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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Monday, January 30, 1995 - Vol. 34 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 40 -

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Constitution du fichier des électeurs (suite)

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Claude Pinard, président suppléant

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Guy Chevrette

M. Roger Lefebvre

M. Christos Sirros

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Marc Fournier

Mme Margaret F. Delisle

M. Francis Dufour

Mme Madeleine Bélanger

M. David Payne

M. Roger Paquin

Mme Céline Signori

M. Rémy Trudel

M. Mario Dumont

M. François Beaulne

*M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Nous allons commencer nos travaux. Je rappelle que nous sommes ici pour étudier la loi 40,

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Perreault (Mercier) par M. Paquin (Saint-Jean); et M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Constitution du fichier des électeurs (suite)

Le Président (M. Simard): Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, toujours sur l'article 2, c'est M. Ciaccia qui avait la parole. Il n'est pas ici. Alors, nous allons passer à l'intervenant suivant. Est-ce que vous vouliez répliquer, M. le ministre, aux propos de M. Ciaccia?

M. Chevrette: Non merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui une autre séance de travail à l'intérieur de la démarche qui consiste à étudier

article par article, en commission parlementaire permanente, à la commission parlementaire qui, quant à moi, est peut-être la plus importante quant au sujet qu'elle doit traiter, la commission parlementaire des institutions... On a à décider du sort à réserver à ce que propose le gouvernement, et particulièrement son leader, à l'intérieur du projet de loi 40.

Je veux, M. le Président, répéter, et c'est important que ce soit dit, la préoccupation avec laquelle l'opposition officielle s'est acquittée de sa tâche, à date, dans l'évaluation de ce projet-là. Ça se continuera, cette attitude-là, parce que – c'est bon de le répéter également – on traite d'un sujet extrêmement important et qui est fondamental dans notre système démocratique: le droit d'exprimer son choix quant à ceux et celles qui nous représentent à l'Assemblée nationale – c'est le droit de vote – et aussi l'expression du droit de vote, comment se manifeste ce droit de vote, comment est contrôlé le droit de vote au Québec; c'est ce dont on parle dans le projet de loi 40.

Les préoccupations de l'opposition, la bataille qu'a faite l'opposition officielle, à date, sur l'esprit qui sous-tend toute la démarche du gouvernement, cette préoccupation-là a été exprimée par les parlementaires de l'opposition officielle à l'occasion des remarques préliminaires et également à l'occasion du débat sur l'article 1, puisque, à date, il n'y a que l'article 1 qui est adopté. Mais aussi, puis j'arrivais à cet élément-là de mon argumentation, toute la bataille qu'on a faite à date ne s'est pas avérée vaine. Après un certain nombre d'heures de discussion sur l'ensemble du projet de loi par les remarques préliminaires et également lorsque l'article 1 a été appelé, on a réussi...

Ça nous a démontré, de notre côté, que le gouvernement et son leader avaient de l'ouverture d'esprit. On ne peut pas, évidemment, s'attendre à autre chose, compte tenu, d'autant plus, que c'est un sujet qui, en principe, doit être au-dessus de toute partisanerie politique, qui doit – la coutume le veut, sauf exception – faire consensus. On ne modifie pas la Loi électorale... On peut toujours le faire techniquement.

Le pouvoir a tous les moyens mis à sa disposition, l'esprit des règlements et de la loi de l'Assemblée nationale sont écrits de telle sorte que le gouvernement peut gouverner et l'opposition peut s'opposer. Mais, ultimement, le gouvernement a toujours raison par la force du nombre, et, moi, je ne suis pas mal à l'aise de vivre avec ça. C'est comme ça que ça doit être.

Mais, avant que l'opposition arrive à utiliser cet argument qu'est le nombre dans un débat comme celui-là, la modification de la Loi électorale, il faut la faire avec toute la prudence requise. Dans ce sens-là, j'ai apprécié l'ouverture d'esprit qu'a manifestée le leader du gouvernement et responsable de cette loi-là lorsqu'il a accepté de modifier l'article 1.

C'était reconnaître, en acceptant de modifier l'article 1 pour y ajouter un paragraphe qui traite de ce qu'il y a de plus fondamental en regard de tout ce qu'on a dit à date et qui est le sujet de notre préoccupation, la confidentialité des renseignements nominatifs qui tombent entre les mains de l'État à l'occasion de l'exercice de la confection des listes électorales permanentes.

Alors, M. le ministre a accepté l'amendement, l'article 1 se lisant maintenant comme suit, et je vais en donner la lecture du premier au dernier mot pour qu'on puisse bien saisir la démarche de l'opposition officielle et la décision du gouvernement: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.»

L'amendement du ministre Chevrette au paragraphe 2 se lit comme suit: «Il doit s'assurer – on parle...»

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): ...est-ce que j'ai bien compris? Vous êtes en train de nous lire l'article 1 tel que modifié?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): Il serait, je pense, souhaitable, pour un minimum de pertinence, d'en arriver à l'article 2. Après 19 h 6 min sur l'article 1, je pense qu'on pourrait passer à l'article 2 à ce moment-ci.

M. Lefebvre: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, c'est important, je pense, de rappeler, en ce début de deuxième semaine de discussion sur... Ah non, M. le député de Jonquière, ne soyez pas inquiet, mes 20 minutes, je peux les faire, et 40 et 60 minutes strictement sur un mot ou deux mots de l'article 2. Puis la pertinence ne pourra d'aucune façon, ni par vous ni par la présidence, être soulevée.

Sauf que c'est important de rappeler le rôle de l'opposition officielle, que ce soit sur les articles 1, ou 2, ou 3, ou 24, d'autant plus que le leader a compris nos arguments.

Et, contrairement à ce que le leader a dit en Chambre vendredi matin, lorsque je lui ai rappelé qu'il avait accepté, finalement, de se rendre à des arguments de l'opposition officielle, lorsque le leader a dit: Bah! jusqu'à un certain point, je voulais faire plaisir à l'opposition officielle, je lui rappellerai qu'il y a un grand principe qui doit le guider, lui, et tous ceux et celles qui siègent à l'Assemblée nationale: le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Lorsque c'est écrit dans la loi! Avant qu'on y arrive, ça nous arrive de palabrer.

Mais, lorsqu'on décide de l'écrire dans un texte de loi, lorsqu'on décide d'écrire la volonté du législateur, c'est qu'on considère que c'est sérieux et qu'on y croit. On ne parle pas pour ne rien dire, à

titre de législateur.

(14 h 30)

M. le Président, le recensement est au coeur de la discussion qu'on doit avoir en regard de l'article 2. Je vous rappelle que le principe de l'établissement d'une liste électorale permanente informatisée, l'opposition officielle s'y rallie, à ce principe-là.

Mais ce qu'on demande au gouvernement, ce qu'on demande à M. le ministre, c'est d'évaluer de quelle façon on peut marier la technique moderne, en regard de l'exercice de la cueillette de données – c'est ça, une liste électorale permanente – avec la méthode consacrée comme étant peut-être la plus performante, dans une société démocratique comme la nôtre: notre recensement qui se fait par des recenseurs, des personnes physiques qui ont la possibilité de vérifier sur le terrain ceux et celles qui sont habiles à voter, mais qui constitue également un incitatif extraordinaire et qui donne un résultat que l'on connaît.

La participation au vote, au Québec, on peut la citer en exemple, et ça tient sûrement, quant à nous, justement à la mécanique actuelle du recensement, qui peut, on en convient, être améliorée, et le Directeur général des élections, la semaine dernière, après l'avoir indiqué également le 19 ou le 20 décembre, nous a exprimé ses inquiétudes sur la compétence en général des recenseurs. On considère, de notre côté, qu'on peut améliorer la performance des recenseurs en leur donnant des instructions sur une plus longue période de temps, en leur donnant des instructions quant à leur responsabilité, des instructions plus complètes.

Les renseignements contenus à la liste électorale serviront – c'est ce que propose l'article 2 – à confectionner la liste électorale permanente sur support informatique. On doit, encore là, être très préoccupé par la notion de la confidentialité. Je voudrais attirer l'attention de M. le Directeur général et de M. le ministre sur certaines questions qui nous viennent à l'esprit lorsqu'on débat de l'article 2. Il y en a une qui saute aux yeux.

Est-ce que le ministre et le Directeur général ont prévu la conséquence de la perte d'une liste électorale informatisée par vol, par destruction ou à l'occasion de tout autre phénomène qui aurait comme conséquence de faire disparaître la liste électorale informatisée en tout ou en partie? J'aimerais qu'on nous explique quelle est la mécanique qui prévoit une perte de la liste électorale permanente et informatisée.

Il y a aussi des questions très précises sur la démarche technique pour la confection de cette liste-là. Combien de temps prévoit-on consacrer à la cueillette des données et à la confection de la liste de façon générale? Je sais que M. le Directeur général, à l'occasion de ses commentaires, et ce, à deux reprises – j'y ai fait référence tout à l'heure – a abordé, jusqu'à un certain point, et même pour certains volets, de façon assez détaillée la formation du personnel.

Évidemment, on parle de délégation à l'entreprise privée, mais quelle est la surveillance qu'aura le Directeur général des élections après que la responsabilité aura été confiée, si c'est toujours la décision du gouvernement, à une firme privée? Est-ce que le Directeur général des élections se garde le pouvoir et la responsabilité d'en surveiller l'exécution ou s'il prendra le produit livré quatre mois, six mois ou huit mois plus tard sans qu'il ait surveillé l'opération au fur et à mesure de son déroulement? Quel est le rôle que joueront les employés du Directeur général des élections au fur et à mesure de la confection de la liste?

Maintenant, j'aimerais que le Directeur général des élections nous fasse part de ses commentaires sur la compatibilité de la liste électorale informatisée provinciale, parce que ça sera une liste qui sera utilisée, on l'imagine, par d'autres gouvernements, scolaires, municipaux. Quel est l'arrimage qui sera fait? Comment se fera l'arrimage avec d'autres utilisateurs de cette liste-là, spécifiquement, entre autres, les municipalités et les commissions scolaires? Ce sont des questions extrêmement importantes, et on ne peut pas, évidemment, bien saisir toute la portée, toute la démarche que sous-tend l'article 2 à moins qu'on ait répondu à ces premières questions.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président. J'imagine qu'il me reste quelques minutes et même plusieurs minutes.

Le Président (M. Simard): Il vous restera six minutes, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Combien?

Le Président (M. Simard): Six minutes.

M. Lefebvre: Six minutes. Alors, je vais m'arrêter à ces considérations-là et je reviendrai un petit peu plus tard pour compléter la période de 20 minutes à laquelle j'ai droit.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. À

part le débat en deuxième lecture et également les audiences que nous avons tenues, nous en sommes à 19 h 20 min sur l'article 1 et même pas l'article 2 accepté. Et c'est vrai que j'ai répondu, en Chambre, vendredi, que c'était de la redondance que d'avoir accepté un amendement. À mon point de vue, c'est toujours de la redondance, même si je reconnais que, sur le plan pédagogique, ça peut être intéressant.

Le Directeur général des élections n'a pas d'alternative, il est obligé de l'assumer, la confidentialité, en vertu de l'article sur la Commission d'accès à l'information, en vertu de toute la Charte des droits et libertés de la personne, en vertu de tout. On peut l'écrire à chaque article, mais, si on justifie la compréhension du ministre à partir du fait que, pour mettre un terme à l'article 1, il a accepté une redondance, je m'excuse, je vais vous l'écrire à chaque article.

Ce qui m'intéresse, c'est que la confidentialité soit respectée, comme il n'a pas le choix, à part ça, de le faire, le Directeur général des élections. Écoutez, là, on pourrait en discuter 56 heures, mais c'est ça qui est dans la loi, et le Directeur général des élections, qui est nommé par l'Assemblée nationale, n'a pas d'alternative de ne pas respecter les lois. Il y a une obligation qui lui est faite sous peine de destitution. L'Assemblée nationale, qui le nomme, pourrait le destituer, à part ça. La confidentialité...

Donc, je voulais répondre à cet aspect-là, parce qu'on pourrait passer 19 autres heures à me dire que tout doit être confidentiel. Tout doit être confidentiel, y compris non seulement pour le Directeur général des élections, mais tout est confidentiel également pour le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui a une entente avec la RAMQ. Et l'entente avec la RAMQ – je fouillais ça cet avant-midi – avec le ministère de l'Immigration, elle fournit nom, adresse, sexe et même numéro de visa pour les immigrants.

C'est aussi confidentiel pour eux que ça le sera dans n'importe laquelle des 16 ententes qu'il y a avec la RAMQ. Le Directeur général des élections n'est pas plus puis il n'est pas moins lié que dans le cadre d'une entente additionnelle qu'il ferait avec la RAMQ, voyons!

C'est quoi qu'on cherche à démontrer par rapport à la RAMQ, qui est l'article 3, soit dit en passant, M. le Président, dont vous parliez de la pertinence? Mais j'ai le droit d'utiliser mes cinq minutes pour riposter sur ce que j'ai entendu. Si ce n'est pas pertinent, vous m'arrêterez.

Le Président (M. Simard): Je n'y manquerai pas.

M. Chevrette: Mais je suppose que la logique de la pertinence doit jouer, à ce moment-là, autant pour l'un que pour l'autre, parce que c'est ça qui a tourné autour, la confidentialité sur les renseignements. C'est les renseignements obtenus de la RAMQ, comme les 16 autres, comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a dû se conformer à la confidentialité quand le Parti libéral a consenti une entente entre la RAMQ et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, comme le Parti libéral a consenti à 13 reprises, sur 14 ententes que j'ai vues, à ce que les sociétés d'État ou des ministères fassent des ententes avec la RAMQ.

(14 h 40)

Pourquoi le DG, d'un coup sec, serait plus ou serait moins confiné à respecter la confidentialité des débats? C'est la même affaire, M. le Président, et c'est même moins pire, parce que ce n'est pas des listes, c'est une confrontation de listes.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à ce moment-ci, puisque je l'ai fait remarquer à l'opposition dans ses remarques, bien s'en tenir à l'étude de l'article étudié. Je comprends que vous ayez voulu répondre à certains arguments, mais je vous prierais, pour la suite de nos débats, de revenir à l'article 2.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, l'article 2 ne vise qu'une chose: c'est de confier au DGE l'autorité de confectionner la liste. C'est tout ce qu'il y a là-dedans, avec toutes les lois qui l'encadrent, avec tout le respect des chartes que ça implique, avec tout le respect des Codes civil et criminel que ça implique. Au niveau de l'article 2, c'est à se demander ce que le DGE devrait percevoir si jamais il se faisait voler la liste. Écoutez bien, là, s'il se fait voler la liste, j'espère qu'il va faire comme toute personne qui se fait voler: il va mettre la police aux «trouilles»!

Une voix: Non, non, non!

M. Chevrette: Le Code criminel a été amendé en 1985 pour prévoir ces choses. Qui plus est, en vertu du Code civil, ce qu'on vous a répondu vendredi, c'est qu'on fera exactement comme on fait pour les registres: on va en avoir une copie bien scellée, sous clé, dans un endroit bien gardé, tout comme les registres civils. Je pense qu'on a répondu ça à deux reprises vendredi. Vous pourriez me reposer la question à cinq reprises, puisque vous êtes cinq, ou six si vous êtes six, mais ça va être la même réponse tout le temps. On va garder les registres exactement comme on le fait pour les registres civils. C'est tout.

Écoutez, après 19 h 20 min, s'interroger encore sur... C'est un test de bonne foi, effectivement, qu'on fait là.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...lorsqu'on a convaincu le ministre de dire textuellement que le Directeur général des élections aurait la responsabilité de surveiller la confidentialité, c'est suite à un très, très long débat sur les défaillances de la RAMQ.

Et, comme le Directeur général des élections va s'inspirer des renseignements contenus à la RAMQ, je pose la question suivante ou à M. le ministre ou au Directeur général des élections: Est-ce que M. le Directeur général des élections n'a pas compris qu'on veut, par l'article 2 que finalement le ministre a mis sur la table, s'assurer – en fait, c'est un commentaire, mais en même temps un questionnement – que le Directeur général des élections comprend qu'il est maintenant responsable de la défaillance éventuelle de la confidentialité chez sa source de renseignement, c'est-à-dire la RAMQ?

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, à ce moment-ci, je vais rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure: Vous faites...

M. Lefebvre: Mais, M. le Directeur, c'est des...

Le Président (M. Simard): ...on est en train de faire un débat sur un

article 1 qui a pris déjà 18 heures à peu près à être voté. S'il vous plaît, pouvez-vous centrer vos questions...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): ...et vos commentaires sur l'article 2?

M. Lefebvre: D'accord. M. le Président, chaque fois qu'on parle de renseignements, on parle de confidentialité. Et, à l'article 2 spécifiquement, on traite des renseignements contenus à la liste électorale qui vont servir en parallèle avec la RAMQ à confectionner la liste électorale permanente. Ce que je veux savoir du Directeur général des élections, c'est: est-ce qu'il est bien conscient qu'il est maintenant responsable d'une défaillance quant à la confidentialité des renseignements à la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

M. Chevrette: Mais est-ce que je pourrais poser une question? Y a-t-il une accusation contre...

M. Lefebvre: Non, non, non, non, non!

M. Chevrette: Mais c'est quoi?

M. Lefebvre: Je dis...

M. Chevrette: Vous demandez s'il est conscient de la défaillance de la RAMQ. Est-ce qu'il y a eu une accusation de défaillance à la RAMQ?

M. Lefebvre: Bien, c'est-à-dire que c'est le public qui a eu des problèmes quant à la cueillette de données à la RAMQ, au cours des dernières années, surtout lorsqu'on l'a modifiée quant à la mécanique de la photo il y a deux ou trois ans. Il y a des clients qui se retrouvent sur la liste de la RAMQ sans qu'ils soient des citoyens du Québec. On a vécu ça.

M. Chevrette: Non, ils pourraient l'être...

M. Lefebvre: On a vécu ça.

M. Chevrette: ...non citoyens du Québec. Je m'excuse, on va...

M. Sirros: Des résidents, des résidents.

M. Chevrette: ...clarifier les choses.

M. Lefebvre: Des questions que je pose...

M. Chevrette: Non, non, mais, je veux dire, il faut être franc, là. Il ne faut pas non plus laisser partir n'importe quoi dans ça. Il y a...

M. Lefebvre: Citoyens ou non résidents. Il y a eu toutes sortes de...

M. Chevrette: D'accord, mais ce que je veux dire... Non, mais autant on...

M. Lefebvre: Mon questionnement est global, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais c'est important qu'on clarifie ça...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui. Oui, oui.

M. Chevrette: À la RAMQ, tout citoyen, que ce soit en attente de citoyenneté, donc toute personne... Excusez, pas tout citoyen, parce que la notion de citoyenneté est reliée au droit de vote effectivement.

M. Lefebvre: Avant même que le citoyen apparaisse sur...

M. Chevrette: Avant même d'être citoyen, il peut être résident du Québec, mais non citoyen...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Chevrette: ...canadien, il peut être immigrant reçu, mais non citoyen, il peut être en attente de décision parce que...

M. Lefebvre: Statut de réfugié.

M. Chevrette: Réfugié, statut de réfugié. Il y a tout ça dedans.

M. Lefebvre: Oui, oui!

M. Sirros: Tout ce que ça prend, c'est d'être résident.

M. Chevrette: Mais ces gens-là ont le droit, selon nos lois actuelles – et, ça, c'est peut-être un fleuron au Québec – d'avoir le droit à l'assurance-maladie...

M. Lefebvre: Mais ils n'ont pas le droit de vote.

M. Chevrette: ...même s'ils sont en attente, mais sans droit de vote. Et, ça, je m'excuse, mais je me demande en quoi... Le Directeur général des élections, sa responsabilité, c'est d'assurer la confection de cette liste en toute confidentialité dans le respect des chartes et dans le respect des ententes qu'il y aura, dans le respect des législations québécoises, dans le respect de la loi d'accès à l'information en vertu d'une entente à l'article 67.2, dans le respect du Code criminel, dans le respect du Code civil, et plus que ça.

Vous m'avez posé des questions, je pense que c'est M. le député de Laurier-Dorion qui me posait des questions vendredi, je ne suis pas certain, ou le député de Mont-Royal, qui me disait: Les registres civils... Je vous ai dit: Oui, on arrivera avec un amendement qui ressemblera étrangement à l'article 106 du Code civil, qui, je pense, à l'article 32 ou à je ne sais pas lequel, assurera pleinement qu'on est obligés de garder en toute sécurité une autre liste. J'ai tout dit ça. Je peux le répéter une autre fois.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre.

M. Lefebvre: C'est tout pour le moment.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Justement, M. le Président, sur ça, quelques commentaires, d'abord, au niveau des commentaires qui sont faits quant au nombre d'heures qu'on a utilisées pour étudier l'article 1.

Le Président (M. Simard): Juste vous préciser, M. le député de Laurier-Dorion, que vous héritez du temps utilisé par votre remplaçant vendredi. Il vous reste donc 12 min 30 s.

M. Sirros: D'accord. Alors, dans un premier temps, il me semble qu'on a pris un certain nombre d'heures pour faire des remarques préliminaires qui ont permis à l'opposition officielle de proposer des amendements qui, après à peu près six heures de débat, huit heures de débat sur l'article 1 comme tel, ont été acceptés et agréés par le ministre. Même si le ministre nous dit, quant à lui, que c'était redondant, il s'agit qu'on ait tous ensemble, autour de la commission, constaté le besoin ou senti le besoin, à un moment donné, d'indiquer des choses spécifiques au Directeur général des élections.

Parce qu'on avait souligné le fait qu'il s'agissait de beaucoup de contrats avec des firmes privées, etc.

Il ne faut pas, tout simplement parce qu'on confie une responsabilité générale au Directeur général des élections, s'en laver les mains par rapport aux éléments qu'on doit inclure de façon spécifique dans la loi, sinon on aurait juste à adopter une loi qui dirait: Bien, le Directeur général des élections confectionne la liste électorale permanente informatisée, point à la ligne, puis...

M. Chevrette: Conformément aux lois et aux règlements du Québec, par exemple.

M. Sirros: Exact. Alors, là, on n'aurait pas besoin d'adopter une loi spécifique pour parler de la liste électorale. Mais on a choisi de le faire. Donc, on a choisi de donner des indications un peu plus détaillées, un peu plus spécifiques, un peu plus précises au Directeur général des élections.

Et c'est dans ce sens-là que l'article 1 nous a permis d'ajouter des amendements concrets que le ministre, je le répète, a acceptés, démontrant ainsi l'utilité de toute l'argumentation qui a été faite pendant le nombre d'heures et le temps que ça a pris pour finalement arriver à la constatation qu'il fallait de façon spécifique ajouter une clause sur la confidentialité, surtout en ce qui a trait aux liens qu'on avait établis avec les sous-contrats ou les contrats que le DG pourrait avoir avec des firmes privées.

Là, on arrive à l'article 2 qui, à la blague, disait-on l'autre jour, est juste avant l'article 3 qui, lui, parle de toute la question que le ministre soulevait tantôt au niveau de la RAMQ, qui nous permettra peut-être, à un moment donné, d'aborder beaucoup d'autres questions que nous avons au niveau de l'opposition officielle, ce qui nous a amenés à établir, comme on l'a indiqué la semaine passée, que, quant à nous, nous avons une préférence sur la façon d'arriver au but recherché que nous partageons, et je le répète, d'avoir une liste informatisée, d'avoir une liste permanente, d'avoir une liste qui pourrait être utilisée par l'ensemble des différents niveaux de gouvernements, d'avoir une seule liste, donc d'éliminer les recensements répétitifs et de réduire les coûts.

Ce sont là des objectifs qu'on recherche. On diffère fondamentalement sur les moyens qu'on voudrait bien utiliser pour les atteindre.

(14 h 50)

L'article 2 nous dit que «les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession, et ceux contenus au registre des électeurs hors Québec sont saisis sur support informatique». Ça veut dire que, à partir de la liste du 12 septembre, on va pour la première fois confectionner une liste complète de l'ensemble des électeurs du Québec et qu'il va y avoir pour la première fois une liste unique qui va regrouper l'ensemble des 4 000 000 et quelques centaines de mille électeurs au Québec.

Je dis «pour la première fois» parce que, jusqu'à maintenant, et c'est pour ça qu'on insistait beaucoup sur la question de la confidentialité et la nécessité aussi d'être prudent... Et j'accueille avec satisfaction cette ouverture éventuelle du ministre quant à un amendement pour prévoir ce que je soulevais la semaine passée au niveau de la comparaison qui avait été faite avec le Code civil, qui parle très précisément de ce qui doit être fait quant à la façon de s'assurer de se protéger ou de se prémunir contre les possibles pertes, destructions de la liste, etc., au-delà de tout simplement faire rapport à la police.

Je ne pense pas que le Directeur général des élections se contenterait tout simplement de faire un rapport à la police. Il faudrait que, nous, comme législateurs, on envisage la possibilité de trouver comment on peut améliorer l'article 2 pour prévoir des possibilités qui peuvent survenir quant aux destructions de la liste, la seule et unique liste qui existerait, qui regrouperait l'ensemble des 4 500 000 électeurs, à peu près, qui existent au Québec, en cas de vol, en cas de destruction, etc.

Le parallèle existe au niveau du Code civil, et le ministre l'a souligné. Mais c'est dans ce sens-là que nous avons cette occasion, en tant que parlementaires, de convaincre le ministre de la nécessité de s'assurer que la loi soit examinée attentivement, avec toute l'attention nécessaire, en tenant compte du fait que nous différons sur les moyens qu'on veut atteindre pour arriver à une liste informatisée permanente, que nous voulons arriver ensemble à la façon dont on pourrait réduire les dédoublements puis les coûts, ce que nous voulons également. Le tout commence avec la confection de la première liste.

La saisie sur support informatique de l'ensemble des éléments contenus à la liste électorale qui a servi à l'élection du 12 septembre est l'étape première sur laquelle on va convenir tous que, ultimement, il va falloir qu'on procède par cette étape, qu'on passe par cette étape si on veut atteindre l'objectif d'avoir une liste permanente informatisée.

Mais ce qu'on discute à l'heure actuelle, c'est: à partir de la saisie sur support informatique des renseignements contenus à la liste du 12 septembre, est-ce qu'il y a des éléments qu'on doit également prévoir à l'article 2? Qu'est-ce qu'on fait avec cette liste-là? Comment on la protège? Comment on va s'assurer que ce soit le plus sécuritaire possible? Parce que, comme je le disais, c'est la première fois qu'on va avoir à un seul et unique endroit, sur support informatique en plus, une liste complète avec tous les renseignements contenus dans la liste électorale, exception faite de la profession.

Tous les autres renseignements nominatifs seront pour la première fois sur une liste informatisée permanente.

J'espère, M. le Président, que le communiqué que vous êtes en train de lire n'a pas nommé le ministre des Affaires municipales également ministre de la Culture, parce que ça lui ajouterait une tâche, je pense...

M. Lefebvre: Ingrate.

M. Sirros: ...supplémentaire qui ne lui permettrait pas de faire tout le travail qu'il a à faire déjà. Je dis ça à la blague et amicalement, parce que je sais que le ministre est déjà pleinement chargé, avec beaucoup de responsabilités.

Mais, avec ces quelques commentaires, je pense qu'il y a d'autres de mes collègues qui veulent intervenir sur l'article 2, et tout en vous demandant de m'indiquer, M. le Président, ce qu'il me resterait comme temps au cas où je voudrais revenir compléter ces informations, peut-être avec un amendement qui permettrait d'améliorer l'article 2, comme on l'a fait avec l'article 1, tout en souhaitant que le ministre accueille de la même façon nos amendements à l'article 2 qu'il l'a fait à l'article 1, c'est-à-dire en les acceptant.

Le Président (M. Simard): Au début de votre question, il vous restait cinq minutes; il vous en reste maintenant quatre.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, si l'opposition est rendue, parce que j'accepte un amendement que je crois inutile mais que je considère que, pour faire progresser, on peut accepter dans la législation qu'il y ait de la redondance, parce que je crois à l'obligation juridique de confidentialité... N'essayons pas de jouer sur les mots, là. Vous avez des juristes, de votre côté, puis ils savent très bien que tout directeur de quelque société d'État que ce soit serait obligé de se soumettre aux lois de confidentialité existantes autant dans la loi d'accès à l'information que dans le Code criminel, dans le Code civil.

Si vous me reprochez, pour fins de discussion...

M. Lefebvre: Non, non.

M. Chevrette: Non, non! Laissez-moi finir.

Une voix: Ha, ha, ha! Je vous reproche quoi?

M. Chevrette: Si vous m'indiquez que c'est de la compréhension, après 11 heures, que d'accepter une redondance législative et que c'est ça qui vous apporte de l'eau au moulin pour faire vos 20 minutes, je n'en accepterai plus un quand je le jugerai inutile, même si c'est redondant. C'est aussi clair que ça. Je veux dire, je veux bien jouer une stratégie ici, mais je ne ferai pas le dindon de la farce. Quand vos amendements, là, ce sera de la redondance pure puis que j'aurai la conviction, sur le plan juridique, avec une batterie d'avocats qui nous conseillent, comme quoi c'est redondant, je saurai quoi faire.

Ceci dit, M. le Président, je vous rappelle que l'article 2 n'est qu'un pouvoir juridique additionnel que l'on donne au Directeur général des élections: c'est de confectionner une liste en respectant toutes les lois, toutes les chartes, tous les règlements que l'Assemblée nationale a donnés à des gens, pas plus, pas moins, et que cette discussion sur cet article-là est un test de bonne foi.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Lefebvre: La bonne foi est présumée.

M. Sirros: ...un commentaire. Loin de nous de reprocher au ministre d'avoir accepté un amendement, et inutile de vous dire que nous étions très sensibles à cette ouverture qu'il a faite, cette démonstration d'ouverture. Et nous souhaitons qu'il puisse continuer à faire ce genre d'ouverture. Tout ce qu'on a dit, c'est que, si ça a pris un certain nombre d'heures avant de le convaincre d'accéder à cette ouverture, bien, on espère qu'il maintiendra le cap. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. En ce qui concerne cet

article 2 qui, comme vous l'avez si bien mentionné, accorderait au Directeur général des élections le pouvoir de confectionner une liste à partir de celle qui existait le 12 septembre, vous avez bien compris notre préoccupation majeure.

En situant cet

article dans son contexte – parce que c'est la règle première d'interprétation des lois de toujours lire une disposition dans son contexte – on comprend que ça fait

partie de l'ensemble du

chapitre premier du projet de loi 40, et ce

chapitre premier traite justement de l'établissement de la liste électorale permanente. La

section dans laquelle on se trouve parle de la constitution du fichier des électeurs. Rappel important, car ça nous permet justement de comprendre que la liste en question fait

partie d'un ensemble. La liste, donc, serait traitée de la manière prévue au reste de ce chapitre. Par exemple, lorsqu'on dit que, si deux noms, dans la version française, ne concordent pas ou que «two names do not correspond», pour citer la version anglaise, bien, à ce moment-là, le processus qui consiste à faire la comparaison entre la liste du 12 septembre 1994 et la liste de la RAMQ ferait en sorte qu'un tel nom soit rejeté.

On a eu un important témoignage et un intéressant témoignage, la semaine dernière, de la part d'un des proches collaborateurs du Directeur général des élections qui nous a parlé d'une procédure informatique, d'un logiciel qui permettait de déceler de légers écarts entre les deux noms. Mais je ne crois pas que cela répond aux préoccupations qui ont été exprimées par mon collègue le député de Jacques-Cartier lorsqu'il a donné des exemples en ce qui concerne les noms de rues où il y avait carrément des différences.

Ou encore, si on se souvient, la plupart des exemples qui ont été donnés étaient des exemples de noms assez communs où il y avait des légères différences d'orthographe: «Bourgault» avec ou sans «e», par exemple. C'étaient des exemples qu'on nous servait.

Mais qu'en est-il, M. le Président, de plusieurs noms qui viennent des pays de l'Est où, très souvent, ce que, nous, on lirait comme étant le nom de famille est très souvent le prénom? Et la manière dont les gens donnent leur nom va différer d'un endroit à l'autre. À l'heure actuelle, M. Nguyen Tran peut se faire donner le nom de Tran Nguyen sur la liste. Mais, lorsqu'il est arrivé avec son papier de recensement au «poll», au bureau de scrutin – parce que c'est la version anglaise – pour voter, il avait en main un papier qui avait cette version-là. C'était très facile de le repérer dans la liste.

(15 heures)

Qu'il nous soit permis de douter qu'une telle inversion complète du nom ne soit pas le genre de petit écart qui serait repéré par le processus informatique, par le dispositif de logiciel dont nous parlait le proche collaborateur du Directeur général des élections.

Et, lorsqu'on met ça aussi dans son contexte, c'est-à-dire les exemples qui nous ont été fournis, qui étaient, comme nous le rappelons maintenant, des noms très communs, des noms qu'on voit tout le temps, et les explications du ministre concernant, selon lui, la différence profonde qui existait – pour le citer – dans nos villages et Montréal, qu'il voyait comme étant le réel problème, on commence, de ce côté, à comprendre un petit peu mieux la démarche qui consiste à changer radicalement les règles du jeu à la veille du référendum.

Nous sommes en train de dire que nous voulons aussi une liste permanente électorale informatisée. On achète le principe, on est d'accord avec, on n'a pas changé d'idée là-dessus. Mais on veut en même temps garder les plus importants acquis de notre système actuel, dont l'un est le recensement. On a entendu le Directeur général nous dire qu'il y avait un problème à certaines périodes de l'année: les récoltes, les temps froids, les déménagements. Faisons-le à périodes fixes. On a plusieurs suggestions comme ça qu'on peut faire pour bonifier la démarche et c'est ce qu'on veut faire.

Nous non plus, on ne veut pas rester là à n'en plus finir, M. le Président, sur ces articles-là, mais, lorsque vous dites, avec raison, qu'on a passé bon nombre d'heures sur ces articles liminaires, il est néanmoins nécessaire de se rappeler que ce sont ces articles-là qui conditionnent l'ensemble de la législation qui s'ensuit.

Alors, pour ce qui est de la confection de cette liste, si on regarde des articles de journaux qui ont été publiés sur une telle démarche d'informatisation, on constate que, selon les experts, il y aura entre 3 % et 5 % d'erreurs, en faisant cette saisie informatique de la liste du 12 septembre 1994 et en la transposant sur ce support informatique. En d'autres mots, des gens qui étaient correctement inscrits pour les élections du 12 septembre seraient nécessairement obligés de passer...

«to pass through all the hoops» qu'on est en train d'établir: de prendre deux pièces d'identité, non encore déterminées, de franchir toutes les étapes, de passer dans tous les cerceaux pour compléter la routine. Et on serait en train d'obliger des gens qui étaient correctement inscrits le 12 septembre, qui ont toutes les qualités requises pour être électeurs...

Et, ça, on est absolument d'accord. Lorsque le leader du gouvernement nous dit que seulement les gens qui ont le droit de voter devraient pouvoir le faire, on est absolument d'accord avec lui, là-dessus. Et, ça, on n'en démordra pas, on le dit ici, on le dira en dehors, on le dira en Chambre, on est absolument d'accord avec ça. Personne, personne qui n'a pas la qualité requise, notamment la citoyenneté canadienne, ne devrait voter, que ce soit dans une consultation populaire, que ce soit lors d'une élection générale, on est tous d'accord là-dessus.

Mais, comme on a aussi vu, il y a d'énormes problèmes avec les démarches qui sont prévues, et je suis en train de vous en donner un très concret: on va ajouter des erreurs, il y a des gens qui vont être obligés par après d'envoyer deux pièces d'identité à une bureaucratie centralisée qui n'a pas du tout la compétence pour le faire, qui n'existe même pas à l'heure actuelle, et on a vu des exemples récents, M. le Président.

On a eu des exemples qui nous ont été bien démontrés par le Protecteur du citoyen où, en créant un tel monstre bureaucratique sans prévoir tout ce qui est nécessaire au départ, on est en train de s'assurer qu'on va juste s'embourber davantage et non pas régler un problème. Nous, on est là pour régler des problèmes, M. le Président, pas pour en créer d'autres.

Pour rejoindre le ministre à nouveau sur une de ses préoccupations, M. le Président, j'aimerais présenter tout de suite une modification à l'article 2, qui viserait à rencontrer une de ses préoccupations qui est également une des nôtres. La modification se lirait comme suit: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, après le premier alinéa de l'article 2, du suivant:

«Le Directeur général des élections doit néanmoins conserver les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe et dans un endroit différent.»

Le Président (M. Simard): En attendant le retour du ministre, avant de prendre une décision sur la recevabilité, je vais suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Simard): J'ai reçu un amendement du député de Chomedey: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, après le premier alinéa de l'article 2, du suivant – donc, c'est l'introduction d'un deuxième alinéa:

«Le Directeur général des élections doit néanmoins conserver les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe et dans un endroit différent.»

Le 1, ça va? Je me suis permis de...

M. Chevrette: Non, mais je vais peut-être plaider sur la recevabilité...

Une voix: Il y a une erreur de français?

M. Chevrette: Si vous me permettez, 30 secondes.

Le Président (M. Simard): Alors, sur la recevabilité, j'aimerais obtenir maintenant les commentaires, à la suite de quoi je déciderai.

M. Chevrette: Bon, je pense, M. le Président, à moins de vouloir absolument une mesure dilatoire, ça fait trois fois que je prends l'engagement d'arriver avec un amendement à l'article 40.4, à l'article 16, à l'article 40.3.1, excusez, à l'article 16, et je suis même prêt à le déposer. Et, à moins que l'on veuille faire des mesures dilatoires, je vais proposer l'amendement. Je vais le déposer tout de suite en disant qu'on le fera à l'article 40.3.1.

Le Président (M. Simard): Vous pouvez évidemment le déposer, l'annoncer, mais...

M. Chevrette: Et ça se lira comme suit...

Le Président (M. Simard): ...on ne pourra pas en débattre.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est juste pour vous montrer qu'il y a de l'ouverture, mais on ne triturera pas les articles 1 et 2. C'est une autorité qu'on donne, selon des modalités à définir dans le projet de loi.

Article 16. Insérer, après l'article 40.3...

M. Lefebvre: ...de la recevabilité. Je ne sais pas, M. le Président, si on peut... On ne peut pas... Non, non, chaque chose en son temps.

M. Chevrette: Ah, c'est bien beau. Parlez chacun 20 minutes sur ça, c'est tout.

M. Lefebvre: Chaque chose en son temps. On est sur la recevabilité d'un amendement à l'article 2 du règlement et on ne peut pas nous répondre en partant de ce qui va arriver, et peut-être que ça n'arrivera pas. Le ministre a le temps... Et pourquoi pas changer d'idée trois ou quatre fois entre-temps, M. le Président?

M. Chevrette: Ça va être moins long.

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Chevrette: Ils vont parler 20 minutes chacun, c'est de bonne foi.

Le Président (M. Simard): De toute façon, quels que soient les commentaires de chacun, il est évident que...

M. Lefebvre: Chaque chose en son temps.

Le Président (M. Simard): Nonobstant le fait qu'on pourrait arguer pendant plusieurs heures sur l'endroit de présentation préférable, à un endroit ou à l'autre, nous allons, pour l'instant, déclarer cet amendement recevable et en entreprendre immédiatement la discussion.

M. Chevrette: Qui l'a déposé?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le député de Trois-Rivières, si je ne m'abuse, était celui qui – Saint-Maurice? – la semaine dernière, nous a suggéré, dans un premier temps, qu'on pourrait faire exactement comme ça a été prévu dans le nouveau Code civil du Québec pour ce qui est de la conservation du registre de l'état civil.

Le Président (M. Simard): Je veux m'excuser, je vais devoir quitter quelques minutes. Le député de Saint-Maurice va me remplacer.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez poursuivre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, la semaine dernière, c'est vous-même qui en avez touché un premier mot, que ce serait effectivement assurer une sécurité de ces documents si importants que d'annuler ce qui est prévu aux termes du nouveau Code civil du Québec en ce qui concerne le registre d'état civil. À l'égard de l'article 2, il importe de se rappeler que nous ne sommes pas en train de parler de la version définitive de cette nouvelle liste électorale informatisée, qui revient, comme le ministre l'a si bien mentionné tout à l'heure, aux alentours des articles 40 et suivants.

Ici, nous sommes en train de parler d'autre chose. Ici, nous sommes en train de parler de la retranscription de la liste électorale du 12 septembre. Il s'agit, bien entendu, de deux documents complètement différents. L'idée du ministre en est une excellente et nous allons l'appuyer lorsqu'il reviendra, sans doute, à l'article 40.3.1, pour présenter son amendement, et on aura amplement l'occasion, donc, à ce moment-là, de dire pourquoi on a intérêt à avoir les deux.

Mais, pour l'instant, en ce qui concerne l'article 2, ce que nous sommes en train de dire, c'est que ce document repris sur support informatique doit aussi avoir les mêmes garanties. Parce que, à la lecture de la loi, il y aura une période d'environ six mois au cours de laquelle cette liste-là, qui aura besoin d'un «backup», on aura besoin de l'avoir sur un autre support.

Et, si on est ici, aujourd'hui, en train de s'assurer qu'il y aura le plus de sécurité possible à l'égard de ces documents-là – on a déjà eu l'occasion de parler de l'importance d'assurer la confidentialité – bien, à cet égard-ci, on est juste en train de prendre les mêmes mesures de sécurité que celles qui ont été prises, à très juste titre, lorsque le législateur a édicté les dispositions analogues en ce qui concerne le registre de l'état civil.

Alors, voilà, en gros, pour l'amendement à l'article 2 en tant que tel. Et vous l'auriez bien compris, M. le Président, ça s'insère, comme on le mentionnait tantôt, dans un contexte. Le contexte est celui où on a des dispositions qui viendront chambarder complètement la manière de faire à l'heure actuelle. C'est normal, on a étudié le problème pendant des années, on est arrivés avec des rapports et on a dit: on va y aller de l'avant.

Mais ce qu'on veut, nous, de ce côté-ci de la salle, c'est de s'assurer qu'en y allant de l'avant avec cette notion d'une liste électorale permanente informatisée on ait pris toutes les précautions nécessaires pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'erreurs et que, si problème il y a lors de la confection, bien, on puisse toujours référer au document de départ, au document original.

L'article 2 prévoit que les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre, à l'exception de certains autres, seront saisis sur support informatique. Notre amendement, donc, vient compléter le tout, M. le Président, et en précisant qu'on doit garder une copie sur un support distinct.

Le 2 prévoit, dans sa version anglaise, que ces renseignements... that informations shall be converted into computerized form. Taking advantage of the fact that the draftspersons are no doubt paying close attention to our deliberations, Mr. Chairman, I would like to point out that I am not convinced as to the airtightness of the translation proposed here. Converting something into computerized form by entering information one must assume does not necessarily mean we have got a list that will serve the purpose. And, perhaps, with the close collaboration of the people from the legislative drafting branch of the Justice Department, we could get them to take a quick look at that force.

Pour ce qui est de cette modification, donc, on vise, d'emblée, dès le début du projet de loi 40, un peu à l'instar de ce que le ministre a proposé de faire à l'article 1, à s'assurer que, pendant cette période critique de six mois, au cours de laquelle on sera en train de préparer et de confectionner la liste informatisée, la sécurité de cette liste, de cette retranscription, sera assurée.

(15 h 20)

On oublie sans doute, lorsqu'on voit que la législation a été préparée à la hâte... On a eu l'occasion de le constater lorsque bon nombre de groupes sont venus ici pour dire qu'ils auraient bien voulu nous faire des commentaires plus appropriés et plus détaillés, mais, faute de temps, ils sont venus avec les moyens du bord faire les critiques qu'on connaît et qu'on a déjà eu l'occasion de réitérer ici.

Donc, M. le Président, nous sommes en train de dire que, malgré cet oubli important, malgré le fait qu'on aurait dû, à l'intérieur d'une même législation où on prévoit quelque chose d'aussi important, avoir le réflexe, en préparant et en rédigeant ce projet de loi, de voir les précédents récents dans la législation québécoise et de le prévoir. Bien, nous sommes là pour colmater cette brèche et combler la lacune, et prévoir, donc, que l'on proposerait et l'on préparerait la confection sur un support informatique distinct de la liste du 12 septembre 1994.

Ça nous permettrait probablement, par ailleurs, M. le Président, en cas de contestation, d'avoir une version propre de ce qui s'est fait. Parce qu'il est évident qu'une fois l'information saisie on va l'assujettir au traitement qui a été expliqué par le proche collaborateur de M. Pierre-F. Côté, le Directeur général des élections, la semaine dernière, lorsqu'il nous a parlé de son système de balayage de cette information, qui serait fait par un logiciel qui déterminerait si, oui ou non, il y a correspondance ou, du moins, pour reprendre le terme exact du projet de loi, concordance entre les deux noms.

Et, là-dessus, M. le Président, c'est important d'avoir une copie de sécurité, parce qu'il va y avoir des erreurs – ça, tous les experts en informatique nous le disent – qui vont être ajoutées en faisant la retranscription. On n'est pas sûrs, de ce côté de la salle, M. le Président, qu'il va y avoir moins d'erreurs et moins de problèmes avec cette façon de faire, et c'est pour ça que notre modification vise à bonifier, dans la mesure du possible – parce que le point de départ n'est pas génial, mais du moins, dans la mesure du possible – ce qui est proposé et à éviter certains écueils, certaines difficultés, certaines problématiques prévisibles lorsqu'on ferait cette transcription.

La transcription viserait donc à mettre, sur un support informatique, la liste du 12 septembre. On aura sans doute des erreurs là-dedans. On fait beaucoup confiance, M. le Président, et on trouve qu'on fait peut-être trop confiance à la capacité de ce logiciel informatique de faire mieux qu'avec ce qu'on a déjà. On a eu l'occasion de le dire, et ça vaut la peine de le répéter: Le mieux, c'est parfois l'ennemi du bien. On a une liste du 12 septembre qui a été bien confectionnée, qui est sans doute perfectible.

On veut la mettre sous une forme informatique, on veut la maintenir à jour régulièrement, on veut avoir une liste électorale permanente. Nous aussi, M. le Président. C'est notre position officielle. Comme opposition, on dit: Oui, on accepte le principe de cette liste électorale permanente informatisée.

Mais, avant d'embarquer dans cette aventure, dans ce chambardement de notre façon de faire habituelle, on veut s'assurer que toutes les mesures possibles de sécurité ont été adoptées. La mesure qui est proposée maintenant est quelque chose, si on tient compte des modèles récents dans la législation québécoise, qui aurait dû être prévu au départ. Et, contrairement à ce que semble vouloir indiquer le ministre lorsqu'il nous réfère à l'article 40.3.1, à notre sens, la modification est nécessaire ici, à l'article 2.

Car c'est ici qu'il faut prévoir cette mesure de sécurité, parce qu'il s'agit de deux choses distinctes: la liste permanente, qui existerait une fois toutes ces étapes préliminaires franchies et dont on parle aux articles 40 et suivants, et cette

partie préparatoire initiale à la confection de la liste permanente électorale. C'est la raison pour laquelle nous proposons cette modification ici, M. le Président, et je conserverais le reste de mon temps pour revenir là-dessus, sans doute, parce que je suis convaincu qu'il y aurait des interrogations de l'autre côté de la Chambre et ce serait important de pouvoir répliquer.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, je voudrais répéter que la conservation des listes de façon prudente, correcte... C'est qu'il y aura un amendement à l'article 40.3.1. Lorsqu'on arrivera à cet article-là, c'est des modalités.

L'article 2, dans tous ceux qui légifèrent depuis...

M. Lefebvre: M. le ministre pourrait le lire, pour notre compréhension, parce que là ça devient important de savoir ce qu'il veut dire exactement, si c'est possible.

M. Chevrette: Ce sera très clair que le Directeur général des élections conserve une copie de sécurité de la liste électorale permanente dans un lieu différent de celui où la liste est gardée. C'est clair. Et, M. le Président, ici, l'article 2, ce n'est que l'assise juridique. Je ne sais pas si on se comprend. On donne un pouvoir de confectionner la liste. On n'y dit pas... Ce n'est pas dans cet

article qu'on lui dit comment faire. On constitue le pouvoir de faire, c'est tout ce que dit l'article 2. Quand on arrive aux modalités, on amende les modalités. Mais, quand on constitue un pouvoir juridique, on appelle ça une assise juridique. Ça, je pense qu'on doit bien comprendre. Ce n'est pas le temps des dentelles, c'est l'assise juridique de. Je vous répète, M. le Président, que c'est un peu un test de bonne foi. Quand on étudie un projet de loi puis qu'on se montre ouvert à modifier des modalités, mais qu'une lutte se fait sur un faux problème à ce stade-ci...

Est-ce qu'on est pour ou contre le fait que le Directeur général des élections soit la personne autorisée à confectionner une liste informatisée? C'est ça, la question de fond. Les dentelles, on peut s'amuser 20 minutes chacun. C'est un test de bonne foi, M. le Président, et ça doit à un moment donné prendre fin. Ça...

M. Lefebvre: C'est le règlement.

M. Chevrette: ...devra à un moment donné prendre fin.

M. Lefebvre: Oui, oui. C'est vous qui décidez.

M. Chevrette: Bien sûr...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Chevrette: Mais vous faites tout, là, pour qu'on arrête.

M. Lefebvre: Ah, ça, là, ça ne change rien, ça.

M. Chevrette: Non, mais, là, je ne vous ai pas dérangé quand vous avez parlé tantôt. Je vous ai laissé placoter pendant 12 minutes sans dire un mot. C'est correct. J'ai droit à cinq minutes avec autant de respect.

M. Lefebvre: Vous avez raison, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous ai dit très honnêtement que c'est du «placoting», du «méméring» en vue de détruire et de ne pas travailler de façon constructive. Parce que c'est clair, ici, que c'est une assise juridique. Et, quand je vous dis d'avance, je vous lis l'article d'amendement, M. le Président, je vous dis où il sera, je vous donne l'objectif, puis qu'on persiste à faire des discours de 20 minutes là-dessus, dites-moi à quoi ça sert.

Et dites-moi, M. le Président, les libéraux, qui depuis le début s'en prennent continuellement à la confrontation d'une liste de la RAMQ avec une liste électorale, est-ce qu'on va pouvoir pendant 20 minutes au moins se faire dire... De quoi ont-ils peur, de cette confrontation de listes? Qu'est-ce qu'ils ont peur qu'on découvre? Pour quelle raison ne veulent-ils pas cette confrontation qui se fait, qui pourrait se faire comme dans certaines provinces, avec le BVA aussi, qui pourrait se faire sur autre chose? Mais pourquoi s'attaquent-ils, eux qui ont signé 13 ententes sur 14...

Ils ont signé 13 ententes sur 14 pour que la RAMQ leur serve de point de repère. Il y a une entente à l'Immigration. Ils fournissent le sexe, l'adresse, le nom et même le numéro de visa. Pourquoi, pour des fins électorales, on ne se contenterait pas du nom, de l'adresse et du sexe? De quoi ont-ils peur? Qu'est-ce qu'ils craignent dans ça? Je voudrais bien le savoir, moi. Ça doit être révélateur de renseignements, cette affaire-là, le nom, le sexe et l'adresse. Ils en donnent plus ailleurs, puis ils ont permis jusqu'à la carte du chasseur. Mais, pour la carte électorale qui est un droit fondamental, ouvrant à un droit à la démocratie qui assure...

(15 h 30)

C'est par la démocratie qu'on assure les droits et libertés civils dans un pays, par un gouvernement. Et je me demande bien de quoi ils ont peur. C'est par la démocratie qu'on décide d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, le respect des droits de nos concitoyens. Je pense au droit de vote des femmes, par exemple, qui s'est gagné par des années de lutte, et puis, dans un système démocratique, on a décidé. J'espère qu'on n'est pas contre le fait... Et, je le répète, qu'ont-ils contre le fait que seuls ceux qui ont la qualité d'électeur puissent voter?

Qu'ont-ils à se battre contre un système qui a contribué à faire aider d'autres systèmes? La carte du chasseur, c'est le fun, ça. Il y a 500 000, 600 000 chasseurs au Québec à peu près. Qu'est-ce qu'il y a d'effrayant à une liste électorale qui demande exactement la même chose que les chasseurs? Qu'est-ce qu'il y a d'effrayant par rapport au ministère de l'Immigration à qui on fournit la liste, le sexe, l'adresse et qu'on fournit même le numéro de visa?

Est-ce que vous pourriez me dire ce qu'il y a d'effrayant de vouloir se donner une liste électorale permanente qui tient compte, le plus possible, de la qualité d'électeur? C'est quoi qu'il y a de dangereux par rapport à 1992? Qu'est-ce qu'il y a de plus dangereux par rapport à 1993? Qu'est-ce qu'il y a de si dangereux par rapport à 1994 où, unanimement, on donnait des mandats au DGE d'aller dans ce sens-là? C'est quoi qui est devenu dangereux? «C'est-u»... J'espère que ce n'est pas l'arrivée du député de Châteauguay et encore moins de celui de Chomedey qui auraient découvert la lune...

Parce que le député de Châteauguay, en passant, était dans la structure électorale à l'époque. On se rencontrait au comité consultatif des élections, un tant soit peu, et dans les passages. Tout le monde était d'accord avec ça, la liste électorale informatisée. Tout le monde voulait que ce soit confronté avec quelque chose d'existant. Et, le Parti libéral, lui, avait comme accoutumance, à l'époque – 13 ententes sur 14, c'est vous autres qui les avez faites – comment il se fait que, du jour au lendemain...

M. Lefebvre: Parce qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Chevrette: «C'est-u» parce que le contrôle du caucus n'est plus le même, par le même groupe? C'est quoi? C'est assez.

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède maintenant la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais intervenir sur l'amendement, peut-être très, très, très brièvement, reprendre quelques points. Je n'étais pas sur le comité consultatif et je n'ai, en aucun temps, participé... Peut-être que l'arrivée de nouveaux députés permet – je pense que c'est normal aussi – d'amener de nouvelles réflexions, de nouvelles idées. Je pense que le parti qui forme maintenant le gouvernement doit être très heureux qu'il y ait des élections et que ça permette d'amener de nouvelles façons de faire; c'est ce qu'ils nous ont annoncé. Alors, je pense que c'est bon qu'on remette les choses en perspective.

Je répondrai à la question du ministre. Nous n'avons peur de rien lorsqu'on parle de ceux qui ont un droit de voter et de permettre que tous ces gens-là soient inscrits et puissent voter. On n'a absolument pas peur de ça, c'est ce qu'on vise, justement. Lorsque le DGE nous dit qu'on est à 92 % d'inscrits et que la nouvelle formule vise à rester à 92 %, de sauver nos acquis, nous, on dit: Pourquoi faut-il tout rompre, tout changer le processus pour arriver au même degré? Et on est allé au fond. Il y a eu des questions qui ont été posées au DGE.

J'ai eu la chance de lire les transcriptions et il nous a mentionné les problèmes réels qu'il rencontrait. Notre position permet de régler ces problèmes réels et de garder un système plus économique, uniformisé, qui permet de ne pas harceler les citoyens, mais, en même temps, de les inviter, d'aller vers eux.

Moi, j'ai l'impression qu'on a une position qui est encore plus favorable au système actuel, qui fait en sorte de donner vraiment à tous ceux qui ont le droit de voter le droit et la possibilité d'exercer ce droit. Je pense que c'est ça qui fait la bonté et la beauté de notre système, et c'est pour ça qu'il est exporté, et nous en sommes fiers.

Ceci étant et ayant répondu en

partie au ministre, je voudrais intervenir sur l'article 2, sur l'amendement qui est proposé et vous dire, M. le Président – le ministre nous a invités à un exercice de bonne foi – combien il est important que ce soit ici que l'amendement soit apporté, et je suis sûr que le ministre va être d'accord avec moi, lorsque je lui aurai fait lecture des articles du Code civil. Lui-même nous a ouvert la porte à l'utilisation du Code civil, et c'est le même Code civil qui nous permet de dire que c'est vraiment à l'article 2 que l'on doit apporter cet amendement-là.

Qu'est-ce qu'on retrouve? Le ministre nous disait tantôt que c'est la charge qui est donnée à l'article 1, et, plus loin, dans les articles 40 et suivants, que ce sera les modalités de confection des registres et que ça devrait donc plutôt être à cet endroit que l'on puisse insérer l'amendement. Or, M. le Président, cet amendement est amené dans l'esprit de celui que l'on retrouve pour les registres et les actes de l'état civil au Code civil. C'est intéressant, M. le Président, l'article 103, qui est le premier

article dans le

chapitre quatrième, Du registre et des actes de l'état civil,

section I, De l'officier de l'état civil,

article 103: «Le directeur de l'état civil est le seul officier de l'état civil.

«Il est chargé de dresser les actes de l'état civil et de les modifier, de tenir le registre de l'état civil, de le garder et d'en assurer la publicité.»

L'article 103, la charge.

Juste pour vous rappeler, je ne veux pas butiner, l'article 1 qui précède l'article 2, c'est étonnant. «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.»

L'article 1 donne une charge au DGE, l'article 103 donne une charge au directeur de l'état civil.

Qu'est-ce qu'on retrouve maintenant à la

section II dans le

chapitre quatrième du Code civil? Ce sont les articles 104, 105 et 106. On n'est pas dans les modalités, là. On est tout de suite après la charge. Alors, l'article 104, il nous dit, M. le Président: «Le registre de l'état civil est constitué de l'ensemble des actes de l'état civil et des actes juridiques qui les modifient.» Ce qui est à peu près ce qu'on retrouve à l'article 1 en constituant un fichier des électeurs et des territoires. Donc, c'est le contenu, hein? C'est ce qu'on retrouve.

L'article 104, c'est l'équivalent, avec 103, de l'article 1, que l'on a.

L'article 105. Tout de suite après ces deux éléments qu'on retrouve à l'article 1.

«105. Le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire; l'un est constitué de tous les documents écrits, l'autre contient l'information sur support informatique.

«S'il y a divergence entre les deux exemplaires du registre, l'écrit prévaut, mais, dans tous les cas, l'un des exemplaires peut servir à reconstituer l'autre.»

«106. Une version du registre de l'état civil est aussi conservée dans un lieu différent de celui où sont gardés les exemplaires du registre.»

Ça, ce sont les sections I et II. Il y a par la suite la

section III. Je ne vous les lirai pas toutes avec les sous-sections, plusieurs autres sections qui aménagent les modalités de ce registre. Mais quelle est la logique? En passant, le Code civil du Québec, une loi-cadre, une loi fondamentale, qui a fait l'objet, je peux peut-être me tromper, d'à peu près 35 ans de révision. Ça, ça a été étudié assez longtemps, merci. Je pense qu'on peut prendre ça comme exemple de rédaction. Je pense que ce serait un bon lieu de comparaison, un bon point de référence.

Cette façon de rédiger nous dit: Une fois que tu as donné la charge, montre-lui comment faire sa job, si on suit la même logique que le Code civil. L'amendement que mon collège, député de Chomedey, amène ne doit pas se retrouver à l'article 40.3.1 dans les modalités perdues. Il doit se retrouver à l'article 2, parce qu'il suit la même cohérence, la même logique. Le législateur doit savoir la façon dont il s'est exprimé et être cohérent avec lui-même. C'est exactement ce que l'amendement vise à faire: l'introduire dans un même processus, une même vision.

Qu'est-ce que dit l'article 2? L'amendement qui est amené, «un support distinct», «un lieu différent», c'est exactement ce que l'on retrouve aux articles 105 et 106 qui suivent l'article 103 et 104, qui reprennent dans un autre débat – c'est sûr que c'est une autre idée, on parle des listes – mais qui reprennent la même idée, si le législateur est cohérent, et je suis sûr que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus. Il voulait nous faire un test de bonne foi, je pense que nous remplissons cette mission, nous remplissons ce fardeau.

La bonne foi, nous la démontrons, et nous démontrons, par cet amendement et par le temps que nous consacrons à réfléchir à la bonification de ce projet de loi... Parce que, encore une fois, quand mon collègue de Chomedey vient expliquer à la commission quelle est notre position, on essaie d'avoir... On a déjà, M. le Président, le meilleur système. Le DGE va un peu partout autour du monde, exporter, l'appliquer ailleurs. C'est parce qu'il est bon. Il ne s'agit pas de le «scraper»; il s'agit de le bonifier.

Ah! il y a des éléments là-dedans qui doivent être révisés, oui, mais est-ce qu'on doit tout revoir, abandonner un système, aller à un système qui donne à l'électeur le fardeau de s'inscrire, qui existe aux États-Unis où ils ont des taux d'inscription de 62 %, 63 %, alors que, nous, lorsqu'on fait cette démarche, on arrive à 92 %?

Vous allez me parler d'économie; notre position, justement, amène une économie. Une liste uniformisée qui, quand même, continue d'avoir une relation entre l'État et le citoyen. C'est le moins qu'on puisse demander que de voir l'État remplir une

partie du fardeau puisqu'il tire sa légitimité de l'expression du vote de ces citoyens-là.

Conséquemment, je pense que l'amendement qui est proposé – et je ne voudrais pas prendre trop de temps, quitte à en réserver un peu tantôt, j'ai quelques réflexions à poursuivre – mais il reste que l'amendement qui est apporté... Et le ministre lui-même le disait tantôt, dans le fond, hein, c'est un débat. Le ministre nous dit: Vous déposez ça pour faire des 20 minutes. Le ministre convient que c'est important d'appliquer les mêmes articles. Ils l'ont oublié dans la loi. Qu'est-ce que vous voulez? Ils l'ont oublié, puis il a dit tantôt: On va le mettre à la bonne place. La bonne place, ce n'est pas 40.3; la bonne place, c'est l'article 2, lorsqu'on regarde le Code civil, M. le Président.

Alors, moi, je n'ai pas de doute que le test de bonne foi que le ministre nous invitait à remplir est rempli, et que le test de bonne foi est renversé. On le renvoie de l'autre bord. Et on dit au ministre: Est-ce que vous ne voyez pas que la logique ferait en sorte... Vous étiez d'accord pour que cet amendement-là passe, mais plus loin. N'êtes-vous pas d'accord pour qu'on l'inscrive effectivement ici, pour qu'on puisse avoir un effort de cohérence, de logique, et qu'on suive le même corps?

(15 h 40)

Alors, M. le Président, c'est à peu près les éléments que je voulais mentionner, sans oublier, puisqu'on parle sur l'amendement, lorsqu'on fait un support informatique – je ne suis donc pas un expert! Mais il y en a, ici, qui devez être des experts – la question des virus, puis des dangers qu'il y a, des fois, d'aller dans les programmes, puis que ça crée des problèmes. La question de la perte. Certains ont parlé de la question du vol. Ce n'est pas pour rien que, dans le Code civil, on a effectivement pensé à un support autre qu'un support informatique. J'imagine que c'est ça qui se cachait dans cet article-là.

C'est pour ça qu'on a prévu un endroit différent pour être sûr d'avoir des mesures de sécurité. Encore une fois, M. le Président, on parle de renseignements privés qui concernent les gens, dont à peu près tout le monde qui a défilé devant cette commission nous a dit combien il est important de les protéger. Et, s'il existe des moyens pour éviter d'avoir des fichiers de plusieurs organismes gouvernementaux qui interviennent et communiquent entre eux, qui viennent donner des chances, des opportunités de fuite...

Parce que c'est la Commission d'accès qui nous disait combien un fichier comme celui-là serait attrayant, attirant. Il n'est pas impossible qu'il y ait des gens qui désirent se l'approprier.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut mettre tout en oeuvre pour se protéger, pour protéger les informations qui sont là, pour qu'on ait la meilleure liste qui fait en sorte que ceux et seulement ceux qui ont le droit de vote soient inscrits, mais, en même temps, que ceux qui ont le droit de vote puissent être inscrits. On a assez dit, assez souvent, combien, pour certains, il était difficile... On a parlé de 900 000 analphabètes fonctionnels. S'ils doivent dépendre de lettres, de courrier qui leur était envoyé et de réponses à donner, on risque de perdre notre taux d'inscription. Il faut penser à ça.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. Je pense que l'amendement est excessivement utile, il va dans le sens des articles que l'on trouve au Code civil, dans l'esprit du Code civil. C'est à l'article 2 que l'on doit le retrouver, et je suis sûr que, dans un test de bonne foi, le ministre va intervenir tout de suite après moi pour dire qu'il est d'accord que c'est à cet endroit qu'on doit l'indiquer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Avant de vous céder la parole, Mme la députée de Jean-Talon, je vais demander au ministre s'il veut exercer son droit d'appeler.

M. Chevrette: M. le Président, les articles 1 à 10 sont des pouvoirs habilitants. Un coup que l'habilitation des pouvoirs est faite, ils disparaissent de la loi, ils n'existent plus. Ça fait trois, quatre fois que je le dis. Et on veut mettre les contrôles là où ils devront s'exercer par après. Je m'excuse, mais c'est ça. Moi, c'est ce qu'on me dit, ce que les légistes me disent depuis le début. Écoutez une minute, je ne suis pas un technicien de la législation dans son sens légaliste du terme.

Si des pouvoirs habilitants ne se retrouvent plus dans une loi permanente, parce que la loi permanente habilite la régie ou la personne ou la direction générale, on va le mettre dans des articles... Les contraintes que l'on veut mettre dans notre travail, on va les mettre aux articles qui sont permanents, puis qui restent dans la loi. C'est ce qu'on me dit comme technique législative, et je vous le dis, moi. Et s'il fallait que j'adopte votre amendement qui n'y serait plus, il faudrait, pour vous donner de la force, que je le mette pareil ailleurs pour qu'il reste dans la loi. C'est ce qu'on me dit comme technique législative.

Les pouvoirs habilitants 1 à 10, après que la loi a été amendée sur les obligations de faire, n'existent pas comme tels. Je peux bien vous le répéter ad nauseam, mais il me semble que vous devriez vous renseigner un peu auprès des légistes qui nous disent ça. S'ils ne vous disent pas la même réponse, c'est correct. Mais si on vous dit ad infinitum, puis ad nauseam, vous pourriez peut-être nous croire, puis amender là où vous voulez le faire. Si ce n'est pas un «filibuster» que vous voulez faire et si vous voulez travailler de façon constructive, je vous le dis d'avance.

Une voix: M. le Président...

M. Chevrette: Je propose l'ajournement deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Simard): À l'ordre s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Châteauguay avait terminé, enfin, pour l'instant, son intervention. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Simard): Il passe. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le député de Jonquière, je vous en prie.

(16 heures)

M. Dufour: Vous seriez mieux de vous adresser au président, madame. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: M. le Président, si le but de l'exercice qu'on fait depuis déjà quelques jours est de s'assurer de la qualité de la liste électorale – on sait que 92 % des gens qui ont le droit de vote sont actuellement inscrits sur la liste, celle du 12 septembre – cette liste-là pourrait être améliorée, il est vrai, mais elle est quand même, je pense, de haute qualité.

Si cette liste-là, qui deviendra très importante si jamais ce projet est adopté, c'est la base, c'est la liste qui sert de base à la confection de la liste permanente informatisée, je pense que l'amendement qui est proposé, de conserver sur support distinct des informations qui seraient contenues dans cette liste-là, c'est-à-dire les informations qui auraient été confrontées soit aux informations de la RAMQ ou tout autre, je pense que c'est important pour les citoyens et les citoyennes du Québec de savoir qu'il y a un mécanisme de sécurité qui est mis en place pour ne pas qu'on ait à recommencer cet exercice-là et qu'on ait à se questionner à nouveau sur la confection de la liste, comment elle a été confectionnée, les mécanismes qui ont été utilisés, qui a droit d'utiliser ces informations-là, la crainte que certains ont de voir les informations utilisées pour d'autres fins et par d'autres personnes que la direction générale des élections.

Il m'apparaîtrait important, même si le ministre nous dit – et je n'ai pas de raisons de douter de sa bonne foi – que le Directeur général des élections l'a assuré que les articles 1 jusqu'à 10 inclusivement disparaîtraient de la loi et qu'on partirait avec la loi d'un autre article...

Bon, je n'ai pas à douter de la bonne foi de personne, mais je pense, puisqu'on est à l'étape que je qualifierais de préliminaire, donc avant l'adoption du projet de loi, que c'est important de se poser la question sur l'importance de garder en lieu sûr, donc dans un endroit qui permettrait, si jamais il y avait disparition des données... Mon collègue de Châteauguay parlait de virus. J'avoue que je ne suis pas mieux informée que lui, peut-être même qu'il en sait plus que moi sur l'informatique.

Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que je sais que les bureaux de professionnels, justement, pour ne pas perdre les données qui sont entrées soit: les heures «facturables», les noms des clients, les causes qui sont pendantes, les causes qu'ils ont – je parle d'un bureau d'avocats, mais ça peut être des bureaux de comptables, ça peut être tout autre bureau de professionnels. Ces gens-là, ces bureaux-là de professionnels ont pris des mesures pour ne pas se retrouver, un bon matin, devant un fait qui serait accompli, où on aurait vu disparaître dans le réseau toutes les données.

Et je vous citerais, M. le Président, un exemple qui, pour certains, peut paraître boiteux, mais qui m'apparaît important dans la discussion qu'on a actuellement. À Londres, je connais, personnellement, des gens qui travaillent dans un bureau d'avocats et qui, un bon matin, un samedi matin, ont reçu un appel téléphonique pour leur dire que la bâtisse avait sauté et tout ce qu'il y avait dedans. Je veux dire: Il y avait un trou béant dans le milieu de la place et tout avait disparu, y compris toutes les données, évidemment, qui étaient sur l'informatique: les clients, les causes, etc. Ils ont dû recommencer à zéro.

Vous me direz que c'est peut-être farfelu, que notre système va prévoir des mécanismes. Peut-être. Mais, moi, je pense qu'on devrait s'assurer que, dans cette loi qui établit, pour la première fois dans nos moeurs électorales, la liste électorale permanente informatisée – je crois que le mot clé, ici, c'est «informatisée». Je pense qu'on devrait accepter cette modification par l'addition, après le premier alinéa...

Et, peut-être, pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, je pourrais vous lire ce qu'est cet amendement-là: «Le Directeur général des élections doit néanmoins conserver les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe et dans un endroit différent.»

C'est une question de bon sens. C'est une question de sécurité. Si les gens souhaitent, les citoyens souhaitent voir le gouvernement et ses dirigeants éliminer des coûts – on parle de 15 000 000 $ par année pour faire des recensements, ou, par élection, pour faire un recensement – moi, je suis parfaitement d'accord qu'on veuille éliminer les coûts.

Je pense qu'on a tous et toutes été élus avec, au moins, cette promesse-là envers nos citoyens, nos concitoyens et nos concitoyennes, qui était d'assainir les finances publiques et de trouver des mesures qui permettraient, justement, de réduire, de façon efficace, les coûts, dans le domaine du possible, qui sont inhérents à certaines responsabilités ou à certains domaines qui relèvent du gouvernement du Québec.

Alors, qu'on veuille, évidemment, éliminer les coûts, je veux bien. Mais je pense que, quand on établit cette liste-là pour la première fois, il faut être capable de dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec: On saisit sur support informatique les informations qui sont contenues dans la liste du 12 septembre 1994; on confronte ces informations-là à celles contenues dans la Régie de l'assurance-maladie. Une fois ces informations colligées, et confrontées, et uniformisées, elles se retrouvent sur la liste électorale permanente.

Mais qu'est-ce qui arrive si cette liste disparaît du jour au lendemain? Est-ce qu'on a prévu un mécanisme? Je pense qu'il faut y penser, à ça, et il m'apparaîtrait important... Je suis convaincue qu'il y a des coûts qui sont, évidemment, inhérents à cette proposition. Il n'en demeure pas moins que, si on parle de 7 000 000 $ – puis je pense que le chiffre est exact – pour constituer la liste, on peut certainement prévoir la saisie sur support informatique, sur un support distinct, de ces informations-là.

Mon unique but dans cette intervention-là, M. le Président, c'est de... J'ai toujours, dans mes interventions, relevé le point suivant. Je pense que, de voter, c'est un privilège qu'on a dans notre société, dans un pays démocratique comme le nôtre. On voit d'autres pays qui sont... et on est confronté à ça, quotidiennement, à des peuples qui aimeraient vivre dans un pays comme le nôtre, et qui n'ont pas cette chance de voter, de s'exprimer librement. Il serait dommage qu'en établissant, pour une première fois, cette liste qui modifie nos moeurs électorales on n'ait pas prévu un mécanisme de sécurité.

Alors, je souhaiterais que les membres de cette commission prennent en considération les éléments qui ont été soulevés par les collègues qui m'ont précédée. Je ne pense pas que ce soit des éléments qui soient dits ou exprimés de mauvaise foi; au contraire, je pense que c'est un exercice qui est sérieux. Maintenant, je pense qu'il faudrait peut-être en prendre considération. Alors, M. le Président, voilà l'essentiel de mes commentaires.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La parole est au ministre.

M. Chevrette: C'est vrai, M. le Président, que, dans le procès-verbal, ça sera marqué que ce sont des arguments sérieux, parce qu'on ne voit pas les sourires sur un procès-verbal. Mais on peut le souligner qu'il y en avait, et qu'ils avaient peine à se retenir, même.

Mais, M. le Président, mon unique but dans ma réplique – parce que madame disait qu'elle avait un unique but dans son intervention – ça sera, M. le Président, de dire deux choses. Le Parti libéral, en fin de semaine – vous allez voir que c'est connexe avec l'argumentaire de madame – a rédigé une motion dans laquelle... Vous allez voir toute la rigueur; entre autres, au niveau de deux considérants, puis au niveau de la motion: «Des difficultés ont été identifiées relativement à la compatibilité des critères pour le droit de vote de l'élection provinciale, municipale et scolaire.»

(16 h 10)

M. le Président, il n'y a pas une

partie qui est venue dire ça ici; ni les commissions scolaires, ni l'Union des municipalités régionales de comté, ni l'UMQ. Ce n'est pas le cens électoral qu'elle a soulevé, elle, quand elle parlait de la résidence versus... Pourquoi pas les mêmes exigences, disait-elle, au scolaire, du municipal? C'est ça qu'elle disait, vendredi après-midi, dans un sérieux, cette fois-ci, beaucoup plus évident que celui d'aujourd'hui.

Mais ce n'est pas ça qui est remis en question. Dans la loi, il n'est aucunement question de cet aspect-là. Ce n'est que rédiger une liste électorale permanente, complétée, au besoin, par les municipalités ou le domaine scolaire, dépendant des critères des deux mondes, municipal ou scolaire.

On dit également: Ça se compare très bien à des pays qui ont une liste électorale permanente. Puis, ils disent les États-Unis. Il n'y en a pas, de liste permanente, aux États-Unis. Ils ont peut-être fait accroire à leur monde, en fin de semaine, qu'il y avait une liste électorale informatisée permanente aux États-Unis, mais ce n'est pas vrai, il n'y en a pas. Vous savez très bien que ce n'est pas vrai. Vous avez posé des questions au Directeur général des élections; il vous a tout dit ça durant les quelques heures qu'il a témoigné.

«Attendu que la participation, lors de l'élection provinciale, était de 80 %, ce qui se compare favorablement à des pays tels que les États-Unis, qui ont recours à une liste électorale permanente plutôt qu'à un recensement porte à porte...» Ce n'est pas moi qui ai écrit ça. C'est vous autres.

La proposition, M. le Président: «Il est proposé de demander au gouvernement de mettre de côté la loi 40 jusqu'à ce qu'une étude soit faite sur la préparation d'une liste permanente.» Ça a été fait en 1972, par la proposition de votre ministre, cette étude-là. On vous a déposé en commission un document ça d'épais, qui vous donnait à peu près tous les renseignements sur l'élaboration de votre liste.

«...et l'impact de tout changement sur le taux de participation des élections.» Imaginez-vous! Ils vont analyser l'impact sur une participation, à partir d'une liste permanente informatisée. M. le Président, l'impact, tout politicien le plus averti... le moins averti possible – excusez! – le moins averti...

M. Lefebvre: Le moindrement.

M. Chevrette: ...le moindrement averti, ou le moins brillant, vous dira que la participation est toujours centrée sur l'intérêt. Et que l'intérêt à participer à quelque chose, là, ce n'est pas une liste, ça. Parce que, si tu es bien intéressé et si ton nom n'est pas sur la liste, tu vas aller à la révision te faire inscrire. Si tu n'es pas intéressé, non seulement tu vas trouver inopportun le gars qui va venir te déranger pour le recensement, mais tu n'auras même pas le goût d'aller voter, et tu vas dire: Radie-moi, et je ne veux rien savoir de vous autres!

Donc, c'est l'intérêt qui est la participation, et non pas la liste. Voyons, voire si c'est la liste! Il faut être faible en mosus pour arriver avec un argument de même. La participation à une liste électorale, là, basée sur une liste électorale permanente informatisée, quand on est rendu à vouloir analyser l'impact avant même que ne se tienne une élection d'abord, avec cet outil-là, il ne faut pas avoir grand-chose à dire. Franchement! Dans toute élection, pourquoi le scolaire n'a pas plus d'intérêt, que c'est 10 %, 15 %, 20 %? Parce qu'on ne... Et ils en font un, recensement!

Mme Delisle: Justement, non.

M. Chevrette: Oui, ils en font, du recensement.

Mme Delisle: Je regrette, M. le ministre.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais ils en font.

Mme Delisle: Non.

M. Chevrette: Mais ils en font! Et, au municipal, ils en font, du recensement. Ils en font du recensement porte-à-porte.

Peut-être pas bipartisan, là. Parce que, bipartisan, ça n'existe pas, ça, monsieur, dans le recensement. D'abord, c'est contraire à la Loi électorale: «Attendu que le recensement est bipartisan...» Vous devriez lire ça, vous, M. le Président. Parce que, avec les lettres que je vous connais, vous auriez du fun, vous souririez. Et ça ne serait pas de l'argumentaire de Mme la députée de Jean-Talon que vous ririez; ça serait du texte lui-même.

Le Président (M. Simard): Je n'ai certainement pas ri, M. le ministre, de l'argumentaire de Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est quoi?

Le Président (M. Simard): Souri, tout au plus, à certains moments. Est-ce que vous pouvez revenir, M. le ministre, à...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Simard): ...l'argument?

M. Chevrette: Ce que je voulais dire, c'est que la seule forme de liste permanente qui pourrait exister aux États-Unis, ça serait dans le Dakota du Nord. Le reste, il n'y en a pas.

M. Côté (Pierre-F.): C'est l'inverse.

M. Chevrette: C'est l'inverse? Oui, mais ce n'est pas des listes permanentes au sens d'ici, et des révisions?

M. Côté (Pierre-F.): Il n'y a pas de mises à jour.

M. Chevrette: Il n'y a jamais de mises à jour, ni rien.

Donc, moi, je dois vous dire, M. le Président, que 19 h 20 et quelques, ça continue!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, je reviens avec mes commentaires. D'abord, je n'apprécie pas du tout les commentaires du ministre, qui trouve que je suis moins sérieuse avec le grand sourire, aujourd'hui. Au contraire, je pense que c'est excessivement important.

Deuxièmement, qu'il veuille ridiculiser devant cette commission des propositions qui ont été faites, sans doute de bonne foi, par les militants... À ma connaissance – et je tiens à le dire pour l'information de tout le monde – ça n'a même pas été discuté en fin de semaine. On ne s'est pas rendu là. Et, si ça s'était discuté, on est assez nombreux, ici, on serait certainement allés corriger l'impression que ces gens-là avaient.

M. Chevrette: ...vous employez ici, ça.

Mme Delisle: Peu importe! Je vous dirai sincèrement: Non, on n'est pas incohérents, M. le ministre. Ce n'est pas dans cette chaise-ci qu'il y a de l'incohérence, je peux vous le dire tout de suite.

M. Chevrette: Mon doux!

Mme Delisle: Deuxièmement, je pense que, quand on veut corriger un système, qu'on veut le bonifier, bien, je pense qu'il faut être assez sérieux pour les entendre, les arguments. On n'est pas ici pour faire du temps ou pour s'assurer qu'on va passer 24 heures à parler de l'article 2. Moi, ça ne m'intéresse pas. Je ne trouve pas ça plus drôle que n'importe qui. Mais tant et aussi longtemps que notre message ne passera pas, bien, c'est bien dommage, on va le passer ici. C'est là que ça se passe! S'il y avait un autre forum pour le faire, on le ferait. C'est ici que ça se passe, c'est dans ce forum-là.

Alors, quant à moi, s'il y a des propositions qu'on doit faire, des amendements qu'on doit faire pour s'assurer que tous les électeurs, les électrices du Québec, qu'on protège leur droit, on va les faire. Ce n'est pas parce qu'on est de ce côté-ci de la table de la commission que, nous autres, on n'a pas à s'interroger ou à s'inquiéter sur la pertinence des articles qui sont proposés par le ministre responsable de la Réforme électorale. Et, à ce que je sache, la vérité, elle n'est pas juste d'un bord, elle peut être partagée.

Alors, je pense que c'est dans un débat où on peut – ce n'est même pas un débat, de toute manière – mais je pense que c'est dans des occasions comme celle-ci, où on peut présenter des arguments. Alors, je n'apprécie aucunement qu'on n'accorde pas le sérieux nécessaire aux propos qui sont tenus par mes collègues et par moi-même.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. En termes de réplique, je me vois contrit, confus et repentant devant cette montée de fièvre évidente, sur la blessure qu'a ressentie, d'une façon profonde, la députée de Jean-Talon.

Le Président (M. Simard): On demande la parole de ce côté-ci.

M. Chevrette: Je vous achète une bouteille de bon...

M. Lefebvre: Sur l'amendement?

Le Président (M. Simard): Sur l'amendement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): On peut voter aussi, si vous préférez.

M. Lefebvre: Pardon?

Le Président (M. Simard): On peut aussi passer au vote, si vous préférez.

M. Lefebvre: Oh, non, non, non, M. le Président. Il y a tellement d'autres éléments qui doivent être soumis à l'attention du ministre et du Directeur général des élections que je vais utiliser, à tout le moins, une

partie de mon droit de parole qui est de 20 minutes.

Lorsque M. le ministre dit que l'amendement que l'on suggère en est un qui pourrait être soumis à 40.3 – et je lui ai même demandé de donner lecture de ce qu'il proposerait peut-être à 40.3, M. le Président – j'ai réalisé que notre amendement et celui proposé par le ministre ont des points de ressemblance. Alors, avant même que j'explicite, là, notre propre amendement, pour quelle raison le ministre ne prend-il pas le temps de vérifier, avec ses conseillers, la teneur de l'amendement qu'on propose, en parallèle avec le sien, et d'évaluer strictement si on n'a pas raison de le proposer à 2 plutôt qu'à 16.40.3?

Et s'il arrivait à la conclusion, M. le Président, qu'on a raison, bien, plutôt que de se battre pendant 10 heures ou neuf heures comme la semaine dernière pour, finalement, le convaincre d'accepter d'ajouter le paragraphe deuxième, M. le Président, qui est fondamental, contrairement à ce que le ministre disait cet après-midi...

Le deuxième paragraphe, maintenant, qu'on retrouve à l'article 1, qui parle de la confidentialité, le ministre a dit: C'est de la redondance, je l'ai ajouté pour faire plaisir à mes collègues d'en face. Je lui rappelle, M. le Président, qu'à l'article 485 de la Loi électorale – parce qu'il a fait un parallèle avec ce qui existait dans la loi actuelle, et il avait raison de soulever ce qui existe dans la loi actuelle – le pouvoir général du Directeur, c'est le suivant: «Le Directeur général des élections a notamment pour fonction de veiller à l'application de la présente loi.»

(16 h 20)

Si le raisonnement du ministre était vrai, que, 2, c'est de la redondance et non nécessaire, comment se fait-il alors que, à 485, où on dit clairement que le Directeur a la responsabilité de veiller à l'application de la présente loi... Il me semble que ça devrait être suffisant, M. le Président, si on s'en tient à l'argument du ministre. Le ministre a dit: Il doit respecter la règle de la confidentialité de par la loi elle-même, de par d'autres lois, telles que le Code criminel et d'autres législations québécoises. J'ai consenti à parler de confidentialité de façon précise et à ajouter le paragraphe 2 pour vous faire plaisir.

Comment se fait-il que le Directeur général des élections, malgré l'obligation que la loi lui donne, soit obligé de prêter serment? C'est dans la loi elle-même! Et la formule qu'on retrouve à la page 132 de la Loi électorale, en vertu de laquelle le Directeur général des élections prête serment, si on suit le raisonnement du ministre, si on donne raison au ministre, c'est de la redondance. Et je ne suis pas loin de partager le point de vue du ministre. C'est une redondance relative, mais nécessaire, parce qu'on parle de quelque chose d'assez – pas assez – de très important, la Loi électorale.

C'est ce qu'il y a de plus fondamental; on ne parle pas, ici, de confection de routes, puis de confection de ponts, etc.

Alors, le serment: «Je – prénom et nom – déclare solennellement que je remplirai fidèlement et honnêtement les fonctions que me confie la Loi électorale», c'est déjà dit à 485: «Le directeur général des élections a notamment pour fonction de veiller à l'application de la présente loi.» Mais on veut tellement être certain, M. le Président, on veut tellement s'assurer que le Directeur général des élections comprend bien la responsabilité qu'il a que, en plus d'une prescription très claire dans la loi, on lui impose un serment. Est-ce qu'il n'y a pas plus – si on suivait le ministre – redondant qu'une telle mécanique?

Partant de là, comment peut-on nous reprocher d'avoir arraché du ministre son paragraphe 2, qu'il regrette de nous avoir donné maintenant, mais, peut-être, après mon argumentation, il considérera qu'il avait raison la semaine passée et qu'il a tort aujourd'hui? Il doit s'assurer de la confidentialité des renseignements nominatifs nécessaires. M. le ministre, on vous a convaincu, la semaine dernière, et vous aviez raison. Vous ne vous êtes pas trompé. Vous n'avez pas, M. le ministre, parlé pour ne rien dire.

Vous êtes un législateur vigilant, responsable, et vous n'avez fait, en deux mots, que poser un geste qui va dans l'esprit même de la Loi électorale. Il n'y a pas de redondance; il n'y en a pas dans la loi actuelle. Moi, je ne questionne pas le fait que le Directeur général des élections, malgré l'obligation formelle à 485 – et ça pourrait être suffisant si on suivait le raisonnement du ministre.

Mais qu'on lui impose, en plus, un serment, c'est qu'on veut bien faire saisir l'importance de la responsabilité du Directeur général des élections, et, particulièrement, du volet de la confidentialité qu'il doit, en tout point, assurer.

Et on continue la formule du serment, M. le Président: «...les fonctions que me confie le Loi électorale sans craindre, ni favoriser qui que ce soit, et que – regardez les deux dernières lignes, M. le Président – sauf autorisation expresse, je ne révélerai rien – confidentialité – de ce qui sera parvenu à ma connaissance en conséquence de mes fonctions.» Il y a plein d'articles dans la Loi électorale qui traitent directement, ou plus ou moins directement, de la confidentialité. Mais le législateur, dans sa sagesse, a compris que ce n'était pas suffisant.

Et ça rejoint aussi le principe qui veut que – je l'ai plaidé, ça, dans mes remarques préliminaires – non seulement il doit y avoir confidentialité, mais, également, apparence de confidentialité absolue. Non seulement il est important que justice soit rendue, mais il est tout aussi important qu'il apparaisse que la justice a été rendue. Non seulement il est important, essentiel, fondamental que le Directeur général des élections s'assure de la confidentialité, mais on veut que l'électeur en soit convaincu. Et on a ajouté, à la prescription contenue dans la loi, le serment. Ça démontre à quel point la confidentialité, ce n'est pas du baratin, M. le Président, dans ce débat-là.

Et pourquoi – et j'arrive sur l'essentiel de l'argumentation, au paragraphe 2 – si M. le ministre est sérieux, s'il veut collaborer avec l'opposition, pourquoi n'accepte-t-il pas notre amendement à l'article 2, qui rejoint ses préoccupations? Mais, nous, on l'a devancé, parce qu'on pense, M. le Président, que c'est au paragraphe 2 qu'on doit proposer un support distinct. C'est-à-dire, on le sait, la liste électorale permanente, elle est composée du fichier des électeurs, du fichier des territoires. Ce sont des renseignements extrêmement importants.

Si, par hypothèse – et d'autres avant moi l'ont dit – ces renseignements-là s'égaraient, on voudrait ne pas être obligés de recommencer l'exercice. On veut éviter une situation embêtante pour le Directeur général des élections.

Alors, tout ce qu'on demande – et je suis surpris qu'on nous refuse ça – c'est de faire un double, le conserver dans un endroit distinct ou séparé, sous la surveillance du Directeur général des élections. Je voudrais savoir pourquoi ce n'est pas accepté. Est-ce que c'est une question de coûts? Est-ce que, techniquement, c'est impossible? Est-ce que c'est complètement inutile? Est-ce qu'on est, M. le Directeur général, M. le ministre, complètement dans l'erreur? Est-ce que c'est farfelu de penser à une situation où les renseignements se perdraient?

On veut protéger la crédibilité du gouvernement et du ministre. C'est une démarche extrêmement importante. On chambarde le système. Et, quand le ministre a répondu, tout à l'heure, à Mme la députée de Jean-Talon, que c'était farfelu de questionner l'opération en regard des conséquences, là, je ne comprends pas le ministre. Je ne comprends pas le ministre. C'est fondamental!

M. Chevrette: Je peux répondre.

M. Lefebvre: Alors, ma deuxième question, j'aimerais qu'il réponde à cette question-là aussi: Est-ce qu'il ne comprend pas que c'est nouveau? On chambarde le système et on a l'obligation, comme législateurs, de s'assurer – ça rejoint, ça aussi, les remarques préliminaires que j'avais faites – on a l'obligation, vous avez l'obligation, M. le ministre, de vous assurer qu'il y aura autant d'électeurs qui ont voté le 12 septembre dernier, et vous avez aussi l'obligation de prendre pour acquis que tous ceux et celles qui ont voté, le 12 septembre dernier, avaient le droit de voter. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Vous avez l'obligation de résultat. Vous avez le fardeau de vous assurer qu'il y aura autant de personnes qui voteront au Québec avec le nouveau système qu'avec l'ancien, sinon ça serait un changement extrêmement discutable. Et on pourrait conclure que, pour toutes sortes de raisons, sans qu'il soit, évidemment, question de votre bonne foi, vous auriez privé des citoyens qui avaient le droit de voter de leur droit de voter ou, encore, de leur goût de s'exprimer, qui auraient décidé, pour toutes sortes de raisons, de ne pas s'exprimer à cause de votre nouveau système.

Et je ne suis pas d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que, la participation, ça tient à l'intérêt. Il a raison en partie; en partie. L'intérêt, oui, mais aussi la mécanique. C'est pour ça que le recenseur a une responsabilité, non seulement technique, mais il a également une responsabilité d'inciter, de façon correcte, l'électeur à exercer son droit de vote. C'est pour ça que notre système est si performant: 92 % des Québécois et des Québécoises habilités à voter le font. Alors, le ministre a la responsabilité, avec son nouveau système, de s'assurer qu'on va être aussi performants.

Je m'arrête là-dessus, parce qu'il y a deux ou trois questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses.

M. Chevrette: M. le Président, la première question. Depuis 1970, les listes électorales sont conservées au Québec sur microfilms dans des endroits différents.

(16 h 30)

M. Lefebvre: Ce n'est pas pareil. Non, non...

M. Chevrette: Vous proposez qu'on n'en brûle pas, puis qu'on n'en égare pas. Je vous dis que, depuis 1970, nos listes électorales sont dûment conservées au Québec sur microfilms dans des pièces complètement différentes, et sont conservées pour ne pas avoir de problème, pour ne pas perdre ces joyaux-là. Encore moins ceux de 1994 s'ils servent de base à un nouveau système, c'est évident.

Deuxième chose. J'ai dit tantôt – je ne répéterai pas sept fois l'argument – que, pour la conservation des documents en double, pour ne pas se ramasser, suite à un vol ou à un feu, avec quelque chose, on va le proposer, le maintien du système, bien sûr, des données. Mais j'aimerais bien qu'on m'explique, moi, pourquoi on veut l'avoir sur des systèmes différents – attendez un peu – un support distinct de celui prévu au premier paragraphe. Pourquoi un support distinct? Deux paperasses, pour que ça coûte un peu plus cher? Ça veut dire quoi, ça?

Alors que, si on tire une liste puis on en garde une copie très sérieuse, ça coûte moins cher que faire deux supports distincts. En tout cas, j'aimerais qu'on m'explique.

Quant à l'autre, qu'il y ait autant d'électeurs qui votent, je vous le dis franchement, je me serais attendu à n'importe quoi, mais pas à ça. Un système de listes informatisées, qui suppose une confrontation de listes avec des outils corrects, va définir clairement la qualité d'électeur. Moi, je ne peux pas garantir s'il y en aura moins, pas moins, assez ou pas assez. Ça va être ceux qui vont correspondre à une liste électorale, ayant la qualité d'électeur. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? S'il y avait 3 600 000 puis il y en a 3 700 000, ça ne veut rien dire.

Ça peut être parce qu'il y en a 150 000, 200 000, 300 000 qui ne veulent pas voter, qu'il y a plus de Témoins de Jéhovah qui ne veulent pas être inscrits, ça peut être une foule de causes, mais ce n'est pas nécessairement parce que tu as un nouveau système.

Quant à la participation, si on fait une élection durant l'été, écoutez, la participation peut être moins forte. Si c'est le même monde qui se présente, avec deux farfelus à la ville... Par exemple, prenons une ville où il y a un farfelu qui se présente contre un maire bien établi, puis dont la réputation, la notoriété... la participation peut être à 30 %. Si c'est une élection contestée entre deux équipes qui se confrontent avec des programmes, puis ça lutte, la participation peut être plus élevée.

Mais je vous avoue très honnêtement que, ça, là, on l'a vu au scolaire, on l'a vu surtout quand il y a des visions sociales différentes. La participation scolaire est un peu plus forte. Mais il y a des recensements, là. Il y a des recensements municipaux, il y a des recensements nationaux. Tout le monde est venu nous dire: Ça n'a pas d'allure d'achaler le monde trois fois. Là, c'est rendu qu'on exigerait du Directeur général des élections qu'on leur garantisse que la liste va avoir le même nombre d'électeurs, ou un peu plus. Voyons! Voyons! Un petit peu de sérieux!

Un système qui est basé sur la liste électorale de 1992, que vous dites bien faite, qui serait confronté avec d'autres moyens existants, ne peut qu'avoir l'effet que l'on recherche: donner à ceux qui ont la qualité totale d'électeur la capacité de l'être, sans présumer. Moi, je ne présume pas. Va-t-il y avoir plus de noms? Moins de noms? Le nombre identique? Une chose qui est certaine, c'est qu'à la RAMQ, avec le moyen qu'on propose à l'article 3, tous les citoyens de 0 à 110 ans – s'il y en a un de 110 – sont listés là.

Et on va les inscrire, on va les confronter, on va regarder l'adresse, on va regarder le sexe, puis on va regarder, également, son adresse précise. C'est important, ça. Et je ne peux pas vous dire d'avance les résultats, mais je peux vous dire une chose, c'est que les moyens modernes, c'est ça.

Comment s'appelle la commission, à Ottawa? La commission Lortie, à Ottawa, a dit quoi? Elle a dit: C'est dépassé, le recensement, c'est vétuste. Les gens ne veulent plus être dérangés. Il y a des personnes, même pour fins de sécurité, qui ne veulent plus qu'on les achale dans les recensements. Trois recensements dans la même année, ça n'a pas de maudit bon sens, ça n'a ni queue ni tête, comme on dit en bon québécois. On dit: On prend l'année de référence que le député de Chomedey reconnaît être bien faite. On prend l'année de référence que le député de Laurier-Dorion trouve que ça a été bien fait.

Qu'est-ce que vous voulez de plus? On prend l'année de référence exacte. On dit que c'est bien fait, le travail. Donc, il va être facile à bonifier, si c'est bien fait. Pensez-y 30 secondes. Et on va établir une liste permanente informatisée, que Vancouver, par exemple, a même déjà amendée. Il y avait un recensement périodique aux trois ans, je pense que ça va être sauté. Ça va être une entente avec le BVA de leur localité. Quand je dis BVA, c'est le style d'immatriculation qu'on a ici. Et c'est partout de même.

À moins d'avoir, je dis bien, M. le Président, à moins d'avoir des objectifs très, très pointus, très précis, très ciblés, les gens aujourd'hui s'inscrivent dans la modernité. Et la participation à un vote, la participation à un débat, la participation à une élection, que ce soit un référendum, que ce soit une élection nationale, ça repose sur l'intérêt. L'intérêt, point final. Les gens ont intérêt à battre quelqu'un puis à le «christopher» dehors, comme on dit en bon québécois, ou un intérêt à le garder, ou un intérêt à modifier les choses. Mais c'est évident, M. le Président, c'est évident...

Qu'on ne vienne pas me dire que la liste électorale permanente conditionne la participation des citoyens. Elle vient contrôler l'accessibilité au vote par la qualité d'électeur, elle vient épargner des sous, elle vient moderniser le système, mais, voyons, quand on est rendu... Là, franchement, je suis aussi bien de m'arrêter.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion ne m'en voudra pas d'avoir ri de la dernière remarque. M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Sirros: Le ministre l'a bien dit, M. le Président, c'est mieux qu'il arrête, parce qu'il était en train d'affirmer des choses qui ne correspondaient pas du tout, à ma connaissance, à la réalité.

M. Chevrette: Vous n'étiez même pas ici quand ça a été dit. Vous n'étiez même pas ici quand ça a été dit. Voyons!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: «Faut-u» être effrayant! Ça ne correspond pas à la réalité? Il n'est pas ici, on...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse, là...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Dans l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier-Dorion, poursuivez.

M. Sirros: J'étais pour intervenir sur quelque chose qu'il avait dit ici, mais s'il veut reprendre tout ce qu'il a dit, M. le Président, libre à lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais je répondais à un argument que vous n'avez même pas écouté, parce que vous n'étiez pas ici durant l'argument de votre collègue.

M. Sirros: M. le Président...

Une voix: Il a lu les galées.

M. Chevrette: Il a eu le temps de les imprimer, oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je répète. Il a affirmé ici, pendant que j'étais ici, quelque chose qui, quant à moi, ne correspond pas à la réalité. Maintenant, s'il veut reprendre tout le reste de son argumentation pour soutenir ce qu'il a affirmé, je l'invite à le faire de nouveau, s'il le veut. Mais il nous a dit ici, il y a à peu près deux, trois minutes, que la Colombie-Britannique avait aboli le recensement comme moyen de vérification. Je demanderais peut-être au Directeur général des élections, à ce moment-là, de déposer la loi qui, en Colombie-Britannique, abolit le recensement.

M. Chevrette: Bien, moi, c'est l'information que je détenais vendredi: c'est qu'elle s'apprêtait à abolir en fonction du BVA. Puis, comme c'est le Directeur général des élections qui m'a donné l'information...

M. Sirros: Oui, mais il y a une différence entre «s'apprêter à abolir» puis «a aboli». Si on s'apprête à abolir, est-ce qu'on pourrait tout au moins déposer l'avant-projet de loi ou le projet de loi de la Colombie-Britannique qui va à cet effet? Est-ce que c'est possible? Et, si ce n'est pas possible, qu'on arrête de nous dire que la Colombie-Britannique s'apprête à modifier quelque chose pour lequel elle n'a pas d'avant-projet de loi ou de projet de loi, en Colombie-Britannique, pour l'amender. Alors, ça, c'est un premier point.

Pendant que le Directeur général des élections cherche à voir s'il y a effectivement un projet de loi devant la Législature de la Colombie-Britannique pour faire ce qu'on nous dit depuis un certain temps qu'on s'apprête à faire en Colombie-Britannique, pendant qu'il cherche ça, j'aimerais faire un argument, M. le Président, pour démontrer au ministre que, ce qui a été dit ici, ce que, moi, j'avais dit la semaine passée, c'est qu'il y a un lien à établir entre la situation où les gens reçoivent la visite à domicile lors d'une campagne électorale et l'intérêt que ça peut susciter pour l'élection, tout au moins le rappel que ça peut faire quant au fait qu'il y a des élections qui se déroulent, et que, ça, ça peut avoir une incidence sur le taux de participation.

Personne n'a jamais prétendu que c'est de là que vient le taux de participation qu'on peut avoir au niveau des élections, provinciales en particulier, et on en conviendra tous, avec le ministre, M. le Président, que ce n'est certainement pas le facteur déterminant, la liste électorale permanente ou non permanente, ou la révision comme telle.

Mais il ne faut pas non plus faire comme le fait le ministre, et être tellement absolu dans son raisonnement que c'est soit noir, soit blanc. Il y a souvent beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte pour établir le taux de participation aux élections, et certainement l'intérêt que peut susciter l'enjeu.

Et c'est probablement pour ça que, durant les élections, par exemple, qui détermineront – par exemple, disons un référendum – avec des conséquences extrêmement sérieuses et importantes l'avenir de toute la société, c'est probablement normal qu'il y ait plus de gens qui ont le droit de vote qui l'exercent qu'en période où les gens ont, des fois, une tendance à dire: Bof! ça donne quoi, que j'aille voter? C'est du pareil au même. On entend ça souvent, vous et moi, M. le Président, sur le champ, quand on fait nos élections.

Moi, je m'efforce constamment de leur expliquer la différence fondamentale qu'ils doivent entrevoir entre nous et vous. Et elle est tellement évidente, une fois qu'on s'y arrête. C'est pour ça, j'imagine, que mes électeurs m'ont reporté au pouvoir quatre fois, M. le Président. J'ai dû avoir réussi à les convaincre de ça.

Mais je vois que le Directeur général des élections cherche encore le projet de loi, en Colombie-Britannique, ou la loi de la Colombie-Britannique qui a aboli le recensement. Je pense qu'il cherchera longtemps, parce que...

(16 h 40)

Le Président