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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 1 novembre 2010 - Vol. 41 N° 99

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Association canadienne des libertés civiles

Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité (CCIEL)

M. Georges Karam

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Kathleen Weil

M. Patrick Huot

Mme Louise Beaudoin

M. Benoit Charette

M. Maka Kotto

M. Gilles Lehouillier

* Mme Josée Bouchard, FCSQ

* M. Alain Guimont, idem

* Mme Pâquerette Gagnon, idem

* M. Bernard Tremblay, idem

* Mme Nathalie Des Rosiers, Association canadienne des libertés civiles

* Mme Louise Mailloux, CCIEL

* Mme Francine Lavoie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue à tous. Vous êtes sûrement très, très heureux d'être ici lundi après-midi, je partage ça avec vous, mais toutefois je veux dire une chose fort importante, parce que nos invités, eux, que nous allons recevoir aujourd'hui, ont en fait travaillé très fort pour présenter leurs mémoires et pour eux... Nous, c'est parce qu'on en reçoit beaucoup, hein, mais pour eux, quand ils viennent, là, c'est la première fois qu'ils viennent depuis le mois de mai, donc on n'est pas dans la même situation. C'est pour ça qu'il faut faire attention.

Prendre pour acquis que les gens sont là, puis ils viennent, puis ils passent... mais, chacun de vos commentaires, je vais vous dire qu'ils sont toujours bien reçus par les parlementaires, puis c'est important de vous écouter, et sachez que c'est à la juste valeur qu'on le fait.

Donc, le constat du quorum est fait. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, je demande, si vous avez des cellulaires ou des bidules qui font du bruit, s'il vous plaît, de les fermer.

Donc, le mandat de la commission, je vous le rappelle, est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, la Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Donc, Mme la secrétaire... j'allais dire « Mlle la secrétaire » , Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lehouillier (Lévis) remplace M. Matte (Portneuf); M. Huot (Vanier) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); et M. Kotto (Bourget) remplace Mme Hivon (Joliette).

** (14 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Lévis, bienvenue chez nous. Vous ne venez pas nous voir souvent. Ça nous fait plaisir de vous voir. M. le député de Vanier, bienvenue ici. Vous avez été réquisitionnés pour vos grandes qualités.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, ça, c'est vous qui le dites.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je veux bien le croire, je veux bien le croire. Mme la ministre, bienvenue ici. Et je vais saluer aussi mes collègues. Il y a M. le député de Deux-Montagnes, Mme la députée de Rosemont et M. le député de Bourget. Bienvenue chez nous, à notre commission, parce que, vous, vous y êtes toujours.

Je vous rappelle, vous avez tous en main l'ordre du jour, il y aura donc la présentation de la Fédération des commissions scolaires, ensuite l'Association canadienne des libertés civiles, le Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité et M. Georges Karam, qui viendra nous présenter son mémoire.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, je vais vous expliquer les règles, qui sont fort simples. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, madame... Je présume que j'ai en face de moi Mme Bouchard, c'est bien ça? Je vais vous demander, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, de simplement présenter les gens qui vous accompagnent. Et je termine en vous disant que nous aurons une période d'échange de 25 minutes ensemble pour, de part et d'autre, pour mieux comprendre le sens de vos propos.

Donc, sur ce, et sans plus tarder, à vous la parole, Mme Bouchard.

Fédération des commissions

scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Bouchard (Josée): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, je suis accompagnée aujourd'hui de ma directrice générale, Mme Pâquerette Gagnon; de Me Bernard Tremblay, qui est notre secrétaire général et notre directeur des relations de travail, à la fédération; et de Me Alain Guimont, qui est conseiller juridique à la fédération.

Alors, merci de nous accueillir, d'avoir pris le temps, j'imagine, de prendre connaissance, c'est ça, de notre mémoire auparavant. Alors, je prends quelques instants quand même pour vous rappeler que la fédération représente les 60 commissions scolaires francophones du Québec et la commission scolaire du Littoral, une commission scolaire à statut particulier. La mission de la fédération est de faire avancer la cause de l'éducation publique et de défendre les intérêts de ses membres.

La fédération des commissions scolaires du Québec participe depuis plusieurs années à la réflexion sur les accommodements raisonnables. En effet, en 2007, elle a déposé un mémoire dans le cadre de la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles, présidée par MM. Bouchard et Taylor. Auparavant, la fédération a participé aux travaux du Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu scolaire, présidé par M. Bergman Fleury, mis sur pied en 2006 par l'actuel ministre de la Justice, monsieur... bien là je disais « l'actuel ministre » ...

Une voix: Oui.

Mme Bouchard (Josée): ...oui, c'est ça, l'actuel ministre de la Justice, parce que c'était vous avant, donc M. Jean-Marc Fournier, alors qu'il était ministre de l'Éducation du Loisir et du Sport. Le mandat de ce comité consistait à produire une définition claire et accessible de ce qu'est un accommodement raisonnable en milieu scolaire et de proposer la production de documents et d'outils pertinents à l'intention du réseau de l'éducation.

Alors, vous comprendrez donc que la Fédération des commissions scolaires se sent particulièrement interpellée par les questions qui touchent les accommodements raisonnables.

Parlons du contexte. La diversité religieuse et culturelle touche plusieurs commissions scolaires et en touchera de plus en plus avec l'accroissement du nombre de nouveaux arrivants accueillis chaque année et les efforts de régionalisation de l'immigration. À

titre d'exemple, 53 % des élèves fréquentant l'école publique sur l'île de Montréal ont un ou deux parents immigrants, ce qui fait en sorte que la commission scolaire de Montréal compte des élèves provenant de 193 pays différents et parlant 136 langues. Sur la Rive-Sud de Montréal, à la commission scolaire Marie-Victorin, par exemple, 29 % des élèves ont un ou deux parents nés hors Québec. Le réseau scolaire se doit d'être attentif à ces réalités et d'être proactif en ce domaine.

Le milieu scolaire et son personnel participent à l'intégration des enfants, issus des communautés immigrantes, et de leurs parents à la société québécoise en leur apprenant notre langue, notre culture, nos valeurs mais aussi en constituant un milieu de vie autour duquel s'articulera leur nouveau réseau social.

Dans le rapport Une école québécoise inclusive: dialogue, valeurs et repères communs , de novembre 2007, le Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu scolaire dresse un portrait des demandes d'accommodement raisonnable reçues par les directions d'établissement. Il est pertinent, dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 94, de rappeler quelques statistiques intéressantes qui mettent en lumière que les demandes d'accommodement raisonnable, contrairement à la croyance populaire, dans les écoles du moins, ne sont pas nécessairement dues à l'immigration ou aux religions auxquelles on aurait tendance à les associer en plus grand nombre. À

titre d'exemple, 7,2 % des directions d'école ayant reçu des demandes n'ont aucun élève issu de l'immigration, qui les fréquente, et 51,9 % en ont moins de 10 %. Les demandes pour des motifs religieux représentent tout de même 78,2 % des demandes reçues par les directions d'école.

Par ailleurs, je souligne que, des 351 directions qui ont reçu des demandes, 197 demandeurs étaient de confession chrétienne, contrairement à ce qu'on pourrait penser, 152, de Témoins de Jéhovah; 153, musulmans; et 62 étaient Juifs.

Les commissions scolaires reçoivent régulièrement des demandes spécifiques pour divers motifs non liés à la diversité ethnoculturelle ou religieuse et tentent d'y répondre de manière à offrir un service adapté aux besoins changeants de notre société. Elles sont donc habituées d'assouplir l'application de certaines règles afin de mieux répondre à des besoins particuliers de leurs clientèles. Ces demandes sont analysées avec comme objectif principal la réussite des élèves autant que le respect de leurs droits démocratiques.

Concernant le projet de loi n° 94, de façon générale, la Fédération des commissions scolaires est en accord avec le projet de loi. En effet, elle est en accord avec le fait que les accommodements s'appliquent aux mêmes conditions pour toute personne, qu'elle soit élève, parent ou membre du personnel de la commission scolaire.

La définition de la notion d'accommodement raisonnable proposée dans le projet de loi étant essentiellement celle formulée dans le rapport Fleury, il va sans dire qu'ayant participé à ces travaux nous la partageons.

La fédération est favorable à l'article 4 qui réaffirme le respect de la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. Par ailleurs, la fédération a recommandé dans son mémoire soumis à la commission Bouchard-Taylor que le respect de l'égalité entre les sexes soit réaffirmée de façon particulière comme étant une valeur fondamentale de la société québécoise. Pour ce qui est de la référence de ce même

article à la neutralité religieuse de l'État, il faut savoir que les commissions scolaires et leurs établissements ont connu, au cours des dernières années, une évolution importante en matière de confessionnalité des structures scolaires et de l'enseignement religieux. En effet, depuis l'adoption du projet de loi n° 118, en 2000, les écoles sont devenues des institutions déconfessionnalisées, comme vous le savez. Il y a consensus social certain quant à la pertinence de maintenir la neutralité des structures scolaires.

Par contre, une majorité de Québécois demeure attachée aux repères historiques que l'on rencontre toujours dans notre société. C'est pourquoi nous croyons que, dans le débat actuel, il faut éviter de confondre neutralité religieuse des institutions publiques et reconnaissance du patrimoine culturel et historique du Québec.

La fédération appuie également l'article 5, puisqu'il précise les limites imposées et que celles-ci reposent sur des principes juridiques et correspondent à celles mentionnées dans le rapport du Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement en milieu scolaire, présidé par M. Bergman Fleury. La limite à l'accommodement raisonnable amenée par l'article 6 nous apparaît à propos, puisqu'elle est, selon nous, respectueuse de la liberté de religion protégée par la Charte des droits et libertés et correspond en tous points aux balises élaborées par le comité cité précédemment.

Dans son rapport, le Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement en milieu scolaire recommande de fournir au réseau scolaire un cadre de référence applicable à l'accommodement raisonnable. Cette recommandation avait par ailleurs reçu l'appui de la commission Bouchard-Taylor.

Dans ce contexte, la fédération participe actuellement à un comité sous-ministériel, créé par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, dont le mandat est précisément d'élaborer un guide de référence qui permettra aux commissions scolaires et à leurs établissements d'appliquer une démarche respectueuse des droits de chacun, qui leur fournira des balises claires facilitant la prise de décision. La fédération compte beaucoup sur les résultats de cette démarche pour faciliter l'application de mesures d'accommodement en milieu scolaire.

Cas particuliers des congés religieux en milieu de travail, et ça, c'est très important, pour nous, dans notre présentation aussi aujourd'hui. Dans le mémoire que la Fédération des commissions scolaires du Québec a soumis à la commission Bouchard-Taylor, elle avait soulevé sa préoccupation à l'égard des congés religieux demandés par des membres du personnel. Comme vous le savez, M. le Président, les conditions de travail dans le secteur public sont fortement encadrées par des conventions collectives. Le défi de les adapter en fonction du concept de l'accommodement raisonnable est non négligeable.

Cette adaptation est parfois perçue comme une forme de privilège incompatible avec les principes sous-jacents à toute convention collective, soit le traitement uniforme, sur le plan des conditions de travail, des personnes salariées de ce groupe, ce qui entraîne parfois des tensions dans certains milieux de travail.

Je profite donc de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour réitérer la position de la fédération quant à l'octroi de congés pour motif religieux et demander à nouveau que cette question soit encadrée dans la

Loi sur les normes du travail. Cette situation concerne l'ensemble des employeurs du Québec, bien qu'elle se manifeste présentement, de manière plus marquée, dans les commissions scolaires, et je pourrai vous expliquer pourquoi tantôt. Nous croyons que le problème juridique auquel est confronté le réseau scolaire ne puisse se régler par une référence à un comité d'experts, tel que le souhaite la commission Bouchard-Taylor. Plusieurs experts juridiques oeuvrant dans le milieu scolaire se sont déjà penchés sur cette question et constatent la difficulté d'y trouver une solution dans le cadre actuel.

Je conclus. En guide donc de conclusion, M. le Président, je me permets de résumer l'essentiel de mes propos en vous rappelant que l'éducation a un rôle prépondérant dans le processus d'intégration des immigrants à la société québécoise, et en ce sens les commissions scolaires sont des acteurs clés, et que ces dernières ont une expérience remarquable dans la gestion des adaptations et le font en ayant comme objectif d'atteindre la réussite des élèves autant que le respect de leurs droits démocratiques.

Bref, dans l'ensemble, la fédération est en accord avec le projet de loi... n° 94, pardon, mais il est nécessaire, à son avis, que soit modifiée la

Loi sur les normes du travail pour régler la question de l'octroi des congés religieux en milieu de travail. Voilà.

** (14 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, Mme Bouchard, pour la présentation de votre mémoire. Donc, on va entamer tout de suite la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, merci, Mme Bouchard, Mme Gagnon, M. Guimont, M. Tremblay, merci de votre présence aujourd'hui. Vous êtes évidemment un acteur très important dans la société québécoise. Vous êtes, comme vous dites, des acteurs clés. Vous avez une expérience de premier ordre avec l'intégration des immigrants à un âge important, évidemment. C'est des enfants quoi doivent s'intégrer, se franciser, et vous avez collectivement cette tâche extrêmement importante. Donc, la réussite de l'intégration passe par votre réseau.

Donc, vos commentaires sur ce projet de loi, évidemment je les apprécie, mais j'ai beaucoup de questions pour mieux comprendre peut-être votre vécu et votre expérience avec les demandes d'accommodement raisonnable. Mais peut-être, pour revoir... donc vous êtes d'accord essentiellement avec les définitions d'accommodement raisonnable, bon, la contrainte excessive, définition de « laïcité » , le mot n'est pas utilisé, mais « neutralité religieuse de l'État » qu'on vient... on vient de le confirmer, c'est beaucoup votre vécu dans le milieu scolaire, l'article 6 aussi.

Donc, vous trouvez ça raisonnable que, lorsqu'on reçoit ou donne des services, on ait le visage découvert dans un contexte d'accommodement raisonnable.

Avant de vous poser des questions surtout sur les questions de congé, parce que j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, vous, dans le vécu des écoles et les commissions scolaires qui ont des demandes d'accommodement, comme vous dites, c'est quelque chose que vous faites quand même quotidiennement, et ça concerne toutes sortes d'accommodements, mais vous dites surtout, bien, si j'ai bien compris le chiffre: La majorité, c'est pour la religion... ou ceux qui ont la religion catholique. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Bouchard (Josée): Chrétienne.

Mme Weil: Chrétienne. En général, quels types d'accommodement que ça pourrait être?

Une voix: Me Guimont?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Guimont.

M. Guimont (Alain): Alors, oui, effectivement, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, oui.

M. Guimont (Alain): ...que j'y réponde, dans le rapport... Si vous prenez connaissance du rapport déposé par M. Bergman Fleury, à la page 24, il est fait état de différentes situations qui font intervenir les accommodements raisonnables.

Alors, si vous permettez, je peux en présenter quelques-unes, quelques exemples, là, de demande.

Alors, il y a naturellement la diversité linguistique; langue de communication orale avec les parents; langue de communication écrite avec les parents; demandes d'autorisation d'absence, hein, pour fêtes religieuses -- les élèves également présentent des demandes d'absence pour des fêtes religieuses; la tenue vestimentaire; la dispense de certains programmes d'études -- très souvent, les Témoins de Jéhovah demandent des exemptions de certaines matières ou de certaines parties de certaines matières; l'organisation des services; des mesures disciplinaires; et encore une fois, bon, des exemptions pour différentes activités soit scolaires ou parascolaires.

Donc, vous voyez, ce n'est pas des cas très, très concrets, mais ça vous donne quand même une indication de la nature des demandes qui sont présentées.

Mme Weil: Et donc, quand vous évaluez ces demandes, vous le faites dans un contexte où... selon les règles, si vous voulez, de l'accommodement raisonnable, c'est-à-dire si c'est... il y a une contrainte excessive, l'organisation du travail, tout le reste.

M. Guimont (Alain): Effectivement. Il faut savoir que les exemples qui sont donnés dans le rapport de M. Fleury, ça concerne tant des exemples d'accommodement raisonnable que d'ajustement volontaire, parce qu'encore une fois, dans le document de M. Fleury, on fait la distinction entre les deux volets.

Quand la demande vise une atteinte à un droit protégé par la charte québécoise, à ce moment, on parle d'un accommodement raisonnable. On s'entend. Par ailleurs, lorsqu'il s'agit d'une atteinte qui ne porte... c'est-à-dire, d'un droit qui ne porte pas atteinte à un droit protégé par la charte, on parle davantage d'une demande d'ajustement volontaire.

Un exemple pour comprendre: le parent qui se présente... le parent masculin, le père d'un élève, qui se présente dans le bureau de la directrice de l'école et refuse de lui adresser la parole, car, dans son vécu culturel, pour lui, la direction devrait être occupée par une personne masculine, un directeur. Donc, à ce moment-là, est-ce que l'école va accommoder le parent masculin qui a certaines exigences? Probablement, mais ça ne sera pas une demande qui sera traitée comme un accommodement raisonnable mais... d'ajustement volontaire. Alors, l'école sera libre d'accepter ou de refuser, puisqu'on ne parle pas de l'atteinte d'un droit protégé par la charte.

Mme Bouchard (Josée): Si je peux ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Allez-y, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): C'est ça. C'est que ce qui guide aussi, en fait, notre approche là-dedans, c'est ça... il faut parler d'approche.

Ce qui est important pour nous puis ce qui marque le vécu, je pense, dans toutes les écoles du Québec qui sont concernées actuellement, c'est cet effort de, bien, de négociation, de rapprochement avec les gens. C'est important pour nous d'être dans un climat de réciprocité et de faire en sorte que... Effectivement, on va faire en sorte que les gens se sentent bien là-dedans. On se donnait l'exemple, en en discutant, là, avant la présentation, de... Par exemple, quand il y a des problèmes de langue, là, on peut demander même à un chef religieux, si ça concerne une, justement, une question culturelle, religieuse, de pouvoir intervenir auprès des gens pour qu'ils puissent trouver le compromis.

Donc, pour nous, c'est vraiment toujours la recherche de compromis. C'est ça, notre objectif à travers tout ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): ...à Mme Bouchard, toujours dans un contexte où la mission première des commissions scolaires, des établissements, c'est la réussite de tous les élèves. Alors, c'est notre grille d'évaluation pour des ajustements volontaires, c'est: Cet élève-là, est-ce qu'on peut lui faciliter l'accès à sa réussite, dans le fond? Et, si on peut le faire, on va le faire raisonnablement, alors, et volontairement, là, si c'est possible.

Mme Weil: Et donc est-ce que votre évaluation, au fil des années, votre expérience avec ces genres de demande d'accommodement raisonnable ou de souplesse, finalement, et d'ajustement... que vous trouvez que vous avez du succès avec votre approche, qui est un peu en douceur, hein, c'est un...

Mme Bouchard (Josée): Je peux commencer en disant: Oui, de façon générale, oui, parce que vous avez vu que quand même il y a très peu aussi de cas qui se sont rendus en cour, là, qui ont fait l'objet, là, de, vraiment, de poursuites, et tout ça, là. Bien, c'est ça. Dans le fond, on n'a pas conscience de tout ce qui se règle quotidiennement. Puis c'est pour ça qu'on dit: On possède une bonne expertise en la matière.

Mme Gagnon (Pâquerette): Dans le fond, en complément, M. le Président, on considère maintenant, dans le milieu scolaire, que c'est une très grande préoccupation, mais ce n'est pas un très grand nombre de problèmes. On les règle, les problèmes. Ce sont des problématiques qui sont réglables. On n'est pas dans un contexte où c'est insoluble. On cherche des solutions et on les trouve. Les directions d'établissement, dans ce rapport et dans les travaux... Dans le fond, nous, ça nous préoccupe, là, qu'il y ait un comité de suivi pour donner des outils aux établissements.

C'est ça, notre grande préoccupation dans ce contexte-là, parce que l'encadrement légal, quant à nous, est correct. Et ce qu'on veut, c'est donner des outils pour les régler. Et ce qu'on a comme témoignage, c'est: La grande majorité des problèmes sont réglés au quotidien.

Mme Weil: Et, pour ces questions de valeurs, surtout les... Vous parliez tantôt de questions qui touchent un peu les rôles des femmes dans notre société, qui sont souvent dans les postes évidemment de direction. Et comment vous faites pour transmettre les messages de valeurs et d'égalité hommes-femmes à travers tout ça lorsqu'il y a une demande de ce genre?

Une voix: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Guimont.

** (14 h 30) **

M. Guimont (Alain): Je peux répondre partiellement à la question. Il faut savoir que le ministère de l'Éducation particulièrement offre des programmes de formation à l'ensemble des intervenants, principalement les éducateurs, les éducatrices... donc un programme de formation qui leur permet d'agir et de régler ce genre de situation.

Mme Weil: ...aller sur cette question de congé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre...

Mme Weil: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...excusez-moi.

Mme Weil: Pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que Mme Gagnon voudrait ajouter...

Mme Gagnon (Pâquerette): ...ajout, si vous permettez, Mme la ministre, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi.

Mme Gagnon (Pâquerette): Le programme éthique et culture religieuse, qui parfois est sur la sellette, qui parfois est contesté, pour toutes sortes de motifs que certains défendent, mais il a aussi ce mandat-là en termes de valeurs, en termes de développement des valeurs. C'est un programme qui devrait susciter ce développement-là de valeurs hommes-femmes et égalité, là, pour toute une société.

Mme Weil: Les valeurs de notre société. Sur la question donc de ces congés, hein, donc est-ce que, vous, vous suggérez que ça soit repris dans le projet de loi ou c'est une recommandation que vous faites par rapport au code de... c'est les normes du travail, la

Loi sur les normes du travail?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y, bien sûr.

Mme Bouchard (Josée): Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris ce que m'ont expliqué effectivement mes avocats à la fédération, c'est qu'effectivement on peut, à travers cette loi-là, faire en sorte qu'on va créer un espace qui va nous amener au changement des normes du travail, n'est-ce pas?

Puis pourquoi c'est important aussi? Puis je vous disais que je vous expliquerais un peu notre contexte particulier au milieu scolaire. C'est que, vous savez, peut-être que, dans un autre milieu, c'est plus facile, par exemple, de compenser pour l'absence qu'il y a eu une journée en raison de... bien, c'est ça, on a accommodé puis on a dit: Oui, tu peux participer à ta fête religieuse cette journée-là et puis, bien, tu pourras retravailler le dimanche, ou le samedi, ou, bon... Je pense au milieu de la santé, par exemple.

Dans le milieu scolaire, on est régis par un régime pédagogique à l'intérieur duquel il y a un calendrier scolaire qui aussi reflète notre culture, donc nos fêtes traditionnelles. Et, à l'intérieur de ça, bien vous comprendrez que, là, on vit une iniquité. Elle est flagrante. C'est-à-dire que... bien sûr qu'il y a de l'ouverture à faire en sorte que ces gens-là puissent participer à leurs fêtes religieuses, mais vous comprendrez que tous les autres qui ont des fêtes qui correspondent à celles du calendrier scolaire, bien, ont un congé de moins, puis ça crée certaines tensions.

Alors, dans ce sens-là, nous, on ne peut pas venir changer ça. Alors, c'est pour ça que c'est important pour nous.

Mme Weil: Donc, l'impact, c'est que ça crée une contrainte excessive sur l'organisation du travail et la charge de travail de tous et chacun qui doivent prendre la relève.

Mme Bouchard (Josée): Tout à fait, Mme la ministre.

Mme Weil: Et, par rapport aux enfants et aux enfants qui doivent aussi s'absenter, il y a, de ce côté-là aussi, j'imagine, une contrainte, dans le sens qu'il faut rattraper le temps perdu, tout ça?

Mme Bouchard (Josée): Il y a tout à fait ça. Comme on vous le disait tout à l'heure, Mme Gagnon l'exprimait très bien, nous, on travaille toujours dans le sens de la réussite des élèves. C'est la même chose aussi quand le personnel s'absente. Quand le personnel enseignant s'absente, on le sait, que, bon, plus il s'absente, bon, moins notre stabilité autour des élèves...

Malgré que ça, c'est des cas, bon, qui peuvent être isolés, mais, quand on les multiplie, bien ça crée un changement et une dynamique de roulement dans les établissements. Alors, c'est pour ça que c'est important d'y voir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Tremblay, vous vouliez rajouter...

Une voix: Non, je pense que la réponse est complète.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

Mme Weil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Cher collègue, avez-vous quelques questions ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député de Vanier.

M. Huot: Je voulais revenir... Il y a quelque chose qui m'a fait me poser une question. Bien, bonjour, premièrement, merci d'être là. La ministre parlait d'égalité hommes-femmes, comment vous réussissiez à inculquer cette valeur-là.

Et je reviens avec l'exemple de M. Guimont, que vous donniez tout à l'heure, que le père ne veut pas s'adresser à une directrice d'école, par exemple. Mais comment qu'on peut, en bon français, comme on dit, comment qu'on peut dealer avec cette situation-là pour inculquer une valeur d'égalité hommes-femmes aux enfants qui sont témoins de ces demandes-là? C'est une grande question, là, qui n'est pas simple à répondre, là, mais, O.K., je comprends, le cours d'éthique et culture religieuse, moi, je suis un grand partisan de ce cours-là. J'aurais aimé ça avoir ça, plus jeune, un cours comme ça, qui est une belle culture générale. Je suis un grand partisan. Je crois beaucoup en ce cours-là.

Mais ça a ses limites quand même, là. Comment on peut négocier avec toute cette question-là pour que les enfants prennent vraiment conscience de cette notion-là qui est fondamentale au Québec?

Mme Bouchard (Josée): M. le Président, je vais donner la parole à Mme Gagnon. Je vais lui céder si vous lui cédez, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vos désirs sont exaucés, madame. Allez-y, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Merci. Je vais tenter une première

partie de réponse que d'autres pourront compléter. C'est un exemple, le cours d'éthique et culture religieuse, puis ça ne peut que passer par là, c'est impossible.

Mais, quand on parlait tantôt d'un parent qui se présente en disant: Moi, l'autorité ultime de l'école, ça devrait être un homme, hein, on prend cet exemple-là qui est flagrant, et c'est une femme... Alors, quand on parle d'ajustement raisonnable, au-delà des valeurs et des discussions qu'on peut avoir ensuite, qu'on aura en cours de route et en cours d'année, parce que c'est un travail moyen terme, c'est un travail d'éducation aussi, hein, on est en éducation, si c'est possible, on procédera à un ajustement raisonnable pour permettre à l'enfant de ne pas être pénalisé par un comportement de cet ordre-là, hein, que, nous, on peut peut-être avoir de la difficulté à comprendre.

Alors, si c'est un enseignant... s'il y a un enseignant disponible, ou un éducateur, ou quelqu'un qui peut refléter plus la valeur de la personne, on ajustera en conséquence, mais on poursuivra l'éducation ou l'information auprès de ces personnes-là pour leur faire comprendre la culture dans laquelle ils s'insèrent. C'est dans ce sens-là que travaille l'éducation. Je ne sais pas si on peut donner d'autres exemples? Mais on ne peut pas tellement dire: Ça ne se réglera pas dans le bureau l'après-midi. C'est une question de véhicule, hein, de démarche, de processus.

M. Huot: De travail à long terme?

Mme Gagnon (Pâquerette): Bien, forcément, forcément.

M. Huot: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci infiniment. Donc, pas d'autres questions? Oui. Mme la ministre, oui, peut-être.

Mme Weil: Pour poursuivre sur cette question, est-ce que votre inquiétude, si vous prenez... Si vous preniez une approche plus, comment dire, claire et nette, est-ce que votre inquiétude, c'est que les parents pourraient décrocher, c'est-à-dire ne pas venir donc à l'école, et que vous perdez la possibilité de communiquer? C'est toujours... Ça doit toujours être ça, hein, j'imagine. Dans votre milieu, c'est toujours comment faire en sorte que vous réussissez à poursuivre le dialogue.

Mme Bouchard (Josée): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Bouchard; Mme Gagnon.

Mme Bouchard (Josée): Bien, c'est ça, vous avez dit un mot important, Mme la ministre, c'est « communiquer » .

Il y a trois principes qui viennent régir, je dirais, notre approche dans ce cadre-là des accommodements raisonnables, dont celui de la communication, parce qu'il y a aussi la sécurité et l'identification des personnes, je pense au port du voile, par exemple, des choses comme ça. Alors, c'est important de... je pense que...

Vous savez, le projet de loi qui est sur la table, pour nous, c'est clair, il fait oeuvre de pédagogie envers la population, et c'est à travers des projets comme ceux-là qu'on va pouvoir effectivement aussi créer un... bien, un dialogue mais aussi d'envoyer un message clair à, c'est ça, la population qu'au Québec c'est comme ça que ça fonctionne, mais qu'on est des gens de parole et de causerie, comme disait Vigneault, mais qui finalement, effectivement, sont ouverts, qui sont capables de démarches pour faire en sorte qu'on puisse s'entendre puis que tout le monde puisse s'épanouir.

Mais effectivement il faut, à un moment donné, aussi tirer le trait, démontrer que, bien, c'est comme ça aussi que ça se passe ici, au Québec, tout simplement.

Mme Weil: Mais d'ailleurs, vous parlez de communication, je vais peut-être vous poser une question plus pointue sur l'article 6, parce qu'il y en a qui vont venir pour... tantôt, d'ailleurs après vous, un groupe qui va dire que c'est trop vague quand on parle de communication.

Évidemment, ça inclut la pédagogie et ça inclut évidemment le professeur qui doit échanger, ça pourrait être un cours de langue ou autres, mais qui a vraiment besoin de communiquer dans le sens très large. On a choisi le mot justement parce que ça peut comprendre beaucoup de situations où on a vraiment besoin de voir le visage de l'autre pour transmettre un message. Vous, est-ce que vous avez des commentaires plus précis par rapport à... Je sais que vous le trouvez raisonnable. Mais le mot « communication » , pour vous, vous l'avez trouvé raisonnable comme concept. Il y a la sécurité, l'identification.

Ça, c'est évidemment très évident pour tout le monde. Mais, la « communication » , pensez-vous que le mot tel quel est tout à fait correct ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Tremblay, oui.

** (14 h 40) **

M. Tremblay (Bernard): Simplement, effectivement, pour nous, les critères importants, ils sont plus associés à la question de la sécurité et de l'identification. Et donc le mot « communication » , pour nous, ne nous posait pas de difficulté. Mais nos références, comme le disait Mme Bouchard, étaient vraiment être en mesure, lorsqu'une personne entre en contact, là, avec du personnel scolaire, vient dans une école, qu'on puisse l'identifier, qu'on puisse assurer la sécurité des élèves, qui sont dans cet établissement-là, et du personnel qui s'y trouve.

Donc, c'étaient nos deux assises. Mais effectivement le mot « communication » , pour nous, avait à la fois un sens assez large et adéquat pour les objectifs du projet de loi.

Mme Weil: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Vanier, oui.

M. Huot: J'avais un petit commentaire. Vous nous avez dit... Dans votre introduction, vous avez mentionné beaucoup de statistiques sur le nombre d'accommodements, puis, je regardais votre mémoire, on ne les a pas. En tout cas, s'ils sont dans le mémoire, je suis passé à côté, là. Dans la présentation que vous avez faite...

Mme Gagnon (Pâquerette): ...le document de travail.

M. Huot: ...sur le nombre que vous avez eu sur... qui concernait... Moi, c'est parce que je ne les avais pas devant moi. Je ne sais pas si c'était possible de les déposer, simplement, là.

M. Guimont (Alain): ...les déposer. Toutes les statistiques sont dans le rapport Bergman Fleury. À

titre d'exemple, sur les 2 271 directions d'école consultées, 1 500 ont répondu, et, sur les 1 500, il n'y a que 350... si je ne m'abuse, 351 personnes, donc directions, qui ont dit, déclaré avoir reçu ou avoir traité une demande d'accommodement raisonnable. Donc, sur, finalement, sur 2 700 directions, 351 demandes pour les années 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007.

M. Huot: ...par année, là, c'est en tout?

M. Guimont (Alain): Pour trois ans. La consultation a été menée en 2007. Et, pour les années 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007... 351 demandes d'accommodement raisonnable, seulement.

M. Huot: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci infiniment. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Bon lundi. On devrait être dans nos circonscriptions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh oui, je le sais.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Alors, bonjour. Bonjour, Mme Bouchard, Mme Gagnon, M. Guimont, M. Tremblay. Merci donc d'être à notre commission avec nous cet après-midi. Moi, je voudrais poser justement un certain nombre de questions qui d'ailleurs... qui vont ressembler peut-être un peu à ce que nos collègues d'en face... aux questions que les collègues d'en face ont posées, mais peut-être de ma compréhension et de mon interprétation, pour que je sois bien certaine, là, d'avoir bien saisi.

Alors, rassurez-moi, dans un premier temps. Dans nos écoles déconfessionnalisées, comme vous l'avez si bien dit, vous nous avez expliqué que justement... qu'il pouvait arriver, rarement... mais qu'il pouvait arriver qu'un parent, donc le père, vienne voir une direction d'école et, voyant là une femme, ô horreur, se dit: Bien là, moi, non, l'autorité ultime, ça devrait être un homme dans une école, parce que sa religion lui dit ça. Et j'ai bien compris quand même que vous ne changerez pas la directrice de l'école pour un directeur. Vous êtes accommodants, mais pas à ce point-là. Bon.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Merci, c'était important, là. Parce que j'ai compris que vous dites: Bien, il peut y avoir un enseignant qui va être là ou je ne sais quoi. Mais malgré tout laissez-moi vous dire ma surprise à quelque part, et je pense que je ne suis pas la seule, des écoles déconfessionnalisées.

Il me semble que, quand on dit « déconfessionnalisation » , on dit « laïcité » , on dit qu'on devrait finalement, me semble-t-il, expliquer en effet « accompagner » . Je suis 100 % d'accord. D'ailleurs, avant, je disais plutôt que... en tout cas, je dirais, avant, pendant et après en effet que l'accompagnement se fasse, que l'explication se fasse, se dise. Comme vous avez dit, Mme Bouchard, à un moment donné, bien au Québec c'est comme ça qu'on fait les choses puis qu'il faut quand même tirer un trait à un moment donné et qu'on ne peut pas, pendant, j'imagine, en tout cas, des années, là, faire en sorte que la même personne revienne pour dire la même chose, etc.

Bon. Moi, je vous fais le commentaire quand même, que ça m'a étonnée que, dans nos écoles déconfessionnalisées, ce soit comme ça, mais vous m'avez quand même relativement rassurée sur le point central.

Deuxièmement, je voudrais vous poser une question plus précise concernant les congés en effet dont vous avez parlé. Et, quand j'ai rencontré, il y a quelque temps, Diane De Courcy, parce que, bon, à Montréal... disons que, moi, là, je suis députée d'une circonscription de Montréal, et puis c'est évident que, toutes ces questions-là, Mme De Courcy, elle doit les gérer dans son personnel d'abord, m'a-t-elle dit en effet, et dans les écoles. Et, là aussi, j'étais étonnée, dans nos écoles déconfessionnalisées qu'il y ait des demandes de lieux de prière dans nos écoles déconfessionnalisées.

Elle m'a dit qu'elle avait fait ces remarques-là dans son mémoire, parce qu'il y a eu un mémoire particulier de la commission scolaire de Montréal, à Bouchard-Taylor, pour dire qu'eux, ils avaient, à la commission scolaire, des préoccupations très, très précises à propos justement de ces demandes, dans nos écoles secondaires, de lieux de prière et aussi de congés donc, etc.

J'aimerais ça savoir comment vous réglez ça. Je vous rappelle que les écoles sont déconfessionnalisées ça fait déjà un petit bout de temps, et je pense qu'il y a un vrai consensus, un vrai consensus dans la société québécoise, qui n'a pas été facile. J'étais au gouvernement à ce moment-là, là, puis, ces démarches-là, on les a faites. Puis à l'époque l'Église catholique était, hein, plus ou moins enthousiaste à l'idée qu'on était pour déconfessionnaliser nos belles écoles catholiques et protestantes. Ça s'est fait. Ça s'est fait justement dans un assez large consensus. Aujourd'hui, je pense qu'il y a vraiment, là, quelque chose d'important pour la collectivité québécoise.

Mais alors, quand on revient, si je peux dire, en disant: Bien, nous, il nous faut un lieu de prière ou, nous, il nous faut un congé particulier, comment ça se règle concrètement, puisque vous avez en effet cette expertise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard): Oui, effectivement. D'abord, peut-être mentionner que, vous l'aurez compris, notre mémoire s'appuie évidemment sur des constats qui sont faits, entre autres, à la commission scolaire de Montréal, où ils sont évidemment bien placés pour témoigner de difficultés et de solutions aussi.

Nous n'avons pas repris la question des lieux de prière. Mais ça reste effectivement une problématique. Et effectivement on ne l'a pas repris. Considérant l'objet du projet de loi, on a préféré se concentrer sur les congés pour fêtes religieuses qui nous semblaient être une problématique plus générale. Mais effectivement c'est une problématique dans certains milieux, le fait de devoir gérer des demandes pour avoir des lieux de prière, et je vous dirais que c'est une situation qui est effectivement difficile à gérer. Et les solutions sont assez variables, je pense, d'un milieu à l'autre.

Et vous amenez, je pense, là, un élément qui demeure quand même quelque chose sur lequel on devrait réfléchir.

Pour ce qui est des congés pour fêtes religieuses, la situation est quand même différente puisqu'il existe un cadre que sont les conventions collectives. Et parallèlement à ça, donc, comme on le disait dans notre mémoire, il y a la Charte des droits qui nous oblige à une forme d'accommodement. Il y a une décision de la Cour suprême, qui vient du réseau scolaire, du début des années quatre-vingt-dix, qui a reconnu ce devoir d'accorder des congés payés pour fêtes religieuses.

Évidemment, c'est une décision de 1991, une époque, là, où on débutait quand même, là, la réflexion sur la notion d'accommodement raisonnable.

Et depuis ce temps il y a eu un certain nombre de décisions mais des décisions plus d'arbitres de grief, qui font en sorte que la solution qui était proposée dans le cadre du rapport Bouchard-Taylor, et je vous la rappelle, qui était de mettre sur pied un comité d'experts et de réfléchir à des modèles, par exemple, de compensation, c'est-à-dire accorder le congé, rémunérer la personne mais, du même souffle, lui demander, d'une certaine façon, de redonner, à d'autres moments, le travail qu'elle n'aurait pas accompli, cette démarche-là, la commission scolaire de Montréal l'a faite, l'a réalisée et... a été donc, comment dire, contestée et a perdu donc ou s'est fait dire donc que cette approche-là n'était pas possible, par un arbitre de grief.

C'est ce qui explique pourquoi on revient avec notre demande en disant: Écoutez, nous, on pense que ça prend une intervention du législateur, puisque la voie usuelle, la voie de la gestion et des contestations devant les arbitres de grief, n'a pas produit les résultats escomptés.

Et ça amène des situations, puis je redonne un exemple de la commission scolaire de Montréal, où on me disait que dans un établissement, récemment, un certain groupe d'enseignants ont revendiqué d'avoir... comment dire, de changer de religion, d'être maintenant convertis à l'islam en pensant... et on comprend que c'est un peu une façon de témoigner de leurs frustrations, en disant: Bien, écoutez, nous aussi, on veut les avoir, ces congés-là, ou bien trouvez une façon de compenser. À d'autres occasions, ce sont des pétitions qui ont circulé.

Encore une fois, c'est un exemple de la commission scolaire de Montréal, mais vous aurez compris qu'on aurait pu parler aussi de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, sur la pointe... dans la

partie ouest de Montréal, ou la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Et, dans d'autres régions, aussi, évidemment, cette situation-là se présente.

** (14 h 50) **

Mme Bouchard (Josée): Sherbrooke, par exemple.

M. Tremblay (Bernard): Sherbrooke et... Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Rosemont, allez-y.

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est très intéressant, parce que, là, vous m'avez appris quelque chose. C'est sûr que, nous, on va revenir, quand on sera en

article par article, là, avec des propositions, parce que, là, ce que vous me dites, s'il y a des arbitres de grief qui renvoient en quelque sorte la commission scolaire de Montréal à, je veux dire, à des solutions qui ne sont, de mon point de vue, absolument pas acceptables... je veux bien apostasier puis changer de religion, mais c'est complètement ridicule, là, hein? Je veux dire, quand tu... J'imagine que c'est de l'ironie puis de la provocation de la part des enseignants. Bon.

Alors, je vais poser une dernière question, pour laisser à mes collègues le temps de poser des questions aussi. Je voudrais revenir, parce que c'est vraiment très intéressant, là... Vous nous dites: Bon, ces demandes d'accommodement religieux, si j'ai bien compris, sont venues... bon, vous avez donné des chiffres: 197, donc des chrétiens, de l'ensemble des religions, disons, chrétiennes; 152 des Témoins de Jéhovah; 153, musulmans; 62, Juifs.

Moi, je voudrais savoir qu'est-ce que les chrétiens demandent comme accommodements religieux.

M. Guimont (Alain): Je dirais très succinctement que ça touche particulièrement la tenue vestimentaire et le port de sigles religieux.

Mme Beaudoin (Rosemont): Par exemple?

M. Guimont (Alain): Bien, ça peut être des...

Une voix: ...

M. Guimont (Alain): Pardon?

Une voix: ...

M. Guimont (Alain): Bien, c'est-à-dire que... Je ne veux pas entrer dans les détails, ce n'est pas un domaine dans lequel je suis familier, mais vous avez des catholiques qui ont des pratiques différentes de d'autres catholiques, qui sont plus conservateurs, plus ouverts, un peu moins... et ça peut toucher, à

titre d'exemple, une jeune catholique qui, pour des considérations, bon, fondées sur la religion, refuse de porter un vêtement au cours d'éducation physique.

Mme Bouchard (Josée): Ou un maillot de bain, par exemple, pour aller à la piscine... maillot de bain.

M. Guimont (Alain): Le maillot de bain. Alors, il n'y a pas seulement que les jeunes musulmans qui invoquent la religion...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...dans toutes les religions.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Voilà. C'est mon point.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Tremblay.

M. Tremblay (Bernard): D'autres exemples. On vient tout juste de passer la fête de l'Halloween. Vous savez qu'il y a des gens qui sont plus sensibles au fait que ce soit associé aux morts et à des traditions païennes, alors ça aussi... Ou bien, par rapport à certains enseignements dans certains cours, hein, le créationnisme versus la théorie de l'évolution, alors il y a des groupes... Ce n'est pas des groupes évidemment qui sont nombreux, mais ça prend juste une personne pour faire la demande.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas parce que la demande est faite qu'évidemment... qu'elle est acceptée, là, on s'entend bien ici, là. Mais on témoigne ici des types de demandes qui ont été adressés. Et là-dessus je pense que, pour reprendre les commentaires qu'on a formulés précédemment, oui, il y a une tentative évidemment d'ajustement, parce que des fois on va parler plus d'ajustement, d'autres fois on va parler plus d'accommodement, parce que des fois le motif, il peut paraître religieux, mais il peut être culturel, on l'a dit, et, à ce moment-là, on n'est plus dans le domaine de la charte.

Et il y a cette perspective-là de trouver une façon de dialoguer avec la personne, de faire comprendre à la personne dans quelle société elle vit et comment, au Québec, on se comporte aujourd'hui.

Donc, c'est sûr que je pense qu'en éducation, on l'a bien dit, on a une approche d'essayer de convaincre et d'éduquer plutôt qu'une approche, là, de refus, qui amènerait, dans le fond, une cristallisation, dans le fond, des rapports.

Mais il demeure qu'il y a quand même un discernement, qui est fait, pour dire: Il y a des choses qu'on accepte, des choses qu'on ne doit pas accepter, et d'où, comme le disait mon collègue, l'idée qu'il y ait un comité, maintenant depuis plusieurs années, qui se penche sur un guide et une approche plus, je dirais, plus précise et plus pratique pour aider les directions d'école à dialoguer et à justement savoir dans quelle situation, oui, cette approche-là peut être acceptable et dans quelle autre situation il faut effectivement mettre une limite et dire non.

Les programmes, par exemple les programmes d'éducation, bien ça, c'est quelque chose qui est à peu près intouchable. Je veux dire, on ne peut pas arriver et dire: Bien, ça, je n'aime pas cet enseignement-là et donc je ne veux pas que mon enfant le reçoive. Donc, on voit évidemment tout le débat sur justement le cours d'éthique et de culture religieuse.

Alors, vous voyez, je pense que c'est une belle illustration du type de situations qu'on vit quand même au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Vous quatre, merci pour votre éclairage. Deux questions relativement courtes, pour ma part.

À travers les statistiques que vous avez évoquées, on voit clairement qu'il n'y a pas une religion, plutôt qu'une autre, qui se démarque à travers les demandes d'accommodement qu'elles peuvent chacune générer. Ne trouvez-vous pas dangereux dans cette circonstance-là que le seul exemple précis du projet de loi à l'étude se réfère à une religion en particulier à travers un signe qui n'est pas partagé par l'ensemble de ses pratiquants? Mais, clairement, on ne touche qu'une seule religion dans l'exemple précis que l'on donne.

Donc, il n'y a pas là danger d'un certain double message ou sinon alimenter certains préjugés qui, malheureusement, sont fort dommageables aux pratiquants de cette religion, en particulier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard): Je vous dirais que, pour nous, et c'est ce qu'on partageait justement avant la présentation de cet après-midi, pour nous, on voit le projet de loi un peu comme une oeuvre pédagogique, Mme Bouchard l'a dit, et donc, face à une situation qui insécurise, je crois, la population du Québec et effectivement qui est associée peut-être plus à une religion, on voit le projet de loi comme peut-être une étape, là, qui permet aux gens de réaffirmer des choses auxquelles les gens croient.

Donc, l'idée qu'il faut que les gens soient identifiables et puissent s'identifier dans un lieu public lorsqu'ils... pardon, lorsqu'ils obtiennent des services dans l'administration publique, et l'autre élément, le fait de reconnaître et de réaffirmer cette égalité entre hommes et femmes... alors peut-être que la source du projet de loi découle d'événements qui sont plus associés à un groupe, mais en même temps, si c'est, comment dire, si c'est le déclencheur, pour nous, le résultat qu'est le projet de loi est quand même acceptable et quand même, je dirais, éducatif, à certains égards.

M. Charette: Vous me parler d'étapes. Est-ce à dire qu'une subséquente serait souhaitable ou vous pensez, à travers l'actuel projet de loi, qu'on règle, de façon définitive et de façon évidente, le débat des accommodements raisonnables?

Et on aime rappeler, du côté de l'opposition officielle, que ce débat-là a surtout été dommageable à l'endroit justement des immigrants pour qui il n'y a pas de lien causal, hein? Ce n'est pas une question d'immigration. Et vous l'avez vous-même dit, à juste titre. Très, très peu des écoles qui font l'objet de demandes sont des écoles à vocation ou sinon à clientèle issues de l'immigration. Donc, ils en ont été les premières victimes, d'où l'importance, nous croyons, de régler de façon claire ce problème-là. Donc, première étape: Est-ce que c'est la dernière?

Est-ce que c'est suffisant pour régler ce débat qui, malheureusement, est récurrent avec les années?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gagnon. Allez-y.

Mme Gagnon (Pâquerette): Alors, si vous permettez... Non. Quant à nous, effectivement c'est une étape. Quant à nous, ça ne passera peut-être pas par une nouvelle loi. Mais on vous a parlé des congés religieux. Il n'y a rien de réglé, avec le projet de loi, sur la question des congés de religieux, donc on demande une modification ailleurs. Alors, pour nous, là, ça ne se termine pas ici pour cette question-là.

Et l'autre aspect, c'est le comité qui poursuit ses travaux. Pour le milieu scolaire, il est très important d'outiller les directions d'établissement. On pense que tout n'est pas réglé, mais une oeuvre pédagogique, on l'a dit, là, de chaque côté de moi, et c'est comme ça qu'on l'interprète... Mais, pour nous, le dossier n'est pas complet avec ce projet de loi-là. On n'est pas en désaccord, mais il faut que se poursuive... Puis c'est un dossier qui risque d'évoluer au Québec aussi, là.

Alors, on dit: Les congés, il faut que ça se règle quelque part, et on insiste là-dessus, on l'a déjà dit à la commission Taylor-Bouchard, on l'avait dit, on le redit, et toute la question du comité pour outiller les directions d'établissement...

M. Charette: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, ça va? M. le député de Deux-Montagnes? Oui? M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, soyez les bienvenus, et merci pour votre exposé. J'avais, lors de votre laïus, pris quelques notes qui m'inspiraient trois courtes questions et j'aimerais avoir de courtes réponses pour être rassuré, à mon tour.

Au-delà des chartes et de la Constitution, est-ce que, de votre point de vue, l'école n'est pas le lieu idéal pour dresser les remparts contre les dérives obscurantistes qui conduisent à des modes d'être coupé de la réalité? Première question: Est-ce que l'école... n'est-il pas le lieu idéal pour une instruction soucieuse de culture et de raison pour une authentique autonomie des personnes? Et dernière question -- c'est une question qui rejoint les autres également: Est-ce que ce n'est pas le lieu de développement des exigences d'une rationalité critique?

Mme Bouchard (Josée): ...pour l'ensemble des questions, vous permettez, M. le Président?

** (15 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, bien sûr.

Mme Bouchard (Josée): Effectivement, d'abord, notre rôle, notre mission, hein, c'est de faire réussir, comme on le disait tout à l'heure, les élèves mais aussi de les socialiser, et je pense que ça, ça fait

partie de ça, de cette mission-là.

Et il ne faudrait pas comprendre, à travers la présentation aujourd'hui, que, parce que nous sommes dans un mode d'échange, d'écoute, vraiment de conciliation... que ça veut dire qu'on est une passoire ou qu'on est des gens qui n'ont pas de colonne ou qui ne reflètent pas la culture québécoise. Tout au contraire, tout au contraire...

Et je pense que ça, c'est notre rôle aussi, effectivement, de faire en sorte qu'on reflète vraiment l'inclusion et qu'on puisse, dans le fond, démontrer qu'à travers la... quand je dis « socialiser » , c'est aussi montrer que bien, dans une société pluraliste comme la nôtre, on puisse donner l'exemple de la conciliation, de l'écoute de l'autre, de l'acceptation de l'autre mais en affirmant aussi sa propre culture, la culture qui est majoritaire ici, au Québec.

Et effectivement, dans ce sens-là, il faut avoir des balises claires, et un projet de loi comme celui-ci, bien, à mon avis, là, c'est un pas dans la bonne direction. Mais je voudrais être rassurante à votre endroit, à tous ces chefs, là, que vous exposez à travers vos trois questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Guimont, non? Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): J'ajouterai, si vous permettez, qu'on est dans un débat semblable à celui, qu'on a commencé avec la ministre de l'Éducation lundi dernier, sur la notion de l'école inclusive.

Alors, c'est de ça qu'on a parlé lundi dernier, quand on a parlé, dans la rencontre des partenaires, sur l'adaptation scolaire, l'intégration de tous les élèves. Alors, c'est de ça qu'on vous parle. N'est-ce pas la mission de l'école publique? Alors, c'est aussi la mission de l'école publique de s'assurer que tous les élèves, quelle que soit leur provenance, quelles que soient leurs difficultés... on fait oeuvre d'instruire, socialiser et qualifier. C'est ça, la mission des commissions scolaires, des écoles du Québec. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on vous dit: Oui, c'est dans les valeurs.

Tantôt, j'ai parlé du cours d'éthique et culture religieuse. C'est un exemple. Ce cours-là est fait pour... Tranquillement, on évolue. Il y a de plus en plus de personnes au Québec qui comprennent le sens de ce cours-là. Alors, c'est tout à fait dans ce sens-là qu'on travaille.

M. Kotto: O.K.

Mme Bouchard (Josée): Me Guimont aussi, je pense, voulait rajouter quelque chose.

M. Kotto: Pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Guimont.

M. Guimont (Alain): Un simple commentaire. Pour avoir siégé sur le comité qui a conduit au dépôt du rapport de Bergman Fleury, un constat se dégage, c'est que toute la problématique des accommodements, ce n'est pas un problème d'élèves, c'est un problème d'adultes.

Dans les écoles, les demandes d'accommodement ne sont pas formulées par les élèves, c'est... Dans la grande majorité des cas, c'est par les parents, naturellement. Les jeunes n'ont pas de problème, ce sont les parents qui ont des problèmes. C'est un constat qui s'est dégagé des travaux du comité Bergman Fleury. Merci.

M. Kotto: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, toujours.

M. Kotto: En fait, vous avez anticipé sur ma prochaine question. C'est justement l'héritage au niveau des valeurs, quand ces parents font le constat qu'effectivement il y a des failles ou il y a des fenêtres à travers lesquelles ils peuvent continuer à, disons, influencer les orientations intellectuelles ou spirituelles de leurs enfants. Il est à penser que plus tard, quand ces derniers deviendront eux-mêmes parents, ils continueront dans la même logique. Donc, on aura de fait le même problème avec ces nouveaux parents qui étaient les enfants d'hier. La roue tourne et en fait elle ne change pas d'identité.

Est-ce que, dans cette perspective-là, le Québec de demain est voué à un Québec où on va vivre dans la logique de l'ensemble ou dans celle de la différence et de l'indifférence?

Mme Bouchard (Josée): ...philosophique. Non, écoutez, moi, je suis confiante dans l'avenir du Québec. Je pense qu'on est... on a tellement d'ouverture. Écoutez, c'est un pays riche en termes de valeurs, d'ouverture et, je pense, qui fait la fierté de plusieurs autres nations au monde. Et on a réussi ailleurs, je ne vois pas pourquoi on ne réussirait pas ici. C'est juste qu'on a besoin de quand même avoir des balises claires. Il existe des lois pour ça. C'est pour ça qu'on les fait.

Il faut que le message soit clair. Maintenant, est-ce qu'effectivement... Il y en a peut-être là-dedans effectivement qu'on ne réussira pas à convaincre, puis c'est ça aussi vivre dans un État démocratique. On ne peut pas non plus se substituer aux parents. Chacun vit ses propres influences. Et on a souvent tendance à demander à l'école de tout faire, quasiment de les élever. Alors, là-dessus, je vais vous dire avec beaucoup d'humilité, bien humblement, que ça, ce n'est pas notre travail.

Les parents ont une responsabilité, les familles ont une responsabilité là-dedans, et notre gouvernement a effectivement... vous avez la responsabilité de faire en sorte que les balises donc qui sont édictées par les lois soient claires, que le message soit clair de comment on vit au Québec.

M. Kotto: ...une dernière question, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quelques instants.

M. Kotto: Une toute petite question. Donc, si je vous entends bien, le fait de la déconfessionnalisation n'est pas une chose suffisante?

Mme Bouchard (Josée): En fait, ça va... Ce que je peux vous dire, c'est que ça va très bien depuis que, moi, je suis vraiment dans ce système-là, depuis... Je suis engagée en politique scolaire depuis 1994, donc je l'ai vécue, cette transition-là. Ça s'est fait magnifiquement. Ça, on peut se féliciter de ça.

Et est-ce que c'est suffisant? Ce qu'on vous dépose aujourd'hui, ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est qu'on dit: Il y a quand même encore des choses à parfaire, et je pense qu'on les a exposées assez clairement. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: Bien, c'est ça, il y a encore de l'amélioration à apporter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gagnon, le mot de la fin ou...

Mme Gagnon (Pâquerette): Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Ça va. Mme Gagnon, merci infiniment. Mme Bouchard, M. Guimont et M. Tremblay, bon retour chez vous. Merci de vous être présentés en commission. Je suspends quelques instants...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi. Oui. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que l'Association canadienne des libertés civiles prenne place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission reprend ses travaux. Bonjour, Mme Des Rosiers. C'est ça. Mme Nathalie Des Rosiers, vous êtes directrice exécutive et avocate générale pour l'Association canadienne des libertés civiles. C'est bien ça?

Association canadienne

des libertés civiles

Mme Des Rosiers (Nathalie): C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue à notre commission, madame. Donc, je vous rappelle les règles -- vous avez peut-être... vous étiez peut-être là quand on les a édictées: c'est 10 minutes pour votre présentation et puis 25 minutes d'échange de part et d'autre. Donc, à vous la parole, madame.

** (15 h 10) **

Mme Des Rosiers (Nathalie): D'accord. Bien, pour commencer, je veux vous remercier de m'accueillir ici.

L'Association canadienne des libertés civiles existe depuis 1964. Elle a été surtout bien connue suite à la

Loi sur les mesures de guerre, où elle avait été assez active. Depuis ce temps-là, évidemment elle s'est toujours... elle intervient devant les tribunaux et à plusieurs reprises elle est intervenue devant la Cour d'appel du Québec sur des questions de liberté d'expression, entre autres, et de liberté de religion. Nous sommes aussi assez actifs, là, présentement dans les répercussions sur le G20. Et alors notre approche est essentiellement, là, de s'assurer que la société québécoise, canadienne continue de protéger adéquatement ces libertés civiles.

Récemment, depuis que le mémoire a été déposé... Je vais aussi discuter de trois points ici: nos inquiétudes face à l'article 6, qui vont occuper la première

partie de mes remarques; par la suite, dans la mesure où l'article 6 serait modifié ou carrément, là, retranché pour être discuté ailleurs dans peut-être une directive plutôt que dans le projet de loi, j'ai aussi quelques petites remarques sur le projet de loi et sur l'intention, là, qui est véhiculée; et finalement, bien, quelques mesures alternatives ou d'autres mesures qui peut-être devraient être mises de l'avant pour compléter l'oeuvre pédagogique, là, ou l'oeuvre de clarification qui a été entreprise sur la question des accommodements raisonnables qui, on le sait bien...

Finalement, les accommodements raisonnables de caractère religieux sont un débat houleux mais finalement assez restreint.

La plupart des accommodements raisonnables évidemment viennent de la part de personnes handicapées qui ont besoin de se voir reconnaître un changement dans leurs emplois pour pouvoir bien participer à la société, à la productivité, là, de la société. Alors, il est important donc que, dans le but de régler un problème d'accommodement, on n'en crée pas d'autres pour d'autres personnes qui ont besoin du mécanisme de l'accommodement raisonnable, entre autres, là, les personnes handicapées.

Alors, l'association s'inquiète beaucoup de l'article 6 pour les raisons suivantes. À sa face même, il semble cibler un groupe en particulier et donc il suggère qu'on doit être particulièrement vigilant pour justifier si cette identification est nécessaire. Évidemment, et je vais parler un peu d'une cause récente, là, de la Cour d'appel de l'Ontario, la cause N.S., où, une femme, qui avait son niqab, on lui a permis... En tout cas, la question était si elle avait le droit de témoigner dans une cause d'agression sexuelle. J'imagine que le comité en est très familier.

Nous étions intervenus dans cette cause-là, et je vais en parler parce que, selon nous, ce qui nous inquiète, c'est qu'on a peur que l'article 6 vise à pénaliser certaines femmes dont on veut particulièrement leur permettre d'avoir accès à des services dans certaines circonstances.

Alors, le premier aspect sous l'article 6, qui nous semble dangereux, c'est un peu la malléabilité du mot « communication » . Il nous semble que le mot « communication » , sans plus de précisions, pourrait être interprété de façon beaucoup trop large et pourrait donc, par exemple, exiger qu'une employée soit obligée d'enlever son niqab, par exemple, même si elle travaille à répondre au téléphone, même si elle travaille dans un contexte où le contact direct avec le public n'est pas là. On peut aussi s'inquiéter du fait que...

Et là je vais me référer à la Cour d'appel de l'Ontario dans la façon dont elle a abordé la question ou la question de savoir si une femme, par exemple... Prenons la victime dans la cause N.S., et qui a été agressée sexuellement en tant qu'enfant, et qui se présente devant les tribunaux pour être entendue et pour avoir justice, finalement. Alors, elle représente évidemment une victime dont on voudrait faciliter l'accès aux tribunaux.

C'était l'argument que l'Association canadienne des libertés civiles a présenté, que l'accès à la justice ici était un facteur déterminant, et donc on devait, d'une certaine façon, ne pas créer d'obstacle, à moins qu'il ne soit absolument nécessaire.

Et c'est un peu ce que la Cour d'appel de l'Ontario a décidé, c'est-à-dire que, dans la mesure où il n'est pas absolument nécessaire de se dévoiler, d'enlever le niqab, madame aurait le droit de témoigner, seulement dans la mesure où il serait pertinent... réellement pertinent de ne pas... pour évaluer sa crédibilité à procès ou pour une question d'identification qui soit liée peut-être à un cicatrice. Autrement, elle devrait avoir la possibilité de témoigner de la façon dont elle est la plus confortable.

L'article 6 ici... Si madame arrivait pour se présenter pour obtenir une indemnisation en vertu de la

loi sur les victimes d'actes criminels, qui cherchait à obtenir donc une compensation, une indemnisation qui pourrait l'aider à poursuivre ses démarches et à être indemnisée selon... il serait difficile... Je pense que, lorsqu'on lit l'article 6, on s'inquiète du fait que probablement on exigerait qu'elle enlève son niqab pour communiquer, pour être identifiée auprès du service. Ça nous semble incompatible avec l'objectif de l'égalité des hommes et des femmes. Des groupes de femmes particulièrement vulnérables ont besoin qu'on leur offre l'accès à des services plutôt que de créer des barrières qui pourraient les empêcher donc d'accéder à ces services.

Alors, ça, c'est le point de vue, là, qu'il nous semble important de réaliser.

Est-ce qu'en voulant créer... En voulant donner un exemple, le seul exemple d'ailleurs dans la loi, qui est plus spécifique, est-ce qu'il est nécessaire de mettre cet exemple-là dans la loi plutôt que dans une directive ou de laisser de côté ce problème-là pour éviter de cibler un groupe en particulier, donc de suggérer que la loi doit être évaluée sur la base du principe d'égalité, et donc qu'elle devra être contestée certainement, et donc qu'elle devra être évaluée dans ce contexte-là? Est-ce qu'il n'est pas préférable de ne pas prendre cette voie-là pour éviter donc que certaines femmes soient... on leur empêche... on leur crée un problème d'accès à des services gouvernementaux?

Le deuxième point qu'on faisait puis qui est un point peut-être plus théorique, mais malgré tout je vous le soumets, c'est dans... je n'ai pas de problème, on n'a pas de problème avec le mot « sécurité » , ça représente évidemment le droit actuel de toute façon, l'identification. Le projet de loi semble impliquer qu'il y a un devoir d'identification de la part du citoyen lorsqu'il ou elle s'adresse aux services gouvernementaux. À notre avis, c'est inapproprié de présumer que le citoyen, la citoyenne ou le résident ou la résidente a un devoir d'identification lorsqu'il s'adresse au gouvernement.

Ce n'est pas toujours le cas. Et c'est dangereux. C'est comme si, par la voie de ce simple petit mot là, on invite... on change un peu le rapport entre l'État et le citoyen. Normalement, l'État n'a pas à demander à son citoyen de s'identifier et de prouver qu'il existe, qu'il est ici, qu'il a ici de bonnes... pour des bonnes raisons ou pour des raisons juridiques ou légales. En tout cas, dans les sociétés, jusqu'à présent, là, les sociétés qui ont résisté la carte d'identification obligatoire, qui ont résisté l'obligation de s'identifier à la police ou de collaborer à la police...

C'était un des enjeux d'ailleurs dans le G20, là.

Alors, nous, ça nous inquiète un peu que, de façon assez subtile, ici on voit ressortir une nouvelle catégorie d'obligation, que le citoyen aurait face à l'État, de s'identifier automatiquement. Alors, c'est ce qui nous inquiète dans la façon dont l'article 6 est écrit et libellé et finalement l'exemple, là, qu'il pourrait mettre de l'avant.

Alors, le deuxième point que je veux faire, c'est... Présumons que vous décidez d'amender l'article 6 ou de, carrément, de le retrancher. Est-ce que le projet de loi, en dehors de l'article 6, pose des problèmes? Et la seule remarque, là, que je voudrais faire... Récemment, dans la décision sur les... l'Alberta contre les huttérites, vous vous souviendrez que la Cour suprême, dans cette décision-là, dit que, si le législateur décide de procéder par lois, il n'a plus l'obligation d'être soumis aux accommodements raisonnables, n'a plus l'obligation de négocier ou de consulter avec les communautés affectées.

On peut penser qu'un législateur ou... peut toujours vouloir consulter avec les populations affectées, simplement pour avoir une meilleure idée, là, de l'impact de sa loi. Mais malgré tout de procéder par voie législative ici semble retirer la question des accommodements raisonnables de la dynamique dans laquelle elle existe maintenant, qui est la contrainte excessive, pour la mettre sur un plan différent où elle serait moins... et ce serait un mode beaucoup plus rigide pour les gens qui veulent se prévaloir de la... avoir une demande d'accommodement raisonnable.

Et c'est ici que nous nous inquiétons de l'impact sur, par exemple, les personnes handicapées. Est-ce que d'avoir décidé d'opter pour un mode législatif, qui définit de façon adéquate, qui représente le droit actuel mais plus rigide... est-ce que ça va avoir un impact sur l'accès et la flexibilité des accommodements raisonnables pour l'ensemble des gens qui s'en prévalent?

Alors, c'est une question que je soulève. Je pense qu'elle devrait être évaluée avant de procéder trop rapidement. Encore une fois, on ne voudrait pas préjudicier un groupe de citoyens, là, pour répondre à d'autres objectifs.

Et finalement je pense qu'on doit s'inquiéter de savoir si l'objectif... Est-ce que l'objectif est vraiment de codifier le droit existant ou est-ce que c'est une codification modifiée? Est-ce qu'en... Au lieu d' « utilisation » , le mot « codification » , qui serait peut-être plus clair... est-ce qu'on tente de changer l'état du droit? Et, si c'est le cas, je pense qu'on gagnerait à être plus clair sur exactement quel est l'objectif qui est visé. Je pense que ça pourrait éliminer certains des problèmes, là, qu'on a vus dans les discussions, un peu partout, là, sur ce projet de loi là.

Et finalement, bien, je vais terminer là-dessus parce que mon temps... Mesures alternatives. Dans la mesure où il y a des groupes qui déjà se sont sentis ciblés, il importe...

** (15 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Des Rosiers, simplement demander le consentement, là, parce qu'on a largement dépassé le temps. Est-ce que ça vous va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y.

Mme Des Rosiers (Nathalie): D'accord. Dans la mesure où il y a des groupes, je pense que ça prend une offre proactive de services, et, d'une certaine façon, il faudrait accompagner... qui accompagne ce projet de loi là un peu de la même façon, là, que les groupes de parlementaires européens, par exemple, offrent toujours... S'ils disent: On veut interdire la burqa, ils reconnaissent immédiatement qu'il doit y avoir une offre proactive de services pour compenser le message. C'étaient mes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci infiniment pour votre présentation. Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Weil: Oui. Merci. Merci beaucoup, Me Des Rosiers, merci d'être venue, merci de partager votre point de vue. Et je vais en profiter, parce que je vois que vous avez une spécialité puis dans ce domaine, et évidemment je suis intéressée par vos commentaires.

Le Barreau avait fait un commentaire général. Vous, vous n'êtes en général pas d'accord avec le... peut-être ce projet de loi. Le Barreau avait souligné l'aspect pédagogique, et, moi, je l'ai souligné aussi, qu'évidemment, quand un débat public devient tellement, comment dire... qui a préoccupé depuis plusieurs années la société québécoise, le gouvernement ne peut pas rester insensible, et les pressions étaient fortes pour qu'on prenne position, si vous voulez.

Donc, nous, on dit qu'on arrive vraiment au centre de cette question avec une approche très raisonnable, et j'aimerais vous entendre sur certains aspects, donc, d'une part, oui, une codification du droit actuel et qui fait oeuvre finalement de pédagogie. Ce n'est pas aléatoire, ces règles-là, c'est des règles qui se trouvent dans la jurisprudence.

Est-ce que vous pouvez trouver, comment dire, qu'il y a une valeur à ça dans un projet de loi?

Mme Des Rosiers (Nathalie): Bien...

Mme Weil: ...la Fédération des commissions scolaires a dit la même chose, oui.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Oui, c'est ça. Et, sous réserve de l'impact de procéder par mode législatif, là, en raison de la décision dans Alberta contre les huttérites, là, si le projet de loi s'appelait « codification » , ça me rassurerait un petit peu plus. Parce que présentement, lorsqu'on parle d'établir des balises et lorsqu'on entend les débats, il semble qu'il y a des gens qui veulent certainement aller plus loin que le droit existant. Alors, une approche qui est plus claire et qui dit: C'est le but, là, le législateur ne parle pas pour rien dire... Mais, le législateur, ce qu'il veut dire ici, c'est que c'est une codification et ce n'est rien d'autre.

L'article 6, selon moi, est un peu incompatible avec ça. Je pense qu'il va plus loin qu'une codification du droit existant, là, à cause du mot « communication » . Et donc c'est...

À mon avis, si on veut avoir des exemples, je pense qu'il faut en avoir plus qu'un et peut-être le faire en utilisant un langage différent.

Mme Weil: ...le Barreau proposait -- donc, j'aimerais vous entendre là-dessus: Lorsqu'un accommodement implique un aménagement à cette pratique, il peut être refusé si des motifs sérieux liés à la sécurité, aux exigences de la prestation ou à l'identification le justifient. Avez-vous eu l'occasion de lire leur mémoire?

Mme Des Rosiers (Nathalie): D'une certaine façon, ce qui... Ils changent le mot « doit » pour « peut » et...

Mme Weil: ...de la prestation, c'est l'autre nouveauté.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Oui. À mon avis, de changer de « doit » à « peut » est très utile, parce que, lorsqu'on dit « doit être refusé » , on substitue la discrétion... il y a un danger, en tout cas, qu'on soit en train de substituer la discrétion ou l'expertise de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, de substituer la décision, là, du fonctionnaire ultime, là, dans ce contexte-là.

Alors, cette idée, là, de « doit » n'est pas appropriée, à mon avis, là, et je pense que ce serait plus compatible avec le droit existant de parler de « peut » . Alors, ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est les exigences de la prestation. Ça, je pense que ça rencontre davantage le droit existant que le mot « communication » .

Mme Weil: Maintenant, sur la question de... Nous, évidemment, le projet de loi reprend, là aussi, l'état du droit actuel sur la question de laïcité, c'est-à-dire c'est défini actuellement comme « neutralité religieuse de l'État » . Êtes-vous en accord? Donc, c'est un choix. Certains nous demandent de le dire peut-être plus clairement. Mais le choix, c'est de dire qu'un employé pourrait porter un signe religieux et intégrer la fonction publique. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette position?

Mme Des Rosiers (Nathalie): Oui. Selon nous, la question de neutralité de l'État ne veut pas dire que tous les employés doivent s'abstenir de porter des signes religieux.

Il y a plusieurs problèmes à aller dans la voie de dire qu'il y a une interdiction formelle d'avoir des signes religieux. On le voit un peu partout dans le monde, là, où ça a été mis en vigueur. Il y a des problèmes d'application, pour commencer, de mise en oeuvre. Est-ce que... Et puis ça devient... évidemment ça rend le débat très acrimonieux parce qu'est-ce que l'anneau conjugal... Est-ce que c'est religieux ou est-ce que c'est... Est-ce que ça a suffisamment de prévalence ou que c'est suffisamment populaire pour ne plus être religieux mais être un signe qui est culturel?

Ça dépend peut-être où le mariage a été performé, où le mariage a été... Alors, d'aller dans ce contexte-là, ça soulève des débats qui sont...

Alors, c'est la première objection que, nous, on voit, que ça soulève des questions.

La deuxième objection, c'est que ça limite la possibilité d'avoir une fonction publique qui soit représentative de la population et c'est une perte pour une société que de créer un écart entre l'administration publique et la société qu'elle doit servir. De fait, ce qu'on veut éviter à tout prix, je pense, dans nos sociétés maintenant, c'est de créer deux types de citoyens: ceux qui peuvent faire partie... ceux qui peuvent se voir reflétés dans l'État, ceux qui peuvent avoir accès à la fonction publique, qui sont des emplois bien rémunérés, qui... professionnels qui contribuent donc beaucoup à la société.

Alors, pourquoi se priver d'une population qui va devoir choisir entre une contribution, à la mesure de ses talents, et sa religion? Alors, selon nous, c'est inapproprié.

Mme Weil: J'aimerais vous entendre. D'un point de vue constitutionnel, il y a certains qui demandent une charte de la laïcité, donc une laïcité beaucoup plus stricte qui irait dans ce sens. Est-ce que vous...

Une voix: ...

Mme Weil: Et d'autres, et d'autres, et d'autres. Mais il y en a beaucoup qui sont venus demander une laïcité très stricte dans le sens qu'on ne pourrait porter de signe religieux. Au point de vue constitutionnel, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la constitutionnalité puis les chartes de droits et libertés autant au niveau du Québec que canadien à ce sujet-là.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Bien, à notre avis, certainement ça va soulever des problèmes. On le voit un peu partout, là. Au Canada, il y a une obligation, jusqu'à présent en tout cas, de permettre, dans la mesure où il n'y a pas incompatibilité entre le devoir du fonctionnaire et la prestation de services, là... Si ce n'est pas incompatible de porter des signes religieux, je pense qu'il y a... Il va certainement y avoir des problèmes. Alors, la question, ça va être une question de justification, hein? Il va y avoir peut-être... Il y a certainement une violation de la liberté de religion de certaines personnes.

Alors, est-ce que ça peut être justifiable dans une société libre et démocratique?

Et je pense qu'il va falloir évaluer évidemment les dangers d'une société libre et démocratique qui se dit partisane d'une... La laïcité obligatoire peut être tout aussi opprimante ou tout aussi difficile que le catholicisme obligatoire qui existait pendant longtemps.

Alors, la question de savoir s'il y a des mesures alternatives à la laïcité obligatoire, la laïcité pour atteindre les mêmes objectifs... parce que les objectifs d'une laïcité obligatoire ne sont pas évidents, là, à

part l'idée de la symbolique, là.

** (15 h 30) **

Mme Weil: Mais sur cette question, dans votre mémoire, d'ailleurs, vous parlez justement que, pour justifier une violation, comme vous dites, ce serait une violation de ne pas permettre à quelqu'un de porter un signe religieux, et, bon, il y a l'objectif légitime et pressant qu'il faut démontrer mais aussi « s'assurer que les droits sont enfreints minimalement, rationnellement et de façon proportionnelle à l'objectif poursuivi » . Donc, votre point est que la personne ne pourrait intégrer la fonction publique, et on aurait une fonction publique extrêmement uniforme et qui ne serait pas le reflet de la société.

Est-ce que vous considérez que justement ça, ça rencontrerait donc votre test du paragraphe deux de...

Mme Des Rosiers (Nathalie): Dans notre mémoire, on met la proposition que la laïcité obligatoire est trop contraignante compte tenu des objectifs qu'elle vise, alors, et les désavantages, comparé aux avantages, et l'impact sur les libertés individuelles sont évidents, là.

Mme Weil: J'aimerais vous entendre. Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Oui. Vous avez parlé de mesures alternatives. Est-ce que vous parlez de genre de médiation ou vous parlez... Bien, il y en a certains qui ont parlé de médiation, pas beaucoup, mais on la voit un peu, cette discussion en France, là, des mesures. D'ailleurs, dans la loi française, on a une disposition qui parle de médiation entre le moment d'implanter la pénalité. Qu'est-ce que vous... Est-ce que c'est un peu ça, dans vos mesures alternatives, ou...

Mme Des Rosiers (Nathalie): Bien, certainement, les mesures alternatives, je pense que ça demande un processus continu de collaboration et d'évaluation.

Il se peut fort, et c'est probablement approprié, que les communautés elles-mêmes décident d'aider leurs propres membres à s'adapter ou à décider elles-mêmes du port du niqab ou de ne pas le porter. Notre objectif ici, c'est de dire: Que l'État vous dise de ne pas porter le niqab, ce n'est pas un mécanisme qui habilite les femmes. C'est tout aussi dommageable pour l'habilitation des femmes de se le faire dire par l'État ou de se le faire dire par sa communauté, son mari, son beau-frère ou son frère.

Alors, l'idée de valoriser le développement et l'habilitation des femmes, leur participation dans la société passe probablement davantage par un mécanisme qui... et qui mise sur les groupes communautaires, sur l'accès au service, sur des processus de médiation lorsqu'ils sont nécessaires.

Mais vraiment il faut passer du mode « on impose » au mode « on veut vous faciliter la tâche » .

Mme Weil: Certains ont vu dans l'article 6 le début justement, donc le déclencheur, de ce genre d'exercice. Et, sur le terrain, ce qu'on dit, c'est que c'est d'ailleurs depuis ce débat, depuis le... même si c'est juste un projet de loi, que d'ailleurs ça se fait quand même assez bien, d'ailleurs. Et il y a un groupe qui est venu, représentant des femmes musulmanes, je ne sais pas si vous avez suivi...

Mme Des Rosiers (Nathalie): Oui.

Mme Weil: Communication, Ouverture et Rapprochement, eux ne voyaient pas de problème dans le libellé de l'article 6, dans le sens qu'ils voyaient ça comme très raisonnable.

C'est très pratico-pratique, c'est très pragmatique. Et le langage a été choisi pour être très pragmatique, dans le sens qu'il est usuel dans notre société de se regarder pour pouvoir établir un contact et que c'est un signal de la société québécoise, peut-être la...

C'est vraiment la première société ici, au Canada, où on voit un grand débat actuellement, qui... bon, le Globe and Mail qui a fait toute la série, puis on cite souvent ce projet de loi comme le début d'un signal et que beaucoup de gens... je vous dirais que la réaction que j'ai sur le terrain, c'est: beaucoup de gens aiment qu'on donne un signal pour ouvrir ce dialogue, mais évidemment avec le langage qui est utilisé, bon, certains qui proposent certains amendements, mais qui ne voient pas là quelque chose de...

Mme Des Rosiers (Nathalie): ...

Mme Weil: ...d'effrayant.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Bien, oui. Permettez-moi de vous suggérer que d'avoir seulement un exemple et un groupe ciblés... je comprends qu'il faut commencer quelque part, mais ça fait porter le fardeau de ce débat sur un groupe de femmes en particulier, et peut-être qu'on pourrait penser que ce n'est pas le... et surtout dans un contexte où évidemment on sait qu'il y a beaucoup d'islamophobie, qu'il y a beaucoup de discrimination contre la religion de l'islam, musulmane, dans un contexte après le 11 septembre 2001. On le voit constamment, nous, on le voit dans le nombre de personnes qui veulent changer leur nom, qui veulent... qui sont victimes d'agaraphobie, etc.

Alors, lorsqu'on évalue quel est l'impact de l'intériorisation un peu de la discrimination, là, ça, c'est ce qui nous... Le message pédagogique qui veut, là, qu'il y ait une reconnaissance, un débat, une prise de conscience est peut-être utile. Peut-être qu'il pourrait être partagé avec d'autres groupes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Weil: Bien, il me reste encore...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, cinq minutes.

Mme Weil: Parce que j'en profite, là, parce que vous êtes là. Comment vous avez vu la réaction à la décision, en Ontario d'ailleurs, la Cour d'appel? Vous avez peut-être comparé les réactions ici et ailleurs. C'est une question vraiment qui déborde évidemment de notre projet de loi, mais je trouverais intéressant de savoir...

Mme Des Rosiers (Nathalie): Oui. Bien, oui. Dans le fond, ça ne déborde pas beaucoup du projet de loi, parce que l'inquiétude, ça serait qu'après l'article 6 c'est inacceptable pour madame qui déménage au Québec d'avoir le même traitement. En tout cas, il se peut fort qu'elle n'aurait pas le même traitement ici en vertu de l'article 6.

Mme Weil: Non, non, mais la cause, c'était devant les tribunaux, là.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Oui.

Mme Weil: On ne touche pas l'indépendance judiciaire.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Non, mais je parle du... Supposons qu'elle fait une demande d'indemnisation comme victime d'actes criminels, d'accord? Alors, présumons que, malgré le fait que le tribunal reconnaît que... Et vraiment, là, l'argumentation était de dire que les accusés n'avaient pas le droit, puis je m'excuse de le dire, de la déshabiller deux fois, là D'une certaine façon, c'était évident que l'idée de l'obliger à se dévoiler allait l'intimider. Elle allait peut-être décider de ne pas poursuivre sa plainte ou encore elle allait suffisamment être mal à l'aise que son témoignage allait être moins crédible ou en tout cas empreint de difficultés, néanmoins.

Alors, notre inquiétude, c'est: oui, certainement, la question de ce qui s'est passé en Ontario pourrait se produire au Québec et la question est directement liée. Veut-on permettre à l'accès à des services d'aide, même si... lorsqu'il n'est pas absolument nécessaire, même si madame insiste pour être... pour porter son niqab. Selon moi, il n'est pas suffisant simplement de regarder l'ensemble des réactions de la population, parce que le rôle du gouvernement, c'est d'éduquer aussi, c'est de dépasser, c'est de reconnaître que l'impact de ne pas servir madame a des répercussions énormes pour l'égalité des femmes.

C'est de ne pas permettre un accès dans un contexte où on veut plus que tout que les problèmes d'agression sexuelle, de violence conjugale soient soulevés, et on a besoin que les victimes se présentent.

Alors, mon point, c'est ça, là, c'est là-dessus.

Mme Weil: Il y a un groupe aussi représentant la communauté musulmane, qui nous avait dit: Si on pouvait rajouter des situations dans l'article 6 qui feraient en sorte que c'est vraiment le visage découvert qu'on cible, donc il y a peut-être d'autres types de circonstances. Évidemment, la difficulté, c'est qu'on est dans un dossier d'accommodement, donc on touche les libertés, on touche les chartes donc...

Mais un langage qui ferait en sorte qu'il n'y a pas une religion qui est ciblée mais que vraiment l'objectif que le législateur souhaite... la situation à laquelle le législateur souhaite s'adresser, c'est vraiment ce besoin, dans notre société, de respecter nos façons de communiquer, hein, de façon très large. Est-ce que, vous, de façon juridique... Là, je vous pose vraiment en tant qu'avocate qui est spécialiste: Est-ce que ça pourrait remédier si la solution est trop... Je ne vous demande pas de chercher quel est ce...

** (15 h 40) **

Mme Des Rosiers (Nathalie): La...

Mme Weil: Est-ce que ça pourrait venir amoindrir vos craintes?

Mme Des Rosiers (Nathalie): Bien, selon moi, l'article 6, il serait mieux qu'il soit carrément retranché et mis dans une directive pour continuer le dialogue. Le dialogue a commencé, poursuivez-le. De... j'allais dire « polluer » un peu un projet de loi qui est très clair, qui codifie bien le droit actuel, en présumant d'une situation particulière, ça colore l'ensemble du projet de loi. Et donc, tu sais, la façon la plus normale de le faire, c'est simplement de le retrancher, de le mettre dans une directive et de poursuivre le dialogue d'une façon plus neutre dans un autre contexte.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Mme Des Rosiers, bonjour. Alors, comme vous vous imaginez bien, nous sommes en total... je suis, en tout cas, en total désaccord avec vous. Et je me disais... Non. Mais c'est intéressant parce que je trouve ça toujours très intéressant qu'on puisse échanger. Bon. On peut conclure à nos désaccords, ça ne nous empêche pas d'avoir un débat qui fait évoluer les choses. Mais, je me disais, en vous écoutant, les avocats, c'est comme les économistes, ils...

Mme Des Rosiers (Nathalie): Ça dépend.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...les opinions sont très divergentes, parce que je rappellerais à cette commission que, quand Me Julie Latour est venue...

Mme Des Rosiers (Nathalie): ...son témoignage.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...voilà, est venue, elle était au nom de la coalition pour la laïcité, en tout cas avec Guy Rocher, et compagnie, vous savez, qui a écrit un texte, un manifeste sur le pluralisme, la laïcité. Elle nous a expliqué exactement le contraire, si je puis dire. C'est qu'il y avait une évolution de la jurisprudence.

Moi, je ne suis pas avocate, puis je viens d'une famille où tout le monde est avocat, puis, moi, je suis historienne puis je suis très contente parce que ça me laisse justement quelques écarts par rapport à la dimension juridique que je... dont je ne suis pas spécialiste. Mais ça m'a frappée quand même qu'elle ait dit, puis dans les échanges qu'on a eus, que, oui... Parce que la ministre a posé à peu près la même: Comment les tribunaux pourraient-ils, par rapport à la laïcité tout court, réagir éventuellement, même la Cour suprême du Canada?

Et Me Latour nous a expliqué qu'elle décelait, elle, en tout cas, dans la juris prudence, du mouvement, si je puis dire, de telle sorte qu'elle pensait que même une charte de la laïcité aurait donc quelques chances de passer le test des tribunaux.

Alors, tout simplement, c'est une réflexion de dire que, comme les économistes effectivement qui débattent beaucoup des choses, les avocats n'ont pas tous... et fort heureusement parce que, bon, ça fait des bons procès... et pas tous la même opinion sur les mêmes choses.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Je pense que la question de savoir où va le droit ou quelles sont les pressions qu'on voit de différents points de vue... c'est certain qu'il y a des possibilités de changement. Sur la base du droit actuel, la seule... je pense que la loi... une

loi sur la laïcité serait contestée constitutionnellement et elle devrait être mise sous... elle devrait être évaluée en vertu de la justification, et c'est là où je pense que la preuve, l'objectif et les impacts devraient être bien mesurés. Alors, il se peut fort que je me trompe et qu'il y aurait un revirement de la Cour suprême, là, mais je pense qu'il faut prendre le risque, là, qu'il y ait des ressacs.

Mme Beaudoin (Rosemont): On prendra un bon avocat. Alors, la deuxième question, si vous me permettez, ça m'a beaucoup frappée, page 4 de votre mémoire, vous dites: « Le projet de loi -- c'est 94 -- présente des sérieux problèmes de constitutionnalité -- justement, et là vous... --

a) la vulnérabilité constitutionnelle, la liberté d'expression. » Et là vous dites quelque chose qui m'a complètement étonnée: « La liberté d'expression protège le droit de s'exprimer symboliquement par la voie du vêtement. Depuis le célèbre tee-shirt -- je ne le nommerai pas aussi -- [le grand F the draft] d'un jeune Américain dans le cadre de sa contestation de la guerre [du] Vietnam -- les tribunaux... » Mais ça, c'est les tribunaux américains, j'imagine.

Mme Des Rosiers (Nathalie): ...canadiens sont cités en bas.

Mme Beaudoin (Rosemont): Aussi. C'est ça. Alors, c'est intéressant... « ont reconnu que les gens s'expriment par leurs vêtements tout autant que par leurs paroles » .

Alors, moi, je... Vous avez sûrement qu'il y a, dans la Loi de la fonction publique actuelle, un devoir de réserve par rapport aux opinions politiques des fonctionnaires. Il y a un devoir de réserve. Un fonctionnaire ne peut pas, entre 9 heures et 5 heures, exprimer, de quelque façon que ce soit, son opinion politique. J'imagine qu'un fonctionnaire du ministère des Relations internationales, arrivant avec un tee-shirt, un matin, disant « À bas Israël, vive la Palestine » ne semblerait pas exactement dans la bonne ligne de ce devoir de réserve.

Et, le Syndicat de la fonction publique, quand il est venu devant nous, la présidente, Mme Martineau, elle nous a bien expliqué ça et nous a dit que, pour le syndicat en tout cas, mutatis mutandis, justement, si on ne pouvait pas... si on devait avoir un devoir de réserve... Puis là vous en parlez, vous, là, ici que, dans le fond, il n'y en a pas, là, puisqu'on peut, bon...

Ou est-ce que vous pensez que ce devoir de réserve là pourrait être cette...

Mme Des Rosiers (Nathalie): Étendu à la réserve religieuse...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, ou est-ce que, si quelqu'un le contestait, quelqu'un qui arriverait au ministère des Relations internationales, un matin, donc, affichant sa couleur politique, qui peut être « Vive le Parti libéral, à bas le Parti québécois » , est-ce qu'il peut aller en cour et puis contester cet

article de la Loi de la fonction publique actuelle du Québec?

Mme Des Rosiers (Nathalie): Bien, il y a eu quelques causes où la liberté d'opinion, là, des fonctionnaires a été reconnue avec certaines balises. Alors, il faudrait voir, là, le contexte, qu'est-ce que le fonctionnaire fait. Est-ce qu'il a un contact avec le public ou bien est-ce qu'il est dans son bureau à chercher, là, des documents sans... et qu'il a peu de contact avec le public? Ça va être un peu... Je pense que ce serait la même chose pour un peu la liberté de religion. Si jamais vous... Je pense que ça dépend beaucoup du contexte.

Si une personne est dans son bureau et qu'il fait des recherches, quel est l'impact, là, de se priver de ses talents ou de l'obliger à abandonner son adhésion... ou son identité religieuse, là?

Alors, la question de l'encadrement juridique de l'identité religieuse est problématique partout. Je pense qu'il faut y réfléchir avant d'aller trop rapidement et donc de présumer, comme ici, là, qu'on n'infligera pas... qu'on ne violera pas à la fois la liberté d'expression et la liberté de religion. Juste pour compléter sur la liberté... j'ai fait cette remarque-là surtout dans le contexte du citoyen ou de la citoyenne qui s'adresse... pour obtenir des services publics. À mon avis, même si on dit: Bien, est-ce qu'on...

Est-ce que, lorsqu'on dit, parce que certaines personnes le disent, que le niqab est un signe de retrait ou de contestation de la civilisation, disons, de l'Ouest, là, est-ce que de fait... est-ce qu'on brime, là aussi, la liberté à la fois de religion mais aussi la liberté d'expression politique, là?

Mme Beaudoin (Rosemont): Alors, en tout cas... mais il existe cette Loi de la fonction publique, elle est là. Vous dites: Bon, elle a pu être balisée par les tribunaux, à l'occasion. Bon, elle existe quand même, et puis ça fait partie, dans le moment, du droit enfin québécois que cette Loi de la fonction publique, et les fonctionnaires, quels qu'ils soient, qu'ils soient derrière ou devant, dans le moment...

En tout cas, moi, j'ai été dans un ministère pendant huit ans et demi et je vous avoue franchement que je n'ai pas vu... et j'ai vu tout le monde respecter cette Loi de la fonction publique, incluant ce devoir de réserve par rapport à l'affichage, disons, de ses convictions politiques. Puis pourtant j'ai fait deux référendums pendant ce temps-là, qui n'étaient pas simples, mais il y avait comme une retenue, ce qu'on appelle le devoir de réserve.

Moi, c'est sûr que je pense que l'appartenance religieuse devrait aussi faire

partie de la retenue que les fonctionnaires, dans les droits et devoirs des fonctionnaires... Quand on accepte d'être fonctionnaire, on a des droits formidables, eh bien, il y a des devoirs aussi, et puis que c'est cet équilibre-là qui fait que, dans la Loi de la fonction publique, on dit: Même pendant un référendum, là, il n'est pas question de dire: Moi, je suis pour le Oui. La ministre pouvait le faire, moi, j'étais pour le Oui... mais que les fonctionnaires ne puissent pas s'exprimer sur les heures de travail. Il me semble en tout cas que, quand on parle d'appartenance religieuse, que ça peut valoir dans ce sens-là aussi. C'est mon opinion.

n (15 h 50) **

Mme Des Rosiers (Nathalie): Bien, alors, je pense que le devoir de réserve, lorsqu'on regarde la façon dont il a été... lorsqu'on parle évidemment de contexte politique pointu, là, où évidemment ça a... Mais est-ce que, par exemple, les fonctionnaires n'ont aucune... ne marquent pas leur... par exemple, s'ils aiment... ils veulent-u sauvegarder l'environnement, ou tout ça, alors... Et l'adhérent... l'adhésion religieuse fait

partie un peu... n'est pas directement... c'est une question d'identité. Et c'est là où évidemment on est un peu désaccord sur savoir quel est le coût d'imposer la laïcité obligatoire sur les fonctionnaires. C'est une question, là, d'évaluation des coûts pour les personnes qui y seront affectées.

Mme Beaudoin (Rosemont): D'accord. Alors donc, je comprends bien que, comme le gouvernement, vous n'êtes pas d'accord avec la commission Bouchard-Taylor, qui a quand même ouvert une brèche à cet égard, à partir du moment où, dans leurs recommandations, il était dit, exprimé qu'il y a une certaine catégorie de fonctionnaires, ils ont dit « ceux qui sont en autorité » . Bon.

Alors, on peut en discuter longtemps, parce que l'autorité est partagée dans la fonction publique de diverses façons, mais ils ont identifié, eux, les juges, les gardiens de prison, les policiers et puis quelques autres, je pense, catégories mais essentiellement, donc, comme ça, alors, en disant que, dans ces cas-là, la commission trouvait que ce n'était pas approprié pour un juge ou pour un policier, un gardien de prison, etc., de porter quelques signes religieux, disons, que ce soit.

Et, même là, là, vous trouvez que c'est aller trop loin et vous n'êtes pas en accord donc avec la commission Bouchard-Taylor dans cette recommandation.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Pour des juges je pense que c'est évident, et ça fait déjà partie, là, de l'obligation de démontrer l'impartialité.

Alors, c'est un cas différent des autres fonctionnaires. Certainement, la viabilité constitutionnelle... plus la catégorie de personnes qui vont être affectées est restreinte, plus la viabilité constitutionnelle est plus susceptible d'être correcte ou d'être acceptée parce qu'il y a moins de gens qui vont être affectés, et moins de personnes vont avoir à subir les coûts, là, de cette obligation de la laïcité. Alors, plus vous restreignez les catégories de personnes qui sont soumises à cette obligation, plus vous avez des chances que le projet de loi soit acceptable. Plus vous élargissez, plus la vulnérabilité constitutionnelle est là.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais, sur le principe même, disons, vous, étant donné, là, tout ce que vous nous avez exprimé dans ce...

Mme Des Rosiers (Nathalie): Sur la question des policiers, par exemple, là, je pense que, d'une certaine façon, l'objectif contraire, qui est vraiment d'assurer une légitimité de la police en s'assurant qu'elle représente bien la population en général, est un autre objectif qui devient pertinent lorsqu'on parle de l'importance, là, d'avoir un service policier qui reflète bien l'ensemble de la population. On le sait, la dernière chose qu'on veut, c'est d'avoir un service public, surtout un service policier, si je peux me permettre, dont la compréhension... l'accès à la population est restreint ou mitigé en raison, là, d'obstacles d'accès à la profession.

Alors, moi, je vous encouragerais certainement... je pense que ça prendrait de très bonnes études sur l'impact que ça pourrait avoir sur le recrutement policier parce que je pense que vous ne voulez pas avoir un service policier qui... Au contraire, ce qu'on veut, c'est un service policier qui est bien connecté. Parce qu'il y a deux aspects ici: à la fois pour la légitimité lorsque le policier s'approche du citoyen ou de la citoyenne, mais aussi par sa compréhension des enjeux que les communautés vivent.

Et je comprends que vous me dites: Ah bien, c'est simplement de 9 à 5, là, qu'il ne mette pas son turban, qu'ils ne mette pas sa croix ou qu'il ne mette pas son signe religieux, qu'ils ne met pas son anneau.

Malgré tout, pour certains groupes, ça va créer un obstacle d'accès, et l'idée, c'est: Bien, qu'est-ce que vous choisissez? Est-ce que vous préférez un service policier qui présente une image laïque ou bien vous acceptez l'idée que la société québécoise est une société dont certaines personnes sont religieuses?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Mais, au-delà de tout ce que vous venez de me dire, qui est intéressant, il y a quelque chose de terrible qui me vient à l'esprit.

Disons, une femme musulmane voilée dans un service policier, est-ce que, ce que vous me dites, là, ça la renvoie à sa communauté? Ah, elle doit connaître ça. Enfin, même s'il y a des musulmans qui sont très laïques puis qui sont venus nous le dire ici ou qui sont pratiquants mais qui nous disent: Bien, c'est écrit nulle part ni dans le Coran ni dans rien du tout que c'est une obligation religieuse, alors donc, bon, on peut se poser la question.

Mais, là, moi, ce que vous me dites, là, vous renvoyez cette femme-là à sa communauté, et c'est ça...

Mme Des Rosiers (Nathalie): Pas vraiment.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, écoutez, moi, je vis à Outremont dans la communauté hassidique. Le jour, ils ne veulent même pas voir une femme policière. Point.

Je veux dire, dans certains... Écoutez, ils l'ont dit, là, dans certaines instances, ils ne veulent pas qu'il y ait de femmes policières. Hier, il y avait une grande fête, une grande fête religieuse... je ne sais pas laquelle, là, hassidique, et puis je voyais les policiers d'Outremont, là, qui se promenaient et puis, je le savais, j'ai pensé à ça tout de suite, je me suis dis: Bien, il est arrivé qu'ils ont dit: On ne veut pas voir de femmes policières. On veut que ce soient des hommes policiers qui viennent dans nos communautés.

Et là vous me dites: Une femme voilée policière dans une communauté juive hassidique, j'ai hâte de voir ce jour-là se produire, et comment chacun va réagir. Pour moi, si tout le monde... parce qu'il y a un habit quand on est policier, il y a un uniforme, comme quand le juge met sa toge. Eh bien, cet uniforme-là, il est justement uniforme pour tout le monde, parce que je n'ai pas à savoir, moi, si elle vient m'arrêter, si elle est de telle ou telle confession religieuse, puisque nous sommes des citoyens d'un même État.

Et, moi, le sentiment sincère que vous me donnez, c'est qu'on renvoie chacun à sa communauté, alors qu'au contraire on veut vivre tous ensemble sans, je veux dire, être obligés de se définir: Moi, Louise Beaudoin, canadienne-française, catholique, à

part la... avec le voisin qui est mon voisin hassidique.

Lui, je le sais, parce qu'il vit comme ça, puis il vit très bien, puis tant mieux, je veux dire, à Outremont, mais il y a des règles de vie communes comme citoyens.

Mme Des Rosiers (Nathalie): Les grands débats viennent de l'idée de savoir qu'évidemment ce qu'on veut offrir à tous et à toutes au Québec, c'est la possibilité d'à la fois... d'avoir le soutien de sa communauté et de se sentir bien, de se sentir appuyé, connecté historiquement dans un contexte et de pouvoir le dépasser. C'est ça qu'une société libérale offre. Elle ne t'oblige pas à dépasser l'obligation de dépasser son attachement culturel, mais elle t'offre la possibilité de le faire. Et c'est comme ça qu'il faut un peu comprendre.

Et les gens, les personnes ont le choix soit d'être... de se définir, comme Nathalie Des Rosiers, catholiques ou de ne pas le faire, de dire: Non, moi, ce n'est pas important à mon identité. Et, pour certaines personnes, peut-être que je suis très heureuse de pouvoir me définir comme étant... Dépendamment de quels sont mes attributs culturels, je peux dire: C'est important pour moi de me définir comme féministe dans un autre... Ça peut ne pas être important pour d'autres personnes de se définir ainsi.

L'idée, c'est de pouvoir permettre aux gens d'avoir leur identité sans être obligés de la transiger pour pouvoir participer à la société. Ils ont le droit de la dépasser, ils ont le droit d'être respectés dans cette identité. Alors, je pense que c'est un peu notre débat, là, ici.

** (16 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: ...M. le Président. Mme Des Rosiers, merci pour votre présence.

Une simple interrogation, une simple question. Vous avez, à travers votre témoignage, abordé la question de la neutralité de l'État sans insister beaucoup sur le sujet. Un élément qui nous préoccupe beaucoup est celui également de l'égalité entre les hommes et les femmes. Et a priori... ou, du moins, l'impression que j'en ai, c'est que, suite au débat sur les accommodements raisonnables, la première victime fut ce grand principe là de l'égalité entre les hommes et les femmes.

On propose, de notre côté, au niveau de l'opposition officielle, une certaine hiérarchisation des droits, en ce sens que ce droit-là deviendrait fondamental et incontournable, peu importe qu'on évoque, par exemple, cet autre droit qui est celui de la liberté religieuse.

Mais, dans votre conception des choses, est-ce que le droit fondamental serait plutôt le droit individuel, plus important encore que celui de l'égalité entre les hommes et les femmes ou encore plus important que celui de la liberté religieuse?

Mme Des Rosiers (Nathalie): Je ne pense pas qu'il y ait, que... Deux choses. Déjà, je pense, en vertu de la Charte canadienne, il y a déjà la clause 28, là, qui dit: Nonobstant tout ce qui est prévu, les droits sont garantis également aux hommes et aux femmes.

Alors, on a déjà, là, cet encadrement juridique-là. Selon moi, le droit à l'égalité est un droit à la fois individuel et un droit de ne pas souffrir de discrimination, alors ce n'est pas un droit qui nécessairement est mis en hiérarchie avec d'autres. Je pense que... et je sais que c'est un grand débat, là. La semaine dernière, j'étais à l'Association québécoise de droit constitutionnel. On a parlé de ça tout l'après-midi, là, à savoir: Est-ce que la hiérarchie existe déjà? Est-ce qu'elle va être modifiée?

Le droit actuel et le droit international suggèrent qu'il n'est pas approprié, qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les droits. Alors, personnellement, là, avant qu'une législation décide... ou qu'une législation décide, que l'Assemblée nationale décide de se porter en faux contre le droit international, moi, ça m'inquiète.

Alors, je pense que ça, c'est beaucoup mieux de travailler dans le cadre actuel du droit international, qui propose que les droits sont interreliés, sont tous d'importance égale et donc qu'il faut poursuivre cette réconciliation des droits plutôt que de les mettre en opposition. Si on commence à mettre les droits en opposition, selon moi, là, on arrive à des débats de sourds. La plupart des débats ou des... peuvent être facilement réconciliables lorsqu'on regarde les enjeux concrets qui sont soulevés.

Alors, est-ce qu'effectivement, dans le cas, là, de l'accès à des services pour aide pour les victimes d'actes criminels, est-ce que c'est approprié de permettre à quelqu'un de se sentir à l'aise dans son accès, là, peu importe ce qu'elle porte? Peut-être quelqu'un pourrait dire: Oui, lorsqu'on regarde l'ensemble des facteurs, c'est approprié de donner cet accommodement-là.

Alors, on ne veut pas s'empêcher d'avoir cette fle