(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système

de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval);

Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M.

Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos

travaux, le 9 novembre dernier, les discussions portaient sur un

nouvel amendement du ministre à l'article 283. Je vous rappelle qu'un

amendement précédemment adopté à l'article avait été retiré et que le nouvel

amendement à l'étude inclut l'article 43.1 du projet de loi.

Avant de procéder

à certaines interventions, M. le ministre a déposé deux nouveaux documents pour

consultation au niveau des partis de l'opposition.

Alors, je vais suspendre quelques minutes afin

de leur permettre d'en prendre connaissance, et, par la suite, on revient en

ondes. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons reprendre nos travaux. Durant la pause,

il y a eu quand même des échanges entre M. le ministre et les partis de

l'opposition pour une façon de procéder, à tout le moins pour aujourd'hui.

Alors, avant toute chose, je cède la parole à M.

le ministre. Par la suite, le député de Pontiac et la deux... Voyons, ouf!

Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Sainte-Marie—Sainte-Anne. C'est Sainte-Anne—Sainte-Marie.

Non, Sainte-Marie?

Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal)

: Saint-Henri.

Le Président (M. Provençal)

: Une semaine de trop. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors,

premièrement, bien, merci pour l'écoute. Là, je verrai la réaction des

oppositions, mais je... ce qu'on veut faire, peut-être résumer pour les gens qui

nous écoutent, là, c'est de... étant donné que c'est un bloc important mais

qu'il y a eu beaucoup de modifications qui ont été faites au cours des derniers

mois, justement, en parallèle avec les négociations qu'on avait entre autres

avec les médecins spécialistes puis les omnis, que l'approche qu'on prend, qui

nous a été suggérée par Me Paquin, c'est de traiter par thèmes, et un thème...

on pourrait regarder le bloc de l'article 372 à 391, qui est le thème de

ce qu'on appelle la gouvernance territoriale. Et je pense que l'approche...

étant donné qu'il y a eu beaucoup d'amendements, on irait directement à lire le

texte amendé.

Puis moi, ce que je vous suggère, puis ça vous

donne toute la marge de manoeuvre que vous voulez avoir comme opposition, je lirais les 20 articles à la suite de l'autre,

mais tels qu'amendés, pour que vous voyiez l'essentiel de tous les changements,

parce que ce qu'on voit souvent, quand il y a eu beaucoup d'amendements, c'est

qu'on se dit : Oui, mais attendez, ça, on le discutera dans

10 articles. L'avantage, puis on va l'essayer, là, de faire les

20 articles un à la suite de l'autre, vous prenez vos notes, puis là,

après ça, si vous voulez revenir

article par

article puis dire : Celui-là,

on voudrait telle correction, moi, je n'ai aucun problème. Je pense que c'est

une espèce de compromis.

Ce que j'aimerais faire... puis je vais vous

écouter, là, si vous avez des commentaires, mais, comme je vous ai dit aussi

hors d'onde, j'ai demandé à M. Paré de vous représenter graphiquement le changement

à la gouvernance qu'on est en train de

faire, parce que, quand on vous a présenté... suite à la demande du député de

Rosemont, en septembre, il nous avait dit : Pouvez-vous représenter

graphiquement la gouvernance que vous changez? Ça fait qu'on a changé la

gouvernance pour les omnis, mais on ne l'avait pas fait pour les

spécialistes... attendons de voir si on va être capables de la négocier, ce

qu'on a réussi à faire.

Ça fait que,

quand vous serez prêts, avant peut-être de commencer...

article par article,

là, on pourrait regarder la gouvernance modifiée par Daniel Paré puis,

après ça, on rentrera dans l'article. Ça va être beaucoup plus facile à

comprendre.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour à tout

le monde. Peut-être avant d'entendre M. Paré sur les articles et de quoi ça a l'air, là, une fois que c'est visuellement

devant nous, là, sur la proposition du ministre, là, de fonctionner un

peu différemment, je pense que, depuis le... depuis le début, M. le Président,

de cette... de l'étude du projet de loi — puis ça, c'était quand?

C'était au mois de mars qu'on a commencé ça, si je ne me trompe pas — il n'y a pas personne qui écoute nos travaux, là, qui

peut dire qu'il n'y a pas de collaboration de part et d'autre et d'autre,

là. Tout le monde, même si on n'a pas, à la

fin de la journée, le même objectif... vous le savez, M. le Président, on a

beaucoup d'enjeux avec le projet de loi. On est loin d'être certains que

ça améliore la question des soins aux patients puis d'être certains qu'on se concentre sur la bonne affaire en ce moment,

quand on sait qu'il y a tellement d'autres enjeux dans le réseau de la santé, bien, on est loin de

savoir que la réforme de la gouvernance, c'est ça qui va nous faire

progresser.

Alors, notre objectif n'est peut-être pas

partagé sur le fond des choses, mais on a quand même un objectif commun, c'est qu'à la fin de la journée, là, parce

qu'on s'entend, vous allez l'adopter, le projet de loi, qu'à la fin de la

journée, bien, on ait le meilleur projet de loi possible. Puis il y a une

raison pour laquelle... Si on a fait... on a étudié 500 quelques articles jusqu'à maintenant puis qu'on a adopté 300

quelques amendements, bien, ça, c'est parce qu'il y a un travail de fond

qui se fait, puis ce n'est pas un... de part et d'autre, là. Je ne pense pas

qu'il y a personne qui est arrivé ici en se disant : Bon, bien, on a

besoin de faire du temps sur ce projet de loi là. Au contraire, c'est un projet

de loi de 1 200 articles, ça allait prendre du temps d'une façon ou

d'une autre.

Alors, moi, je soumets que... et je le soumets à

l'ensemble des parlementaires, que tout le monde ici, de part et d'autre de la

table, a fait une étude rigoureuse jusqu'à maintenant, mais il y a des trucs

qu'on n'a pas encore discutés qui sont quand

même des trucs de substance pour beaucoup de gens, là. Le ministre fait

référence aux premiers articles qu'il nous propose d'étudier

aujourd'hui, les départements territoriaux, la question des établissements regroupés, toute la question des activités

médicales particulières. Il y a la question des comités d'accès de langue

anglaise qui n'est pas à négliger. Il y a la question des regroupements

syndicaux, si on veut. Et on a beau dire «regroupement syndical», là, mais

c'est quand même une question d'organisation de travail au quotidien dont on va

quand même discuter. Alors, ce n'est pas des

items qu'il faut minimiser, dans le contexte où le projet de loi, oui, il

avance, mais, tu sais, aujourd'hui,

là, je pense qu'on vient de nous déposer 47 pages d'amendements encore, M.

le Président. Aujourd'hui, là, après quoi, huit mois d'étude du

projet de loi, là, depuis le mois de mars, on nous a déposé 47 pages d'amendements.

Alors, de dire qu'il faut maximiser les

60 prochaines heures, bien d'accord. Alors, on va être bons joueurs puis

accepter, pour aujourd'hui, là, pour aujourd'hui, de voir comment l'approche du

ministre peut fonctionner, c'est-à-dire la façon qu'il nous propose de

fonctionner, qui est un peu différente, qui est un peu accélérée par rapport à

ce qu'on a fait au cours des derniers mois. On va la tester. On va être bons

joueurs. On va voir si ça marche. Mais, en même temps, dans le discours, on entend

un peu de : S'il faut maximiser les 60 prochaines heures, c'est parce

qu'il y en aura juste 60. Je nous soumets, M. le Président, qu'on ne peut pas

quand même outrepasser les éléments importants qu'il nous reste à étudier. Les

gens qui travaillent dans ces milieux-là, les gens qui sont affectés par ces

propositions-là méritent le même... la même rigueur qu'on a eue pour tous les

autres articles.

Alors, moi, je ne veux pas... je ne peux pas

vous dire aujourd'hui, là : Oui, ça va être fini à telle date. Si c'est ça

que le ministre veut, c'est à lui à le dire, très clairement. Moi, ce que je

veux, c'est qu'on étudie le projet de loi dans son ensemble pour que tous les

éléments soient bien analysés puis qu'il n'y ait pas personne qui lève la main

en disant : Aïe! Vous avez laissé passer ça. Ah oui! mais c'était parce

qu'on est allés de façon trop accélérée dans les derniers jours, parce que le

ministre voulait terminer le 6 décembre. Étudions les articles. On va

tester la théorie du ministre, à savoir si ça peut fonctionner, cette façon de

faire là aujourd'hui, puis, à la fin de la journée, bien, on verra si ça a

porté ses fruits ou pas.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, merci, M.

le ministre, pour la proposition. À trois semaines de la fin de la session, c'est bien d'avoir un

plan de match, quand même. Mais, quand je le regarde, je peux difficilement, tout de suite, là, à vue d'oeil, penser ou

accepter le fait que ce serait réalisable, notamment, puis

vous le dites d'emblée de jeu... sur combien

d'articles ont été adoptés jusqu'à maintenant, combien d'amendements ont été

adoptés jusqu'à maintenant. Je pense que ça

parle d'eux-mêmes. Puis là je vois, la dernière semaine, semaine cinq, où

on aurait plus de 400 articles à

adopter dans la dernière semaine seulement. Ça me semble... «ambitieux» me

semble un euphémisme, là, pour être franc.

Le projet de loi, il s'écrit et il se modifie en

cours de route. Vous l'avez dit, M. le ministre, ça fait longtemps que ça a été déposé, ce projet de loi là. Puis il

y a des propositions d'amendements qui sont adoptées chaque semaine, vous le dites souvent, là, au Conseil des ministres du mercredi, ce qui fait en sorte que nous, on le

reçoit au compte-goutte aussi. Alors,

ça, ça veut dire qu'il y a des éléments puis des modifications substantives,

là, dans chaque partie, qui font en sorte qu'il faut retourner

rechercher l'approbation du Conseil des ministres quand même. Donc, ça veut

dire que c'est des choses qui sont extrêmement importantes.

Je pense que les oppositions font un travail

capital, et il y a un nombre considérable de questions que l'on soulève qui se

traduit par des amendements. Sur ça, évidemment, je remercie l'équipe du

ministre qui accepte de parfaire son projet de loi. Ça, je dois le dire puis je

dois le souligner, là. Ce n'est pas une collaboration qu'on voit dans toutes

les commissions. Donc, je pense que c'est tout à votre honneur, M. le ministre.

Mais c'est certain qu'un travail de qualité, ça prend du temps, et, si on n'a

pas le temps ou si on ne nous accorde pas le temps de faire ce travail-là,

bien, on ne pourra pas ensuite être responsables d'une loi qui sera imparfaite.

Et ça, ça m'inquiète.

Alors,

évidemment, je suis ouvert à essayer aujourd'hui... les oppositions, on s'est

parlé, on est prêts à essayer, pour aujourd'hui, de voir comment ça se passe

avec votre proposition. Si ça nous permet d'aller plus vite, tant mieux,

on jugera l'arbre à ses fruits. Mais je suis prêt à tenter pour aujourd'hui.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Autre point que je veux

mentionner, vous avez observé, dans la liasse d'amendements qui a été déposée,

que, ce matin, on veut traiter 372 et suivants. Majoritairement, sur chacun de

ces articles-là, il y a un amendement. Alors, ce que je propose, c'est que M.

le ministre lise directement l'article amendé, l'amendement, et,

automatiquement, on aura l'article amendé.

Et ce que M. le ministre vous a mentionné, c'est

qu'il voulait vous faire la lecture d'une vingtaine d'articles au départ pour

avoir un portrait global d'un point en particulier. Et, par la suite, on

reviendra

article par article, puis dire : Y a-t-il des précisions à

demander?, et on procédera.

M. Fortin : ...M. le Président. C'est une proposition que vous nous

faites, là, qui est en lien avec celle du ministre,

et ça, je pense qu'on a... bien, du moins de notre côté, là, on n'a pas de

problème avec ça. Si ça peut permettre de faciliter, d'accélérer, de

simplifier les choses, là, pour aujourd'hui, là, il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Provençal)

: J'apprécie.

M. Fortin : Ça fait partie, justement, de notre... J'aurais peut-être juste une ou

deux questions, pour le ministre, de... par rapport à son plan. Par exemple, je

regarde la... Là, vous nous dites cette semaine, là, dans votre plan que vous nous soumettez, là : La question des

départements territoriaux, la question des établissements regroupés puis la

question de la langue anglaise, donc

les comités d'accès, entre autres, là, de langue anglaise... Je veux juste

qu'on s'entende, là. Si, par exemple, le troisième de ces items-là, on

ne s'y rend pas à la fin de la semaine, là, pour une raison ou une autre, là, lui, là, on ne l'envoie pas à la toute

fin puis on reprend la semaine d'après avec ce que vous avez, là. On va le

faire quand même dans l'ordre des choses. C'est ça?

M. Dubé : Oui. Bien, moi, c'est

ce que je suggère. Ce que je suggère, ce qui...

M. Fortin : O.K. C'est un ordre que vous nous suggérez là?

M. Fortin : C'est un ordre que vous suggérez?

M. Dubé : Oui. C'est un ordre

que je suggère. Puis, encore une fois, vous... on va le voir, là. Je pense

qu'avec la collaboration qu'on a eue... Faisons la journée pour voir comment ça

fonctionne, puis on est peut-être capables de voir qu'on peut faire un

40 articles, qui est raisonnable, puis là de voir que cet échéancier-là

fonctionne. Moi, aujourd'hui, c'est pour ça que j'apprécie énormément qu'on

s'essaie de cette façon-là. Ça va... On va le voir. On va le voir dans

les prochaines heures.

M. Fortin : O.K. Juste une dernière question.

M. Dubé : Mais mon... Moi, j'ai

un objectif. J'ai un objectif, puis c'est pour ça que, quand vous avez référé aux 60 heures, je n'ai pas peur de le redire,

moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'au cours des... surtout les deux premières

semaines, cette semaine puis la semaine prochaine, je ne parle pas de la

troisième, les deux premières semaines, il faut

être capables, à mon sens, d'avoir couvert l'essentiel des grands sujets. C'est

ça qui est important pour moi pour qu'on soit capables de dire... parce

que, je le dis, là, je referai la liste si vous voulez, mais pour moi, on avait

10 blocs. J'avais dit ça au début. Quand on s'est assis, au mois de mai,

j'ai dit : Il y a 10 blocs sur lesquels on doit passer. On en a fait huit des 10, ça

fait qu'il en reste deux gros, dont un vient d'être négocié avec les médecins.

Alors, c'est pour ça que je suis assez confortable de vous proposer ça

aujourd'hui. Maintenant, c'est à vous de décider comment on fait ça dans

les prochaines heures.

M. Fortin : Bien, j'apprécie, M. le ministre, mais je vous soumets, un

peu à l'instar de ce que disait le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,

que ce n'est pas... le reste des articles, là, les 400 articles, lesquels

que vous avez identifiés pour la troisième... ou la dernière semaine de notre

session, là, il y a des items quand même majeurs là-dedans, là. Le nombre de

fois où on s'est dit collectivement, au cours des derniers mois, là : Ah!

bien, on va... ça, on va voir ça à

l'article 1000 quelque chose, là. Il y a toute la question des

dispositions pénales. Il y a quand même du jus.

M. Dubé : Mais

ça, c'est dans les deux premières semaines. Mais... Non, mais c'est pour

ça, je dis : Regardons qu'est-ce

qu'on est capables de faire dans une journée comme aujourd'hui, puis vous allez

voir que les... Pour moi, là, il y a

à peu près 200 articles qui sont vraiment critiques, qui sont même en dehors

des deux termes, là, je le dis, puis ça, je pense qu'on est capables de

faire ça dans les deux prochaines semaines.

Pour garder la mécanique qu'on... on pourra

regarder comment ça se fait, parce qu'on n'est pas les premiers qui ont

eu à discuter d'une approche en blocs d'articles de concordance. Mais on n'est

pas rendus là. Commençons par régler ce qui est critique. Moi, c'est ça que je

veux qu'on fasse dans les deux premières semaines.

M. Fortin : Mais est-ce que votre message...

M. Cliche-Rivard : ...pour

appeler un chat un chat puis se dire les vraies affaires aussi, là. Ce que vous

voulez dire, finalement, c'est les deux

derniers blocs importants, puis le reste, vous n'aurez pas de misère à... ou

vous ne serez pas gêné de le passer par bâillon. C'est ça que...

M. Dubé : Moi, je... Il y a

bien du monde qui me parle de ce mot-là, là. Puis je ne veux même pas le

prononcer parce que, jusqu'à date, on a été capables de travailler autrement.

Alors, regardons ce qu'on va être capables

de faire dans les deux prochaines semaines, puis, à date, vous nous avez prouvé

qu'on peut travailler ensemble. Moi, c'est ça que je dis.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien,

j'en suis. Mais c'est le sentiment qu'on a, pour être franc, c'est qu'on vous

laisse puis on va adopter rapidement, en deux semaines...

M. Dubé : Bien, je me suis fait

demander ça, depuis six mois, une fois par semaine, puis je n'ai jamais

répondu. J'ai toujours dit...

M. Cliche-Rivard : Sauf que,

là, on arrive dans le vif, là.

M. Dubé : Oui, mais regardez,

là, à date, on a bien réussi, là.

M. Cliche-Rivard : Et je le

souhaite ardemment, parce qu'à chaque fois on améliore quand même, avec votre

collaboration.

M. Dubé : Les Alouettes

n'étaient pas supposées gagner en fin de semaine.

Président (M. Provençal)

...d'autres interventions, on

débuterait avec l'article 372 et suivants. Mais avant, je vais

céder la parole à M. Paré pour qu'il nous...

Président (M. Provençal)

: Oui, pour le... Avant de vous céder la parole, je

voudrais avoir votre consentement pour suspendre l'amendement et

l'article 283 sur lequel on travaillait lors de notre dernière séance.

Consentement? Merci. M. Paré, vous connaissez la procédure?

M. Paré

(Daniel) : Oui. Daniel Paré, sous-ministre à la Santé et les

Services sociaux. Bon matin. Bon matin à tous.

Dans le fond, les thèmes qui sont proposés ce

matin, lorsqu'on parle des départements territoriaux, là, au niveau des

médecins, c'est un concept, là, vraiment en termes de gestion de proximité. Ça

fait que vous allez vous reconnaître un peu, là, dans cette notion-là.

Je ne sais pas si vous voulez l'afficher ou

si... Vous l'avez en main? O.K. Parfait. Ça fait que, dans le fond, si vous regardez à droite, là, du tableau qu'on vous

a fait parvenir, là, vous allez voir, il y a deux boîtes, la boîte n° 7 et

n° 8. Et c'est vraiment dans... c'est ce qu'on vient... ce qu'on va

discuter au cours de la vingtaine d'articles.

Ça fait que, comme je

disais, ça s'inscrit au niveau de la gestion de proximité. Ce que ça va vouloir

dire, c'est qu'un groupe de médecins, les

médecins de famille, les médecins spécialistes avec certaines responsabilités

vont regarder à l'offre de services d'un territoire donné pour

justement, là, améliorer l'accès, notamment, etc. Ça fait que ça s'inscrit

vraiment dans cette notion-là.

Dans les changements qu'on va voir, c'est qu'au

niveau des médecins de famille, historiquement, dans la LSSSS... bien, «historiquement»... présentement, dans la LSSSS, c'est

l'équivalent d'un DRMG, ce qui était de dire le département régional de

médecine générale, mais avec la nouvelle terminologie. Mais c'est vraiment ce

concept-là qui est reproduit ici et, vous

allez voir, pour les médecins de famille, c'est relativement la même chose, à

l'exception du processus de

nomination qu'on verra au niveau du directeur des départements territoriaux, où

est-ce qu'il y a une notion de parité, là, qui vient s'installer. Ça,

c'est quelque chose que les fédérations de médecins nous demandaient, là.

Ça fait que, la nouveauté, c'est pour les

médecins spécialistes. Ce concept-là n'existait pas dans le passé. Ça fait que c'est un concept qui est rajouté dans la

proposition devant vous, qui nous amène avec cette notion de gestion de proximité pour les médecins spécialistes, et avec à

peu près les mêmes principes. Et ce sont ces éléments-là notamment — bien,

M. le ministre en parle, là — qu'on a négociés, là, avec eux, là, récemment,

parce qu'il y avait quand même quelque chose

dans la LSSSS d'aujourd'hui qui disait qu'on aurait pu avoir des AMP avec les

médecins spécialistes. On a... Dans les 30 dernières années, on

n'en a pas eu, et ça, c'est ça, la nouvelle entente et qui permet vraiment

d'introduire maintenant des départements territoriaux par régions.

Ça fait que c'est un... Dans les

20 prochains articles, bien, vous allez voir... fonctionnement, sa

mission, comment qu'on nomme les prochaines... les membres, dans le fond, du

comité territorial.

Ça compléterait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le ministre, avant de

vraiment débuter officiellement, j'ai besoin de votre permission pour déposer

officiellement la liasse d'amendements sur Greffier de façon à ce que les gens

qui voudraient les consulter puissent y

avoir accès. Ça va? Merci beaucoup. Alors, ceci étant dit, M. le ministre, je

vous invite...

M. Dubé : Puis ce qu'on va voir,

avec ce que Daniel vient de vous présenter... c'est que, vous allez voir, vous allez dire : On reprend ce qui était

dans la LSSSS pour les médecins de famille, parce que ça, il y a peu ou pas de

changements. Et, vous allez voir, on va

faire une

section après pour les médecins spécialistes, qui est une copie

maintenant des omnis, ce qui était très différent avant. O.K.?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Dubé : On y va avec 372 tel

qu'amendé. Alors : «Santé Québec forme, pour chaque région sociosanitaire,

un département territorial de médecine familiale et un département

territorial de médecine...»

Président (M. Provençal)

: ...compte tenu que ce sont des amendements, M. le

ministre, vous devez mentionner l'amendement. Donc : Remplacer,

dans le deuxième alinéa...

M. Dubé : Ah! vous voulez que je

lise quand même?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. On a... Ça, on a l'obligation.

M. Fortin : ...là, vous allez... juste pour comprendre le processus,

vous allez lire de 372 à...

M. Fortin : Avec les amendements que vous allez introduire?

M. Dubé : Avec les amendements pour

vous donner une image complète de ce thème-là.

M. Fortin :

O.K. C'est bon.

Président (M. Provençal)

: Et vous n'avez pas besoin de lire le commentaire

parce que... vu que vous allez tout lire d'un...

M. Dubé : Est-ce que je peux

commencer à l'amendement? Il faut que je lise quand même l'article?

Le Président (M. Provençal)

: Non. Ce que vous devez faire, M. le

ministre...

M. Dubé : Allez-y donc, là.

Le Président (M. Provençal)

Article 372 : Remplacer,

dans le deuxième...

Le Président (M. Provençal)

: Sauter votre commentaire et le texte

modifié.

M. Dubé : Excellent.

Alors, j'y vais comme ça. Merci. Merci encore. Alors, l'article... l'amendement

de l'article 372 se lit comme suit : «...chacun de ces

départements à un établissement public de cette région» par «détermine alors

ceux de ces établissements auxquels se rattache chacun de ces départements».

Alors, l'article se lirait comme suit... puis là

je vais lire l'article au complet tel qu'amendé. C'est ça, Mme la secrétaire?

Le Président (M. Provençal)

: Exact.

Dubé : O.K. «Santé Québec

forme, pour chaque région sociosanitaire, un département territorial de médecine

familiale et un département territorial de médecine spécialisée.

«Lorsque plus d'un établissement public se

trouve dans une telle région, Santé Québec peut former plus d'un de ces départements; elle détermine alors ceux de

ces établissements auxquels se rattache chacun de ces départements.

«Un département territorial formé dans une

région dans laquelle se trouve un seul établissement public est rattaché à cet

établissement.»

Maintenant, pour l'article 373, il y a un

amendement, qui se lit comme suit, il est facile : Retirer

l'article 373 du projet de loi. On le retire.

374. Il y a

un amendement que je vais vous lire.

L'article 374, l'amendement : À

l'article 374 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par les

suivants :

département territorial est dirigé par un médecin nommé, parmi les trois

médecins élus par les membres de ce

département au comité de direction de celui-ci, par un comité paritaire formé

en vertu de l'article 374.1. Le comité paritaire détermine la durée

du mandat du médecin qu'il nomme, laquelle ne peut excéder quatre ans.

«Le comité

paritaire peut, lorsqu'il a des motifs sérieux de le faire, relever le médecin

qui dirige le département territorial de ses fonctions et le remplacer,

après consultation du comité de direction, par un autre médecin membre de

celui-ci.»;

2° remplacer, dans le dernier alinéa «ainsi

nommé» par «nommé en vertu du premier alinéa».

Donc, je vais vous lire maintenant le 374 tel

que modifié :

«Un département territorial est dirigé par un

médecin nommé, par les trois médecins élus par les membres de ce département,

au comité de direction de celui-ci, par un comité paritaire formé en vertu de

l'article 374.1. Le comité paritaire détermine la durée du mandat du

médecin qu'il nomme, laquelle ne peut excéder quatre ans.

«Le comité paritaire peut, lorsqu'il a des

motifs sérieux de le faire, relever le médecin qui dirige le département territorial de ses fonctions et le

remplacer, après consultation du comité de direction, par un autre médecin

membre de celui-ci.

«Le médecin nommé en vertu du premier alinéa est

appelé "directeur médical de médecine familiale" ou "directeur de médecine spécialisée" selon qu'il dirige

le département territorial de médecine familiale ou le département

territorial de médecine spécialisée.»

L'article 374.1, c'est un nouvel

article : Insérer, après l'article 374 du projet de loi, le

suivant :

«Un comité paritaire est formé pour chaque

département territorial.

«Un tel comité est composé de trois personnes

désignées par Santé Québec et de trois médecins choisis par et parmi les

membres du département territorial.

«Outre celles prévues à l'article 374, le

comité paritaire exerce les fonctions suivantes :

«1° déterminer les critères selon lesquels le

médecin qui dirige le département territorial est nommé;

«2° évaluer annuellement l'exercice des

fonctions de ce médecin au sein du département;

«3° formuler

les recommandations qu'il estime nécessaires à ce médecin à l'égard de

l'exercice de ses fonctions.

«Les critères déterminés en vertu du [premier]

paragraphe du troisième alinéa doivent notamment assurer la nomination d'un

médecin qui, de l'avis du comité paritaire, se qualifie [de] personne

indépendante.

«Un médecin se qualifie comme personne

indépendante s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature

financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles

de nuire à l'exercice de ses fonctions.

«Un médecin est réputé ne pas être une personne

indépendante s'il est membre du conseil d'administration ou à l'emploi de Santé

Québec ou d'un organisme représentatif avec lequel le ministre a conclu une

entente en vertu de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie ou d'un

organisme qui lui est affilié.»

L'article 375, pour lequel nous avons un

amendement. Alors, l'amendement se lit comme suit : Remplacer

l'article 375 du projet de loi par le suivant :

«375. Le

représentant de Santé Québec membre du comité de direction du département

territorial s'assure que le département assume les responsabilités qui

lui sont dévolues par la loi.»

Donc, l'article modifié, 375, se lirait comme

suit :

«Le représentant de Santé Québec membre du

comité de direction du département territorial s'assure que le département

assume les responsabilités qui lui sont dévolues par la loi.

376, pour

lequel il y a un amendement. Donc, on remplace, dans l'article 376 du

projet de loi, «Sous l'autorité du directeur médical, le» et «ce

territoire» par, respectivement, «Le» et «son territoire».

Alors, l'article modifié, 376, se lirait comme

suit :

médecin qui dirige un département territorial est chargé de voir à ce que les

fonctions confiées au département soient [entièrement exercées], correctement

et sans retard, dans le cadre des pouvoirs confiés à Santé Québec et dans le

respect des responsabilités des établissements de son territoire.»

L'article 377,

pour lequel il n'y a pas d'amendement, donc je vais lire l'article : «Les

fonctions d'un département territorial sont exercées par un comité de

direction.»

«378. Le comité de

direction d'un département territorial peut adopter...»

Attendez. Je vais

juste aller voir s'il y a un amendement. Je pense qu'il y a un amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: ...un amendement.

M. Dubé :

Excusez-moi. Alors, on va remplacer, dans le deuxième alinéa de

l'article 378 du projet de loi, «le

président-directeur général de l'établissement auquel est rattaché le

département territorial» par «le représentant de Santé Québec membre du

comité de direction du département territorial».

Le texte modifié de

378 se lit comme suit :

«Le comité de

direction d'un département territorial peut adopter des [règles] concernant sa

régie interne, la création de comités ou d'unités sous-territoriales et leurs

modalités de fonctionnement ainsi que la poursuite des fins du département.

«Ces règlements

peuvent également prévoir les modalités suivant lesquelles l'exercice de tout

ou

partie des fonctions attribuées au comité

de direction peut être confié au médecin qui dirige le département. Ils entrent

en vigueur après avoir été approuvés

par le représentant de Santé Québec membre du comité de direction du

département territorial.»

379, pour lequel il y

a un amendement, donc, on retire l'article 379 du projet de loi. Donc,

celui-là est assez facile. Il a été longuement discuté mais on le retire

maintenant. On pourra en parler plus tard.

380,

pour lequel il y a un amendement. Donc, dans 380, on remplace

l'article 380 du projet de loi par le suivant :

«Lorsqu'en vertu de

l'article 372 Santé Québec forme un seul département territorial de

médecine familiale pour une région sociosanitaire, ce département est composé

de tous les médecins de famille qui reçoivent une rémunération de la Régie de

l'assurance maladie du Québec et qui pratiquent dans la région, y compris ceux

qui pratiquent dans un cabinet privé de professionnel.

«Lorsquelle

forme plus d'un département pour une même région sociosanitaire, Santé Québec

doit découper le territoire de cette région de manière que tout médecin

de famille qui reçoit une rémunération de [...] l'assurance maladie du Québec

et qui pratique dans [une] région appartienne à un seul de ces départements.»

Donc,

l'article 380, je l'ai retiré. Je ne pense pas que j'aie besoin de le lire

parce que c'est...

Le Président (M.

Provençal)

: C'était

intégralement ce que vous venez de lire.

M. Dubé :

...intégralement l'amendement. Très bien. Ça va bien. 381.

Dubé : Merci. Donc, je vais

lire l'amendement pour 381, qui dit ceci : Remplacer, dans le premier

alinéa de l'article 381 du projet de loi, «président-directeur

général de l'établissement auquel il est rattaché» par «représentant de Santé

Québec membre du comité de direction du département».

Je vais vous lire

maintenant 381 tel qu'amendé :

«Le département

territorial de médecine familiale élabore l'organisation des services de

médecine familiale et la soumet au représentant de Santé Québec membre du

comité de direction du département.

«Le département doit

préciser, par territoire du réseau local de services de santé et de services

sociaux, les services fournis par lieu de pratique et la nature des services

existants et attendus en termes d'accessibilité et de prise en charge des

diverses clientèles et assurer la mise en place et l'application de la décision

de Santé Québec relative à cette organisation.

«Il formule toute

recommandation qu'il estime propre à l'atteinte du but visé à

l'article 346.»

382, pour lequel il y

a un amendement. Alors, je lis l'amendement : À l'article 382 du

projet de loi :

1° insérer, après

«département», «territorial de médecine familiale»;

2° ajouter, à la fin,

les alinéas suivants :

«Il doit mobiliser

les médecins membres du département dans l'atteinte de ces objectifs.

«Il doit également

rendre compte au représentant de Santé Québec membre du comité de direction du

département, dans la forme et selon la teneur et la périodicité que ce

représentant détermine, de la mise en oeuvre de l'organisation des services de

médecine familiale et de l'atteinte des objectifs visés au premier alinéa.»

Donc, je vais lire

382 tel qu'amendé :

«Le département

territorial de médecine familiale doit fixer des objectifs permettant de

mesurer la mise en oeuvre de l'organisation des services de médecine familiale

qu'il élabore. Il mesure l'atteinte de ces objectifs.

«Il doit mobiliser

les médecins membres du département dans l'atteinte de ces objectifs.

«Il doit également

rendre compte au représentant de Santé Québec membre du comité de direction du

département, dans la forme et selon la teneur et la périodicité que ce

représentant détermine, de la mise en oeuvre de l'organisation des services de

médecine familiale et de l'atteinte des objectifs visés au premier alinéa.»

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Fortin : ...deux secondes, là. Moi, j'ai

besoin de 10 minutes, en ce moment. Donc, vous pouvez, si vous voulez,

continuer à lire, mais je ne suis pas sûr que ça va être la chose la plus

productive pour la suite des choses non plus, là. Alors, je vous soumets...

j'ai besoin de 10 minutes, M. le Président, puis c'est...

Le Président (M. Provençal)

: Pour absorber le tout.

M. Fortin : Entre autres, disons. Mais, si vous voulez continuer, là,

c'est pour vous, mais...

M. Dubé : Moi, je n'ai pas de

problème.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous préférez qu'on

suspende?

M. Fortin : Bien, moi, je préférerais, mais juste parce que la lecture

est supposée de nous aider à accélérer les choses par la suite, là. Si ça ne

vous dérange pas, M. le Président, j'apprécierais. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Président (M. Provençal)

: Alors, nous étions rendus à 383. Alors, on

poursuit votre lecture, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors, on est

toujours dans les départements territoriaux pour la médecine familiale, 383,

comme tout à l'heure. Il y a un amendement. Je vais vous lire l'amendement,

puis on lira après l'article amendé.

Alors,

dans 383 : Remplacer, dans le paragraphe 5° de

l'article 383 du projet de loi, «président-directeur général ou le directeur médical de l'établissement auquel

le département est rattaché» par «représentant de Santé Québec membre du comité de direction du département».

Alors, l'article 383 modifié se lit comme

suit :

département territorial de médecine familiale, outre les fonctions que lui

confère la présente loi, exerce les fonctions suivantes :

«1° faire des recommandations sur la nature des

services de médecine familiale découlant des programmes prioritaires et assurer

la mise en place de la décision de Santé Québec relative à cette matière;

«2° faire des

recommandations sur la liste des activités médicales particulières visées à

l'article 395 et assurer la mise en place de la décision de Santé

Québec relative à cette liste;

«3° donner son avis sur tout projet concernant

la prestation des services de médecine familiale;

«4° donner son avis sur certains projets

relatifs à l'utilisation de médicaments; et

«5° réaliser toute autre fonction relative aux

services de médecine familiale que lui confie le président et chef de la direction de Santé Québec ou le

représentant de Santé Québec, membre du comité de direction du département.»

384, pour lequel il y a un amendement. Je vais

vous lire l'amendement. À l'article 384 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) supprimer le paragraphe 1°;

b) remplacer, dans les paragraphes 2 et 3°,

«deux médecins» par «trois médecins»;

c) remplacer le paragraphe 4° par le

suivant :

«4° le représentant de Santé Québec.»; et

2° insérer, après le premier alinéa, le

suivant :

«Pour l'application du paragraphe 4° du

premier alinéa, le représentant de Santé Québec est le suivant :

«1° lorsque le département est rattaché à un

établissement, son président-directeur général;

«2° lorsque le département est rattaché à plus

d'un établissement, le dirigeant désigné par Santé Québec; et

«3° le cas échéant, le médecin désigné par la

personne visée au paragraphe 1° ou au paragraphe 2°.»

L'article 384, maintenant, tel que modifié,

se lit comme suit :

«Le comité de direction du département

territorial de médecine familiale est formé des membres suivants :

«2° trois médecins élus par et parmi les

médecins membres du département;

«3° deux à neuf médecins membres du département,

selon le nombre fixé [...] à l'article 385, nommés par les trois médecins.

«4° le représentant de Santé Québec.

«Pour l'application du paragraphe 4° du

premier alinéa, le représentant de Santé Québec est le suivant :

«1° lorsque le département est rattaché à un établissement,

son président-directeur général;

«2° lorsque le département est rattaché à plus

d'un établissement, le dirigeant désigné par Santé Québec; et

«3° le cas échéant, le médecin désigné par la

personne visée au paragraphe 1° ou au paragraphe 2°.

«Lorsqu'il y a

une faculté de médecine sur le territoire du département, le comité de

direction doit de plus comprendre un

membre nommé par le doyen de cette faculté ainsi qu'un résident en médecine

familiale à

titre d'observateur.

«La majorité des membres du comité de

direction doit être composée de médecins qui pratiquent en première ligne.

385, pour lequel il y

a un amendement que je vais lire :

Remplacer,

dans le deuxième alinéa de l'article 385 du projet de loi,

«président-directeur général de l'établissement auquel est rattaché le département» par «représentant de Santé Québec membre du comité de direction du département».

Alors,

l'article 385, tel que proposé avec l'amendement :

«Les règles

s'ajoutant à celles de l'article 384 relativement à la composition du

comité de direction du département territorial de médecine familiale, les

modalités d'élection ou de nomination des membres visés aux paragraphes 2°

et 3° du premier alinéa de cet

article et la durée de leur mandat sont

déterminées par un règlement adopté par les médecins membres du département

réunis en assemblée générale convoquée à cette fin.

«Les règles relatives

à la composition du comité de direction que prévoit ce règlement doivent

assurer une représentation équitable des parties du territoire du département

et des milieux de pratique médicale. Il entre en vigueur après avoir été approuvé par le représentant de Santé Québec membre du comité de direction de département.»

Bon, maintenant, on

vient de faire le bloc sur la médecine familiale. On va faire le bloc pour la

médecine spécialisée, et c'est l'article 386, pour lequel il y a un

amendement, que je vais lire. Donc, remplacer l'article 386 du projet de

loi par le suivant :

«Lorsqu'en vertu de

l'article 372 Santé Québec forme un seul département territorial de

médecine spécialisée pour une région

sociosanitaire, ce département est composé de tous les médecins spécialistes

qui reçoivent une rémunération de la Régie de l'assurance maladie du

Québec et qui pratiquent dans la région, y compris ceux qui pratiquent dans un

cabinet privé de professionnel.

«Lorsqu'elle

forme plus d'un tel département pour une même région sociosanitaire, Santé Québec doit prévoir que ces

départements regroupent de l'une des façons prévues ci-dessous les médecins

spécialistes qui reçoivent une telle rémunération

et qui pratiquent dans la région de manière que chacun d'eux appartienne à un

seul de ces départements :

«1° selon qu'ils

pratiquent dans une

partie du territoire de la région que détermine Santé

Québec;

«2° selon leur

spécialité; et

«3° selon l'une ou

l'autre des façons visées aux paragraphes 1° et 2°.».

Donc,

l'article 386, tel que modifié, se lit comme suit :

«Lorsqu'en vertu de

l'article 372 Santé Québec forme un seul département territorial de

médecine spécialisée pour une région sociosanitaire, ce département est composé

de tous les médecins spécialistes qui reçoivent une rémunération de la Régie de

l'assurance maladie du Québec et qui pratiquent dans la région, y compris ceux

qui pratiquent dans un cabinet privé de professionnels.

«Lorsqu'elle

forme plus d'un tel département pour une même région sociosanitaire, Santé Québec doit prévoir que ces départements regroupent de l'une des façons

prévues ci-dessous les médecins spécialistes qui reçoivent une telle rémunération et qui pratiquent dans la

région de manière que chacun d'eux appartienne à un seul de ces

départements :

«1° selon qu'ils

pratiquent dans une

partie du territoire de la région que détermine Santé

Québec;

«2° selon la

spécialité;

«3° selon l'une et

l'autre des façons visées aux paragraphes 1° et 2°.»

387, pour lequel il y

a un amendement, que je lis immédiatement : Au premier alinéa de 387 du

projet de loi :

1° insérer, après

«médicaux spécialisés», «offerts par les médecins qui en font partie»; et

2° remplacer

«président-directeur général de l'établissement auquel il est rattaché» par

«représentant de Santé Québec membre du comité de direction du département».

387, tel que modifié,

se lit comme suit :

département territorial de médecine spécialisée [organise] l'organisation des

services médicaux spécialisés offerts

par les médecins qui en font

partie sur le territoire du département et la

soumet au représentant de Santé

Québec membre du comité de direction du département.

«Pour chaque

spécialité, le département doit préciser, par territoire du réseau local de

services de santé et de services sociaux, les services dont la prestation est

susceptible de répondre le mieux aux besoins de la population et assurer la

mise en place et l'application de la décision de Santé Québec relative à cette

organisation.

«Il formule toute

recommandation qu'il estime propre à l'atteinte du but visé à

l'article 346.»

388, pour lequel il y

a un amendement, que je vais lire : Ajouter à l'article... à la fin de

l'article 388 du projet de loi, les alinéas suivants :

«Il doit mobiliser

les médecins membres du département dans l'atteinte de ces objectifs.

doit également rendre compte au représentant de Santé Québec membre du comité de

direction du département, dans la forme et selon la teneur et la

périodicité que ce représentant détermine, de la mise en oeuvre de

l'organisation des services médicaux spécialisés et de l'atteinte des objectifs

visés au premier alinéa.».

L'article 388,

tel que modifié :

«Le département

territorial de médecine spécialisée doit fixer des objectifs permettant de

mesurer la mise en oeuvre de l'organisation des services médicaux spécialisés

qu'il élabore. Il mesure l'atteinte de ces objectifs.

«Il doit mobiliser

les médecins membres du département dans l'atteinte de ces objectifs.

doit également rendre compte au représentant de santé Québec membre du comité

de direction du département, dans la forme et selon la teneur et la

périodicité que ce représentant détermine, de la mise en oeuvre de

l'organisation des services médicaux spécialisés et de l'atteinte des objectifs

visés au premier alinéa.»

389, maintenant. Je

vais lire l'amendement qui s'y rapporte :

Remplacer,

dans le paragraphe 4° de l'article 389 du projet de loi,

«président-directeur général ou le directeur médical de l'établissement

auquel le département est rattaché» par «représentant de Santé Québec membre du

comité de direction du département».

L'article 389, maintenant, tel que modifié,

se lit comme suit :

«Le département territorial de médecine

spécialisée, outre les fonctions que lui confère la présente loi, exerce les

fonctions suivantes :

«1° donner son avis sur tout projet concernant

la prestation de services [des milieux] médicaux spécialisés et sur le

renouvellement, le déploiement et le développement des équipements médicaux

spécialisés en conformité avec l'organisation territoriale des services

médicaux spécialisés;

«2° faire des

recommandations sur la liste des activités médicales particulières visées à

l'article 403 et assurer la mise en place de la décision de Santé

Québec relative à cette liste;

«3° donner son avis sur certains projets

relatifs à l'utilisation de médicaments; et

«4° réaliser toute autre fonction relative à la

médecine spécialisée que lui confie le président et chef de la direction de Santé

Québec ou le représentant de Santé Québec membre du comité de direction du

département.»

390, je vais lire l'amendement, l'amendement à

l'article 390 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) supprimer le paragraphe 1°;

b) remplacer, dans les paragraphes 2° et

3°, «deux médecins» par «trois médecins»;

c) remplacer le paragraphe 4° par le

suivant :

«4° le représentant de Santé Québec»; et

2° insérer, après le premier alinéa, le

suivant :

«Pour l'application du paragraphe 4° du

premier alinéa, le représentant de Santé Québec est le suivant :

«1° lorsque le département est rattaché à un

établissement, son président-directeur général;

«2° lorsque le département est rattaché à plus

d'un établissement, le dirigeant désigné par Santé Québec; et

«3° le cas échéant, le médecin désigné par la

personne visée au paragraphe 1° ou au paragraphe 2°.»

Donc, l'article 390, tel que modifié par

l'amendement que je viens de lire :

«Le comité de direction du département

territorial de médecine spécialisée est formé des membres suivants :

«2° trois médecins élus par et parmi les

médecins membres du département;

«3° deux à neuf médecins membres du département,

selon le nombre fixé [...] à l'article 391, nommés par les trois médecins

visés au paragraphe 2°;

«4° le représentant de Santé Québec.

«Pour l'application du paragraphe 4° du

premier alinéa, le représentant de Santé Québec est le suivant. :

«1° lorsque le département est rattaché à un

établissement, son président-directeur général;

«2° lorsque le département est rattaché à plus

d'un établissement, le dirigeant désigné par Santé Québec;

«3° le cas échéant, le médecin est désigné par

la personne visée au paragraphe 1° ou au paragraphe 2°.

«Lorsqu'il y a une faculté de médecine sur le

territoire du département, le comité de direction doit de plus comprendre un

membre nommé par le doyen de cette faculté ainsi qu'un résident en médecine à

titre d'observateur.»

Et le dernier

article de cette section-là, 391,

pour lequel on a un amendement que je vais lire :

Ajouter, à la fin de l'article... du deuxième

alinéa de l'article 391 du projet de loi, la phrase suivante :

«Il entre en

vigueur après avoir été approuvé par le représentant de Santé Québec membre du comité de direction du département.»

Alors, l'article 391 du projet de loi, tel

que modifié :

«Les règles

s'ajoutant à celles de l'article 390 relativement la composition du comité

de direction du département territorial de médecine spécialisée, les

modalités d'élection ou de nomination des membres visés aux paragraphes 2°

et 3° du premier alinéa de cet

article et la durée de leur mandat sont

déterminées par un règlement adopté par les médecins membres du département

réunis en assemblée générale convoquée à cette fin.

«Les règles relatives à la composition du comité

de direction que prévoit ce règlement doivent assurer une représentation équitable des domaines cliniques

dans lesquels exercent les médecins spécialistes membres du département ainsi

que des parties du territoire du département. Il entre en vigueur après avoir

été approuvé par le représentant de Santé Québec membre du comité de

direction.» Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Maintenant que des articles

incluant les amendements ont été lus, de 372

à 391, on va revenir dans l'ordre numérique de 372 et suivants. Alors, dans un

premier temps, y a-t-il des interventions au niveau de l'amendement de l'article 372?

M. le député de Pontiac.

M. Fortin :

Oui, bonjour. Rebonjour, M. le Président. Vous avez dit qu'on commence à...

Le Président (M. Provençal)

: 372.

M. Fortin : 372, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Parce que, là, on vient de faire de

372 à 391, et là je reprends chacun des articles pour qu'on puisse les voter.

Fortin : Oui. Ce ne sera par long, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Et on va demander... je vais demander

à Mme la secrétaire si on peut projeter l'amendement, étant donné que ça

remplace... Je vous rappelle que l'amendement à l'article 372 remplace

certains éléments. Alors, on va vous le

projeter pour que vous puissiez voir où se situe la modification. Merci, Mme la

secrétaire.

M. Fortin : Très apprécié, M. le Président, Mme la secrétaire. O.K. On

va les prendre, effectivement, là, comme vous l'avez dit, là, morceau par

morceau, M. le Président, même si on a regardé le bloc au complet, tant pour les spécialistes que pour les omnipraticiens. Puis

je vous avoue, à la lecture des articles, c'est vrai que ça donne peut-être un

portrait d'ensemble, mais, en même temps, c'est beaucoup de stock tout d'un

coup, là. Donc, je ne le sais pas... On va l'essayer. C'est une nouvelle

façon de faire. On va voir si on sauve du temps ou si c'est plus efficace.

Mais, bon, on a entendu l'ensemble des

modifications. D'emblée, M. le Président, je vous soumettrais que... puis, en

fait, je vous soumettrais que la... dans les articles précédents, là, l'une des

choses qui aide beaucoup, de notre côté, c'est quand même la lecture des

commentaires. Je comprends que là, dans ce cas-ci, on l'a fait de façon un peu

différente, là, mais c'est peut-être le petit bout qui manque à l'exercice

qu'on vient de faire.

Bon, 372, là, ici, l'article lui-même, l'article

initial, là, il dit essentiellement qu'un département territorial de médecine familiale puis un département territorial

de médecine spécialisée est formé dans chaque région sociosanitaire.

Donc là, vous venez ajouter un département, là. Exact?

M. Dubé : C'est ça. On vient...

Fortin : Dans l'organigramme que vous nous avez présenté

tantôt, M. Paré, là, vous ajoutez un département. Bien, allez-y.

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Paré

(Daniel) : Pour les médecins de famille, c'est l'équivalent

de DRMG, qui existait déjà. Ça fait que ce n'est pas un ajout, c'est une

transformation.

M. Fortin : Non, c'est ça.

M. Paré (Daniel) : Mais

effectivement, pour les médecins spécialistes, ça, c'est nouveau. Bien, c'est

comme un tronc commun, hein, cette notion-là. C'est pour ça que je parle

toujours des deux.

M. Fortin : Oui. Bien, je vais le prendre par ce bout-là en commençant,

là, parce qu'on est dans l'article qui introduit

cette nouvelle boîte dans l'organigramme, là. J'aimerais ça comprendre votre...

Puis vous pouvez commencer de façon générale, là, mais quand vous l'avez

réfléchi, ça, là, là... on va mettre une boîte pour le département de

médecine spécialisée, c'est quoi, l'objectif principal d'avoir ce directeur

médical là de médecine spécialisée que le système actuel ne vous permet pas de

faire?

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Les médecins

spécialisés, aujourd'hui, puis, je dirais même, historiquement... beaucoup attachés à leur centre hospitalier. Ça fait que

c'est... souvent, les médecins, ça prend... un médecin spécialiste a besoin

d'un plateau technique, les salles d'opération,

des cliniques spécialisées, des équipements spécialisés. Ça fait que, je

dirais, historiquement, ils ont une appartenance ou ils regardent une

région en particulier.

Ce qu'on vient introduire ici, c'est qu'on

dit... puis je vais prendre peut-être l'exemple de l'Outaouais. Ça fait que,

là, on va dire : Bien, tous les médecins spécialistes de l'Outaouais

doivent regarder l'Outaouais ensemble et pas seulement un ORL à Maniwaki versus

toute la... un ORL à Gatineau. Ça fait qu'on veut tous les ORL. Tous les

médecins spécialistes regardent l'offre de service. Ça fait qu'on veut qu'ils

aient... on veut les conscientiser, on veut les amener à réfléchir sur une base

territoriale, puis forts de l'expérience des médecins de famille, parce qu'avec

les médecins de famille c'est ce qui fonctionne beaucoup, là, de voir... On

regarde, oui, des cliniques particulières dans toutes les régions, mais avec

cette vue d'ensemble là.

Et, à l'expérience, là, des dernières années, ce

volet-là manquait carrément, parce que, comme je vous dis, historiquement,

bien... Là, c'est encore... c'est vraiment un exemple, là, mais un ORL dans un

centre hospitalier particulier avait son appartenance plus à son milieu, à sa

région. Mais on sait, là, que maintenant, avec toute notre volonté d'intégration des soins, de continuum de

soins, de trajectoire des soins, on veut qu'ils aient... on veut les mettre

ensemble , mais surtout, on veut qu'ils aient une

vision commune.

Fortin : Mais est-ce que, dans le contexte actuel des

choses dans le réseau de la santé, là, où, par exemple, les médecins

spécialistes, il y en a qui nous disent : Moi, j'ai... je fais deux

opérations par deux semaines, là, ou j'en fais deux par mois, ou je n'ai pas

de... tu sais, est-ce que de leur demander d'avoir une vision d'ensemble dans

le contexte où ils ne sont même pas capables, de leur côté, d'avoir du temps

d'opération, par exemple, là, dans certaines spécialités, ce n'est pas un peu

utopique, dans le sens...

C'est bien beau, là... Tu

sais, personne ne veut être contre l'idée d'avoir une vision d'ensemble. Ça, il

n'y a pas personne qui va vous dire : Non, il devrait vraiment juste

regarder pour son centre hospitalier à lui. Mais s'il a de la difficulté à

avoir... à être capable d'offrir ses services aujourd'hui, dans son hôpital, de

lui demander d'aller voir dans l'hôpital d'à côté, c'est-tu réaliste, là, quand

on se bat, au quotidien, pour le temps qu'on peut avoir avec nos patients ou

dans les salles d'opération?

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : On peut le

regarder avec différentes paires de lunettes. On prend l'exemple au niveau

des... au niveau des salles d'opération. Si on le regarde avec cette vision

globale là... je vais prendre encore l'exemple de l'Outaouais. Bien là, on

dit : Ce n'est pas un chirurgien avec un bloc opératoire, c'est un

chirurgien avec plusieurs blocs opératoires. Ça amène vraiment, je pense,

d'autres nouvelles opportunités, mais en... plus que ça, moi, je pense, même,

dans la future trajectoire de soins... Puis, comme je vous dis, elle n'est pas

faite, là, mais... Puis je pense que vous allez bien comprendre un exemple.

Bien, la route de partir de Shawville vers Gatineau, c'est la même distance que

quelqu'un de Gatineau qui part de Shawville, c'est...

Ça fait qu'encore là, en amenant cette vision-là

commune, bien là, on dit : Bien, on peut-tu regarder, au lieu de faire ça

en entités séparées, de l'amener... ça fait que ça... de l'amener de façon plus

globale? Ça fait que je ramène avec l'exemple de salles d'opération, mais ça

pourrait être des blocs opératoires, mais ça pourrait être aussi des

trajectoires de soins pour... par rapport à une région donnée. Ça fait que,

oui, ça amène des défis, et c'est... les défis demeurent, mais moi, je pense

que ça va amener des opportunités différentes.

M. Fortin : Oui. Tu sais, c'est drôle, cet argument-là. Ça fait des

années qu'on l'entend, là, c'est-à-dire, le trajet,

il est aussi long pour le patient qui part du rural qui va vers l'urbain qui

l'est pour le médecin qui part de l'urbain puis qui va vers le rural. Le

problème, c'est que ça ne se fait pas quand même.

Alors, moi, ce que... la question que je vous

pose, là, par rapport au point que vous faites, là, puis c'est vrai dans ma

région, c'est vrai dans un paquet d'autres régions, là : Qu'est-ce qui

vient faire en sorte ici, là, que, par exemple,

la salle d'opération à Shawville ou... la consultation va être faite davantage

dans le milieu rural qu'elle ne l'est en

ce moment? Parce que, si vous demandez aux... par exemple, à l'ORL, là, d'avoir

une vision d'ensemble de la région, ça

peut être une vision d'ensemble qui dit : Bon, bien, je regarde la liste,

puis il y a 400 personnes sur la liste d'attente, il y en a 340 qui

sont à Gatineau, je vais passer cette liste-là puis je suis capable de la

faire, check, check, check, sans passer l'heure de route pour me rendre à

Shawville, à Maniwaki ou ailleurs.

M. Paré (Daniel) : Si je peux me

permettre...

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Paré (Daniel) : ...c'est

qu'encore là on est forts de l'expérience des médecins de famille, je dirais,

des 20 dernières années, où est-ce que... puis je l'ai vécu, là, où est-ce

que j'ai vu la transition partir d'un groupe qui était dans une région particulière puis d'essayer de considérer l'enjeu de

l'autre région. C'était compliqué... puis d'amener, je dirais, les

enjeux autour d'une même table, que tout le monde entende la même affaire,

mais... ça ne s'est pas fait, je vous dis, en criant ciseau, là. Mais,

aujourd'hui... Moi, quand j'assistais aux rencontres de DRMG, bien, je voyais des médecins de Thetford Mines qui avaient des...

qui faisaient des recommandations pour les médecins de Montmagny, puis je peux

faire la même chose pour Lévis et... Ça fait que ça a amené ça. La première

journée, je peux vous dire qu'ils n'étaient pas là, là.

Ça fait que ce qu'on vient introduire ici...

encore là, vous ne verrez pas de solution, là, ce n'est pas ça qui est écrit

dans le projet de loi n° 20. Ça amène un forum, ça amène une mission de

dire : Vous avez la responsabilité de l'organisation clinique de votre

territoire. C'est une responsabilité nouvelle qui est vraiment amenée aux

médecins spécialistes, puis ça va... on dirait toujours des gros mots, là, mais

ça... je ne veux pas dire : ça les oblige ou ça... mais ça les amène,

ensemble, à avoir cette... à avoir cette vision-là. Puis moi, je pense qu'en

mettant, dans le fond, toutes ces personnes-là, tous ces médecins-là... nous

amène à réfléchir pour une population et non pour dire : Bien, moi, ma

communauté... Ça amène une... en tout cas, si on se fie sur l'expérience qu'on

a vécue avec les médecins de famille, ça a fait une différence et ça ramène

cette gestion de proximité là aussi pour les médecins. Ça leur donne un pouvoir

d'organisation clinique, qu'ils nous ont demandé.

M. Fortin : Puis là je me concentre sur, justement, l'aspect régional,

parce que vous l'avez amené, puis je trouve que ça amène un point important et

valide, là. La différence entre la médecine familiale puis la médecine

spécialisée, là, c'est... Puis je n'ai pas les chiffres devant moi, là, mais

les ORL, par exemple, en Outaouais ou à Chaudière-Appalaches, là, il n'y en a

pas un dans chaque territoire. Il n'y a pas un ORL dans le territoire du

Pontiac, il n'y en a pas un dans La Vallée-de-la-Gatineau, à moins que... je ne

pense pas, là, comme il ne doit pas y en avoir dans chaque MRC à Chaudière-Appalaches

non plus.

Alors, c'est bien plus facile, pour un médecin

de famille que, lui, sa pratique est implantée à Shawville, à Papineauville, à

Maniwaki, d'amener le point de la ruralité, d'amener le point de la nécessité

de faire les choses peut-être pas toujours pareil, que ça va l'être aux six ORL

qui sont tous basés à Gatineau, là. On a beau les mettre autour de la table,

ils sont tous des ORL qui sont basés à Gatineau quand même. Alors, qu'est-ce

qui nous assure que la réalité qui a été partagée par les

médecins de famille, que vous avez mis autour d'une table comme celle-là, la

réalité régionale, elle va être considérée de la même façon autour d'une table

où il n'y a personne qui vient de ces milieux-là?

M. Paré

(Daniel) : Encore là, au niveau... Bien, vous allez voir, dans... il y

a plusieurs autres articles, là, qui viennent amener, là, différentes façons,

là... différentes de l'amener. Mais je comprends que, dans le fond, vous

regardez à des solutions que ça va faire concrètement...

Le projet de loi, ce

qu'il vient dire, c'est qu'on les met ensemble avec des objectifs puis comment

rencontrer les résultats. C'est pour ça que je vous ramène souvent à l'exemple

qu'on a connu avec les omnipraticiens. Bien, on en a vu, des ouvertures de GMF

dans des territoires où est-ce qu'il n'y en avait pas, parce qu'ensemble...

puis, comme je vous dis, collectivement, ont décidé... Cette année, on a

priorisé, des fois, des recrutements dans certaines régions par rapport à

d'autres, puis ça, ça ne venait pas de l'organisation, c'était une

recommandation des médecins. Ça fait que ça... avec la responsabilité

d'organisation clinique.

Nous, on pense

qu'avec les médecins spécialistes ils sont capables de faire exactement le même

résultat puis avec, même, différentes spécialités. Ça fait qu'encore là ils

nous ont ramenés, des fois, avec différentes solutions. Ça fait que, comme vous

voyez, ça n'amène pas une garantie de quelque chose, mais ça amène un nouveau

moyen pour amener des nouvelles pistes de solutions.

Fortin : Je vous soumets un truc, parce

que je pense que c'est important de le garder en tête à ce moment-ci, là. Si,

réellement, il y a une volonté de... entre autres, d'attirer les spécialistes

en région, là... je ne parle pas de Gatineau, là, je ne parle pas de Lévis,

mais je parle de régions-régions, là, disons, là... un des trucs auxquels... Moi, ce que j'entends du réseau chez nous, là,

c'est : Les spécialistes, ils ne veulent pas venir parce que nos équipements

ne sont pas superbons par moments. Tu sais, les équipements qu'on utilise à

profusion en ville, parce qu'ils sont utilisés

souvent, on les change de façon régulière. Les équipements qui sont en région

ne sont pas tout le temps à la fine pointe.

Il y en a qui sont à la fine pointe, là, il y en a qui sont très, très bons,

mais il y a des spécialistes qui refusent de venir en région parce

qu'ils n'ont pas les outils dernier cri auxquels ils auraient peut-être accès

en ville.

Donc,

il y a une

partie de ce que vous dites qui est tout à fait vraie. Ça prend une

vision régionale, mais il faut aussi que cette vision-là régionale, elle soit,

disons, bien implantée aux décideurs, à Santé Québec, qui choisissent

ces investissements-là, là. Ça ne vient pas juste, par exemple, de cette

table-là que vous soumettez, là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Vraiment, encore là,

pratico-pratique, imaginez-vous qu'un groupe de médecins, exactement,

décident ensemble, dans le cadre de ce qui est proposé aussi, dire... nouvelle

organisation clinique, puis il va voir son organisation, son P.D.G. : Nous

autres, là, si on avait telle pièce d'équipement, telle chose, tel

agrandissement, on change notre organisation clinique. Bien, imaginez-vous le

pouvoir derrière ça. Souvent, bien, on en a parlé ici, là, à maintes reprises, des fois, des fondations, c'est exactement

ce qu'ils cherchent là. Quand on disait, là, des partenariats, des leviers, ça passe beaucoup par ça. Bien, ça,

c'est un des leviers qui permettraient, là, d'avancer. Même si on aurait une fondation qui nous donnerait 1 million

pour x pièces d'équipement, on aurait même une organisation qui dirait :

Moi, je suis capable de rénover telle

partie d'un centre, d'un CLSC ou d'un hôpital, puis je n'ai pas la

participation médicale, bien, ça ne marcherait pas.

M. Dubé : Et, Daniel, ce que je voudrais peut-être... Si on

prend... M. le député, votre question est très bonne. C'est pour ça, je

pense, qu'on a fait l'analyse des 20 articles. Mais 389, c'est exactement

ça. On peut le regarder rapidement, là : «Le département territorial de

médecine spécialisée, outre les fonctions que lui confère... donner son avis

sur tout projet concernant la prestation de services, le déploiement et le

développement des équipements médicaux spécialisés.

C'est

exactement ça, d'avoir cette vue globale là que, peut-être, l'équipement dont

vous parlez, en région, qui est important, bien, comment on pourrait se

regrouper ensemble, ce que font beaucoup... en tout cas, ce qu'on pense,

qui est l'approche des omnis. Ça fait que votre question est très pertinente,

mais c'est... 389, c'est exactement ça.

Fortin : O.K. Là, sur l'amendement que

vous suggérez, là, ça, c'est un amendement qui a été testé avec les différents

groupes, là, j'imagine. Puis ça, il n'y a pas d'enjeu de part et d'autre?

M. Dubé : Non, pas du tout, au contraire. Au contraire, ça a

été discuté avec les médecins. Ça a été long. Ça a été long, mais on

voulait bien s'entendre, puis je pense qu'on est arrivés à cette conclusion-là

que... Le grand principe que M. Paré vient d'accepter, c'est la responsabilité

territoriale, puis ça, je pense que c'est un gros... je dirais, c'est une

grosse avancée, je pense, qu'on a faite.

M. Fortin : O.K.

Mais à 372, de façon bien... à l'amendement, là, que vous nous suggérez ici,

là, vous venez dire, essentiellement, que, quand il y a plus qu'un

établissement public dans une région, Montréal, disons, là...

M. Dubé : C'est

un bel exemple.

M. Fortin : ...alors

là, on vient déterminer... Avant, ce que vous aviez, c'est de rattacher des établissements

à un établissement public... à rattacher,

pardon, les départements aux établissements publics. Alors, c'est-à-dire, le

département de médecine spécialisée est rattaché au CIUSSS

Ouest-de-l'Île, par exemple, O.K. Puis là ce que vous venez de dire,

c'est : «détermine alors ceux de ces établissements auxquels se rattache

chacun de ces départements». Expliquez-moi la nuance, parce que je ne suis pas

sûr que je la comprends.

M. Paré

(Daniel) : Bon, on prend l'exemple, encore là, de Montréal.

Aujourd'hui, on a un établissement territorial

pour Montréal. On ouvre la possibilité, maintenant, de dire : Bien, avec

l'avenir, comment... qu'on verra avec... est-ce qu'on pourrait avoir

deux départements territoriaux à Montréal, parce que les réalités du nord, du

sud sont différentes, ou de l'est, ouest

sont différentes? Ce serait la même chose en Montérégie. En Montérégie, on a un

département puis avec trois régions sur un grand territoire. Ça fait

qu'encore là, aujourd'hui, ce qu'on nous dit : Bien, on aimerait garder... mais, dans l'avenir, on voudrait avoir

cette possibilité-là. Ça fait que c'est pour ça que c'est inscrit comme ça, là,

qu'on pourrait. On se donne cette possibilité-là pour mieux adapter, encore là,

l'approche de proximité puis l'approche territoriale.

M. Fortin : Ce

que vous me dites, c'est que là, le DRMG, par exemple, là, il se réfère au...

je ne sais pas, moi, au CISSS—Montérégie-Centre, là, mais ça change quoi, ça,

qu'il soit référé à un ou... parce qu'il s'occupe quand même de l'ensemble des

trois, si je comprends bien.

M. Paré

(Daniel) : Oui, mais tous les médecins spécialistes de la Montérégie

travaillent ensemble. Ça fait que, quand je

vous ramène sur la vision globale, c'est comme sur un grand, grand, grand

territoire, là. Mais est-ce qu'il se pourrait, avec les années, qu'on

essaie de... s'il y a une masse critique particulière, de dire : Bien, au

lieu d'en avoir un en Montérégie, on peut-tu en avoir deux, on peut-tu en avoir

trois? Ça vient ouvrir cette possibilité-là, dans une logique... Puis ça ne

s'applique pas dans les autres régions, parce que c'est une région

sociosanitaire, puis il y a un établissement.

Ça fait que ça, ça va bien, mais, dans les régions où est-ce qu'il y a plus

qu'un établissement, on ouvre cette possibilité-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Je

céderais la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis justement, vous

étiez à le dire, vous disiez, quand il y a une concentration... Qu'est-ce qui

pourrait amener à une justification d'établir différents départements dans la

région sociosanitaire?

M. Paré

(Daniel) : Écoutez, c'est très hypothétique, là, c'est pour ça, là,

qu'on... Bien, ce qu'on se dit, c'est : On se donne cette opportunité-là,

notamment, avec les médecins spécialistes. C'est quelque chose de nouveau, là.

Cliche-Rivard : Ça, c'est nouveau.

M. Paré (Daniel) : Ça fait qu'imaginez-vous,

à cinq, six ans d'utilisation, bien, on pourrait dire : Bien, écoutez,

nous autres, on... peut-être que les

regroupements pourraient être différents. Ça fait que donnons-nous cette

possibilité-là d'organisation de services dans des pôles.

Cliche-Rivard : Puis, le cas échéant, on va les diviser en territoires

ou en spécialités?

M. Paré

(Daniel) : Non, bien, l'idée est beaucoup plus par territoire, là,

pour voir, mais...

M. Cliche-Rivard : Par

territoire. Donc, toi, tu as l'Ouest-de-l'Île, toi, tu as le Centre-de-l'Île,

puis toi, tu as... Ce serait... on pourrait diviser ça comme ça.

M. Paré

(Daniel) : C'est vraiment hypothétique.

Cliche-Rivard : Oui, oui, mais c'est ça, la logique?

M. Paré (Daniel) : ...mais dans une notion

de logique qu'on voudrait... puis les médecins nous ont demandé ça.

M. Dubé : C'est

ça qu'ils nous ont demandé.

M. Paré

(Daniel) : Parce que, là, on dit : Écoutez, il me semble qu'on

est beaucoup de médecins spécialistes à Montréal. On est beaucoup. Est-ce

que... puis, des fois, nos trajectoires communes, tu sais... Ce qu'il faut

savoir, avec les médecins spécialistes,

souvent, c'est des trajectoires qui sont sur une base, oui, organisationnelle,

mais souvent, même, personnelle. On se connaît, je vous fais des

références, dépendamment où est-ce que vous travaillez.

Ça fait que, là, on

vient installer qu'il y en a un pour Montréal. Mais vous comprendrez qu'avec

les travaux, qu'on va vouloir améliorer l'accès, la fluidité, etc., bien, on se

donne cette possibilité-là de...

M. Cliche-Rivard : Puis, le cas

échéant, le département en question va être responsable seulement de son

territoire. Ça fait qu'on vient subdiviser la région sanitaire en termes de

responsabilité.

M. Paré (Daniel) :

C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis est-ce que,

nécessairement, les divisions qu'on ferait en médecine familiale vont être

faites en médecine spécialisée ou il pourrait y avoir des départements

complètement différents?

M. Paré (Daniel) : L'idée, c'est de

garder toute la flexibilité possible pour s'adapter. On sait qu'ils n'ont pas

les mêmes missions, ils n'ont pas les mêmes responsabilités. Je ne pense pas

qu'il serait souhaité, là, d'avoir cette obligation, d'avoir cette...

M. Cliche-Rivard : Que ce soit du

pareil...

M. Dubé : Je veux juste rajouter un

commentaire là-dessus. On a ce que j'appelle des superspécialités, où le nombre de médecins fait une grande... le petit

nombre de médecins fait une grande différence. Si on est... contrairement

aux omnis. Je ne dis pas qu'ils sont interchangeables, je veux faire attention

à la terminologie, mais un omni, c'est un praticien

général. Le spécialiste dermatologue, je pense que d'élargir sa région pourrait

permettre de mieux lutter contre le petit nombre de spécialistes qu'on a

pour une certaine région. Vous me suivez?

Le spécialiste qui est dans l'ouest de Montréal,

bien, peut-être qu'on voudrait être capables qu'il travaille un petit peu en

dehors de sa région, pour être capable de donner des meilleurs services.

Voyez-vous? C'est un peu l'approche qu'on veut être capables de faire. Puis par

spécialité, c'est là que... et par territoire, pour moi, ça va ensemble. Et c'est ça que les médecins nous ont

dit : Est-ce qu'on peut s'organiser autrement, maintenant qu'on a cette volonté-là

d'avoir une responsabilité territoriale? C'est ça qu'on a entendu.

Cliche-Rivard : Et pourquoi on a voulu... vous avez voulu... Puis

là vous parliez dans un cadre hypothétique, M. Paré. Vous disiez :

C'est seulement quand il y a plus d'un établissement public dans la région que

vous vous êtes donné ce pouvoir-là. Pourquoi vous ne vous êtes pas donné ce

pouvoir-là de manière large?

M. Paré (Daniel) : Bien, ce qu'il

faut comprendre, toutes les autres régions, il y a une organisation. Ça fait

que, là, il y aurait moins de logique d'avoir un P.D.G., avec deux départements

de médecine familiale, tandis que là, à Montréal ou Montérégie, vous avez comme

le contraire. Montréal en a 10, P.D.G., avec un... Ça fait que c'est pour

ça qu'on a déjà travaillé cette coordination régionale là, qui est plus

naturelle déjà. Mais dans une région, là... une région à multiétablissements,

bien, c'est un de nos enjeux puis c'est une... on veut se donner cette

opportunité-là, le cas échéant, suite, après ça, aux travaux qu'on fera avec

eux, là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le député?

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Est-ce que... parce que là, dans le contexte où on

pourrait, disons, diviser les territoires, là, tu sais, pour la médecine

familiale, ça me semble relativement simple, là. Puis l'argument que vous avez

amené de : O.K., bien là, ça fait soit bien du monde autour de la table ou

ça fait un sapré gros territoire, là, pour un DRMG... Mais quand on regarde les

spécialités, là, quelques chiffres, là, tu sais, on a 666... Non, attends, je

vais rendre ça bien plus simple que ça. Il y a 2 305 spécialistes en

médecine interne au Québec. Alors, tu sais, dans votre territoire montréalais, par exemple, là, il y en a un puis un

autre. Mais on a aussi trois spécialistes en pathologies hématologiques

au Québec. Donc, tu sais, si on se dit : on divise des territoires, est-ce

que ça peut se retrouver à marcher pour certaines spécialités, mais ne pas

marcher pour d'autres?

M. Dubé : Mais ça n'a pas besoin

d'être les mêmes.

Le Président (M. Provençal)

Bien, allez-y, M. le ministre,

oui.

Dubé : En fait, bonne

question. Quand on discutait avec les spécialistes sur ce sujet-là... Ça n'a

pas besoin d'être le même territoire pour toutes les spécialités. Tu sais, si

la spécialité dont vous parlez... un pathologiste pourrait être pour l'ensemble du territoire de Montréal,

alors que, par exemple, pour les internistes, il pourrait y avoir six régions

ou quatre régions. Vous me suivez? Votre question est pertinente, mais c'est ça

qu'ils nous ont dit : Donnez-nous la possibilité qu'on s'organise entre

nous en fonction des 37 spécialités.

M. Fortin : O.K. Alors, ça, est-ce que ça vous permet, par exemple, de

dire : On divise le territoire montréalais?

Ça, je pense que oui, ça vous permet de le faire, là, l'amendement que vous

suggérez. Est-ce que ça vous permet aussi de dire : Par spécialité, on

pense que, je ne sais pas, moi, l'est du Québec devrait être un territoire pour

s'organiser, là, tu sais? Est-ce que ça vous permet...

M. Dubé : Ça va être à eux de le

décider.

M. Fortin : ...je ne

veux pas dire, de fusionner un territoire, mais... pour cette question-là

spécifique aux départements territoriaux?

Le Président (M.

Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : C'est vraiment... c'est

dans une région sociosanitaire où est-ce qu'il y a plus qu'un

établissement.

Fortin : O.K. Mais vous...

M. Paré

(Daniel) : Ça fait que cette notion-là, je pense, vient dire que...

M. Paré

(Daniel) : ...on ne pourrait pas créer un département jumelé Côte-Nord

et Bas-Saint-Laurent. Je donnerais ça comme exemple, parce que cet article-là

n'y touche pas. Cet article-là, ou cet amendement-là, je devrais dire, vise

principalement, là...

M. Fortin : À diviser les gros, gros, gros territoires, comme la

Montérégie puis Montréal.

M. Paré

(Daniel) : C'est ça.

M. Fortin : O.K. Mais dans l'explication que vous venez de me donner, vous ne

pensez pas avoir besoin de ça pour certaines spécialités où il y a très

peu de spécialistes?

M. Paré (Daniel) : Bien là, on

s'éloignerait... De deux choses l'une. C'est que, là, on s'éloignerait du principe

de gestion de proximité.

M. Paré

(Daniel) : Ça fait que là... Tu sais, c'est pour ça, au début, hein,

je vous l'ai bien placé, là. C'est dans cet esprit-là. Cependant, pour prendre

un autre exemple, pour des surspécialités, chirurgie cardiaque, etc., c'est des

corridors de services. On est moins dans ce concept-là, là. Ça fait qu'on

s'organise déjà, là, pour s'assurer que ces régions-là reçoivent le service,

mais pas à l'intérieur d'une structure comme ça.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 372 est

adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Maintenant,

est-ce que l'article 372, amendé, est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

Article 373, c'est un

article où l'amendement retire tout simplement

l'article, mais, étant donné qu'on a simplement mentionné que l'article était

retiré, je vous suggère simplement de lire le commentaire, M. le ministre, pour

mentionner pourquoi qu'il est retiré.

M. Dubé :

Alors, cet amendement retire

l'article 373 du projet de loi parce qu'un autre amendement introduira des

dispositions particulières à la formation pour les régions sociosanitaires, de

plus qu'un département territorial de médecine

familiale et de plus d'un département territorial de médecine spécialisée.

Comme ces règles sont particulières à chacun de ces départements, elles

doivent se trouver dans les dispositions qui leur sont particulières et non

dans les dispositions communes aux deux départements.

M. Fortin : ...avant qu'on procède, là, pouvez-vous juste me dire il

est à quel article, là? C'est quoi, cet amendement-là qui va introduire, là...

juste pour qu'on suive puis qu'on soit certains de ne pas en manquer.

M. Dubé :

Peut-être, Mathieu? Allez-y, oui.

Le Président

(M. Provençal)

: Me Paquin.

Vous allez vous nommer, par contre.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, Direction des

affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors,

les règles qui concernent la formation des différents départements vont être

prévues par les amendements qui vont remplacer les articles 380 et

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va, M. le député? Ça va?

M. Fortin : Oui, oui, oui. Pardon.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, est-ce que l'amendement

retirant l'article 373 est adopté?

Président (M. Provençal)

Alors, l'article 373 est

donc retiré. 374, y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Fortin : O.K. Là, ici, on vient commencer la discussion sur la

composition, entre autres, du département. O.K.

La notion que vous introduisez, c'est de dire que le département territorial,

il est dirigé par un médecin nommé par les trois élus... les trois

médecins qui sont élus par les membres de ce département au comité de

direction... en fait, non. Savez-vous quoi? Il n'est pas si simple à lire que

ça, de la façon que c'est écrit, là.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Donc, je vous demanderais une explication

sommaire de ça, parce que la lecture n'est vraiment pas si simple que ça.

M. Dubé : ...demanderais à

M. Paré, parce qu'encore une fois, ça, c'est une demande très claire qui

nous est venue des spécialistes, à l'effet qu'ils voulaient que ce soient eux

qui décident de la composition et non de se faire imposer ça. Alors, le

principe, là... mais peut-être que... Daniel, tu peux peut-être commenter

là-dessus?

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Bien, je

pense que M. le ministre l'a déjà bien placé, là. Dans la première mouture, la

proposition, c'est que le directeur du département était nommé par le P.D.G.

En consultations particulières, les

fédérations, dans le fond, nous ont dit : Nous, on a un enjeu avec ça. Et

ça, ça a fait

partie de nos discussions avec eux, et, suite à ça, bien, on

s'est entendus d'avoir, dans le fond, une nomination paritaire, parce que d'un

point de vue, mettons, d'une organisation, le représentant de ce

département-là, nous, on voulait avoir une

certaine indépendance. Exemple, on sait que les fédérations médicales ont des

organisations syndicales, mais là on disait : Il ne faut pas

mélanger les affaires, là, il ne faut pas que le représentant syndical vienne

sur ce comité-là.

Ça fait que

nous, on voulait s'assurer de cette indépendance-là. Puis, d'un point de vue

médical, elle dit : Bien, nous autres, on veut s'assurer d'avoir... que ce

soit quand même quelqu'un, là, qui ait un consensus des membres, qui est

bien représentant. Ça fait que ce qui est proposé ici, c'est vraiment... c'est

un comité paritaire, trois membres des médecins de la région avec un côté, là,

de l'organisation de trois membres, et on s'entend, là, sur la nomination de la

personne.

M. Dubé : Si vous remontez un

petit peu, si vous permettez, peut-être pas si haut, le commentaire... parce

qu'on dit vraiment que la solution qui a été trouvée ici, c'est la formation du

comité paritaire. Voilà.

M. Fortin : O.K. C'est peut-être la façon qu'il est écrit, l'article,

qui est... Puis sur le fond, là, de dire que ce n'est pas le P.D.G. qui devrait

choisir le médecin membre du département territorial, là, ou le médecin

directeur, par exemple, du département territorial, ça, il n'y a pas d'enjeu.

Je pense que les spécialistes avaient raison de vous interpeler, entre autres

là-dessus, puis de dire qu'il faut qu'ils aient leur mot à dire.

Essayez de suivre la phrase avec moi, là :

«Un département territorial est dirigé par un médecin nommé parmi les trois

médecins élus par les membres de ce département au comité de direction de

celui-ci, par un comité paritaire formé en

vertu de l'article 374.1.» Je me demande s'il n'y a pas une façon plus

simple d'écrire ça, parce que...

Le Président (M. Provençal)

: Avant qu'on vous réponde, peut-être

que votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne aurait peut-être un questionnement.

M. Cliche-Rivard : Juste pour

être certain, même, qu'on le comprenne, là, tu sais, si vous pouvez le

décortiquer, M. Paré, ce que je comprends, c'est qu'il y a un comité

paritaire. Ce comité paritaire là va nommer, sur le

conseil de direction, trois médecins, et un de ces trois médecins-là sera nommé

directeur du département. C'est-tu ça que ça veut dire, cet article-là?

Le Président

(M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, pour

peut-être comprendre plus aisément ce que dit l'article 374, si on prend

le cas du département régional de médecine familiale, il faut avoir sous les

yeux l'article 364 tel qu'il serait amendé.

Alors, le département

territorial est dirigé par un médecin nommé parmi les trois médecins élus par

les membres de ce département au comité de

direction. Donc, le comité de direction est prévu à l'article 384, et on y

prévoit qu'il y a trois médecins élus

par et parmi les membres du département. Donc, le directeur médical de ce

département-là va être l'un de ces trois-là. Et qui fait le choix de celui de

ces trois médecins-là qui va être le directeur médical? C'est le comité paritaire qui va être nommé en vertu de

l'article 374.1. Donc, essentiellement, c'est ça que la première phrase du

premier alinéa de l'article 374 nous dit. Dans le cas du

département régional de médecine spécialisée, c'est la même chose, hormis que

les règles qui concernent la formation du comité de direction sont à

l'article 390.

M. Cliche-Rivard :

Donc, c'est le comité paritaire qui va nommer le médecin parmi les trois

médecins élus au conseil de direction?

Le Président

(M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Puis là on verra

l'élection au conseil de direction, comme on l'a nommé tantôt, comme on

l'a lu aux articles suivants.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : J'hésite à en parler là ou au 374.1, puis vous me direz

s'il faut en parler là-bas, là, mais... parce qu'ici on vient dire que c'est le

comité paritaire qui doit faire cette détermination-là de qui dirige le département

territorial. Pourquoi Santé Québec a besoin

d'être autour de la table de ça? Parce que ce que les spécialistes nous ont

dit, c'est que ça ne peut pas être

juste Santé Québec qui décide. D'accord. Là, vous dites : O.K., bien, on

va faire un comité 50-50, là,

puis il va y avoir du monde de Santé Québec puis il va y avoir de... Pourquoi

Santé Québec veut être au minimum paritaire dans cette décision-là?

Le Président

(M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré

(Daniel) : Bien, d'entrée de jeu, là, je vous ramènerais au diagramme

qu'on vous a présenté, là. C'est qu'il relève du P.D.G., ça fait

partie de ses

responsabilités. C'est déjà comme ça, en passant, là, pour le DRM. Pourquoi dans la notion de paritaire? Je vous en

ai parlé un petit peu tantôt. D'un point de vue médical, eux, ils veulent

s'assurer que ça soit un membre qui a le respect de ses pairs, etc., pour mener

à bien... D'un côté organisationnel, nous, on veut s'assurer que ça soit, notamment, qu'il a des qualités de

collaborateur, etc. Parce qu'encore là, ce qu'on veut, avec tout ce qu'on a déjà discuté, là, sur le mandat,

la mission de ce comité-là, on veut s'assurer, dans le fond, que c'est un choix

de consensus.

fait que c'est là-dessus que, lorsqu'on parlait avec nos collègues des fédérations

médicales, on s'est entendu rapidement,

là, sur cette notion-là. J'ai dit : Écoute, nous... puis on a connu dans

le passé, il faut se le dire, on a connu dans le passé où est-ce que ça a été

plus difficile. Il y a des régions que ça fonctionnait très bien, d'autres plus

difficiles, notamment par rapport, là, des fois, à des rôles qu'il

pouvait jouer ailleurs, là, au sein de l'organisation, etc.

fait que c'est la raison qu'on s'est entendus là-dessus, puis je peux vous dire

que ça a été... Ça a été quelque chose d'apprécié, là, par les deux

parties.

M. Fortin : Quand vous nous dites que c'est déjà comme ça, là, vous

parlez des départements de médecine familiale?

M. Paré

(Daniel) : Dans le passé, oui.

M. Fortin : C'est-à-dire? Pourquoi vous dites «dans le passé»?

M. Paré

(Daniel) : Bien, parce que le médecin spécialiste, c'est nouveau.

M. Fortin : Oui, oui. Bien, ça va être nouveau.

M. Paré

(Daniel) : Ça va être nouveau.

M. Dubé :

Bien, c'est vraiment le principe du clinico-administratif, ce comité

paritaire là, là.

M. Paré

(Daniel) : Vraiment.

M. Fortin : O.K. Et donc, dans les DRMG, en ce moment, ce que vous nous dites, c'est

qu'il y a actuellement un

comité paritaire qui décide de qui...

M. Paré (Daniel) :

Non.

M. Fortin : Alors, je ne comprends pas votre point de vue sur le

«actuellement», la situation actuelle.

M. Paré

(Daniel) : L'actuel, le DRMG nomme sa personne simplement. Aujourd'hui

c'est comme ça. On veut... Suite à

l'expérience des 20 dernières années, beaucoup de choses ont bien été,

mais dans certaines régions, on a eu des enjeux avec le président,

notamment sur la notion, entre guillemets, d'indépendance parce qu'il jouait

différents rôles. Et c'est là qu'avec la

notion du comité paritaire, on vient s'assurer de ça, d'avoir un consensus des

deux, pas plus un, pas plus l'autre.

M. Fortin : O.K. Un instant, là. Là, aujourd'hui, là, la tête dirigeante du DRMG est

nommée par les médecins.

M. Paré

(Daniel) : Oui.

Fortin : O.K. Donc là, ce que vous, là, ce

que vous aviez proposé, là, c'est de faire un renversement complet, là, de

dire : On part de nommé par ses pairs, disons, puis là on va le nommer

nous-mêmes. Santé Québec va le nommer, puis là vous arrivez avec un... Là, il

est 50-50, puis vous me dites... Vous me dites que les médecins sont d'accord

avec ça.

M. Paré

(Daniel) : Ah! carrément. Ça...

M. Fortin : Bien, ils sont d'accord parce que vous étiez à «c'est nous

qui décidons» ou ils sont d'accord parce que

c'est quelque chose qui est accepté? On est-tu dans le principe d'une

négociation, là, où vous aviez le contrôle complet, on vient le saisir, on finit kif-kif, tout le monde est content

parce que vous avez baissé, ou s'ils sont vraiment contents?

M. Dubé :

Bien, ça, vous pourrez leur

demander, mais je pense que la discussion a été assez longue... que ce qui

est important, ce n'est pas la vidéo de l'accouchement, mais c'est la photo du

bébé. Puis la photo du bébé, je pense qu'elle est très bonne, pour parler...

M. Fortin : Je n'ai jamais vu une vidéo d'accouchement. Je vous laisse

ça entre les mains, mais...

M. Dubé :

Bon. Et voilà. Non, mais

sérieusement, ce que je vous dis, M. le député, c'est pour ça, tantôt, que

j'ai pris l'expression

clinico-administratif. Rappelez-vous, tous les représentants qui sont

venus nous voir en commission, puis ils disaient : C'est important de

garder l'équilibre, clinique et administratif. Ce qu'on a fait avec ce

compromis-là, qui est, à mon sens,

basé sur le clinico-administratif, c'est ça. Et c'est pour ça qu'on a décidé de

le faire, et pour les omnis, et pour les spécialistes. On est... Encore

une fois, je le répète, on est excessivement contents d'être arrivés à cette

entente-là.

M. Fortin : Oui. Bien, je n'en ai aucun doute que vous êtes contents d'être arrivés

à l'entente. Ce qu'on cherche à savoir... Puis je doute fort qu'il y a beaucoup

de médecins, là, qui vous ont dit, tu sais, qu'on ne veut pas garder le

contrôle de ça. Est-ce qu'ils sont heureux que l'article 374, tel qu'il

était écrit, n'est plus en place? Probablement, là. D'être arrivé à une espèce

de compromis de votre part, d'accord... Qu'est-ce qui arrive dans le contexte

où le comité paritaire, s'il est vraiment paritaire, là, c'est trois d'un bord,

trois de l'autre, là, il n'est pas d'accord?

M. Paré (Daniel) : Bien, si je peux me

permettre, bien, il faudrait avoir un autre candidat. C'est aussi simple que

M. Fortin : Si c'est égal, c'est non.

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Ça fait que la

responsabilité, le pouvoir, bien, c'est... On le voit, c'est 50-50 des deux... au

niveau des deux côtés, puis c'est là-dessus qu'on s'est entendus avec les deux

fédérations médicales.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Autrement dit, là, ce que vous dites, c'est qu'il y aura un droit de veto

de chaque bord, finalement, là. Si c'est

non, c'est non, puis ça n'avance pas jusqu'à tant qu'on ait un prochain

candidat qui fasse l'unanimité.

Le Président (M. Provençal)

: C'est exactement ça.

M. Cliche-Rivard : Parce

qu'on devine que les comités vont voter conjointement ou en bloc. Ou ça ne veut

pas dire...

M. Paré (Daniel) : C'est une

hypothèse.

M. Cliche-Rivard : On

peut deviner, là. Parfait. Vous dites : Le comité paritaire peut,

lorsqu'il y a des motifs sérieux... puis si on peut baisser un peu pour

voir la fin de l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'on peut descendre, s'il

vous plaît?

M. Cliche-Rivard : ...relever

le médecin qui dirige le département de ses fonctions et le remplacer. Donc là,

c'est comme décision, même chose, unanime du comité paritaire. Si cette

personne-là, on a un problème, on repart le processus de sélection à

tout moment puis on nomme une nouvelle personne.

«Motifs sérieux», c'est large dans une volonté

très large. Est-ce que vous aviez des idées qui ont guidé votre intention?

Est-ce qu'il y a des exemples? Sans nommer personne, évidemment, mais...

M. Paré (Daniel) : La première

intention, c'était de s'assurer d'avoir un mécanisme de pouvoir... de pouvoir

relever de ses fonctions, parce que ça, c'est un mécanisme qu'on n'avait pas

dans l'ancienne loi, premièrement.

Deuxièmement, dans les motifs sérieux, c'est que

c'est certain qu'on... Les objectifs de ces deux comités territoriaux là, on

veut s'assurer d'atteindre les objectifs, de travailler ensemble. Ce qu'on a

déjà vu dans le passé, c'est qu'encore là

une personne pouvait être nommée dans l'an 1, mais devient, à l'an 3,

représentant syndical, tu sais, de...

La vie continue, etc. Mais là, c'est le genre d'exemple qu'on dirait : Bien

là, il y a un conflit de rôle. Ce n'est pas qu'un rôle est plus important que l'autre, mais il y a un conflit de

rôle. Ça fait que ça, c'est le genre d'exemple, là, qu'on pourrait voir.

M. Cliche-Rivard : Puis

là vous dites que la durée du mandat ne peut pas excéder quatre ans, mais il

pourrait être rétabli ou renouvelé dans ses fonctions pour un autre quatre ans

sans problème, mais d'un coup chaque vote doit être refait pour aller

chercher l'unanimité, mais on peut comprendre que, s'il n'a pas été tassé, on

peut comprendre qu'il va probablement être renouvelé. C'est possible.

M. Paré (Daniel) : Si je me fie

au passé, je vous dirais oui, tu sais, parce qu'encore là il faut quand même se

dire, c'est des... Personnellement, je n'ai

jamais connu d'élection avec plus que deux candidats, là. Tu sais, c'est quand

même... Ça prend des profils particuliers,

c'est des postes hyper importants, ça prend des gens dédiés, mais avec une

vision régionale ou territoriale.

M. Cliche-Rivard : Mais on ne l'a

pas vu parmi les spécialistes encore, là. Ça, ça va être nouveau.

M. Paré (Daniel) : Ça, ça va

être nouveau.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que,

là, je comprends chez les omnis qui ont essentiellement le même champ d'expertise, là, ou, en tout cas, le même... Mais

là, dans les spécialistes, ça se peut... Je vous pose la question. Ça se peut

que ça joue du coude un peu plus, puis qu'on s'établisse informellement, deux

ans... deux ans?

M. Dubé : Là, on est dans

l'hypothétique.

M. Paré

(Daniel) : C'est ça, c'est dans... C'est pas mal une

hypothèse. Mais si je peux me permettre, ça va prendre des gens dédiés,

puis ça existe, là, au niveau des médecins spécialistes aussi avec une vision

régionale.

Je ne connais pas beaucoup de médecins spécialistes

ou même médecins de famille qui vont aller gagner du temps assis, là. Ils vont... Les gens qui veulent s'embarquer dans une

instance comme ça vont le faire pour les bonnes raisons. C'est ce que...

M. Cliche-Rivard : Parce que,

là, elle ne fait que ça, cette personne-là, une fois qu'elle est nommée là. Je

veux dire...

M. Paré (Daniel) : Non, non,

c'est des... Entre guillemets, c'est des médecins pratiquants qui sont dans

leur milieu, etc., et qui font ça, là...

M. Cliche-Rivard : En plus.

M. Paré (Daniel) : En plus. Ah

oui!

M. Cliche-Rivard : Je

comprends. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin : ...est-ce que... Sur le point de mon collègue, là, est-ce

que vous n'avez pas peur, par exemple, qu'on se retrouve constamment avec, je

ne sais pas, moi, un chirurgien général, là, parce qu'il y en a beaucoup des

chirurgiens généraux, là, au Québec, plutôt qu'un radio-oncologue où il y en a

pas mal moins? Est-ce que vous n'avez pas peur qu'il y ait, dans un département

comme celui-là... que ce soit toujours le même type de professionnel qui soit

nommé?

M. Paré (Daniel) : Opinion

personnelle, je ne pense pas. Je ne pense pas, parce que je reviens encore sur

des profils des individus qui vont vouloir s'investir là-dedans. Ce n'est pas

un poste syndical, entre guillemets, là, tu sais, c'est un poste qui veut

regarder, là, de façon, là, générale l'offre de service.

Le directeur va être un animateur, tu sais,

parce que, dans le fond, c'est... Le pouvoir repose aussi beaucoup sur le

comité, là, qui va... le comité de direction, là, qu'on va parler plus loin par

rapport à ça.

Pour avoir travaillé avec plusieurs, là,

médecins spécialistes dans le passé, sur différents projets de bloc opératoire, etc., c'était une des spécialités puis

les autres se ralliaient. Moi, je pense, c'est beaucoup plus le leadership des

individus que son... clinique, là, qui va faire la différence, à mon humble

opinion.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Est-ce que

l'amendement de l'article 374 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que l'article 374 amendé

est adopté?

Président (M. Provençal)

Maintenant, on va traiter le

nouvel

article 374.1 qui est vraiment... qui introduit, là, la

notion du comité paritaire. Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Effectivement, là, le 374.1, c'est

un nouvel

article découlant du fait qu'on introduit la notion de comité

paritaire. O.K. Donc là, le comité paritaire, il est en charge de... Bien, on

vient de toucher un de ces aspects, là, c'est-à-dire le premier point dans

votre liste, déterminer les critères selon lesquels le médecin qui dirige le

département territorial est nommé. Ça, ça veut dire qu'à l'intérieur de chaque

comité territorial il peut y avoir des critères différents selon lesquels le

médecin est nommé?

M. Dubé : Pour les régions,

pour tenir compte des régions. Des fois, les besoins sont différents dans

certaines régions.

M. Paré

(Daniel) : Parce que ça pourrait... Bien, encore là, des

fois, là, les... Tu sais, j'essaie de voir des exemples, là. Des fois,

selon...

M. Dubé : ...différents des

grands centres.

M. Paré

(Daniel) : C'est ça, les défis. Les régions sont différentes.

Je reviens avec notre gestion de proximité. On veut garder, justement, là, des leviers. On ne veut pas centraliser

tout par rapport à ces notions-là, pour être mieux adapté au territoire.

M. Dubé : Tu sais, je fais

juste penser, M. le député, là, à une dame qui est médecin, qui est DRMG pour

le Grand Montréal, sans la nommer, là, mais

c'est une dame qui est très respectée. Bien, ce n'est pas la même chose être DRMG

pour l'ensemble de Montréal que d'être DRMG pour la Gaspésie, par exemple. Les

critères pour comment on veut avoir cette

personne-là, c'est très, très différent d'une région à l'autre. Alors, c'est

pour ça que je vous donne cet exemple-là, on... On l'avait vu, avec ces

DRMG-là, c'est très important, là. Ça fait que c'est un peu la même chose pour

les spécialistes.

M. Fortin : Est-ce que... Puis là je regarde les deuxième et troisième

points, là, évaluer annuellement l'exercice des fonctions de ce médecin au sein

du département puis formuler des recommandations qu'il estime nécessaires à l'égard de l'exercice de ses

fonctions. Là, on n'est pas rendu à ce qu'on vient de dire, à

l'article 374, là, où en cas de... Comment on a appelé ça? En cas

de motifs sérieux de le faire, on peut relever le médecin. Là, on est vraiment

dans, entre autres, la gestion de la performance, là, disons.

Est-ce que le fait d'avoir

un comité paritaire ne peut pas mener, justement, à une espèce de clash entre

les médecins puis l'établissement ici, là? C'est-à-dire, tu sais, quelqu'un qui

est nommé comme président du DRMG, là, mais

qui fait juste suivre ce que l'établissement lui dit de faire, tu sais, qui,

pour ses membres, là, peut avoir l'air d'un certain bras opérant du

P.D.G., là... Est-ce que ça, ça veut dire que les trois membres du comité

paritaire autour de la table qui disent...

qui viennent des médecins, qui disent : Ça ne marche pas pour nous autres,

là. Ça ne marche plus, là. Vous avez

l'air d'être une copie du P.D.G. puis de juste tenir compte de leurs priorités

puis pas des nôtres, etc. Ils ont-tu vraiment un rôle autour de la

table? Parce que l'évaluation annuelle, elle va être faite par un comité

paritaire. S'ils ne s'entendent pas là-dessus, tu sais, au-delà de nommer la

personne, s'ils ne s'entendent pas sur tout le reste, là, dans quel contexte on

opère, rendu là?

M. Paré (Daniel) : Si vous me

permettez...

M. Fortin : Tu sais, parce que je... Puis je vous soumets une dernière affaire, là.

Le ministre a, avec raison, là, a passé beaucoup de temps à nous dire

que ça prenait un nombre impair de gens sur un conseil d'administration, entre

autres. Là, ici, on se retrouve avec un comité paritaire qui pourrait mener à

des situations comme celle-là.

M. Paré (Daniel) : Mais

effectivement je pense que c'est différent comme instance. Ce qu'on amène ici,

c'est vraiment la notion de collaboration. Elle est vraiment... Il est vraiment

important, là, ce qu'on veut amener. L'autre bout, c'est quand même... c'est

quand même une des particularités de ça, d'avoir des départements avec des non-employés qui sont des médecins puis qui ont

des privilèges avec l'organisation, avec des objectifs qu'ils veulent faire

pour la population. Ce que ça amène, avec l'exemple que vous amenez, c'est que

si on... Il va falloir déterminer les critères. On va les déterminer ensemble.

M. Fortin : Les critères de nomination.

M. Paré (Daniel) : Puis, après

ça, on va... puis on va le mesurer ensemble. Ça fait que ça, c'est quand même quelque chose de nouveau, là, qui est amené dans

le cadre du projet de loi, en termes d'imputabilité, en termes... Puis ça,

c'est quelque chose... Puis très honnêtement, encore une fois, là, les médecins

ne sont pas différents des administrateurs et vice versa. Les gens qui s'investissent dans un comité comme ça, ils

veulent que ça marche. Ça fait qu'encore là, c'est pour ça que je suis confiant, confiant en termes

de collaboration par rapport à ça, où est-ce qu'on va dire : Bien, voici ce

qu'on veut, ce qu'on veut mettre comme objectif puis après ça, là, on va se

mesurer.

Ça fait que c'est pour ça que je le vois moins

dans une relation patronale-syndicale ou dans une... dans patron-subordonné. C'est vraiment dans une notion

de collaboration. Puis c'est ça aussi qu'on veut insuffler, là, dans le

cadre de ce projet de loi. C'est quand même quelque chose de nouveau, de

collaboration, puis ça, les médecins, les fédérations

de médecins nous le disent beaucoup, là, tu sais. Ça fait qu'ils disent :

Bien, on a été des bons collaborateurs puis

on veut continuer d'être des bons collaborateurs, mais ça amène ici, dans la

proposition, des termes, quand même, de gestion. Ça fait que, là, c'est

une instance officielle de l'organisation. Bien, on va mesurer des choses. Ça

fait que ça, c'est... Je pense que c'est de bon aloi puis des bonnes pratiques

de gestion.

M. Fortin : Je regarde votre paragraphe subséquent là, bien, en fait,

l'avant-dernier paragraphe, là. «Un médecin

se qualifie comme une personne indépendante — et là, avant, vous nous introduisez la notion

qu'il faut que le comité paritaire juge qu'il est indépendant, ce

médecin-là ou cette médecin-là — s'il n'a pas, de manière directe ou

indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature financière,

commerciale, professionnelle ou philantropique, susceptibles de nuire à

l'exercice de ses fonctions.»

Un médecin qui est... par un spécialiste, par

exemple, là, qui va diriger l'ensemble des spécialités, est-ce qu'il n'y a pas, de par la nature même de son rôle, de

son poste en ce moment, c'est-à-dire un spécialiste, est-ce qu'il n'y a pas

une... peut-être, de manière directe ou

indirecte, des intérêts de nature financière ou professionnelle, oui,

professionnelle encore plus que financière?

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré

(Daniel) : À mon humble opinion, non. Ça fait qu'encore là...

parce qu'ils font

partie d'un groupe de professionnels qui veulent améliorer la situation. Tu sais, ils viennent

travailler. Ça fait que, oui, ils ont une rémunération, etc.

Mais l'exemple qui conviendrait là-dedans, puis

je pense que vous allez comprendre, le président d'une table territoriale et

que la personne aurait quatre cliniques de radiologie, propriétaire de

cliniques de radiologie. Là, on verrait un

intérêt de dire : Bien, écoute, on fait l'organisation de services, puis

j'ai des cliniques, puis je veux les amener à ma clinique pour... Vous

comprenez, je pense, le sens de l'exemple que je vous donne. Il y aurait

certainement une apparence de... Je ne dis

pas qu'il ne le ferait pas, mais il y aurait une apparence de. Ça vient un peu,

là... C'est un exemple concret qu'on peut dire : Bien, ce n'est pas

le bon profil, puis avec la perception de collaboration qu'on veut faire, puis

avec toute l'indépendance qu'on y veut à ce poste-là...

M. Fortin : Mais, tu sais, l'exemple que vous me donnez, c'est

l'exemple clair, là, tu sais... Puis ce n'est même pas... Ce n'est même plus de

la perception, là, c'est vraiment dans le : O.K, on a une relation directe

d'intérêts financiers. Mais je ne sais pas, moi, un chirurgien cardiaque, là,

qui est en charge du département puis qui vient dire : Bon, bien, savez-vous, il faut qu'on... Notre

liste d'attente en chirurgie cardiaque est trop longue. Il a un intérêt

financier, là. Il a un intérêt

professionnel à la chose, là. Alors, je vois mal dans quel contexte on n'a pas

cet intérêt-là. Vous êtes tous... au minimum, ça... Oui.

M. Paré (Daniel) : Si vous me

permettez encore, moi, je ne vois pas ça dans un intérêt pécunier. Je verrais ça dans un intérêt de donner des services à la

population. Tu sais, je veux dire, ça, c'est parce que je pense que c'est...

opinion personnelle encore, là, il ne faut pas tomber dans ce piège-là, là. Tu

sais, oui, ils sont rémunérés RAMQ quand ils

voient un patient, mais nous, on va vouloir mesurer sur les listes d'attente,

sur les services offerts, etc. Sinon, effectivement, on n'aurait pas de

médecin. Tu sais, ça fait que, c'est ça, si on garde cette paire de lunettes

là...

Moi, je pars d'une prémisse de dire : C'est

une forme de rémunération, là, comme nous tous, là. Ça fait que ça, c'est

clair. Mais je pense, dans l'exemple que vous donnez, là, si et seulement si,

là, que dans l'animation de son comité, etc., moi, je pense que même ses pairs

lèveraient la main et diraient : Là, là... Ça fait que, ça aussi, il faut

garder en tête que le directeur va animer, il va diriger, mais il y a une

équipe de direction qui va être là aussi, avec d'autres spécialités ou d'autres... venant de d'autres régions, à

l'intérieur de sous-régions ou de régions différentes, à même la grande région,

à même le grand territoire. Moi, je pense que c'est des balises, là, qui vont

permettre de s'assurer... Puis je dirais

même que quelqu'un, avec l'exemple, que vous me diriez, que vraiment... Bien,

le jupon dépasserait assez vite, là.

M. Fortin : Puis comprenez-moi bien, là, je ne pense pas que la plupart

des gens qui voudraient s'investir dans un rôle comme celui-là le feraient pour

une raison comme celle-là. Mais à la lecture de l'article, du moins à la première

lecture de l'article, là, puis on les a vus il n'y a pas longtemps, là, les

amendements, je trouve qu'il n'y a pas

beaucoup de gens qui se qualifient. Puis je comprends que la définition de la

notion d'indépendance, c'est la même qui est utilisée ailleurs, dans d'autres

cercles ou dans d'autres textes de loi, même, ou même dans ce projet de loi

ci. Bien là, ici, je pense qu'il pourrait y

avoir un cas qui serait fait de dire qu'à peu près tout le monde qui se

qualifie, ne se qualifie pas comme indépendant, et c'est malheureux.

Alors,

j'espère, M. Paré, que ce que vous nous soumettez, là, que le comité

lui-même, là, à un moment donné, est capable de juger, mais encore

faut-il qu'il y ait des outils pour dire : On va trop loin. Vous, comme

président, dirigez la conversation d'une façon qui nous semble inappropriée.

Oui, ce n'est pas si clair que ça dans ma tête, là.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais vous remercier pour les

interventions de ce matin.

Ceci étant dit, considérant l'heure, je vais

suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, jusqu'à vers

15 h 15 environ. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Le Président (M. Provençal)

: La Commission de la santé et des

services sociaux reprend ses travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de

services sociaux plus efficace.

Lors de la

suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur l'amendement

introduisant l'article 374.1. Y a-t-il d'autres interventions à cet

amendement? M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bon après-midi

à tous. O.K. Dans le dernier paragraphe du 374.1... Ça va, M. le

ministre?

M. Dubé : Oui, oui, ça va très bien.

M. Fortin : Je vais vous donner 10 secondes. Il n'y a pas de

problème.

M. Dubé : Non, tout est beau. Tout

est beau. Merci.

M. Fortin : O.K. Dans le dernier paragraphe, on indique : «Un

médecin est réputé ne pas être une personne indépendante

s'il est membre du conseil d'administration de Santé Québec — ça,

d'accord, il n'y a pas d'enjeu là — ou

à l'emploi de Santé Québec.» Est-ce que les gens qui se retrouvent sur le

conseil d'établissement sont réputés ne pas être indépendants?

M. Dubé : Vous allez me répéter la

question, parce que je lis en même temps, là.

Fortin : Non, mais au dernier paragraphe, là, on vient

dire... on vient, en fait, dire qu'un médecin n'est pas une personne

indépendante, de facto, s'il remplit certaines conditions, c'est-à-dire,

si c'est un membre du conseil d'administration de Santé Québec, il ne peut pas

siéger comme le président du DRMG, parce qu'il est sur le conseil

d'administration de Santé Québec. S'il est au conseil d'établissement, s'il

siège sur le conseil d'établissement, est-ce qu'il est assez indépendant pour

être jugé indépendant ici ou pas?

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, pour répondre à la

question précise, le médecin qui serait membre du conseil

d'établissement ne serait pas réputé ne pas être indépendant, puisqu'il n'est

pas dans le dernier alinéa de

l'article 374.1. Toutefois, étant donné que l'appréciation, suivant la

définition qui en est faite à l'avant-dernier alinéa, de ce qu'est l'indépendance est laissée aux membres du comité

paritaire, bien, les membres du comité paritaire pourraient en venir à

la conclusion que le fait d'être sur un conseil d'établissement peut être

considéré comme ne pas être suffisamment indépendant.

Fortin : ...nous aussi, on peut le faire ici, aujourd'hui,

là, puis c'est ce que je nous demande. Est-ce que nous, on considère... Moi,

tu sais, si on vient dire à quelqu'un qui est membre du C.A. de Santé Québec

qu'il ne devrait pas être le président du DRMG, par exemple, là, ou,

dans ce cas-ci, là, de la direction territoriale, il me semble que ça devrait

aller pour les médecins présents au conseil d'établissement également.

M. Dubé : Je pense que la réponse

qu'on devrait donner... C'est parce que je pense que ce serait au conseil

d'établissement d'avoir cette politique-là, de dire qu'est-ce qu'un membre peut

faire en dehors de ses responsabilités aussi. Parce que vous avez raison,

peut-être que, dans certains cas, il pourrait y avoir une perception de conflit,

mais je ne peux pas dire que ce serait comme

ça dans tous les cas. Mais je ne serais pas prêt à les discarter du revers de

la main, comme ça, tout de suite, là.

Ça fait que je me dis : Est-ce que ça

pourrait être une politique, par exemple, des conseils d'établissement? Je

pense, Daniel, ce serait peut-être quelque chose à prendre en note, là, puis de

voir, lorsqu'on fera les politiques, les différentes politiques de Santé

Québec, dont celles des conseils d'établissement... Ce serait ma réponse aujourd'hui,

M. le député.

Fortin : O.K. Permettez-moi juste de demander, là... dans

ce paragraphe-là, on fait référence aux organismes avec lesquels le ministre a conclu une entente en

vertu de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie. Ça, c'est

l'article 19 de la

Loi sur

l'assurance maladie, ça, c'est des organismes, c'est-à-dire, où il y a des

contrats de service, là. Ce n'est pas un organisme communautaire, là,

c'est des organismes... c'est des entreprises, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui.

L'article 19, c'est tout ce qui inclut les négociations avec les

fédérations médicales. Ça fait que c'est ça

qu'il faut... ça fait que, dans le fond, tous les tarifs, là... Dans le fond,

ils facturent à la RAMQ, puis c'est négocié dans ce cadre-là. Ça, c'est

l'article 19.

M. Fortin : Donc, si un médecin est à l'emploi d'un organisme qui

facture à la RAMQ, c'est-à-dire un médecin qui travaille pour une clinique

privée, par exemple, ou un CMS, là, bien là, il n'est pas jugé indépendant...

assez indépendant pour être le président du DRMG.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, comme l'expliquait M. Paré, les organismes qui ont

conclu une entente en vertu de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance

maladie, ce sont les organismes représentatifs des médecins, donc, pour ne pas

les nommer, par exemple, la FMSQ et la FMOQ, ainsi que les associations qui

leur sont affiliées. Donc, quelqu'un qui serait à l'emploi... un médecin qui

serait à l'emploi de ces organismes-là ne serait pas considéré indépendant.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Fortin : Je crois. À l'emploi ou au conseil

d'administration. Un médecin qui siège au C.A. de la FMSQ ne peut pas

être le président du DRMG.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M.

le Président.

Fortin : O.K. Ça,

ça semble faire plus de sens que ma compréhension initiale. Ça va pour

l'instant, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement introduisant l'article 374.1? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : En commençant... Merci, M. le Président. Donc,

quand on va décider qu'il va y avoir davantage qu'un département par région sociosanitaire, il va y avoir quand même un

comité paritaire par division des deux côtés, là, du côté spécialiste et

du côté omni?

Cliche-Rivard : Parfait. Donc, à chaque fois que vous créez une division,

vous créez un comité paritaire connexe.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Les membres

désignés par Santé Québec, là, dans l'imaginaire, dans l'intention, c'est

qui, ces gens-là?

M. Paré

(Daniel) : Bien, c'est des gens qui sont en lien, habituellement, avec

ces... les médecins spécialistes. Ça fait

qu'en tête... P.D.G., P.D.G.A. pourrait être directeur médical, ça pourrait

être un directeur général adjoint santé physique, puis avec les médecins spécialistes. Ça pourrait être services

sociaux aussi, parce qu'on aura des psychiatres, etc. Ça fait que ce

serait à ce niveau-là.

Cliche-Rivard : Ça fait que des gens qui sont déjà dans la structure,

des gens qui sont déjà redevables, là, puis,

quand on voyait notre hiérarchie avec les conseils d'établissement vers le

C.A., tous des gens qui gravitent autour de la... des positions

hiérarchiques avec le P.D.G., là.

M. Paré

(Daniel) : Qui gravitent et qui, dans le cadre de ses fonctions, qui

travaillent avec soit les médecins de famille ou les médecins spécialistes, là.

Cliche-Rivard : O.K. Ce comité paritaire là, outre la nomination ou la

sélection de ce représentant-là, est-ce qu'il a d'autres fonctions?

M. Paré

(Daniel) : Oui. On l'a vu, je pense, dans un autre article, toute la

notion d'évaluation aussi des objectifs, là, en lien avec le directeur médical.

Cliche-Rivard : Toujours en lien avec le directeur.

M. Paré

(Daniel) : Toujours.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est ici,

là : déterminer les critères de sélection, évaluer annuellement l'exercice

des fonctions puis formuler des

recommandations nécessaires à un médecin. C'est ça, les trois rôles du comité

paritaire, qui n'a pas d'autre fonction. Il se réunit en général

annuellement pour faire cette évaluation-là ou s'il se réunit...

M. Paré

(Daniel) : C'est nouveau, tu sais, je veux dire...

Cliche-Rivard : C'est nouveau, hein?

M. Paré

(Daniel) : ...ça fait que c'est nouveau, ça fait qu'il n'y a pas de

comparatif avec le passé, mais c'est l'intention, là, derrière la proposition

devant vous.

Cliche-Rivard : Qu'il se réunirait...

M. Paré

(Daniel) : Encore là, moi, je verrais très bien...

Cliche-Rivard : Au besoin.

M. Paré

(Daniel) : Au besoin, mais dans le cadre d'une nomination, ça fait

qu'ils vont certainement se réunir à la

création de Santé Québec, etc., mais après ça, minimalement, je verrais, là, au

moins une à deux fois par année pour, minimalement, mettre les objectifs

de l'année puis, minimalement, les évaluer, ceux de l'année passée.

Cliche-Rivard : Les évaluer ensuite. Puis là on voit justement qu'il

formule des recommandations, qu'il évalue.

Donc, dans une certaine mesure, qui est redevable à qui? Tu sais, le médecin

chef de ça ou le médecin responsable, c'est-tu

lui qui est le supérieur des médecins du département ou si, finalement, comme,

c'est eux qui doivent décider de sa sélection puis c'est eux qui font

les recommandations?

M. Paré (Daniel) : Comme on voyait sur

l'organigramme, ultimement, l'instance est responsable... est sous la responsabilité

du P.D.G. de chacun des établissements.

Cliche-Rivard : Du P.D.G.

M. Paré (Daniel) :

Oui.

Cliche-Rivard : O.K., donc pas de celui qu'on va nommer, là, vous

l'avez écrit tantôt, là, le médecin en chef, là, ou... j'ai oublié le

nom, on l'avait à 474, tantôt.

Paré (Daniel) :

Le directeur médical?

M. Cliche-Rivard :

Le directeur médical.

M. Paré

(Daniel) : Non, non.

Cliche-Rivard : Ce n'est pas lui.

M. Paré

(Daniel) : C'est ça, c'est... on le voyait dans un des changements,

là, dans les deux diagrammes de ce matin, là. Il y en a un que les médecins

spécialistes, avant l'entente qu'on a réussi à négocier, on les mettait sous le

directeur médical. Maintenant, avec la nouvelle entente, on les met au même...

avec les mêmes statuts, là, que les médecins de famille.

Cliche-Rivard : Je comprends.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que ça va, M. le député?

Cliche-Rivard : Est-ce qu'on peut penser... Tu sais, vous l'avez dit

tout à l'heure, il y a beaucoup plus... ou il y a des spécialités dans

lesquelles il y a plus de médecins, vous l'avez dit. Est-ce qu'on peut penser

que, donc, par le processus de nomination

puis de sélection, ils vont avoir un poids prépondérant à l'intérieur du

comité, ce qui va faire en sorte que, par région donnée, bien, c'est la

loi du nombre, finalement, qui va désigner qui représente chaque endroit? Parce

qu'avec les omnis on les a dans une pratique générale, mais là chaque

spécialiste va vouloir...

M. Paré

(Daniel) : En même temps, il faut se rappeler que même avec les omnis

il y a des critères géographiques, il y a des critères... il y a des critères

aussi, même, par sous-