensez pas que ça devient relativement incontestable, à un moment donné? Parce que c'est ça, la mesure.

Là, on remet en question la possibilité qu'un juge de l'étranger puisse statuer, mais ce qu'on introduit par le projet de loi n° 2, c'est l'opportunité d'exiger qu'un individu se soumette à un test d'ADN. On sait combien on règle de litiges en matière criminelle sur cette simple base, imaginez en matière de filiation combien on va en régler. Mais est-ce que ça, ce n'est pas une bonne chose?

Mme Pinard (Elisabeth): Ce n'est pas une mauvaise chose, mais il faut remettre dans le contexte le test d'ADN, hein, prévu à l'article 535.1 du Code civil du Québec. Quand l'action vise à établir la filiation, on comprend ici qu'on est à l'intérieur d'une demande qui vise l'obtention ou l'exécution d'une ordonnance d'aliments, et là on joindrait à cette demande une demande de filiation parce que la filiation n'est pas, d'autre part, préalablement établie.

On sait que, selon les règles du Québec, notre Code civil du Québec, le tribunal, lorsqu'il est saisi d'une demande de filiation, peut rendre une ordonnance pour qu'il y ait une analyse qui permet, par prélèvement d'une substance corporelle, d'établir l'empreinte génétique, mais il faut aussi que le tribunal ait un commencement de preuve, hein? On dit bien qu'il faut qu'il y ait un commencement de preuve de la filiation qui s'établit par le demandeur ou si les présomptions ou indices résultant de faits déjà clairement établis par celui-ci sont assez graves pour justifier l'ordonnance. Alors donc...

M. Bellemare: Vous me permettrez, Me Pinard, de vous interrompre là-dessus. Si on comprend qu'en vertu des règles qui seraient introduites par le projet de loi n° 2 il n'y aurait pas ce commencement de preuve, il y aurait une demande de pension, et le juge pourrait dire: Voici, monsieur, vous allez vous soumettre à un test d'ADN, point. Mais il y va de l'intérêt de l'enfant quand même, là.

Alors, est-ce que ça, ce n'est pas un compromis acceptable, que le juge puisse, sans nécessairement respecter ce début de preuve, dire: Voici, il y a une demande de pension, l'enfant est à tel endroit, le père est à tel endroit, donc il y aura un test d'ADN qui sera passé? Est-ce que ce n'est pas là un compromis, dans les années 2000, là, qui respecterait les impératifs de réciprocité et aussi de respect des droits fondamentaux de l'enfant qui, lui, n'a pas d'aliments, là?

n (12 heures) n

Mme Pinard (Elisabeth): Ce n'est peut-être pas une réponse, ce que je vais vous donner, mais je réfléchis tout haut. Prenons le cas du débiteur qui est domicilié ? le père, le supposé père ? en France, par exemple, et donc la demande origine du Québec, le créancier potentiel est au Québec. Et donc on n'a pas établi la filiation préal