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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 9 avril 1997 - Vol. 35 N° 46

Audition d'Hydro-Québec dans le cadre du mandat de surveillance des organismes publics

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Table des matières

Présentation d'Hydro-Québec sur la restructuration des marchés d'électricité

Discussion générale (suite)

Effets de la déréglementation des marchés

Présentation d'Hydro-Québec sur l'efficacité énergétique

Discussion générale

Orientations et stratégies

Objectifs d'économie d'énergie

Présentation d'Hydro-Québec sur les nouvelles filières d'énergie renouvelable

Intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Claude Boucher

M. François Beaulne

M. Normand Cherry

M. Régent L. Beaudet

M. Robert Kieffer

*M. André Caillé, Hydro-Québec

*M. Yves Filion, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quatorze minutes)

Le Président (M. Sirros): Alors, si vous me permettez, on va déclarer la séance ouverte et rappeler que le mandat de la commission est de poursuivre l'audition des dirigeants de la société Hydro-Québec dans le cadre du mandat de surveillance de cet organisme qu'on s'est donné à partir de l'article 294 du règlement. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) remplace Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Lafrenière (Gatineau) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Sirros): Je vous remercie. Je vous rappelle que ce qui est prévu aujourd'hui, c'est qu'on entame les autres thèmes également. Mais, suite à des discussions que les membres ont eues, il y a une volonté qui est exprimée de la part des membres de revenir sur la question de la déréglementation et donc de débuter la matinée avec cette question qui a fait l'objet de nos auditions il y a deux semaines et, au maximum, de prendre la matinée, mais pas nécessairement la matinée.

Alors, dépendamment des questions, des réponses puis de la poursuite de ce sujet de la déréglementation ou de la restructuration plutôt des marchés d'électricité, nous arrangerons le reste de l'horaire en fonction de ce que nous allons faire aujourd'hui, c'est-à-dire ce matin. Mais, au maximum, ce serait ce matin. Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: J'aimerais ça intervenir.

Le Président (M. Sirros): Sur cette question-là? Alors, je pense que ça découle un peu de la discussion qu'on avait la semaine passée ou il y a deux semaines, la lecture un peu des galées puis des questions que les gens ont toujours. Je suis prêt à recevoir des intervenants. Alors, M. le député de Johnson.

Présentation d'Hydro-Québec sur la restructuration des marchés d'électricité

Discussion générale (suite)

Effets de la déréglementation des marchés

M. Boucher: Merci, M. le Président. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, M. Caillé, je me sens un peu comme le peuple ici parce que je ne comprends pas toute la mécanique et la complexité de la tarification, notamment, puis des échanges, puis du stockage; en tout cas, c'est très complexe. Je demeure comme perplexe, bien sûr, mais je vis encore de l'insécurité par rapport à l'impact positif qu'il va y avoir d'envahir le marché américain et de se laisser envahir, évidemment, par lui.

C'est un peu naïf, la question que je vous pose, parce que, dans le fond, vous pouvez flotter sur ma question, puis m'endormir facilement aussi, mais est-ce que vous auriez des arguments pour me démontrer que c'est absolument certain ou presque, enfin, parce qu'on ne demande pas une probabilité complète et totale, que l'ouverture du marché et tout ce que ça implique, c'est sûr que le Québec va en profiter? Je parle du Québec, là. Je ne parle pas d'Hydro-Québec nécessairement, je parle du Québec. «C'est-u» sûr que le Québec va en profiter?

M. Caillé (André): Je sais que c'est une préoccupation de plusieurs d'entre vous, alors, sans tomber dans la simplicité, je vais essayer de vous donner les arguments les plus facilement accessibles. Quelle est cette situation qu'il y a devant nous puis qu'est-ce qu'on entend quand on parle de déréglementation en Amérique du Nord? On entend évidemment plusieurs choses, puis on sait que c'est un processus qui a été enclenché déjà, il y a plusieurs années, incidemment, dans différents secteurs industriels, et que chacun des secteurs industriels vit ça de sa façon particulière.

Pour répondre à votre question quant à l'inquiétude: Est-ce qu'on doit être inquiet? Je vous répondrai ceci: Aux États-Unis, face à Hydro-Québec qui pourrait venir sur le marché de gros – c'est de ça dont il question devant la FERC – il y a des gens qui s'inquiètent. Il y a des producteurs américains qui s'inquiètent de la venue d'Hydro-Québec sur le marché. En même temps, au Québec, il y a des gens qui s'inquiètent qu'Hydro-Québec aille sur ces marchés.

Moi, je dirais ici qu'il y en a au moins un des deux qui s'inquiète pour rien. Et je suggère bien humblement que celui qui a raison, c'est celui qui pratique les tarifs les plus élevés, parce qu'on associe, et à juste titre, déréglementation avec ouverture de marché compétitif. Dans un marché compétitif, si on fait l'hypothèse que les clients vont choisir en fonction du prix – il y aura d'autres facteurs incidemment, mais si on fait l'hypothèse qu'ils vont choisir en fonction du prix – c'est sûr qu'aux États-Unis, les clients, ils ont des chances de choisir celui qui va pouvoir fournir au prix le plus bas.

Or, quand on regarde les chiffres existants, quand on compare nos coûts avec leurs coûts – j'admets que la comparaison n'est pas facile parce qu'il y a l'électricité là-dedans elle-même, il y a la production, donc le transport puis la distribution – quand on regarde ça dans l'ensemble, c'est l'évidence qu'Hydro-Québec produit à moindres coûts que la très, très grande majorité de ses voisins. Donc, on est susceptible de gagner.

Deuxième assurance. À la direction d'Hydro-Québec puis au Québec en général, on comprend tous que pour faire un bénéfice il faut vendre plus cher que ce que ça coûte. On n'ira pas sur le marché américain pour vendre moins cher que ce qu'on vend déjà au Québec. Pourquoi on ferait ça? Quel serait l'intérêt pour Hydro-Québec que de s'adresser à un marché pour vendre moins cher que ce qu'on fait déjà?

(9 h 20)

Deuxièmement, pour ce qui est de faire des ventes additionnelles, et si on pousse la chose plus loin dans le temps, je ne sais pas, dans quelques années, pour ce qui est de produire plus d'énergie pour s'approvisionner, acheter plus d'énergie qu'on en a présentement pour en vendre une plus grande quantité, là non plus on n'est pas fou, tout le monde sait qu'on va faire ça, ces transactions-là, à la condition que le prix de vente soit plus élevé que le coût. C'est assez simple. On ne peut pas être induit en erreur. Je veux dire, ces décisions-là, on les prend une par une puis on ne peut pas faire autrement que...

On a accès là, on aura toujours la possibilité d'agir en connaissance de cause, puis c'est bien entendu qu'on ne va faire des transactions que quand on vendra plus cher que ce que ça coûte.

Si on regarde beaucoup, beaucoup plus loin dans le temps, à tout le moins sur de longues périodes de temps, bien, je vous dirai ceci: Il faut faire une hypothèse quant à l'évolution des prix futurs sur le marché avant d'acquérir des moyens pour produire à long terme, puis pour s'assurer de la même chose, c'est-à-dire qu'on va vendre à plus cher que ce que ça nous coûte pour faire plus de bénéfices.

Je vous ai dit la semaine dernière ou il y a deux semaines, M. le Président, qu'on va faire l'hypothèse la plus conservatrice possible au niveau de ces prix-là pour être bien sûr qu'on ne se retrouvera pas avec des moyens qui vont nous coûter plus que ce qu'on va vendre. Au total, nous ferons du bénéfice. L'idée ici, par l'ouverture des marchés, c'est de faire des bénéfices, de vendre plus cher que ce que ça coûte. Je vous dis que les moyens sont assez simples, assez directs, de s'assurer qu'à court, à moyen ou à long terme on va faire des bonnes affaires.

On va vendre plus cher que ce que ça coûte et on va faire des bénéfices. On aura des occasions de croître. Le marché du Québec croît, il croît à 1,5 % par année. Aux États-Unis, la croissance est à peu près pareille comme dans toutes les sociétés développées, la croissance est entre 1 % et 2 %. Pour gagner des parts de marché, pour vendre plus, il faut gagner des parts de marché par rapport aux autres; il faut donc compétitionner. On a le bon prix. Allons-y, on va en vendre une certaine

partie et on va faire du bénéfice.

Finalement, j'ajouterais à ceci, pour ceux qui s'inquiètent de la croissance des tarifs, je ne comprends pas quel raisonnement on fait quand on dit: Parce qu'on va faire des bénéfices sur le marché américain on va augmenter les tarifs au Québec. Moi, je pense que les deux choses ne sont pas liées. Il y a plus de chance, si on fait des bénéfices ailleurs, qu'on ait moins de pression pour augmenter les tarifs ici. Je ne veux pas faire ma réponse longue. J'ai essayé de la faire la plus claire, la plus simple possible.

Je m'excuse, M. le Président, j'ai omis de vous présenter mon collègue, ici, à ma droite, M. Filion, un Hydro-Québécois de longue date, comme vous le savez – j'ai déjà eu l'occasion de vous le présenter – qui vient de l'Île-Verte. Il est directeur-général adjoint.

Le Président (M. Sirros): Bienvenue, M. Filion. Alors, avec ça, je pense que j'avais des indications que le député de Marguerite-D'Youville aussi voulait intervenir suite à la question qui vous a été posée.

M. Beaulne: Oui, je reviendrai, pour amorcer nos discussions de ce matin, je commencerai par là où on vous avait quitté la dernière fois. Je vous avais posé la question, à ce moment-là, un peu en fin de séance: D'après vous, dans le contexte actuel et compte tenu de ce que vous connaissez des exigences du marché américain... Vous aviez répondu que l'ouverture du côté des États-Unis et la réciprocité que cela pourrait entraîner au Québec de notre part ne remettraient pas en question ou n'ébranleraient pas les trois pôles principaux de ce qu'on avait appelé le «Pacte de l'électricité» en 1962.

En d'autres mots, les raisons fondamentales pour lesquelles on avait nationalisé et formé Hydro-Québec, c'est-à-dire l'interfinancement, l'équité interrégionale et la propriété collective, c'est-à-dire la propriété de l'État d'Hydro-Québec.

Je voudrais commencer notre échange de ce matin, encore une fois, sur la restructuration des marchés par deux questions assez précises. La première: Lorsque vous avez fait cette affirmation et lorsqu'on a échangé la dernière fois, nos échanges portaient surtout sur les ventes en gros, les ventes d'Hydro-Québec, la pénétration d'Hydro-Québec sur le marché américain principalement comme grossiste. Il n'était pas tout à fait clair, pour nous, en tout cas, suite à notre première journée d'échanges, si Hydro-Québec, oui ou non, allait ou envisageait de se lancer sur le marché de détail aux États-Unis.

Si oui, quelles sont les incidences que cela pourrait entraîner au Québec en termes de réciprocité toujours qu'on serait obligé d'offrir? Parce que, quand on entre sur le marché de détail, les conditions ne sont pas exactement les mêmes que celles qui prévalent pour un grossiste, d'une part.

Et ma deuxième question est la suivante: À la lumière du refus, la semaine dernière, de l'autorité réglementaire américaine, la FERC, sur la demande d'Hydro Ontario, j'aimerais que vous commentiez ce refus et nous disiez de quelle manière le refus qu'a essuyé Hydro Ontario l'a été en fonction de certaines conditions qui pourraient s'apparenter aux vôtres ici et de quelle façon les raisons du refus d'Hydro Ontario sont tout à fait différentes de celles qui s'appliqueraient à la demande d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Sirros): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, très bien. Il y a plusieurs questions. En ce qui concerne les tarifs uniformes, je répondais la semaine dernière que la loi prévoit qu'il y aura pour la production un tarif de fourniture uniforme à travers le Québec pour toutes catégories de clientèles.

Pour ce qui est des tarifs de transport et de distribution, évidemment, la même chose. C'est des tarifs qui vont être réglementés, dans leur cas, tant pour le transport que pour la distribution.

Je disais également: Ce qui n'empêchera pas – puis je commence à répondre à votre question, M. le député – advenant – je dis bien «advenant», je reviendrai quant à notre volonté d'ouvrir ou de ne pas ouvrir – l'ouverture du marché de détail, qu'un client, lui, ait l'avantage d'un tarif d'une composante de production plus basse parce que quelqu'un lui offre un meilleur prix quelque part, ce dont je doute pour les raisons que j'ai invoquées. Mais, théoriquement, ce serait possible.

Moi, j'insistais pour dire que dans de telles circonstances, qu'il y ait un bénéfice pour un, ça ne devra jamais être aux dépens de l'ensemble de la clientèle.

C'est un débat que j'ai bien connu dans l'industrie gazière. C'est un débat que nous avons eu à l'époque devant la Régie du gaz au Québec et, à la Régie, les décisions réglementaires ont toujours été dans le sens de protéger l'intérêt commun plutôt que l'intérêt individuel. Oui, quelqu'un a un avantage, mais jamais aux dépens de tous, de toute la communauté. Alors, je peux donc vous répondre qu'avec la loi que vous avez adoptée, vous avez l'assurance que, oui, il va y avoir des tarifs de fourniture uniformes à travers le Québec.

Et, deux, si jamais on ouvre le marché de détail puis que quelqu'un a un avantage de prix, ça ne pourra pas être aux dépens de tout le monde. C'est pour ça que j'évoquais la possibilité d'une expérience-pilote pour mettre au point les règles, parce que tout va se produire au niveau des règles de l'ouverture du marché de détail. C'est ces règles-là qui vont faire en sorte que ce ne soit pas possible pour quelqu'un de profiter aux dépens de l'ensemble.

En ce qui concerne l'interfinancement. L'interfinancement, j'en ai dit deux choses. Premièrement, je ne suis pas d'avis nécessairement que l'interfinancement qu'on connaît est celui qui est réel. Je trouve que, dans les études de coûts de services, on ne tient pas compte de la loyauté à long terme des clients et on devrait le faire. Je m'explique plus en détail.

Quand on fait les calculs aujourd'hui, on fait les calculs comme si tous les clients qui sont là vont être là pendant l'année, puis on ne prend pas en considération le fait que pour certains, par exemple le résidentiel, ils vont être là nécessairement pendant 20, 25 ans, compte tenu de la barrière à l'investissement pour changer de source d'énergie, tandis que d'autres sont déjà installés à la triénergie et peuvent choisir chaque jour quel type d'énergie ils utilisent.

Il faudrait possiblement... il faudrait nécessairement, je devrais dire, tenir compte de la loyauté de la clientèle dans le calcul de l'interfinancement.

(9 h 30)

Ceci étant dit, ce genre d'étude n'a pas encore été faite, il faudrait la faire. Supposons maintenant qu'il en demeure, de l'interfinancement à l'avantage de la clientèle résidentielle, comme c'est le cas ou enfin comme on dit que c'est le cas présentement. Je veux vous dire ceci: la déréglementation, à partir du moment où l'interfinancement se situe ou se situera au niveau du transport et de la distribution en très, très grande partie, sinon en totalité, le tarif de distribution puis le tarif de transport pour les clients résidentiels, si c'est ceux-là qui sont interfinancés par les autres types de clientèles, que l'on déréglemente ou que l'on ne déréglemente pas, il n'y a aucun changement.

J'ajoute à ceci que l'intérêt d'Hydro-Québec, advenant toujours que le marché de détail soit déréglementé au Québec, c'est certainement que l'interfinancement se situe au niveau du transport et de la distribution, parce que, dans ce cas-là, un compétiteur d'Hydro-Québec va rencontrer la même situation d'interfinancement qu'Hydro-Québec producteur. Il va demeurer monopole. Déréglementation? Le monopole de transport et de distribution subsiste, continue, le compétiteur d'Hydro va être obligé de passer sur le même réseau de transport, le même réseau de distribution et subir les effets positifs ou négatifs des mêmes interfinancements, s'il reste des interfinancements.

Donc, dans cette mesure-là, l'interfinancement, c'est quelque chose qui existe. C'est certainement quelque chose que la Régie va être appelée à considérer, à étudier. C'est certainement quelque chose que des groupes de clients vont demander à la Régie d'étudier puis de considérer, que l'on déréglemente ou que l'on ne déréglemente pas. Dans l'hypothèse où on déréglemente, l'attitude d'Hydro-Québec va être de faire en sorte que ça va être une attitude qui va viser à ne pas être défavorisée par rapport à des compétiteurs externes en recherchant, du côté que je viens d'indiquer, les solutions appropriées.

Propriété collective. Quant à moi, déréglementée ou pas déréglementée, la question de la propriété collective se pose très exactement dans les mêmes termes: c'est l'actionnaire et seul l'actionnaire qui peut décider de l'avenir d'Hydro-Québec. Et l'actionnaire, c'est le gouvernement du Québec. Alors, que l'on déréglemente le marché de gros ou pas, que l'on déréglemente le marché de détail ou pas, la question de la propriété collective est intouchée. C'est exactement la même situation.

Et ce n'est pas – je le répète parce que je l'ai dit l'autre jour aussi, il y a deux semaines – une situation particulière que la situation d'Hydro-Québec, je peux vous énumérer plusieurs entreprises au royaume du capitalisme, comme certains disent, c'est-à-dire aux États-Unis, qui sont tout à fait comme nous, des sociétés d'État: Bonneville Power, Tennessee Valley Authority et, dans le nord de New York, dans l'État de New York, il y en a une également.

Alors, ce n'est pas notre statut qui va ni nous nuire ni nous aider, notre statut de société d'État, quant à notre capacité d'accéder à un marché déréglementé aux États-Unis.

Vous me demandez finalement de commenter le refus par la FERC de la demande d'Hydro Ontario. Je vous disais, à l'aide d'une carte, qu'au Canada ceux qui sont les plus volontaires, c'est ceux qui ont les prix les plus bas et que, quant à moi, ça ne me surprenait pas. Et ceux qui sont les moins volontaires, c'est ceux qui ont les plus les plus hauts, puis ça ne me surprend pas non plus. Et, dans le cas d'Hydro Ontario, c'est une entreprise qui a des tarifs d'électricité relativement élevés, qui s'approvisionne, comme on le sait, principalement de source nucléaire et de source thermique. Ils ont aussi de l'hydraulique, mais le nucléaire fait la grande

partie de leur approvisionnement puis le prix est élevé. Alors, ils ont fait une proposition qui n'ouvre pas – la proposition qu'ils ont faite à la FERC – la possibilité pour des producteurs des États-Unis d'avoir accès au marché de gros en Ontario, et ça a été refusé.

En Ontario, vous savez que 80 %, je pense, de la distribution est faite par les municipalités. Au Québec, nous, on en a... je ne me souviens plus de mon chiffre, là...

Une voix: 3 %.

M. Caillé (André): 3 %. Un, il y a prix élevé; deux, on parle de 70 % à 80 % du marché. Bref, ils n'ont pas ouvert, ils n'ont pas accordé la réciprocité au niveau de l'accès, et c'est ça la grosse raison pourquoi ça ne m'a pas surpris du tout, incidemment. Je n'aurais pas commenté il y a deux semaines, parce que c'était avant, mais maintenant que la décision est rendue, je ne pense pas qu'il y ait personne de très, très surpris.

On avait déjà eu l'occasion de prendre connaissance des témoignages devant la FERC, parce que les témoignages se font par écrit et c'était l'évidence que la réciprocité n'était pas offerte. Après que la FERC eut refusé la demande de la Colombie-Britannique, c'est évident qu'elle a refusé celle de l'Ontario également. On comprend pourquoi, je comprends parfaitement la position de la haute direction d'Hydro Ontario.

Si nos tarifs étaient élevés et s'il y avait 70 % de notre marché de distribution qui était celui de tiers, c'est-à-dire, dans leur cas, des municipalités, je ne serais pas ici pour vous recommander l'ouverture. Je dirais: Hautes, les frontières, s'il vous plaît; très hautes. C'est sûr que, quand on déréglemente, ça fait compétition, puis, quand il y a compétition, c'est celui qui a le plus bas prix qui gagne. C'est ça le raisonnement. Il est très honnêtement aussi simple que cela.

Finalement, l'intention d'Hydro-Québec quant à la déréglementation du marché de détail. La loi que l'Assemblée nationale a adoptée dit que le gouvernement prendra la décision après avoir pris avis, je crois que c'est la formulation du texte de loi, de la nouvelle Régie de l'énergie. Alors, nous, on va se présenter devant la nouvelle Régie de l'énergie.

Vous pouvez vous attendre à ce qu'on va faire valoir qu'il y a ici certainement nécessité d'expériences-pilotes, il y a certainement nécessité de prendre toutes les précautions qu'il faut pour que le gain de l'un ne soit pas aux dépens de la communauté d'intérêt de l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. La décision finale, quant à nous, elle n'est pas prise en ce qui concerne la déréglementation du marché de détail. Dans le cadre de l'exercice de planification stratégique qu'on est en train de faire, c'est une des questions qui est sur la table.

Je ne vous dis pas oui, je ne vous dis pas non, je vous dis qu'on l'étudie.

M. Beaulne: Je voudrais simplement revenir un peu sur la question de l'interfinancement parce que vous comprendrez que c'est également un élément qui préoccupe beaucoup les consommateurs québécois, c'est-à-dire: Est-ce que, oui ou non, les consommateurs québécois vont devoir faire les frais à court, à moyen ou à long terme de l'opération américaine? J'ai bien compris la réponse que vous avez donnée sur cet aspect-là, mais j'ai quand même deux petites interrogations.

Comment pouvez-vous garantir qu'une fois ouvert, l'accès au détail, en supposant que vous allez dans ce sens-là, même si la décision n'est pas encore prise, que les clients résidentiels ne souffriront pas des augmentations qui sont dues au choix des industriels?

Puis je m'explique. Par exemple, la dernière fois, vous avez fait allusion au fait que vous pourriez procéder à la construction d'ouvrages au Québec pour répondre à une croissance de notre propre demande qui va venir inévitablement et éventuellement même – je me rappelle parce que c'est moi-même qui avais également posé la question – s'il y a de l'énergie disponible à meilleur prix aux États-Unis. Par exemple, ça pourrait venir de la part d'Enron ou d'un grand producteur.

Alors, dans cette hypothèse, vos clients, qui acceptent ce qu'on pourrait appeler, entre guillemets, l'offre standard, paieraient un prix plus élevé tandis que ceux qui achèteraient directement sur le marché auraient accès à l'énergie américaine à meilleur prix.

Alors, dans un contexte comme celui-là, comment peut-on rassurer les consommateurs qu'à moyen terme, une fois la restructuration des marchés accomplie, en supposant que tout fonctionne selon le scénario le plus optimiste de votre part, on pourra maintenir l'interfinancement et que les consommateurs québécois ne feront pas les frais de cette opération américaine ou que, d'autre part, vous ne sacrifierez pas la construction d'ouvrages au Québec, qui apportent des emplois à nos ingénieurs, à nos travailleurs, à nos professionnels, par rapport tout simplement à acheter de l'électricité à meilleur marché d'un producteur, d'un fournisseur comme Enron par exemple?

Alors ça, c'est encore un peu nébuleux dans notre tête, cette question-là.

M. Caillé (André): Quant à la capacité de produire au Québec à un prix... Finalement, la question qui est posée c'est: Quelle est la capacité de produire au Québec à un meilleur prix qu'Enron peut produire? C'est ça la question.

M. Beaulne: C'est ça. C'est un des aspects.

M. Caillé (André): Si on peut démontrer ça et si on peut arriver à une situation où on se convainc qu'on a un carnet de commandes, on a des cartons qui nous montrent des projets suffisamment importants en termes de production d'énergie et à un prix qui rencontre le prix du marché, le problème qu'on évoque ici, il existe peut-être, mais il existe plus loin dans le temps.

(9 h 40)

Alors, je vous disais, par rapport à ça, que quand je suis arrivé à Hydro-Québec j'ai demandé qu'on ouvre les cartons, qu'on regarde quels projets il y avait dans les cartons à Hydro-Québec. Avec mes collègues, j'ai demandé qu'on n'accepte pas a priori les coûts de construction comme on les trouve actuellement dans l'état des dossiers.

Si on est capable de réduire les dépenses d'exploitation avec les efforts que l'on sait qu'on fait, on doit être capable de réduire les dépenses d'immobilisation très exactement de même manière. Quand Hydro-Québec fait des chèques pour payer des salaires, on fait ça en dollars qui sont les mêmes dollars que quand on fait des chèques pour payer de la construction, même chose. Alors, il faut voir à rationaliser nos coûts. Pas seulement les dépenses d'exploitation, pas seulement les salaires, pas seulement le nombre d'employés, toutes les dépenses, incluant les dépenses d'immobilisation.

Deuxièmement, une

partie importante de nos coûts est due à la durée des travaux. Le financement temporaire dans des cas que j'ai vus, certains exemples là, nous coûtent très, très cher. Parce que ça dure un an, parce que ça dure deux ans de plus, ça coûte très cher.

Il faut, puis c'est ce qu'on s'emploie à faire dans le cadre de l'élaboration du plan stratégique, rationaliser nos coûts, il faut arriver à créer une situation où on va avoir une possibilité de construction, un potentiel d'aménagement suffisant, qui va rencontrer tous nos besoins, voire même toute la demande qu'on pourrait avoir sur le marché extérieur, en commençant bien entendu par le marché du Québec. On l'a, celui-là, il est acquis; on n'a pas besoin de se forcer pour vendre. Alors, voilà où nous en sommes.

Moi, je pense qu'on ne doit pas lancer la serviette – moi, je n'ai pas voulu en tout cas – on ne lancera pas la serviette sur la possibilité de développer notre capacité de produire de l'électricité au Québec, loin de là, rassurez-vous.

Au contraire, on veut en faire, mais on veut la faire au bon prix. Je pense que la réponse ne peut pas être – puis je rejoins une argumentation que vous faisiez – la réponse d'Hydro-Québec et de la direction d'Hydro-Québec ne peut pas être: Ne déréglementons pas puis continuons à faire nos projets sans trop regarder comment ça coûte. Enfin, en ne faisant pas tous les efforts pour les rationaliser, les coûts de construction. Non, non, supportons le défi.

On ne veut pas non plus là vendre de l'électricité aux industries, aux commerces, aux résidences à un prix plus élevé que leurs compétiteurs vont trouver sur le marché global aux États-Unis. Alors, notre vrai défi, c'est qu'il faut réussir à produire ici: plus? oui; pour satisfaire tous nos besoins? oui; pour bénéficier des opportunités qu'il y a dans le marché américain? oui, mais tout ça à un prix qui rencontre le prix du marché.

M. Beaulne: Je terminerai ici pour donner la chance aux collègues. Alors, simplement pour bien saisir la chose, vous nous dites que, au moment où on se parle, Hydro-Québec se sent dans une position suffisamment confortable pour affronter les défis de la restructuration des marchés, de la déréglementation, en fonction des objectifs du plan stratégique que vous vous êtes fixés.

Sauf que, du même coup, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, à moyen et à long terme, le maintien de cette position concurrentielle d'Hydro-Québec est conditionnel à la réalisation de plusieurs facteurs comme ceux que vous avez mentionnés, c'est-à-dire réduire les coûts des infrastructures, les coûts d'opération, ainsi de suite. En d'autres mots, toutes sortes de conditions qu'au moment où on se parle on est incapable de déterminer de façon définitive.

M. Caillé (André): Ce n'est pas ça que je voulais vous dire.

M. Beaulne: Non, non, mais c'est pour ça que c'est bien important qu'on se comprenne. Allez-y.

M. Caillé (André): Quand on ouvre le marché, une fois le marché ouvert, le marché de gros ouvert aux États-Unis pour Hydro-Québec, il n'y a pas d'obligation de vendre là. On a accès au marché; ça nous donne l'accès. Si on est capable d'y faire quelque chose de rentable et de profitable pour Hydro-Québec, pour l'ensemble de la collectivité québécoise, bien on a l'opportunité de le faire. C'est juste ça que ça dit. Alors, le défi de contrôler nos coûts, il existe de toute manière, qu'on déréglemente ou qu'on ne déréglemente pas.

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez...

M. Caillé (André): Mon collègue voudrait ajouter quelque chose, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Pour ajouter à la réponse?

M. Filion (Yves): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Filion (Yves): Alors, si vous permettez, on comprend tous que, dans l'ouverture des marchés, la compétition va se faire au niveau de la production. Or, je comprends qu'on puisse s'inquiéter sur l'évolution des prix de production au Québec. Actuellement, au Québec, notre coût moyen de production est à peu près de 0,02 $ par kilowattheure. Au cours des prochaines années, à partir de nos installations existantes, il n'augmentera pas, ce prix-là, il va plutôt avoir tendance à diminuer. Alors, on n'a pas vraiment à s'inquiéter de l'augmentation du prix de la production à Hydro-Québec, qui est basé sur notre hydroélectricité, et plus nos installations vieillissent, plus le coût diminue.

Alors, je pense que le véritable défi, c'est la nouvelle production qui va s'ajouter pour faire face à la croissance du marché. Et là, elle doit être compétitive au prix du marché, et c'est ça qui est extrêmement important. Donc, les décisions qui vont se prendre au niveau des nouvelles installations de production au Québec vont devoir être prises sur une base de rentabilité, donc s'assurer que chaque décision amène sa rentabilité en fonction du prix du marché. Et je pense que, si on réussit à faire ça, on pourra dire qu'on va être en affaires et ça ne menacera pas le coût de la production existante au Québec. Au contraire.

Le Président (M. Sirros): Une petite, petite, petite supplémentaire, pour terminer de ce côté-ci.

M. Boucher: Oui, oui. J'ai bien compris, M. Caillé, que vous pourriez, contrairement à ce qu'on dit généralement, maintenant construire des barrages à moindre coût que ce qui se fait habituellement. C'est-à-dire que les nouveaux barrages, on dit que ça coûte 0,05 $ je pense. Vous pourriez faire ça si vous changiez la culture d'Hydro-Québec dans le Grand Nord, la culture qui est de bâtir des arénas, de graisser, enfin, plein de monde?

M. Caillé (André): M. le Président, il est évident que, si, dans le développement hydroélectrique, on ajoute des coûts au développement de toutes sortes de nature, ça désavantage d'un point de vue coût et, par voie de conséquence, d'un point de vue prix au niveau des tarifs de production. Ce que je dis, moi, c'est que si on retrousse nos manches... Il y a un défi. Il y a un défi à produire parce que des projets, vous en avez vu, je pense, comme Grande-Baleine. Il me semble qu'on disait 0,05 $CAN, livré à Montréal. Il faut travailler pour réduire les coûts.

Et si on se le dit tous, à Hydro-Québec, au niveau de l'actionnaire, au niveau des partenaires à l'extérieur, les ingénieurs conseils puis les entreprises de construction, si on se dit clairement que le prix qui est recherché ici, c'est telle chose, on arrête de chercher des mirages: ou bien on est capable ou bien on referme les cartons. Moi, je l'ai dit, en tout cas, je l'ai répété autant de fois que j'ai pu au cours des six derniers mois aux uns et aux autres. Et pas juste à nos employés, également à tous les partenaires.

La réaction que j'entends, c'est une réaction de personnes qui sont prêtes à relever des défis. Alors, oui, on va travailler à réduire les coûts. Puis c'est toujours comme ça dans la vie. Je veux dire, c'est sûr que tout n'est pas gagné d'avance. Alors, il va falloir travailler fort, puis je pense qu'on va y arriver.

Le Président (M. Sirros): Merci. Si vous permettez, M. Caillé, fondamentalement, vous faites une demande à la FERC pour être reconnu comme marchand finalement aux États-Unis, au niveau du gros, au moment où on se parle. Mais, au moment où on se parle aussi, vous êtes déjà capable de vendre de l'électricité à des grossistes aux États-Unis en faisant peut-être approuver chacun des contrats par la FERC plutôt que d'être reconnu à l'intérieur du système américain comme quelqu'un qui peut vendre sans avoir cette autorisation pour chaque contrat.

Donc, moi, j'en conclus que l'objectif visé, ce n'est pas en fonction des ventes de gros, parce que les ventes de gros, nous avons déjà accès à des ventes de gros par un autre mécanisme. Et je me rappelle la carte que vous nous avez donnée il y a deux semaines, qui disait: la déréglementation au détail aux États-Unis, l'an 2000, pour la plupart des États autour de nous, ça s'en vient. Donc, j'imagine que toute cette démarche est en vue du positionnement d'Hydro-Québec pour une éventuelle déréglementation au détail aux États-Unis et c'est là où vous estimez qu'il y a un marché à exploiter. Est-ce que j'ai raison, premièrement?

M. Caillé (André): Je pense que c'est autre chose que ça. Quand on dit qu'on fait application pour l'ouverture du marché de gros, c'est simplement pour l'ouverture du marché de gros. La différence entre maintenant, notre situation où on n'a pas le statut de marchand, et dans quelques semaines, alors qu'on aura le statut de marchand, j'espère, avec une décision favorable de la FERC, bien entendu, c'est qu'actuellement on doit vendre de gré à gré à des gens qui vendent, eux, sur le marché de gros. Jusque-là, le premier effet négatif sur Hydro, c'est d'être «intermédiarisés», comme on dit, et de payer une commission à quelqu'un. Ça, ça existe et c'est comme ça.

(9 h 50)

Deuxièmement, peut-être qu'on pourrait accepter ça, à la limite, mais quand on étudie un peu, quand on regarde c'est qui, ces gens-là, ceux qui joueraient le rôle d'intermédiaires entre nous et les clients ultimes sur le marché de gros toujours...

Le Président (M. Sirros): Mais, les clients ultimes, est-ce que ce sont des utilités publiques aux États-Unis, au moment où on se parle?

M. Caillé (André): Oui, des utilités publiques.

Le Président (M. Sirros): Ces gens-là ne peuvent pas acheter directement de nous à la frontière?

M. Caillé (André): Oui, mais le marché est en train de se structurer. C'est ça que je vous disais, il va rester quatre ou cinq grandes entreprises qui vont faire le marché de gros: Enron, Pan Energy. C'est pour ça que je vous montrais les regroupements qui se sont faits dans la structure de l'énergie. Est-ce qu'on veut vraiment être «intermédiarisés»? Première question. Deuxièmement, être «intermédiarisés» par des gens qui font quoi, eux? Ils sont également dans la production. C'est la même chose. C'est pour ça que je faisais le parallèle.

Si Ford allait offrir à Chrysler de l'«intermédiariser» pour aller vendre sur le marché en lui disant: Ne t'en fais pas, je vais traiter tes autos de la même manière que je traite les miennes. Je vais te donner la même place dans la vitrine que je donne aux voitures que je fabrique moi-même... On entend ça, mais j'ai des doutes. Je pourrais avoir des doutes compte tenu des intérêts en jeu à moyen terme.

Le Président (M. Sirros): Pour bien vous comprendre, parce que ça détermine beaucoup de choses, vous parlez d'être «intermédiarisés» pour le marché du gros, c'est-à-dire qu'il y a des compagnies actuellement qui vont acheter de l'électricité pour revendre à d'autres grossistes qui, eux, vont revendre au détail. C'est bien ça?

M. Filion (Yves): Si vous permettez, M. le Président, je vais essayer, sans aller trop dans les détails, d'expliquer un peu ce qui est en train de se passer comme restructuration du marché américain où, avant, les entreprises, comme vous le savez, étaient, comme au Québec, dans des monopoles géographiques comme nous. Donc, on ne faisait pas exception, c'était ça qui se passait. Actuellement, avec l'ouverture des marchés, les transactions qui se faisaient historiquement, se faisaient de gré à gré par les entreprises qui vendaient entre entreprises.

Donc, ça se faisait entre entreprises et, nous, on vendait à la frontière; ensuite, il y avait des négociations de gré à gré où on pouvait rejoindre un autre réseau plus loin.

Ce qui est en train de s'implanter actuellement, il y a deux grands volets que je vais essayer de résumer rapidement. Le premier, qu'on appelle, que vous allez voir, les ISO, Independant System Operator, qui, eux, vont gérer les mouvements d'énergie sur le réseau de transport pour s'assurer que ça fonctionne de façon fiable. C'est un organisme complètement indépendant, qui va appartenir soit à l'État ou à des entreprises mises ensemble, et qui va être indépendant des conditions non discriminatoires pour tous. Et l'autre, c'est un genre d'organisation qu'on appelle un «power exchange» ou un pool, où là vont se faire les transactions de gros.

Alors, Hydro-Québec doit avoir accès à cet organisme-là. Et, pour avoir accès à cet organisme-là, on doit avoir un statut de négociant en gros sur le marché américain. C'est ça que la FERC va nous donner. Ce genre d'organisation est en train de s'implanter actuellement en Amérique du Nord, dans le Nord-Est américain, plus particulièrement un en Nouvelle-Angleterre et un autre dans l'État de New York. Alors, c'est stratégique pour nous de pouvoir avoir accès à ces nouvelles organisations qui sont en train de se mettre en place.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça ne remet pas en cause, comme je le disais tantôt... On voit venir, vous nous avez fait voir que d'ici quelques années, aux États-Unis, l'ouverture au détail s'en vient.

M. Filion (Yves): Oui.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'hypothèse de votre positionnement en fonction d'une éventuelle déréglementation au détail, vous ne la mettez pas en doute, finalement? Vous allez me dire que si ça s'ouvre, il y a des affaires à faire, on va en profiter.

M. Caillé (André): Notre réponse, M. le Président, je pense que c'est: La décision de faire une demande pour obtenir le statut de marchand tient par elle-même. Ce n'est pas une étape à franchir pour avoir accès au marché de détail. Les raisons sont là. Demander le statut de marchand, c'est une question en soi.

Le Président (M. Sirros): Mon problème, c'est le suivant. Aux États-Unis, ils semblent dire que, pour eux, c'est une étape pour arriver au détail. Et là, on parle beaucoup de réciprocité. Et là, on vient de voir aussi Hydro Ontario qui a été refusée parce que, effectivement, ils n'ouvraient pas tout leur marché à cause du fait qu'il y a une trentaine de distributeurs, etc.

M. Caillé (André): Alors, si on parle du marché de détail aux États-Unis, il y a trois attitudes. Il y a, je dirais, le Sud-Est, où on n'entend pas grand-chose à

part le fait que, comme les autres, ils se préparent à l'ouverture du marché de gros; les prix y sont relativement bas. Il y a le Nord-Est des États-Unis, où on entend toutes sortes d'initiatives de la part des Assemblées de chacun des États, du Congrès de chacun des États où il y a des défenseurs de l'ouverture du marché de détail. Les tarifs sont très élevés et il y a beaucoup de critique dans la population parce qu'elle a à supporter des tarifs qui sont finalement très élevés. La Californie s'apparente à ceux-là. Puis, finalement, il y a des États où c'est ni l'un ni l'autre, c'est ni une situation très chaude ni une situation dont les gens se désintéressent complètement.

Qu'est-ce qui va arriver aux États-Unis, en pratique? Il y a des gens pour dire que le gouvernement fédéral américain devrait légiférer pour forcer la déréglementation du marché de détail; il y a des politiciens pour dire ça. Il y en a d'autres, et c'est ce que j'ai entendu de la part de la FERC, qui disent: Non, le partage des responsabilités, en ce qui concerne le niveau fédéral et les États, fait en sorte que c'est au niveau des États qu'on discute des questions de marché de détail.

Le plus loin que pourrait aller le gouvernement fédéral américain, c'est d'écrire un guide sur la façon de déréglementer le marché de détail pour ceux qui souhaiteraient le faire. Il y en a encore d'autres qui disent qu'on devrait peut-être avoir une législation fédérale nonobstant que ce n'est peut-être pas de leur juridiction, mais que chacun des États devrait avoir, dans cette législation-là, l'«opting out», le droit de se retirer moyennant une série de conditions, je suppose, qui seraient établies à ce moment-là.

Alors, aux États-Unis, ce n'est pas monolithique. C'est loin d'être monolithique en ce qui concerne la déréglementation du marché de détail. Qu'est-ce qui va se produire éventuellement? Moi, je pense que ça va rester au niveau des États. Si j'ai à dire ce que je crois le plus probable, c'est que ça va rester au niveau des États. Il y a certains États qui vont déréglementer le marché de détail parce que les prix sont extrêmement élevés puis qu'il y a une pression populaire, une pression publique pour obtenir la déréglementation des prix au niveau du marché de détail.

Je pense que ces pressions-là vont s'estomper beaucoup quand on aura fait l'analyse des coûts échoués; c'est la nouvelle traduction pour «stranded cost». Les coûts échoués, les «stranded cost», ils se retrouvent au niveau de charges sur les transport et distribution. On fait juste déplacer le problème de place, on revient avec les mêmes tarifs élevés.

Ça va prendre – le débat est engagé – j'imagine cinq ans. Je partage votre idée en ce qui concerne l'horizon dans lequel ils pourront prendre une décision. Quant à nous, ce qu'on a décidé, c'est la recherche de l'ouverture du marché de gros. On n'est pas passé à l'étape puis il ne faut pas croire que c'est automatique; ce n'est pas automatique, pour moi, l'ouverture du marché de détail parce qu'on a ouvert le marché de gros.

Le Président (M. Sirros): Par contre, ça fait trois fois que vous me parlez d'un projet-pilote qui serait utile au Québec pour l'ouverture du marché au détail. Normalement, on ne fait pas de projet-pilote à moins qu'on veuille tester les autres puis voir.

M. Caillé (André): Comprenez, M. le Président, la chose de la façon suivante: ce qui est le plus désagréable pour un gestionnaire, c'est de se retrouver devant une situation qu'il n'avait pas prévue. Moi, je ne suis pas devin pour éliminer à 100 % toute possibilité de déréglementation du marché de détail au Québec. Peut-être même que l'Assemblée nationale, un jour, insistera pour que ça arrive.

(10 heures)

Le Président (M. Sirros): Mais, ce qui est très agréable pour le politicien aussi, le représentant du peuple, c'est de se retrouver devant une situation où il ne devrait pas poser les questions qu'il fallait qu'il pose. Dans ce sens-là, je pense que ce qu'on faisait ressortir, c'est qu'il semble y avoir une complexité assez évidente au niveau du dossier, des inquiétudes qui sont surtout soulevées par l'ouverture possible au détail, un mouvement vers l'ouverture possible du détail chez nos voisins, une volonté de la part d'Hydro-Québec de tester par des projets-pilotes l'ouverture au détail. Peu de discussions autour de cette question jusqu'à maintenant à

part cette commission parlementaire. Question précise au président d'Hydro-Québec et au directeur général: Êtes-vous d'accord pour que, avant de procéder à un projet-pilote sur l'ouverture du détail, on ait minimalement reçu de la part de la Régie le rapport?

M. Caillé (André): La loi en fait une obligation. La loi que vous avez adoptée à l'automne...

Le Président (M. Sirros): Pas nécessairement au niveau d'un projet-pilote.

M. Caillé (André): Ah! vous voulez dire qu'on... Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

Le Président (M. Sirros): Oui, je voudrais dire: Êtes-vous d'accord, avant de proposer la mise sur pied d'un projet-pilote, qu'on ait au moins fait la discussion au niveau de la Régie sur l'ouverture possible au détail? Ou est-ce que vous parlez de ce projet-pilote dans l'immédiat?

M.

Caillé (André): Ce serait bien que, durant la période de discussion à la Régie, si la Régie entend recommander l'ouverture du marché de détail, on ait l'occasion, nous, et les moyens de fournir toutes les interventions qui sont requises, d'identifier toutes les prudences qui sont nécessaires, et, dans une certaine mesure, voire même dans une large mesure, un essai-pilote, une ouverture sur le marché pilote pourrait nous donner les informations, la connaissance que nous n'avons pas pour dire: Attention, la Régie, voici, il y a des règles ici qui vont devoir être adoptées; on a constaté que, dans le projet-pilote, il y avait telle conséquence, telle conséquence, telle conséquence.

C'est dans ce sens-là. Je n'en fais pas une obligation de faire un projet-pilote avant que la Régie ne statue. Ce que je sais, c'est qu'il y aura nécessairement, de par la décision de l'Assemblée nationale, de par la loi que vous avez adoptée, une période minimale de six mois pendant laquelle la Régie va devoir faire des audiences publiques. Il y aura donc débat public à la Régie de l'énergie avant qu'un avis ne soit transmis au gouvernement et que décision du gouvernement ne pourra pas être prise avant que l'avis soit obtenu. Alors, on veut simplement bien se préparer pour...

On veut s'inspirer également d'autres projets-pilotes auxquels on a participé. Vous savez, on a été dans le projet du New Hampshire et on a été aussi au projet du Massachusetts également.

Le Président (M. Sirros): Je sais qu'il y a d'autres collègues qui ont des questions. Alors, on va continuer à faire le tour.

M. Cherry: Merci, M. le Président. M. Caillé, vos premières remarques à une question de notre collègue de Johnson, c'est que vous allez tenter de répondre, mais pas en tombant dans la simplicité. Je vous avouerai que, si jamais on accusait les dirigeants d'Hydro-Québec de tomber dans la simplicité, je voudrais que, par rapport à vos prédécesseurs, vous considériez ça comme une qualité. Ce n'est pas quelque chose qui a été dominant dans la façon d'Hydro-Québec de communiquer avec ses actionnaires puis ses citoyens. Donc, dans ce sens-là, sans «oversimplified», c'est un dossier qui est complexe.

Et je reprends des paroles que j'avais quand on s'est vus la dernière fois. On veut tous, comme collectivité, qu'Hydro-Québec, ça réussisse parce qu'il y a tout un morceau de nous autres là-dedans. Mais, en même temps, le défi que nous avons, c'est de rassurer les gens avant plutôt que de les consoler après. Puis, comme vient de dire le président, il y a des questions qu'on a l'obligation de poser puis peut-être que vous l'avez senti... puis, des fois, c'est quand on maîtrise bien notre dossier.

Tu sais, c'est un peu comme quand tu questionnes un chef, il dit: Si tu es content de ce que je te sers, mange-le donc, tu es heureux, puis tu reviendras. Mais tu voudrais aussi savoir comment ça se fait, puis tu as une curiosité. Puis, des fois, quand on questionne ça, on a tendance à dire: On a tellement d'autres choses de plus à faire que ça, là, passons donc à d'autres choses. Donc, si jamais on accuse Hydro-Québec de simplifier sa communication, je vous avoue, considérez ça comme un compliment. C'est quelque chose qu'Hydro-Québec devrait développer autant que bien d'autres domaines.

Pour revenir aux préoccupations qu'on a, qui ont fait l'objet la semaine dernière, et là je repars de déclarations qui ont été faites, je pense, par vous, M. Caillé, ou le ministre, ou peut-être les deux. On nous dit: Il ne faut pas avoir peur; il faut avoir accès au marché. Vous venez de déclarer, tantôt, l'objectif de pouvoir avoir accès au marché américain, ce n'est pas une obligation pour nous autres d'y aller; on va y aller uniquement si on fait de l'argent en le faisant. Sinon, même si on l'a – en d'autres mots – même si on a la licence pour aller vendre là, si ce n'est pas payant de le faire, on n'ira pas.

C'est ce que ça dit. Et vous venez de compléter, tantôt, en disant: À part de ça, on veut s'assurer, par un projet-pilote, que, s'il y a des choses qu'on ne peut pas toutes prévoir, puis on n'est pas devin, personne... à l'expérience de l'application de ça puis du fonctionnement, s'il s'avérait qu'on découvre des choses qu'on n'a pas prévues qui changent la perception d'origine puis que ce n'est pas aussi payant qu'on pensait, bien, on pourra se retirer, il devrait y avoir des mécanismes.

Je présume qu'une fois qu'on a accès à un marché, on ne peut pas décider, le lendemain matin, qu'on leur coupe le courant, il va y avoir des formes de conditions.

Les chiffres qui ont été avancés, le potentiel, et, apparemment, c'est ce pour quoi il faut faire application puis il faut obtenir notre licence, c'est qu'il y a un potentiel de marché de 25 000 000 000 $. Je pense que c'est les chiffres qui ont été véhiculés. Bon. Et ça, est-ce que ça couvre uniquement la Nouvelle-Angleterre, New York, puis New York Ouest, et c'est ça, la...

M. Caillé (André): C'est-à-dire, le Nord-Est des États-Unis, sur le marché américain qui nous est accessible.

M. Cherry: C'est le Nord-Est des États-Unis. Donc, c'est 25 000 000 000 $. Ma première question, M. Caillé: Ce 25 000 000 000 $ là, on y a accès, mais ça représente une période de combien de temps? Cinq, 10, 15, 20 ans? Pour que vous puissiez avancer, il y a un potentiel, là, de 25 000 000 000 $. Si on l'avait tout, ça nous prendrait combien de temps pour avoir accès à tout ça?

M. Caillé (André): Je dirais entre cinq et 10 ans.

M. Cherry: Entre cinq et 10 ans.

M. Caillé (André): Oui, c'est ça, à partir de maintenant... Si on parle de 25 TWh d'énergie, on parle de quantité significative d'énergie et, au moment où on se parle, il faut la trouver, il faut la produire, cette énergie-là, ou encore l'acheter. Alors, tout ça va se dérouler dans le temps... À partir du plus tôt possible, s'il n'en tient qu'à nous, à la direction d'Hydro-Québec, puis ça va... d'ici cinq ans, 10 ans, on devrait avoir pris position sur le marché nord-américain. Alors, vous voyez, nous, cinq ans, ça donne 2002...

M. Cherry: O.K.

M. Caillé (André): ...puis, pour avoir une croissance de nos affaires, jusqu'en l'an 2007.

M. Cherry: O.K. Maintenant...

M. Caillé (André): Ce ne sera pas instantané.

M. Cherry: Non, non, je comprends ça. Maintenant, M. Caillé, sur le potentiel qu'il y a là, de 25 000 000 000 $, pour toujours demeurer dans le même «ballpark figure», c'est quoi, de façon réaliste, sur la même période... Je veux dire, c'est quoi, l'apport de ce marché-là de 25 000 000 000 $ qu'on peut véritablement penser qu'on pourrait mettre la main dessus, ou si vous pensez que, en étant bons puis efficaces, il peut tout être à nous autres?

M. Caillé (André): Quand on parle de 25 TWh, on parle de ce que c'est qu'on pense qu'on peut aller chercher, nous autres, par rapport à l'ensemble de ce qu'il y a là.

Une voix: C'est 20 %, 25 %, 10 %?

Une voix: On parlait de 25 000 000 000 $.

M. Caillé (André): Vous parlez en dollars, vous?

M. Cherry: Bien, vous avez dit: Il y a là... on peut avoir accès, là, c'est comme si on pouvait augmenter...

M. Caillé (André): Le marché américain, c'est 200 000 000 000 $.

M. Cherry: C'est 200 000 000 000 $?

Une voix: Tout le marché américain.

M. Caillé (André): Le marché global États-Unis.

M. Cherry: Le marché global. O.K. Mais, par rapport au... Le Nord-Est américain, c'est 25 000 000 000 $?

M. Caillé (André): Oui, ça, ça se peut, 25 000 000 000 $. En tout cas, on regarde le reste à 200 000 000 000 $.

M. Cherry: O.K. Et est-ce qu'il n'y a pas – on en a parlé la dernière fois – une exigence de la FERC qu'au-delà de dépendre d'un fournisseur, comme on le serait, à au-delà de 20 %... Quelqu'un a mentionné: Il y va de la question de la sécurité...

M. Caillé (André): Oui.

M. Cherry: ...comme fournisseur, puis, vous, si je me souviens bien de vos paroles, vous avez dit: À compter de 20 %, aller à 20 % jusqu'à 40 %, là, ils nous regardent un peu plus intensément, pour ne pas devenir dépendants uniquement...

M. Caillé (André): C'est ça. Il y a un critère qu'il va toujours falloir respecter, c'est: Hydro-Québec ne peut pas être dominant.

M. Cherry: O.K.

M. Caillé (André): C'est un terme technique, là...

M. Cherry: Oui, oui, on ne peut pas être...

M. Caillé (André): ...on ne peut pas exercer une dominance de marché aux États-Unis, on n'essaie pas de faire ça non plus. Alors, on va prendre une part du marché, mais pas d'une façon où on va être dominant sur le marché, parce que, ça, ce serait une façon, ce serait une raison de nous exclure du marché. La déréglementation vise vraiment un marché dynamique, un marché qui fonctionne avec tous les attributs d'un marché, pas un joueur qui va jouer d'une façon dominante puis contrôler, finalement, le prix. Hydro-Québec ne contrôlera pas le prix en Nouvelle-Angleterre ou où que ce soit aux États-Unis par notre action commerciale. Ce n'est pas permis de faire ça.

M. Cherry: O.K. Donc, selon les règles de la FERC...

M. Caillé (André): Voilà.

M. Cherry: ...ils ne veulent pas que personne soit dominant...

M. Caillé (André): C'est ça.

M. Cherry: ...et c'est pour ça qu'après 20 % ils commencent... Donc, pour revenir à notre chiffre de 25 000 000 000 $ sur cinq à 10 ans, est-ce que cette partie-là, si on l'obtenait toute, ça rencontrerait l'objectif du 25 000 000 000 $, ou si, à partir de ça, il faut commencer à réduire?

M. Caillé (André): Non, non, on ne pense pas faire des ventes de 25 000 000 000 $ par an aux États-Unis.

M. Cherry: C'est pour ça que je vous ai demandé sur combien de temps, là.

(10 h 10)

M. Caillé (André): On vend pour 8 000 000 000 $ présentement.

M. Cherry: Présentement.

M. Caillé (André): Présentement. On ne passera pas à 25 000 000 000 $.

M. Cherry: Donc, ce serait trois fois ce qu'on fait dans le moment, là, de plus. Oui.

M. Caillé (André): Oui, mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

M. Cherry: Ça n'arrivera pas.

M. Caillé (André): Ce n'est pas de ça qu'on parle.

M. Cherry: O.K.

M. Caillé (André): Il faut corriger les perceptions ici, c'est nécessaire. Voyez-vous, supposons... J'ai toujours un peu de difficulté à parler de ça compte tenu de l'état de l'hydrologie, ou enfin, que c'est devenu stratégique, la quantité d'eau qu'il y a derrière les barrages. Mais supposons qu'on est en situation normale, hein. À partir de ce moment-ci, on exporte. Nos livraisons, cette année, c'est de l'ordre de grandeur de 500 000 000...

Une voix: Oui, environ 16 TWh.

M. Caillé (André): O.K. Oui, une dizaine de térawattheures, si on met ça ensemble. Mettons qu'on augmente, qu'on double ça, qu'on triple ça, trois fois plus. Il est déjà sorti du Québec, puis c'est là le chiffre de 25, c'est pour ça que j'étais confus tantôt... on a déjà réussi à exporter 25 TWh avec les réseaux de transmission tels qu'on les connaît. On peut donc passer à 25. Et ça, c'est sans parler des voisins à gauche et à droite. Si on parle d'horizon aussi loin que cinq à 10 ans, on peut penser que chez nos voisins, à l'Ouest comme à l'Est, il va y avoir eu ouverture du marché.

Il y a des gouverneurs aux États-Unis puis il y a des premiers ministres au Canada qui réalisent clairement que ça va être bien difficile d'ouvrir le marché à court terme, soit, mais qu'à terme on ne peut pas faire autrement qu'ouvrir le marché. Et leur raisonnement est le suivant: Comment peut-on maintenir une structure industrielle, qui est la leur, en pratiquant systématiquement des tarifs plus élevés que les voisins à court, moyen puis à long terme? Ils se font dire par leurs clients: Nous déménagerons. Nous avons l'option de produire chez vous comme ailleurs; nous produirons ailleurs.

Des automobiles, on le sait, ça se produit au nord des Grands Lacs, mais ça se produit aussi au sud des Grands Lacs. Alors, il y a une limite à repousser à plus tard. C'est ce que je veux dire.

Si on regarde ça dans l'ensemble, pour nous... bon, c'est pour ça que je parle de l'Ouest du Québec, de l'Ontario, on parle du Nouveau-Brunswick, puis de l'autre côté qui est dans une situation semblable. En passant, il y a plusieurs clients du Nouveau-Brunswick qui aimeraient bien ça qu'Hydro-Québec les considère comme des clients potentiels. Ils m'ont demandé de les mettre sur la liste de nos clients potentiels. Je ne les nommerai pas. C'est ça qu'ils demandent. Bon, alors, moi, je mets tout ça ensemble. Puis on devrait aller chercher notre part optimale, sans viser à dominer le marché.

C'est faisable au niveau du marché de gros. Quant au marché de détail, on verra. Et c'est faisable en faisant des bénéfices. Ou autrement, ce n'est pas parce qu'on a ouvert la porte qu'on rentre si c'est pour perdre. Mais la porte va rester ouverte puis on ne rentre pas. L'important, c'est que, pour gagner, c'est sûr qu'il faut que la porte soit ouverte.

Alors, combien exactement? Pour répondre carrément à votre question d'une façon simple – vous m'avez encouragé beaucoup tantôt – on va faire un plan et, vers le mois de septembre, on saura exactement comment on peut produire d'énergie à un prix qui corresponde au prix qu'on pense qu'il va y avoir dans le marché, à un coût qui, je devrais dire, va correspondre au prix dans le marché, dans ce sens qu'il sera inférieur au prix du marché, pour qu'on fasse un bénéfice, puis on saura ce qu'on peut faire exactement.

Notre limite probablement, la limite, c'est notre capacité à produire à bas coût. Puis, encore une fois, moi, je pense qu'elle est beaucoup plus grande qu'on l'estime, notre limite à produire à bas coût, et puis qu'il y a encore des bonnes nouvelles en termes de croissance qui vont pouvoir venir d'Hydro-Québec. On va passer d'un discours, le plus tôt possible j'espère, d'un discours de rationalisation à un discours de croissance.

M. Cherry: Toujours, M. Caillé, pour fins de discussion, acceptons que notre application est validée par la FERC et qu'on a accès à un marché et qu'on pourrait y trouver rapidement des clients potentiels à un bon taux. C'est quoi, les surplus dont on dispose dans le moment qui nous permettraient... Tu sais, on «a-tu» assez d'eau derrière nos barrages? Comment est-ce qu'on est équipés pour pouvoir profiter de ce marché-là si, demain matin, se présentaient un ou plusieurs clients intéressants? On «a-tu» ce qu'il faut pour leur vendre?

M. Caillé (André): Ça m'est difficile, pour des raisons stratégiques que j'ai expliquées, de répondre à: Quelle est la hauteur du niveau de l'eau? sans faire bouger les prix. Il y a une expérience que j'ai à l'esprit d'une entreprise d'État, aux États-Unis, qui s'appelle Bonneville Power, qui, un matin, à cause qu'il y avait eu une inondation, a été obligée de révéler la hauteur du niveau de l'eau dans ses barrages. Et puis, le lendemain, le prix de ses ventes avait diminué de 0,01 $ par kilowattheure en Californie. Je suggère qu'ensemble, ici, on adopte l'attitude de parler par hypothèse, dans l'espoir, bien entendu, qu'avec l'hypothèse, on puisse répondre à votre question.

Ce que l'on sait, c'est que, jusqu'au mois de septembre – moi, je suis arrivé le 1er octobre – jusqu'au mois de septembre, puis au cours des x dernières années, c'est connu publiquement que le cycle hydrologique est un cycle d'hydraulicité bas, mais moins que la moyenne, et que ce cycle a une période, dit-on, c'est des experts – il y en a un à ma droite – qui me promettent que – là, je vais plus loin que sa pensée un peu... Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une promesse, une promesse de politicien.

M. Caillé (André): Ils me promettent que tout ça, ça dure six, sept ans. Bref, toute chose étant égale à elle-même, il semble qu'on serait à la veille d'un cycle hydraulique très favorable. Vous comprenez que je me trouve très chanceux, je suis arrivé juste au bon moment, si ça se démontre.

Alors, avec l'hypothèse de précipitations plus élevées, plus grandes, là ça nous donnerait une flexibilité pour vendre certainement plus. Ça va de soi, ça. On aura plus d'énergie, et à court terme. À moyen puis à long terme... bien, à moyen, on a parlé, au Sommet, du projet de Betsiamites où on va augmenter la capacité de production dans le réservoir – je demande à mon collègue de m'aider – ...

Une voix: Le réservoir du lac Brisay.

M. Caillé (André): ...du lac Brisay...

Une voix: De Bersimis.

M. Caillé (André): O.K., et puis il y a un autre projet aussi, je ne me souviens plus du nom, qu'on veut réaliser, et qui se réalise rapidement. Il y a des projets qui se réalisent rapidement, il y en a d'autres qui prennent plusieurs années. Toujours à moyen terme, je n'exclus pas d'en ajouter, des projets du genre de celui de Betsiamites pour augmenter notre capacité de produire de l'énergie.

À moyen puis à long terme maintenant. Je disais tantôt et, dans mes mots, ça dit, avec simplicité, j'espère: Pas question de... on ne la lance pas, la serviette. J'aimerais ça que vous reteniez puis que les gens retiennent au Québec qu'on ne l'a pas lancée, la serviette. Il va y en avoir encore, au Québec, des projets de développement hydroélectrique. Je réponds d'avance à ceux qui disent: Vous allez produire de l'électricité avec du gaz aux États-Unis. Ça se peut. Mais Hydro-Québec, c'est une entreprise dans les énergies renouvelables.

On est un producteur, puis on est principalement, presque essentiellement dans l'hydroélectricité, puis il va y en avoir encore des projets. Il va falloir se démener, il va falloir travailler fort, il faut réduire les coûts. Mais, comme je l'ai dit tantôt, je me répète, dans tous les milieux, je sens qu'il y a une volonté, probablement qui découle d'un réalisme, on sait que la globalisation de notre marché, c'est là, et donc il y a une volonté d'ajuster nos affaires, nos procédures, nos démarches, pour faire en sorte que les projets soient réalisables.

Je lisais de la part des mouvements... un mouvement écologique peut-être, mais enfin, des écologistes, ce matin même, disaient que ça va sûrement beaucoup mieux, en tout cas c'est ce que j'ai compris, de produire plus de l'hydroélectricité au Québec que de produire avec du thermique aux États-Unis qui émet des pluies acides puis des gaz à effet de serre. J'en suis parfaitement, je suis content, très satisfait de lire ça, évidemment, parce que là on sent qu'il va y avoir un appui plus grand pour le développement de l'hydroélectricité par rapport à d'autres filières.

On n'est pas contre ça, je veux dire, c'est notre métier, c'est le métier fondamental d'Hydro-Québec, on est surtout un producteur.

M. Cherry: Vous avez parlé tantôt que, si on avait accès, on puisse vendre. Vous avez parlé qu'il faudra probablement aussi augmenter la capacité de transport. Est-ce que ce qu'on a présentement, si on frappait des clients importants aux États-Unis, est-ce qu'on est équipé pour le faire ou s'il faudrait ajouter des lignes de transmission?

M. Caillé (André): De nouvelles lignes dans de nouveaux corridors, j'en doute que la chose soit pratique. Dans les corridors existants, augmenter les capacités, c'est quelque chose qui doit être regardé et que nous regardons dans le cadre de l'élaboration du même plan stratégique.

On a déjà exporté 25 TWh. Cette capacité d'exportation là a été réduite du fait de l'implantation de IPP aux États-Unis – en français, les producteurs indépendants, excusez-moi – des producteurs indépendants qui produisent à des prix très élevés, certains à des coûts variables, plus élevés que le prix du marché. Donc, ils devraient se retrouver dans les coûts échoués et les usines fermées, ce qui va libérer de la place sur la transmission. Ils sont juste entre nous et New York, puis ils prennent la place sur la transmission qu'ils pourraient libérer. À quel degré? Je ne le sais pas.

Mais l'exercice que nous menons puis les études qu'on mène aux États-Unis présentement, parce que ces études, il faut les faire aux États-Unis, on parle du réseau américain, devraient nous indiquer jusqu'à quel point on peut compter sur de l'espace pour nous sur les réseaux existants, devraient nous indiquer qu'est-ce qu'on doit faire, qu'est-ce qui doit être fait – ce n'est pas nécessairement par nous – pour augmenter la capacité d'exportation dans les corridors existants.

(10 h 20)

Il y a un point bien important ici. Toujours à partir du résultat de qu'est-ce qu'on peut produire avec de l'hydroélectricité au Québec, en additionnel, un coût qui va être inférieur au prix du marché pour faire un bénéfice et améliorer le rendement d'Hydro-Québec, ça va de soi parce que ça va se retrouver, comme on dit communément, sur la ligne du bas.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. M. Caillé, vous nous avez évidemment bien exposé le danger et les avantages d'aller sur le marché américain avec la déréglementation. On connaît tous le monopole d'Hydro-Québec, que ce soit dans la production, la distribution ou le détail, sauf pour neuf municipalités, mais auxquelles déjà Hydro-Québec est le fournisseur d'électricité, pour la coop. Ceci dit, est-ce que le marché américain, une fois déréglementé, ne pourrait pas exiger... on peut éliminer la production locale pour l'hydroélectricité, mais est-ce que...

Même, on pourrait produire, avec du gaz, de l'électricité au Québec par une autre entreprise qu'Hydro-Québec si on fait une déréglementation.

Est-ce que c'est des possibilités qu'on demande la possibilité de produire de l'énergie au Québec, de distribuer avec l'installation de leurs propres lignes, parce que, s'ils peuvent le faire à un meilleur coût que ce qu'Hydro-Québec leur chargera pour la distribution ou l'acheminement de l'énergie... est-ce que c'est possible que, même en scindant Hydro-Québec en ces trois facteurs: la production, la distribution et le détail, est-ce que les compagnies américaines ne pourraient pas venir s'implanter dans les trois secteurs, indépendamment, que ce soit le détail, le transport ou même la production, qui ne serait pas l'hydroélectricité parce que ça, c'est sous le contrôle du gouvernement – nos rivières, ça nous appartient...

Mais, si quelqu'un peut s'acheter un site et produire avec du gaz, est-ce qu'on pourrait l'en empêcher ou si on devrait ouvrir là aussi?

M. Caillé (André): D'accord. En ce qui concerne la production de l'électricité au Québec avec du gaz naturel, premièrement, si quelqu'un voulait faire ça ici pour exporter aux États-Unis, il serait très avisé de déménager son usine aux États-Unis parce que du gaz naturel, ça voyage à moins cher que de l'électricité. C'est ça. Mais il pourrait quand même s'installer ici pour vendre ici.

M. Beaudet: Ici.

M. Caillé (André): Je pense que c'est votre question. À ce moment-là, bien, les meilleures machines que l'on connaît, elles vont produire à un prix tel que, si Hydro-Québec n'achète pas cette production à un prix plus élevé que ce qu'elle peut obtenir par la filière hydroélectrique, il n'y en aura pas.

Par l'APR-91, il y a eu des gens qui ont soumis des projets de cogénération dans un contexte où ils avaient la garantie qu'Hydro-Québec devait acheter à long terme à un prix qui avait été évalué sur la base de ses coûts évités avec les coûts qu'on connaît, enfin, que, moi, je veux diminuer, 0,058 $ au total.

Dans une circonstance comme ça, je pense que la réponse à votre question: Est-ce que quelqu'un pourrait faire une proposition?, non seulement «pourrait», mais «ont déjà», il y a des gens qui ont déjà fait une proposition pour produire de l'électricité avec du gaz naturel au Québec à condition de pouvoir la vendre à long terme à un prix élevé à Hydro-Québec. La nouvelle politique ne fait plus d'obligation à Hydro-Québec d'acheter. En conséquence, terminé.

Ils peuvent toujours faire une proposition, mais ces gens-là sont très exactement comme la haute direction d'Hydro-Québec, ils vont regarder qu'est-ce qu'ils peuvent obtenir. O.K. Nos tarifs étant très bas au Québec, rappelez-vous ça, nos industries profitent de tarifs avantageux – je n'ai pas besoin de vous le dire – par rapport à tous les voisins, nonobstant l'interfinancement et toute autre considération... les tarifs pour l'électricité pour la grande entreprise au Québec, ils sont bas, très compétitifs avec ce qu'on trouve ailleurs. On le sait, ça. Alors, comment voulez-vous qu'ils arrivent?

Ils ne peuvent simplement pas y arriver puis ils vont conclure vite que ça va coûter plus cher que les revenus, et puis on n'implantera pas, et c'est très exactement pour cela qu'il n'y a aucun des projets de cogénération qui a été réalisé à date, ni à Montréal-Est, ni à Québec, ni ailleurs, sauf un projet qui est celui de l'entreprise Cascades, à Kingsey Falls, qui est un projet de démonstration qui a été supporté, je me souviens, par Gaz Métropolitain à l'époque. Et c'est tout. Alors, l'inquiétude que des Américains s'installent au Québec pour produire et puis vendre, la barrière, ici, elle est économique.

Deuxièmement, vous dites: Ils pourraient transporter leur électricité vers le client. Ça, c'est non. On a un monopole. La loi fait en sorte qu'Hydro-Québec a conservé un monopole de transport et de distribution. On s'appelle encore monopole à ces deux égards là, Hydro-Québec. Donc, ça, ils ne peuvent pas. Ça, c'est non.

Ils vont devoir passer sur le transport d'Hydro, devoir passer sur la distribution d'Hydro, devoir défrayer... leurs clients vont devoir défrayer, je dis bien, l'interfinancement, s'il en est, pareil comme maintenant, si d'aventure ils faisaient cela, mais, comme je vous dis, ça n'arrivera pas parce que, de toute façon, l'économique... Je les ai tous vus à mon bureau et ils m'ont tous dit que, si on n'achetait pas à 0,05 $, 0,06 $, ils n'en feraient pas. Et je comprends, j'ai les mêmes chiffres.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que la FERC ne pourrait pas ne pas vous attribuer le permis justement parce que vous allez garder un monopole sur la distribution et le détail?

M. Caillé (André): Oui, bonne question. Même chose aux États-Unis, la distribution demeure monopolistique, demeure réglementée comme ici, idem.

M. Beaudet: Même chose.

M. Caillé (André): Même chose. Green Mountain Power, c'est à Burlington, oui, Burlington au Vermont, ils vont rester Green Mountain Power avec un réseau de distribution puis des équipements de transport; peu, mais, enfin, distribution réglementée, tarifs justes et raisonnables, réglementation économique, rendement raisonnable également. Même chose qu'avant, inchangé.

M. Beaudet: Vous avez mentionné tantôt qu'il n'est pas exclu qu'Hydro-Québec produise de l'électricité dans le Nord-Est américain à partir du gaz venant de Sable Island.

Est-ce qu'à ce moment-là, étant donné que la production va se faire aux États-Unis, que vous allez vendre à un coût relativement bas parce que l'énergie produite avec le gaz est peu dispendieuse, ça diminuerait les dividendes potentiels d'Hydro-Québec, en continuant à acheminer de l'électricité, l'hydroélectricité plutôt que celle produite au gaz, vous allez diminuer le revenu ou le retour sur l'investissement pour Hydro-Québec et qu'à ce moment-là les citoyens du Québec devraient payer plus pour leur énergie, Hydro-Québec devant maintenir un dividende imposé, entre guillemets, par l'actionnaire auquel vous devez vous soumettre?

M. Caillé (André): La haute direction d'Hydro-Québec ne construira pas d'usine thermique aux États-Unis si les revenus sont moins grands que les coûts. C'est exclu. On ne fera pas ça. On n'a pas de raison de faire ça. Maintenant, on a des meilleures chances de réussir que d'autres, et c'est peut-être intelligent de le faire si on peut agencer cette production-là dans le temps avec la capacité de stocker dans les réservoirs hydroélectriques qu'on a ici, au Québec. Si on peut, si on a un dossier, si on a un projet, c'est parce qu'il est économiquement rentable, et on va chercher un rendement raisonnable la première journée de ces projets. Puis, si ce n'est pas là, on ne le fait pas.

Moi, j'ai appris qu'il y a tellement de bons projets à réaliser que je ne vois pas pourquoi on essaierait de faire ceux qui ne sont pas bons.

M. Beaudet: Les mauvais. Une dernière question, M. le Président. On sait que les producteurs d'énergie polluante aux États-Unis ont une taxe, entre guillemets, ont un tarif additionnel à cause de la pollution. On n'a pas ce genre de réglementation ici, au Québec, ce qui pourrait inciter justement les producteurs d'énergie américaine à venir s'installer au Québec: il y a pas de réglementation, il n'y a pas de taxe, puis ils vont produire de l'énergie à un coût moindre parce qu'ils n'ont pas ce tarif additionnel. Est-ce que ça ne pourrait pas être un incitatif pour eux de venir s'implanter ici pour produire de l'énergie avec du charbon, par exemple?

(10 h 30)

M. Caillé (André): Si, d'aventure, ils réclamaient qu'on applique ici ce qui s'applique chez eux, ils découvriraient que le Québec est à, enfin, vous savez, 97 %, dans le cas d'Hydro-Québec, hydraulique et que d'émissions de SO2, il n'y a pas, et d'émissions de gaz à effet de serre, il y a, mais je ne sais plus combien de fois moindre que n'importe quelle autre source thermique, charbon ou autres. Qu'on implante ici ce qu'il y a là-bas, les permis d'émissions, ce serait encore plus avantageux pour nous que ce ne l'est maintenant.

Maintenant, s'il y avait une taxe verte... une taxe sur le carbone, pardon, plutôt, bien, de ce que je connais du dossier de la taxe sur le carbone, pour Hydro-Québec, ce serait très bien, mais, pour l'économie québécoise et canadienne, il y a des gens pour dire que ce n'est pas aussi sûr, puis c'est des gens qui ont des bons arguments. Mais ce n'est pas Hydro-Québec qui s'opposerait, on serait à contre-pied, pour le moins qu'on puisse dire; on se demanderait quel est notre dessein caché.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. Caillé, je vais faire quelques commentaires pour tenter de me situer, moi, par rapport à tout le dossier. Lorsqu'on parle de déréglementation, on parle aussi de pénétration. La pénétration d'Hydro aux États-Unis, elle est déjà faite depuis un bon bout de temps et elle a déjà été plus haute qu'elle ne l'est actuellement; on s'entend là-dessus. Quand on parle de déréglementation et de la participation d'Hydro à cette déréglementation, la question qu'on se pose, c'est beaucoup plus la question de la réciprocité que celle de la pénétration du marché américain. On se demande quels vont être les effets au Québec de cet accès plus facile ou plus large au marché américain.

Autre considération, nos clients naturels, c'est-à-dire, le Nord-Est américain, non seulement ils embarquent rapidement – ils sont déjà embarqués dans la déréglementation du marché de gros – mais rapidement aussi ils vont aller, je pense, vers la déréglementation du marché de détail. Sur les cinq ou six États qui ont donné leur accord à la grandeur des États-Unis, je pense qu'il y en a cinq qui viennent du Nord-Est américain et il y a la Californie. C'est normal, c'est là où les tarifs sont les plus élevés; donc, eux ont intérêt.

Comme ce sont nos clients naturels, nous aurons probablement à répondre plus rapidement que si nous étions dans le Midwest ou dans le Sud-Est, comme vous le mentionniez tantôt, nous aurons à répondre plus rapidement à cette pression qui va s'exercer de la part de nos clients naturels que sont les États de la Nouvelle-Angleterre.

Alors, j'ai quelques questions. La première: De quel ordre – et là on parle d'ordre de grandeur, je ne veux pas que vous me donniez nécessairement des sous au kilowattheure – sont les réductions tarifaires anticipées aux États-Unis, suite à la déréglementation: d'un côté déréglementation de gros et, d'autre part, déréglementation au détail?

M. Caillé (André): Il y a autant de réponses qu'il y a de gens qui en parlent. Il y en a qui voient des grandes réductions de tarifs parce qu'ils font l'hypothèse que tous les coûts échoués devraient être supportés par les actionnaires. Les gens qui ont, dans les utilités publiques, contracté pour acheter l'énergie ou ceux qui l'ont produite.

Ça, c'est un extrême, et il y en a d'autres pour dire: Non, tous les coûts qui ne peuvent pas être récupérés à partir des prix-marché, tous ces coûts-là, on va les capitaliser et on va les reporter dans la base de tarification de la distribution ou du transport pour faire en sorte que tous les nouveaux venus paient la même chose, auquel cas, aucune diminution de coût. Vous avez deux extrêmes.

Où ça va se situer, la vérité? Je ne sais pas. Je suppose qu'elle se situe toujours quelque part entre les deux extrêmes. Je pense que les actionnaires, notamment ceux des utilités publiques qui ont contracté et qui ont fait approuver ces contrats d'achat par des organismes PUB en disant qu'ils avaient agi en bons pères de famille, quand ils ont demandé un rendement sur l'équité qu'ils ont investie dans leur industrie, dans leur entreprise, ils ont dit qu'il y avait des risques. Ils ont dit: Il faut que j'aille plus qu'à long terme US, il faut que j'aie 400 points de base de plus parce qu'il y a des risques. Regardez, j'ai un contrat ici. Ça se pourrait que vous ayez payé cher, etc.

Ils ne peuvent pas prétendre maintenant qu'il n'y avait aucun risque parce que, de dire qu'ils doivent être remboursés à 100 % pour les erreurs, ça veut dire qu'on se base sur le fait qu'il n'y avait aucun risque, qu'il aurait dû n'y avoir aucun risque. Si on peut se faire rembourser pour toutes ses erreurs par l'État, bien ça veut dire aucun risque. Alors, ils vont en perdre. Est-ce qu'ils vont perdre tout? J'en doute, mais les actionnaires des utilités publiques vont être touchés par cela et ça, ça va être à l'avantage du client. Ça va donc faire une baisse au niveau des tarifs. Combien? 20 % des coûts échoués?

Peut-être. Ça m'apparaît la limite supérieure parce que, quand même, ç'a tout été approuvé, toutes ces belles choses-là.

Souvenez-vous, les IPP, aux États-Unis, c'est né du fait qu'on voulait se distancer, qu'on voulait distancer la relation trop étroite avec les producteurs du Moyen-Orient. Ils faisaient ça par nationalisme. Alors, on a dit: Voici le cadre qu'on vous donne en l'an 1980, on va être moins dépendant des producteurs du golfe. Mais, maintenant on regrette. On est en 1997. Qu'est-ce que ces coûts-là? Vous allez payer pour. On ne peut pas aller à l'autre extrême non plus. Je ne pense pas. Alors, ça va se situer quelque part entre les deux, peut-être 20 % des coûts. À long terme, est-ce que ça, ça va...

Ça devrait se traduire par 20 % de moins dans les tarifs, 20 % de ces coûts-là, mais, attention, c'est 20 % des coûts de production. Ça fait que, sur le tarif total, parce qu'il y a transport et distribution, c'est quelque chose, je ne sais pas, de l'ordre de grandeur de 10 %. Je ne sais pas si mon collègue partage... Il ne m'a jamais parlé de ça.

M. Filion (Yves): Si vous me permettez, je peux peut-être ajouter quelques chiffres pour appuyer ce que M. Caillé vient de dire. Le coût moyen aux États-Unis, dans le Nord-Est, dans le marché dont on parle, pour le client résidentiel, c'est à peu près de 0,11 $ à 0,12 $US le kilowattheure. Alors, ici, au Québec, on est à 0,045 $ environ. Comme vous le savez, on a participé à une expérience-pilote au New Hampshire, sur le marché de détail, l'an passé, et les frais de transport, de distribution, plus les «stranded costs» qui ont été ajoutés à ces frais-là, ça représentait 0,075 $US le kilowattheure.

Alors, la vraie compétition s'est exercée sur 0,04 $ environ et c'était pour la compétition au niveau de la production et du marché de l'activité commerciale, la mise en marché.

Alors, supposons que le 20 % s'applique sur la production et que ça diminue de 20 %, vous voyez que le client, lui, il ne verra pas une grosse différence sur sa facture. Alors, il va passer de 0,075 $US plus 0,035 $ à peu près. Il va payer 0,11 $US au lieu de 0,115 $. Donc, c'est à cause des «stranded costs» qui sont transférés sur les frais de transit en distribution et transport. Ça va prendre beaucoup de temps avant que le client le voie. Il va y avoir une certaine réduction. Il va falloir qu'il y en ait une, bien sûr, pour qu'au moins il y ait un avantage au client.

Et surtout, on voit actuellement la tendance que les «stranded costs» se transfèrent sur les frais de distribution pour des périodes plus longues qu'on n'aurait pu imaginer il y a un an. Actuellement, on voit des périodes qui vont même au-delà de 10 ans; alors, c'est relativement long et ça va être assez long avant que le client voie vraiment un bénéfice important.

M. Caillé (André): Vous vous posez certainement la question: Avec un avantage si marginal pourquoi faire tant d'histoire avec la déréglementation? L'incitatif pour nos voisins du Sud, c'est que les «stranded costs» sont capitalisés dans une base de tarification et amortis. Ce que ça fait principalement, à mon sens, c'est que ça reconnaît un problème, ça le localise et ça identifie une solution plutôt que de laisser aller la situation. C'est surtout ça que ça fait plutôt qu'une grosse baisse des tarifs, une baisse très significative des tarifs aux États-Unis.

Vous me posiez la question également dans la première partie: S'il y a déréglementation au détail aux États-Unis – cinq États, Nouvelle-Angleterre, vous avez raison, c'est là où c'est le plus populaire à cause des tarifs – est-ce que ça implique réciprocité au Québec au niveau du marché de détail? Il faut dire que le marché de détail, c'est seulement la responsabilité des États, donc c'est des PUB. La FERC n'est pas là-dedans. Les États pourraient dire: Pour vendre chez nous, réciprocité chez vous. J'imagine qu'ils pourraient dire ça.

Par ailleurs, ça n'implique pas, parce qu'on n'ouvrirait pas le marché de détail, qu'on n'est plus sur le marché de gros, parce que là c'est la FERC et la FERC, elle, elle n'en a pas de juridiction quant au marché de détail, ni chez eux et encore moins chez nous, évidemment.

M. Kieffer: Vous dites que les États ne pourraient pas vous obliger, parce que vous êtes dans le gros, à aller dans le détail.

M. Caillé (André): Non, non. Ils n'ont aucun pouvoir ici, aucun pouvoir.

M. Kieffer: Deuxième question. À date, on avait deux mécanismes de pénétration du marché américain, qui étaient le contrat d'organisation à organisation, là. Bon. Ça, ce sont les contrats à long terme qu'on a signés pendant beaucoup, beaucoup d'années, puis plus récemment le spot. O.K. Moi, je veux que vous m'expliquiez les avantages comparatifs. Bon, la première formule est presque disparue, on travaille beaucoup plus, je pense, sur le spot maintenant.

C'est quoi les avantages comparatifs des deux formules, spot versus déréglementation, parce que les deux s'appuient sur le marché, s'appuient sur la valeur du kilowattheure au moment où il se vend, et en quoi sont-elles complémentaires, si elles le sont? Parce que vous allez aussi rester sur le spot malgré la déréglementation.

M. Caillé (André): Oui, oui.

(10 h 40)

M. Kieffer: Bon. Alors, c'est quoi les avantages comparatifs du spot versus la déréglementation et en quoi sont-ils complémentaires et qui feraient qu'Hydro aurait une position encore plus solide vis-à-vis du marché américain?

M. Caillé (André): Dans le passé, vous avez raison de dire qu'il y a eu des contrats à long terme. Un autre député tantôt signalait qu'on était déjà présent depuis de nombreuses années sur le marché américain.

C'est vrai, on le faisait dans le cadre de contrats à long terme en se disant: On va devancer les travaux au Québec pour créer de l'activité économique plus tôt dans le temps et on va signer des contrats à long terme, mais jusqu'à un terme tel qu'on pense qu'à partir de ce moment-là on aura besoin, pour nos propres besoins, notre propre demande d'électricité, de ces ouvrages que nous construisons maintenant plutôt que de les faire plus tard. Bref, le fameux devancement. Il existait, à ce moment-là, la possibilité de contrats à long terme dans un cadre non réglementé, négociation bilatérale.

À court terme, maintenant, dans ces années-ci, le marché évolue vers le marché de très court terme voire spot. On peut avoir des contrats d'un an, deux ans, trois ans, mais on ne verra plus des contrats de sept, 10 ans, en tout cas, pas pour une certaine période de temps, parce qu'il faut comprendre que les dirigeants d'entreprises d'utilités publiques comme nous, nos vis-à-vis, là ils sont sous les feux de la rampe, si on peut dire, avec des contrat signés avec nous et avec d'autres à long terme, à des prix qui excèdent le prix de marché. Ils se demandent si les régies ne vont pas pénaliser leurs actionnaires.

Évidemment, ils ne voudraient pas se retrouver à une assemblée annuelle – l'entreprise privée – en train d'expliquer à ses actionnaires qu'ils ont perdu de l'argent à cause d'un contrat qu'ils ont signé. Ce n'est jamais élégant, ceci étant dit en toute simplicité. Alors, ils craignent.

Avant de signer des contrats à long terme, ils vont y penser à deux fois. Je pense que ça ne se trouve pas aujourd'hui quelqu'un qui va accepter de signer un contrat à long terme. On pourrait faire le tour de la Nouvelle-Angleterre et on n'en trouverait pas un avec sa plume en main. Ça n'existe pas. Ça évolue vers le spot. Pourquoi? Parce qu'il y a plusieurs producteurs, il y a plusieurs grands courtiers qui arrivent sur le marché et ça donne toutes sortes de possibilités. Alors, c'est pour ça que les gens vont réduire...

La tendance était déjà là, pour aller à court terme, pour la raison que j'ai expliquée au début, et il se trouve des fournisseurs pour fournir à court terme. Alors, les uns et les autres se rencontrent et c'est dans ce temps-là qu'il se produit des contrats, quand il y a un acheteur et un vendeur. Et ça donne à court terme parce que l'acheteur est à court terme, nécessairement.

Qu'est-ce que ça change pour nous, ça? Ça change que le scénario qu'on a connu dans le passé, de devancement en se basant sur le marché américain pour prendre des surplus temporaires, il n'existe plus. C'est ça que ça veut dire: ce genre de scénario n'est plus pratique, ce n'est plus une opportunité, ça n'existe plus pour nous. Si on veut développer – j'ai fait référence plus tôt à des développements – il faut maintenant se dire: Quelle est notre perspective? Qu'est-ce qu'on prévoit comme prix dans le futur, année par année? Alors, voici les prix vendants.

Il faut être conservateur, parce que ça peut toujours bouger, ça. Il faut en faire une analyse en tenant compte du coût de la production marginale aux États-Unis avec du gaz, avec du charbon, avec ou sans le nucléaire. «Recommission», un nouveau permis d'extension de production avec les usines nucléaires. Alors, on intègre tout ça. C'est le genre de considération qu'on a et qu'on étudie avec des consultants américains, parce que c'est chez eux que ça se passe, ce genre de préoccupation, pour savoir où s'en va le prix.

Quand on sait ça, on se retourne du côté des Hydro-Québécois et on dit: Ouvrez vos cartons, voici ce qu'il faut rencontrer, comment on fait, c'est ça le prix. Comme ça, on ne prendra pas de risque, parce qu'on va se dire d'être prudent, on va vouloir être prudent. Il n'y aura pas non plus zéro absolu risque, comme un député l'a dit plus tôt. En commerce, zéro risque, ça n'existe pas, mais on peut réduire à son minimum le risque. D'ailleurs, certains contrats à long terme, j'oserais dire, portaient des risques puisqu'ils ont été renégociés à la baisse. Même des contrats à long terme, il y avait des risques à ça. Je ne sais pas si je réponds complètement.

M. Kieffer: Bien oui, mais pourquoi on ne resterait pas uniquement sur le spot, par exemple? Quelle est la nécessité? Tous les deux, ce sont des véhicules de pénétration du marché. Tous les deux s'appuient sur la valeur du kilowattheure sur le marché.

M. Caillé (André): Pour être sur le spot, il faut avoir le statut de marchand. On ne peut pas être sur le...

M. Kieffer: Vous y êtes, sur le spot actuellement, puis vous n'avez pas...

M. Caillé (André): Non. À partir de maintenant, il faut le statut de marchand pour transiger sur les systèmes qu'on expliquait, des «power exchange», puis les ISO et les transactions bilatérales.

M. Kieffer: Donc, la situation a changé.

M. Filion (Yves): Elle a changé et elle est aussi en train de changer actuellement. Ce qui arrive, c'est qu'avec l'organisation d'un marché spot, comme j'ai expliqué tout à l'heure, avec un «power exchange» où il va y avoir des prix établis à l'heure et même à la demi-heure sur des périodes, et ça ouvre des opportunités qui n'existaient pas avant. Donc, maintenant, Hydro-Québec peut certainement en tirer avantage.

Je vais vous donner un exemple. Au Royaume-Uni, où le marché spot est implanté depuis déjà quelques années, en faisant des analyses, on a constaté que le prix entre les bas et les hauts prix pouvait varier jusqu'à cinq fois, donc jusqu'à 500 %; le prix le plus bas versus le plus haut. Alors, c'est évident que pour Hydro-Québec, comme on vous l'a expliqué, je crois, lors de la dernière présentation, qui a une capacité de stockage, ça lui permet d'intervenir au bon moment et ça lui permet même d'acheter de l'énergie lorsque le prix est bas et de la revendre lorsque le prix est élevé.

Ça lui permet également de développer des nouveaux projets si le coût de ces projets-là a un coût inférieur au prix moyen du marché. Donc, ça ouvre de nouvelles perspectives. Ça ne veut pas dire que les contrats à long terme n'étaient pas intéressants, ils pourraient être intéressants mais ils n'existent pas. Il n'y a plus d'acheteurs pour ce type de produit là. Donc, il faut s'adapter aux nouveaux produits.

M. Kieffer: Ce que vous me dites aussi, puis ça c'est important que je le comprenne bien: Auparavant, vous pouviez aller sur le spot sans nécessairement être accepté comme vendeur en gros par la FERC. C'est ça?

M. Filion (Yves): Oui, mais je dirais que le marché spot, avant, n'était pas structuré comme il est en train de se structurer actuellement. Je vais vous donner un exemple de quelle façon il existait, le marché spot: il se faisait d'une entreprise à une autre entreprise. Par exemple, Consolidated Edison à New York disait: Bien, Hydro-Québec, êtes-vous capable de nous livrer 300 MW aujourd'hui, de 5 heure à 7 heures? Si l'énergie était disponible, on disait: Oui, voici notre prix.

M. Kieffer: Alors que maintenant ça va passer dans un pool.

M. Filion (Yves): Alors que maintenant ça va passer par un genre de «pool exchange» où tout le monde va rentrer des prix et là le jeu de la compétition va s'exercer. Vous voyez? C'est un peu différent, ce qui est en train de s'organiser comme nouvelles règles du marché.

M. Kieffer: À cause de ces nouvelles règles ou à cause de ces nouvelles modalités, la condition pour y aller sera d'être accepté comme grossiste par la FERC.

M. Filion (Yves): Tout à fait.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Groulx, si vous permettez. Ce «pool exchange», qui va se retrouver aux États-Unis, son pendant québécois va être où?

M. Filion (Yves): Son pendant québécois va être dans le centre de conduite du réseau, intégré au centre de conduite du réseau d'Hydro-Québec, qui est aussi un organisme indépendant. D'ailleurs, ça fait

partie de l'une des exigences de la FERC de faire une séparation fonctionnelle de notre réseau de transport et de notre gestion du contrôle du réseau pour qu'on traite de façon, je dirais, non discriminatoire et neutre les offres qui seront offertes.

Le Président (M. Sirros): Là, vous êtes en train de me dire que c'est quelque chose qui est géré finalement par Hydro-Québec mais que c'est indépendant d'Hydro-Québec.

M. Filion (Yves): Comme ailleurs, d'ailleurs. Comme dans les autres entreprises, ce sont les...

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ce n'est pas ça qui a fait en sorte qu'Hydro Ontario a été refusée? Une des raisons?

M. Caillé (André): Non, je pense qu'ils ont dit également qu'il n'y avait pas une assez bonne distance fonctionnelle entre l'opérateur du système de transport et les producteurs. Je pense qu'Hydro Ontario est en situation de corriger facilement cette situation-là. C'est pour ça que je ne l'ai pas évoqué tantôt.

En ce qui nous concerne, la FERC, ce qu'elle a exigé, c'est qu'il y ait une séparation fonctionnelle entre le responsable de la transmission – le vice-président exécutif qui s'appelle Jacques Régis chez nous – et ses collègues production et distribution, etc. Ce qu'on a fait. Celle qui est demandée nommément, c'est que ça se sépare juste en dessous de moi, en dessous du P.D.G. Il ne peut pas y avoir une autre personne entre moi et lui qui est responsable de deux choses. Vous voyez? La nouvelle structure, celle qu'on a mise en place au mois de novembre, je pense, respecte parfaitement cela. Ce n'est pas ça la difficulté.

(10 h 50)

Mais, pour revenir à votre question de «power exchange»: très intéressant pour l'avenir. On aura à Montréal un ISO, un opérateur indépendant de système, et ça, c'est situé dans le deuxième sous-sol de la Place Desjardins. Il y a vraiment un lieu physique où il y a quelqu'un qui fait ça, qui fait cette opération-là. On appelle ça CCR, centre de conduite du réseau, en ce qui nous concerne. Bon. Mais, une bourse, une bourse d'énergie, un «power exchange» au sens réel du terme, ça, c'est quelque chose que, moi, je trouve intéressant à développer. Il pourrait y avoir ça à Montréal.

C'est un projet, je ne fais pas l'annonce qu'on va le faire aujourd'hui, là, mais c'est une des choses qu'on veut regarder de près. Il y a peut-être une opportunité que les gens transigent sur l'énergie à Montréal, à partir d'un endroit qui s'appelle Montréal.

Le Président (M. Sirros): Oui. Avez-vous terminé? Je m'excuse.

M. Caillé (André): Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): J'ai juste une dernière question avant de redonner la parole. Juste sur ça. Si je comprends bien donc, vous dites que pour ce qui est du «power exchange», le contrôle, le pendant au Québec, ici, se trouve dans une division séparée fonctionnellement à l'intérieur d'Hydro-Québec et vous êtes convaincu que c'est correct. Si jamais la FERC vous dit que ce n'est pas comme ça qu'elle le voit, ça pourrait vouloir dire quoi comme conséquence, par rapport à l'organisation d'un «power exchange» comme ça?

M. Caillé (André): Je doute fort... Pour que la FERC dise ça maintenant, il faudrait qu'elle dise quelque chose qui est contraire à ce qu'elle a déjà dit. Parce que, de la façon dont on s'est organisé, au mois de novembre, c'est en tenant compte de la demande de la FERC sur la séparation fonctionnelle. Honnêtement, je doute très, très fort qu'il y ait quelque problème que ce soit à cet égard-là.

M. Filion (Yves): Si vous permettez, peut-être un point d'information à ce sujet. La FERC émet de façon régulière des précisions à sa réglementation par des documents additionnels. Alors, elle a émis, il y a une semaine ou deux, là, une précision au règlement 888, qui vient préciser, qui vient justement clarifier la séparation fonctionnelle. Et, dans ce document-là, on précise que la séparation fonctionnelle à l'intérieur d'une même entreprise est acceptable et ça ne nécessite pas que ce soit des entités légales différentes, complètement différentes. Donc, on a une assurance, suite à cette interprétation-là qui vient d'être rendue, que notre dossier est correct et conforme.

Le Président (M. Sirros): M. le député, pour terminer.

M. Kieffer: Ce qui me reste à vérifier, dans les années qui vont venir, si votre demande est acceptée par la FERC et que vous devenez grossiste aux États-Unis, quelle proportion des ventes sur le marché américain vont passer par le spot, cette espèce de nouveau pool versus des contrats un peu plus bilatéraux et plus à long terme? On s'entend là, on ne parle pas de 10, 15 ans là, on parle de six mois, un an ou deux. Ça va être quoi, à peu près là, vos prévisions à ce niveau-là?

M. Caillé (André): Alors, la réponse, c'est ceci: Il n'y a pas de réponse évidemment définitive là...

M. Kieffer: Non, mais vous devez quand même...

M. Caillé (André): ...mais il y a une orientation à prendre aujourd'hui pour savoir où on va plus tard.

M. Kieffer: Oui, c'est ça.

M. Caillé (André): Nos clients, comme nous, vont vouloir, dans leur cas, avoir un portefeuille d'approvisionnement. Ils vont vouloir avoir un portefeuille d'approvisionnement spot court, moyen, long terme. Personne ne veut prendre des risques, mettre tous ses oeufs dans le même panier. C'est fort simple.

Pour le vendeur, la situation est très semblable. Est-ce qu'on veut, nous autres, prendre le risque? Lui, il prend le risque d'acheter plus cher qu'il pourrait le faire autrement; et nous, on prend le risque de vendre moins cher qu'on pourrait le faire autrement. Ça fait que ça va dépendre quelles sont les attentes du marché. Aujourd'hui, quand même on aurait une case long terme, ça ne servirait pas à grand-chose, ils tremblent avec leurs plumes dès qu'on parle de plus de trois ans. Alors, oublions ça. Mais, ça, le temps passe, les gens vont changer.

Peut-être qu'un jour vous allez voir sur – je ne sais pas encore l'expression française – le «taker board» dérouler les chiffres qui donnent les prix, on va voir les chiffres: spot, court, moyen, long terme, comme il y a dans le gaz naturel. On achète un écran puis on voit passer les prix en temps réel. Puis là, les clients vont s'ajuster, ils vont prendre un portefeuille équilibré, qu'on dit. Ils vont faire des calculs savants puis ils vont dire: Ça devrait prendre tant de ça, tant de ça, tant de ça. Puis, ensuite de ça, il va y avoir un marché financier qui va permettre aux gens de se «edger» par rapport à ça.

Puis ça va faire pareil dans l'électricité.

Et nous, comme vendeur, on va vouloir faire quelque chose de très semblable. Tenant compte de nos caractéristiques de production, ça pourrait être un petit peu... Il va y avoir des variantes. On pourrait dire: Bon, bien, il y a telle chose. Ou la Régie pourrait nous dire: On veut que vous dédiiez telle énergie à telle activité ou je ne sais trop. Alors, il pourrait y avoir quelques variantes mais, pour l'essentiel, ça va être la même chose. Ça va être un portefeuille dit équilibré. On aura à faire la démonstration que notre portefeuille de vente est équilibré.

M. Kieffer: Quand vous parlez d'un portefeuille équilibré, vous parlez d'un portefeuille équilibré. On ne parlera pas de 25, 25, 25, mais ça peut être quelque chose dans ces paramètres-là.

M. Caillé (André): C'est ça, tenant compte de toutes sortes de problématiques.

M. Kieffer: Mon confrère avait une question.

M. Caillé (André): Et tenant compte de ce qu'on pense qui va arriver avec le prix de l'huile. Et ça, je n'ai pas besoin de vous dire ce que j'ai entendu souvent. Bien des fois, ils m'ont dit: Si on le savait, on serait tous riches.

M. Filion (Yves): On aimerait bien connaître la réponse.

M. Caillé (André): C'est ça. On serait tous riches si on connaissait la réponse. Le prix de l'huile, ça dépend de la demande. Quant à moi, je regarde la croissance en Asie pour savoir ce que ça a des chances de faire, puis la capacité d'investir des pays producteurs, puis la réalité des investissements, année par année, les plans d'équipement des pays producteurs. C'est toutes des informations stratégiques. Quand il y en a. Ils n'en ont pas toujours, eux. Enfin, ils ne le disent pas toujours, leur plan d'investissements.

Si on connaissait les plans d'investissements des grandes multinationales qui produisent de l'huile, on aurait une très bonne idée du prix de l'huile parce que, pour ce qui est de la demande, on le sait déjà, mais il y en a qui nous font des cachettes.

Alors, il y a ça. Il y a la dynamique possible ou pas possible d'augmenter la capacité sur les réseaux de gaz. Quelle sorte de règles environnementales on va utiliser pour contrôler les émissions provenant de l'utilisation du charbon. Les usines nucléaires auront-elles des permis pour continuer à produire après l'an 2002, 2003, 2004, 2005 aux États-Unis ou est-ce qu'on va exiger d'elles qu'elles mettent dans les coûts de transport maintenant le coût de la disposition des déchets qui s'accumulent depuis nombre d'années?

Il pourrait y avoir des régisseurs qui disent: Avant de vous donner un nouveau permis d'opération, vous allez régler le problème du passé au moins. Alors, on met tout ça ensemble, on se fait une prévision de prix et, sur la base de la prévision, on dit: Voici un portefeuille équilibré. L'objectif, c'est de vendre le plus cher possible puis de ne pas avoir à payer trop de frais de «edging».

Le Président (M. Sirros): M. le député de Johnson.

M. Boucher: En somme, si je comprends bien, M. Caillé, vous allez avoir une gestion optimale du court, moyen, long terme. Puis là, je vous mettrais au défi d'être aussi bon que l'équipe qui gère la dette au Québec, on a dit qu'elle était une des meilleures en Amérique.

M. Caillé (André): Les gens, en passant, ne sont pas trop mal non plus, ceux qui gèrent la dette à Hydro-Québec. J'en profite pour reconnaître leur compétence, si vous me permettez, M. le Président.

M. Kieffer: Une dernière petite question, M. le Président, puis je termine là-dessus.

Le Président (M. Sirros): O.K. M. le député de Groulx. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Qu'est-ce qui vous empêcherait, dans ce contexte-là, compte tenu du fait que le marché américain est ouvert maintenant, le marché du gros, on s'entend, qu'est-ce qui vous empêcherait théoriquement d'arriver à la frontière, de faire en sorte que vos clients de l'autre bord de la frontière connaissent vos prix à la demi-heure – je veux dire, avec l'électronique et les communications, il n'y a pas de problème – et de signer des contrats de personne à personne, de corporation à corporation avec ces gens-là? Ils viendraient se brancher à la frontière, puis ils amèneraient votre électricité sans ouvrir le marché québécois.

M. Caillé (André): D'abord parce que FERC dit que ça prend un statut de marchand et, deuxièmement...

M. Kieffer: Même à la frontière?

M. Caillé (André): À la frontière, ils vont dire: On va vous «intermédiariser». Vous n'avez pas le statut de marchand? Faites faire ça par quelqu'un d'autre, si vous intervenez aux États-Unis.

M. Kieffer: Ça, c'est clair, clair, clair.

M. Caillé (André): Ah oui!

M. Kieffer: C'est beau.

M. Caillé (André): Faites faire ça par quelqu'un. Puis là ils nous disent: Ce quelqu'un-là, il risque d'être dans la production.

M. Kieffer: C'est beau.

M. Caillé (André): Moi, je ne peux pas les croire neutres.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Marguerite-D'Youville.

(11 heures)

M. Beaulne: Oui. Une grande

partie de la discussion tourne autour du prix d'exploitation du kilowattheure.

Alors, on a répété à plusieurs occasions que, dans vos cartons, dans le coût des projets actuels d'Hydro-Québec, ça revenait à 0,05 $ et un peu plus le kilowattheure versus des prévisions du prix du marché que vous nous avez dit vous-même estimer autour de 0,035 $, ce qui veut dire que si on veut continuer à mettre en chantier des projets au Québec – et puis vous avez dit tout à l'heure que vous n'écartiez pas du tout cette hypothèse-là, d'autant plus que nous, comme députés, notre préoccupation, c'est également de faire en sorte qu'Hydro-Québec demeure ce qu'on a communément appelé «le navire amiral de l'économie québécoise», c'est-à-dire qu'Hydro-Québec ait un rôle moteur – Hydro-Québec doit continuer à investir d'une manière ou d'une autre dans l'économie québécoise.

Il y a quand même une différence substantielle entre le coût que vous avez estimé des projets actuels par rapport au coût du marché. Comment comptez-vous récupérer ce différentiel de coût là au niveau de ces projets? La question qu'on peut se poser: Est-ce que c'est en exigeant que les projets soient moins sûrs ou soient moins performants en matière de protection de l'environnement? Est-ce que c'est au niveau de la sécurité des barrages? On peut s'interroger sur la manière dont vous allez réduire ce différentiel de coût de production.

M. Caillé (André): Alors, la première chose que je veux dire, c'est que ce n'est pas en faisant moins bien du point de vue de l'environnement. Et je rappelle que, moi, je suis convaincu, basé sur mon expérience du domaine de l'environnement, qui est une expérience qui date, comme vous savez, mais je suis convaincu qu'Hydro-Québec est l'entreprise qui fait le mieux du point de vue environnement, point numéro un, puis on va continuer à le faire. Je ne dis pas qu'on est premier parce qu'on souhaite devenir le deuxième, je dis qu'on est premier, à mon sens, parce qu'on veut... et qu'on veut le rester.

Je dis les deux à la fois. Donc, ce n'est pas au point de vue de l'environnement qu'on peut faire des économies.

Secondement, sur le marché international que l'on examine – le marché international, pour nous, incidemment, ce n'est pas le marché américain, c'est le marché en dehors de l'Amérique du Nord – nos partenaires: ingénieurs-conseils, entrepreneurs, etc., utilisent les normes internationales. C'est des équipements sûrs, fiables, efficaces, etc. Et on me dit que, selon nos normes, nous, Hydro, on n'en vendrait pas de projets sur le marché international, parce que l'on a ajouté à ce que Britanniques, Français, enfin, tous les spécialistes...

Il n'y en a pas beaucoup, c'est nous les plus grands, mais il y en a aux États-Unis, même qu'on a fait appel à eux, comme vous le savez, quand on a fait l'aménagement de la rivière La Grande, je pense à Bechtel. Bon. Il y a lieu, nous, non pas de construire des ouvrages inefficaces, ou encore insécuritaires, ou je ne sais trop, on veut toujours des équipements très performants, mais on veut voir au point de vue des normes où on en est. Je ne sais pas si je peux me permettre ici une expérience qui est personnelle puis qui est un peu une blague en même temps. Vous m'arrêterez si cela ne convient pas.

J'ai visité une de nos stations de production puis il y avait un escalier, puis je me suis interrogé: Comment ça se fait qu'on utilisait l'acier aussi épais pour faire un escalier comme ça? Et on m'a dit: Normes Hydro-Québec, capacité d'un escalier, six tonnes. Bien, c'est sûr que c'est très solide, il n'y a rien qui bouge là, etc., mais c'est aussi sûr que les gens de six tonnes, c'est rare, hein. Bon. Alors, c'était juste pour illustrer.

Et les gens qui me faisaient faire la visite m'indiquaient, à gauche et à droite, ce qu'ils semblaient voir mieux que moi à l'évidence, mais toutes sortes de choses du même genre, et me disant: Ce projet n'est pas le dernier, mais à la condition qu'on cesse de faire ça. Moi, j'ai retenu ça, j'ai retenu qu'il y avait quelque chose à faire au niveau technique, pas environnemental, technique.

Troisièmement, ce qui coûte très cher dans certains projets, et ça, je l'ai vu, puis il y a un coût de construction, mais il y a aussi les délais. Parce que, vous imaginez, vous construisez une pièce d'équipement de 3 000 000 000 $. Au bout de trois ans, avec 3 000 000 000 $, elle était supposée être en production; elle n'est pas en production, on continue encore un an puis on continue une autre année. Mais, pendant ce temps-là, vous traînez, vous accumulez des intérêts que vous rajoutez au coût de la construction avant de passer l'équipement en production et les charges à la dépense.

Ça, ça coûte très, très cher. Si on enlevait ça, x pour cent par-ci – puis on parle des figures, des chiffres, des nombres à deux chiffres... alors, si on enlève par-ci 2 et par-là 2, on n'est plus à 0,05 $ à Montréal. Moi, j'ai dit: Bon, bien, que l'on rouvre les cartons, puis dites-moi – aux mêmes personnes, les spécialistes d'Hydro-Québec – dites-moi ce que l'on peut faire ici. Puis je leur ai aussi donné... j'ai dit: On en veut, on veut avoir des choix, on veut avoir des alternatives, on ne veut pas avoir un projet. puis c'est tout ou rien, on veut avoir de la flexibilité.

Puis je me dis une autre chose, c'est que, pour l'avenir, il faut trouver une façon de travailler avec les communautés locales, qu'elles soient des communautés autochtones ou des communautés blanches, québécoises, celles qu'on trouve plus en grand nombre au Sud. Ça devrait être la même chose. Puis on devrait avoir un intérêt commun à réaliser des projets. Je constate dans certains cas que l'intérêt, c'est de stopper, de ralentir le plus les projets. On a un système qui veut que, pour certains, l'intérêt, c'est de ralentir.

Bien, ça, là, ça vient tout de suite frapper évidemment avec ce que je viens de dire, c'est pour ça que j'y ai pensé, là. Au niveau des charges d'intérêts, bien là, c'est des frais d'intérêts. On a emprunté où, en passant? Vraisemblablement, on a emprunté ça sur le marché international, à New York. Ce n'est pas parce qu'ils ont couru après nous autres pour le prêter, incidemment, mais c'est parce qu'on est allé les voir pour le leur demander.

Si on peut travailler ensemble, pas pour mal faire, mais on a un très, très bon record, pour bien faire, bien, il va y en avoir des projets hydroélectriques encore au Québec, puis il va y avoir quelque chose qui s'appelle de la croissance, puis on va changer de discours pour passer de la rationalisation à la croissance, puis on va créer des emplois. Enfin, si je continue, je pense, M. le Président, que je vais répéter des discours qui ont été souvent dits ici, je pense, des deux côtés, et non seulement des deux côtés, mais incluant des gens qui étaient assis à cette table ici, au bout.

Le Président (M. Sirros): Je voudrais vous demander si vous avez déjà parlé à M. Coon Come.

M. Caillé (André): Non, je ne lui ai pas encore parlé, mais j'ai pris rendez-vous avec lui. Bien, enfin, ce n'était pas spécifiquement dans ce contexte-là. Croyez que, pour ce qui est d