Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, June 2, 2011 - Vol. 42 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l’édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

Autres intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Emmanuel Dubourg

* M. Gilles Paquin, ministère des Finances

* M. Mathieu Paquin, idem

* M. Marc Grandisson, idem

* M. Luc Monty, idem

* M. Daniel Prud'homme, Agence du revenu du Québec

* Mme Danielle Corriveau, idem

* M. Claude Bolduc, idem

* M. Normand Boucher, idem

* M. Luc-Yves Moisan, idem

* M. Alain Hudon, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Jean Deaudelin, idem

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales, des Régions

et de l'Occupation du territoire

* M. Jacques Leroux, Régie du bâtiment du Québec

* M. Richard Massé, Commission de la construction du Québec

* M. Philippe Duval, Société des alcools du Québec

* Mme Martine Comtois, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 133,

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des petits appareils qui pourraient vous déranger ou déranger votre inspiration, s'il vous plaît, les éteindre, comme des cellulaires, des choses comme ça.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, permettez-moi de vous saluer: M. le député de Viau, fidèle au rendez-vous comme toujours; M. le député de Huntingdon, merci infiniment de nous faire le privilège de votre présence; M. le ministre, bien sûr, c'est un plaisir partagé, j'en suis convaincu; M. le député de Rousseau, j'espère que vous n'êtes pas trop fatigué de votre entraînement de ce midi. Ça contribuera sûrement à permettre une concentration assidue à ces travaux.

Une voix: ...

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 1, mais l'article 1 de l'annexe I qui avait été introduit par l'article 39 si je ne m'abuse...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 36, plutôt. Donc, à vous la parole, M. le ministre. Peut-être nous donner un peu l'orientation de nos travaux de cet après-midi.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Bien, on avait entrepris, après avoir -- pour ceux qui nous écoutent à la radio -- fait les régimes des rentes du Québec, la

Loi sur l'administration financière et tous les fonds spéciaux, le fonds d'excellence universitaire, les trois fonds du développement du sport, de l'activité physique, le Fonds des générations, le Fonds relatif à l'administration fiscale. Nous avons abordé le

chapitre de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord; et nous le commencions, ce chapitre, hier.

Quand nous aurons terminé ce chapitre, nous aborderons... Et nous avons avec nous, ici, beaucoup de gens de: Régie du bâtiment, Commission de la construction, ministère du Revenu, Conseil du trésor, peut-être CSST, je ne suis pas sûr, mais, en tout cas, toute l'équipe qui est touchée par ça. Ça, ça sera un grand bloc.

Ce soir, nous aurons aussi nos invités. Je pense entre autres à la Société des alcools, même s'il n'y a que deux articles. Je pense qu'on a convenu qu'où qu'on soit rendus dans le projet de loi peut-être qu'on suspendra, on fera ces articles-là avec votre consentement.

Alors, moi, je vous propose... On avait démarré sur l'annexe I, à la page 79, l'article 1, sur la constitution et la mission mêmes du Fonds du Plan Nord. Je ne sais pas si on était dans l'amendement, mais on était dans la discussion générale sur l'article 1. Je pense que c'est là qu'on s'était quittés avec des réflexions intéressantes du député de Rousseau, mais qui, après réflexion, sont complexes à traduire dans un texte législatif. Parce qu'après discussion avec mon sous-ministre et les gens au ministère c'est une loi...

Une loi, c'est assez précis, hein, ce n'est pas un texte philosophique, c'est un texte où chaque mot, s'il est inscrit, a des significations particulières. Alors, c'est mieux, dans nos travaux, quand on peut parler, parce que ça donne le contexte que les juges, hein... dont les juges se serviront pour interpréter la loi, interpréter la mission, indiquer le contexte et l'intention du législateur, mais les mots doivent être précis. Alors, je pense qu'ils ont été, avec l'amendement, là, « développement et protection » , bien rédigés, dans ce cas-là.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, vous avez un amendement, M. le ministre, avant l'article 1. Peut-être disposer de l'amendement avant même de parler de l'article 1. Est-ce que vous voulez lire cet amendement ou...

M. Bachand (Outremont): Oui, si ça n'avait pas été fait, c'était... Au fond, ça changeait l'article 1, mais on... Essentiellement, à la deuxième phrase, c'était d'ajouter « et la protection » , donc pour dire que le fonds a pour objet de favoriser le développement et la protection du territoire du Plan Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau: Bien, simplement dire que j'entends ce que le ministre nous dit sur la proposition que je faisais hier d'ajouter, si vous voulez, à l'amendement, d'inclure la question de l'enrichissement des Québécois dans l'objectif du fonds. Maintenant, je n'en ferai pas une grande question de... enfin, je n'en ferai pas une question légale, là. Je suis prêt à accepter que ça ne soit pas inscrit. Tout de même, je réitère le fait que je... évidemment, je souhaite et j'espère que ce Plan Nord et le fonds qui va encadrer, là, le Fonds du Plan Nord, vont permettre aux Québécois de s'enrichir.

J'ai dit déjà qu'il y avait des doutes qui avaient été exprimés à ce sujet. Nous en avons exprimés à plusieurs reprises, mais, bon, je vais me contenter de ce que le ministre propose comme amendement pour l'instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Marceau: Sur division, donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Monsieur... Donc, et sur l'article 1, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Marceau: Mes commentaires ont été faits, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

Article 2, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, l'article 1, c'était l'objet.

L'article 2 parle de l'affectation des fonds. Il est court, ça vaut la peine de le lire.

« 2. Le Fonds est affecté au soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement [et la protection] -- contenu qui se lira après l'amendement -- du territoire du Plan Nord ainsi qu'au financement de mesures sociales visant notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent.

« Il est également affecté au financement de l'exécution de mandats confiés à Investissement Québec qui ont pour objet de favoriser le développement économique du territoire du Plan Nord.

« Le soutien financier d'une infrastructure stratégique peut être celui de sa construction, de sa réfection, de son entretien ou de son exploitation. »

Alors, l'objet de cet

article 2 et de l'amendement, c'est de dire: Les sommes -- et c'était clair dans le budget aussi dans le cadre financier -- qui sont versées, à quoi servent-elles? Elles servent, dans le développement du Plan Nord, non seulement aux infrastructures, mais aussi à des projets sociaux, des projets de développement communautaire. Possiblement aussi, quand on parle d'Investissement Québec, on parle de missions qui peuvent être faites, de négociations qui peuvent être faites pour des investissements, attirer les sociétés étrangères aussi, et pour s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion quand on parle d'infrastructures, bien sûr.

Et l'infrastructure, ça peut être au niveau de la construction, mais ça peut être au niveau de l'entretien, de l'exploitation. On pense à des partenariats qui peuvent être faits avec des sociétés minières où le coût de certains développements sont partagés. Mais, par la suite, les prochaines entreprises qui viendront s'installer paieront leurs quotes-parts, des péages ou des tarifs d'utilisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Sur l'amendement, vous dites?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, toujours sur l'amendement en premier.

M. Bachand (Outremont): C'est d'ajouter le mot « protection » comme à l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours mieux de... On dispose de l'amendement et puis...

M. Marceau: Ah! O.K., bon. Non, ça, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une procédure, parce qu'il faut qu'on...

M. Marceau: Parfait. Vous êtes allés trop... C'est très bien, moi, j'étais encore dans l'article. O.K. Parfait. C'est bon. Pour le moment, je voudrais plus parler de l'article, si possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Je vais vous dire... Ce n'est pas compliqué, la procédure, c'est que l'amendement vient modifier l'article. C'est pour ça qu'on dispose...

M. Marceau: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. O.K. Donc, adopté pour ce qui est de l'amendement à l'article 2...

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc, sur l'article 2.

M. Marceau: Sur division, tout le temps, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur division toujours, oui.

M. Marceau: Oui. Sur l'article 2 lui-même, bien, j'ai quelques... Bien, j'ai une question, en fait, très simple, là. Et puis, hier, j'avais déjà demandé au ministre de nous dire comment... de nous décrire, si vous voulez, les liens qu'il y aurait entre la Société du Plan Nord et le Fonds du Plan Nord. Et là il y a une question supplémentaire qui s'ajoute, degré de complexité supplémentaire, qui est la présence d'Investissement Québec dans le portrait.

Et là ma question ultime, là, c'est: Qui va prendre les décisions quant aux prises de participation? Est-ce que ce sera la Société du Plan Nord, Investissement Québec? Qui aura la priorité dans la décision? Quels sont les moyens de concertation qui seront à l'oeuvre?

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question, qu'on s'est posée d'ailleurs quand on a établi ce concept de Fonds et de Société du Plan Nord.

Prenons votre deuxième, Investissement Québec. Il est possible, au fond... Prenons... La Société du Plan Nord a pour mandat de coordonner et de favoriser le développement, etc., mais elle peut et elle devrait avoir besoin de l'expertise d'Investissement Québec quand il s'agit de négocier avec une société internationale des investissements et même une participation éventuelle. Alors, cet

article permet, comme dépenses du fonds, de rembourser, par exemple, des frais qu'Investissement Québec encourrait dans des missions spécifiques pour le bénéfice du Nord, tels que demanderait la Société du Plan Nord.

Au niveau des investissements, pour répondre à l'autre volet de votre question sur Investissement Québec, la décision qu'on a prise, c'est que c'est... quand l'État va participer, c'est Investissement Québec qui va participer. On ne crée pas une deuxième SGF Nord, Investissement Québec Nord. Il y a un Investissement Québec pour le territoire du Québec et qui investit au nom de l'État, nos prises de participation, nos prêts aux entreprises parfois directement, parfois comme mandataire.

IQ mandataire, c'est le 500 millions que j'ai mis dans le budget, mais c'est Investissement Québec qui le fera et qui aura cette mission-là. La Société du Plan Nord, elle agit comme promoteur, comme développeur, comme coordonnateur, comme investisseur mais pas dans ce sens-là, mais dans des projets d'infrastructures. Ça, ça peut être la société... ça peut être le Fonds du Plan Nord qui est l'investisseur là-dedans.

Puis, il y avait un premier élément à votre question dont je ne me souviens pas, ou je pense que j'ai peut-être couvert les éléments.

M. Marceau: Oui, c'est ça. Bien, en fait, ultimement, c'était de savoir si Investissement Québec était subordonnée à la Société du Plan Nord. Mais je comprends de la réponse que c'est non.

M. Bachand (Outremont): La réponse, c'est non. Investissement Québec a son conseil d'administration, hein, au gouvernement, son pouvoir de directive éventuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, toujours sur l'article 2.

M. Marceau: Oui. On imagine tout de même, là, et même si la décision ultime reposera dans les mains d'Investissement Québec quant aux participations... On peut imaginer très bien que la Société du Plan Nord prenne des initiatives de, par exemple, bâtir certaines infrastructures vers certaines régions, de contribuer au développement social de certaines municipalités. D'une certaine manière, ça va engager le gouvernement, puis il aura une obligation de livrer la marchandise pour Investissement Québec à un certain moment. On s'entend là-dessus.

Mais j'imagine qu'en aval il y aura... ou en amont -- ça dépend du point de vue qu'on prend -- mais en tout cas il y aura une coordination qui s'effectuera. Même si ultimement la décision sera prise par Investissement Québec, j'imagine que, dans un premier temps, il y aura une réflexion sur vers où on s'en va, tant sur le plan des infrastructures que des participations qui seront prises. On va s'arranger pour que ça soit coordonné. On ne veut pas qu'Investissement Québec investisse à gauche puis que la Société du Plan Nord conçoive des infrastructures à droite. On veut que tout le monde fasse... pose des gestes qui sont coordonnés au même endroit, n'est-ce pas?

** (15 h 30) **

M. Bachand (Outremont): Vous avez tout à fait raison. On pourrait imaginer que... On encadre le développement du Nord, là, de deux ou trois façons: premièrement, financièrement, par le cadre financier du Fonds du Plan Nord; deuxièmement, la Société du Plan Nord qui sera créée, qui elle-même, évidemment, verra à établir, au fond, le plan stratégique, la vision, tout le monde autour d'une table, la vision. Mais ce plan-là doit être approuvé par le gouvernement, parce qu'ultimement c'est le gouvernement du Québec qui sera là. Le Trésor gardera certains contrôles sur un certain nombre d'éléments à être identifiés.

S'il y a des constructions de routes, c'est le ministère des Transports qui va construire les routes, c'est le ministère de l'Éducation qui est responsable des écoles. Ce ne sera pas un État dans l'État en quelque sorte, même si c'est une société d'État. Mais, alors, oui, de l'encadrement. Et vous verrez plus de détails... et on verra ensemble plus de détails dans le projet du Plan Nord

Quant à Investissement Québec et aux investissements de 500 millions qui est dans la page E.23 du budget -- ça fait de l'écho, hein, aujourd'hui -- la page E.23, le 500 millions que nous avons mis pour des prises de participation du gouvernement dans les projets porteurs et structurants sur le territoire du Plan Nord, alors, ce fonds de dotation de 500 millions, il y aura un comité d'investissement.

Bien sûr, le ministre des Ressources naturelles aura son mot à dire, mais les projets d'investissement doivent aller au Conseil des ministres sur signature et recommandation du ministre du Développement économique, responsable d'Investissement Québec, et du ministre des Finances dans ce cas-là -- ce qui n'est pas le cas dans tous les investissements, mais, dans ce cas-là, comme ce sont des prises de participation majeures qui engagent, au fond, la dette de l'État, ça, c'est une double signature qui sera requise pour recommander au Conseil des ministres. Ça, ça se retrouvera dans les décrets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Le 500 millions, c'est dans IQ partenaire, là, c'est le fonds de développement économique, au fond, que vous avez adopté, là, dans un autre projet de loi.

M. Marceau: Donc, une fois que le processus sera en branle, là, puis une fois qu'on aura décidé d'aller, disons, à gauche plutôt qu'à droite, et que donc les infrastructures seront mises en place, et puis que des projets sociaux seront mis en oeuvre, Investissement Québec, rendu là, jouera essentiellement un rôle d'analyste, si on veut, parce que la décision aura déjà été prise quant à la direction que l'on veut prendre. Il fera des recommandations au gouvernement, essentiellement.

M. Bachand (Outremont): Investissement Québec, au fond, c'est notre centre d'expertise, d'analyse financière, de gestion de projets. Puis Investissement Québec, il y a le volet SGF aussi, là, les deux ensemble maintenant. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas voulu dédoubler. On a gardé un centre d'expertise. Maintenant, ces investissements qui viendront, et ça, ça peut venir dans les fonds propres d'Investissement Québec comme tout projet, ça peut venir par l'enveloppe de 500 millions que j'ai mise à la disposition pour ça, mais là c'est le gouvernement qui prend la décision.

Donc, Investissement Québec est l'expert qui accompagne, qui recommande... et les deux ministres. Mais dans ce cas-là, après avis aussi de la ministre responsable du Nord... projet miniers... ses projets... Au fond, la Société du Plan Nord, on verra, c'est plus un promoteur, hein, un promoteur, un coordonnateur, un planificateur mais pas un investisseur de 100 millions de dollars dans le projet minier x, y, z.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 3, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 3... Je pensais que vous vouliez voter pour le Fonds du Plan Nord, non? Pas pour le budget, ça, je le sais, que vous êtes... En logique et cohérence, vous ne pouvez pas voter pour le budget.

L'article 3, M. le Président, bon, comment va être alimenté le Fonds du Plan Nord:

« Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds:

« 1° les sommes virées par le ministre du Revenu en application de l'article 4 -- on le verra, c'est sur les retombées fiscales;

« 2° les sommes versées par Hydro-Québec en application de l'article 5 --

article 5, c'est un 10 millions de dollars annuellement;

« 3° les sommes virées par un ministre ou un organisme budgétaire sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement -- donc les ministères, par exemple le ministère de l'Habitation peut avoir des crédits qu'il verse au Fonds du Plan Nord pour le logement social;

« 4° les sommes virées par le ministre en application des articles 53 et 54 de la

Loi sur l'administration financière;

« 5° les dons et legs, ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds -- clause standard qu'on retrouve un peu partout;

« 6° les revenus générés par les sommes portées au crédit du fonds. »

Parce qu'évidemment les liquidités sont gérées par le ministère des Finances, mais il y a des revenus qui peuvent être faits. Alors, voilà comment sera alimenté le Fonds du Plan Nord.

Évidemment, l'article 3 ne se comprend bien que quand on regarde les articles auxquels il réfère, les articles 4 et 5. Mais c'est comme la table des matières structurelle.

Une voix: Vous pouvez peut-être les lire puis qu'on fasse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être voir l'amendement à l'article 3, M. le ministre, si c'est possible.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Bachand (Outremont): J'ai un amendement. Merci, oui. Puis n'hésitez pas, Me Paquin, à nous le dire à chaque fois. C'est un amendement sur le texte anglais qui remplace les mots « transferred to the Fund » par les mots « paid into it » . Je propose l'amendement, M. le Président.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est adopté. Sur division, oui, sur division.

M. Marceau: M. le Président, je suggérerais que nous lisions 4 et 5 puis qu'on ait une discussion sur 3, 4, 5 ensemble, peut-être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, sur le 4:

« 4. Sur les sommes portées aux crédits du fonds général -- donc le fonds consolidé du revenu -- le ministre du Revenu vire au Fonds [du Plan Nord], suivant la périodicité et les autres modalités fixées par le gouvernement, la

partie que ce dernier détermine du produit des impôts et de la taxe visés aux paragraphes suivants, sans excéder, pour chaque année financière, le montant qui y est prévu:

« 1° l'impôt sur le revenu, payable par les particuliers, visé au

titre I du livre V de la

partie I de la

Loi sur les impôts, jusqu'à concurrence de 75 000 000 $;

« 2° l'impôt sur le revenu, payable par les sociétés, visé au

titre II de ce livre, jusqu'à concurrence de 75 000 000 $;

« 3° la taxe sur les services publics payable en vertu de la

partie VI.4 de cette loi, jusqu'à concurrence de 20 000 000 $.

« Le gouvernement, lorsqu'il détermine la

partie du produit de la taxe et des impôts qui est virée au fonds, tient compte de la variation de ce produit qui est attribuable aux activités réalisées sur le territoire du Plan Nord pour l'exploitation des ressources naturelles qui s'y trouvent, de même qu'au financement d'infrastructures stratégiques et de mesures [du] fonds. »

On reviendra sur la signification de cet article. Et l'autre, c'est l'article 5, ce qui réfère à notre alinéa 2° de tout à l'heure:

« 5. Hydro-Québec verse annuellement au fonds consolidé du revenu, dans les 30 jours suivant la fin de son exercice financier, une somme de 10 000 000 $.

« Cette somme est portée au crédit du fonds.

« La somme devant être versée annuellement par Hydro-Québec à compter de l'année 2017 est fixée par le gouvernement. »

Donc, l'Hydro-Québec devrait contribuer au développement du Nord, c'est assez clair, assez précis. La somme est fixée jusqu'en 2017, ce qui est un peu notre quart financier. Le ministre du Revenu... C'est le gouvernement qui va déterminer quelle partie... -- au fond, les calculs vont être faits par le ministère des Finances -- et qu'est-ce qui est viré au Fonds du Plan Nord. Et, au fond, ce qu'on retrouvait dans la page E.28 de notre budget, la

partie des retombées fiscales, ce sont les retombées fiscales directes des nouveaux projets miniers -- donc l'indirect reste au fond consolidé, les redevances restent au fonds consolidé -- les retombées fiscales directes et indirectes découlant des nouveaux projets d'Hydro-Québec, y compris la taxe sur les services publics, et les retombées fiscales directes et indirectes liées aux projets d'infrastructure publique, la construction, par exemple, de routes ou d'éléments. On a mis un plafond, quoique le principe, c'est que les retombées vont là.

Il faut, je pense, constitutionnellement... ou en tout cas en vertu de l'ensemble de nos lois, on m'a expliqué que ça prenait un plafond pour ne pas que... pour qu'il y ait une limite qui pourrait être changée éventuellement. Mais ce plafond est assez élevé, qui est là. Alors, il y a un arbitrage qui a été fait par les spécialistes des finances en prenant des... en mettant un plafond sur chacune des trois sources de fonds de retombées économiques directes.

Au fond, ce qu'on dit, c'est que le Fonds du Plan Nord va être alimenté par les retombées fiscales directes presque tout le temps, indirectes dans un certain nombre de cas, des projets qui se font dans le Nord, miniers, et des projets aussi d'Hydro-Québec et des projets d'infrastructures publiques. S'il y a d'autres... s'il y a de la transformation, etc., ça, ça tombe à l'ensemble du fonds consolidé du gouvernement.

Alors, effectivement, 3, 4, 5 se lisent comme un tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Avec plaisir, quelques questions. La première, ça porte... Je suis à la page E.28, là, du plan budgétaire. On y dit, disons aux trois quarts de la page, dans la

section Autres revenus pour le Fonds, on nous dit... Il s'agit, bon, de deux choses. Il y a la contribution d'Hydro-Québec, dont vous venez de parler, mais il y a aussi: « [Les] contributions exigées des partenaires privés et publics pour le financement des infrastructures construites essentiellement pour leur bénéfice... »

Ça apparaît où dans les articles 3, 4, 5, cette partie-là?

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question qu'on va poser à Me Paquin. Moi, je dirais peut-être que c'est au cinquième, les dons et legs. Est-ce que c'est un don, ça, une contribution? En d'autres mots, il y a une minière ou une forestière, pour toutes sortes de raisons, le ministère des Transports paie, la minière rembourse 50 millions sur l'infrastructure. Est-ce que ça... Peut-être que ce n'est pas en vertu de...

** (15 h 40) **

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ça rentre dans le 5, dons et legs, « ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets » . C'est une contribution. Me Paquin, voulez-vous ajouter un commentaire ou ça va? C'est ce que vous m'avez dit, alors j'ai...

M. Marceau: ...de détails, là. Ça me va, là. Quant au fait que ça apparaît dans le 5, c'est correct.

Maintenant, sur la forme que ça prendra dans la réalité, là, comment... Il y a « tarification à l'utilisation ou [...] contribution propre au financement du projet » . Si je ne me trompe pas, à la page E.33, dans le tableau E.4... Puis, écoutez, peut-être que je me trompe, là. Est-ce que ça apparaîtrait dans Contributions des partenaires , ces sommes-là? C'est-à-dire deuxième ligne des revenus.

M. Bachand (Outremont): M. Paquin peut-être, le sous-ministre, pourra répondre à ça. Je pense que la réponse est oui, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Paquin... Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Paquin puisse...

M. Marceau: Oui, oui, certainement.

M. Paquin (Gilles): C'est effectivement là que c'est inclus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous identifier, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Gilles Paquin, sous-ministre des Finances. Donc, c'est à la ligne Contributions des partenaires , là, qu'on a prévu des revenus qui pourraient provenir de contributions suite à des ententes pour l'utilisation d'infrastructures, là.

M. Marceau: O.K.

M. Paquin (Gilles): Donc, ça pourrait être, par exemple, pour une route. S'il y a trois, quatre utilisateurs, bien, on va partager une

partie du coût avec les utilisateurs. Donc, c'est sur la base d'entente. Ça pourrait être versé au fonds, ça pourrait être versé à la société lorsque la société va être créée, dépendamment des ententes qui sont conclues. Mais l'article ici, le 5, là, prévoit une disposition pour que ça puisse aller au fonds si c'est requis.

M. Bachand (Outremont): On a été conservateurs dans nos chiffres.

M. Marceau: ...on verra à l'usage de la route.

M. Paquin (Gilles): Puis on a mis très peu...

M. Marceau: Si la route est très utilisée, le chiffre grossira, si la route est moins utilisée... On verra. On suivra l'évolution de ça dans le temps.

J'ai une autre question. Toujours, en fait... Je veux faire le lien avec la page E.28... ou bien, si vous voulez, notre

article 3 puis la page E.33. Dans les revenus fiscaux, ce que je comprends, c'est qu'il y a les trois éléments de la page A.28... E.28, pardon: les retombées fiscales directes découlant des nouveaux projets miniers; des retombées fiscales directes et indirectes découlant des nouveaux projets d'Hydro-Québec, et les retombées fiscales directes et indirectes liées aux projets d'infrastructures publiques. Est-ce que vous avez le détail de... Par exemple, si je prends n'importe quelle année, là, 2011-2012, j'ai un 19 millions pour ça. Est-ce que vous êtes capable de me dire ou décliner un peu quels sont les ordres de grandeur pour chacun de ces éléments-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui, c'est certain que, nous, derrière ça, il y a des hypothèses, naturellement, qui sont portées sur la réalisation, la probabilité de réalisation de différents projets qu'on connaît. Donc, on a été assez conservateurs, là, dans la façon dont on a calculé les retombées. Donc, chaque projet, on lui a attribué une probabilité de réussite et ensuite on lui a attribué une probabilité de durée dans le temps. Donc, c'est fait projet par projet.

Ensuite, il y a la nature, également, de l'investissement qui est fait, qui vient conditionner, là, le niveau des retombées, le nombre d'emplois créés pendant la construction et pendant l'exploitation. Donc, on a fait ça pour le minier, Hydro-Québec et également pour les propres infrastructures publiques construites, là, sous l'égide de la société.

Mais de divulguer nos... Comme vous voyez, il y a beaucoup d'hypothèses, quand même. On est dans un domaine de projections, hein? C'est assez délicat, parce que, là, il y a des projets avec des noms d'entreprises publiques là-dedans, derrière ça, auxquels, nous, on a attribué des probabilités. Donc, je vous dirais que c'est... Je ne sais pas, là, à ce stade-ci, si c'est un montant qu'on peut divulguer.

M. Marceau: Est-ce que vous me confirmez tout de même que le total des trois éléments, pour 2011-2012, par exemple, ça donne 19; pour 2012-2013, ça donne 30?

M. Paquin (Gilles): Oui. Comme je vous dis, c'est en attribuant des probabilités de réalisation. Donc, on n'a pas pris 100 % de ce qu'on avait dans le...

M. Marceau: ...sur les revenus espérés.

M. Paquin (Gilles): Oui. Mais c'est bâti comme un plan d'affaires. Il faut que ces revenus-là soient là pour...

M. Bachand (Outremont): Et, pour soutenir ce que... le conservatisme du ministère des Finances, quand on regarde ça... C'est parce qu'évidemment, quand vous mettez des revenus, la pression va être énorme pour dépasser ça. Parce que le Fonds du Plan Nord est fait pour développer du Nord, y compris les infrastructures, mais y compris les projets sociaux. Il faut s'assurer que l'argent entre parce que probablement que les décisions sur un certain nombre de projets sociaux, quand elles seront prises, eux, la dépense sera certaine.

Alors on veut s'assurer que le revenu contribue à payer les coûts de ces projets-là, et, si le développement économique se fait plus rapidement que prévu, ça sera une bonne nouvelle et ça ajustera le plan des années subséquentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. On était en interrogation. Donc, je comprends que -- juste pour être complètement clair, là -- c'est le total des montants espérés, ce n'est pas une proportion de ces montants-là. Parce que... La raison pour laquelle je dis ça, c'est qu'à l'article 2 on a mis le maximum possible, et il n'est pas question de garder une

partie de ça pour le fonds consolidé du revenu, là. C'est le total des revenus espérés, enfin, le total de ces trois éléments-là qui va au Fonds du Plan Nord. On s'entend? C'est ça? Avec les probabilités puis... C'est ça?

M. Bachand (Outremont): On parle évidemment dans ce cas-là des nouveaux projets, évidemment, nouveaux projets miniers et nouvelles infrastructures.

M. Marceau: Ça va, oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Oui, bien sûr.

M. Marceau: À l'article 18, là, on m'indique que le 19 millions pour cette année est avancé au fonds par le ministre. Est-ce à dire...

Des voix: ...

M. Marceau: C'est à la page 85. Mais ça, je comprends que vous vous attendez à avoir ces revenus-là, là.

M. Paquin (Gilles): Oui.

M. Marceau: On s'entend? O.K.

M. Paquin (Gilles): Oui, puis, pour l'année 2011-2012...

M. Marceau: Vous espérez les recevoir, puis ils vont être...

M. Paquin (Gilles): ...il fallait le déterminer, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): Pour démarrer.

M. Marceau: ...le fonds consolidé va être remboursé éventuellement. C'est ça?

M. Paquin (Gilles): C'est ça. Normalement, pour la première année, il fallait déterminer combien qu'on mettait. Notre prévision, c'est 19 millions. Donc, on a prévu, dans la loi, la première dotation: 19 millions. Par la suite, ça va être le processus annuel d'approbation par le gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances, des sommes versées.

M. Bachand (Outremont): Et les sommes des retombées ne rentrent pas, évidemment, directement au Fonds du Plan Nord. Elles rentrent au ministre du Revenu. Elles s'en vont au fonds consolidé, et là c'est après calcul des Finances que le gouvernement prend... C'est pour ça que c'est le ministre du Revenu qui est là pour verser, parce que c'est lui qui a l'argent qui est versé au fonds.

M. Marceau: Je veux simplement revenir à la question des contributions exigées des partenaires privés et publics pour le financement des infrastructures construites. Puis ma question est très simple, en fait, là. Donc, ça sera du cas par cas. Bon. Il n'y aura pas de règle générale qui va être établie pour l'ensemble des infrastructures publiques qui seront mises en place dans le territoire nordique. On va, pour chacun des projets, chacun des partenaires qui pourra utiliser une infrastructure publique, avoir une entente. Est-ce que c'est correct d'interpréter comme ça ou bien il y aura une règle générale qui s'appliquera puis qui est encore à définir?

M. Bachand (Outremont): Non, je pense que vous avez raison, c'est plus du cas par cas. Parce que, dépendant des projets, hein... Tu sais, historiquement, les minières payaient leurs propres routes, hein, ce n'est pas l'État qui payait. Maintenant, il peut très bien arriver que, parce qu'on a un intérêt au développement d'un segment géographique particulier dans le Nord et qu'il y a un projet de développement minier qui a un coût important, on veuille accélérer le développement.

Et, des fois, quand tu ouvres un territoire, au fond, il y a plusieurs autres morceaux, plusieurs entreprises qui viennent s'y greffer par la suite. Mais c'est vraiment du cas par cas. Parfois, on va retrouver le traditionnel: la mine, la minière va payer 100 % de son projet; parfois, on peut retrouver une coparticipation.

On peut penser aux aéroports. Il va peut-être se créer des aéroports en certains endroits. On a vu un cas au Québec où une société crée son propre aéroport, puis une autre société, je ne sais pas, moi, 60 km plus loin, et la première fait des difficultés à la deuxième pour utiliser son aéroport, entre guillemets. Parfois, on veut que ça soient des infrastructures publiques pour partager les coûts. Je pense que ça va être du cas par cas, hein, dans un premier temps. Peut-être qu'avec... on va se créer les propres règles par la suite pour avoir des...

Les compagnies vont réclamer une équité les unes avec les autres, mais c'est plus du cas par cas. Les conditions économiques sont très différentes cas par cas, au fond.

M. Marceau: Moi, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui: « Le ministre peut porter au débit du fonds les sommes suivantes:

« 1° les sommes qu'il met à la disposition d'organismes du gouvernement visés par la

Loi sur l'administration financière ou d'organismes privés;

« 2° les sommes qu'il vire au Fonds du développement économique, institué par la

Loi sur Investissement Québec, pour l'exécution de mandats de démarchage et de prospection d'investissements qui seront faits sur le territoire du Plan Nord et que le gouvernement a confiés à Investissement Québec, en vertu de [ces lois];

« 3° les sommes qu'il peut virer aux fonds spéciaux suivants:

« au Fonds du patrimoine minier[...];

« au Fonds des réseaux de transport terrestre[...];

« au Fonds vert[...];

« au Fonds de partenariat touristique[...];

« Le ministre peut, en outre, déterminer la périodicité et les autres modalités des versements ou des virements. [...]assujettir ces versements et ces virements aux conditions qu'il juge appropriées.

« Lorsqu'il verse ou vire une somme à un organisme du gouvernement, le ministre peut, de concert avec cet organisme, définir un programme en vertu duquel cet organisme peut redistribuer ces sommes, conformément à l'affectation du fonds. »

Et il y a un amendement... Oui, c'est un amendement un peu comme celui qu'on a vu hier soir au paragraphe qui parlait ici du Fonds du patrimoine minier, on sait maintenant que ça s'appelle le Fonds des ressources naturelles. Alors, c'est en vertu de l'autre projet de loi qui est en train d'être adopté, donc on fait un amendement de concordance. On peut peut-être commencer par cet amendement à l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, sur l'amendement.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, sur division. Donc, sur l'article 6?

M. Marceau: Oui. Bien, juste pour clarifier, là, les différents fonds spéciaux qui peuvent recevoir des fonds du Fonds du Plan Nord, c'est pour les différentes missions du Fonds du Plan Nord, là. Je regardais le type de dépenses qui est prévu. Alors, il y a des projets de routes, évidemment; il y a des mesures sociales; il y a des mesures environnementales, développement touristique. Donc, je comprends que, le cas échéant, on débitera par la suite les fonds en question des sommes.

M. Bachand (Outremont): Oui, vous avez tout à fait raison. C'est comme dans les missions du Plan Nord, il y en a qui sont réalisées par d'autres instances, d'autres organismes, hein? Il faut pouvoir faire les transferts de dépenses aux bons endroits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Oui, ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 7 prévoit qu' « un ministre désigné conformément à l'article 8 peut porter au débit du fonds les sommes prévues par le décret qui le désigne » .

Au fond, il n'y a pas juste le ministre des Finances, mais le gouvernement peut aussi, dans certains cas, désigner un ministre pour faire des débits, dépendant des responsabilités, au fond, de chacun.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 7 est adopté sur division. Sur division, hein?

Article 8. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Il y a un amendement à l'article 8, M. le Président, qui, je pense...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Bachand (Outremont): ...qui n'a pas été déposé. Oui. Ça va ajouter que le ministre... recommandations conjointes du ministre des Finances et du ministre se feront aussi après consultation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. C'est un peu normal que le ministre du Plan Nord soit consulté. Donc, l'article 8, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, je vais quand même lire l'article 8, parce que l'amendement fait juste ajouter une idée dans cet article:

« Lorsque les activités d'un ministère permettent, sur le territoire du Plan Nord, le soutien financier d'une infrastructure stratégique ou d'une mesure de prestation de service, le gouvernement peut désigner le ministre responsable de ce ministère, sur recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre concerné, afin de lui permettre de porter des sommes au débit du fonds. » L'amendement visera à dire « après consultation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune » . Il y a un ministre coordonnateur du Plan Nord, donc ce serait normal que ce ministre soit consulté.

« Le décret [du gouvernement devra] préciser l'utilisation de ces sommes [...] le montant maximum qui pourra être porté au débit du fonds, pour chacune des années financières[...].

« [Le décret sera déposé] à l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant [...] où il a été pris ou [...] dans les 15 jours de la reprise [des] travaux -- bien sûr.

« Le ministre concerné demeure responsable des activités pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds. »

On peut penser au logement social, par exemple, ici qui, au fond, est coordonné au Québec, hein, on le sait, par la Société d'habitation du Québec. Mais la Société du Plan Nord, le fonds du Nord veut financer du logement social, en fera. C'est un

article un peu de souplesse administrative qui respecte les responsabilités de chacun des ministres du gouvernement. Au fond, ce n'est pas le ministre des Finances qui est responsable de toutes les dépenses, etc. Chaque ministre a sa responsabilité ministérielle, et le ministre du Plan Nord tente de coordonner ça, le ministre des Finances, il s'assure que l'ensemble des... que ça balance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, ça va. Amendement adopté sur division. Et, sur l'article 8, M. le député? Adopté sur division tel qu'amendé.

Article 9, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): « Les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'article 9, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Adopté sur division. Disposition... Oui,

article 10, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je déposerais ici un amendement, un

article 9.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 9.1?

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'ils en ont des copies?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ajout d'un

article ou...

M. Bachand (Outremont): Insérer, après l'article 9, l'article 9.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on peut traiter l'article 9, puis on verra l'amendement après.

M. Bachand (Outremont): Oui, on vient de faire l'article 9, c'est pour ça que je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison. Excusez-moi, là...

M. Bachand (Outremont): C'est pour ça que... Non, non, ça se déroule...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous ai induit en erreur, là. Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): ...et qui est simplement une précision qui dit que « les livres et les comptes du fonds sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général » . Ce qui n'est pas nécessaire absolument, parce que le Vérificateur général a, bien sûr, le pouvoir général de faire la vérification, mais, dans ce cas-ci, c'est une précision -- je pense que vous l'avez fait dans un autre projet de loi récemment -- mais précisant que ce n'est pas un « peut » , mais c'est comme un « doit » . On veut que le Vérificateur général, dans ce cas-là, fasse un rapport annuel sur les livres et les comptes du fonds.

M. Marceau: Idée judicieuse s'il en est, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Donc, malgré le fait que je l'approuve, je vais voter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, hein?

M. Marceau: Sur division toujours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On l'aurait parié. Donc...

M. Bachand (Outremont): ...Vérificateur général que...

M. Marceau: ...sans problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 9.1. M. le ministre, l'article 10.

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 10, M. le Président. Donc, on est dans des dispositions modificatives -- on a créé le Fonds du Plan Nord -- qui viennent jouer avec d'autres éléments du gouvernement. Dans ce cas-ci, 22, on vient modifier la Loi d'Investissement Québec en insérant un article, là, qui prévoit que « le gouvernement peut, dans un programme, réserver au ministre et au ministre des Finances le pouvoir d'autoriser -- le ministre, là, c'est le Développement économique, bien sûr, on est dans la Loi d'Investissement Québec -- la société à accorder une aide financière.

« Il peut également prévoir la création d'un comité chargé de conseiller ces ministres sur l'octroi d'une aide financière soumise à leur autorisation.

« Le gouvernement détermine dans ce programme les conditions auxquelles une aide financière n'est pas soumise à l'autorisation du ministre et du ministre des Finances. »

Alors, c'est comme le pouvoir habilitant de ce qu'on a mis dans le budget, de ce qu'on regardait tout à l'heure dans nos pages... les sections 1.23 et 1.24, le fonds de 500 millions dans IQ mandataire, bien sûr. Vous voyez ici que les recommandations devront venir par le ministre et le ministre des Finances, son ministre du Développement économique, qui pourront, dans un cas particulier, s'adjoindre, comme on le disait dans les textes budgétaires, un comité-conseil. C'est comme des avis sectoriels, si on veut, des ministres concernés. On peut penser aux Ressources naturelles, etc.

Et le troisième paragraphe, je présume, j'y vais de mémoire, qu'il y a probablement des niveaux d'autorisation en bas desquels, là, si on parle d'un investissement de 1 million ou de 2 millions qui sont dans des niveaux plus normaux d'Investissement Québec, on va laisser Investissement Québec faire son travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je veux juste être certain de bien comprendre. Là, on parle du 500 millions, n'est-ce pas? On parle du 500 millions qui a été réservé pour des prises de participation.

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, je... Est-ce que c'est limité à ça ou... Quand Investissement Québec met dans ses programmes réguliers 1 million, ce n'est pas nécessairement limité. Ce n'est pas limitatif, là.

** (16 heures) **

M. Marceau: C'est parce que, dans la Loi d'Investissement Québec qu'on a adoptée en décembre dernier, là, dans le 123, il y avait des points, il y avait des niveaux d'investissement au-delà desquels l'autorisation du gouvernement était requise. C'était soit le niveau d'investissement ou soit le niveau de contrôle de l'entreprise. Là, de mémoire, là, parce qu'on a joué... À l'occasion de l'adoption, on a changé les paramètres, mais, de mémoire, il y avait des situations où l'autorisation du gouvernement, donc du Conseil des ministres, était requise. Et là je...

Ma question est très simple, c'est: Est-ce que cet article-là vise à soustraire, si on veut, les sommes qu'on prévoit investir dans le Plan Nord de cette exigence de la loi n° 123 ou pas du tout?

M. Bachand (Outremont): Oui. Je dirais non. Je vais jouer l'avocat que je suis mais que je m'évite de faire: comme interprétation des lois, on ne vient pas changer ces sections-là de la Loi d'Investissement Québec. Donc, la Loi d'Investissement Québec demeure en place. Ça, ça vient ajouter, parce que, quand on est dans IQ mandataire... -- et là on parle de sommes qui devront aller au Conseil des ministres, etc., entre autres -- premièrement, que le ministre des Finances intervient dans ces investissements-là dans le cas du Nord. C'est quand même une somme considérable, le 500 millions qui est là. Mais ça ne vient pas changer les niveaux de base dans la Loi d'Investissement Québec.

M. Marceau: Mais de toute façon je me rends compte que j'avais mal lu, là. Le premier mot, c'est « le gouvernement » , et je viens de me rendre compte que donc j'avais mal lu. Alors, non, non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 11, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 11 est un

article qui permet d'autoriser le virement des sommes entre le Fonds du Plan Nord et le Fonds de développement économique.

Et il y a un amendement à l'article 11 pour le texte anglais, M. le Président: « the sums transferred to the Fund by the Minister of Finance » , au lieu de -- « instead of » -- « the sums transferred by the Minister of Finance » . On vient ajouter « to the Fund » . Une précision légistique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez peut-être disposer de l'amendement. Oui, oui, oui. Donc, sur division aussi ou...

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Sur division. Donc...

M. Marceau: C'est à cause que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je considère que c'est toujours sur division...

M. Marceau: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à moins que vous me fassiez signe.

M. Marceau: Exact.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. M. le ministre, donc... M. le député de Rousseau, sur l'article 11, compte tenu que nous venons de disposer de l'amendement.

M. Bachand (Outremont): C'est un

article technique, hein, M. le Président, donc qui permet que les sommes passent du Fonds du Plan Nord au Fonds de développement économique, quand ils auront, bien sûr, été approuvés... quand le fonds des projets aura été approuvé conformément aux règles en place. Techniquement, il faut pouvoir virer... Là, on parle... On est dans le virement de liquidités, virement comptable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 11 est adopté sur division.

L'article 12, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé, oui.

M. Bachand (Outremont): Oui. Au fond, M. le Président, les articles 12, 13, 14 et 15 ont exactement la même signification que l'article 11. Le premier, c'était pour le Fonds de développement économique. Pour les autres, on parle du fonds du ministère des Transports, le FORT. Ensuite de ça, on va parler... Donc, c'était le Fonds des réseaux de transport terrestre. On va parler du Fonds vert à l'article 14. Et, à l'article 15, c'est le Fonds de partenariat touristique. Donc, c'est effectivement la même disposition légale pour chacun de ces quatre... de ces cinq fonds dont on a parlé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement... Est-ce que vous étiez sur l'amendement, M. le ministre, ou à l'article 12?

M. Bachand (Outremont): Il y avait un amendement à l'article 12, vous avez tout à fait raison, et à l'article 13, et à l'article 14...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y en a, en fait, jusqu'à 15.

M. Bachand (Outremont): ...et à l'article 15. Écoutez, les amendements aux articles 13, 14, 15, c'est le texte anglais. Et l'amendement à l'article 12, Me Paquin...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...technique. C'est: le nom du fonds a été changé par le projet de loi n° 130, qui a été adopté subséquemment au dépôt de notre projet de loi. Donc, il faut faire la concordance légistique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, puis il y a un deuxième élément, qui est la partie... le texte anglais aussi qui est modifié...

M. Bachand (Outremont): Exact.

M. Marceau: ...comme pour les 13, 14, 15. On peut procéder pour les quatre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'ensemble des amendements?

M. Marceau: ...enfin, les quatre amendements puis les quatre articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour les quatre articles. Donc, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement de l'article... Toujours sur division.

L'article... L'amendement à l'article 13 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement de l'article 14 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article... L'amendement de l'article 15 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté sur division. Alors...

M. Marceau: On est rendus à 16, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en serions à l'article 16, M. le...

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 16, M. le Président, est un long

article de presque deux pages et demie, qui est essentiellement un

article de dispositions transitoires. Peut-être que Me Paquin peut nous expliquer le sens de cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, c'est assez simple. L'ensemble de la

loi sur le Fonds du Plan Nord a été rédigée pour représenter les textes de loi qui régissent les fonds spéciaux tels qu'ils devront être lus à partir du 1er avril 2012, date à laquelle vont entrer en vigueur les dispositions qui ont été adoptées hier, qui concernent les fonds spéciaux. Or, le Fonds du Plan Nord, lui, va entrer en vigueur avant le 1er avril 2012. Alors, l'article 16 vient interpréter les articles du projet de loi et les compléter pour dire comment ils doivent se lire entre la date d'entrée en vigueur et le 1er avril 2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai compris qu'il y avait consentement, hein, pour son intervention.

M. Marceau: Oui, puis je comprends ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mesure technique, là.

M. Marceau: Bien, enfin, je comprends...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne voudrais pas avoir de vos reproches quelques moments plus tard.

M. Marceau: Je ne sais pas comment il faudrait le rédiger si on voulait...

M. Bachand (Outremont): Il faut faire confiance à nos légistes sur la façon dont c'est rédigé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur l'article 16, M. le député de Rousseau. Ça va? Donc, adopté sur division.

Article 17, M. le ministre, vous avez un petit amendement.

M. Bachand (Outremont): Oui, le 17, M. le Président, a un amendement. L'amendement est un amendement technique, encore une fois, au niveau des... Parce que les... Puis je change les noms qui sont changés. Et le fond de l'article 17, c'est une règle d'interprétation de plusieurs articles modifiés, qui découle aussi, comme l'article 16...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté sur division. Et l'article 17, tel qu'amendé, des commentaires ou...

M. Marceau: Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté sur division.

Article 18, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 18 correspond, au fond, à la question que le député de Rousseau a posée tout à l'heure, qui permet au ministre de verser au fonds, pour l'année financière 2011-2012, donc celle qui est déjà amorcée, une somme de 19 millions prise sur le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 19, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit qu'un décret pris en vertu de l'article 4 ne peut s'appliquer à une année financière antérieure à l'année financière 2012-2013, essentiellement parce que les sommes versées au fonds en vertu de l'article 18 correspondent aux sommes qui auraient été portées au crédit du fonds avant l'année financière 2012-2013 en vertu de l'article 4.

Au fond, on a fait un estimé, on verse l'argent si c'est un estimé conforme aux estimés qui étaient mis dans le budget et on fera les ajustements par la suite.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 19 est adopté sur division.

Article 20, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que c'est le ministre des Finances qui est responsable de l'application de la présente loi, donc du Fonds du Plan Nord. Pas de la Société du Plan Nord, mais du Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 20 est-il adopté? Adopté sur division.

Article 21, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Qui sera la date... La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau?

L'article 21, adopté sur division.

Donc, est-ce que l'annexe I -- avant d'étudier l'article 36 qu'il nous avait amené -- est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés? M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, ce que j'en comprends. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que le

titre du projet de loi en

annexe est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'annexe -- bien, on l'avait demandé -- est-ce que l'annexe I est adoptée? Oui. Ça a été adopté sur division. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre,

article 37.

** (16 h 10) **

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président -- et là je vais demander quelque chose à Me Paquin, là -- on rentre dans tout le

chapitre de la lutte contre le travail au noir, l'évasion fiscale, la

loi sur l'administration fiscale, l'obligation qui sera faite... les autorisations, les attestations du ministère du Revenu, les AMR, qui fonctionnent très bien, d'ailleurs, actuellement. Et on veut étendre cette obligation, pour les entrepreneurs, afin d'avoir les contrats non seulement du gouvernement, on veut étendre cette obligation-là à nos sociétés d'État, on veut étendre cette obligation-là au secteur municipal. Alors, voilà le...

Et on veut aussi permettre un certain transfert... la possibilité de certains transferts de renseignements entre les organismes, Régie du bâtiment, entre autres, ministère du Revenu. Il y a des articles qui vont concerner ces éléments-là aussi, M. le Président.

Il y a aussi des amendements qui sont dans... qui vont être déposés dans ce... Alors, il y aurait des amendements. Et je pense qu'au niveau du processus à adopter Me Paquin m'a fait une suggestion, hier soir, sur la structure de la... pour comprendre l'intelligence des textes, de commencer par des articles... -- ça ne sera pas le 37 -- qu'il y aurait une structure de discussion qui serait une structure plus facile pour la compréhension. Peut-être que Me Paquin peut peut-être parler, le temps que les amendements arrivent du Trésor. Les amendements arrivent de nos collègues du Conseil du trésor, qui sont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, en fait, c'est... Essentiellement, le coeur des dispositions, au niveau de la substance et du principe, va apparaître dans la

Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, l'idée, c'est d'étudier ces articles-là au début, même si on ne le fait pas dans l'ordre chronologique du projet de loi, pour voir vraiment où en est la substance, puis ensuite aller étudier les modifications dans les différentes lois municipales parce qu'en fait elles ne font que reproduire ce qu'on a fait dans la

Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, une fois qu'on a bien compris le contenu des modifications qu'on apporte à la

Loi sur les contrats des organismes publics, on peut comprendre tout le reste. C'est plus facile d'aborder l'étude du projet de loi dans cet ordre-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais la loi concerne quel article, tout simplement pour qu'on puisse se repérer?

M. Bachand (Outremont):

L'article 44.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La

Loi sur les contrats d'organismes publics concerne les articles...

M. Paquin (Mathieu): Oui. On commence à l'article 1, je crois, et on s'en va ensuite à...

M. Bachand (Outremont):

Article 44.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 44?

M. Paquin (Mathieu): ...dans le projet de loi.

M. Bachand (Outremont): C'est ça, c'est qu'on pourrait...

M. Paquin (Mathieu): Oui, c'est ça, dans le projet de loi, on est à l'article 44.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K., O.K. Donc, 44 à... Simplement pour faciliter le travail de l'opposition.

M. Bachand (Outremont): Le fond des amendements, c'est l'article 44, et après ça ça implique... Si on accepte ces principes-là, on va de 44 à 49. Après ça, on va amender la Loi des cités et villes, le Code municipal, la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal, la Loi de la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, de commencer la

section 44 à 49, M. le Président, et après ça on va... on reviendra à 37 à 44 si ça vous convient. Je pense que c'est une suggestion que nos légistes nous font pour faciliter notre travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement. Donc, ça va. Donc, allons-y. Et vous avez des amendements, si j'ai bien compris, pour les articles 44 à 49, là.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, M. le ministre, peut-être partager un peu avec nous vos intentions pour les prochains moments.

M. Bachand (Outremont): Oui. Donc, on est, comme on le disait... Merci, M. le Président, merci de la suspension. Ça a permis aux légistes de coordonner les travaux. Nous sommes donc dans le

chapitre de la lutte à l'évasion fiscale, qu'on intensifie de budget en budget. Dans cas-ci, deux morceaux principaux: celui qui concerne l'AMR, là, l'autorisation du ministère du Revenu, qui est maintenant obligatoire pour ceux des entrepreneurs qui ont des contrats du gouvernement. On veut étendre cette obligation à l'ensemble des organismes du secteur public, à l'ensemble des municipalités du Québec et on veut étendre cette obligation aux sous-entrepreneurs. Et on va aussi, dans les amendements, indiquer les amendes. Plutôt que d'envoyer ça à un règlement, il semble plus sage de mettre ça dans une loi. Ça, c'est le premier volet des articles 44 à 49 que nous prendrons.

Le retard, M. le Président, c'est qu'il y a des concordances à faire avec l'autre projet de loi. Je ne sais pas quel numéro, là...

Une voix: 15.

M. Bachand (Outremont): Le projet de loi n° 15, sur l'Unité permanente anticorruption, avait des éléments qui étaient complémentaires, si on peut dire, mais qui, au niveau des textes législatifs, pourraient être contradictoires ou redondants. Et, comme la 15 a procédé un peu plus rapidement, bien, on insère des amendements pour faire la concordance. Si ça avait été l'inverse, c'est eux qui auraient fait les amendements, entre autres l'article 44 qui justement donne comme le pouvoir habilitant de poser des conditions pour que les organismes publics puissent accepter des contrats. Ça, ça sera 44 à 49.

Par la suite on parlera entre autres de possibilité de certains transferts d'informations entre le ministère du Revenu et la Régie du bâtiment dans certains cas. Ça, c'est les premiers articles qui sont là. Et on vous déposera... Non. En gros, c'est le coeur des amendements.

Alors, pour nous accompagner, on a changé d'équipe. À ma gauche, vous avez soit Me Alain Hudon, Me Chantal Bourdeau, qui l'accompagne, Me Hudon qui est du conseil du... légiste au Conseil du trésor, Marc Grandisson, qui est champion de la lutte à l'évasion fiscale au ministère des Finances du Québec. Mais, dans la salle aussi, donc, pour répondre aux questions, Daniel Prud'homme, qui est notre champion au ministère du Revenu, et il y a M. Leroux, de la Régie du bâtiment du Québec, M. Massé, de la Commission de la construction. Et M. Alain Parenteau, du Secrétariat du Conseil du trésor, est avec nous si jamais il y a des questions qui sont posées par les parlementaires.

Alors, j'ai déposé, M. le Président, en liasse ou en bloc -- je ne sais pas comment vous dites ça dans votre jargon -- l'ensemble des amendements qui concernent ces sections-là, en espérant qu'il n'y en avait pas d'autres dans l'autre liasse qui... complémentaire. Ça, c'est 100 % des amendements, Me Prud'homme?

Une voix: C'est supposé être 100 % des amendements.

M. Bachand (Outremont): Parfait. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous pourrions procéder, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, on peut procéder.

** (16 h 30) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...faire l'article dès... prendre l'article 44 et son amendement qui l'accompagne.

M. Bachand (Outremont):

L'article 44, l'amendement vise à supprimer l'article 44, M. le Président. Parce qu'essentiellement il se retrouve dans l'autre projet de loi, n° 15. Donc, ce pouvoir habilitant est maintenant dans un autre projet de loi. On ne le fera pas à deux places.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement de supprimer... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Sur l'amendement, on pourra en disposer, mais ce que je demanderais au ministre, si c'est possible, c'est simplement de nous faire un petit rappel de ce que sont que les AMR, le fonctionnement général, là. Bon, bien, vous comprenez ce que je demande, là, pour mettre un peu de contexte autour de notre discussion.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci. Oui, oui. Merci, monsieur... Oui. Le contexte. Dans toute la lutte à l'évasion fiscale, il y a une des dispositions, c'est de ne pas donner des contrats de l'État à des gens qui ne sont pas en règle avec Revenu Québec, et donc... Et peut-être M. Grandisson peut nous dire à quel moment on a instauré dans une loi cette obligation pour le gouvernement, donc ses ministères. Parlons de Transports particulièrement.

Un soumissionnaire, pour être conforme, donc pour pouvoir déposer sa soumission, doit avoir une attestation de Revenu Québec, une AMR, parce que c'est le ministère du Revenu, cette attestation, et elle n'avait pas à l'époque été étendue à tout le secteur public, à tous les sous-entrepreneurs, parce qu'il y avait une grande inquiétude, dans le milieu, que ça prendrait tellement de temps que finalement les gens seraient en retard dans leurs soumissions, etc. Donc, on avait commencé par l'ensemble des entrepreneurs généraux pour le gouvernement.

Ces attestations, maintenant, au niveau logistique, ça veut dire que vous êtes en ordre avec Revenu Québec. Vous pouvez contester un avis de cotisation de Revenu Québec et vous êtes en ordre à ce moment-là. Vous recevez un avis de cotisation parce que ça, c'est dans vos droits, globalement.

Si on regarde le suivi, parce que j'ai un rapport à jour, une primeur du jour, au 27 mai 2011, il y a eu 19 000 AMR qui ont été émises depuis le début. Ça fait combien de temps?

Une voix: 1er juin 2010.

M. Bachand (Outremont): Depuis le 1er juin. Donc, on est presque à un an. Ça fait presque un an, et nous avons un impact monétaire de 20 297 000 $. Bien sûr, on pourrait dire que ces gens se seraient tous régularisés autrement, mais disons que ça a peut-être été un puissant accélérateur. À peu près la moitié de cette somme, c'étaient des comptes en souffrance, donc des gens qui devaient de l'argent. Ils savaient qu'ils devaient. Et l'autre moitié, c'est soit de la non-production ou des comptes en souffrance et non-production. Et donc on pense que ça a un impact de régularisation intéressant.

Surtout un principe intéressant, c'est: Est-ce que l'État veut vraiment confier des travaux à des entrepreneurs qui ne sont pas en règle avec le ministère du Revenu?

Maintenant que la méthodologie est efficace... Parce que, la méthodologie, au fond, le ministère du Revenu nous dit... je vais les laisser parler, mais que ça prend moins d'une minute. Ils disent huit secondes. Alors, si vous êtes un entrepreneur, vous entrez vos... vous avez un code d'accès, vous entrez et vous avez ce certificat, qui est bon, je pense, pour 90 jours, donc vous pouvez l'utiliser dans plusieurs soumissions, et ça vous rend conforme.

Maintenant que la mécanique fonctionne bien... Et vous pouvez, avec un code d'accès, donner, bien sûr, au donneur d'ordres... Il peut avoir accès non pas à votre dossier du ministère du Revenu, mais confirmer, validation... de s'assurer que ce n'est pas un faux certificat mais que c'est un bon certificat. Il y a une procédure en place, et tout ça est très, très efficace.

Maintenant qu'on sait qu'il est très efficace, dans le prébudgétaire, moi, avec mes équipes, je me suis dit: Bien, il faut aller plus loin. Et donc on s'est dit... Et là on a réuni... Il y a un comité, d'ailleurs, ACCES Construction, qu'on a réuni, dans lequel sont tous les organismes que je vous ai mentionnés, plus ceux de la CSST, nos ministères, le Trésor, Régie du bâtiment, Commission de la construction. Puis j'ai dit: Comment on va plus loin, donc étendre ça à toutes les sociétés d'État et au domaine municipal?

Et j'avais consulté, d'ailleurs, aussi l'Union des municipalités, la fédération, le maire de Montréal, le maire de Québec, en mentionnant cette intention-là, s'il n'y avait pas d'objection puis si la procédure était efficace.

Et le deuxième grand changement qu'on ferait aujourd'hui, c'est de l'étendre aux sous-entrepreneurs. C'est un changement plus complexe, parce que ce n'est pas le donneur d'ordres qui peut être responsable de savoir si le sous-entrepreneur a une AMR, une attestation. Parce que souvent, même, lors de la première soumission, un entrepreneur ne sait pas toujours... Parfois, dans les très grands contrats, il a déjà ses sous-entrepreneurs pour des morceaux.

Mais, dans un contrat routier qui va être exécuté, parfois vous pouvez être obligé d'engager un sous-entrepreneur parce que vous découvrez quelque chose, vous avez besoin de deux pépines de plus, vous engagez un sous-entrepreneur pour 48 heures, pour 24 heures. Donc, cette obligation pour le sous-entrepreneur, qu'on veut faire, est plus complexe à mettre en place. Vous verrez, la responsabilité, on la place à l'entrepreneur et au sous-entrepreneur.

Donc, la sanction de... Si vous donnez un contrat à quelqu'un qui n'est pas... qui n'a pas d'attestation, évidemment, vous êtes responsable comme sous-entrepreneur, mais l'entrepreneur qui donne le... Pas le donneur d'ordres, parce que votre... la municipalité n'est pas nécessairement au courant de ce qui se passe dans le déroulement du contrat. Mais on pense qu'il y a beaucoup de choses qui se passent au niveau des sous-entrepreneurs, donc on veut descendre à ce niveau-là, au niveau des... et les sanctions aussi seront à ce niveau-là. Alors, en gros, c'est l'esprit des articles qui sont ici. On pourra parler tout à l'heure des transferts d'information nécessaires.

M. Marceau: ...profiter de cette discussion pour poser quelques questions. La première... Donc, ça ne prend qu'une minute, vous disiez, pour que soit délivrée cette AMR. C'est donc dire que, bon, dans le fond, il y a une... d'une manière informatique, on fait une vérification des dossiers de l'entrepreneur au ministère du Revenu, puis, s'il n'y a pas de lumière rouge qui s'allume, l'AMR est délivrée, tout simplement.

Une voix: C'est ça. C'est informatisé.

M. Bachand (Outremont): Peut-être que M. Grandisson ou M. Prud'homme peut venir, monsieur... donc, pour expliquer -- c'est une bonne question -- expliquer comment... Parce que ça ne veut pas dire que la personne n'a pas volé le ministère du Revenu.

M. Marceau: Non, non. On se comprend.

M. Bachand (Outremont): Ça veut dire que, dans les dossiers en cours, il est en apparence en règle. Peut-être que M. Prud'homme pourrait répondre parce qu'ils sont très fiers de la vitesse à laquelle ça se fait.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement pour que monsieur... Oui, allez-y.

M. Bachand (Outremont): Peut-être vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être vous présenter, M. Prud'homme, pour le bénéfice de...

M. Prud'homme (Daniel): Bien, oui. Daniel Prud'homme, directeur général de l'administration, de la planification et de la recherche à Revenu Québec. C'est dans mes équipes, avec la collaboration des autres équipes de Revenu Québec, qu'a été développée l'attestation. En fait, l'idée, c'était de dire: Pour un contrat public de plus de 25 000 $, on voudrait que les gens soient connus de Revenu Québec, qu'ils aient fait leurs déclarations d'impôt, qu'ils aient fait leurs remises mensuelles, lorsqu'ils percevaient les taxes, qu'ils n'aient pas de dette envers nous ou qu'ils aient pris un arrangement en conséquence.

Ce qui fait que ce... l'idée a pris forme et a pu être développée de manière informatique à des coûts très minimes. On parle de 350 000 $ pour développer un tel système.

Il s'agit, pour une personne dans l'entreprise, qui est autorisée par le propriétaire, de s'inscrire à Clic Revenu. Là, c'est un identifiant unique. Et, lorsqu'on veut demander son attestation, on demande simplement son impression. Si toutes les conditions sont remplies: vous êtes connu de Revenu Québec, vous remplissez vos déclarations, vous faites vos remises, vous n'avez pas de dette ou vous avez pris un arrangement... Puis, en fait, M. Bachand, on estime que c'est sept secondes, balayer nos systèmes pour vérifier cela. Si toutes les conditions sont remplies...

Une voix: ...

M. Prud'homme (Daniel): Pardon?

M. Marceau:

Malgré la grosseur des systèmes, ça ne prend que sept secondes.

M. Prud'homme (Daniel):

Malgré la grosseur des systèmes. Donc, si ces conditions-là sont remplies, sur l'imprimante, au local de l'entreprise, s'imprime l'attestation. Il y a un numéro. Le numéro permet... Il y a un numéro d'authentification unique qui est imprimé sur l'attestation. C'est valide 90 jours. On le joint à notre soumission. Celui qui a fait l'appel d'offres, il pourrait vouloir également vérifier: Est-ce que c'est une attestation conforme? Est-ce que ça a été photocopié d'une autre entreprise? Est-ce que c'est exact?

Ça fait qu'il est possible, en fait, pour tout citoyen du Québec, n'importe qui au Québec, d'entrer sur le site Internet de Revenu Québec, d'aller à l'onglet Authentification d'une attestation et de vérifier si ce numéro-là est exact. Donc, c'est accessible à tout le monde.

Si la personne devait ne pas être conforme, qu'est-ce qui arrive? Bien, en fait, à ce moment-là, ce qui s'imprime chez elle, c'est: On ne peut vous émettre d'attestation pour telle raison. Donc, on connaît la raison. Vous n'avez pas fait vos remises le mois dernier ou vous n'avez pas produit votre déclaration d'impôt à la date prévue. Donc, l'entreprise, si elle a demandé son attestation suffisamment rapidement, elle a le temps de s'amender. On a une méthode « fast track » .

On peut communiquer avec nous, s'amender très rapidement, dans le but de pouvoir imprimer son attestation le lendemain ou le surlendemain, pour être en temps pour l'appel d'offres, là. Ça fait qu'en gros c'est le principe général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: ...dernier point, mais ce serait plus au ministre que ça s'adresse, là. À la page A.59, dans le plan budgétaire, il était question de favoriser l'utilisation d'AMR dans le secteur privé. Ça, pour l'instant, ça n'apparaîtra pas dans le projet de loi, hein? On n'est pas rendu là, c'est ce que je comprends.

** (16 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Il y a des gens, dans le secteur privé, qui veulent faire affaire avec des entrepreneurs en règle avec le ministère du Revenu. Alors, évidemment, on ne le rend pas obligatoire. On s'applique ces règles-là à nous-mêmes -- et là je vais poser la question à M. Grandisson -- mais est-ce que c'est... mais c'est permis, je pense, au secteur privé, de dire: Moi, je veux que... Moi, je suis une entreprise, XYZ -- ne mentionnons personne -- et, moi, je vais faire des contrats majeurs, et je veux que mes gens... Est-ce que le ministère du Revenu...

Moi, je veux que mes entrepreneurs aient une AMR, mes sous-entrepreneurs. Est-ce que vous pouvez vous assurer... Donc, ce n'est pas juste des entrepreneurs, avec le système. Alors, ça, c'est possible seulement... M. Grandisson peut peut-être préciser nos intentions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, M. Grandisson, peut-être vous présenter.

M. Grandisson (Marc): Marc Grandisson, directeur général au ministère des Finances. Oui, en effet, c'est possible, excepté que présentement le texte de... parce qu'il y a comme une sorte de petit texte légal sur l'autorisation, réfère au règlement sur... la

loi sur les contrats publics. Donc, le projet qui est envisagé ici, c'est d'essayer de neutraliser un peu le langage pour en faire une attestation plus générale qui va être plus facile à utiliser pour les gens du secteur privé. Mais il n'y a rien qui empêche présentement quelqu'un du secteur privé d'exiger l'AMR. C'est juste que le texte ne va pas correspondre à son besoin, mais l'effet est le même.

M. Bachand (Outremont): On peut rêver, M. le député de Rousseau, d'un jour où...

M. Marceau: Tout le monde...

M. Bachand (Outremont): ...tout le monde au Québec va exiger ça des entrepreneurs, des sous-entrepreneurs et des sous-sous-entrepreneurs. Mais c'est une longue lutte. Mao disait: Une marche à la fois, on va conquérir, on va gagner.

M. Marceau: Petit point, simplement, là. Donc, lorsque, dans le budget, il était question de favoriser... est-ce qu'il y a une mesure précise, là, qui apparaît dans le projet de loi ou pas?

M. Grandisson (Marc): Avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Grandisson, oui.

M. Grandisson (Marc): Ce n'est pas dans le projet de loi. C'est plus une question... un chantier à faire à Revenu Québec de revoir le texte de l'attestation pour le rendre plus générique.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on reprend... Votre volonté était de reprendre chacun des articles pour en disposer ou...

M. Marceau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, il y avait un amendement sur l'article 44. Souhaitez-vous...

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 44, M. le Président, l'amendement, c'est de supprimer l'article 44, puisqu'il est maintenant inscrit dans le projet de loi n° 15 qui a franchi l'adoption de...

article par

article sur cet article-là. Je pense que le projet de loi de l'UPAC n'est pas terminé. J'espère qu'il va être terminé. On présume qu'il va être terminé, et donc les deux projets de loi seront adoptés en même temps, puis on ne devrait pas revenir avec un amendement en troisième lecture, ce qui n'est jamais impossible, en procédure parlementaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): « Troisième lecture » , ça fait longtemps qu'on n'a pas entendu ça, hein? Monsieur...

M. Marceau: Excusez-moi, j'étais à faire le point. Je m'excuse.

M. Bachand (Outremont): Ça dénote la profondeur de mes connaissances juridiques, M. le...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De votre historique aussi...

M. Marceau: Pouvez-vous me faire étalage de vos connaissances une deuxième fois, s'il vous plaît? Je n'étais pas à l'écoute.

M. Bachand (Outremont): Non, de mon historique aussi, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, souhaitez-vous disposer immédiatement de l'amendement ou vous avez des commentaires sur l'amendement de l'article 44, qui vient le supprimer, en fait?

M. Bachand (Outremont): Ça supprime l'article 44, M. le Président, parce qu'il s'est retrouvé dans le projet de loi de l'UPAC, le projet de loi n° 15.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'amendement est adopté sur division. M. le ministre, l'article 45.

M. Bachand (Outremont): Il y a, M. le Président, un

article 44.1, qui vise à insérer, après l'article 44... Il y aura, bien sûr, des renumérotations. On est donc dans la

loi sur les contrats et organismes publics. Donc, d'ajouter et de modifier l'article suivant:

« 7.1.

Malgré l'article 176.0.3 de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, la Commission de la santé et [...] sécurité du travail est réputée un organisme visé à l'article 7 pour l'application des dispositions suivantes... » Et je vous épargne, là, le texte juridique. Me Hudon peut nous expliquer probablement... C'est parce qu'on veut étendre ça à tout le secteur public, puis le jeu de toutes les annexes législatives... La CSST tombait dans un no man's land et n'était pas couverte. Et donc la CSST aurait pu donner des contrats sans exiger des AMR. On vient ici corriger cette lacune.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de...

M. Marceau: Ça va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article... qui introduit, en fait, 44.1 est-il adopté? Adopté sur division.

Article 45. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 45... l'amendement à l'article 45 vise, M. le Président, à remplacer l'article 45 du projet de loi par celui que vous avez devant vous -- je ne suis pas sûr si je vais le... -- qui vient insérer des mots, là, « assujetti un contrat » , « d'organisme public » , et surtout ajouter, à la fin du premier alinéa, les paragraphes suivants:

« 8° déterminer les documents relatifs à la conformité à certaines lois et règlements qu'un contractant visé au premier alinéa de l'article 1 qui est intéressé à conclure un contrat avec un organisme public ou qui est intéressé à conclure un sous-contrat se rattachant à un tel contrat doit détenir de même que les cas, les conditions et les modalités relatifs à leur obtention, à leur détention et à leur production;

« 9° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement édicté en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction. »

Au fond, on est dans un pouvoir habilitant, au fond, réglementaire qui va permettre de faire des règlements pour que le Conseil du trésor, là, permette, dans ses règlements, d'obliger l'attestation de l'AMR pour l'ensemble des organismes publics. Peut-être que Me Hudon pourra compléter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement de l'article 45, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez...

M. Bachand (Outremont): Peut-être que Me Hudon peut expliquer plus en détail.

M. Marceau: Oui, si vous pouvez, oui, peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Hudon (Alain): Alors, Alain Hudon, Direction des affaires juridiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

M. Hudon (Alain): Alain Hudon, Direction des affaires juridiques du Conseil du trésor.

Alors, peut-être que vous pourriez y aller un paragraphe après l'autre, là. Les deux premiers paragraphes, c'est une modification essentiellement technique qui vient clarifier le pouvoir réglementaire qui est prévu dans la

Loi sur les contrats.

Peut-être juste pour faire un bref, bref résumé, il y a comme deux grandes catégories d'organismes dans la

Loi sur les contrats. Il y a des organismes publics qui sont assujettis à l'ensemble de la loi, et on a les sociétés visées à l'article 7, qui sont les sociétés d'État et les entreprises du gouvernement à vocation commerciale: SAQ, Loto-Québec, Hydro-Québec, etc. Donc, ces sociétés-là actuellement ne sont soumises qu'à l'obligation d'adopter une politique sur les conditions de leurs contrats. C'est la seule mesure aujourd'hui qui s'applique à eux. Tous les autres organismes publics sont assujettis à l'ensemble de la loi. Donc, pour le moment, le pouvoir réglementaire ne s'applique qu'à l'égard des contrats des organismes publics.

Avec les dispositions qu'on prévoit ici et avec celles qu'on a prévues dans la

loi sur l'UPAC, on vient se donner le droit d'imposer des conditions aux sociétés visées à l'article 7. Et on verra tout à l'heure qu'on va se donner une habilitation réglementaire pour, dans certains cas particuliers, également établir des règlements pour ces sociétés-là spécifiquement. Donc là, il fallait clarifier l'habilitation qui existe actuellement, qui n'est pas limitée aux organismes publics, mais qu'on vient limiter aux organismes publics pour ne pas empiéter... pour ne pas qu'on ait une double habilitation, dans le fond, pour les sociétés visées à l'article 7.

Donc, les deux premières modifications, là, qui sont proposées ici viennent essentiellement limiter l'application du pouvoir réglementaire prévu à l'article 23 pour les contrats des organismes publics. Et, pour les contrats des sociétés d'État, ou des sociétés visées à l'article 7, plutôt, excusez-moi, ça va être l'habilitation qu'on verra tantôt, qu'on va introduire par le biais de l'article 23.1.

Et, pour l'article 8 et... le paragraphe 8° et le paragraphe 9°, donc le paragraphe 8°, c'est vraiment l'habilitation générale qui va nous permettre d'exiger, dans la réglementation, la production de l'AMR. Donc, on l'a rendue générique parce qu'il n'y a rien qui va... Dans l'éventualité où, dans les mois ou les années qui suivent, on voulait exiger d'autres documents de conformité qu'une AMR, bien, on aura déjà l'habilitation qui est là. Donc, on ne parle jamais d'AMR dans la loi, mais les habilitations qui sont là nous permettent, via des dispositions réglementaires, de prévoir un régime spécifique pour l'AMR.

Et le paragraphe 9° donne le droit, dans le fond, de prévoir, dans un règlement, que, s'il y a une violation à certaines dispositions réglementaires, ça va constituer une infraction.

Donc, par rapport à la version qui a été présentée dans le projet de loi, le paragraphe 9°, la seule... le paragraphe 8° est le même, donc il n'y a pas eu de changement par rapport à la version présentée dans le projet de loi, et, pour le paragraphe 9°, on a enlevé la dernière phrase, là, qui prévoyait que les montants des amendes pouvaient être fixés dans la réglementation et varier en fonction de l'auteur de l'infraction. On va les mettre dans la loi, tout simplement. Ça va être plus clair tantôt. Est-ce que ça convient, là? Oui?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

Article 46. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 46, M. le Président, prévoit que « le gouvernement peut, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige et sur recommandation du Conseil du trésor, édicter un règlement relatif à l'un ou l'autre des objets prévus aux paragraphes 1°, 3°, 8° et 9° du premier alinéa de l'article 23 lorsque ces objets se rapportent à un contrat d'un organisme visé à l'article 7 » .

Comme Me Hudon vous le disait, ça, ça vient permettre d'appliquer notamment les mesures relatives à l'attestation de Revenu du Québec à des organismes publics qui ne sont pas actuellement assujettis à la

Loi sur les contrats des organismes publics et donc leur donner un régime juridique similaire.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 46 est-il adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

Article 47.

** (16 h 50) **

M. Bachand (Outremont):

L'article 47 vise à modifier l'article 24 de la loi par l'insertion, après les mots « organisme public » , des mots « ou par une catégorie d'organismes publics » .

Ça permet un pouvoir habilitant pour avoir des conditions particulières pour des catégories d'organismes. C'est une souplesse. C'est de ne pas être obligé d'avoir toujours la même règle pour tous, hein, j'imagine, pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 47 est-il adopté? Sur division.

Article 48. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 48, il y aura un amendement, M. le Président, pour remplacer l'article 48. Non, pardon, pardon, excusez-moi, une partie. Alors, on pourrait...

L'article 48, au fond, dans son essence... Et là, évidemment, c'est un lien entre le Conseil du trésor et le ministère du Revenu. L'essence de l'article 48 est de prévoir que le ministre du Revenu est chargé de l'application et de l'exécution des dispositions réglementaires et que la

Loi sur l'administration fiscale va s'appliquer avec les adaptations nécessaires.

Et je vais aller sur 48 avant d'aller sur l'amendement. Je pense que c'est important. Donc, au fond, c'est que « tout employé de la Commission de la construction du Québec, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou de la Régie du bâtiment du Québec peut, lorsqu'il est autorisé par le ministre du Revenu, exercer les fonctions et pouvoirs de celui-ci relatifs à l'application et à l'exécution des dispositions réglementaires prévues au premier alinéa » .

Au fond, ce qu'on propose... Et avec l'amendement on va parler des amendes spécifiques. Et l'amendement prévoit les infractions. Moi, j'ai préféré, je vais vous dire, contrairement au premier projet du projet de loi, qui donnait les montants des infractions au pouvoir réglementaire... Comme c'est quand même quelque chose d'important, je trouvais préférable qu'on spécifie que les gens connaissent les montants des infractions.

Et donc... et je prends dans... avec votre permission, M. le Président, cette procédure, l'amendement aussi permet d'insérer, donc, que « quiconque contrevient à une disposition d'un règlement -- Me Hudon a vu qu'on avait enlevé le pouvoir générique -- dont la violation constitue une infraction en vertu [de ces...] -- au fond, l'autorisation -- est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.

«

En cas de récidive, les amendes minimale et maximale [seront doublées]. »

Ça tient compte, ces montants-là, de ce qui se passe au ministère de la Justice sur l'ensemble des amendes qui existent dans le secteur public.

Donc, on a quand même trois éléments importants dans ça. Le pouvoir réglementaire d'exiger l'AMR dans les contrats du secteur public appartient, au fond, au Conseil du trésor via cette disposition-là. L'exécution sur le terrain et les pénalités sont confiées au ministre du Revenu et à l'Agence du revenu, pour que ça soit l'équipe, au fond, du ministère du Revenu non seulement qui émet les attestations, mais qui par la suite puisse prendre les poursuites en cas d'infraction. Et la troisième notion, qui est une notion nouvelle, très importante, le dernier

article de 48, c'est -- je vais formuler ça en un langage simple: les bandits, eux autres, sont organisés, ils ne sont pas en silo. Le gouvernement, il travaille en silo. La Commission de la...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien oui! La Commission de la construction travaille très bien, chacun travaille très bien, travaille sur le terrain, a ses inspecteurs. La Régie du bâtiment a ses inspecteurs. La CSST a ses inspecteurs. Le ministère du Revenu a ses inspecteurs. Ils vont parfois sur les mêmes chantiers, et on voit des cas où c'est même difficile pour eux, parfois interdit, de transmettre l'information de l'un à l'autre. On a des inspecteurs qui sont sur les chantiers de façon générale. Et il y a des problèmes syndicaux, là, dans tout ça.

Mais il nous semble que, dans notre lutte à l'évasion fiscale et à la corruption dans la construction, il serait sage de permettre, même si le pouvoir d'inspection et de mettre en oeuvre cette loi est au ministère du Revenu, mais de permettre aussi à tous les autres qui sont sur ces chantiers de construction, qui peuvent facilement, alors qu'ils font une inspection sur autre chose, constater qu'il y a un... Ce n'est pas très compliqué de voir, dans le registre des entrepreneurs, des sous-entrepreneurs, si les gens ont des attestations, des AMR.

Et donc ce pouvoir habilitant, permissif pour les employés des commissions et habilitant par le ministre du Revenu, de donner à l'ensemble de ces employés le pouvoir de faire des vérifications si les AMR existent...

Ça, c'était nécessaire surtout, M. le député de Rousseau et chers collègues, pour... parce qu'on s'en va au niveau des sous-entrepreneurs. Quand on va au niveau des sous-entrepreneurs, évidemment, on n'est plus au niveau des donneurs d'ordres, on est sur les chantiers comme tels. Et il nous semble que, si l'État veut être efficace, il peut prendre l'ensemble de ses inspecteurs et parfois leur confier des mandats qui relèvent d'un autre ministre.

Alors, voilà, il y a plusieurs dimensions dans cet article: l'amendement qui touche les amendes, les pouvoirs du ministère du Revenu et le troisième alinéa, qui est dans le 24.1, cette permission que tout le monde travaille en concertation dans cette lutte à l'évasion fiscale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, des commentaires sur l'amendement ou sur l'article?

M. Marceau: Merci, M. le Président. J'avais une question sur la hauteur des amendes, donc qui vont de 500 $ à 5 000 $. Est-ce qu'il a déjà été envisagé de faire croître l'amende en fonction de la hauteur du contrat ou du contrat qui avait été donné à un entrepreneur? Parce que, bon, vous parliez, tout à l'heure, de l'importance de l'infraction, là, la gravité du crime dans ce cas-ci. Donc, ne pas avoir une AMR pour un petit contrat de... disons, de 25 000 $, ce n'est pas la même chose que de ne pas avoir son AMR pour un contrat plus important, disons, de 25 millions de dollars.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question. Puis on a eu, quand on a rédigé ça, des débats. Je posais la même question que vous posiez, M. le député de Rousseau. Dans des lois comme ça, je pense que ce n'est pas l'esprit partisan, c'est... on cherche l'intérêt public. Évidemment, ça devenait d'une rédaction très compliquée aussi.

Et par ailleurs ce que je soulignerais, c'est qu'on verra tout à l'heure, à l'article 39 -- 39, je pense que c'est ça, je vais mettre mes lunettes -- 39.1, la vraie sanction, la guillotine, si on veut, c'est la licence restreinte à la Régie du bâtiment. Et donc... Et je pense que c'est à la troisième infraction que ça vient. Donc, la première fois, ça peut être une infraction technique. Vous n'avez pas votre AMR, ça a été un sous-contrat très rapide.

Mais la vraie amende, ce n'est pas, je vous dirais... pour l'entrepreneur, pour l'entrepreneur -- c'est pour ça que la sanction est à l'entrepreneur et au sous-entrepreneur -- mais, pour l'entrepreneur, c'est d'avoir une licence restreinte et ne plus pouvoir faire un certain nombre de travaux. Et donc l'entrepreneur, s'il a deux infractions, à sa troisième, son dossier est transmis à la Régie du bâtiment, et ça enclenche, on le verra tout à l'heure, le processus de licence restreinte.

Et cette sanction est beaucoup plus importante que le 5 000 $, ou le double des montants, ou le triple des montants, dans le cas des récidives.

Puis, si vous avez un chantier où vous êtes entrepreneur puis vous avez 15 sous-entrepreneurs, ou 10, ou etc., ou vous êtes sur cinq chantiers en même temps, on pense qu'en étant, je n'utiliserais pas le mot « modeste » , je laisserais Me Hudon qualifier le montant des amendes, mais en ayant des amendes comme ça, bien sûr, c'est... pour certains sous-entrepreneurs, c'est important, mais que rapidement, surtout que c'est très facile d'avoir une AMR, le processus est efficace au niveau du ministère du Revenu, que la culture entrepreneuriale au Québec va faire qu'ils vont exiger de leurs sous-entrepreneurs d'avoir des AMR.

Sinon, leur sanction, comme entrepreneurs, est très grave. Le sous-entrepreneur aura la sanction 5 000 $ à...

Or, c'était la philosophie. Quant aux montants, 500 $, 5 000 $, peut-être, Me Hudon, là -- vous avez participé à cette réflexion avec le ministère de la Justice -- que vous pouvez ajouter un commentaire.

M. Hudon (Alain): Oui, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Hudon, oui.

M. Hudon (Alain): Oui, alors, absolument. On a examiné quel était le montant des amendes pour des infractions similaires dans les autres lois reliées à la construction et on a eu des discussions également avec le ministère de la Justice, notamment au niveau de la Direction des affaires pénales, et c'est à la suite de ces échanges-là qu'on est arrivés à la conclusion que les montants qui devaient apparaître ici, c'est les montants de 500 $ à 5 000 $ qui sont ici.

Puis, si je peux juste rajouter un commentaire sur la proposition que vous avez faite tout à l'heure, au niveau d'ajuster l'amende en fonction de la valeur des contrats, il ne faut pas oublier qu'ici on vise également les sous-traitants. Donc, la valeur d'un contrat de sous-traitance, il faut aller la chercher entre les mains de l'entrepreneur général qui a conclu ces contrats-là. On ne sera jamais capables ou on va avoir de la difficulté à obtenir la... peut-être la vraie valeur des contrats s'il se rend compte qu'un de ses sous-traitants a été déclaré coupable d'une infraction à l'AMR.

Mais, comme M. Bachand l'a dit, M. le ministre, c'est sûr que la sanction ultime, qui est l'aspect dissuasif le plus important, bien, c'est vraiment à l'égard de la licence restreinte.

M. Bachand (Outremont): Et l'autre argument, pour compléter ce que Me Hudon dit, c'est: Effectivement, si on veut ne pas être embourbé dans les procédures, c'est... juridiquement, ce n'est pas comme l'infraction stricte, mais vous l'avez ou vous ne l'avez pas, l'AMR. Si vous ne l'avez pas, vous êtes coupable puis vous avez votre amende. S'il fallait faire relier au contrat, là... ça introduisait, dans la preuve que le procureur devrait déposer, une complexité, sur la valeur des contrats, qui probablement aurait embourbé les tribunaux et nos procureurs. Ça, c'est simple.

C'est presque comme une infraction au Code de la route. Tu l'as ou tu ne l'as pas. Tu as brûlé le feu rouge ou tu ne l'as pas brûlé.

M. Marceau: Vous avez allumé plein de lumières dans vos réponses...

M. Bachand (Outremont): Des feux verts ou des feux rouges, M. le...

** (17 heures) **

M. Marceau: Je vais vous laisser juger de la couleur. La première chose, quant au fait que la sanction... Parce qu'en fait je vous demandais: Est-ce que la sanction devrait croître avec la taille du contrat? Puis, dans le fond, vous me répondez oui. Puis je pense que vous avez raison, là. À partir du moment où la personne peut perdre son permis, il va de soi que le permis est d'autant... Perdre son permis est d'autant plus coûteux qu'on faisait beaucoup d'argent avec. Alors donc, ça, ça me convient.

La deuxième chose, si vous avez... Me Hudon, vous avez parlé de la difficulté qu'il pourrait y avoir, pour le gouvernement, de connaître la valeur des sous-contrats. Nous compatissons avec vous, puisque, nous aussi, on aimerait bien l'avoir, la valeur des sous-contrats publics. Nous, on n'y a pas accès. Comme opposition officielle, on est capables de savoir qui sont les contractants avec l'État, mais on ne peut pas savoir qui sont ceux qui ont sous-contracté.

Alors, éventuellement, un jour, dans le même esprit que celui qui nous habitait hier, lorsqu'on a eu cette discussion sur la transparence de la comptabilité, un jour... Et, puisque, cette information, vous devrez dorénavant l'avoir, puisque vous voudrez appliquer cette loi, il me semble qu'il serait tout à fait raisonnable de donner des détails sur les sous-contrats à l'ensemble des Québécois.

Dernier point, et là j'ai été peut-être un peu en retard, mais il y avait un... Dans l'article... Si vous me donnez deux secondes, je vais vous dire de quel

article il s'agit. Je crois que c'était dans le... Non, c'était dans l'amendement, pardon. C'est ça, c'était dans l'article 45 tel qu'amendé. Dans le 8°, là -- je m'excuse, donc je fais un pas en arrière, mais ce ne change... ça ne sera pas très long -- dans le 8°, vous mentionniez le fait qu'on ne parle pas spécifiquement des AMR mais de toutes conditions... de toutes les modalités, les conditions relatives à l'obtention, à la détention et à leur production.

Ce que je voulais dire, c'est: Éventuellement, on pourrait très bien ajouter des conditions, par exemple, liées au fait que, dans le passé, on n'a pas dépassé les coûts qui étaient prévus au contrat initialement. De même... Donc, ma question ultime, là, c'est: Est-ce que vous croyez que cette disposition-là permettrait d'ajouter, au-delà des AMR comme conditions pour obtenir un contrat de l'État, d'autres dispositions, par exemple celle d'avoir respecté les termes de l'entente initiale lors d'un contrat exécuté dans le passé?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, je vais vous laisser répondre, parce que je n'oserais pas...

M. Hudon (Alain): ...qui est prévue à 8°, ça dit bien: « déterminer les documents relatifs à la conformité à certaines lois et règlements qu'un contractant [...] doit [respecter] » . À ma connaissance, il n'y a pas une obligation légale qui prévoit qu'un contrat ne peut pas dépasser, là. Ça fait que, pour... Exiger un document de conformité pour savoir s'il est dépassé ou pas, je pense, dans la situation actuelle, ça me surprendrait que ça soit possible. Et, pour que ça soit possible, il faudrait que ça soit un document... qu'il y ait une obligation de conformité, là, qu'il soit relié à une obligation de conformité.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur 48.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc,

article 49. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 49 du projet de loi est supprimé, M. le Président, comme tout à l'heure, parce que ses modifications proposées sont incluses dans le projet de loi n° 15, qui est la Loi concernant la lutte contre la corruption...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

M. Bachand (Outremont): ...et que la Commission des institutions a donné son accord à cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

M. Bachand (Outremont): En espérant qu'il termine aussi pour la semaine prochaine, sinon on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y aurait une volonté exprimée de revenir peut-être à 37, hein? C'est ça? Si j'ai bien compris vos intentions, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Moi, M. le Président, je prendrais, avec votre permission, tout de suite, dans les amendements qui ont été déposés, l'article 39.1. Au niveau logique, on est toujours dans le corps du principal. Et, au fond, c'est d'ajouter, après l'article 39, un

article 39.1. On est toujours dans le coeur, là. Après ça, on s'en va dans les lois... qui a été déposé ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement pour... Oui.

M. Bachand (Outremont): Et l'article 39.1, au fond, est ce dont je parlais tout à l'heure, c'est de... On parle de la Régie du bâtiment et des licences, des licences restreintes à ce moment-là. Je ne suis pas sûr si je vais lire l'ensemble de l'article, mais...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Le deuxième alinéa: « 2° lorsque, à l'intérieur d'une période de cinq ans, son titulaire ou, s'il s'agit d'une société, l'un de ses membres ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, a été déclaré coupable d'au moins trois infractions à l'une ou l'autre des dispositions de la

Loi sur l'administration fiscale ou d'un règlement du gouvernement pris en vertu de la

Loi sur les cités et villes, du Code municipal[...], la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, [...] la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, [...] la

Loi sur les contrat des organismes publics ou de la

Loi sur les sociétés de transport en commun -- donc on parle de nos AMR, vous avez été déclarés coupables, par exemple, de ça -- et que ces infractions sont liées à un document relatif à la conformité à certaines lois et règlements que le titulaire doit détenir en vertu de l'un ou [de] l'autre de ces règlements.

« L'Agence du revenu du Québec transmet à la régie -- Régie du bâtiment -- les informations nécessaires à l'application du paragraphe 2° du deuxième alinéa lorsque les conditions prévues à ce paragraphe sont remplies.

« [Et] la restriction découlant de l'application du paragraphe 2° du deuxième alinéa est de trois ans à compter de l'inscription de celle-ci au registre prévu à l'article 66. »

Alors, au fond, l'amendement a pour objet de permettre à la régie... Oui, excusez-moi, il y avait un autre petit texte juridique.

« [La] déclaration de culpabilité à l'endroit d'une infraction visée au paragraphe 2° du deuxième alinéa ne peut être considérée pour l'inscription de plus d'une restriction. »

Alors, l'amendement, ça permet, au fond, à la Régie du bâtiment de restreindre la licence d'un entrepreneur de construction lorsque son titulaire... ou des administrateurs, au fond, d'un titulaire, a, au cours d'une période de cinq ans, eu au moins trois infractions à cette obligation. Puis cette obligation-là peut se retrouver, là... Le texte est long parce que ça peut être dans la loi... notre loi générale, la loi des municipalités, Code municipal, etc.

Et, comme c'est l'Agence du revenu qui est chargée de l'application des dispositions réglementaires et qu'évidemment il y a des restrictions, bien -- le secret fiscal, etc. -- ça prévoit que l'Agence du revenu transmet les informations pertinentes à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. La restriction dont il est question, c'est le retrait du permis ou il y a d'autres niveaux de restriction moins grands que celui de retirer le permis?

M. Bachand (Outremont): Me Hudon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Hudon.

M. Hudon (Alain): Il y a des gens de la Régie du bâtiment, peut-être, qui pourraient vous donner de meilleures informations. Moi, de ce que j'en sais, on appelle ça une licence restreinte, c'est-à-dire que c'est une licence qui permet d'exécuter les travaux d'entrepreneur en construction, sauf à l'égard des contrats publics au sens de la

Loi sur le bâtiment. Donc, pour les contrats privés, il n'y a pas de problème, mais, lorsqu'il y a une restriction qui est inscrite sur la licence en application de la disposition qu'on propose ici, bien là, pendant trois ans, l'entrepreneur n'aura pas accès, pourrait être inadmissible aux contrats publics des organismes publics.

M. Marceau: Ni comme sous-contractant, là?

M. Hudon (Alain): Ni comme sous-contractant.

M. Bachand (Outremont): Et, Me Hudon, quand on parle de contrats publics, on parle de contrats de l'ensemble de l'univers dont on parle aujourd'hui, donc non seulement le gouvernement, mais ses organismes et les municipalités.

M. Hudon (Alain): Oui.

M. Bachand (Outremont): Alors, c'est une sanction assez... Ça écarte de tout le domaine public, au fond, les entrepreneurs qui ont des licences restreintes. C'est une grosse sanction. Et c'est probablement la sanction principale.

M. Marceau: Au bout de trois ans que...

M. Hudon (Alain): ...va tomber puis va...

M. Marceau: Donc, les gens récupèrent, tout simplement?

M. Hudon (Alain): Exact.

M. Marceau: Évidemment, en supposant qu'à ce stade-là ils ont régularisé leur situation.

M. Hudon (Alain): Fiscale.

M. Bachand (Outremont): Ou qu'ils décident de faire affaire avec des sous-entrepreneurs qui sont... régularisé leur situation, parce que souvent l'entrepreneur peut être en situation de régularité, mais c'est l'ensemble des sous-entrepreneurs qu'il embauche qui ne le sont pas. Probablement plus fréquent.

M. Marceau: Juste par curiosité, là, donc il y a...

(Consultation)

M. Marceau: Non. Oubliez ça. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'amendement qui introduit 39.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, M. le ministre, votre intention.

M. Bachand (Outremont): Je pense, si Me Hudon continue à nous guider aussi bien, qu'on revient à l'article 37 à ce moment-là, Me Hudon?

M. Hudon (Alain): Oui. Je cède la place à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais il y a l'article 37 qu'on n'a pas adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on l'a abordé, là, mais...

M. Bachand (Outremont): Alors, on y va.

Une voix: Sur les lois municipales.

M. Bachand (Outremont): On va aller sur les lois municipales, M. le Président. Donc, on y va à rebours du chapitre. Donc, on prendrait les articles 40, 41 et suivants, M. le Président. Avec votre permission.

** (17 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème, sauf que... Donc, on abandonnerait l'étude de l'article 37, 38, 39, là? Juste... On va juste s'entendre sur le... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, juste pour être au clair, là, donc, est-ce qu'on peut considérer