Ce que nous

voulons faire, M. le Président, c'est fournir des outils qui permettent aux

gens, les employeurs, les employés et

bien sûr les retraités, d'avoir des ententes pour permettre aux régimes de

survivre et, par le fait même, c'est continuer à donner des allocations

pour la retraite et permettre aussi au travailleur qui travaille dans ces

entreprises-là à avoir un espoir qu'une fois

qu'il a fini de travailler, au moins, il a l'espoir d'avoir un régime de

retraite. Et il y a un impact important

aussi sur l'économie et sur la productivité, parce qu'une entreprise

aujourd'hui qui ne nous fournit pas nécessairement

un régime viable, bien elle devient moins compétitive pour les employés, pour

l'attraction des employés. Et, on le

sait très bien, dans certains métiers, on a un manque de main-d'oeuvre, donc

c'est un élément de compétition, et

ça se peut que les gens, les travailleurs aillent ailleurs pour chercher un

meilleur régime s'il en existe. Et on a constaté quand même... il y a plusieurs secteurs d'activité

qui sont touchés — on parle

des boulangeries, l'imprimerie, et d'autres — et ces secteurs-là sont fragiles dans

l'économie actuellement comme on le sait. Donc, c'est un élément important.

Je dois vous

rappeler aussi la recommandation 13 du rapport-comité Alban D'Amours qui a

été rendu public en 2013 où... avait

déjà reconnu les problèmes des régimes interentreprises et recommandait en

toutes lettres de prendre des actions pour reconnaître leur véritable

statut et leur permettre de restructurer en tenant compte de leur réalité. Je

veux rappeler encore aux parlementaires que

les régimes... ils le savent, mes collègues, j'ai constaté hier que leur

connaissance du dossier était pas mal

avancée, et on a eu un mémoire hier, et j'ai été surpris de voir les gens qui

ont présenté le mémoire en toute

bonne foi, en toute bonne volonté qui mélangeaient les régimes à prestations

déterminées et ces régimes-là. Je comprends

que les deux régimes relèvent d'une loi qui s'appelle RCR, régimes à

prestations déterminées, mais en fait, quand

même, ces régimes-là sont différents. Et évidemment nous, on est là pour

faciliter la tâche, on n'est pas là pour faire une négociation de convention collective ici, parce que ça, une

négociation de convention collective, se fait entre deux parties. Le gouvernement n'a pas à se mêler

des négociations de convention collective ou des changements des... Ce qui est important pour nous, la Régie des rentes,

c'est avoir les règles qui permettent d'avoir un régime, qu'il est solvable,

où, la capitalisation, qu'on va l'amortir

sur 12 ans, qu'elle soit correcte et que les pratiques sont légales, et

évidemment fournir les outils pour

ces gens-là pour leur permettre d'atteindre... faire un plan de redressement, avoir

une négociation entre eux pour l'augmentation de cotisations de

l'employeur et des employés, et bien sûr penser aux retraités.

Un élément

important a été souligné par mon collègue député de Sanguinet hier aussi, c'est

qu'évidemment la cotisation, l'augmentation...

ou l'effort qu'on va demander aux retraités doit toujours être plus petit que

l'effort demandé aux actifs. Et vous

comprendrez, vous, vous êtes très jeunes... mais ceux qui pensent à prendre

leur retraite un jour souhaitent très

bien que le gouvernement soit un défenseur des retraités, et je peux vous le

garantir, que notre gouvernement, il est un défenseur des retraités, et

nous le serons pour toujours.

Alors, c'est

un petit peu ça. Donc, j'ai confiance en mes collègues parce que je sais que

mes collègues, c'est des gens qui

connaissent le dossier, qui sont très sensibles. Et, je me souviens très bien,

j'ai eu un appel de mon collègue député de Sanguinet, c'était la même journée de ma nomination, il demandait

qu'on travaille très fort et rapidement pour régler ce dossier-là, parce que j'ai compris que lui, il est

très conscient de l'important. Je n'ai pas eu l'appel du député de Nicolet.

Je le sais, qu'il a voulu m'appeler, mais là

il m'en a parlé. Bien là, je vais dire que lui aussi, il est conscient de l'importance. Puis j'ai senti hier qu'il voulait que ce

dossier-là aille vite. Je l'ai vu dans ses yeux, dans ses remarques. Alors, je pense qu'on s'entend tous pour avancer

le dossier. Alors, merci, M. le Président.

Président (M. St-Denis) :

Alors, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20

minutes. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M.

le Président. Je prends le temps de

vous saluer, saluer les députés de la

partie gouvernementale, saluer le ministre,

évidemment, saluer mon collègue le député de Beauharnois, mon collègue de toujours dans les régimes de retraite,

saluer les collègues de la deuxième opposition, le porte-parole officiel.

Écoutez,

bien, en réaction un peu à ce qu'on a entendu hier, puis aussi afin de nous

amener dans une réflexion qui nous

permette, justement, d'avancer adéquatement dans ce projet de loi là, il faut comprendre

pourquoi ces régimes-là sont nés,

dans quelles circonstances, quelles étaient leurs caractéristiques. Quand le

ministre, entre autres, hier discutait avec

les représentants des métallos... puis il a mentionné dans son propos initial

qu'il y avait comme une divergence, un peu, d'opinions... pas une divergence... bien, je pourrais dire, une

divergence d'opinions, à savoir que les gens qui représentaient les métallos mentionnaient qu'on était dans un

régime de prestations déterminées alors que le ministre mentionnait que

ce n'était pas le cas.

Alors, il faut vraiment se mettre en perspective

l'histoire de ces régimes-là interentreprises, qui sont assez spécifiques, là, si on les regarde par rapport aux

autres régimes de retraite qu'on a eu l'occasion de travailler dans le projet

de loi n° 3. C'est des régimes de

retraite qui, au départ, sont des régimes à prestations cibles, c'est des

régimes qui étaient censés d'ajuster

les prestations selon, justement, la capitalisation de ces fonds-là. Ça allait

bien au début parce qu'au début les taux d'intérêt étaient intéressants,

le rendement était élevé, mais, avec le temps, on est arrivé à une situation

plus problématique. Et dans les années 90,

quand ces régimes-là ont été, entre guillemets, considérés comme des régimes à

prestations déterminées, sur le coup ce

n'était pas problématique parce qu'il n'y avait pas de problème de

sous-capitalisation, et c'est par la

suite qu'est arrivé le problème de sous-capitalisation par des pressions

structurelles, le vieillissement de la population

entre autres, mais aussi par des problèmes relativement à ce genre de régimes

là où est-ce qu'on vu arriver des

orphelins qui n'étaient pas pleinement capitalisés qui venaient rendre plus

exigeant, si on veut, la survie de ces régimes-là, mais aussi par le fait qu'on a eu une crise

conjoncturelle en 2008 qui est venue vraiment abîmer davantage les régimes

de retraite, comme je l'ai déjà mentionné.

Et c'est

pourquoi on se retrouve aujourd'hui dans une situation où est-ce qu'on ne peut

pas ajuster comme c'était au départ

les prestations selon la capitalisation des régimes. Parce qu'on ne les

considérait plus comme étant des régimes, au départ, à prestations cibles, il y a eu comme un trou dans la

législation. Donc, le travail aurait dû se faire il y a longtemps. Mais il ne s'est pas fait il y a longtemps, parce

qu'on n'avait pas vu venir ces coûts-là. Et c'est sûr qu'entre autres M. François Olivier est intervenu en commission

parlementaire relativement au rapport D'Amours et qu'il nous avait au départ alerté, justement, de ces problèmes-là. Et

là le temps presse, parce que, justement, le ministre a mentionné tantôt

qu'étant donné que les participants à ce

régime-là, c'est à travers le Canada... et, étant donné que le reste du Canada a

fait, justement, des interventions pour améliorer la solvabilité de ces

régimes, bien nous, on est un peu pressés par le temps, d'où la raison de mon

appel quand j'ai su la nomination du ministre. D'abord, je voulais le

féliciter, parce que c'est un collègue

avec lequel j'ai déjà travaillé et j'ai beaucoup d'estime pour ce ministre-là,

mais aussi, du même coup, c'était aussi un appel intéressé pour lui dire

que, s'il voulait aller rapidement... qu'étant donné que j'avais déjà vécu un

peu l'expérience, là, en ayant déjà

travaillé sur le projet de loi n° 34, je voulais juste lui mentionner que

j'étais avec lui dans le sens d'y

aller avec rapidité mais avec aussi, évidemment, beaucoup d'intelligence. Et

ça, je pense qu'on va être capables de

relever le défi de la diligence et de l'intelligence. Alors, un travail vite

fait et bien fait. Et donc je pense qu'à ce niveau-là on s'est bien

entendus.

C'est

sûr que ce que j'apprécierais, et je fais un peu mes demandes, là, tout de

suite — je pense

que c'est à ça que ça sert

aussi — c'est

d'y aller avec une étude alinéa par alinéa, parce que les articles sont peu

nombreux mais très costauds. Et, dans

le projet de loi n° 3, j'avais demandé ça, puis ça allait mieux. Tu sais,

on y allait un alinéa à la fois puis,

de cette façon-là, on était capables d'avancer efficacement sans, des fois,

avoir des retours en arrière qui devenaient problématiques. Aussi, si le ministre a déjà des amendements ou s'il y a des amendements

qui sont écrits, j'aimerais ça qu'on les ait le plus rapidement possible

pour qu'on puisse, là, mettre notre oeil là-dessus.

Évidemment,

tout ça, l'analyse va se faire de façon à respecter un peu les doléances des

gens qui sont venus nous rencontrer.

Il y a trois groupes qui sont venus nous rencontrer, mais il y en a aussi, des

groupes qui nous ont envoyé des mémoires

et qui sont très pertinents. Alors, c'est sûr que nous, on va utiliser cet

éclairage-là qui nous a été apporté par les différents groupes pour évaluer et étudier les amendements

et les articles afin d'arriver avec un projet

de loi qui soit le plus

efficace possible, qui fasse en sorte de protéger les retraités le plus

possible et de faire en sorte qu'il y ait une équité intergénérationnelle, qu'en protégeant les retraités on va trouver aussi

le moyen de protéger les cotisants pour que ces cotisants-là arrivent en bout de course avec, justement,

un régime de retraite et une sécurité financière qu'ils méritent. Et

donc c'est à travers cette volonté-là qu'on va travailler.

Autre

demande que je ferais au ministre — mais

je suis certain que je n'ai pas besoin de demander ce genre de chose là, mais je le fais pareil : quand

j'aurai des questions, d'arriver avec des réponses qui seront précises, et je

suis sûr qu'il saura répondre à cette

demande-là, parce qu'évidemment, quand on aura des questions, c'est toujours,

toujours dans le but d'améliorer le projet de loi. Et, de cette façon-là, moi, je peux lui assurer ma pleine

collaboration. Le travail est à faire, le

travail est important, il y a des gens qui dépendent de nous, il y a des gens

qui attendent, justement, qu'on agisse de façon intelligente et qu'on propose des restructurations, qu'on soit

assez flexibles pour permettre la restructuration de ces régimes-là pour

assurer la sauvegarde et la pérennité de ces régimes de retraite. Merci, M. le

Président.

Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une période

maximale de 20 minutes. Alors, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, très heureux de me retrouver

ici encore aujourd'hui, de retrouver mes collègues au niveau du

gouvernement, mon collègue de Blainville et de l'opposition officielle.

veux aussi dire au ministre que je suis un bon gars, quand même. Je ne connais

pas encore toutes les règles de convenance,

mais, tu sais, moi, j'avais dit à votre prédécesseur qu'il faisait un bon

travail, j'étais content de travailler avec lui, ça fait qu'une fois qu'il s'en va je me voyais mal de dire :

Je suis content de vous voir arriver, M. le ministre. Je ne me serais

pas senti...

Martel :

Mais je suis très content. Et, comme vous êtes certainement des collègues qui

avez une bonne communication, j'étais

convaincu que votre prédécesseur avait fait le message comme quoi que la

coalition participerait de façon très

active dans ce dossier-là. J'aime ça, l'ambiance, aussi, de la commission. On

voit que les trois partis sont intéressés

à faire avancer ce dossier-là. Je pense qu'on a tous convenu que, que ce soient

les entreprises ou que ce soient les

employés qui sont aux prises avec ces régimes de retraite là, on ne peut pas

être insensibles à la situation. Ce n'est pas de prendre parti pour un ou de prendre parti pour l'autre, il y a

vraiment une solution problématique, et on est engagés à trouver des

solutions là-dedans.

J'ai

beaucoup apprécié les trois intervenants qu'on a eus hier. Et, si vous vous

rappelez, j'ai posé une question au niveau... parce que moi, j'avais une

petite crainte que la philosophie derrière les régimes de retraite

interentreprises décourage. Dans ma vie

professionnelle, j'étais directeur général d'une MRC, et on n'était pas assez

nombreux pour se donner un bon fonds

de pension. On a créé un fonds de retraite qui s'appelle le Régime de retraite

des employés municipaux et, comme ça,

on a été capables de chercher les employés des petites municipalités — un employé, deux employés... — la plupart

des MRC, de sorte qu'il y a 400, 500 adhérents dans ce régime de retraite là.

Et la beauté, c'est qu'on a pu offrir, dans

le même régime, et de la cotisation déterminée ou de la prestation déterminée.

Pourquoi qu'on s'est mis en groupe aussi,

puis je le mentionnais hier, c'est que, quand on négocie avec nos

gestionnaires, compte tenu du volume qu'on apporte, on a des bien

meilleurs taux.

Donc,

il y a beaucoup d'avantages à se regrouper, puis ça peut donner des bonnes

idées à des petites entreprises actuellement

qui n'ont pas... Mais, quand on voit que ça peut juste causer des

problèmes — c'est

l'image négative qui peut sortir de

ça — ça peut

décourager. Puis là je pense qu'on a une belle occasion de dire : Non,

non, ça peut se faire de façon correcte, mais il faut d'abord corriger

la situation actuelle.

vous avez remarqué, dans les trois intervenants qu'on a eus, il y a eu... je

vais dire «les représentants de Metro», mais c'était quand même plus large que ça, et eux, ils nous ont

sensibilisés sur l'urgence de la situation compte tenu des liquidités mais compte tenu aussi des implications

judiciaires. Il y a des compagnies... même l'État pourrait être poursuivi

si la situation n'est pas régularisée. Dans

le cas de... je vais les appeler Transcontinental, moi, j'ai trouvé très

généreux et très éveillé le

président, qui nous a dit : Regardez, nous, là, le temps, ça ne nous coûte

pas plus cher, mais c'est juste que

les caisses se vident. Donc, plus on attend, plus ça va être difficile après ça

de remonter la côte. Et c'est dans ce sens-là qu'il nous invitait à agir efficacement. Et, par rapport au Syndicat des

métallos, ils ont soulevé des questions. On voyait quand même que c'est des gens qui connaissent bien

le régime légal des régimes de retraite. Moi, ça m'est resté. Il y a des

petites choses qui m'ont agacé. J'aimerais ça, en cours de route, qu'on soit

complètement sécurisés par rapport à des éléments

qui ont été amenés, mais je veux le dire, je veux féliciter quand même le

ministre pour... Parce que c'est facile, quand on a des interventions comme ça, d'être complaisants puis de

dire : C'est bon, c'est beau, ce que vous dites. C'est plus difficile des fois de soulever des doutes.

Puis je veux vous féliciter pour l'attitude que vous avez eue hier. Vous avez

eu un... très respectueux, très franc. Bien,

c'est comme ça qu'on fait avancer les choses, ce n'est pas toujours en

louvoyant puis en mettant les problèmes en dessous du tapis.

Moi, je veux juste vous annoncer qu'à la lecture

de toute l'étude qu'on a faite évidemment on va regarder les modifications que vous proposez. De notre côté,

évidemment, l'article 319.5, nous, on va demander qu'il soit retiré compte

tenu qu'il y a des cas qui sont en litige

actuellement, il y a des décisions qui sont effectives actuellement, et je nous

vois mal, comme législateurs,

intervenir dans les causes pendantes. Ça fait que je veux vous assurer de toute

notre collaboration dans l'étude de ce projet de loi, et merci encore

pour la collaboration de mes collègues.

Le Président (M. St-Denis) : Merci,

M. le député. Alors, est-ce que d'autres membres souhaitent faire des remarques

préliminaires? Donc, ça va?

Alors, rendu à ce moment-ci, M. le ministre, vous

aimeriez déposer vos amendements?

Hamad :

Pour répondre à la demande de mes collègues, M. le Président, puisqu'ils l'ont

mentionné. Et ça vaut la peine de

prendre connaissance... Alors, ça va leur permettre de prendre connaissance

pour la prochaine séance... Évidemment,

s'il y a des questions, on peut prévoir à un moment donné un petit briefing, si

jamais il y a des questions, pour les amendements avant de procéder à

l'étude. On va juste donner un ordre de... une idée globale, c'est quoi.

Le Président (M. St-Denis) :

Avez-vous d'autres commentaires à formuler, M. le président?

Hamad : Non. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va,

comme ça. Alors, on va déposer les amendements du ministre.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les

travaux de la commission.

(Fin de la séance à 12 h 59)