Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la secrétaire. Donc, cet avant-midi, nous entendrons la Table

de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et

immigrantes et M. Marc Termote, démographe.

Donc, nous sommes maintenant à l'audition de la

Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et

immigrantes. Bienvenue à leurs deux représentants, donc M. Stephan

Reichhold, directeur général, et

M. Frey Guevara, membre, conseil d'administration, directeur de

l'organisme Solidarité ethnique régionale de la Yamaska, de Granby. Bon

avant-midi. Merci d'être avec nous, messieurs.

Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous

faire votre présentation, et il y aura un échange avec les membres de la commission

par la suite. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

M. Reichhold

(Stephan) : Alors, merci beaucoup. M. le ministre, Mme la Présidente,

MM., Mmes les députés, on est très contents d'être parmi vous, et merci de

l'invitation.

Donc, moi, je suis directeur de la Table de

concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.

Pour ceux et celles qui sont moins familiers avec la TCRI, l'acronyme, nous

sommes un regroupement de 159 organismes communautaires à travers le Québec,

dans toutes les régions du Québec, qui interviennent auprès des personnes

réfugiées, immigrantes et sans statut.

Le champ de

mission de la TCRI, c'est... ce sont vraiment l'accueil et l'intégration des

nouveaux arrivants au sens très, très large. Notre réseau, en temps normal, disons

que... hors pandémie, donne, environ, des services à

60 000 personnes et ont des

ententes avec le MIFI à cet effet pour l'accueil, l'intégration et l'accompagnement

et, pour certains organismes aussi, des ententes avec des ministères,

ministère de l'Emploi, ministère Santé et Services sociaux, etc.

Alors, d'emblée, nous tenons à réaffirmer que

les organismes d'accueil et d'intégration de la TCRI ont toujours appuyé le

fait qu'il faille protéger le français comme langue commune au Québec. Et il

est essentiel que l'intégration des nouveaux arrivants se fasse en français et

que tout soit mis en oeuvre afin que l'accès à la francisation soit offert à tout

le monde dans les meilleurs délais. D'ailleurs, vous le verrez inscrit dans

notre vision et dans notre mission aussi, ce fait.

Donc, nos préoccupations par rapport au projet

de loi n° 96 porteront principalement sur l'impact,

pour les personnes réfugiées immigrantes et sans statut nouvellement arrivées

au Québec, et tout le défi de l'accès à des services publics qu'on peut

considérer essentiels, souvent, pour les nouveaux arrivants.

Il y a beaucoup de démarches à faire quand on

immigre dans un nouveau pays, et on s'entend que, souvent, ça prend beaucoup

plus de temps que six mois, ces démarches auprès des services publics, notamment

quand les personnes ont des statuts non permanents qui... Rappelons que les nouveaux

arrivants qui arrivent chaque année au Québec sont majoritairement des

personnes avec des statuts temporaires et avec des statuts précaires. Limiter

l'accès aux services publics uniquement en français risque de couper la

communication et l'interaction entre le nouvel arrivant et l'État, et c'est ce

que personne ne souhaite. Au contraire, actuellement, on a mis en place

justement un nouveau dispositif, Accompagnement Québec, qui cherche à renforcer

les liens entre l'État et le nouvel arrivant.

Alors,

vous allez nous demander, probablement, qu'est-ce que nous proposons par

rapport au délai de six mois. Je

dirais que, bon, pendant des années, l'admissibilité aux services, pour les

nouveaux arrivants, aux services d'intégration était fixée à cinq ans

maximum. Heureusement... Et nous sommes très, très contents que, ce critère

d'admissibilité, le gouvernement actuel l'a fait sauter, ce qui permet

maintenant à tous les nouveaux arrivants, peu importe le nombre d'années où ils résident au Québec, d'accéder à des services

et à la francisation, ce qui est une excellente nouvelle. Par contre, d'autres

ministères, comme le ministère de l'Emploi, continuent à appliquer le délai de

cinq ans pour les services spécialisés en matière d'employabilité.

Ce que nous

recommandons, et, bon, vous avez pu le voir dans notre avis, c'est de ne pas

imposer une limitation et de... qu'il y ait le retrait des articles 6, 7

et 15 pour faciliter l'intégration des nouveaux arrivants. Il y a deux raisons pour

ça. Ça va... Parce que cette limitation de six mois, en fait, et de ne plus

communiquer dans une autre langue, en anglais ou dans une autre langue, rajoute

des obstacles aux nouveaux arrivants et... Mais, surtout, la deuxième raison,

c'est... L'application, pour déterminer si on peut communiquer ou pas en

français avec un nouvel arrivant, est, selon nous, impraticable, notamment à

cause des différents statuts.

D'ailleurs, on se

questionne au niveau... Comme il n'y a pas de définition des personnes

immigrantes, on se questionne. Est-ce que... De qui on parle, là? On parle de toute

personne qui pose son pied sur le sol québécois ou bien des personnes avec des

statuts de résidence permanente, etc.? Mais, ça, on pourra en débattre.

Donc, pour aussi

avoir un... disons, un peu voir l'impact aussi en région qu'aurait une telle

limitation, je vais passer la parole à mon collègue Frey, qui va vous parler un

peu de la réalité de SERY, de l'organisme, à Granby, par rapport à l'impact

qu'aurait une telle limitation.

M. Guevara

(Frey) : Merci beaucoup. Bonjour. Merci pour l'espace que vous nous

permettez pour pouvoir présenter notre réalité.

Alors, Solidarité

ethnique régionale de la Yamaska fonctionne depuis 1982... pardon, 1992, et, en

1996, on a été accompagnés par le ministère de l'Immigration pour pouvoir

accueillir des personnes réfugiées et immigrantes. Au fil des années, nous

avons développé différents services qui pourront permettre d'accompagner les

différentes personnes immigrantes, peu importe le statut, pour pouvoir être

accompagné à l'intérieur d'un guichet unique, comme on appelle, car on

concentre la plupart des services nécessaires pour une personne nouvellement

arrivée.

Granby, ville

d'accueil, reçoit toutes les sortes de catégories d'immigration que vous pouvez

connaître. Et j'en arrive... juste pour vous faire un portrait de la situation.

C'est une réalité que nous vivons à Granby et dans différentes régions. Parce

que la réalité de Montréal, ce n'est pas la même situation que dans une ville

comme Granby, par exemple, de retrouver 80 000 habitants.

Alors,

il y a un bel effort de la part du ministère de l'Immigration pour permettre

l'accès à la francisation, il y a un investissement financier qui permet

à différentes catégories d'immigration d'accéder à la francisation, mais le processus pour pouvoir commencer son cours de

francisation, ce n'est pas si facile. Il est complexe parce qu'il y a

tout un processus à respecter, que je comprends très bien, et je suis d'accord.

Sauf que, si on dit qu'à l'intérieur de six mois on doit être francisé, c'est quasiment impossible. Si on arrive, et la

période d'évaluation vient de terminer, bien, il faut attendre trois mois

pour pouvoir être évalué, pour identifier le niveau de francisation dans lequel

on doit être classé.

Après ça, l'ouverture

de groupes... Il faut atteindre des cibles pour pouvoir ouvrir un groupe en

région, qui n'est pas la même réalité que Montréal. Donc, le bassin de l'immigration

à Granby, par exemple, ce n'est pas le même qu'à Montréal. Donc, on ne peut pas

avoir la même quantité de personnes qui sont prêtes à commencer son cours de francisation, donc il faut attendre des mois et des mois. J'ai

des exemples de personnes qui ont attendu six mois, et ici on parle

de réfugiés pris en charge par l'État. Il y a des exemples de personnes qui

attendent depuis neuf mois pour pouvoir commencer la francisation.

Alors, l'impact de

cette situation, ça met en péril la vie des gens, dans le sens que, pour

pouvoir fonctionner comme il faut, régulièrement, ça va être pas facile. Donc,

pensez-vous... Juste le fait de négocier le bail, d'acheter un véhicule et plein d'autres situations...

Et, en moins de six mois, on n'arrive pas à se franciser. Alors, il faut

considérer cette situation,

et, en plus, que nous ne sommes pas tous égaux. Alors, on arrive avec... On

reçoit différentes catégories d'immigration avec différents niveaux de scolarité et différents défis, peut-être, de

santé mentale, au niveau cognitif aussi.

Alors, il faut

considérer cette situation. On ne peut pas trancher, à dire qu'en six mois tout

le monde est déjà francisé. Sûrement, dans la salle, il y a des gens qui ont

déjà appris une troisième, quatrième ou cinquième langue, et c'est sûr qu'en

six mois on ne peut pas dire que la langue est consolidée pour pouvoir faire

affaire avec le secteur public. Et c'est un

réfugié accueilli par l'organisme en 2003 qui vous parle, c'est le directeur de...

c'est un intervenant d'un organisme communautaire qui travaillait avec

des personnes immigrantes et c'est le directeur d'un organisme qui accueille

des personnes immigrantes, et qui a des ententes avec le ministère de

l'Immigration et d'autres ministères, et qui connaît la réalité des personnes

qui habitent dans notre région.

Alors, je vous prie

de porter attention de cette situation. C'est une réalité que je vous nomme

aujourd'hui.

Malgré les efforts du milieu, je pense qu'il faut considérer qu'à

l'intérieur de six mois ce n'est pas logique ou ce n'est pas facile à dire

qu'on est francisé pleinement, francophone. Merci.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci.

Reichhold (Stephan) : Je vous remercie. On a... notre présentation.

Oui.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Nous pouvons maintenant débuter les échanges avec les

membres de la commission, en débutant par M. le ministre.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Reichhold,

M. Guevara, bonjour. Merci beaucoup de participer aux travaux de la

commission. C'est très intéressant d'entendre votre point de vue. Nous,

M. Reichhold, on s'est vus à de nombreuses reprises mais dans mes

anciennes fonctions. Là, on se voit moins...

Reichhold (Stephan) : Effectivement. Très content de vous revoir.

Moins souvent, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça.

Moi aussi, je suis très heureux de vous revoir.

Écoutez, d'entrée de jeu, un des objectifs que

nous avons, c'est de faire en sorte que la langue française est la langue officielle du Québec, mais également que ce

soit la langue commune, que ce soit également la langue d'intégration des personnes immigrantes. Et là, depuis 2018, on

fait beaucoup d'efforts, notamment en augmentant le financement, en offrant davantage de cours, temps plein, temps

partiel, le rehaussement du financement des organismes en francisation également. Donc, on souhaite vraiment agir sur ce

volet-là, et notre objectif est de faire en sorte que la langue

d'intégration au Québec, ce soit le français, incluant sur l'île de Montréal.

Et là actuellement il y a certains enjeux, il y

a certaines problématiques, parce que, bien souvent, et on le constate, là, dans les données statistiques, les personnes immigrantes sont

parfois poussées à choisir une autre langue que le français. On a

énormément de témoignages qui disent : J'arrive au Québec, on m'a dit que

c'était en français puis, finalement, quand

je me cherche un emploi à Montréal, on me demande : Parles-tu anglais?

Alors, ça devient... c'est un peu dichotomique, là, tout ça.

Alors, notre objectif avec le projet de loi,

c'est vraiment de faire en sorte que les milieux de travail se déroulent en

français, que la langue commune, ce soit le français et qu'on puisse intégrer

en français les personnes immigrantes. C'est

pour ça qu'on met en place Francisation Québec, justement pour avoir un guichet

unique, une porte d'accès unique, comme nous le recommandait la Vérificatrice

générale en 2017.

Et donc l'objectif, c'est de fédérer tout ça

sous Francisation Québec, à la fois ce qui se faisait au ministère de l'Éducation, au ministère de l'Immigration, au

ministère de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale. Et

également, pour les employeurs, pour savoir qui contacter pour obtenir des

services de francisation, notamment en entreprise, Francisation Québec va être

le guichet unique. Et, en plus, on élargit les services aux personnes

immigrantes, mais également, les gens qui

sont au Québec et qui souhaitent améliorer leurs compétences langagières en

français, Francisation Québec va être là pour ça. Et également ce qu'on

fait dans le projet de loi, c'est qu'on donne un droit fondamental à

l'apprentissage du français également. Alors, ça, c'est ce qu'on propose avec

Francisation Québec.

Je voulais vous demander qu'est-ce que vous en

pensez, de Francisation Québec, et ensuite on reviendra sur le six mois

pour les services de l'État.

M. Reichhold

(Stephan) : Bien, tout d'abord, on est ravis, là, par rapport au droit

à la francisation. C'est sûr que ça va aider. Ça va vous mettre beaucoup de

pression organisationnelle et financière aussi, le gouvernement.

Mais l'enjeu du milieu de travail, l'immigrant

qui arrive, à qui on avait dit : Vous allez pouvoir vivre en français, puis le matin il va au travail, et puis tout

le monde lui parle en anglais, c'est, disons... ce n'est pas la faute de

l'immigrant, là. Il y a un problème au

niveau de la société québécoise qui n'arrive pas à vraiment consolider les

milieux de travail pour que ça se fasse en

français. Donc là, on est totalement d'accord avec... C'est de convaincre les

entreprises de faire plus d'efforts au niveau de la francisation, et je pense

que beaucoup de nouveaux arrivants qui parlent français ou qui commencent à

parler français vont être très contents.

Mais là le problème, c'est l'image qu'on entend,

même dans cette commission, c'est que le fait que le français recule, c'est la

faute des immigrants, alors que, du côté de la société québécoise, de la

société d'accueil, on constate que, des fois, il y a comme un manque d'efforts,

là, de vraiment offrir des milieux francophones.

Par rapport à Francisation Québec, j'avoue que,

pour l'instant, on ne comprend pas très bien comment ça va fonctionner. On va laisser la chance au coureur.

C'est sûr que ça fait 25 ans, je pense, qu'on parle d'harmoniser... on

parle du guichet unique et d'harmoniser les

différents systèmes de francisation, ces dernières années aussi, là. Il y a des

relances régulières. Pour l'instant, je n'ai pas l'impression que ça a donné

beaucoup de résultats. Est-ce que cette fois-ci, avec Francisation Québec, ça

va fonctionner?

Tant mieux, là. Je pense que ça va faciliter,

effectivement. Actuellement, c'est un labyrinthe, pour un nouvel arrivant, pour trouver la ressource de

francisation qui est adaptée pour lui, là. Les organismes, et je pense que le

ROFQ vous en a parlé aussi, vont tout faire

pour les aider là-dedans, à se retrouver dans ce labyrinthe, mais ça reste un

labyrinthe.

M. Jolin-Barrette : Et là-dessus,

M. Reichhold, je veux vous... (panne de son) ...de la commission, et

l'objet du projet de loi n'est pas de faire porter le chapeau aux personnes

immigrantes. Ce n'est pas la faute...

M. Reichhold

(Stephan) : Ça, j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas la

faute des personnes immigrantes. C'est un devoir collectif que nous avons et, au premier chef, c'est au niveau de

l'exemplarité de l'État, hein? Comment nous-mêmes, comme État, si on ne

prend pas toutes les mesures pour être exemplaire en matière d'utilisation de

la langue française, pouvons-nous demander à des entreprises, à des citoyens, à

des nouveaux arrivants de, eux, faire des efforts supplémentaires? Alors, c'est

une responsabilité qui est collective, à ce niveau-là.

Et l'objectif, notamment, dans le projet de loi

n° 96, et je viens à ce que vous avez souligné tout à l'heure par rapport

au délai, l'objectif, c'est que l'État, dès le départ, fasse toutes les

démarches pour accueillir en français les personnes

immigrantes. Donc, ça, c'est le principe général. Par la suite, on permet

d'avoir six mois pour communiquer dans une autre langue que le français

avec les personnes immigrantes pour faire en sorte d'avoir une adaptation.

Mais effectivement on est conscients que la

compétence langagière, supposons, de niveau 7, parce que ça a été une des critiques, ne sera pas acquise à

l'intérieur du six mois. On le sait. Cependant, on doit mettre fin au

bilinguisme institutionnel de l'État, comme dans

plusieurs autres États dans le monde, des États nationaux où on accueille les

personnes qui font le choix d'un autre État dans la langue nationale.

Et il y a une série d'exceptions dans le projet

de loi, justement, qui vont permettre d'avoir de la souplesse, et pour répondre

aux personnes immigrantes, mais le principe de base, c'est qu'au Québec ça doit

se passer en français, le tout sous réserve

des exceptions, le tout sous réserve de la souplesse associée à la réalité des

personnes qui arrivent au Québec, les

personnes réfugiées, les immigrants économiques ou le regroupement familial.

Nous sommes conscients de ça. Mais il faut quand même se mettre un cadre

parce qu'actuellement, et c'est la même chose avec les municipalités bilingues, il n'y a pas nécessairement de cadre,

et ça participe au bilinguisme de la société québécoise.

Alors, si on veut, un jour, changer cette façon de faire là, il faut

mettre des balises en place. Donc, c'est en ce sens-là que le six mois est

avancé.

Alors, il y a juste un élément, dans votre

mémoire, qui m'a un petit peu troublé. Vous dites, à la page 7 :

«...il ne devrait pas y avoir d'oppression

linguistique pour les nombreuses personnes s'intégrant harmonieusement à la société

québécoise, mais en utilisant, en plus du français, d'autres langues que le français

dans leur vie privée.» Il n'y a pas d'enjeu

là-dessus, là. Il n'est aucunement question d'oppression linguistique, c'est question

d'intégrer en français. Et les gens,

à la maison, peuvent parler leur langue maternelle, il n'y a pas d'enjeu

là-dessus, mais il faut avoir un tronc commun où l'ensemble des acteurs de la société

québécoise se retrouvent, et ça doit

être en français. N'êtes-vous pas d'accord avec ça?

M. Reichhold (Stephan) :

Bien, oui, on est d'accord sur le principe, mais il y a des... je vais laisser

la parole à mon collègue Frey aussi, mais il y a des effets collatéraux qui ne

sont pas voulus par le projet de loi. Le cadre que vous proposez, à notre avis,

apporte plus d'obstacles que de facilité et rendra plus difficile encore le

parcours d'intégration. C'est, nous, ce

qu'on constate sur le terrain. Donc, il faudrait un petit peu assouplir le

cadre, à mon avis, pour éviter,

justement, que les personnes... Certaines personnes, et elles sont nombreuses,

ne pourront plus communiquer directement avec les services publics.

M. Jolin-Barrette : Peut-être...

Allez-y, M. Guevara.

M. Guevara (Frey) : Oui, merci

beaucoup. Je suis d'accord avec certains de vos propos, je les trouve pertinents. Je suis tout à fait d'accord que notre

langue... Je suis fier de parler français. Ce n'est pas ma langue

maternelle, mais je suis fier d'être

quasiment francophone, parce qu'à tous les jours j'apprends de nouveaux mots,

j'essaie d'articuler mieux mon français. Mais, voilà, la situation, ce

que je trouve complexe à l'intérieur de ça, c'est qu'accéder à la francisation... Mettons, si j'arrivais

aujourd'hui, ce n'est pas demain que je vais pouvoir commencer ma francisation

et ce n'est pas non plus dans six mois que je vais avoir la garantie que j'ai

la capacité de me débrouiller face au secteur public. Alors, c'est là que je

vois la complexité, la difficulté parce que... Comme les exemples que je vous

ai donnés, il y a des gens qui attendent trois, six... et j'en ai un, exemple

très clair, de neuf mois d'attente avant de pouvoir commencer la francisation.

Alors, comment combiner cette idée, que je

trouve bien, de faire du français la langue commune, la langue d'intégration?

Mais, si je ne suis pas encore francisé à l'intérieur de six mois et assez

capable de m'exprimer, comment je vais pouvoir adhérer à cette position?

C'est là

qu'on trouve un gros défi pour les personnes immigrantes et les organismes en

région, qui n'arrivent pas à ouvrir des groupes parce que... Ce n'est

pas juste ouvrir les groupes, c'est les différents niveaux. Si on accueille, par exemple, 10 personnes et que chaque

personne ou trois, quatre personnes sont d'un groupe, d'un niveau, deux

autres d'un autre niveau, alors, il faut... C'est complexe.

C'est

difficile de pouvoir ouvrir la francisation rapidement, au moins en région. Je

ne connais pas nécessairement les détails à Montréal. Mais c'est des

gros défis auxquels les personnes immigrantes sont confrontées.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la

parole à mes collègues, là. Il y a beaucoup de gens qui sont venus en

commission parlementaire et qui ont dit : On devrait amener une

approche... bien, ajouter le volet culture au projet de loi parce que langue et

culture vont ensemble, et, notamment, ils parlaient de la question de

l'intégration des personnes immigrantes. Est-ce que vous croyez qu'on devrait

ajouter un volet au projet de loi qui va faire en sorte de pouvoir intégrer à

la culture québécoise les personnes immigrantes? Est-ce qu'on doit dissocier la

langue de la culture ou on doit les rapprocher?

M. Reichhold

(Stephan) : Je ne sais pas. Frey, est-ce que...

M. Guevara (Frey) : Bien, je

pense qu'effectivement les deux choses sont des composantes importantes. La

culture, ça fait

partie des valeurs... (panne de son) ...et je pense que, les

valeurs, on ne peut pas les négocier. La même chose que... Les valeurs

québécoises, il faut les respecter. On est ici, ce sont des valeurs, mais, en

même temps, oui, c'est le côté linguistique qu'il faut considérer à l'intérieur

de cette grande balise.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie beaucoup pour votre présence.

M. Reichhold

(Stephan) : D'ailleurs, l'approche, bon, vous le savez que...

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi,

je voulais céder la parole.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci.

M. Reichhold

(Stephan) : ...après. Donc, je dis... M. le ministre, vous vous souvenez

probablement d'un passage au ministère de l'Immigration. Les organismes sont

très, très impliqués au niveau de transmettre la culture québécoise, hein?

Donc, toute leur approche, leur pratique, soit au niveau de la francisation, au

niveau des services, au niveau de l'offre de

services, est toujours rattachée, imbriquée dans la culture québécoise, là.

D'ailleurs, le nouveau programme PASI se donne cet objectif aussi, là,

et ça marche bien.

M. Jolin-Barrette : ...présence

en commission.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, je céderais la parole au député de

Chapleau pour cinq minutes. M. le député.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Reichhold,

M. Guevara, merci beaucoup de votre présentation. J'aimerais

peut-être prendre la balle au bond, là, du ministre en lien avec la culture.

Là, vous nous dites que, souvent, les organismes que vous représentez, là, vont

mettre en parallèle avec la langue française la culture et ils vont proposer,

justement, un parcours culturel. Peut-être, vous pourriez nous dire, là,

qu'est-ce qu'il a été possible de faire pour vous, M. Guevara, mais

également qu'est-ce qu'il manquerait ou qu'est-ce qu'on pourrait ajouter en

lien avec la culture, là, pour, justement, bonifier l'offre de services à ce

niveau-là.

M. Guevara

(Frey) : Je pense que, comme je l'avais déjà nommé, les valeurs

culturelles sont très importantes. Il y a une fierté qui nous

représente. Alors, au fil des années, il faut que la personne immigrante

devienne aussi fière des valeurs de la communauté dans laquelle on vit.

Alors, oui, partager et mettre en valeur les

deux cultures, c'est important. Il faut reconnaître, il faut mettre l'estime de

soi avec chaque individu selon sa culture. Il faut l'inviter aussi à adhérer à

des valeurs culturelles de la société d'accueil. Alors, je pense que les deux

choses devront se matcher.

Il y a des

activités qu'on pourrait développer. Déjà, il existe, dans les différents programmes du ministère,

les mots «rapprochement interculturel». Ce sont des espaces qui

permettent à la communauté d'accueil de découvrir l'immigrant, et c'est l'espace aussi, pour la personne immigrante, de

découvrir sa société d'accueil. Alors, il faut continuer... permettre,

faire la sensibilisation à la population, parce qu'on n'entend pas nécessairement

les bonnes informations sur l'immigration. Parce qu'actuellement on dit qu'on a

accès à l'information via les réseaux sociaux, mais parfois c'est plutôt de la

désinformation. Alors, permettre à Mme, M. Tout-le-monde de découvrir

l'immigration dans son coin, dans son quartier, dans sa ville, ce sont des

facteurs très importants et pertinents à continuer à développer.

Lévesque (Chapleau) :

...tellement raison, M. Guevara. Effectivement, moi, dans Chapleau, justement,

il y a un organisme qui m'invite presque à tous les mois, là, pour

aller, justement, soit faire un dîner interculturel... Donc, c'est un organisme

de francisation. Donc, souvent, j'ai l'occasion d'y aller puis de rencontrer

les nouveaux arrivants dans Chapleau, puis également on échange, autant la

culture québécoise que la culture, là, qui est, donc, apportée par le nouvel

arrivant, et le tout se fait en français. Donc, c'est très, très intéressant,

là, les échanges qu'on peut tirer, vous avez tellement raison.

Vous avez, par le passé, parlé du droit à

l'apprentissage du français puis vous êtes en faveur de l'élévation de l'accès,

justement, à ce droit-là, là, à la francisation en tant que droit fondamental,

comme le projet de loi le propose. Peut-être que vous pourriez nous entretenir

sur cette importance-là, ce que vous voyez dans ça.

M. Guevara (Frey) : Je préfère que,

peut-être, M. Reichhold puisse...

M. Reichhold (Stephan) : Oui, bien, écoutez,

bon, ça a déjà été proposé dans un projet de loi qui n'a pas abouti, il y a quelques années, qui n'a pas

fonctionné. Que ça revienne, oui, nous, on pense que c'est... Déjà,

les... Si on parle des personnes

immigrantes, parce que ce droit s'applique à tout le monde aussi, au Canadien

qui vient d'une autre province, tout ça... Mais nous, bon, par rapport

aux nouveaux arrivants, c'est sûr que, tout droit qu'on rajoute à cette

population, nous, on est ravis.

Et aussi ça va obliger, parce que, bon, si la

loi entre en vigueur... Dans les prochaines années, même s'il y a des changements de gouvernement, etc., que tous

les gouvernements... Si on retournait vers un gouvernement qui s'amuse à faire de l'austérité, des coupures de services, et

tout ça, disons qu'il ne pourra plus faire n'importe quoi, là, pour limiter les services en francisation, par exemple, parce que vous aurez une obligation de l'offrir, là, sinon vous allez

être poursuivi en justice.

M. Lévesque (Chapleau) : On ne

connaît pas ça, des gouvernements qui font de l'austérité, nous, là, évidemment.

Maintenant, peut-être, sur l'accueil des immigrants, là, en région, vous avez

parlé, justement, à Granby, qu'il y avait

certains enjeux, notamment sur les délais pour pouvoir accéder à un cours de

francisation. Est-ce qu'il y a

d'autres éléments qui seraient à travailler, justement, pour régionaliser l'immigration

puis s'assurer que les nouveaux arrivants en région... ça puisse bien

fonctionner, ça puisse se faire rapidement? Parce que l'objectif, effectivement,

c'est qu'ils puissent accéder à des cours, mais il y a peut-être d'autres

éléments que vous voyez, d'autres points d'achoppement, c'est-à-dire.

Guevara (Frey) : Mais ça

fait des années, je ne sais pas exactement combien d'années mais plus de 10 ans peut-être,

qu'on essaie de faire valoir la réalité de la région, les exemples que je vous

ai donnés au début. Je pense que c'est le principal facteur dans lequel on

devrait considérer la réalité montréalaise à la même réalité d'une ville de 90 000 habitants.

Alors, on

n'arrive pas à combler les groupes, le minimum de personnes pour pouvoir ouvrir

un groupe. J'avais donné des exemples. Si on accueille

10 personnes, mais que, chacune, c'est dans un niveau différent, on n'aura

pas 10 personnes pour pouvoir ouvrir un groupe. Et, même à

10 personnes, ce n'est pas toujours évident de pouvoir obtenir le oui pour

pouvoir ouvrir le groupe. J'ai entendu des...

M. Guevara (Frey) : Pardon?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre les échanges

avec la députée... Mme la députée, oui.

Mme David : Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je ne savais pas si c'était

vous qui preniez la parole ou un autre membre de votre groupe.

Mme David : O.K. Bien, ça va, Mme la

Présidente, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

David : Bien, écoutez,

je ne ferai pas de politique, alors... de politique financière, mais je

suis extrêmement, extrêmement contente de vous entendre, la table, la TCRI,

parce que vous jouez un rôle absolument fondamental

dans l'accueil, l'intégration. On le sait,

là, vous êtes vraiment un acteur majeur de la question

non seulement de la francisation, mais de l'intégration,

de la culture, etc.

M. Guevara, je veux vous dire à quel point

je, on, nous sommes fiers de votre parcours. Et vous l'avez dit vous-même : Regardez, je suis arrivé comme réfugié, qui est un mot qui fait

souvent peur aux gens, ils ont l'impression que c'est... enfin, je ne ferai pas de politique là-dessus

non plus, mais que les réfugiés ne serviront pas la société

mais vont se prendre des choses dans la société, alors que vous redonnez

énormément puis vous redonnez à tous les nouveaux arrivants. Alors, je pense

que vous en êtes fier, mais je pense qu'on est très fiers de vous aussi.

Alors, dans

vos inquiétudes... Bien, j'ai trouvé que l'échange avec le ministre

était très bon. L'échange était très constructif de part et d'autre. Et il

y a des choses qui m'ont fait très plaisir à entendre. J'ai pris quelques notes

quand vous avez dit,

M. Reichhold : Ce n'est pas la faute de l'immigrant si le français

recule, et puis moi, j'avais mis... bien, j'avais mis trois petits points et... de mon cru, mais vous le dites

aussi à la page 7, je crois, de votre mémoire : Ni à cause de

la langue parlée à la maison.

Alors, je voulais vous poser la question, parce

qu'on aura un échange fort important, tout de suite après vous, avec un

démolinguiste qui va justement nous entretenir beaucoup sur sa vue, ma foi,

assez pessimiste de l'avenir du français au Québec. Mais, en lien avec

l'indicateur de la langue parlée à la maison, vous, vous dites : On peut

parler le vietnamien, on peut parler le

mandarin, mais on parle français dans l'espace public et on en est très fier.

Alors, je voulais vous entendre

là-dessus, parce que le ministre a dit qu'il était d'accord, justement, qu'on

n'est pas ici pour parler de langue parlée à la maison, on est ici pour

parler de langue de travail, de langue dans l'espace public, de la culture

partagée, on est ici pour parler de ce qui

nous réunit et qu'on ne touche pas à l'espace privé. Est-ce que vous avez la

même lecture que moi des enjeux?

M. Reichhold (Stephan) :

Bien, je peux peut-être commencer la réponse. C'est sûr que, tout le débat

autour du recul de la langue française, là, je sais qu'il y a différentes

écoles de pensée.

Nous, notre rôle c'est de faire la promotion du

français auprès des personnes immigrantes. Souvent, les nouveaux arrivants, le

seul contact qu'ils ont avec la société d'accueil, c'est l'organisme où il va

participer, faire du jumelage, faire des activités... donner beaucoup, beaucoup

d'exemples.

Et, bon, je peux utiliser... Moi-même, je

suis... ma langue maternelle, c'est l'allemand. Dans les statistiques de Statistique Canada, je suis un allophone,

j'apparais comme un allophone. C'est vrai qu'on ne parle pas allemand à

la maison, mais ça se pourrait. Ça arrive

parfois quand j'ai de la visite de ma famille. Donc, ça, c'est faussé.

Beaucoup... J'ai beaucoup d'amis immigrants,

en fait, qui parlent une autre langue à la maison mais qui cartonnent en

français, là.

Mais c'est... et c'est ça, la solution, à mon

avis, c'est d'encourager, et je pense que le projet de loi en fait une partie, propose une partie, c'est d'encourager, et

de soutenir, et de... le français dans l'espace public, et, pour ça, par

contre, il faut que l'État soit en mesure de

communiquer avec les gens pour faire passer les messages. Si on coupe la

communication entre le nouvel arrivant qui parle mal ou pas le français avec

l'État, je veux dire, on rate notre cible.

Mme David :

On revient à ce six mois. On revient à ce six mois. J'ai la... Dans

les crédits... ou je ne sais pas... enfin,

ça s'appelle Cahier explicatif des crédits 2021‑2022 , du MIFI, justement, on voit bien, on a la

ventilation par région

sur le nombre de jours que ça prend avant d'avoir accès au jour 1 de la

francisation, et la moyenne de l'ensemble du Québec, c'est

68,8 jours. Ça, là, ça fait deux mois et quelques jours, disons. Deux

mois et quelques jours, sur les six mois, il

nous en reste quatre, disons, pour faire des chiffres ronds, pour franciser.

Vous n'êtes pas les... Vous n'êtes pas les seuls, là, vous n'êtes pas

les premiers, je crois que vous ne seriez pas les derniers, si les consultations

se poursuivaient, à dire : Attention, attention, on n'y arrivera pas.

Et, en même temps, le

ministre dit : Oui, mais on ne peut pas éternellement attendre, on ne peut

pas attendre deux ans. Mais il y en a

qui ont proposé un an, alors, d'autres ont proposé deux ans, mais il y a

un facteur commun, tout le monde dit : On n'y arrivera pas malgré toute la

bonne volonté et tout l'argent investi. En tout cas, moi, connaissant

mes piètres compétences d'apprentissage

linguistique, puis plus on vieillit, moins ça va vite, hein, on dit ça,

malheureusement, nos neurones se perdent un peu, ça me prendrait plus que 60...

que six mois, probablement, apprendre l'allemand, par exemple, si j'immigrais

en Allemagne.

Alors,

je veux que vous nous expliquiez bien comment ça se passe. Admettons que le

jour 1 de la francisation — encore

faut-il que ce soit temps plein — soit

deux mois après son arrivée. Mais ça ne se peut pas, temps... Je le sais bien, là, le ministre

a même bonifié les budgets pour pouvoir assister, et je salue aussi le fait

que ce soit ouvert à l'ensemble de la famille. Et je salue aussi, et

encore plus, notre proposition de rendre accessible à tous les Québécois qui

résident au Québec les cours d'accès à la langue française. Il va manquer de

professeurs, mais ça, c'est un autre problème. Mais comment...

M. Reichhold

(Stephan) : Ce que je voulais dire... la pénurie de profs, qui est

quand même dramatique, surtout à Montréal,

qui empêche des centaines et des centaines de personnes de se franciser, au

moment où se parle, là.

Mme David :

Et ça, ça va être un enjeu, puisque vous m'amenez là-dessus, aussi majeur, pour

le ministre, que d'autres enjeux de pénurie

de main-d'oeuvre. Ça va faire partie... Si on veut que cette loi-là soit une

réussite, il faut absolument qu'il y

ait énormément de professeurs de français langue seconde. Or, ça ne court pas,

les admissions dans les universités, dans les collèges. Il va falloir

trouver des façons pour franciser. Et ça, c'est un gros chantier aussi en suivi

du projet de loi.

Mais admettons qu'on

reste avec le six mois, qu'est-ce qui se passe, dans les... dans le meilleur

des mondes, s'il commence au jour 1, après... 68 jours après son

arrivée? Puis il en est où après quatre mois?

M. Guevara

(Frey) : Bien, je ne veux pas contourner, là, la réponse, mais

j'aimerais peut-être revenir aussi pour

considérer certains facteurs que j'ai trouvés importants, lorsque le ministre

nous avait parlé que, dans les milieux de travail, par exemple, les gens sont obligés à fonctionner en anglais.

Ils sont en processus de se franciser puis finalement ils arrivent dans

le milieu de... Ils ont réussi à décrocher un emploi, avec le petit français

qu'ils ont développé, puis ils rentrent dans

l'usine, dans le milieu de travail, et c'est en anglais. Ce n'est pas,

peut-être, plus qu'on

devrait penser à l'anglais, qui a

restreint le temps pour pouvoir se franciser, et couper les services en... dans

une autre langue différente? Ce sera peut-être ça, peut-être, l'enjeu.

Mme David :

Donc, anglais au travail, dans certains cas, que vous voyez, que vous entendez,

langue tierce à la maison, langue tierce,

admettons que ce soit l'allemand, l'espagnol, et donc le français

dans les cours de francisation, c'est ça, alors que le français devrait

être plus intégré à l'ensemble de sa vie quotidienne. C'est ça qu'on espère,

c'est ça qu'on veut. Vous voyez ça comme un enjeu réel et concret du nouvel

arrivant, qui, dans le fond, doit souvent parler plus anglais que français dans

son milieu de travail.

M. Guevara

(Frey) : Je parle de mon milieu, donc ce n'est peut-être pas la même

réalité, je reviens avec la même expression, que la réalité montréalaise. Mais,

de plus en plus, on entend les gens qui ont réussi à avoir un parcours

intéressant pour pouvoir décrocher un emploi, qui, rendus à l'entreprise, tous

les mots techniques sont en anglais. Il y a

un langage... Au niveau du langage technique de l'entreprise et de la culture

organisationnelle, c'est aussi l'anglais qu'il faut développer. Alors,

les gens ne se sentent pas compétents. Ils cherchent à voir comment on peut

développer soit l'anglais et consolider son français.

À tel point, je vous

donne un exemple, que le consulat général de la Colombie, parce que c'est mon

pays d'origine, la Colombie, j'ai su ça

parce que j'adhère à cette infolettre, offre des cours de français pour les

Colombiens qui veulent consolider son français. Alors, vous voyez même des

énergies qui sont des pays tiers pour pouvoir aider ses concitoyens ou ses

citoyens qui habitent à l'extérieur à pouvoir développer la langue commune de

l'autre pays. À ce point-là, on se trouve.

Mme David :

Admettons, admettons qu'il a la chance d'arriver dans un milieu entièrement

francophone de travail. On est encore à

68 jours d'attente, moyenne pour avoir le jour 1 du cours de

français. Combien de temps ça prend, d'après

votre expérience? Là, vous allez dire : Ça dépend de l'âge, ça dépend,

temps plein, temps partiel, mais essayez de nous faire un portrait de

M. Guevara

(Frey) : C'est tellement complexe. Parce que nous, en tant

qu'organisme humaniste, on prend en

considération l'être humain qui est devant nous. C'est difficile à couper et à

dire, bon, dans six mois, dans huit mois,

dans un an, dans, je ne sais pas... c'est assez. C'est sûr qu'il faudra mettre

une limite, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je ne me sens pas à l'aise de vous dire... ou de vous

présenter une recommandation exacte, c'est à tel temps qu'on devrait

couper. Je ne sais pas, Stephan, si tu avais autre chose.

M. Reichhold (Stephan) : Non, non,

je suis totalement d'accord avec toi, là. Je disais... C'est très artificiel, là. Tu sais, avant, c'était toujours la règle du

cinq ans. Dans le reste du Canada aussi, c'est la règle du cinq ans, là, le

temps d'apprendre à parler la langue, et après tu n'as plus accès aux services

d'intégration. Est-ce que ça devrait être ça ou... Mais on sait qu'il y a des

personnes qui sont là depuis 15, 20, 25 ans et qui ne parlent pas un mot

de français. Je veux dire, c'est... Est-ce qu'on va les punir, on va les

pénaliser?

Mme David :

On pourrait dire : C'est un autre problème, là, ça. Ils n'ont peut-être

pas eu de...

Reichhold (Stephan) : C'est sûr que c'est moins notre

clientèle, là, mais...

Mme David :

Mais je pense que l'esprit... Et puis là je ne veux pas parler pour le

ministre, là, puis l'esprit de sa loi, mais je pense que l'idée du six mois,

c'est d'être capable de communiquer avec les services gouvernementaux, ou de

lire des lettres, ou de... Bon.

Reichhold (Stephan) : C'est ça.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que nous

avions.

Mme David :

Merci, madame.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Nous poursuivons les échanges avec la députée de

Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Reichhold, M. Guevara, pour

votre présentation. Bien, moi, je n'ai pas

beaucoup de temps, donc je vais venir sur le sujet que vous avez mis dans votre

mémoire. Et j'ai lu aussi la lettre qui est parue, une lettre

collective, là, notamment, la TCRI aussi l'a signée, sur le fameux six mois.

Là, pour nous aider,

on est en commission parlementaire, il faut qu'on voie si le ministre peut faire

des compromis. Vous dites que six mois, ça ne marche pas, mais vous ne proposez

pas une alternative. C'est-à-dire que vous,

vous êtes contre le fait qu'il y ait un délai. Il faut que le délai, ce soit en

fonction de la personne, elle est rendue où dans sa francisation. C'est

ce que je pense, là, vous corrigerez si ce n'est pas le cas.

Il y a eu des

organismes qui sont venus avant vous. Il y en a qui ont proposé deux ans, trois

ans. J'ai même posé la question au regroupement des... l'association des... en

tout cas, des organismes en francisation, et, je me rappelle, quand j'ai posé la question de deux ans, je crois,

Mme Aleksanian m'avait dit que, oui, ce serait acceptable, déjà, ce

serait acceptable. Qu'est-ce que vous proposez pour m'aider, quand je suis en

commission parlementaire, puis amener des amendements, au lieu de dire :

Non, on enlève le six mois, et c'est tout, puis le ministre refuse?

Reichhold (Stephan) : Écoutez, on va vous laisser la stratégie, là.

Vous avez plein de conseillers qui... Mais

c'est ce que je disais, en fait. Bon, c'est bien beau de mettre une limitation,

un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, mais, dans la vraie

vie, là, c'est impraticable. Je veux dire, le préposé à l'accueil dans une

institution, il va falloir qu'il épluche les

documents d'immigration de la personne pour voir s'il a le droit de lui parler

en français, ou en anglais, ou dans une autre langue. Je veux dire,

c'est kafkaesque, là, c'est comme... Parce que les personnes n'auront pas une

carte leur disant : Oui, moi, ça fait trois ans que je suis ici, ça fait

un an.

Puis à partir de

quand... Un demandeur d'asile qui a attendu sa résidence permanente pendant

cinq ans, est-ce qu'il doit... le décompte,

il va commencer quand il a déposé sa demande d'asile ou quand il est devenu

résident permanent? Toutes ces choses, là, ne sont pas... il va falloir

les clarifier. Et on parle de dizaines, de dizaines et de dizaines de milliers

de personnes qui sont dans ces situations-là. Alors...

moi, je peux vous assurer, j'ai eu beaucoup de conversations informelles avec des

fonctionnaires du ministère de l'Immigration, de l'Éducation, avec des

gestionnaires aussi, qui sont catastrophés, là, par rapport à cette histoire de

six mois, là.

Mme Ghazal :

C'est surtout difficile, je conviens...

M. Reichhold (Stephan) : À

gérer.

Mme Ghazal :

...pour les communications orales.

M. Reichhold (Stephan) : Oui, oui, oui. Même écrites, je veux dire, c'est à quel moment...

Comment tu sais si tu as le droit d'envoyer une lettre en anglais ou en français

à la personne? Tu sais, c'est comme...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Ghazal :

...on aura l'occasion d'y réfléchir. Merci.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Je vais céder la parole à la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci de nous... d'être

présents et de nous partager vos

nombreuses connaissances sur le dossier de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants.

On voit aussi

que, dans votre organisme et dans plusieurs, là, qui sont au service des nouveaux arrivants, il y a des gens qui ont vécu le parcours aussi, de s'intégrer au Québec. Alors, je pense,

il y a quelque chose de rassurant aussi pour ces personnes-là.

Donc, bravo aussi à M. Guevara, là, pour tout votre parcours.

J'aimerais, en fait, savoir... Moi, je suis porte-parole

en immigration pour ma formation politique et je suis une députée de région, en Gaspésie, très proche aussi, là, de mes groupes, comme

les SANA. Et nous, on a vraiment

comme objectif de faire grimper, là, le taux d'immigration dans les régions à 50 %, là. C'est ambitieux, mais, pour nous, ça

ferait une véritable différence dans

l'intégration mais aussi dans la maîtrise du français, on le croit. J'aimerais

vous entendre là-dessus, si vous

croyez que, pour la question du français, une meilleure régionalisation

pourrait être une avenue possible.

M. Reichhold

(Stephan) : Vas-y, Frey. Un expert.

M. Guevara (Frey) : Oui, c'est

ça. La régionalisation, je pense, c'est le facteur fondamental aujourd'hui, lorsqu'on

parle d'immigration, pour pouvoir répartir les gens qui sont intéressés à

s'établir et à faire une vie au Québec. Et

le facteur commun : la langue de travail. Est-ce que le milieu, il est

prêt à accueillir autant de gens? Est-ce

qu'il y a assez de logements? Est-ce que le transport en commun est assez

développé? Ce sont des facteurs qu'il faut vraiment consolider et considérer

dans ce processus de régionalisation. À l'intérieur de tout ça, la langue

commune, le français.

Alors, je ne sais pas comment ça se passe à Gaspé,

mais... Et je ne sais pas si, le lendemain de l'arrivée, on a accès à la francisation,

donc, encore une fois. On a des données qui sont des moyennes, mais ce n'est

pas toujours la même réalité partout. Je vous ai donné mes exemples de neuf

mois peut-être d'attente. Alors, ce n'est pas évident.

Mme Perry

Mélançon : Oui, puis, bien,

en fait, je peux vous donner... Effectivement, en Gaspésie, là, de ce qu'on entend, de

par mon expérience, mes connaissances, le taux de rétention des nouveaux

arrivants est très élevé, et puis l'intégration se passe bien. Donc, on... Puis

on voit, là, que, nous, le milieu est vraiment francophone, et les gens

s'intègrent bien à ce nouvel environnement là. Donc, merci de votre réponse.

Et puis, bien, pour poursuivre, parce que vous

parlez des cours de francisation, qui ne sont pas toujours accessibles, nous, il y a également

la question qu'on souhaite que l'exigence du français soit un

critère pour sélectionner les nouveaux arrivants. On parle, bien sûr,

des immigrants économiques. Est-ce que, quand vous dites que c'est complexe, justement, d'avoir accès à ces cours-là... Une meilleure

connaissance du français à la base et qui pourrait être déjà appris dans

les pays comme la Colombie ou autres, est-ce que, pour vous, c'est un moyen

qu'on doit se donner?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. C'est tout le temps que nous avions. Nous n'avons plus de temps pour la réponse. Merci,

messieurs, d'avoir été avec nous. Merci de votre contribution aux

travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants, le

temps d'accueillir nos nouveaux invités.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

La Présidente

(Mme Guillemette) : Donc,

bienvenue. La commission reprend ses travaux. Et nous accueillons maintenant

M. Marc Termote, géographe. Bienvenue. Merci d'être avec nous cet

avant-midi.

Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous

présenter votre exposé. Il y aura un échange avec les membres de la commission

par la suite. Donc, je vous cède la parole.

M. Termote (Marc) : Merci, Mme la

Présidente. Merci, madame et messieurs. Je voudrais d'abord, avant tout, vous

remercier de m'avoir invité. C'est un grand honneur pour moi et ça me donne

l'illusion que je peux être encore un peu utile peut-être. Et, en plus, de

votre part, inviter un démographe, il faut du courage parce que les

démographes, ce n'est pas des gens très fréquentables. Ils arrivent toujours

avec des mauvaises nouvelles. Et, bon, il n'y

a pas assez d'enfants ici, il y a trop d'enfants ailleurs, il y a trop

d'immigrants ici, il n'y a pas assez d'immigrants. Enfin, toujours de mauvaises nouvelles. Alors, je risque d'un peu

faire

partie de ces gens infréquentables, surtout que nous sommes dans

un domaine, la langue, l'avenir de la langue française, qui est un domaine très

émotif.

Et c'est une

des louanges qu'on devrait faire au projet

de loi, c'est qu'on a essayé

vraiment, disons, l'expression

est peut-être mal prise, là, de ratisser le plus large possible, d'aller voir

partout. Donc, il faut une vue d'ensemble quand on évalue ce projet de loi, ce

qui n'est pas toujours le cas. Comme c'est très émotif, chacun va aller

chercher le petit quelque chose qui le dérange, qui n'est pas dans son intérêt.

On peut toujours trouver quelque chose. On est tous pour la vertu ou ce qu'on

croit être la vertu, mais c'est un peu facile, sinon, de critiquer.

Alors, moi, je vais

essayer de donner, pour le commencer... on aura l'occasion pendant la

discussion, je vais commencer par donner une

idée d'ensemble, comment je vois les choses du côté du projet de loi. C'est

que, pour évaluer les diverses mesures qu'on nous propose, et là c'est peut-être un biais

de démographe, j'essaie de voir... de faire une sorte d'analyse coût-bénéfice. Qu'est-ce que ça va me

donner, comme locuteur du français, en plus si j'adopte telle mesure? Et

qu'est-ce que ça va me coûter socialement, économiquement, politiquement, etc.?

si on applique ce critère-là, cette façon-là d'approcher les choses, mon bilan

global est très positif. On peut toujours

trouver des histoires. J'en ai quelques-unes à vous soulever : le

collégial en anglais, on en parlera certainement, les noms d'entreprise,

la francisation des immigrants, l'affichage, etc., la langue de travail, bien

sûr. Et j'espère que, si je n'en parle pas tout de suite, vous m'en parlerez et

vous allez me relancer là-dessus.

Donc, si on raisonne de cette

façon-là, moi, je dirais que c'est très positif.

Le seul gros bémol

que j'oserais faire, et on y reviendra dans la deuxième

partie de ma

présentation, dans quelques minutes, c'est

du côté de la francisation des immigrants. On peut faire énormément de choses

de ce côté-là et on propose beaucoup de mesures qui, directement ou

indirectement, peuvent aider à franciser les immigrants, mais ce qu'on oublie toujours, c'est qu'il y a très peu de

gens qui changent de langue. Le nombre de personnes qui changent de

langue est minime parce que ce n'est pas facile de changer de langue.

L'immigrant moyen arrive à l'âge de 30 ans. À 30 ans, vous ne changez plus de langue. Toutes les données non

seulement démographiques, mais de pédagogie linguistique montrent qu'à partir d'un certain âge vous ne

changez plus de langue. C'est surtout avant 15 ans qu'on change de

langue, au primaire et au secondaire, d'où

le discours tout à l'heure, peut-être, sur le collège anglophone. Donc, c'est mon

seul bémol. On se dit : On fait ce

qu'on peut, bien sûr, mais, il ne faut pas se faire d'illusions, ça ne changera

pas grand-chose.

Et il y a tout

récemment eu un rapport de l'Office de la langue française, qu'on a demandé à

Statistique Canada, que l'office a demandé à Statistique Canada, qui dit noir

sur blanc que vous pouvez faire tout ce que vous voulez du côté de la

francisation des immigrants, vous pouvez même dire : Je ne fais venir que

des immigrants francophones, vous pouvez

même dire : On va faire passer la moitié des immigrants en région, ce qui

est très utopique, hein, toutes ces mesures, même très utopiques,

aboutissent à un résultat quasiment dérisoire. Ça n'affecte que très

marginalement, ça ne ralentit que très marginalement le déclin du poids

démographique des francophones.

ça m'amène à la deuxième

partie de mon exposé et du mémoire que je me suis

permis de vous soumettre. C'est que,

pour un démographe, ce qui compte, c'est la langue à la maison. Par définition,

on ne peut intervenir politiquement que du côté de la langue publique,

par définition. Comme disait un cher premier ministre canadien, on ne peut pas

s'occuper de la langue qu'on parle dans la cuisine ou dans la chambre à

coucher, on ne peut s'occuper que de la langue parlée dans l'espace public.

Mais là où ça se

passe pour un démographe, c'est la langue qui est parlée à la maison. Pourquoi?

Parce que la langue parlée à la maison

devient la langue maternelle des enfants. Et, comme démographe, on ne raisonne

pas à court terme. On essaie d'avoir une perspective générationnelle,

une perspective de long terme, et donc, à ce moment-là, la transmission d'une langue d'une génération à

l'autre est fondamentale. Et, de ce côté-là, malheureusement, les

nouvelles ne sont pas bonnes du tout, parce

que, malgré tout ce qu'on a fait, malgré les énormes progrès, malgré les

énormes progrès du côté de l'enseignement primaire et secondaire, bien

sûr, malgré tout ça, le pourcentage de francophones n'a cessé de diminuer

depuis qu'on a ces données, depuis 1971, n'a cessé de baisser en ce qui

concerne la langue parlée à la maison. Alors, dans ce sens-là, et je pense que

j'ai atteint mes 10 minutes, je ne peux qu'être pessimiste.

Le problème, c'est

que, si vous voulez corriger, il n'y a pas beaucoup de solutions. On ne va pas

agir sur la fécondité. On ne peut pas

dire : On donne des bébés bonus aux meilleurs francophones. On ne peut pas

agir sur la mortalité. On ne va pas

dire : On ne va soigner que les... Enfin, il n'y a qu'un seul domaine sur

lequel on peut agir, c'est l'immigration. Mais, justement, l'étude de l'office, dont je vous parlais tout à l'heure, montre que l'impact que peuvent avoir des mesures, même

utopiques, sur l'immigration... même ces mesures-là ne ralentissent que très,

très légèrement le déclin du français comme langue parlée à la maison.

Et donc c'est ça, le

problème pour le Québec, c'est qu'on a pris... on a été écartelés entre des

progrès qu'on peut espérer significatifs. Grâce au nouveau projet de

loi, on peut espérer des progrès significatifs du côté de la langue française parlée dans l'espace public, mais, cet

écartèlement entre l'évolution dans le privé et dans le public, je ne

sais pas si la société québécoise est capable de prendre ça, surtout que,

derrière ça, il y a un autre écartèlement, une autre cassure, celle qui existe

entre Montréal, la région de Montréal, et le reste du Québec. Je dirais même...

Ce sera pour terminer

mon exposé. Finalement, on dit : Le Québec, c'est l'îlot francophone en Amérique

du Nord. Non, c'est le reste du Québec moins la région de Montréal qui est l'îlot, parce que

Montréal est déjà

minoritaire en termes de langue maternelle,

de langue française, et est sur le point de l'être en termes de langue

d'usage à la maison. Merci pour votre attention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Termote. Donc, nous allons débuter

les échanges en commençant avec M. le ministre.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Termote, bonjour.

Merci d'être présent à l'Assemblée nationale. C'est un plaisir de vous recevoir

à la Commission de la culture et de l'éducation.

M. Termote, il y

a beaucoup de gens qui sont venus témoigner avant vous et qui remettaient en

doute le déclin du français au Québec, à la fois la langue d'usage, à la fois

la langue de travail, la langue de service, la langue parlée à la maison. Qu'est-ce

que vous leur répondez? Est-ce que le français est en déclin au Québec?

M. Termote

(Marc) : Alors, nous allons commencer avec la langue d'usage public,

et un des critères le plus souvent utilisé, c'est la langue de travail. Et un

heureux hasard veut qu'il y a un an ou deux j'aie publié, à la demande d'une

revue, anglophone d'ailleurs, qui voulait faire le bilan de la Charte de la

langue française en matière de langue d'usage public. Alors, ça m'a donné

l'occasion d'étudier la langue de travail.

C'est un problème très

complexe. C'est ultracompliqué d'essayer de mesurer l'évolution de la langue

utilisée au travail. Pourquoi? Parce qu'il y a une multiplicité de variables.

Ça dépend du type d'activité. Moi, ma langue de travail, à la limite, c'est l'anglais, parce que la littérature, en démographie... Bon.

On ne choisit pas toujours sa langue de travail. Ça dépend de l'activité. Il faut distinguer le type d'entreprise,

le statut de l'entreprise, la taille de l'entreprise, le type de... Il faut distinguer la langue utilisée avec

les subordonnés, les supérieurs, les collègues. Il y

a une multiplicité de...

Alors, résumer en un mot, en un chiffre l'évolution

de la langue, l'utilisation des langues dans le domaine du travail, c'est

quasiment impossible, surtout que, pendant des décennies, les démographes ont

demandé à Statistique Canada d'avoir des données au recensement. Il a fallu

attendre 2001 pour avoir la première question sur la langue de travail au

recensement. Alors là, nous n'avons que 15 ans, 2001‑2016, pour étudier

l'évolution. Ce n'est pas grand-chose pour étudier une tendance, 15 ans.

Cette tendance n'est pas très positive.

Bon, à côté de ça, il y a des enquêtes. Il y a

eu plein d'enquêtes, au cours des 30 dernières années, sur la langue de travail, souvent effectuées par l'Office

de la langue française. Les enquêtes ont toutes des problèmes. Est-ce

que c'est comparable? Les questions ne sont pas posées de la même façon, les

échantillons, etc. Mais il y a quand même des tendances, et là la tendance est

très nette, c'est un déclin.

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a un

déclin du français dans les différentes sphères. Qu'en est-il de la langue

anglaise? Est-ce que la langue anglaise est en déclin au Québec?

M. Termote (Marc) : Je dirais que le

groupe anglophone, quelle que soit sa définition en termes... langue maternelle

ou langue d'usage, est dans le même bateau que le groupe francophone dans la

mesure où ils ont une sous-fécondité énorme. Elle est même un peu supérieure

quand même encore à celle du groupe francophone mais tout juste. Donc, ils ont

ce gros défi là aussi.

En plus, ils ont perdu énormément par exode, en

termes de migration interprovinciale, dans les années 70 et 80, et ça leur

coûte aujourd'hui énormément, parce que c'est une population très vieillie et

concentrée dans quelques régions. 88 %

des anglophones sont dans quatre régions métropolitaines, où elles bénéficient

de quasiment tout le support institutionnel en santé, en éducation,

souvent de niveau supérieur à ceux du groupe francophone.

Donc, je

dirais que les anglophones, effectivement, ont ce problème de fécondité, ont ce

problème de vieillissement de population, qui est un peu leur faute

puisqu'ils ne font pas d'enfants aussi, mais il y a une seule différence, et

elle n'est pas négligeable, ils bénéficient toujours des transferts. On peut

bien dire : Il n'y a pas beaucoup de transferts linguistiques à chaque

année. Il y en a très peu. Tout le monde... des estimations, hein, parce que

les seules données dont on dispose sur les transferts linguistiques, durée de

vie, sur toute la vie, ça, ça... On ne sait pas quand, quel âge, où, quand on a fait le transfert. Mais là, si on

le fait par année ou par période, là, on dit : Il faut faire des

estimations, mais toutes les estimations, quels que soient les auteurs

qui les ont faites, toutes les estimations disent qu'il y a quelques

milliers... tout le monde converge pour dire 7 000 à 8 000 par an en

changement de langue.

Là, les anglophones, maintenant... Les

francophones gagnent un peu maintenant, avant ils perdaient, mais c'est

2 000 par an, un peu moins, selon certains, que... Ce serait 3 000

pour les anglophones. Donc, ils continuent à gagner du côté des transferts

linguistiques. Et, proportionnellement au nombre d'habitants, au nombre de

personnes de langue anglaise, c'est proportionnellement plus que pour les

francophones.

Pour les francophones, la part en termes de

transferts linguistiques est minime. On a au total quelque chose comme un peu

moins de 10 %. Pour les anglophones, la différence entre le nombre de

personnes qui ont le français comme langue

d'usage... qui ont, pardon, l'anglais comme langue d'usage mais qui sont de

langue maternelle anglaise... la différence est de 35 %. Ils ont

gagné... Mais ça, c'est durée de vie, hein? Donc, il y a des points semblables,

des situations semblables, mais aussi il y a une différence en termes de

transferts linguistiques.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la

langue d'usage, est-ce que la langue anglaise est en augmentation, au niveau de

la langue d'usage dans l'espace public?

M. Termote

(Marc) : Alors, ça, c'est... Il faut distinguer, parce qu'encore une

fois c'est tellement complexe... Il faut distinguer la fréquence qu'on

déclare au recensement... (Interruption) ...pardon, qu'on déclare au

recensement et il faut distinguer le nombre

de personnes qui déclarent ce qu'on appelle, dans le jargon, des langues

multiples. Et, de ce point de vue là, plusieurs y ont fait référence,

l'augmentation du côté du nombre de locuteurs de l'anglais dans l'espace public n'est pas tellement élevée en

termes de langue unique, mais l'augmentation est très sensible en termes

de langues multiple.

Autrement

dit, les personnes qui déclarent utiliser en même temps, le plus souvent...

J'ai toujours des problèmes avec ça,

parce que comment est-ce qu'on peut utiliser le plus souvent deux langues en

même temps? Il faudrait qu'on m'explique un peu ça. Mais alors les gens

répondent comme ils peuvent. Et là l'augmentation est très sensible, du nombre de personnes qui ont déclaré utiliser en

même temps, le plus souvent, à la fois l'anglais et le français. C'est

quand même quelque chose comme 4 % sur 15 ans. Ce n'est pas

négligeable. Le problème, c'est comment on interprète ça, comment interpréter

ces langues multiples.

Et là je reviens à mon point de tout à l'heure.

Si on parle de langue du travail, on ne choisit pas toujours. Tantôt, on va

parler en français, tantôt, on va parler en anglais. Et donc ce sont des

données qui sont très difficiles à interpréter, et je serais très prudent d'en

dire : Ça va très bien ou ça va très mal. Il y a trop de variables en jeu.

Et ça vaut pour la langue utilisée dans les commerces, hein, c'est tout aussi

compliqué à étudier. Ça vaut pour l'affichage. Est-ce qu'on parle de

l'affichage interne, externe, etc.?

Donc, pour répondre à

votre question, je suis obligé d'être un peu ambigu, mais je dirais que... Et

d'ailleurs les auteurs anglophones eux-mêmes sont rares à dire que l'avenir de

l'anglais est en danger au Québec. Les deux derniers

rapports de Statistique Canada, un datant de 2017, l'autre de 2021, qui ont

étudié l'évolution de la langue tantôt dans le privé, tantôt dans le

public concluent tous qu'il n'y a pas de problème pour l'avenir de l'anglais.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une

dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Croyez-vous que le projet

de loi n° 96, que nous étudions présentement, peut permettre d'avoir

un impact sur le déclin du français, de

limiter ce déclin ou de renverser la tendance? Croyez-vous que les mesures qui

y sont présentes vont nous permettre de nous aider à freiner le déclin

du français?

M. Termote (Marc) : Avec le large

éventail de données qui ont été introduites... de mesures qui ont été

introduites dans le projet de loi, je suis convaincu qu'effectivement on peut

s'attendre à ce qu'il y ait une remontée du

pourcentage de personnes qui vont utiliser le français dans l'espace public. De

là à dire qu'on va renverser la tendance, ça m'étonnerait fort. On n'est

déjà pas parvenus, par le passé, à le faire. Il y a eu le choc de la charte à

l'époque. Le choc a été très fort et très

bénéfique pour le français en termes de langue d'enseignement au primaire et au

secondaire, mais, une fois que ce choc-là a été fait, ça a stationné.

Et, depuis... Il ne faut pas oublier que, dans

l'évolution dont on parle, il y a une double évolution. Il y a eu un

accroissement très fort du français dans l'usage public entre la Charte de la

langue française, en 1977, et, disons, le tournant du siècle, mais, depuis

2001, il y a manifestement un renversement en faveur de l'anglais, aussi bien

dans l'espace public que dans l'espace

privé. Et donc on peut espérer que le projet de loi va aider à diminuer

l'impact de ce revirement en faveur

de l'anglais, mais je serais sceptique, parler de renversement. On peut espérer

qu'il y aura un frein au

ralentissement dans l'espace public. Dans l'espace privé, je ne vois pas

comment on peut renverser et même freiner la tendance au déclin du français.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie pour votre présence en commission parlementaire. Merci.

M. Termote (Marc) : Merci.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je cède la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour six minutes.

Mme Foster : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. M. Termote, merci de votre présence ici. C'est un

plaisir d'écouter votre expertise. Merci de nous la partager. Merci de cette

belle générosité.

Ma première question, je reprendrais un peu la balle

au bond sur vos derniers échanges avec le ministre, qui nous parlait des effets

possibles, potentiels des mesures contenues dans le projet de loi en ce qui

concerne la sauvegarde du français au Québec... ou plutôt son déclin au Québec.

Vous mentionnez, à la page 1 de votre

mémoire, que le principal défi en ce qui concerne la langue française au Québec

se retrouve dans la région métropolitaine de Montréal. On sait que Montréal

accueille les deux tiers des immigrants,

entre autres, à elle seule, 83 %, si on regarde le Grand Montréal. Bon.

Vous dites également une autre chose. Dans les régions, le français

n'est pas menacé, du moins dans les chiffres que vous avez devant vous. Ça, je

sais que vous le mentionnez à quelque part.

Dans cette

optique-là, est-ce que, justement, si on parle de solutions concrètes, là, pour

stopper le déclin ou freiner au

maximum le déclin du français au Québec... est-ce qu'une meilleure

régionalisation, entre autres, de l'immigration, selon vous, vraiment,

là, une nette amélioration à ce

chapitre pourrait améliorer, là, de façon

significative... stopper le déclin du français au Québec? Quel serait l'effet?

M. Termote (Marc) : Votre

question est très pertinente. Et le hasard veut que, bon, ça fait 50 ans

que je suis au Québec, et j'ai toujours mon maudit accent belge, entre

parenthèses, ce qui montre la difficulté de changer de langue, quand même. On

ne change même pas d'accent. Bon.

En tout cas, ce que je veux dire, moi, ma toute

première recherche, à l'époque, c'était le M. le ministre Bonin qui venait de... on venait de créer un ministère

de l'Immigration, et il m'a demandé de faire une étude sur la

régionalisation. C'était ma première étude il y a pratiquement 50 ans. Et,

depuis, donc, il y en a eu d'autres, bien sûr. Ce qui se passe, c'est

qu'effectivement toutes les données dont on dispose montrent que les immigrants

qui s'installent en région se francisent beaucoup plus rapidement et

s'intègrent non seulement linguistiquement, mais économiquement beaucoup plus

vite et dans des bien meilleures conditions que ceux qui s'installent à Montréal.

Donc, il y a certainement cet aspect-là à prendre en compte.

L'autre problème, c'est qu'il y a relativement

peu d'immigrants, et il y en a, parmi les immigrants, très peu qui vont en

région, justement.

Et je ne peux que faire, pour répondre à votre

question... reprendre les conclusions du rapport de Houle et Corbeil, donc le

rapport dont je faisais allusion tout à l'heure. L'Office de la langue française

a demandé tout récemment... C'est sorti, ce

rapport, au printemps dernier. Et, dans ce rapport-là, Houle et Corbeil avaient

testé cinq façons d'essayer d'agir sur l'immigration pour faire

augmenter le pourcentage de francophones, aussi bien privé que public, bien sûr, et la conclusion est très nette, hein?

L'influence du phénomène des transferts ou des substitutions

linguistiques chez les personnes immigrantes sur l'évolution de la part de la

population québécoise ayant le français comme principale

langue d'usage au foyer est plutôt marginale au regard du nombre d'immigrantes

et d'immigrants de langue maternelle et de langue d'usage tierce... que le

Québec.

En d'autres termes, on accueille trop peu

d'immigrants, et trop peu vont en région pour que ça puisse avoir un impact important. Ils avaient même utilisé des

hypothèses incroyables, tout à fait utopiques. 100 % des immigrants

qui arrivent au Québec parlent le français au départ, avant d'arriver. Ils

viennent d'un pays francophone au départ. 50 % d'entre eux vont en région. Quasiment tous... Enfin, plusieurs

hypothèses se recoupent, évidemment, la connaissance des langues, combien... Même ces scénarios les plus

utopiques, faire venir beaucoup plus de gens en région, ils connaissent tous le français au départ, etc., même ça affecte

très, très, très peu l'évolution et le déclin. Il y a trop peu

d'immigrants et il y a trop peu d'immigrants

en région par rapport aux millions d'habitants de langue française qui existent

au Québec. Donc, c'est en ce sens-là que la nouvelle... la réponse que

je peux vous donner n'est pas très positive.

Mme Foster : Il me reste combien de

temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) :

1 min 30 s.

Mme Foster : Oh!

1 min 30 s. O.K. Ah! tu as une question? Bon, écoutez, mon

collègue aurait une question, donc je lui passe la balle avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le député de Chapleau.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rapidement... Mais

merci beaucoup, M. Termote, d'être

avec nous, là. Vous avez parlé des statistiques, notamment

Statistique Canada, puis certains... D'autres démographes sont

venus dire que, souvent, les questions qui étaient posées, là, par

Statistique Canada, notamment dans le reste du Canada, mais ici aussi, ne

donnaient pas vraiment un portrait juste de la situation. Ils proposent d'ailleurs

que Statistique Québec ou, du moins, un institut similaire pose de vraies questions.

Qu'en pensez-vous?

M. Termote (Marc) : Bien, votre question

est très pertinente et très délicate. D'abord, comme vous le savez certainement,

les questions qu'on pose au recensement... Bon, je vais commencer par parler de

l'Institut de la statistique... de Statistique Canada. Comme vous le savez

certainement, Statistique Canada ne fait pas ce qu'il veut. Vous le savez

probablement que les questions qu'on pose au recensement, la formulation des

questions, la place de la question au

recensement est décidée au Conseil des ministres, là, au fédéral. Vous voyez bien l'importance politique qu'il y

a derrière. Ce n'est pas par hasard

que, malgré toutes les demandes des démographes, on a dû attendre 2001

pour avoir finalement une question sur la langue de travail, alors que la commission

Gendron le demandait depuis des décennies. Bon, en tout cas. Donc, il y a des

limites à ce que Statistique Canada fait, peut faire, parce que...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. Termote.

M. Termote (Marc) : Pardon?

Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. Termote. Nous... C'est tout le temps que le parti du

gouvernement avait. Donc, nous allons poursuivre nos échanges avec la députée

de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Termote. Écoutez, j'ai bien aimé votre début. Vous

nous avez mis en garde ou presque en disant qu'un démographe est habituellement

porteur de mauvaises nouvelles. Mais moi, je vais être un peu optimiste puis je

vais essayer de vous rendre plus optimiste.

Ça dépend, j'oserais dire, presque de votre base

épistémologique. Et là je ne suis pas une linguiste. J'admire et j'apprécie énormément la question des études

linguistiques et démographiques. Je trouve ça formidable, l'évolution

des langues à travers le monde, l'histoire des langues, c'est... Et, la

Belgique, vous en savez quelque chose, c'est très politique, cette question des

langues. Mais, quand j'ai terminé votre mémoire, je l'ai lu il y a deux, trois

jours, merci, on a eu le temps de le lire et relire, j'ai écrit ceci : Un

mémoire extraordinairement pessimiste pour quelqu'un qui a toute cette

expertise. Alors, en plus, ce n'est pas que des choses superficielles, c'est

comme un mémoire à partir de toute votre expérience. J'ai écrit aussi :

C'est le mémoire le plus pessimiste à date, pas beaucoup de solutions. Et c'est

un peu ce que vous nous avez répété : M. le ministre, j'aimerais bien vous

arriver avec des solutions.

Mais vous avez dit quelque chose d'important à

la... je ne sais pas si c'est au député de Chapleau ou à sa prédécesseure, et

je l'ai noté, vous avez dit : Ça ouvrira peut-être une avenue, trop peu d'immigrants

francophones et en région, il y en a trop peu, il en faudrait beaucoup plus.

Vous êtes vous-même un immigrant francophone,

belge, et Dieu sait que vous avez été important pour l'apport démolinguistique au Québec. Vous avez été à la l'OQLF, vous

avez vraiment occupé des postes extrêmement centraux sur la question de

la langue et vous avez... Et c'est là que je reviens à l'épistémologie. Vous

avez comme un postulat de base ou un

paradigme de base qui... celui-là, je pense, vous n'en changerez pas, et je

n'arriverai certainement pas à vous faire changer d'avis, c'est la

langue parlée à la maison. Tout part de cela, et c'est ce paradigme qui vous

rend peut-être pessimiste et qui, moi, ne me rendrait peut-être pas si

pessimiste que ça.

Je vous donne un exemple. Bien, je veux

seulement vous entendre là-dessus. C'est vrai à Montréal, beaucoup

d'immigration asiatique, sud-américaine, bon, que ce soit l'espagnol, le

mandarin, le vietnamien, le turc, le polonais, je ne sais

pas, mais il me semble que, même si la première génération, par exemple, de ce

qu'on a appelé les «boat people», Kim Thúy en est un exemple éloquent, de

parents qui parlent en vietnamien à la maison, l'enfant va à l'école en

français, tombe en amour avec la langue française ou parle parfaitement le

français, se met en... est en couple ou a un enfant avec un Belge, un Espagnol,

un Québécois de souche, un anglophone, même, on pourrait dire : En quoi l'avenir d'une Kim Thúy est moins

francophone que l'avenir d'une députée de Marguerite-Bourgeoys dont le grand-père est né en Algérie, la mère en France,

avec un père québécois de souche, on pourrait dire, puis ça donne une Québécoise qu'on appelle de souche? Mais on est

tous l'immigrant de quelqu'un. Vous serez le premier à le dire et à le vivre. En quoi cette famille de Vietnamiens qui,

en deuxième, troisième génération, est parfaitement francisée,

francophile, francophone n'est pas, pour

vous, une ouverture optimiste à la suite des choses, à la suite du monde, on

pourrait dire?

M. Termote (Marc) : Je suis le

premier à plaider pour qu'on parle le plus de langues possible. C'est une

richesse que de parler une langue. Plus on en parle et plus on est riche, dans

tous les sens du mot. Et j'ose croire que je fais

partie de ces gens. J'en

parle quatre sans trop de problèmes.

Le problème qui se pose dans votre... C'est tout

à fait... Je comprends superbien votre question, sauf qu'il y a quelque chose

qu'on oublie dans toutes ces discussions, c'est la distinction fondamentale, à

mon avis, à faire entre le niveau micro et le niveau macro, le niveau des

individus et le niveau des groupes, le niveau d'évolution dans leur utilisation

d'une langue au niveau des individus et le niveau macro qui est celui de l'évolution

d'une langue dans l'ensemble du groupe. Si on tient compte de ça, c'est là

qu'il y a le problème, justement.

À mon avis, tous les immigrants — si ce

ne sera pas eux, ce sera probablement leurs descendants ou, plus tard, à la

deuxième génération, les petits-enfants — tous passeront au français.

Il n'y a pas de problème. Et j'en suis convaincu que ce sera le cas. Il y aura

peut-être quelques exceptions du côté... Mais... Bon. Mais ce n'est pas... ça

ne règle pas le problème, parce que le temps

que ça prend d'une génération à l'autre... Une génération, disons, c'est

25 ans. Pendant ces 25 ans, et

souvent c'est plus que 25 ans, ceux qui ont fait les études dans ce

domaine disent, en moyenne, une génération et demie à deux

générations... Bon, pendant tout ce temps que ça prend, 25 ans, 30 ans,

40 ans, pour que les individus deviennent francophones, au privé, au

public, là, la distinction, on peut l'oublier, le temps que ça prend, tous les

autres phénomènes continuent à jouer.

C'est ça, le problème. C'est qu'on a beau gagner

chaque année quelques milliers de personnes qui passent au français par transfert linguistique au niveau des

individus, pendant ce temps-là, pendant cette même année-là, le groupe

francophone du Québec a un déficit des naissances d'au moins 20 000.

Pendant chaque année, pendant toutes ces années,

d'une génération à l'autre, pendant chaque année, il y a, disons... Je parle

pour l'avenir. Pour l'instant, ça a un peu diminué, le niveau d'immigration a un peu baissé, mais on prévoit

50 000 bientôt, 55 000. Chaque année, il y a 50 000,

55 000 qui rentrent, dont la majorité n'est pas francophone, O.K.? Il y a

aussi la migration interprovinciale qui joue moins, beaucoup moins apparente,

mais qui joue aussi. Donc, c'est ça, le problème. C'est qu'on peut très bien...

Et tout le monde connaît des individus, des

familles qui sont passés de leur langue maternelle... Et moi, je ne dis pas

qu'il faut oublier sa langue maternelle. Au contraire, il faut la garder. Mais,

le temps que ça passe... que ça prend pour passer, alors, au français langue

d'usage privé ou public, ça prend tellement de temps que, pendant tout ce

temps-là, les autres phénomènes jouent. C'est ça, la différence. On peut

discuter à longueur de journée sur les transferts linguistiques, sur la francisation,

etc., on oublie, et ça, le démographe est obligé de prendre... d'avoir une

vision d'ensemble, on oublie que la sous-fécondité énorme des francophones,

même pire que celle des anglophones, ce qui n'est pas peu dire... la

sous-fécondité des francophones. Il y a l'immigration internationale et

maintenant il y a l'immigration des temporaires, en plus, qui complique

beaucoup la situation.

Et c'est ça, ma réponse à votre question. Vous

dites : Oui, est-ce qu'il y a des solutions? Bien non, je ne vois vraiment

pas comment on peut dire : Dorénavant... Bien, on ne peut jouer que sur la

migration. On ne peut pas jouer sur les autres... On ne peut pas jouer sur la

migration interprovinciale. On ne va pas dire : Les francophones, vous ne

pouvez plus quitter, et les anglophones, ils doivent partir. On ne peut pas

jouer sur la fécondité, on ne peut pas jouer sur la mortalité, etc. On ne peut

jouer que sur l'immigration, mais les études dont j'ai fait état montrent qu'on

a bien beau prendre des hypothèses utopiques... Moi, j'avais fait des

simulations dans certains...

Mme David : M. Termote, je vais

être obligée de vous interrompre parce que je veux passer la parole à mon

collègue de La Pinière. Merci beaucoup.

M. Termote (Marc) : C'est moi qui

vous remercie.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente, M. Termote. Bon, on comprend bien votre propos. On est dans un

sujet qui... Bien, tant qu'à faire, on va faire au moins ça. Ce que vous nous

dites, c'est ça. Alors, parfait, on va faire au moins ça. Alors, à partir du

moment où on a dit ça, sur la question de la francisation, est-ce que vous êtes

d'accord que ce soit un sujet important? Ça fait trois semaines qu'on est en

consultations, ça fait trois semaines qu'on nous dit que la francisation est

importante. Êtes-vous au moins de l'avis que c'est important?

M. Termote (Marc) : C'est important,

c'est indispensable, mais ce n'est pas suffisant.

M. Barrette : On comprend. On est

dans le tant qu'à faire, là.

Termote (Marc) : Non, mais parce que... On ne va pas donner un vaccin,

je m'excuse de la métaphore, qui est un

peu... on ne va pas donner un vaccin en disant : Du jour au lendemain, les

immigrants, vous parlez français.

Barrette : On comprend. On

comprend votre propos, M. Termote, mais vous êtes d'accord

avec le fait que la francisation soit importante.

M. Termote

(Marc) : Bien sûr.

M. Barrette :

Bon. Moi, je vais vous poser une question très simple : N'êtes-vous pas

étonné de voir arriver ce projet de loi là maintenant? Et je vous explique

pourquoi.

la francisation, elle est importante, elle devait l'être

au premier jour de ce gouvernement-là. Et je rappellerai que ce gouvernement-là,

en arrivant en poste, bénéficiait des plus grands surplus de l'histoire du Québec,

toutes proportions gardées. Il n'y a pas de gouvernement qui a eu autant

d'argent liquide disponible à son arrivée. Or, le sujet dont on discute aujourd'hui

est un sujet de survie, et, essentiellement, la francisation n'a pas eu, à mon

avis, le succès ou les résultats escomptés durant les dernières années. Est-ce

que vous trouvez qu'en matière de francisation ce gouvernement, avec les moyens

qu'il disposait et disposait encore, a agi avec efficacité?

M. Termote

(Marc) : Quand vous dites : C'est une question de survie, je ne

sais pas si j'ai bien compris votre point. Je ne dirais pas que la survie...

M. Barrette :

...culturelle.

M. Termote

(Marc) : ...oui, que la survie culturelle, linguistique pour le

français dépend de la francisation des immigrants. Si c'est ça, votre point, je

ne suis pas d'accord.

M. Barrette :

Ce n'était pas mon point.

M. Termote

(Marc) : Moi, j'ai réagi comme démographe. J'ai dit : Attention,

s'il n'y a pas plus de locuteurs du français, c'est parce que les francophones

ne font pas d'enfants.

M. Barrette :

La question que je vous pose...

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le député.

M. Barrette :

Malheureusement, je n'ai...

La Présidente (Mme

Guillemette) : C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant

la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Termote, pour votre présence ici. Là,

je vous écoute, je lis votre mémoire puis... je ne sais pas, je vais donner un

qualificatif, peut-être que vous ne l'aimerez pas, mais vous avez une vision

défaitiste qui... un peu décourageante, et je me dis... Je veux dire, là, on

pourrait discuter sur la langue parlée à la

maison. Par exemple, vous disiez que les immigrants se francisent beaucoup

mieux en région. Est-ce que ça veut dire qu'ils commencent à parler à la

maison le français? Non, j'imagine que non. Et là vous utilisez cet indicateur-là

qui fait qu'on est pessimiste de la langue parlée à la maison.

Mais aussi, même si

vous avez une vision défaitiste, en même temps, je vous ai entendu dire que

vous reconnaissez quand même que le projet

de loi n° 96 va permettre d'augmenter l'usage du français dans le public.

Est-ce que ça ne met pas un peu d'optimisme dans votre vision...

M. Termote

(Marc) : Bien sûr, et j'espère que...

Mme Ghazal :

...au lieu de rester concentré sur la langue parlée à la maison?

Termote (Marc) : Alors, pour commencer, j'oserais dire que, quand on

fait des prévisions, comme démographe,

on n'a pas d'état d'âme. On fait des hypothèses sur le comportement de

fécondité, de migration internationale, de migration interprovinciale, sur l'évolution

de la mortalité et sur l'évolution des transferts linguistiques. On fait des hypothèses. Très curieusement, jamais personne n'a

attaqué mes hypothèses ni celles de Statistique Canada, qui

ressemblent d'ailleurs beaucoup aux miennes.

Sauf que, quand on est... Et après, une fois qu'on avait fait les hypothèses,

on pousse sur un bouton, on voit les résultats, O.K? Bien sûr, on fait

plusieurs hypothèses. On fait...

Mme Ghazal :

Les résultats de quel indicateur? Ça, c'est important.

M. Termote

(Marc) : Oui, je parle de langue privée...

Mme Ghazal :

Langue privée.

Termote (Marc) : ...comme Statistique Canada vient de le faire,

d'ailleurs. Et c'est très... De façon intéressante, ils ont fait la même chose

pour la langue maternelle, ils ont fait la même chose pour la première langue parlée, officielle parlée, l'anglais et le

français. Tous les indicateurs, lequel... que vous preniez, parce que le fameux

PLOP, première langue officielle parlée, est proche de la langue publique,

hein, il n'y a plus de tierce langue, là, quel que soit l'indicateur, dit Statistique Canada, il y a un déclin. O.K.?

Alors, est-ce que c'est pessimiste, défaitiste? On n'a pas...

Mme Ghazal :

Mais c'est quoi, la solution? Qu'est-ce que vous proposez, puisque, pour vous,

ce qui est important, c'est la langue parlée à la maison, dans le privé, c'est

ça qui est important? Ce n'est pas ça. Moi, je pense qu'il faut un ensemble

d'indicateurs. Puis c'est vrai qu'ils sont tous négatifs. Alors, travaillons

sur la langue d'usage public, travaillons à la francisation. Même si vous dites

que ce n'est pas suffisant, on ne va pas quand même lâcher le morceau. C'est

quoi, votre solution? Ou, comme démographe, vous n'en donnez pas?

Termote (Marc) : Bien, je peux donner comme solution qu'on pourrait

dire : Tout le monde va parler français. Votre idée... En région, ça fonctionne beaucoup mieux. On a fait des

simulations, aussi bien moi que Statistique Canada...

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. Termote. C'est...

M. Termote

(Marc) : ...en supposant que tout le monde passe à l'anglais avant de

mourir, ce qui est utopique. Ça ne changerait rien.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. C'est tout le temps que Mme la députée avait. Je

cède la parole à la députée de Gaspé.

Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Termote,

d'être là. Je ne suis pas démographe, mais, les enjeux démographiques

dans la région de la Gaspésie, on en traite au quotidien. On est beaucoup

là-dedans.

Donc, moi, j'ai

vraiment une approche où on joue le tout pour le tout. On est des combattants,

on travaille les solutions, on est là-dedans tout le temps, donc. Et, si je me

fie aussi à mon parti, bien, il n'a pas... on n'a pas présenté, là, un plan

d'urgence pour la langue française qui est fait de demi-mesures. Alors, on ne

croit pas qu'il faut aller avec des compromis.

Alors, ma première

question, c'est... Parce que vous avez parlé du compromis politique qui est

fait avec ce projet de loi là, et ma première question, c'est : Ne

croyez-vous pas qu'on devrait mettre les compromis de côté et jouer le tout

pour le tout?

M. Termote

(Marc) : Je ne sais pas si j'ai bien compris la question. Je m'excuse.

Mme Perry

Mélançon : Vous avez parlé d'un projet de loi qui était dans le

compromis politique pour s'assurer d'avoir une espèce de consensus dans la

société. Nous, on a présenté un projet... un plan d'urgence, au Parti

québécois, qui n'est pas dans la demi-mesure, et je pourrai vous... Vous savez,

nous, la régionalisation, on est pour un 50 % de l'immigration. On croit à

l'application de la loi 101 dans les cégeps. Alors, tout ça mis

ensemble... Et, quand je dis : Jouer le tout pour le tout, comme une élue

de région, est-ce que vous croyez qu'on aurait dû y aller d'un projet de loi

pas dans le consensus mais dans les vraies mesures?

M. Termote

(Marc) : Bien, ce que j'ai osé dire en parlant de compromis, c'était à

propos du collégial. Et là je me permets de dire... Dans tout ce débat, trop

souvent, on parle en termes de pourcentages. Ah! il faut tel pourcentage de

transferts vers le français pour que ça... Des très petits chiffres, les

pourcentages peuvent doubler, tripler en quelques années. Bon, justement, au

cégep, le nombre de personnes qui passent du cégep francophone... pardon, du

secondaire francophone au cégep anglophone est très faible, et donc là...

Mme Perry

Mélançon : ...vous parlez beaucoup des chiffres faibles en

immigration, en régionalisation, dans les cégeps anglophones. Bien, à un moment

donné, quand on multiplie les solutions...

M. Termote

(Marc) : On peut ajouter, c'est évident, et c'est ce qu'on a fait dans

plusieurs scénarios. C'est ce que Statistique Canada vient de faire dans

le rapport qui a été déposé au printemps dernier, que, malheureusement, il n'y

a pas beaucoup de personnes qui en ont parlé parce que ça dérange énormément.

Statistique Canada dit noir sur blanc : Vous pouvez faire venir tous

les immigrants francophones, vous pouvez les mettre en région, vous pouvez dire

qu'ils parlent tous le français, etc., ça ne change quasiment rien.

Donc, je suis bien

obligé d'accepter ça. Et ça correspond à 100 % à ce que j'obtenais dans

mes prévisions à moi. Il n'y a pas de défaitisme ou de pessimisme là-dedans. On

pousse sur un bouton, on voit ce que ça donne. On fait un autre scénario, on

voit ce que ça donne. Tous les... Et Statistique Canada fonctionne de la

même façon...

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Merci beaucoup.

Termote (Marc) : ...et tous

les résultats de tous les scénarios ne sont pas très réjouissants, disons comme

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci

beaucoup, M. Termote. Merci, Mme la députée. Merci, M. Termote, de votre contribution aux travaux de la

commission et de votre présence ici avec nous aujourd'hui.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, bon après-midi, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le

cadre des consultations particulières du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Donc, avant de débuter, je vous informe qu'il y

a eu consentement afin que le député des Îles-de-la-Madeleine remplace la députée de

Joliette pour le reste de la séance et pour que la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques remplace la députée de Taschereau

pour la durée de la deuxième audition cet après-midi.

Donc, nous avons à l'ordre du jour cet

après-midi la Société nationale de l'Estrie, la communauté mohawk de Kanesatake

et la Fédération des communautés francophones et acadiennes.

Donc, nous

accueillons maintenant la Société nationale de l'Estrie avec ses deux représentants, M. Etienne-Alexis Boucher, président, et

M. Antonin-Xavier Fournier, du cégep de Sherbrooke, sciences politiques.

Bienvenue. Bon après-midi, messieurs. Merci d'être avec nous.

Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous

présenter votre exposé, et, par la suite, il y aura un échange avec les membres

de la commission. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de vous saluer, chers membres de la commission parlementaire de la

culture et de l'éducation, et de vous remercier de permettre à la Société

nationale de l'Estrie de contribuer à des travaux qui sont d'une importance

capitale pour l'avenir de la langue française au Québec.

D'entrée de jeu, l'organisme que nous

représentons, mon collègue et moi, tient à souligner que le projet de loi n° 96,

Loi sur la langue

officielle et commune du Québec, le français, est la réforme législative du droit linguistique la plus ambitieuse depuis l'adoption de la Charte de la langue française en 1977. Par

contre, comme certains intervenants entendus à cette commission, la Société nationale est aussi convaincue

que cette loi, dans sa mouture actuelle, ne pourra pas inverser de très lourdes tendances

sociodémographiques pointant vers un déclin constant de la langue française sur le territoire.

C'est dans cet esprit qu'Antonin-Xavier

Fournier, professeur de sciences politiques au cégep de Sherbrooke, et moi-même avons humblement contribué, au nom de

la Société nationale de l'Estrie, aux travaux de la commission, des travaux qui mèneront, je l'espère, à l'adoption d'un projet de loi plus

robuste, une loi qui aura les moyens de contribuer non pas à la seule

survie d'une langue et d'une culture ultraminoritaires en Amérique du Nord

mais, surtout, à leur développement. Aussi, puisqu'il nous est impossible de

résumer l'ensemble du mémoire présenté par la société en quelques minutes,

M. Fournier et moi-même, nous nous contenterons d'en résumer les grandes

lignes.

En premier lieu, nous tenons à saluer la volonté

gouvernementale de concrétiser le principe d'exemplarité de l'État en matière

de promotion du français en faisant de cette langue la seule langue dans

laquelle seront délivrés les services aux individus, exception faite des ayants

droit, bien évidemment. Il y a là un geste concret pour faire du français une

langue utile, incontournable sur le territoire.

D'autre part, l'État pourrait aller plus loin

sur la question de la langue de la législation. Puisque le processus législatif

québécois se déroule uniquement en français, et, nous le disons, heureusement,

on devrait revenir aux dispositions originales de la Charte de la langue

française qui faisaient de la version francophone des lois la seule version

officielle de celles-ci. Certains répliqueront qu'une telle disposition

contreviendrait à l'arrêt Blaikie, 1979, ce qui

n'est pas faux. Or, cet arrêt est survenu il y a désormais plus de 40 ans.

La jurisprudence et le droit linguistique ont beaucoup évolué depuis ce

temps, et nous sommes convaincus qu'un tel jugement ne pourrait plus survenir

en 2021.

Troisièmement, la Société nationale croit que

l'application de la loi 101 au réseau collégial est la solution la plus

évidente pour contrer un phénomène de transfert linguistique pérenne

d'importance. Si le gouvernement actuel refuse d'adopter cette solution, un

moratoire sur l'octroi de nouvelles places dédiées au réseau collégial

anglophone doit être sérieusement envisagé.

Toujours en matière d'éducation, il nous semble

pertinent que le gouvernement québécois adopte un cadre national minimal devant

être respecté par les politiques universitaires liées à la promotion du

français. Actuellement, la loi oblige ces institutions à adopter une telle

politique, mais sans cadre minimal, avec, pour résultat, qu'il existe

d'immenses disparités entre celles-ci.

Enfin, nous croyons que cette question, soit la

dynamique linguistique actuelle au sein du réseau universitaire québécois,

comporte toujours d'importantes zones d'ombre. Cette situation ne peut pas être

favorable à l'adoption de solutions efficaces. C'est pourquoi la Société

nationale propose au gouvernement de mettre sur pied de véritables états

généraux sur la question. Peut-être en viendrons-nous à la conclusion que les

arguments justifiant l'application de la Charte de la langue française au

réseau collégial sont tout aussi valables pour le baccalauréat.

En quatrième lieu, la

Société nationale tient à saluer la volonté gouvernementale d'aborder la

question de la gouvernance linguistique en créant un poste de commissaire à la

langue française de même qu'un véritable ministère dédié à la question. L'une

de ces instances pourrait notamment avoir pour responsabilité d'évaluer

l'efficacité des programmes et des initiatives portant sur la langue.

L'objectif poursuivi est de s'assurer que jamais plus le Québec ne se retrouve dans la situation décrite par la

Vérificatrice générale à l'automne 2017, qui évaluait, par exemple, le

taux de succès des programmes de francisation à un famélique 3 % à

5 %. On va être généreux.

Enfin, une autre mesure structurante pourrait

être la création d'un conseil de la radiodiffusion et des télécommunications du

Québec. Un tel organe aurait l'avantage de pouvoir réglementer strictement en

fonction des besoins et des défis auxquels font face la langue française et la

culture québécoise et non pas le faire en devant aussi considérer une autre

culture... la réalité d'une autre culture, pardon, majoritaire, dont les

besoins, tout aussi valables, sont très différents, néanmoins. En plus, à

l'instar de l'immigration, la culture est un domaine pour lequel il existe un

très fort consensus québécois quant à la pertinence de rapatrier plus de

pouvoirs d'Ottawa.

Bref, la Société nationale est convaincue que le

développement et le rayonnement du français est une aventure qui comporte de

nombreux chantiers. Nous savons qu'ils sont exigeants, mais nous croyons aussi

qu'ils sont passionnants. Il faut, bien sûr, franciser les Québécois issus de

l'immigration, mais ça reste insuffisant. Il faut surtout s'assurer que les

Québécoises et les Québécois soient de véritables francophiles, que les membres

de cette nation, peu importent leurs origines, soient fiers de leur langue, de

leur culture.

Prenez l'exemple de l'art de la table. Depuis

quelques années, nous avons redécouvert la richesse et la diversité du terroir

alimentaire québécois. Les histoires à succès d'entreprises maraîchères,

brassicoles ou fromagères sont innombrables. En menant des campagnes

permanentes de promotion du français par l'entremise de concours artistiques et par l'entremise de conquêtes de

marchés économiques francophones et autres formations, d'équipes nationales

sportives, le français regagnera le coeur de ses locutrices et de ses

locuteurs, ce qui sera vital afin que notre langue puisse rayonner et émouvoir

et non simplement survivre.

Avant de laisser la parole à mon collègue,

j'affirme que le Québec se trouve à un carrefour de son histoire. Désirons-nous nous projeter dans l'avenir comme

une véritable nation, avec une culture, une histoire qui lui est propre,

ou encore accepterons-nous la fatalité, notre tranquille disparition? Osons

espérer que nous choisirons collectivement la première option, que l'avenir du

Québec se conjuguera aux paroles de la célèbre chanson d'Yves Duteil La

langue de chez nous , avec un français traversant les océans, de l'île

d'Orléans jusqu'à la Contrescarpe, plutôt qu'avec une non moins célèbre

chanson, cette fois, de Pauline Julien, Mommy , qui se termine par :

«Mommy, tell me why it's too late, much too late.» Merci.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Boucher, pour votre présentation.

Je vais prendre quatre minutes pour essayer de vous résumer quelque chose que

normalement je traiterais, dans mes cours, en 45 heures. Donc, je le ferai

avec beaucoup de plaisir quand même.

D'abord, la Société nationale de l'Estrie salue,

évidemment, les initiatives du gouvernement par rapport au projet de loi n° 96, mais il y a un élément,

dans le projet de loi n° 96, qui, de notre point de vue, devrait être

davantage souligné. Il l'a été un peu au tout début, mais il ne l'est presque

plus aujourd'hui. C'est les modifications constitutionnelles qui sont amenées

par le projet de loi n° 96. On le sait, là, de brillants juristes sont

venus ici vous expliquer toute la constitutionnalité, au niveau juridique, des

modifications apportées au

chapitre V de l'Acte de l'Amérique du Nord

britannique de 1867 via l'article 45 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le Québec peut se doter, dans ses champs

juridiques, dans ses champs de compétence, de sa propre constitution. En

passant, se doter d'une constitution à l'intérieur d'un régime fédéral, là, ce

n'est pas quelque chose de nouveau. En fait, c'est une anomalie canadienne,

pour un État fédéré, de ne pas avoir sa propre constitution. La Suisse oblige,

dans sa constitution fédérale, les cantons suisses à se doter eux-mêmes de

leurs propres constitutions. Il y a une obligation légale, pour l'équivalent

des provinces suisses, de se doter de leurs propres constitutions. Au sud, ici,

de notre frontière, les 50 États américains ont leurs propres constitutions

avec leurs propres cours suprêmes. Au Canada, il y a la Colombie-Britannique

qui semble avoir une quasi-constitution. Il faudrait y revenir.

Mais la plupart des provinces canadiennes n'ont

pas leurs propres constitutions. C'est le résultat d'un amalgame. La

Constitution canadienne de 1867 est elle-même extrêmement mal faite. C'est

le résultat de sources non écrites, bon, qui

partent de la Magna Carta, en passant par le Bill of Rights, l'habeas corpus,

et qui comprennent en même temps les

quatre constitutions qu'on a eues avant 1867, donc

de 1763 à 1867, auxquelles se rajoutent les conventions,

les coutumes et les traditions britanniques. Mais le Québec lui-même comme tel,

dans ses champs de juridiction, n'a pas sa propre constitution.

Nous, on pense que, le gouvernement, c'est une

très bonne chose qu'il propose, dans le projet de loi n° 96, de modifier l'article 90 en y ajoutant 90Q.1,

90Q.2, qui affirment, en fait, le caractère national du Québec et la

particularité de la langue française. C'est une bonne chose. D'ailleurs, on

aura, là, à la SNE, quelques petites propositions, que vous pourrez lire dans

le mémoire, pour modifier, bonifier les... quelques ajouts en rapport avec

90Q.1 et 90Q.2.

Mais, sur le fond, on est profondément persuadés

qu'en modifiant simplement de cette manière-là l'article 90 on ne se rend

pas assez loin. On n'achève pas le projet initial de la Révolution tranquille

qui était de doter le Québec de son propre État. Il faut permettre au Québec de

se définir au niveau constitutionnel. Le Québec a été chassé du giron

constitutionnel canadien en 1982. Il n'y a aucun parti depuis 1982 à

l'Assemblée nationale qui n'a reconnu le coup de force...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Fournier (Antonin-Xavier) : Déjà? Pour vrai? Aïe! c'est fou, hein?

La Présidente (Mme

Guillemette) : On va prendre sur le temps du...

M. Fournier

(Antonin-Xavier) : Bien, j'y arrive, à la fin. Toutes mes excuses.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Allez-y, on va...

M. Fournier

(Antonin-Xavier) : Merci, M. le ministre. Il n'y a aucun parti

politique à l'Assemblée nationale qui n'a reconnu le coup de force de 1982. Le

Québec n'a pas de statut constitutionnel. On pense qu'on doit aller plus loin parce que, malheureusement...

90Q.1 et 90Q.2, c'est une bonne chose, oui, il faut se le dire, mais ça

rajoute à l'incohérence de notre constitution parce qu'on ne va pas jusqu'au

bout du processus. Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est qu'on réhabilite le

processus constitutionnel. C'est la première fois, depuis les années 1990,

qu'on le fait, mais on le fait, encore une fois, partiellement.

Je pense qu'il faut

aller jusqu'au bout. Il faut que le Québec se dote de sa propre constitution.

Il faut que, dans cette constitution-là, on

soit capable de parler de l'aménagement du pouvoir exécutif, qu'on regroupe les

conventions constitutionnelles dans un texte unique, bien sûr, qu'on y

incorpore les lois fondamentales du Québec de nature quasi constitutionnelle, dont fera

partie la Charte de

la langue française, qu'on reconnaisse, évidemment, les valeurs de la

société québécoise et, finalement, je terminerai là-dessus, Mme la Présidente,

qu'on reconnaisse les droits des autochtones.

Je pense qu'en y

allant avec un projet qui est plus global, et c'est ce qu'on suggère au

gouvernement, on aura une étape de franchie, on pourra compléter finalement le

projet de la Révolution tranquille. Une révolution, qu'elle soit tranquille ou

qu'elle soit violente, ce n'est jamais terminé, c'est toujours permanent. Il y

a une occasion pour le gouvernement de mettre une pierre, je pense, à cet

édifice de la Révolution tranquille en adoptant pour le Québec une véritable

constitution formellement écrite.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci.

M. Fournier

(Antonin-Xavier) : Merci à vous.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Je cède la parole à M. le ministre.

Jolin-Barrette : Merci beaucoup. M. Boucher, M. Fournier,

bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Toujours un plaisir de vous accueillir. Je souligne également le fait que

M. Boucher est un ancien parlementaire, également, je crois, du

comté de Johnson, si je...

M. Boucher

(Etienne-Alexis) : ...l'ancien comté de Johnson, avant la réforme de

la carte électorale.

Jolin-Barrette : Exactement. Vous dites, à la page 7 de votre

mémoire, que le projet de loi n° 96 est le geste le plus puissant posé par l'État québécois depuis 1977 en ce qui a

trait à la langue. Donc, pour vous, les mesures qu'il y a dans le projet

de loi n° 96 sont suffisamment larges, suffisamment costaudes pour envoyer

un signal très fort sur l'importance de la protection et de la promotion de la

langue française.

M. Boucher

(Etienne-Alexis) : Bien, en fait, ce qui est intéressant avec le projet

de loi n° 96, contrairement aux autres projets de loi qui ont porté sur la

langue depuis 1977, je pense, par exemple, au projet de loi n° 103 sur les

écoles passerelles, je pense que c'était bien le chiffre, mais, enfin, la loi

sur les écoles passerelles, c'est que... Depuis 1977, tout ce qu'on a fait,

c'est boucher des trous. Woup! Là, ça tanguait un peu là, on a renforcé un peu

la loi, mais il n'y a jamais eu de vision globale. Or, le projet de loi

n° 96 agit sur de nombreux tableaux : au niveau de l'emploi, au

niveau de l'affichage, au niveau... bon, au niveau constitutionnel, comme le

disait mon collègue. Bref, c'est un projet de loi qui embrasse très large, et

c'est dans cet état d'esprit que nous le qualifions de plus grande réforme du

droit linguistique, évidemment.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais ça qu'on discute du cégep. Donc, dans le projet de loi, ce

que le gouvernement a édicté, c'est à l'effet qu'on vient plafonner le

nombre de places dans le réseau collégial anglophone puis également en limitant

le facteur de croissance parce qu'on croit que la langue normale des études

doit demeurer le français et on croit également

que les allophones, les francophones doivent aussi, normalement, étudier en français.

Qu'est-ce que vous pensez...

Il y a plusieurs intervenants qui sont venus avant vous, qui nous ont suggéré

d'étendre la loi 101 aux cégeps en intégralité. Qu'est-ce que vous pensez

de cette proposition?

M. Boucher

(Etienne-Alexis) : Bien, moi, je... Évidemment, la Société nationale

est en faveur, hein, même qu'on le disait, la situation est telle... Puisque

c'est... On a beaucoup appris à travers ces auditions, et la situation du français

au niveau des études postsecondaires, bon, semble telle que le fait

d'étendre... et là, après ça, je vais laisser mon collègue, mais le fait

d'étendre la loi 101 au cégep est comme une forme d'évidence. Mais la question

qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'il ne serait pas nécessaire d'aller

un peu plus loin, comme le proposait, par exemple, un certain Guy Rocher, et

que ça pourrait très bien... Les arguments justifiant l'application de la

Charte de la langue française aux cégeps pourraient être tout aussi valables à

l'université.

Tu sais, il faut aussi se

rappeler que, bon, on a réussi à nous vendre qu'on était une majorité sur le

territoire du Québec, mais il faut comprendre que, à moins que je ne m'abuse,

que j'aie manqué quelque chose, là, le Québec est toujours au Canada. Or, dans

le Canada, les francophones sont tout sauf une majorité, et donc d'avoir des

lois comme la Charte de la langue française ou d'utiliser les deniers publics

pour favoriser cette culture minoritaire, ça va pas mal de soi, tu sais?

Maintenant, je laisserais mon collègue compléter sur cet aspect.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Bon,

sur la question, je vais prendre mon chapeau de professeur de cégep, là,

quelques instants, quand même, mais aussi de membre de la Société nationale de

l'Estrie.

On a une chance unique, en fait, au Québec, qui

est celle d'avoir un réseau d'études postsecondaires qui est unique, unique en

Amérique du Nord, unique au monde, probablement, dans une certaine mesure. Dans

le monde anglo-saxon, c'est-à-dire

essentiellement aux États-Unis, dans les autres provinces canadiennes, on fait

essentiellement une sixième année de

scolarisation au secondaire et, ensuite, on rentre dans une première année, à

l'université, de formation dite générale. Il n'y a pas cet entre-deux.

Et cet entre-deux-là, qui a été voulu par la

commission Parent en 1968, se voulait un peu en continuité avec ce qu'on appelait anciennement le collège

classique, c'est-à-dire une formation citoyenne qui permet, évidemment,

aux futurs citoyens, aux étudiants, aux

étudiantes de devenir engagés à l'intérieur de leur société, dans notre cas,

une société majoritairement francophone. C'est donc complètement unique.

Et on a la formation générale, essentiellement, bon, évidemment, des cours d'anglais, des cours de littérature, des cours de

philosophie et des cours d'éducation physique. C'est une construction

unique que d'avoir ces cours de formation générale pour préparer à la

citoyenneté, d'une part, et c'est une

formation unique que d'avoir le collégial à un moment précis dans l'ADN d'un

citoyen et d'une citoyenne.

Vous savez, quand on est au secondaire, dans le

monde anglo-saxon, et qu'on quitte pour l'université, forcément, on s'en va

dans une formation qui nous mène plus précisément vers le marché du travail.

Là, dans le cas du collégial, on est dans une période culturelle très intense

qui permet aux étudiants de devenir des citoyens à part entière, qui permet aux

étudiants de se faire un réseau de contacts, qui permet aux étudiants de bâtir

leur avenir collectif, pas simplement en termes de citoyenneté mais en termes culturels

aussi. Ça, ça m'apparaît fondamental pour le projet de loi n° 96.

Et je considère que, oui, de vouloir étendre, évidemment, la loi 101 aux

cégeps, en ce sens-là, c'est une bonne chose parce qu'on est à une période

charnière dans la formation des élèves, dans la formation des étudiants et que

de leur permettre, à ce moment-là précis de leur enseignement culturel et

citoyen, que... de pouvoir le faire en français, dans la culture minoritaire

mais majoritaire au Québec, ça me semble essentiel.

Le gouvernement ne semble pas vouloir aller dans

cette direction. Si jamais le gouvernement décide de conserver puis de ne pas

écouter les différents intervenants autour de la table pour appliquer la

loi 101 au collégial, je pense qu'il

devrait faire une réflexion globale, et, en ce sens-là, je m'inscrirai, là, un

peu dans la ligne de Guy Rocher, il devrait faire une réflexion globale

sur ce que sont les études supérieures.

Vous savez, les études, au Québec, elles sont

divisées en deux grands cycles, les études primaires et secondaires, d'une part, et les études collégiales et universitaires,

d'autre part, là, qui appartiennent au cycle des études supérieures. Je pense que, si le gouvernement ne

va pas dans la direction d'appliquer la loi 101... Moi, personnellement,

je serais favorable à ce qu'on applique la

loi 101, évidemment, au collégial, mais, si on n'allait pas dans cette

direction, je pense que ça va prendre une réflexion globale, de la part du

gouvernement, sur comment on doit former, dans la langue de la culture majoritaire, les étudiants des études

postsecondaires, c'est-à-dire au cycle des études supérieures.

Ça va prendre, je pense, une étude, un

commissaire, peu importe comment on le nomme, quelqu'un qui est chargé d'avoir

des pistes de solution qui vont être réservées aux études supérieures, et non

pas simplement calquer le modèle de la loi 101 comme il a été conçu pour

le cycle des études primaires et secondaires.

M. Jolin-Barrette : Une question,

M. Fournier, vous l'avez abordée et également M. Boucher, la notion

de culture. Vous avez dit : Au cégep, bon, bien, la langue française, oui,

mais c'est là également qu'on adopte une culture. Vous proposez, dans votre

mémoire, d'avoir une loi par la suite, une

loi sur la convergence culturelle. Quelle

est l'importance soit d'avoir une

loi sur la convergence culturelle ou d'avoir

un aspect culturel au sein de la loi... du projet de loi n° 96 lui-même?

Parce qu'on parle beaucoup d'intégration, puis il y a beaucoup d'acteurs qui

sont venus, avant vous, nous dire : Bien, écoutez, ne dissociez pas langue

et culture, et c'est vraiment important que, lorsqu'on intègre les personnes

immigrantes, notamment, on les intègre en français mais également au sein de la

culture québécoise. Alors, pouvez-vous définir ce concept-là de convergence

culturelle, et pourquoi c'est important?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

je vais prendre mon exemple personnel. Ma conjointe, elle est née à 6 000 kilomètres

d'ici, en France. Évidemment, elle était francophone lorsqu'elle est débarquée

ici. Est-ce que le fait d'être francophone faisait d'elle une Québécoise du

jour au lendemain? Évidemment que la réponse est non. Elle est devenue Québécoise

en vivant le Québec, en goûtant sa table, en vivant les saisons, en découvrant

son théâtre, son cinéma. Bref, elle est devenue Québécoise par l'entremise de

la culture du Québec et non pas de la langue.

La langue et une culture, c'est quelque chose

qui s'imbrique, c'est indissociable. Une langue, ce n'est pas que des mots. Une langue, c'est une vision de voir

le monde, c'est une façon de le décrire, ce monde-là. Toutes les langues

n'ont pas la même façon de décrire ce qu'est un éléphant, ou ce qu'est un scandale,

ou ce qu'est un monstre, tu sais?

Or donc, une langue, c'est d'abord et avant tout

le véhicule d'une culture. Et d'ailleurs je suis bien placé pour le vivre.

Comme président de la Société nationale, notre mission première est de

promouvoir la langue française. Or, depuis quelques années, on mise beaucoup

aussi sur l'initiation culturelle, notamment auprès des néo-Québécoises et

néo-Québécois. C'est-à-dire qu'on prend ces personnes qui ont complété leurs

parcours de francisation et qui sont donc en mesure, si

vous me permettez l'expression, de consommer de la culture québécoise,

puisqu'ils comprennent ce qui est dit dans une pièce de théâtre ou la réplique

au cinéma, et on leur fait découvrir ces formes d'art là avec pour conviction

que, s'ils goûtent au Québec, ils y prendront goût et auront le goût davantage

de non seulement en connaître plus, mais aussi de contribuer à l'enrichissement

de cette culture qui est issue, finalement, d'un mélange de nombreuses cultures

venant de partout à travers le monde.

M. Jolin-Barrette : O.K. Juste une

question avant de céder la parole à mes collègues. On vient imposer une épreuve

uniforme de français aux étudiants du collégial anglophone, dans le réseau

collégial anglophone. Qu'est-ce que vous pensez de cette mesure-là?

M. Fournier (Antonin-Xavier) : ...on

parle des non-ayants droit, là, ici, là, c'est bien de ça qu'on parle?

Jolin-Barrette : Oui,

effectivement. Donc, à la fois pour les allophones et les francophones qui

choisissent d'étudier dans un collège, dans

un cégep en anglais, on impose une épreuve uniforme de français pour obtenir la

diplomation.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Pour

bien connaître le réseau, là, je vous dirais que c'est, en toute honnêteté, un

minimum, là, si on veut s'assurer, à tout le moins, que les non-ayants droit,

c'est-à-dire les allophones, les gens qui

sont issus des communautés de l'immigration, essentiellement, mais aussi les

francophones qui fréquentent le versant collégial anglophone... C'est

essentiel si on veut qu'ils puissent adhérer à une culture commune. Moi, ça me

semble fondamental.

Il faut savoir que l'épreuve uniforme, là, au

collégial, là, c'est quelque chose qui fonctionne très bien, là. Oui, bon, on

peut faire des critiques à l'endroit de l'épreuve uniforme, mais c'est une

épreuve qui est très bien enseignée. C'est une épreuve qui est, en général,

bien réussie par les étudiants. Et ça donne une espèce de trame narrative des

quatre cours de littérature qui sont proposés au collégial.

Je pense que c'est un minimum que les étudiants

francophones qui fréquentent le réseau anglophone et donc, majoritairement, qui

sont de langue maternelle française doivent passer, évidemment, cette épreuve

uniforme en français. Ça me semble un

prérequis minimal, dans ce compromis que semble vouloir proposer le

gouvernement, pour accepter que les francophones puissent faire le libre

choix lorsqu'arrivera le temps de faire leurs études collégiales.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie

pour votre présence en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Je vais céder la parole au député de Saint-Jean. Quatre minutes, M. le

député.

Lemieux : Quatre minutes.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Boucher, M. Fournier, bonjour.

Vous semblez... en tout cas, pour M. Fournier, c'est clair, vous semblez

avoir été charmés, comme moi, je l'ai été, par les possibilités

constitutionnelles du projet de loi n° 96.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : On

est trop peu.

M. Lemieux : Évidemment, ça

passionne les constitutionnalistes ou ceux qui se souviennent que l'Acte de

l'Amérique du Nord britannique est au début de tout ça et puis qui essaient de

s'y retrouver là-dedans. Et c'est une occasion en or, comme vous l'avez

démontré, pour faire la promotion d'une constitution québécoise. Vous n'êtes

pas le premier, mais malheureusement vous

allez être le dernier parce qu'il n'y en aura pas d'autres, dans cette branche-là

de la société qui vont venir nous parler, à faire ce plaidoyer-là. Je vous

soumets que ce n'est pas la place, mais c'était une belle occasion. C'est une

merveilleuse occasion, et je pense que ça a contribué beaucoup au reste... puis

c'est là que je voulais en venir, au reste du débat, parce que la langue, c'est

tout. Tout est dans tout, comme je dis souvent, et, forcément, à partir du

moment où on ouvre ce tiroir-là, il déborde vite.

Je voulais vous parler de la perception de

l'Estrie. Vous êtes de l'Estrie. Et j'en parlais, hier, avec d'autres témoins.

Les gens des régions... Mais vous, vous n'êtes pas une région, qu'on disait, à

l'époque, éloignée, qu'on appelle maintenant excentrée, là. Les gens des

régions ont souvent le réflexe de dire : Ah! bien, ça, c'est à Montréal,

ça, nous autres, on n'a pas ces problèmes-là, mais ça nous fait peur de voir

comment ça se passe à Montréal, le français. Mais l'Estrie, c'est particulier,

alors, parce qu'il y a une histoire, d'abord, puis ensuite il y a la proximité.

Si je vous demandais de me faire un portrait

de... Quand on parle de déclin du français au Québec, est-ce que c'est

proportionnel, entre guillemets, en Estrie?

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Écoutez, là, vous me posez une question au-delà de mes compétences en ce sens

que je n'ai pas de donnée sociodémographique qui porte sur l'Estrie même.

Par contre, on sait que, notamment, dans les

études de l'Office québécois de la langue française, je prends, par exemple,

aux chiffres liés aux entreprises, c'est impossible qu'il n'y ait pas déclin...

qu'il n'y ait déclin que pour la seule ville de Montréal. Autrement dit, il y a

un déclin partout au Québec