C'est

eux également qui supportent le risque sur les questions de

longévité. Si, par exemple, j'accumule des sommesd'argent et que je survis plus longtemps à la

retraite que la normale, donc, je risque d'avoir complètement vidé ma caisse etme retrouver dans la pauvreté au cours de

mes dernières années. Alors, un vrai régime de retraite, pour nous, devrait

êtremutualisé pour qu'ensemble,

collectivement, on fasse en sorte que la longévité ne soit pas supportée uniquement

par unindividu, mais par la

collectivité. Donc, on sait qu'il y a des gens qui vont mourir avant la fin de

l'espérance de vie et onsait qu'il y

a des gens qui vont mourir après, mais personne ne sera affecté financièrement

de ce fait-là parce que c'est lacollectivité

qui va l'assumer. C'est ça, le véritable but d'un régime de retraite, comme la Régie des rentes du Québec etcomme

les régimes de rentes à prestations déterminées, ce qu'on ne retrouve pas dans

le projet de loi, Mme la

ministre, M. le Président.

Donc, pour nous, ça, ça fait grandement défaut.

les régimes volontaires… il en existe déjà plusieurs, systèmes

de régimes volontaires : les REER, etc. Ça, çafavorise les ménages qui ont beaucoup

d'argent, les ménages qui ont des revenus élevés. Mais les ménages qui n'ont

pasces revenus élevés là, ce n'est

pas parce qu'ils ne veulent pas

épargner, c'est parce qu'ils n'ont pas les moyens d'épargner. Ils prennent

au quotidien les sous qu'ils gagnent pour se nourrir, pour se loger, pour s'habiller,

pour payer les frais de scolarité, pour les

besoins courants de la vie, et il ne leur reste plus rien pour la retraite.

Donc, il faut qu'on prévoie, quantà

nous, un système qui va non seulement assurer que les employeurs apportent une

contribution, parce qu'on pense que lesemployeurs ont aussi une responsabilité sociale dans la vie des gens,

dans une société, mais aussi que les travailleurs cotisent, mais qu'on aura

un régime qui sera administré, et qui sera collectif, et qui fera en sorte que

ça ne sera pas un individu uniquement qui va supporter tous les aléas, tous les

risques de la vie.

Vous

savez, les entreprises qui font de la gestion de fonds… On comprend que, dans

le projet de loi, il y a un petitarticle

qui dit : On va réglementer pour que les frais de gestion soient bas. Ça,

quant à nous, on pense, avec respect, que c'est un voeu pieux, parce que

trouvez-les, les entreprises qui vont vouloir faire des frais de gestion le

plus bas pour permettre aux gens d'avoir

plus d'argent. Les entreprises sont en affaires pour faire de l'argent, premièrement. Ça, ons'entend là-dessus. Et, s'il

y a une occasion où l'État doit intervenir, c'est dans des conditions où la société

peut bénéficier d'un niveau de revenus

comme on a à la Régie des rentes, finalement. La Régie

des rentes, là, c'est une entreprisegouvernementale

qui gère des fonds à peu de frais, et qui est profitable pour l'ensemble de la société

et qui fait en sorteque,

collectivement, on s'entraide. Il n'y a pas de risque supporté par un individu,

c'est un risque supporté par la société,

par la collectivité. Alors, pour nous, on

pense que le projet de loi fait fausse route. Il ne va pas dans la bonne

direction.Il envoie un mauvais

message en disant que c'est la responsabilité unique des travailleuses et des travailleurs d'assurer

leurs revenus à leurs vieux jours.

on pense qu'il ne sécurise en rien. C'est une illusion de sécurité que nous

offre le projet de loi, il ne sécuriseen rien les vieux jours des personnes qui prendront leur retraite éventuellement, alors que, dans les propositions du rapportD'Amours, il y en avait une, proposition, qu'on trouvait intéressante, c'était la rente de

longévité. Elle n'est pas parfaite. Si jamais vous la proposez, on va

vous suggérer des modifications, comme l'âge à partir duquel on pourrait la

retirer. Mais ça, au moins, c'est un système

qui est basé… qui est, premièrement, géré par une entreprise étatique à peu de

frais,qui assure que la collectivité

va supporter les risques mais aussi gagner les avantages de cette gestion à peu

de frais et faire en sorte qu'on va avoir un monde meilleur pour la population

québécoise.

Alors,

en gros, voilà le point de vue de la CSD. On pense que ce projet de loi là, tout simplement, il ne

devrait pas être adopté. Nous suggérons humblement qu'il devrait être

retiré.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Faucher. Mme la ministre.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. Faucher, M. Pépin. Bienvenue

à cette commissionparlementaire. Merci de nous apporter votre éclairage sur ce projet de loi. Je comprends qu'on a aussi eu une commission parlementaire sur le rapport D'Amours, et qui a traité, entre autres, de la rente longévité, et qu'on est dans un vaste

ensemblequi concerne la sécurité financière des retraités

du Québec, des personnes qui vont

prendre leur retraite. Il y a des chiffresqui parlent, quand même. Il y a 2 millions de personnes qui n'ont

pas de régime collectif actuellement. Il y a le grand régimequi est la Régie des rentes du Québec. Il y a

4 millions de travailleurs au Québec, il y a à peu près 2 millions

qui ont unrégime collectif, il y en

a 2 millions qui n'en ont pas. Quand vous me parlez des régimes à

prestations déterminées, c'estclair

qu'effectivement ils sont en dégradation, qu'ils sont en… il faut les… C'est l'objet

du rapport D'Amours : il faut lespérenniser,

il faut essayer d'en faire des régimes plus solides, plus stables. Ça, il y a

des recommandations, de ce côté-là, qui sont traitées à l'intérieur des

discussions sur le rapport D'Amours. Tout à fait d'accord.

En général,

effectivement, ces régimes, qui sont les plus solides, les meilleurs, je suis

tout à fait d'accord avec vous… Et c'est

d'ailleurs l'objet des discussions du rapport D'Amours. Il y a un

constat : c'est le meilleur régime pour lesretraités. Et souvent, en général, ils proviennent effectivement…

Souvent, ils proviennent d'une négociation collective.Mais il y a 40… le taux de syndicalisation, au

Québec, est de 40 %. Il y a 60 % de gens qui ne sont pas syndiqués.

Il y a2 millions de

travailleurs qui n'ont pas de régime. Alors, ce projet de loi là s'adresse aux

gens qui n'ont pas de régime. Alors, pour nous, ce n'est pas d'apporter

une solution à l'ensemble des régimes de retraite, et on va traiter… cette discussion-là, c'est : Qu'est-ce qu'on fait

avec les gens qui n'ont rien du tout ou qui n'ont qu'un REER? C'est ça, la

discussion.

Alors, vous,

vous dites : Comparé à un régime à prestations déterminées, ça n'a pas de

bon sens, un RVER : lepatron ne

cotise pas, il n'y a pas de… Ce n'est pas stable, tout est sur l'épaule… Ce n'est

pas une mutualisation du risque.Oui,

comparé à un régime à prestations déterminées, mais comparons-le peut-être à ce

qu'ont ces 2 millions de Québécoisactuellement, c'est-à-dire simplement un REER — s'ils en ont un — est-ce que le régime volontaire d'épargne-retraite

ne placerait pas ces gens-là dans une meilleure situation que celle où ils sont

actuellement, sachant qu'en général, effectivement,

ce sont beaucoup des gens qui ne sont pas syndiqués ou qui… qui n'ont rien

actuellement? Leur seul véhicule,c'est

le REER. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a une amélioration pour une

partie des Québécois et des Québécoises?

M. Faucher (Claude) : Nous disons au

départ, Mme la ministre, qu'on s'entend sur l'état de la situation.

M. Faucher

(Claude) : Il y a la moitié des gens qui n'ont pas de régime de

retraite, et qui sont mal pris, et qui souhaiteraient bien en avoir un.

Mais ma petite expérience de la vie comme négociateur syndical m'a appris qu'un

employeur qui n'est pas tenu ne cotise pas.

L'employeur veut économiser ses sous, il a peut-être des raisons pour le faire,

là, mais, dans la vraie vie, là, la

générosité ne vient pas d'elle-même, il faut tirer… Puis c'est pour ça qu'il y

a des syndicats : pour tirer puis faire en sorte que la richesse

soit partagée entre les gens. Et ce n'est pas un régime, quant à nous, volontaire… même s'il y a une obligation d'offrir,

ce n'est pas ce type de régime là qui va assurer une sécurité financière à qui

que ce soit, parce que les gens qui ne sont pas syndiqués, même ceux qui sont

syndiqués, souvent, dans certains cas,n'ont

pas de rapport de force suffisant pour aller arracher un régime de retraite.

Donc, un régime de retraite volontaire, ça fait en sorte qu'on a un

outil qui ne sera pas utilisé.

Pour nous, on

pense que l'État doit agir plus vigoureusement qu'un régime de retrait, qu'on l'appelle

comme onveuille, soit un régime de

retraite où il y a une contribution patronale obligatoire, une contribution de

travailleur obligatoire etqui va

assurer qu'on aura un revenu, puis que ces fonds-là vont être gérés à peu de

frais et, quant à nous, par un organisme étatique. Donc, on s'entend sur

le constat, c'est sur la solution où on diffère d'opinion, Mme la ministre.

Maltais :

O.K. En fait, elle est multisolution, la solution. Ce qu'on a jusqu'ici, c'est

qu'il y a des… Il y a leRégime des

rentes du Québec. Il y a des gens qui sont venus, au rapport D'Amours, nous

dire : Il faudrait bonifier le Régimedes rentes du Québec. Ça, c'est ce qu'a fait l'État, c'est-à-dire

obligation d'une cotisation et du côté de l'employeur etdu côté du salarié pour vraiment essayer de

sécuriser la retraite des gens. Ça, c'est le régime public. C'est là que l'État

est.Puis, dans votre mémoire sur les

régimes volontaires d'épargne-retraite, vous le disiez vous-même, il y a trois

paliers, et le palier public, il est

là. Ça fait qu'ou bien on bonifie le palier public… Puis je ne créerais pas une

obligation par-dessus une obligation, c'est-à-dire qu'on a déjà une

obligation qui est : cotiser le Régime des rentes du Québec.

Maintenant,

il y a un domaine où… Vous le dites vous-mêmes, les régimes de retraite sont

dans un rapport dediscussion autour

d'une convention collective, c'est souvent du salaire différé, du traitement

différé. Vous le dites aussidans

votre rapport sur les… le rapport D'Amours, votre mémoire sur le rapport D'Amours.

Mais vous considérez… Donc,je

comprends que vous cherchez le modèle public où on oblige le patron à cotiser,

mais vous préfériez laisser les chosesen

l'état que de présenter la méthode du régime volontaire d'épargne-retraite qui,

à d'autres endroits, a permis de faireque

les gens aillent se chercher un régime de retraite particulier, même si le

patron n'y est pas, même s'il n'y a pas eu deconvention collective qui mène à un régime de retraite. Donc, il

vaudrait mieux retirer ça et laisser les choses en l'état?

M. Faucher

(Claude) : Ce qu'on dit, Mme la ministre, et mon collègue pourra ajouter, c'est que le projet de loin'ajoute rien à ce qui existe déjà, qui est fondamentalement intéressant. Ça crée une illusion qu'on aura une protectionadditionnelle. Et, si on fait un constat qu'on

doit légiférer pour permettre aux gens d'économiser pour leur retraite, c'est

qu'en même temps on fait un constat que les régimes de retraite publics ne sont

pas suffisants.

Alors, nous,

ce qu'on dit, c'est qu'il y a un double constat : régime public pas

suffisant, il faut trouver une alternativepour le rendre meilleur. Donc, cette alternative-là,

c'est : améliorons le régime public, qui peut être à deux paliers, parce que la rente longévité, c'est différent un peu du

Régime des rentes du Québec tel qu'on le connaît aujourd'hui, mais c'estquand même un régime qui se base sur une institution qu'on a déjà, qui a déjà les mécanismes de perception, de gestion,puis qui est efficace, puis qui est peu coûteux,

puis qui assure une protection minimale et puis une justice sociale entre les personnes qui y cotisent.

Maltais : Je comprends que vous n'avez pas très confiance

en la capacité de conserver les frais de gestionbas, vous appelez ça «voeu pieux». Pourtant, on a la Régie des rentes qui va surveiller, il y a des

choses qu'on peut faire,il y a

vraiment des… Il y a des articles, dans le projet de loi, qui discutent de

cette question-là très sérieusement. Est-cequ'il y a des choses qu'on pourrait faire? Je sais que vous n'êtes pas d'accord

avec le principe du projet de loi, mais est-ce qu'il y a des choses qu'on

pourrait faire pour rendre… pour s'assurer que la gestion soit la plus basse

possible, des mécanismes qui sont possibles pour vous, qu'on aurait pu ajouter

à ce projet de loi, qui auraient pu vous rassurer?

M. Faucher

(Claude) : Bien, dans ce

modèle-là, je… Écoutez, moi, la Régie

des rentes, elle est chargée de

vérifierles régimes de retraite. J'ai

vu des endroits où les régimes de retraite se sont retrouvés à zéro, parce que

la vérificationétait insuffisante, parce qu'il y a eu des problèmes en quelque part qui sont passés sous la

couverte. Donc, je ne pense pas qu'une surveillance soit suffisante. Je

pense que la Régie des rentes doit avoir la responsabilité de la collecte des

sommes, de la gestion des sommes et de remettre les sommes aux personnes le

temps venu et… Tu veux ajouter?

M. Pépin

(Normand) : Bien, j'allais

juste dire qu'il y en a un, modèle, qui permet de maintenir les frais d'administration très bas, c'est celui de l'administration par la Régie

des rentes. Puis la Régie des rentes, à 0,2 % de fraisd'administration, c'est, à notre sens, la

meilleure performance qu'on ne pourra jamais atteindre. Avec les assureurs ou

lesfiducies, ou peu importe, là, ils

ne s'approcheront même pas de ça. Il y a ça d'une part, puis c'est pour ça que,

pour nous, l'urgence, c'est bien plus

de mettre en oeuvre la rente longévité, parce qu'elle ne sera pleinement en oeuvre

que dans 40 ans,puisqu'elle permet d'accumuler

0,5 % du salaire sur une base annuelle. Donc, l'urgence se résume bien

plus là pour assurerla sécurité

financière à la retraite que de mettre en place un régime volontaire où les

rendements risquent d'être fortement grugés par justement ces frais d'administration

là. Puis que ça… 2 %, on dit dans le mémoire, il y a des études qui démontrent que ça gruge jusqu'à 37 % des

économies. Même à 1 %, c'est 25 % des économies qui sont grugées. Ça

faitqu'il faut absolument veiller à

ce que les frais d'administration soient les plus bas; puis les plus bas, c'est

à la Régie des rentes, présentement.

Maltais :

Un petit mot concernant ce que vous venez de dire. Vous avez dit… Vous avez

utilisé des motsdifficiles, là, à

entendre pour une ministre, pour le président de la Régie des rentes, c'est «des

choses qui ont été faites sous la couverte». Probablement… Je ne sais

pas si c'est une expression qui vous a échappé, là.

M. Faucher (Claude) : Non, non, j'ai

dit : Ça a passé sous la couverture, dans le sens que personne…

Maltais : Ah! O.K.

Ça a passé…

M. Faucher (Claude) : Non, non, non!

Maltais : …sous la

couverture.

M. Faucher (Claude) : Non, non, non!

Écoutez…

Maltais : Non, je

sais que ce n'était pas… je pensais…

Faucher (Claude) : …ce n'est

pas un reproche à l'égard de la Régie

des rentes comme telle, la Régie des rentes, là…

Maltais : Ils

travaillent bien.

M. Faucher (Claude) : Non, non, non,

je n'accuse pas la Régie des rentes de rien…

Maltais : Non,

non, c'est ça.

M. Faucher

(Claude) : ...si ce n'est

que de ne pas avoir réussi à voir les problèmes et à intervenir avant que les

problèmes se posent dans certains régimes de retraite.

Maltais : O.K. Parce

que, s'il y a des problèmes qui n'ont

pas été vus mais que des gens sur le terrain voient, c'est évident

que la Régie des rentes veut les entendre.

M. Faucher (Claude) : Oui, oui, c'est

sûr.

Maltais : C'est-à-dire que vous avez… S'il y a des gens des syndicats

qui pensent qu'il y a quelque chosequi… il y a un régime des rentes

qui est en train de déraper, comme vous êtes un peu les… vous êtes les

partenaires dans ces

régimes de retraite, la Régie des

rentes envoie le message :

Dites-nous-le tout de suite si vous avez des informationsqu'on n'a pas, nous. Il leur est possible d'aller

faire une vérification diligente très rapidement, toujours…

Ça, cette collaboration-là…

M. Faucher (Claude) : Oui, tout à

fait.

Maltais : …elle

existe, elle est présente.

M. Faucher (Claude) : Quand on s'en

aperçoit, Mme la ministre.

Maltais : Oui, c'est

ça. Mais on essaie… tout le monde essaie d'être vigilant de ce côté-là…

M. Faucher (Claude) : Oui, c'est ça.

Maltais : On a tous à coeur, là, de protéger les régimes de

pension. Il y a aussi la situation économique qui afait que les régimes à prestations déterminées, ils ont plongé en 2008 puis ils n'arrivent pas à remonter la côte. Ça

fait que je comprends.

Sur la rente

longévité, un dernier mot, qui n'est pas une question mais qui est vraiment un

commentaire : On afait l'étude

du rapport D'Amours. Le RVER n'est pas l'abandon de la rente

longévité. La rente longévité considère encorequ'il y a trois paliers, qu'il y a

un palier personnel. C'est une possibilité plus intéressante que les REER, d'aller se

chercher un régime de retraite. Mais, la rente longévité, on va y revenir. La commission parlementaire va statuer, va faire un rapportd'ici le 17 septembre. Les travaux vont bon

train. Et puis, ensuite, le gouvernement fera son lit. Mais ceci n'est pas un choix

final du gouvernement, je tiens à le dire. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous remercie. Je vais intervenir sur la suite

de ma collègue la députée de Taschereau et ministre,à l'heure actuelle. Il faut bien comprendre que nous parlons aujourd'hui d'un véhicule d'épargne et non pas d'un régime de retraite. Je

comprends tout à fait le débat que vous avez lancé, à l'heure actuelle, quant à

la nécessité d'un salaire différé, etc. On aura l'occasion de voir comment on peut

améliorer les régimes de pension, comment on peu protéger, à l'heure actuelle, en partageant ou en mutualisant

le risque dans les régimes de pension, on a toute cette réflexion à faire

dans cette commission.

Nous sommes

néanmoins préoccupés dans les très petites entreprises, et c'est ça qu'il faut

qu'on comprenne, lespetites

entreprises dans lesquelles, excusez-moi, mais vous n'êtes pas tellement

présents, c'est-à-dire le taux de syndicalisationdans les petits commerces n'est pas présent, et il

n'y a pas de véhicule automatique pour inciter les gens à épargner. C'estpour ça que… Et je ne crois pas que le RVER

soit une solution miracle à tout remplacer, mais au moins c'est un pas, un

petit morceau dans lequel on essaie de bâtir.

Alors, moi,

je vais vous poser quelques questions sur le RVER, tout en comprenant… Et

comprenez bien qu'onne se méprend

pas, ici, de vouloir dire que c'est la solution unique dans la situation. Dans

les RVER, il y a une dimension,les

gens qui… Et vous me permettez d'ailleurs que je vous fasse référence aussi au

témoignage, devant cette commission,de

la fédération de l'entreprise indépendante, enfin ceux qui sont venus… — peut-être que je me méprends sur leur titreexact. Il y a quand même… Sans qu'il y ait

de syndicalisation, ils ont fait un sondage parmi leurs membres, donc très

petitesentreprises, il y a 50 %

qui sont prêts… alors que ce n'est pas la totalité, je comprends qu'il y a… de

pouvoir aller de l'avantavec une

cotisation patronale dans un régime de pension de ce type-là… d'accumulation de

capital de ce type-là, 50 %, àpeu près, dans leur sondage. Ça ne veut pas dire… Ce n'est pas

100 %, je comprends bien, puis vous avez votre raison d'être aussi là-dedans,

mais il y a quand même une ouverture de leur part.

Et on leur a

posé la question : Pourquoi l'employeur est prêt à aller dans cette

question-là? Parce qu'il y a eu uneraréfaction,

actuellement, au niveau de la gestion de la main-d'oeuvre, et l'utilisation d'un

moyen pour pouvoir permettrede

capitaliser est un moyen de retenir les éléments importants dans leur main-d'oeuvre,

et ils ont un intérêt aussi dans cesens-là.

De plus en plus, il n'y a pas uniquement un intérêt financier, il y a un intérêt

aussi de gestion de la main-d'oeuvre.

Ce préambule

étant fait, qu'on se comprenne bien où on se positionne, j'ai des questions à

vous poser, plus précises, maintenant

sur les RVER. Des gens sont venus

nous dire : Il est important d'avoir… de bien conseiller. On ne peut pas…Pour l'individu, parce que ça devient un choix individuel, vous avez bien compris, la

fonction conseil est une questionimportante. Est-ce que, si la loi allait un peu plus loin qu'elle n'est,

là, maintenant, en obligeant l'administrateur d'avoir…de

conseiller, en quelque sorte, le participant, est-ce que vous auriez une

ouverture dans… ce serait une amélioration du système?

M. Faucher

(Claude) : Différents points. Premièrement, sur la présentation de la

FCEI, que je n'ai pas entendue, et je

n'ai pas eu l'occasion de lire leur mémoire non plus, mais vous me permettrez

de douter que 50 % des petites entreprisesvont cotiser dans le régime. J'en doute énormément, parce que cette

association patronale là est la première ou une decelles qui dénoncent vertement toute obligation de

cotiser. Alors, si elles ne sont pas prêtes à être obligées à cotiser ne serait-ce

que 1 % du salaire, je ne crois pas qu'elles vont volontairement accepter

de le mettre, ce 1 % là.

Gautrin : Bien, je

prends note, et je vous fais confiance.

Faucher (Claude) : Et, avec respect, je vous dis que ça, quant à moi,

là, c'est de la poudre aux yeux, que ce n'est pas la réalité de la vie,

parce qu'à chaque jour ce n'est pas ça qu'on vit dans les milieux de travail.

Deuxième

chose, vous parlez de la… ils ont parlé — parce que c'est d'eux que… vous nous indiquez

leurposition — qu'ils sont intéressés à cotiser en raison

de la rareté de la main-d'oeuvre. Ça, c'est le problème du systèmequi est proposé, c'est que le système qui est

proposé va être en fonction des aléas de la vie. Quand l'employeur va avoir dela misère à retrouver de la main-d'oeuvre,

il va accepter de cotiser un peu. Quand ça va aller mieux pour lui, il va

arrêterde cotiser, parce qu'il peut

modifier, moduler sa cotisation à son gré. Alors, c'est un système qui ne

fonctionne pas, c'estun système qui

n'assure aucune protection pour les salariés. C'est un système qui fait tout

porter sur le salarié. Et, le salariéqu'on

aime, on va peut-être cotiser, peut-être, un petit peu plus puis, le salarié qu'on

aime moins, on va peut-être arrêterde

cotiser parce qu'il n'a pas été fin cette semaine. Alors, vous voyez, c'est un

système, en tout cas, moi, qui me préoccupe au plus haut point.

La fonction

conseil, bien, encore là, moi, je ne suis pas contre l'idée que les gens soient

conseillés, mais, si lesgestionnaires

offrent un service-conseil en plus, ils vont augmenter les frais de gestion en

conséquence. Alors, ça, c'est un autre problème.

Gautrin :

Mais, si vous me permettez, à un moment, le RVER, par rapport au REER,

actuellement, permettraitmalgré

tout, en termes de coût, d'avoir un coût plus bas que ce qui irait dans les

REER, à l'heure actuelle. C'est ce qu'on peut comprendre, parce qu'il y

a quand même une gestion plus pour une forme de mutualisation du coût.

Je comprends

votre argument, c'est-à-dire : Tant qu'à y aller pour des coûts les plus bas,

aller dans la Régie desrentes, c'est

encore plus bas que ce que vous pouvez trouver dans les RVER. Mais ils sont

moins… le coût est plus bas quand même que le REER individuel que n'importe

qui peut prendre dans une banque ou dans une caisse.

Est-ce que je

peux vous poser une autre question? Vous vous êtes dit… Sur l'immobilisation,

dans le projet de loi,actuellement,

s'il y a

partie cotisation patronale — j'ai bien compris vos réticences sur

la… — elle est

immobilisée. Lapartie de l'individu

n'est pas immobilisée. Et donc est-ce que je comprends… Votre position, c'est

de dire : Bien, si lapartie de

l'individu n'est pas immobilisée, il pourra l'utiliser pour toutes sortes de

raisons que pour sa retraite, donc cen'est

pas réellement une protection pour la retraite. Est-ce que vous seriez

favorables à ce que, dans la loi, on oblige aussi l'immobilisation des

cotisations des individus par rapport aux cotisations patronales?

M. Faucher (Claude) : Bien,

en fait, ce qu'on dit, et ça, ça vaut pour tous les systèmes, c'est que, pour

nous, qu'il y ait une

partie immobilisée, c'est

essentiel, mais on veut quand même qu'il y ait une

partie flexible, parce que,

dansles premières années de la

retraite, où on est en forme, où on est encore jeune, nos besoins financiers

sont plus grandsque quand on

vieillit. Alors, on pense que, là, il devrait y avoir une certaine flexibilité

mais pas nécessairement… et doncpas

nécessairement une immobilisation où on a un rendement uniforme pour le restant

de la retraite, mais qu'il y ait unecertaine

flexibilité pour pouvoir en retirer davantage dans nos premières années de

retraite et un peu moins par la suite.

Gautrin :

Merci. Je change de sujet, parce que j'ai un certain nombre de points que je

voudrais aborder avecvous, hein?

Dans votre mémoire, vous dites : Bien, il peut même y avoir des situations

dans lesquelles les CELI sont plusintéressants

que des REER ou éventuellement des RVER. C'est inclus quelque part dans une

partie de votre mémoire, jecrois.

Est-ce que la possibilité d'intégrer

le RVER à l'intérieur d'un CELI — parce qu'on a commencé à jouer avec cette

idée-là — c'est

quelque chose à laquelle vous avez réfléchi, à ce moment-là?

M. Pépin (Normand) : Je ne sais pas

où est-ce que vous avez vu ça dans notre mémoire.

Gautrin :

Alors, si ce n'est pas vous, c'est donc votre frère. Excusez-moi, c'est parce

que j'ai... Non, non.J'ai lu tous

les mémoires, il y a une personne... Alors, ce n'est peut-être pas vous, c'est

peut-être les gens qui viennentaprès

vous. Alors, si ce n'est pas vous, je m'en excuse, mais il y a quelqu'un qui

prétendait et qui est dans les... Excusez-moi, je pensais que... Si ce n'est

pas vous, c'est donc que... Ce n'est pas votre frère, mais... parce que ce n'est

pas nécessairement vos frères qui vont venir témoigner.

M. Pépin

(Normand) : Mais que ça soit

placé dans un CELI ou ailleurs, en tout cas, pour nous, ce n'est pas là leproblème, là, ce n'est pas le véhicule. Le

problème, c'est que, M. Faucher l'a dit, il n'y a pas de mutualisation du

risque, il n'y a pas d'économie d'échelle importante. C'est tout ça, les

problèmes, là. Ça fait que...

Gautrin :

Mais ça, j'ai compris tout ça. Et faites bien conscience, là, on n'est pas en

train de vous vendre le RVER comme étant la réponse des parlementaires aux

problèmes soulevés par le rapport D'Amours. Je pense que macollègue la ministre l'a rappelé, et ce n'est pas

ça. Mais on se dit : C'est un instrument supplémentaire qu'on donne dans

le coffre à outils, pour les gens.

Et je vais

rentrer maintenant sur le dernier point que je voulais aborder avec vous. Vous

êtes venus témoigner,peut-être

pas... Est-ce que c'est vous qui avez témoigné devant... Bon, enfin, votre centrale

syndicale est venue témoignerici

dans le cadre du rapport D'Amours. Vous avez soulevé, dans votre témoignage, un

exemple sur le côté sectoriel, et quiétait

le sectoriel multipatronal, que vous représentez actuellement pour les

garagistes, les garagistes dans… et vous aviezdonné l'exemple des gens qui sont à la fois garagistes et

concessionnaires d'automobiles dans la région du Lac-Saint-Jean...attendez, je m'excuse, Saguenay—Lac-Saint-Jean, et là vous dites : On les

représente et on a réussi aussi à développer un régime de pension pour

ces gens-là.

Regardez, on fait face, actuellement,

dans une situation où les gens sur le marché du travail vont changer plusieurs

fois d'employeur; la période où on rentrait à 20 ans chez Domtar et on en

sortait à 65 ans avec un régime qui était à prestations déterminées n'est plus ce qu'est la réalité du marché du

travail. Est-ce que le RVER pourrait être un moyensectoriel? Je comprends le problème qu'il y a avec

le multipatronal, ça va? Et je sais, mais on ne peut pas nécessairementfaire dans tous les secteurs du multipatronal

comme vous l'avez fait, et je reconnais qu'à la CSD vous avez été précurseursdans ce domaine-là. On se comprend bien, et

je vous tire mon chapeau pour ce que vous avez fait. Mais est-ce qu'un RVERsectoriel, vous comprenez, dans lequel on

regrouperait, par exemple, les restaurateurs, les employés d'un restaurant surun territoire donné, ou des choses comme ça,

pour avoir une certaine masse critique, vous ne pensez pas que ça serait unepossibilité d'avoir… de commencer à

sectorialiser une forme de protection de la retraite? Parce que vous avez

réussi à lefaire, et chapeau de

votre part pour ce que vous avez réussi à faire pour les garagistes... enfin,

les employés de garage.

M. Pépin (Normand) : Oui. Ce qu'on a réussi à faire, par ailleurs, c'est aussi un régime à

prestations déterminées...

Gautrin :

Je suis d'accord avec vous.

M. Pépin (Normand) : ...donc il y a cotisation patronale. Pour nous, on n'en sort pas. S'il

n'y a pas cotisation patronale, on ne

parle pas de la même chose, là, on ne parle pas de... Puis, admettons un RVER

pour la restauration, si lesemployeurs

ne sont pas tenus de cotiser, ils vont se mettre à s'analyser l'un l'autre pour

savoir qui a les coûts salariaux les plus élevés, puis il n'y a personne

qui va embarquer là-dedans. C'est ça, tu sais, ça...

Gautrin :

Alors, est-ce que... Et je vais vous dire que...

M. Faucher

(Claude) : Excusez-moi. Si vous me permettez, juste en

complément...

Gautrin :

Allez-y, monsieur. Parce que je voudrais... Vous comprenez à quel point on...

Faucher (Claude) : ...vous avez soulevé quelque chose d'important,

quand même, lorsque vous avez… dansvotre

question, et peut-être que ça m'a échappé dans le projet de loi, mais le fait

que les personnes aujourd'hui changentsouvent

d'employeur comparativement à l'époque où j'ai commencé à travailler, ça aussi,

c'est un problème, parce que, là,ici,

est-ce qu'il va y avoir transférabilité des sommes d'un

employeur à l'autre? Qui va… Vous voyez? Est-ce qu'il va y avoirmultiplicité d'accumulation de sommes d'une entreprise

à l'autre? Si je change d'employeur puis que je veux cotiser, ilsn'iront pas dans la même institution financière, qu'est-ce qui va se passer? Ça, je ne le sais pas. Ça m'a peut-être

échappé. Mais je soulève que ça, c'est un autre problème qui milite…

Gautrin :

Non, non, mais… Vous avez raison. Et vous le soulevez là-dedans…

Faucher (Claude) : Ça, c'est

un autre problème qui milite en faveur d'une gestion dans une institution unique comme la Régie des rentes.

Gautrin : Non, je comprends bien. Et vous le gérez même, à l'heure actuelle, dans… Je crois que c'est vous.Si

ce n'est pas vous, c'est encore votre frère, là. Je crois que vous soulevez la question

en disant : Bon, si, dans l'entreprise,l'entreprise grossit tellement qu'elle se syndique… vous partez une entreprise

qui n'est pas avec un RVER, parce qu'elleest non syndiquée, petite entreprise, etc.,

elle grossit et elle se syndique, et vous négociez un régime de pension, quelleest la transférabilité entre là et le

nouveau régime de pension? Je pense que c'est vous qui avez soulevé, dans votre

mémoire,cette question. Si ce n'est

pas vous, je vous confonds avec quelqu'un d'autre. Mais, vous voyez, le

problème de transférabilité est un problème important et majeur à ce

niveau-là. Moi, j'ai…

Est-ce que vous me

permettez que je vous pose une question? Puis vous avez abordé deux fois ou

trois fois la question du rapport D'Amours.

Je le sais, ce n'est pas l'objectif actuellement. Je sais que vous représentez

aussi beaucoupdes travailleurs dans

les municipalités. Le rapport D'Amours parle d'une négociation à trois pour

réduire le déficit accumuléavec… si

jamais on demande une contribution des retraités, enfin une diminution des…

Est-ce que vous avez réfléchicomment

ça pourrait se faire, une négociation à trois? Sinon, je vous pose la… Si vous

ne pouvez pas me répondre ici,parce

que vous êtes… C'est un problème que j'ai posé à tous les représentants des

centrales syndicales. Je ne pense pasvous

l'avoir posée à l'époque, mais vous voyez, dans le rapport D'Amours, la

difficulté qu'on a à ce niveau-là. Peut-être, je vous promettrai de communiquer avec vous à un moment pour avoir plus

d'information. Si vous voulez répondre…

M. Pépin (Normand) : Je peux vous dire ce qu'on disait dans notre mémoire sur le rapport D'Amours.

C'étaitque, la période de cinq ans

qui s'ouvrait pour résorber les déficits, puis avec possibilité de décision

unilatérale après trois ans, on était tout à fait contre. Nous autres,

ça doit passer par la négociation.

Gautrin :

Ça, j'ai bien compris.

M. Pépin

(Normand) : Mais la négociation, c'est…

Gautrin :

Ça, j'ai bien… Entre vous et moi, il y avait unanimité de la part des

représentants des centrales syndicales, quelles qu'elles soient, à ce

niveau-là. Est-ce que ma collègue voulait poser la question sur les coûts?

Gautrin :

Alors, je vous remercie réellement. Et je tiens aussi, quand même, à féliciter

la CSD pour son originalité dans tout ce qui

est l'approche sectorielle que vous êtes en train de développer, ça a été un

élément intéressant, avec les

problèmes néanmoins, mais ce n'est pas leur objectif; les régimes

multipatronaux, etc., ne sont pas non plus exempts d'un certain nombre de problèmes. Mais,

ça, vous avez été original. M. le Président, j'ai terminé, je pense, mes

questions.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. M. le député de

Lévis.

Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux aussi

vous remercier. Puis je pense que je comprendsun petit peu plus votre point de vue par rapport à où se situe le RVER

dans l'ensemble du rapport D'Amours, puis je respectebeaucoup votre opinion. Mais j'aimerais peut-être

vous demander, dans un dernier effort, parce que vous avez fait beaucoupde travail pour ça, de dire… et je respecte

beaucoup votre opinion là-dessus, parce qu'on y souscrit, que les gens n'ontpas d'argent pour épargner. Alors donc, c'est

un des problèmes fondamentaux. On le voit, leur marge de manoeuvre, elle est toute petite. Et vous dites que le succès d'un

RVER pourrait être amélioré, en tout cas avec les objectifs que l'on apour les travailleurs, s'il y avait une

contribution de l'employeur obligatoire. C'est l'essentiel de votre demande.

Parce que vous dites : Les gens n'ont pas d'argent pour épargner,

il faut que ça soit quelqu'un d'autre qui le fasse.

Moi, j'aimerais vous

demander : Dans votre dernier effort, est-ce qu'il y a d'autres façons qui

permettraient à l'employeur, sans y être

forcé, mais être intéressé à le faire — puis j'avais posé la question à d'autres

gens qui ont fait des présentations — par exemple de les inciter fiscalement à

pouvoir le faire? Est-ce que ça a déjà été regardé par votre organisme, à savoir, par exemple, si la

déduction de l'employeur pouvait avoir… disons, une fiscalité plus grande ouplus avantageuse qui permettrait à l'employeur

d'être incité à contribuer au RVER de

ses employés, ce qui n'est pas le cas d'un REER ou... J'essaie de voir

où pourraient être les différences intéressantes avec d'autres véhicules qui

sont considérés présentement.

Faucher (Claude) : Vous me permettrez deux choses. Premièrement, nous

n'avons pas dit que les travailleuses et travailleurs n'ont pas à

apporter une certaine contribution, là. Notre propos n'est pas là. On dit qu'il

faut...

M. Dubé :

...pas beaucoup.

Faucher (Claude) : Oui, on a dit que, ceux qui n'épargnent pas, ce n'est

pas par plaisir qu'ils n'épargnentpas,

c'est parce qu'ils n'ont pas les moyens d'en mettre. Ça, on a dit ça. Mais, en

même temps qu'on a dit ça, on a dit aussique, pour assurer une certaine stabilité du revenu ou un revenu minimum

décent à la retraite, il faut qu'il y ait une contribution patronale et des travailleuses et des travailleurs. Bon, à

quel niveau? Ça se discute, mais il faut que les deuxcontribuent. On accepte que les travailleuses et

travailleurs apportent une contribution. Le problème qu'on a aujourd'hui,c'est qu'une fois que je reçois ma paie, si

j'ai besoin de toute ma paie pour me nourrir, puis me loger, puis m'habiller, je

ne peux pas épargner. Et on vit encore dans une société de consommation où on

nous incite beaucoup à consommer énormément, même beaucoup au-delà de

nos moyens.

Dubé : Je suis tout à fait... Puis, comme je n'ai pas beaucoup

de temps, je me permets de vous dire : Ma question,ce n'est pas ça. Je vous l'ai dit, je suis d'accord

avec votre commentaire là-dessus. Ce que je vous dis : Qu'est-ce qui...

Faucher (Claude) : ...est-ce qu'on a réfléchi à des exemptions fiscales pour que les employeurs soient

tentésde cotiser? Nous autres, on

pense que les employeurs, ils en ont assez, des bénéfices fiscaux. Ils en ont peut-être

même trop, à notre avis.

M. Dubé :

Ah bon! O.K., alors, il y en a... Puis il n'y a pas d'autre façon, selon vous.

M. Faucher

(Claude) : Je ne sais pas si on ne peut pas réfléchir à d'autres

façons, on n'est pas là.

M. Dubé :

Alors, la seule méthode, c'est l'obligation.

Faucher (Claude) : Il faut

qu'ils cotisent. Si c'est un régime social... Les employeurs, là, ils ne

peuvent pas juste se décharger de toute responsabilité puis dire aux

gens : Organisez-vous avec tout dans la vie...

Dubé : Puis peu

importent les notions de compétitivité avec les autres entreprises

puis la charge, déjà, fiscale.

Faucher (Claude) : ...on est

au même niveau, ça ne crée pas de

problème de compétition. Tout le monde est au même niveau, tout le monde

a l'obligation de contribuer.

Dubé : Ah bon! Vous comparez ça avec... Quand vous parlez de

ça, vous comparez ça avec qui? Avec d'autres provinces?

Faucher (Claude) : Si on a un système… Ah, vous parlez d'une

province à l'autre? Bien, on n'est pas obligés de toujours se comparer à

ce qu'il y a de pire dans une société, non plus, hein?

M. Dubé : À ce qu'il y a de

mieux, peut-être?

M. Faucher

(Claude) : On peut essayer d'améliorer notre sort. Ça, c'est

une possibilité qu'on peut regarder. Moi, ça me frustre toujours quand

on dit : Le voisin, il a moins, il faut que je te coupe, alors

nivelons-nous tous par le bas. Peut-être que c'est moi, ici, qui gagne le moins

cher, baissons tous nos salaires parce que je gagne moins cher.

M. Dubé : On peut s'améliorer

par le haut.

M. Faucher

(Claude) : Je pense que ce n'est pas un bon raisonnement. On n'est

pas dans ce schème de pensée là, à la CSD.

M. Dubé : On va s'entendre qu'on

diffère d'opinion là-dessus.

M. Faucher (Claude) :

…comprends.

M. Dubé : Merci beaucoup.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci. Mme la ministre.

Maltais :

M. le Président, je vais... dernier… Parce que j'écoutais les échanges et je

voudrais juste spécifierquelque

chose pour qu'on se comprenne bien. Imaginons qu'un employé ait de l'argent

dans un RVER, et que ce soit lafirme X

qui gère ce RVER, et puis il s'en va dans une autre entreprise. Dans cette

autre entreprise, c'est la firme Y quigère le RVER. L'employé a deux choix. Il peut décider de laisser ses

fonds chez X et d'ouvrir un RVER dans Y, parceque c'est de façon automatique, là, maintenant tous les employés de

cette entreprise sont chez Y, ou bien il laisse ses fondschez X, qui lui apporteront des rendements qu'il

utilisera quand il voudra, rendu à sa retraite, puis il ouvre chez Y, oubien, carrément, il prend son argent qui est

chez X, puis il le transfère chez Y en disant : Bon, bien, je veux mon

argenttout au même endroit. C'est

sûr que c'est plus complexe, mais ça arrive rarement 20 fois dans une vie,

là, ces changementsd'entreprise,

même si les gens changent plus souvent. Mais c'est la... On essaie d'avoir de

la souplesse là-dessus pour que la personne puisse encore avoir le

contrôle sur ses fonds.

Alors, je veux vous dire qu'il y a cette

mécanique de transfert qu'on va regarder sûrement en étudiant la loi

article par article. Mais on a prévu que les gens,

maintenant, changent d'emploi. Ils changent d'emploi, ils ne sont plus

affiliés comme avant à une entreprise, il n'y a plus... Pour toutes sortes de

raisons dont on pourrait sûrement discuter longtemps,

il n'y a plus ce sentiment d'appartenance à une entreprise comme avant. Et donc

la possibilité de transfert,elle est

là, elle existe, puis c'est important. Parce que c'est un point que vous avez

abordé, puis vous avez raison, c'était quelque chose d'important.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Il resterait un petit peu de temps encore pour à peu près tout

le monde. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à rajouter. Ça va?

Gautrin : Moi, je

tiens à vous remercier. Merci beaucoup.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, MM. Faucher et Pépin, merci beaucoup de votre participation

à notre commission.

Et je

suspends les travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de l'Association

canadienne des administrateurs de régimes de retraite de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

Je tiens à remercier

la commission d'avoir mis à notre disposition de la traduction simultanée. Ça

va nous permettre — à

M. Hocking et à M. Harrison — de

participer activement à cet échange. Alors, sur ce, je passe maintenant la parole à Bryan Hocking.

M. Hocking (Bryan D.) : Merci, Pierre. Bonjour, mesdames et messieurs.

I am the CEO of this association, as appeared… as indicated.

Thank you once again for inviting us. You may seeme as being familiar, obviously, with the D'Amours

Report. We came several weeks ago and spoke to you with, at thattime, different colleagues with me, where Mr.

Brown accompanied us, who is our president, and two other members of our

Québec regional council…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi. Excusez-moi une petite minute, M.

Hocking. On est entraduction

simultanée. Est-ce que vous pourriez parler un petit peu plus lentement, s'il

vous plaît, pour que la traduction puisse suivre? Merci.

M. Hocking (Bryan D.) : My apologies. Just very

quickly, I am here today with a different delegation than I wastwo weeks ago, when I was here

for the D'Amours Report, and we came with Mr. Brown, our president at that

time, for that discussion, and two other colleagues from our Québec

regional council. This time I am here today with, again, two new colleagues from the council, and our

vice-president of the association, Mr. Harrison, will introduce in a second.

Other the interest of time, because

you did hear about the ACP in the last time that I was here with you, we are anational organization. Very

briefly, we are non-profit; we represent the pension industry across Canada. We

representplan sponsors, plan

administrators and their associated service providers. The organization itself

has taken a number ofmonths to

assess the report that we are presenting you today and prepare the report on

Bill 39. It has been a lot of work, by number of people in the

industry across Canada, to develop the report for you. We represent about 400 plans

and about 3 million members, plan

members included in that, and we have about $330 billion under assets, to

give you an idea of what we reach out as an organization.

With that I am going to take a moment and just

introduce Andrew Harrison, to my right, who is our vice-president.Andrew is a partner with BLG, Borden Ladner

Gervais, in Toronto, and has been on the board of direction for the pastyear, has been involved with the association

for years, was a Chair of our national policy committee for a number of years,went through the whole process with the…

report and our preparation of responses to the judge report on… wealth ofexperience behind well known in the

industry. He will become our Chair of the association in about two weeks' time

or aweek and a half time, when we

meet at our annual meeting. So at this time I'd like to turn the floor over to

Andrew and let him offer a few comments. Thank you.

M. Harrison (Andrew) : Merci, Bryan. Mr. Chair, members of

the Committee, I'd like to echo my colleagues, thanks

for having us here to speak to you today, and, in particular, to thank you for

enabling me to understand what's being said.

What I'd like to do is just briefly

give our high-level comments on the bill, and, after those high-level comments,we'd be happy to respond to any

questions either out of our material or just more generally that the Committee

may have.

As a general matter, the ACPM does

very much support the concept of the VRSP. It's an element of our retirementsystem that, we think, provides

a much… a great degree of flexibility. It allows another option for extending

retirement savings and retiring coverage. So, as a general matter, we do

very much support this bill.

There are perhaps three principal

comments that I'd like to bring to the Committee's attention in terms of the

waythe bill is

structured. The first is : We think that it's very important that the bill

be harmonized as much as possible withthe

comparable legislation, both at the federal level and among the other provinces. We think that harmonization

will makethe VRSP a

much more attractive product; it will make it more likely that both financial

institutions will provide it, andemployers

will take it up, particularly employers on a national basis. It will also help,

we think, to promote the low-cost objective of the legislation.

The second key point I'd like to rise

is the voluntary versus mandatory nature of the VRSP. As a general principle,the ACPM favors a voluntary

approach to the private sector retirement savings area. We see the overall

retirement savings system is having some mandatory elements,

particularly the GIS, OAS and the QPP, but we do see the private sector

employer-based saving scheme as essentially a voluntary program.

The third point I'd like to make is

that we think that there are some restrictions within the bill that may detractfrom its effectiveness. And, in

particular, I'd like to focus on the limited list of entities that can be an

administrator of a VRSP. We think

that it would be preferable if that list were opened, if only by allowing the

regulators to admit additionaladministrators

so that they could show that they met the relevant criteria, and, secondly, we

believe that the restrictionon

having only one plan offered by a particular administrator is narrower than it

needs to be. We think that it is possibleto maintain a low-cost environment while having different types of

plans, serving different needs within the savings base.

Those

were my initial introductory remarks. So we will be more than happy to respond

to any question that the Committee may have. Thank you.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour. Rebienvenue, M. Hocking. M. Harrison, M. Lavigne,M. Ranger, bienvenue. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de vous pencher sur ce projet de loi et sur cette innovation qu'on essaie de faire, que sont les

régimes volontaires d'épargne-retraite.

D'entrée de jeu, vous

ciblez trois points, particulièrement l'harmonisation nécessaire avec le fédéral,

le côté volontaire et, ensuite de ça, le

fait de n'avoir qu'un seul régime par administrateur. Ce sont donc les trois

points centrauxsur lesquels vous

voulez qu'on aborde, je pense, ce projet de loi. Enfin, ce sont des… S'il y en

a d'autres après, ne vousgênez pas

pour intervenir pour nous donner d'autres modèles, mais on va vous interroger

sûrement sur ces trois points-là, lepremier

étant… Vous m'avez étonnée en disant que, si on n'harmonisait pas, il y avait…

plutôt que l'harmonisation — onva

le prendre du côté positif — amènerait plus d'attraits pour les

employeurs et pour les institutions. C'est le mot, à peuprès, que vous avez utilisé. Or, ici, des

institutions financières nous semblent très intéressées déjà au RVER tel qu'il

estproposé. Et elles nous ont même

dit qu'elles étaient toutes sur la ligne de départ. Parce qu'il y a un marché

là-dedans, là, c'est sûr qu'il y a un

marché à conquérir. Elles sont plutôt très intéressées à nous le voir mettre en

marche rapidement.

Alors, quelles seraient les modifications qu'on

pourrait faire qui pourraient vous le rendre plus attractif? En quoi l'harmonisation pourrait-elle améliorer ce

système? J'essaie de comprendre qu'est-ce qui ne va pas avec les autres

provinces, qui pourrait déranger dans ce projet de loi.

M. Harrison (Andrew) : Thank you very much for that question.

I think that the… My comment was not so muchintended as a criticism of what the bill currently

provides, but, as you know, the bill provides for a number of details tobe implemented by way of regulation. Let me

give you an example. There is a requirement that the investment optionsbe constrained in a manner specified by

regulation. We think that it would be beneficial if… in preparing those

regulationsand in identifying the

criteria for what investments are permitted within the VRSP, that the

requirements imposed, forexample, in

the federal pooled register pensions plans legislation, be kept in mind, so

that, if some of these offering a plan, they can do so and provide the

same investment options for members across the country.

Maltais : Vous voulez dire que la… J'aimerais ça que vous

expliquiez mieux, là. Est-ce que c'est : ce quiva se faire au Québec devrait être utilisable au

Canada, ou c'est : s'il existe déjà quelque chose au Canada, il faudrait

qu'on l'utilise au Québec?

M. Harrison (Andrew) : I really do think it goes both ways. I

think the reality is that we have only one set oflegislation that's currently enforced, namely the

federal legislation. So that's really the only way… It's kind of a first moveor advantage that, if you set up the first

set of rules, it's much easier for others to harmonize to that. But, I mean, as

a concept,we think that it is

helpful for the various provincial jurisdictions to speak to each other and try

to make sure that we don'thave

multiple, if not conflicting, just different sets of rules that a provider of a

plan would have to comply with in order to offer it on a national basis.

Maltais : Je peux vous dire qu'on a vérifié quand même à ce

que ça reflète assez sensiblement ce qui s'étaitfait au fédéral mais que le petit caractère unique qu'on a ici, que

certains, comme moi, veulent voir grandir, ne les a jamaisrebutés. Mais on va essayer quand même de voir à

ce que la vie soit facilitée pour les employés et pour les employeurs,c'est clair. On a quand même une assez bonne

harmonisation avec le fédéral. C'est pour ça que je vous demandais, pour

voir, s'il y avait des points plus particuliers qui vous semblaient extrêmement

délicats.

M. Harrison (Andrew) : I don't think so. And, I mean, clearly

the VRSP can work even if it departs in manyways from other jurisdictions. We just think that,

if the ultimate goal of this is to provide a low-cost savings vehicle that

is really available, the more can be similar across the country, the more

likely it's going to be a successful product.

Maltais :

Sur le… vous pensez que ça peut… l'harmonisation pourrait avoir, par exemple,

un impact positif sur le faible coût de gestion.

M. Harrison

(Andrew) : Absolutely.

Maltais : Maintenant… O.K., fort bien. Sur le caractère

volontaire, je sais que vous vous référez, dans votremémoire, au Royaume-Uni. Il semblerait que,

là-bas, il y ait eu une implantation progressive. Est-ce que vous pourriez

nous… C'est probablement de là que vous avez pris cette idée de revoir le

caractère obligatoire pour les employeurs, volontaire

pour les employés. Mais, de revoir le caractère de l'obligation pour les

employeurs, j'aimerais ça que vous nous expliquiez en quoi ça peut être

un frein ou en quoi le Royaume-Uni pourrait nous inspirer.

Harrison (Andrew) : Well, I think there are

probably two ways. Firstly, it's my understanding that the United Kingdom scheme is indeed mandatory as the

VRSP is proposed to be. And that is obviously different from what I suggested we should have, but that is the way

that… the policy decision that the U.K. has made in terms of how they'regoing to impose their retirement savings

program. The point that we made in our paper regarding the U.K. scheme, andthis is the second response to your

question, is that the U.K. implemented their — it's

called the NEST — proposal on a staggered basis. So they started off

with the very largest employers and required them to enroll their members, and

then the rollout for progressively smaller and smaller

employees was further and further delayed.

Now, I

think the idea was that, first of all, you achieve a sort of a best bang for

your buck by getting the large employers on your side, large volumes of people

into the plans quickly. The corollary benefit is that for the smaller employers they have the benefit of the kinks being

worked out of the system so that, before you have the less sophisticated

people, perhaps the less willing participants, they are being enrolled into a

scheme that is already stable; it has the advantage

of scale, and it just works in a tested way. So I think those are the two

elements of the U.K. system that I'd like to… a lot.

Maltais : O.K. Ça

touche vraiment un point important, ce que vous nous amenez, puis qui m'interpelle

beaucoup. Vous savez, ici, il y a, au

Québec, un taux de syndicalisation de 40 %, et c'est principalement dans

la grande entreprise que l'on

retrouve des syndicats, c'est dans la moyenne entreprise et la grande

entreprise. Les régimes qui proviennent de conventions collectives sont des

régimes où les deux cotisent, employeurs, employés. Ce sont les régimes qui protègent le mieux, en général, les employés,

même s'ils sont fragilisés. On est en train de faire des travaux pour essayerde consolider, de stabiliser ces régimes

qui, généralement, sont des régimes à prestations déterminées. On se dirige

parfois vers des prestations cibles, mais ce sont quand même des régimes

où il y a cotisation des deux côtés.

Alors, en allant seulement vers la grande

entreprise dès le début, est-ce qu'on ne risque pas d'avoir un facteur d'attrait,

pour la grande entreprise, pour des régimes qui sont finalement moins

intéressants, parce que l'employeur n'y cotise pas? Ça va être intéressant pour

l'employeur mais moins intéressant pour les employés. Et j'essaie de voir jusqu'où la… où est-ce qu'on peut tirer une ligne

où ça en devient assez attrayant pour permettre aux gens de stabiliserleurs revenus, donc d'épargner ce qui nous

manque — il y a

2 millions de Québécois qui n'épargnent pas, au Québec,sur 4 millions de travailleurs,

2 millions qui n'épargnent pas — mais sans devenir tellement attrayant qu'on

déstabilise nos régimes qui sont les meilleurs, qui protègent le mieux

la sécurité financière des gens à la retraite.

Alors, je ne

le sais pas si vous savez, par rapport au Royaume-Uni, s'il y a un fort taux de

syndicalisation dansces grandes

entreprises, s'il y a eu un impact sur les autres types de régimes. Est-ce que

ça a juste stabilisé ou ça a amené un bouleversement dans les régimes de

retraite?

M. Harrison (Andrew) : You raise some very good points. And I

should make it clear that the ACPM is very,very supportive of traditional defined benefit

plans; it's always been one of our key policy planks. We see the VRSP as anadditional product, an additional way in

which people can save if their employers do not offer them a defined benefit

plan, so we're in no ways trying to undercut the defined benefit system.

go back to the U.K. experience, it's my understanding that there's been

virtually a complete departure in the private sector

from defined benefit pension plans, and that was one of the key drivers behind

making the U.K. NEST system mandatory, that

it wasn't as though there was a concern that it would undercut existing plans.

The existing planssimply would've

not been provided anymore. So moving, then, to the situation in Québec, we don't

see the VRSP as being asignificant

challenge to an existing employer that offers an existing pension plan. I mean,

first of all, by the terms of thestatute,

if an employer offers either a pension plan, but even a group RRSP or a group

TFSA, they are simply not subject tothe

requirements of the statute. So there is no compliance concern; they simply

continue to offer the program that theyhave. I think all the more so in the unionized environment where it will

be very rare that a corporation could take an existing defined benefit

plan and substitute a VRSP without getting the consent of the union to do that.

I think, as a practical matter, we really do see the VRSP as an opportunity to

cover the 2 million people youmentioned, who don't have any coverage right now,

rather than cannibalizing the existing base of traditional pension plans.

Maltais :

Parfait. Merci beaucoup. Une dernière chose. Est-ce que vous pensez qu'outre l'harmonisation…Est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait

faire dans ce projet de loi pour améliorer le contrôle des frais de gestion ou

si vouscroyez que c'est… on a ici,

là, la base pour permettre que les frais de gestion restent le plus bas possible?

Nous, on a laRégie des rentes qui va

opérer une surveillance; il y a même des pénalités, il y a des pouvoirs de

retrait. Est-ce que vous pensez que, de ce côté-là, ce projet de loi est

bien écrit ou s'il y a des améliorations potentielles?

M. Harrison (Andrew) : I would say, on the whole, the bill is

well written, and there is a base here for the offeringof pooled products at an institutional

price. So there will be, I think, a significant improvement over the pricing

that canbe offered in, for example,

retail products or the types of products that very small group of people are

able to obtain at themoment. And I

think the key to that is scale. The scale will come from people wanting to get

into the product. And wethink,

again, that it ties back to harmonization, that the more it can be a single

product that people get into rather than a series of ten different

products, the more likely that is to happen.

Maltais : Ça va.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'aurais une brève

question, puis peut-être que vous y avez

répondu, j'ai manqué un bout, là, de la réponse que vous avez donnée, mais vous

suggérez, sur la questiondu caractère obligatoire, vous suggérez qu'il y ait... que ce soit fait de façon graduelle, des grandes entreprises

jusqu'auxplus petites entreprises. Quel est le délai

que vous souhaiteriez? Vous dites dans votre mémoire : «...afin de donner

à cesdernières le temps de s'y

préparer.» Est-ce que vous avez des suggestions à faire à propos

du délai de cette progression-là, des grandes entreprises jusqu'aux

petites entreprises?

M. Harrison (Andrew) : I don't think that we have any

particular... There's no magic timeline. I think, in theU.K., it was done over a three

or four-year period. But I think that the point was that it enables... There

needs to be, I think, anumber of

years to enable the plans to get up and running, to get people enrolled, to

develop the scale, and it then becomes a question of, you know, staged implementation.

Now,

I recognize that, within the bill, there is a two-year delay before the bill

becomes effective for employers, but that is quite a

short time to get plans up and running from a zero balance standing start to

full operation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la ministre.

Maltais : Oui. Pour continuer dans la même veine, sur l'implantation

progressive, beaucoup de gens sontvenus nous dire : Peut-être que vous allez... vous visez trop large en

commençant à cinq employés et plus. Parce

que leprojet de loi vise les entreprises

de cinq employés et plus. Certains nous disent 10 et plus, 20 et plus. Ça

provient de toutesdirections. Ce n'est

pas seulement les employeurs qui disent ça, il y a

aussi les syndicats. Est-ce

que vous avez une opinion là-dessus?

On nous parle...

réfléchissait à une implantation progressive : une première année, les 20

et plus, ensuite descendre, 10 et plus.Quand on a fait l'équité

salariale au Québec,

c'est comme ça qu'on a procédé. On est allés dans la très grande entreprise, ensuite la moyenne, ensuite la petite. C'est un peu ce qui s'est fait au

Royaume-Uni. Et nous, on est dans le cinq, 10, 20, là, on est dans le

petit.

compagnies, les gestionnaires de fonds de retraite, elles nous disent :

Nous sommes prêts, on peut y aller. Tusais,

c'est... On peut atteindre ces 2 millions de Québécois très rapidement. Est-ce

que vous avez une opinion, s'il

pouvait y avoir un impact sur le marché si on faisait une implantation

progressive, par exemple?

M. Ranger

(Julien) : Bien, peut-être

pour commenter sur la question du...

La définition de l'employé visé est un concept clé dans la

loi. Le projet de loi le fixe à cinq. Nous, comme association, on n'a pas voulu

se prononcer sur cinq, 10, 15 ou 20. Les

opinions sont partagées là-dessus, même à l'intérieur de notre association. Par

contre, une idée à laquelle nous avons pensé, c'est de rajouter un

critère par rapport à ceux qui sont déjà établis à l'article 41. Ici, en

ce moment, il y a un critère qui prévoit que

les employés devraient avoir été... avoir une période de service continu d'au

moinsun an. Par contre, nous croyons

qu'il pourrait y avoir un critère additionnel qui est semblable à celui qu'on

retrouve dansla

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite, c'est-à-dire que l'employé doit aussi avoir accompli

700 heures detravail ou avoir

atteint 35 % du maximum des gains admissibles. Et donc, dans ce cas-ci, ça

permettrait de restreindre l'application de la loi aux employés qui

sont, disons, à temps très partiel.

Donc, par

exemple, si vous avez... Moi, je prends tout le temps, disons, l'exemple d'un

magasin au coin de la rue,l'entrepreneur

engage cinq employés, du monde qui sont relativement jeunes, ils travaillent à

temps très partiel, ils fontmoins de

500 heures par année. Est-ce que cette entreprise-là devrait vraiment

tomber... être assujettie à cette loi-là? D'un autre côté, si on parle d'une

entreprise qui a cinq employés à temps plein, ce n'est pas la même situation

ici.

Donc, nous, on

recommanderait d'ajouter un critère qui est semblable à celui de la

Loi sur les

régimes complémentaires de retraite.

Et l'Assemblée nationale a déjà... en adoptant ce critère-là dans la

Loi sur

les régimes complémentaires, l'Assemblée

nationale, déjà, a reconnu, dans un certain sens, qu'il y a un fardeau

administratif à permettre l'admissibilité d'employés à temps très

partiel.

Et puis un

autre élément qu'on ajouterait à cette définition d'employé là, c'est de

prévoir que les employés quisont

dans la catégorie d'employés pour laquelle un autre régime est établi… est

exclu… Parce qu'en ce moment, si vousprenez

le cas d'un employeur qui a un régime à cotisation déterminée et qui a un

employé à temps partiel, l'employé àtemps

partiel pourrait ne pas être admissible au régime à cotisation déterminée parce

qu'il n'a pas rencontré le critère du 35 % et des 700 heures, mais,

parce qu'il a un an de travail continu, il faudrait que l'employeur mette sur

pied un régimevolontaire d'épargne.

Donc, ici, on croit qu'il y a peut-être un danger que des employeurs soient

forcés de mettre sur piedun régime

volontaire d'épargne même s'il y a déjà un régime à cotisation déterminée ou un

régime à prestations déterminées qui est en place.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Vous parlez, à la page 5 de votre mémoire, que la

liste des entités pouvantadministrer

un RVER est trop restrictive. D'après vous, quelles devraient être les autres

entités qui devraient être incluses à la loi?

M. Harrison (Andrew) : I'm going to take the easy way out and

say: There could be things that I haven't eventhought of. But I think our point is that, at the

moment, if you don't fall within one of those three categories, there is simplyno way you can offer a plan. There are

organizations that, we think, might well be interested in offering a plan, and

I'llgive some examples. In the

province of Saskatchewan, for example, there is a… their legislation

specifically contemplatesthat a sort

of a quasi-governmental pension plan there can be the offer of a PRPP in

Saskatchewan. That would not qualify to take members in Québec. Another

example would be, you know, if you had… let's say a large consulting firm that wanted to establish a VRSP as part of the offering

that they provide to their clients. We recognize that they are notstructurally subject to regulation by the AMF and

that there would need to be protections in terms of financial stability,

insurance, things like that. But we do think

that the more constrained the identity of the administrators is, the less

likely it is that people are going to come up with new ideas, new plans,

and expand that offering of the savings arrangement.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur… Oui?

Chapadeau : Oui. À la page 5 de votre mémoire, sur la

question des renseignements personnels, vous soulevezcette question-là en disant : «Si les

renseignements personnels sont fournis sur papier, en même temps que les

renseignementspersonnels [courants]

des employés…» Vous soulevez des craintes par rapport à la question des

renseignements personnels. J'aimerais vous entendre par rapport à ça.

Ranger (Julien) : Sans nécessairement aller dans le détail de ce qu'on

a écrit ici, je crois que l'idée générale,c'est qu'on est un peu surpris qu'il y ait une espèce de superposition

de deux systèmes de protection des renseignements personnels. Il y a un

système général, il va s'appliquer aux régimes volontaires d'épargne. Donc, on

ne voyait pas la nécessité de commencer à

rajouter un deuxième niveau qui va créer un fardeau administratif, qui va

affecter, en bout de ligne, la capacité d'offrir une option à faible

coût. Et donc ça, c'est un autre exemple.

Vous

demandiez plus tôt, Mme la ministre, ce qui pourrait affecter la capacité ou

réduire la capacité d'offrir uneoption

à faible coût. Ça, c'est un exemple d'un fardeau administratif supplémentaire

qui n'est pas nécessaire. Et donc c'est un peu notre préoccupation.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Maltais : Excusez-moi, j'ai été obligée de prendre une

pastille pour la gorge. Je ne m'attendais pas à prendre la parole. J'ai

un rhume qui m'affecte un peu.

Écoutez,

je veux juste dire : On n'ajoute rien à la loi. C'est qu'on ajoute un

calendrier, une date où les documentsdoivent

être détruits. Alors, il n'y a pas de nouvelle… d'ajout à la protection, il y a

un calendrier. C'est peut-être sur ce

calendrier que vous avez des réticences.

Ranger (Julien) : De ce que

je comprends de la loi, je ne suis pas un expert sur la

loi sur les renseignementspersonnels, mais, de ce que je

comprends, il y a une obligation de confidentialité dans cette loi-là, il y a

une obligationsur la conservation des documents.

Donc, est-ce que c'est… On se questionne sur la nécessité de rajouter des conditions

particulières au RVER. Il faut garder à l'esprit qu'un assureur ou un administrateur

va devoir lire deux lois et puis se conformer

aux deux lois pour pouvoir administrer le régime correctement. On trouve juste

que ce n'est pas nécessaire, à ce point-ci, d'avoir deux régimes qui se

superposent.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous remercie de votre présentation. Votre

dernière intervention a précisé une de mes questions sur le concept de

travailleur à temps partiel qui est dans la loi, donc je ne vous poserai pas la

question à nouveau.

J'avais

les mêmes interrogations que ma collègue sur ce qui se passait en

Grande-Bretagne. Dans votre réponse, vous

avez dit : Le régime est obligatoire, «mandatory». Est-ce qu'il est

obligatoire pour les employeurs de l'offrir et pourles employés d'y cotiser ou comme notre régime, c'est-à-dire

il est obligatoire pour les employeurs de l'offrir et optionnel pour les

employés? Ce qui se passe en U.K.

M. Harrison (Andrew) : It's

my understanding that the same concept of opt-out does apply in the U.K. I'm

notsure if

employers have some minimum contribution requirement, but I'm just not that

familiar with the detail of the U.K. product.

I'm almost certain that there is either an opt-out requirement or some ability

for employees, effectively, if their contribution exceeds zero.

Gautrin : Merci.

Deuxième question : Si on faisait une mise en fonction progressive, est-ce que

vous comprenezaussi qu'il est nécessaire

d'avoir un calendrier de mise en

oeuvre qui soit progressif aussi, c'est-à-dire que, dès le début, onsait

que, dans un an, ou dans deux ans, ou trois ans, tout le monde sera sujet au

régime? C'est ce que vous nous proposez aussi?

M. Harrison (Andrew) : Yes, I think so. I mean, if… I think the nature of a mandatory system is that it has to be clear when the law becomes effective to a particular organization.

And I think it does make sense to have that set in advance, so that people can plan accordingly. I mean, I think, to the

extent people want to offer the VRSP, there should be no restriction on

when they can do that.

Gautrin : Je continue. Donc, dans votre… Je reviens sur l'article

41 du projet de loi, qui touche les administrateurs, en quelque sorte.

Beaucoup de gens qui sont venus témoigner devant nous ont insisté à quel point

l'information, et la formation, des

participants est quelque chose d'important. Et ils donnaient à l'administrateur,

parfois, la responsabilitéde cette

formation; ce n'est pas dans la loi. Des gens nous ont dit… d'autres

représentants nous ont dit : Bien, voici, on va le faire, mais ne

nous obligez pas à le faire. Quelle est votre position par

rapport à ça?

Harrison (Andrew) : Sorry, just to clarify, is… this regard to

training of the people…

Gautrin : Yes, training of the people… explain to the people

what exactly… what's the need for them to contribute

to eventually… for the pension plan, for the retirement, and things like that. I'm sorry. Et j'aurai parlé en français,

excusez.

M. Harrison

(Andrew) : That wasn't coming through my…

Gautrin :

O.K. Alors, je reprends. La question, c'est : Est-ce que l'information

est… qui est… L'employeurn'a pas la

possibilité de convaincre, en quelque sorte, les employés qu'il est important d'épargner

pour la retraite, etc. Et il y a des

gens qui ont plaidé en disant : L'administrateur choisi par l'employeur

devrait aussi avoir la responsabilité d'expliciter

à quel point il est important pour

les employés d'y contribuer. Alors, est-ce

qu'on doit écrire ça dans la loi

ou est-ce que vous allez le faire, enfin vos membres vont le faire, sans qu'on

vous oblige à le faire?

M. Ranger

(Julien) : Si vous me

permettez, je croirais que c'est dans leur intérêt d'avoir… parce que,

s'ils fontce travail-là, ils vont

avoir plus de participants, s'ils ont plus de participants, ils vont avoir plus

d'actifs sous gestion. Donc, jene

crois pas qu'il y ait une nécessité de le spécifier dans la loi, c'est dans

leur… il y a un incitatif à le faire de leur part.

Et, de l'autre

côté, je vous dirais que les employeurs ne sont pas… les employeurs qui sont

visés par ce projet de loi là n'ont pas nécessairement un service des ressources

humaines, ils n'auront pas… ils ne seront pas suffisamment sophistiqués pour le

faire.

Gautrin : C'est exactement… Et vous êtes cohérents avec…

là, vous êtes… les autres associations qui sont venues témoigner devant

nous dans ce sens-là.

Petite question. On parle d'épargner pour la

retraite. La loi ici fait que les contributions de l'employeur sont immobilisées, les contributions de l'employé ne

sont pas immobilisées, donc pourraient, au cours de la vie, être utiliséespour toutes sortes de raisons, prendre des

vacances, ou des choses comme ça. Il

y a des gens qui sont venus témoigner

devant nous de dire qu'il faudrait que tout soit immobilisé, sauf évidemment

des cas précis, maladie, nécessité de… par

exemple lorsqu'on perd son emploi, ou

etc., mais que même la contribution de l'employé soit immobilisée. Est-ce que vous avez réfléchi sur la question?

Harrison (Andrew) :

That's a very good question, and it's something that we've debated within our

organization for many, many years. As you probably

know, the same question comes up with traditional pension plans.

Gautrin : Absolutely right.

Harrison (Andrew) :

And across the country, there's been a huge variety. In some provinces, once

you getto a certain

age, you can unlock everything. In other provinces, it remains locked in,

except for the specific exceptionsthat

you mentioned. So I think that the short answer is : As an organization,

we don't have a firm position on whether the money should be locked in

or not.

will observe that one of the reasons for allowing unlocking of employee

contributions is that it does provide peoplewith an incentive to put the money in the first

place, because I think there is a reluctance for people to contribute morethan they have to if they feel that, by

doing so, they have then lost control of that money. So I think that's

probably… And that was certainly what I took from the bill as to why

there was a difference between the treatment of employer contributions, which

are locked in, and the employee contributions, which are not.

Gautrin :

Question. Vous abordez, dans votre rapport… je pensais, un moment, que ça avait

été vos prédécesseursqui avaient

soulevé ça, mais c'est vous qui le soulevez en page 4, sur le CELI et les

contributions à un RVER. Et, dansles

réflexions que nous avons, est-ce qu'il serait possible que le RVER soit inclus dans un

CELI, c'est-à-dire que les gainsqui auraient lieu à l'intérieur du RVER ne seraient pas taxés? On avait

discuté de cette question-là. Est-ce

que vous avezréfléchi à l'intérieur de ça? Autrement dit, à un moment, vous dites : Il est préférable pour les bas revenus

de contribuer à un CELI plutôt qu'à un RVER, et est-ce qu'on pourrait

intégrer les RVER sous le parapluie d'un CELI?

M. Harrison (Andrew) : I have two observations on that. First of all, in some ways, we're

asking the wrong question, because I think

the reason for the difference is because of the way that clawbacks work in the

context of the GIS and the OAS. So, in one sense, the more elegant fix

is to change that regime rather than the savings regime.

But putting the GIS, OAS aside for a minute, the challenge, I think, in

integrating the two is that the federal schemecontemplates the VRSP as a RSP-like vehicle, i.e. where there's a

deduction going in, there's accrual on a non-taxablebasis and there's tax paid on the way out,

whereas

the TFSA, you know, is structured on a nondeductible basis going in,then it's tax-free accrual and tax-free payment.

So, in order to integrate it within the same model, I think that one wouldneed to go back and integrate it from an

income tax perspective. I suppose one alternative in a mandatory system wouldbe that effectively there was a TFSA in

parallel with the VRSP. But then you start getting into very difficult questions abouthow you communicate that, who makes that decision

as to whether somebody stream that to the TFSA or the VRSP. But I do think that it raises an interesting sort of

philosophical point if you… if the VRSP is made mandatory; then, effectively,

what you are potentially doing is defaulting people into a vehicle that is not

necessary best thing for them.

Gautrin : J'ai une dernière question, que vous n'avez pas

abordée dans votre rapport — et

après ma collèguede Laporte voudrait

aborder quelques questions avec vous — qu'il y ait,

dans le projet de loi, l'obligation pour l'employeurde rendre public ou dévoiler s'il a un rapport avec l'administrateur. Et

il y a des gens qui sont… Et vous représentez enquelque

sorte des administrateurs potentiels.

Si l'employeur a souscrit, je ne sais pas, une assurance feu, par exemple,

ou un autre type d'assurance médicale avec vous, à mon sens… enfin, je ne veux

pas parler de mon sens, je pose la question : Est-ce que c'est nécessaire que l'employeur

soit obligé de dévoiler tout lien qu'il peut avoir avec l'administrateur,

le cas échéant? Parce que l'administrateur, ça peut être vos

membres.

M. Harrison (Andrew) : We didn't really hear from our members

any particular concerns about that type of disclosure.

Gautrin : O.K.

Parfait. Parce qu'il y a des

représentants des employeurs qui sont venus nous soulever cette

question-là. Bien, je vous remercie de votre participation. J'aurais… Est-ce

que j'ai encore du temps, moi, avant…

Gautrin :

Oui. Merci. Sur la question sectorielle, pour l'instant, les RVER sont une

approche qui est une approche avec des petits

employeurs. Actuellement, dans le marché

du travail… Souvent, les gens vont

changer d'employeur plus d'une fois

dans leur vie. Et on essaie de regarder des mécanismes d'épargne en fonction de

la retraitemême quand vous avez changé plusieurs

fois d'employeur et de voir si on ne pourrait pas avoir des RVER qui soient des

RVER sectoriels, dans un certain secteur. Est-ce que vous avez réfléchi à ces questions-là?

M. Harrison (Andrew) : I'm just trying to think back because,

of course, this is a structural issue for not just theVRSP, but for any PRPP product. I seem to recall,

and I look around my colleagues here, that we did contemplate that there

might be VRSP that would be offered within a sector, but essentially it would

be on a voluntary basis that the employers

within a sector would simply aggregate with one VRSP provider who would then

provide a product that wasperhaps a

little more tailored to the needs of that particular industry, demographic,

whatever, you know, the grouping was.

Gautrin : Donc,

vous critiquez le fait qu'un administrateur ne pourrait offrir qu'un seul

régime. Vous pensezqu'on pourrait

avoir plus d'un régime avec un

administrateur, si je comprends bien, et que ça pourrait être multipatronal,

le cas échéant.

M. Harrison (Andrew) : Yes. And, I mean, to pick up on your

example, what you might have is an industrial

association that goes to an insurance company, says : We would like you to

establish the ABC industry VRSP. That insurer would be obviously reluctant to

do that if that forecloses them from offering the VRSP to anybody else.

Gautrin : Thanks. Thank you very much. M. le Président, ma collègue de Laporte aurait quelques questions.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée

de Laporte.

Mme Ménard :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Pour ma gouverne et celle

des milliers de téléspectateurs qui nous

regardent probablement ce matin, vous… il y a un pendant au fédéral,

qui est le régime de pensionagréé

collectif. J'aimerais bien comprendre la différence entre ce que nous offrons,

ce que nous pensons avec le RVER etavec…

la différence entre le régime, là, de pension agréé collectif. Quelle différence

y a-t-il? Vous avez vu ce qu'on veut offrir et vous

connaissez ce que le fédéral a. Quelle est la différence? Vous pouvez nous

expliquer ça clairement?

Harrison (Andrew) : I'll

certainly try. So, just to

clarify, what we're looking at is a distinction between the current group registered retirement savings plan that exists across

the country and the proposed VRSP.

Lavigne (Pierre) : …difference between

the PRPP model…

M. Harrison (Andrew) : Oh! The PRPP and the VRSP. Oh! OK, sorry. Sorry. Frankly, I don't think there aremany. I think the key… probably

the one that jumps out is the voluntary versus mandatory nature. But, other

than that, the VRSP… the Bill 39 is very much modeled on the

federal PRPP model.

Mme Ménard :

Alors, c'est la même chose ou il y a des différences entre les deux?

M. Harrison (Andrew) : The differences apart from the

voluntary versus the mandatory nature are minimum.

Mme Ménard :

O.K. Alors…

Lavigne (Pierre) : Il

reste une certaine… Je veux dire, au fédéral, nous avons déjà la réglementation, nousavons le portrait

global. Au Québec, il y a beaucoup, quand on regarde la liste, de règlements

qui peuvent être adoptésen

vertu de cette loi-là. On n'a pas

encore vu tout ce qui pourra être adopté, donc il pourrait y avoir d'autres différencesqui vont s'ajouter. Par exemple,

sur les options de placement, ça pourrait être un endroit où il pourrait y

avoir des différences, et sur la façon de déterminer si le coût… comment

déterminer si le coût est suffisamment faible.

M. Harrison (Andrew) : Right. We both… Within the last few

minutes, we've also touched on things like, forexample, the identity of the administrators. At the federal

level, it's much broader; it simply has to be a corporation resident in Canada and then the identity and the characteristics of the

administrators determined by the regulating authority.

Whereas, under the VRSP,

it has to be either a trust company, an insurance company or an investment fund

manager.

Ménard : Merci. Donc, on a parlé d'harmonisation avec les

autres provinces, ce qui serait l'idéal, hein,de la façon que je vous entends parler. Maintenant, est-ce que vous

savez à quel niveau sont rendues les discussions, dansle milieu, dans les autres provinces, à ce

sujet-là? Est-ce qu'on en parle? Est-ce qu'on est d'accord? Est-ce qu'on s'en

va dans la même direction? Est-ce que tout le monde s'en va dans la même

direction? Où on en est rendus dans les discussions dans le milieu?

M. Harrison (Andrew) : It's our understanding that there have

been significant discussions over the years. The

concept of the PRPP was first proposed at a federal-provincial Finance

Ministers… I believe it was back in 2009.

M. Hocking (Bryan D.) : Yes.

Harrison (Andrew) : And, since then, we understand… obviously not

imparted to the discussion, but whenthe Finance Ministers and the pension regulatory

authorities have met, that they do talk to each other about the characteristics

of the legislation, and the overt legislative activity that we've seen is

certainly consistent with that.

for example, there has been a bill introduced in British Columbia. It's no

longer alive because of the changeof government, but it was very much a parallel to

the federal legislation. Alberta has a statute currently passed but not

yet enforced. They're busy working on regulation, but again the statute is

very, very similar to the federal one, as in Saskatchewan.

Ontario has announced that it will be having consultations, we expect within

the next several weeks, on introducing a PRPP concept within Ontario.

We're

in the Province of Québec, so there is now… there is a bill before the House

dealing with this. I don't think in the Maritime provinces there has been any legislative activity, but

certainly there is some minor things like… for example,there was a private Member's bill in

Nova Scotia, which called on the Government to introduce a legislation,

which againwas paralleled on… it was

actually paralleled on the former Québec Bill 80. But generally speaking,

the provinces that have done anything have done so within the general

harmonized structure of the federal PRPP.

Mme Ménard :

Est-ce que vous avez, dans chacune des provinces, suggéré la même chose que

vous faites avec nous, qu'ils s'harmonisent?

M. Harrison (Andrew) : Absolutely. I think we'd be dishonest

if we were to try and advocate harmonizationon other than a global basis. So that is our

number one comment

really wherever we provide comments on the legislation and

the regulations that support it.

Mme Ménard : …réaction est

bonne? Ils veulent harmoniser?

Harrison (Andrew) :

I think so. I think that there's a recognition that… Let me put it this way:

There are going to be differences among provinces. Take

an example : the definition of who constitutes a spouse. That is going to

be different; it always has been different,

and I think people are comfortable and can manage that. It's the same with a

pensionplan. But to the extent that

there are new things that are a part of only this new product, it makes a lot

of sense. We think, and we think

other governments recognize that, if it can be

implemented in an harmonized way as possible, it makes it easier for people to

understand, it makes it easier for people to transfer, for national employers

that got to make… that got to educate their employees

only once instead of 10 times, that sort of thing.

Mme Ménard : Merci beaucoup.

Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, Mme la députée. M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Merci, M. le Président. Thank

you for being here today. Thank you very much. Première question,just to… excusez-moi, pour

préciser… on page 4 of 8, on the «mandatoring» nature, you're saying… you

prefer a voluntary approach. That's the preference.

Quand on

parlait… Excusez-moi. Quand on parlait de l'Angleterre, vous avez dit :

Ils sont allés sur une approcheobligatoire

mais par étapes. Alors, je voudrais bien préciser : Lorsque vous parlez de

faire une approche par étapes, c'estquand

même une approche par étapes qui est volontaire. Parce que c'est… il y avait un

peu de confusion. Au début, jecomprenais

que vous préfériez une approche forcée et de l'employé et de l'employeur. Ce n'est

pas votre recommandation. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Puis la position avec l'Angleterre…

Harrison (Andrew) : I'm sorry that we have not been clear, but what we

try to communicate in our paperwas that we do prefer a voluntary approach. And if it's voluntary, the

whole concept of staged rollout and large versus small employee

essentially goes away because nobody is mandated to do anything.

the other hand, we recognize that the mandatory versus voluntary nature is very

much a policy decision thatthe Government needs to make, and what we try to convey through

reference to the U.K. model was : if you do decide to make it

mandatory, then it will be on a stage basis; it will need to be clear…

M. Dubé :

…apporté un point très intéressant suite à la question de ma collègue, avec le

système qui est proposéau fédéral,

et vous avez dit, lorsqu'elle vous a demandé la principale différence entre ce

qui est proposé ici, au Québec, versus la proposition du… vous avez dit que c'était

l'approche «mandatory» — je ne sais pas comment… — l'approcheobligatoire. Est-ce que l'approche fédérale, qui est contemplée en ce

moment, elle est obligatoire pour l'employeur comme pour l'employé? C'est

ça que j'ai… Je n'ai peut-être pas bien compris la différence que vous avez

expliquée. Non?

M. Harrison (Andrew) :

The federal legislation is entirely voluntary from the employer's perspective. So…

M. Dubé :

Le «mandatory», c'est du côté de l'employé,

au fédéral, avec un système d'«opting

out ». Vous comprenez ma question? Pour être sûr que je

comprends bien : Est-ce que c'est une différence de fond que l'on a entre

nous et ce qui est proposé au fédéral ou on est très près, là? C'est là que je

suis un peu mêlé.

Harrison (Andrew) : Sorry. I will do my best to clarify that. At

the federal level, an employer can simply do nothing,

and they will not need to offer a PRPP.

M. Dubé : That's the proposed system right now.

Harrison (Andrew) :

That is the current system that's in force. Under the proposed system under

Bill 39, an employer would at some point be subject to

sanction if they do not offer a VRSP to their employees.

M. Dubé : They offer, but they don't need to contribute.

Harrison (Andrew) :

The employer does not need to contribute, and the employee doesn't need to

contribute either. But the employer must add a minimum,

sign up with a provider to provide a VRSP.

M. Dubé : C'est l'offre qui est obligatoire par opposition à la contribution. O.K. Je

comprends. Je comprends.

M. le

Président, j'aimerais beaucoup remercier les gens pour la qualité du travail

qui a été fait dans cette présentation-là. Thank you

very much for the details and the effort that was put. Merci beaucoup.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Je ne sais pas s'il y a d'autres...Ça va? Merci beaucoup au service de

traduction, puis, opinion personnelle, ce fut un très bon travail. Merci,

messieurs de l'Association

canadienne des régimes de retraite, pour votre participation à notre commission.

Et je

suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentantes,

représentants de la Fédération des chambres de commerce de prendre

place.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

Président (M. Gautrin) : Alors, Mme Bertrand, il me fait plaisir de vous accueillir ici,

devant cette commission. Vous êtes une experte du témoignage dans les commissions parlementaires. Je comprends que vous êtes accompagnée de

M. Simard. C'est bien cela encore, non? Dans mon papier...

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, à

moins qu'il ait changé de nom.

Président (M. Gautrin) : ...c'est marqué M. Simard. Alors, vous allez le présenter. Et vous

savez commentça fonctionne ici, on n'a

pas tellement changé nos règles, alors une présentation d'une

dizaine de minutes et, après, questions partagées entre les représentants

ministériels et les représentants de l'opposition. Mme Bertrand, vous avez

la parole.

Bertrand (Françoise) :

Alors, M. le Président, bonjour. Mme la ministre, MM., Mmes les

députés. Merci de nous recevoir. On apprécie beaucoup. Et puis on a la

chance de pouvoir parler de sujets qu'on

a entamés déjà dans une autre commission, il n'y a pas si longtemps.

M. Claude

Paradis est le collègue qui m'accompagne. Il travaille avec nous sur toutes les

questions de régime de retraite,

mais, dans la vie de tous les jours, il gagne sa vie, il est associé chez

Mercer. Alors, il travaille avec nous sur toutes les questions de

finances publiques.

Alors,

permettez-moi de faire une courte présentation. Vous avez reçu notre mémoire,

et je pense qu'on a déjàexprimé,

dans d'autres circonstances, nos préoccupations mais aussi nos accords. Et je

pense que, Mme la ministre, vousserez

heureuse de voir que, par rapport à la dernière fois où nous étions ensemble en

commission parlementaire… Je vousavais

dit : On avait commencé positifs au dépôt du rapport D'Amours; en

consultant nos membres, on a dû modifier notreperspective sur les choses. Dans le cas qui nous occupe, on avait

commencé très négatifs sur le RVER au moment desdiscussions avec le comité du ministère des Finances, parce qu'on était

contre le RVER. On craignait beaucoup que…Tout en comprenant que c'est un régime où n'était pas obligé l'employeur

de cotiser, on craignait beaucoup qu'à terme ça devienne une obligation, alors on s'était

opposés. Mais nous nous sommes ralliés. On comprend la préoccupation qui estvéhiculée dans le projet de loi et nous

sommes d'accord et en accord pour qu'il y ait un régime volontaire d'épargne-retraite.

Maintenant,

on a quelques éléments sur lesquels on veut se prononcer par rapport à des

préoccupations quant auprojet de loi

tel qu'écrit, et ça touche quelques points en particulier. Alors, tout d'abord,

sur le caractère obligatoire durégime

et le nombre d'employés requis, nous estimons que cinq employés et plus est une

base qui, je comprends, atteint lamajorité

de nos entreprises mais est encore un fardeau trop important dans ces petites

entreprises de cinq employés et entrecinq

et 20. Pour nous, on estimait que 20 aurait été un meilleur palier sur lequel

miser, et nous avons, à cet égard, fait uneproposition de solution — parce qu'on recherche des solutions — et on pourra s'en parler tout à l'heure, là,

dans l'échangede questions et

réponses. Parce qu'on avait déjà référé, à la dernière rencontre en commission

parlementaire, à combiende

personnes… travailleurs se trouvent, en fait, dans la classe moyenne, entre

35 000 $ et 100 000 $, au fond, et qu'est-ceque ça veut dire, combien de personnes parle-t-on

qui n'ont pas de régime actuellement et qui seraient couvertes. Et onveut voir comment on pourrait vous suggérer des

pistes de solution qui pourraient réconcilier la taille de l'entreprise avec

les cibles que nous avons pour la classe moyenne.

La deuxième chose sur

laquelle nous aimerions parler, c'est sur les options de placement. Nous sommes

convaincus…

J'ai oublié quelque chose. Excusez-moi. Dans le caractère obligatoire, nous

estimons, dans le projet de loi telque

nous le lisons, que ça convient autant aux employés à temps partiel qu'aux

employés à temps plein. Et là on dit : Onpeut avoir certains problèmes ici. Pour nous, il faudrait absolument qu'il

y ait une définition claire qu'on vise les employés à temps plein.

les options de placement, on retient un principe que je n'ose pas dire mais qui

est, finalement, un principequi s'exprime

mieux en anglais, qui est le principe KISS, qui est d'avoir l'approche la plus

simple possible. Et, pour nous, cequ'on

souhaiterait, c'est que les options de placement commencent doucement, pour

être sûr qu'on maintienne des faiblescoûts,

et on voudrait que les options de placement se limitent à des fonds de type

cycle de vie. On a l'impression que ceserait

moins lourd pour les entreprises. Ça permettrait d'entrer dans cette

démarche-là avec beaucoup plus d'ouverture, moins de tracasseries, au fond,

administratives.

chose aussi… Sur le coût du régime, ça nous préoccupe beaucoup, parce qu'on

dit : Si le coût est trop important,au fond, ça aussi, au lieu d'avoir envie d'aller plus loin sur la

démarche, on va se restreindre, et, pour les uns et pour lesautres, ça devient vraiment un désincitatif.

Alors, pour nous, bien qu'on ne demande pas au législateur de légiférer sur les

coûts, on dit : La concurrence est la seule façon qu'on va pouvoir vraiment

s'assurer que les coûts du régime restent abordables, et, pour nous, c'est une recommandation

que nous faisons, d'apporter et d'assurer de la concurrence.

Maintenant,

la responsabilité fiduciaire de l'administrateur. Ça, pour nous, c'est une question extrêmement importante. On reconnaît que vous dites :

Seraient administrateurs des gens qui seraient certifiés par l'AMF et la Régie

desrentes, et Dieu sait que ce sont

deux institutions dans lesquelles nous avons confiance, et on trouve que c'est

important.Mais on voudrait voir,

dans le projet de loi, un élément… parce que plus fort ne rompt pas, on

aimerait voir qu'il n'y a pasde

recours possible pour l'employeur si jamais l'administrateur, en dépit du fait

qu'il a été certifié par ces deux institutions-là… qu'il arrivait un dommage quelconque, que ce soit

imputable à l'employeur. Pour nous, ça doit être très clair, dans le projet

de loi, qu'il n'en sera pas tenu responsable, et donc il faut ajouter cette

précision-là.

Finalement,

les obligations de l'employeur. C'est évident que bien informer les employés…

On le sait, dans d'autresdomaines,

on a fait beaucoup de tam-tam sur tous les programmes de préretraite. Bien, on

pense que, là, c'est plus desprogrammes

d'information de santé financière pour les individus, et, on sait, on part de

loin. La fédération recommandedepuis

longtemps que l'éducation économique et financière revienne dans les écoles. On

est d'accord pour l'histoire, onest

d'accord pour l'écologie, mais on dit : On n'aurait pas dû sortir l'éducation

économique, il faut ramener l'éducation économique. Mais on dit :

Ici, ça ne peut pas être donné à chaque employeur de trouver la documentation

appropriée, l'information appropriée. Et il

nous semble que la Régie des rentes, en qui on a beaucoup confiance et qui a

vraiment tout un trésor d'informations, pourrait très bien fournir aux

employeurs la documentation appropriée pour s'adresser aux employés et que, l'employeur,

à ce moment-là, ce ne serait pas un poids indu pour lui.

Finalement,

évidemment tout le monde en a parlé pendant l'autre commission parlementaire,

sur le rapport D'Amours, l'importance de l'harmonisation

du cadre législatif avec le reste du Canada. Ici, évidemment, il faut y voirune considération strictement administrative

et d'encouragement à la concurrence et non des positions de d'autres ordres,

et, pour nous, c'est extrêmement important

qu'on ait ça en tête. Et donc il faudrait changer trois éléments principaux,

selon nous, là, du projet de loi, ou s'assurer que, dans le projet de

loi et dans sa réglementation qui s'ensuivra, il y ait cette harmonisation. Parce qu'évidemment, au Canada, le

projet a déjà été adopté. Ça ne veut pas dire qu'il ne rechangera pas,mais, pour l'instant, ce projet de loi existe. En

fait, ce n'est pas un projet de loi, c'est une loi qui a été adoptée, la

loi C-25.Alors, pour nous, on

voudrait que les règles d'immobilisation des cotisations des participants

soient harmonisées avec lerégime

canadien. On voudrait que les règles pour changer le taux de cotisation des

participants aussi le soient ainsi que les règles pour le transfert

individuel des comptes.

Alors, voilà, je

pense que, de façon un peu succincte — ce n'est pas pire, hein, je

suis arrivée avant mon 10 minutes — nous avons exprimé, là, les grandes têtes de

chapitre où nous souhaitons certaines modifications et un dialogueavec vous. Mais je pense que le point le plus

important, c'est que nous sommes en accord avec l'adoption d'un régime RVER.

Et peut-être, Claude,

comme j'étais dans mon 10 minutes, tu as un point que tu veux ajouter?

M. Paradis

(Claude) : Non. Moi, c'est parfait.

Mme Bertrand (Françoise) : Ça va?

M. Paradis

(Claude) : On reprendra dans les périodes de questions.

Mme Bertrand (Françoise) : D'accord.

Alors, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci de votre présentation, Mme Bertrand. Et je cède la parole à Mme la

ministre.

Maltais : Mme la

présidente, Mme Bertrand, bonjour. M.

Simard, bonjour. C'est un plaisir de vous recevoiraujourd'hui pour un deuxième échange sur la situation des régimes de

retraite au Québec et la situation financière desgens qui vont prendre leur retraite. Parce qu'il y a la situation

des régimes et il y a la situation des personnes, et là, présentement, c'est la situation… Autant c'est la situation des régimes qui nous

préoccupait lors de la commission parlementaire sur le rapport D'Amours, autant ce qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est la situation des personnes, commentassurer une retraite financière à ces 2 millions de Québécois et de Québécoises qui sont sur le marché du travail mais quin'ont pas de régime collectif de retraite.

Qu'il soit le résultat d'une entente collective ou d'une bonne entente entre

les employés et les patrons, il y a 2 millions de personnes qui n'en

ont pas.

Sur les

chiffres… C'était intéressant, vos chiffres. J'en ai quelques-uns. Je les ai déjà

sortis ici, en commissionparlementaire. Nous, on part avec… on calcule que la clientèle potentielle des gens

du RVER serait les gens qui gagnent20 000 $ et plus. Et le nombre de

travailleurs non couverts par des régimes collectifs, donc ceux qui sont dans

ce 2 millionsqui n'ont rien,

qui gagnent 20 000 $ et plus, sont dans des entreprises de cinq et

plus, 1 290 000, donc près de 1,3 million; 10 et plus,

10 employés et plus, c'est 1 050 000, donc il n'y a vraiment pas

une grosse différence, il y a un 250 000; 20 et plus, 778 000, près

de 800 000. Donc, vous voyez que…

Et la question

est importante, parce qu'on essaie deux choses : on ne veut pas trop

charger… Le point d'équilibre,là, c'est

qu'on ne veut pas trop charger les employeurs, c'est clair, parce qu'on ne veut

pas les engloutir d'administration,mais,

pour qu'on garde les coûts très bas, il faut qu'il y ait un marché potentiel

assez large, assez grand. Ça fait qu'onest… C'est ce qu'on est un peu en train de débattre, c'est le point d'équilibre

qu'on a à trouver. Vous n'en avez pas parlébeaucoup, là, dans votre présentation, mais, sur le cinq employés et

plus, vous semblez avoir un doute. Je crois que vousvoudriez qu'on monte plus haut. J'aimerais ça vous

entendre là-dessus, parce que c'est une question importante qu'on va

devoir trancher pendant l'étude

article par

article du projet de loi.

Bertrand (Françoise) :

Alors, merci, Mme la ministre. Alors, oui, je n'ai pas indûment insisté sur

cettequestion, mais c'est tout à

fait crucial dans le point. Je comprends bien la masse d'entreprises auxquelles

vous référezquand ont dit cinq

employés et moins… c'est-à-dire et plus, versus 10 ou versus 20, mais nous, on

l'a regardé du point de vue dont on

discutait la dernière fois aussi. On a dit : Dans les personnes liées aux

données de la Régie des rentes, donc reprises dans le rapport D'Amours

puis dans le rapport Demers, on dit : C'est vrai qu'il y a un nombre

important de travailleurs sans régime, mais,

dans ceux-ci, il y a quand même un travailleur qui, jusqu'à 33 000 $,

se trouve en situation,lorsqu'il

prend sa retraite ou qu'il cesse de travailler, à garder un niveau équivalent.

Évidemment, ce n'est pas un niveaude

richesse, mais c'est un niveau… il n'y a pas de modification importante. Et c'est

un peu l'annexe qu'on vous a transmisedans

notre mémoire, que je vous avais promise, en termes de chiffres, là, qui

étaient issus du rapport Demers, et on dit :Les personnes qui gagnent jusqu'à

33 000 $ — vous,

vous dites 20 000 $, nous, on dit 33 000 $ — au fond, leur situationest équivalente. Elle n'est pas plus reluisante,

me direz-vous, mais elle est équivalente. Il n'y a pas de perte d'autonomie

ou de perte de qualité de vie.

Dans la

population que nous examinons, nous, c'est davantage celle de

35 000 $ et plus. Alors, on dit : Si on voulaitalléger le poids des entreprises, la seule façon

qu'on pourrait le faire serait peut-être… en même temps qu'on cible desentreprises qui ont peut-être 20 employés et

moins, ce serait de le faire en ciblant strictement les personnes qui se

retrouventdans le niveau salarial de

33 000 $ et plus. Et ce, comment le faire? C'est-à-dire que l'obligation

pour l'employeur d'offrirun régime,

elle se limiterait aux personnes qui gagnent plus de 33 000 $. Ce

serait une façon, pensons-nous, qui est peut-êtreun peu complexe mais qui prendrait soin à la fois

de la préoccupation que nous avons de ne pas arriver avec un fardeau

supplémentaire pour les entreprises et en même temps de prendre soin des

personnes qui, vraiment, dans la situation où il n'y a pas de régime, sont les

plus à risque dans un changement de situation, passant de la vie active à la

retraite.

Peut-être, Claude, tu veux dire…

Maltais : M.

Paradis, excusez-moi, tout à l'heure, je vous ai appelé M. Simard.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Le

paradis, écoute!

M. Paradis

(Claude) : Écoutez, sur ce

point-là, on croit que… puis les études… même la Régie des rentes l'a fait,

dans son mémoire à la commission D'Amours, sur le fait qu'en bas de

33 000 $ je crois que d'épargner… Premièrement, lesgens n'ont peut-être pas la capacité d'épargner, d'une

part. Et, deuxièmement, c'est que les régimes gouvernementauxpermettent d'avoir un bon remplacement de revenus.

Ce qu'on dit ici, pour les entreprises actuellement cinq employés,c'est que… Puis le nombre d'employés, c'est que ça

inclut des employés à temps partiel ou à temps plein. À ce moment-là, c'est

excessivement restrictif.

Il y a l'élément

que, généralement, ces petits employeurs là sous-contractent, par exemple, la paie. Pour faire ça,ça va

leur demander des coûts additionnels de contracter, encore là, la paie pour des

cotisations. Puis en même temps c'estque,

dans ces petits employeurs là, il y

en a beaucoup qui ont des salaires

inférieurs à 35 000 $. Ça

fait que c'est dans ce contexte-là qu'on

dit : Pour les fins du critère d'obligation des employeurs, c'est qu'on

pourrait peut-être le mettre à 10 employés

mais qui ont un salaire de 35 000 $ et plus. Ça, c'est juste pour l'obligation

de l'employeur. Mais, un coupque

leur employeur est obligé d'offrir le régime, c'est qu'il va s'appliquer à tous

les employés qu'ils ont. Ça fait qu'à cemoment-là, les employés qui gagnent moins de 35 000 $...

pourrait être offert quand même le régime. On ne fait pas de

discrimination sur les gens à qui on offrirait le régime mais seulement sur le

caractère obligatoire de la chose.

Maltais :

Merci beaucoup. Parce qu'on a quelques questions à vous poser. Est-ce que vous

avez fait le calculdu coût

administratif de ce que ça pourrait être pour une entreprise, par exemple, de

cinq employés ou de 20 employés, cette chose-là?

Bertrand (Françoise) : Au

fond, ce que les entreprises nous ont dit, c'est : Plus le nombre est

petit, plus,en proportion, le coût

est important, parce qu'au fond il y a un coût, comment dire, générique et

ensuite par personne.Alors, c'est un

coût certainement plus important si j'ai 100 employés, mais, au fond, à l'unité,

ça revient moins cher que celui qui en a cinq ou 10.

Maltais :

Oui. J'ai fait faire ces… C'est le fun puis c'est bien parce que la commission

parlementaire sur lerapport D'Amours

nous a permis de soulever quelques questions, alors j'ai fait faire quelques

travaux par la Régie des rentes, qui, effectivement, est très compétente

et qui…

Mme Bertrand (Françoise) : Ils sont

bien placés.

Maltais :

…sont bien placés, puis ils ont beaucoup d'informations. Alors, j'ai fait faire

cet estimé des coûts. Si on

appliquait le projet de loi tel quel, si on regardait quelle serait la charge

administrative, la charge liée à la mise enplace du régime étant différente, bien sûr, de la charge administrative

liée au courant… du régime… à la gestion courante, cinq employés et plus, charge liée à la mise… les cinq

employés à 20 employés à peu près, charge liée à la mise en place durégime : 263 $ en temps — vous comprenez, on est allés en calcul, le

taux horaire, à peu près ce que ça pourrait donner — et charge administrative liée à la

gestion courante du régime, le coût moyen serait 206 $, O.K.?

Mme Bertrand (Françoise) : Par

employé, ça, Mme la ministre? Je m'excuse.

Maltais : Non,

non, non. Pour l'entreprise.

Mme Bertrand (Françoise) : Au total

pour…

Maltais :

Pour l'entreprise. C'est vraiment minimum. C'est vraiment… Je sais qu'il y a

des gens qui doutent, mais on vérifiera si… Si vous voulez, il y aura un

échange avec la fédération, puis on pourra discuter.

20 employés…

liée à la mise en place : 362 $, coût moyen; la gestion courante du

régime : 594 $, O.K.? Puis je neveux pas faire le coût moyen, parce que c'est trop différent. Il y a des

100 employés, 200 employés. Lors de l'étude articlepar article, on donnera tous les chiffres aux

parlementaires pour que les charges soient le plus éclairé possible. À première

vue, on a vraiment essayé d'en faire le régime le moins coûteux possible pour

les employeurs, aussi; c'est l'esprit.

Et, chaque

fois qu'on introduit des différences dans le calcul, par exemple…

35 000 $, par exemple, de salaireminimum, bien là, l'employeur est obligé de faire une discrimination à l'intérieur

de son système de paie et à l'intérieurde son régime. Si l'employeur, par exemple, a 10 employés et qu'il

embarque automatiquement dans le régime des RVER, c'est tous les employés qui vont être contactés.

Il y a un automatisme. Tandis que, là, si on commence à introduire desdiscriminations, je vais augmenter les coûts du

régime, parce que je vais obliger l'employeur et le système de paie à faireune différence par employé. C'est vraiment…

Quand je vous dis «point d'équilibre entre», on est vraiment là-dedans.C'est pour ça que cet échange-là est important

puis qu'il va falloir voir vraiment… puis qu'on ait un échange avec vous surles coûts réels du régime. On essaie… L'introduction

de critères supplémentaires, entre autres ceux entre temps plein ettemps partiel au niveau salarial, nous amène à

introduire une charge administrative plus lourde, puis c'est ce qu'on essaie

d'éviter.

Mme Bertrand (Françoise) : Je me

tourne vers Claude…

M. Paradis

(Claude) : Si vous me

permettez, Mme la ministre? Ici, je voulais juste bien faire comprendre. C'estque, sur le caractère… C'est seulement sur

le caractère obligatoire de la chose.

C'est qu'au moment où est-ce que... Pourobliger

l'employeur à offrir un régime, c'est qu'on disait que c'était

10 employés qui gagnent 35 000 $.

Mais, si l'employeur a 10 employés qui gagnent 35 000 $ puis il

a 20 employés au total… C'est que, un coup qu'on est obligé d'offrir le

régime, là, on va l'offrir à tout le

monde. Ça fait que ce n'est pas un coût additionnel pour l'employeur, c'est

seulement pour déterminer...

Maltais :

C'est un critère pour décider si l'entreprise est soumise à la loi et non pas

un critère pour décider si l'employeur doit soumettre l'employé.

M. Paradis (Claude) : Exactement.

Maltais :

Alors, c'est un critère qui s'adresse à l'entreprise au complet.

M. Paradis (Claude) : Exactement.

Maltais : O.K. Ce

qui soustrait beaucoup d'entreprises du RVER.

M. Paradis

(Claude) : Bien, vous

parliez ici, Mme la ministre, que... À moins que j'aie mal pris les

statistiques, on parlait de cinq employés et plus, 1,3 million,

10 employés et plus, mettons, environ 1 million.

Maltais : Non,

mais c'était 20 000 $ et plus.

M. Paradis

(Claude) : C'est environ

200 000 employés qui seraient... C'est sûr que, dans les 10 employés,

il y en a sûrement qui ont moins de

35 000 $, mais ça se situe sûrement entre le 10 employés et plus

et le 20 employés et plus,le

critère qu'on dit. Ça fait qu'on soustrairait environ, peut-être,

300 000 employés, et, sur ces 300 000 employés,j'aimerais ça savoir le nombre de personnes qui

gagnent en bas de 35 000 $, en plus de ça. Ça fait qu'on soustrairait

uncertain nombre d'employeurs, oui,

et d'employés, mais il y a quand même beaucoup d'employeurs qui seraient là et

pour qui le RVER profiterait.

Maltais : Bien, à ce moment-là, on est obligés d'introduire

des critères d'automatisme, à partir du moment où...

Mme Bertrand (Françoise) : Au

salaire...

Maltais :

Qui tombent au salaire. En tout cas, moi, à première vue, ça me paraît assez

complexe. On peut le regarder, mais, à première vue... On ne veut

vraiment pas complexifier le régime.

M. Paradis (Claude) : Oui, oui.

Maltais : Vous

avez abordé le principe...

Mme Bertrand (Françoise) : Du KISS.

Maltais : …«keep it simple.» On va essayer de garder ça simple. Mais c'est le

débat dans lequel on est.

M. Paradis (Claude) : Oui, oui.

Maltais : On vous écoute attentivement, mais on veut

dire tout de suite les choses avec lesquelles on joue.Mais je veux juste ajouter une chose — parce que j'ai mon collègue qui veut vous poser des questions : Mais je

ne croispas que la concurrence soit

suffisante pour conserver les coûts bas. Ça, là, je veux dire, je ne le

crois pas. Je pense, moi,que nous

devons nous assurer, par le biais de la Régie des rentes, que les

coûts soient minimums. Puis, cette surveillance-là,on va y tenir dans le projet de loi. Je voulais vous le dire. La concurrence seule ne suffirait pas à

conserver les coûts à unniveau bas, à mon avis. À mon avis. Et ça, c'est quelque chose qui avait été

préparé à l'époque; cette idée de coûts basétait dans le projet de loi qui avait été préparé par le gouvernement précédent, et on l'a reprise parce qu'on pense que c'est

fondamental.

Bertrand (Françoise) : Nous

sommes d'accord avec le fait d'un pouvoir de supervision puis d'encadrement. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ce soit légiféré sur le coût

admissible. C'est ça…

M. Paradis (Claude) : C'est ça.

Bertrand (Françoise) : …on

ne veut pas que ce soit enchâssé dans le projet de loi, disons, pas

plus que 1 %, disons. Ce qu'on dit, c'est : La Régie des

rentes — comme

on l'a dit, d'ailleurs, dans les consultations — a des pouvoirs,

comment dire, de supervision, de surveillance avec lesquels on est parfaitement

d'accord et qu'on respecte. Dites-le au président, là.

Maltais : Mme la

présidente, si je peux vous rassurer : Sur les coûts, c'est par

réglementation, et on va s'inspirer de l'approche fédérale. Il n'y a pas...

Alors, ça, c'est une harmonisation...

Mme Bertrand (Françoise) : D'accord.

Maltais : ...où il

n'y a pas de plafond fixé, mais il y a des... j'appellerais ça des cibles.

Bertrand (Françoise) : Et,

pour nous... Parce que, là, on parlait de la question d'à qui, finalement. C'est-uplus cinq, moins 10? Bon. Mais, pour nous,

les coûts, dans l'ensemble, c'est très important, et les autres éléments qu'onmentionne sont tout aussi importants pour

faire en sorte que l'employeur ne se trouve pas dans un carcan tel que

finalement on

va... Même si on donnait 10 employés et plus mais que les autres

conditions ne sont pas rencontrées, on se retrouveraitdans une situation où les coûts risquent d'être

importants. L'harmonisation est très importante pour nous, parce qu'évidemment

la concurrence, elle va s'installer à partir de ce principe-là.

Maltais : Parfait.

Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Merci, Mme Bertrand, toujours intéressant de vous

entendre puis de vous recevoir.

Mme Bertrand (Françoise) : Merci.

Chapadeau :

M. Paradis, merci de votre contribution. Rebienvenue à l'Assemblée nationale.

En commission,la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante et le Conseil du patronat nous ont dit

que plusieurs employeurs, éventuellement... Ils étaient optimistes, là,

et ils pensaient que plusieurs employeurs, éventuellement, allaient vouloir

volontairement cotiser au RVER. Est-ce que vous partagez cet optimisme?

Bertrand (Françoise) : Écoutez,

je pense que toute l'approche dans la gestion des ressources humaineschange déjà mais est appelée à

changer de façon importante. On l'a répété sur plusieurs autres fronts comment,

peut-être, ne sommes-nous pas en pénurie de main-d'oeuvre à court terme, mais

on est certes en rareté de main-d'oeuvre, et, de plus en plus, on voit

des phénomènes où c'est l'employé qui choisit son employeur et non l'inverse.

Et, conséquemment, l'employeur… Puis je le

reconnais moi-même, je suis à la tête d'une organisation qui a 24 employés

puis qui travailleavec des consultants :

Il faut traiter les gens avec respect, avec équité, respecter le fait des

générations qui sont montantes,qui

demandent d'autres façons d'agir que celles qu'on a pu avoir ou par rapport à

nos aînés… qu'avaient avec nous aumême

âge. Alors, je pense que ce n'est pas téméraire de penser que les employeurs,

de plus en plus, songent à des manières différentes de travailler avec

leurs équipes.

Puis je vais

vous donner un exemple. On vient de faire, nous autres, deux… On a comblé deux

postes, et une chosequ'on a

demandée — puis Mme

la ministre va être contente — c'est : Quels sont vos projets de

formation? Si vous aviezle poste,

là, qu'est-ce qui serait pour vous des projets de formation pour grandir et

dans notre organisation mais grandiraussi

en termes de travailleur, à l'avenir, puis votre mobilité ascendante dans notre

organisation puis éventuellement ailleurs?C'est des questions, il faut bien le dire, qui ne se posaient pas. Puis

ce n'est pas parce que nous sommes des modèles, jepense qu'il y a vraiment une transformation, et la

rétention de nos employés va devenir de plus en plus importante. On lesait, on en parlé, de ça. Par exemple, même au

gouvernement, les ingénieurs, les gens en technologies de l'information,ce sont des problématiques réelles. Alors,

oui, moi, je pense que ce n'est pas téméraire de penser que plus nous allons

aller, plus les employeurs vont se dépasser en termes de comment traiter,

attirer les ressources humaines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, monsieur…

Chapadeau :

Je suis content de vous entendre, parce que, ce matin, là, la CSD nous le

disait, un des grandsproblèmes de ce

projet de loi là, c'est que les employeurs ne cotiseront pas. Donc, ils ne

voyaient pas là-dedans, dans ceprojet

de loi là, une amélioration dans la condition des 2 millions, là, de

travailleurs, travailleuses qui sont sans aucun régime de retraite.

Donc, ce projet de loi là vise à tenter, en tout cas, de régler cette

situation-là.

Bien, moi,

est-ce qu'il y a des mesures incitatives que vous nous suggérez, qui pourraient

être ajoutées au projet de loi, qui pourraient permettre davantage…

aider les employeurs à cotiser davantage au RVER?

Bertrand (Françoise) : Bien,

je pense que, comme me souffle à l'oreille Claude, le régime simple… plus les coûts administratifs vont être bas, plus on a

de la liquidité pour autre chose. Mais je pense aussi… revenons à l'éducation.

Je vous le dis, là, on a un travail d'éducation à faire auprès du citoyen, et

ça va devenir comme dans les conditions. Aujourd'hui,

le jeune qui a 30 ans, il ne voit pas nécessairement l'importance d'économiser

aujourd'hui. Puis, moi-même,là,

quand j'étais jeune, là, c'était le cadet de mes soucis. Je pense qu'on a à

donner de l'éducation économique et financière, puis, en attendant que

les systèmes scolaires se transforment, bien, je pense qu'on doit, nous, comme

employeurs, les associations comme nous

sommes, avec la Régie des rentes, prévoir qu'on va donner de la formation aux

employés, detelle sorte qu'ils

prennent conscience que le dollar d'aujourd'hui, c'est important, parce qu'aussi

petit soit-il, aussi grand deviendra-t-il.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va?

Chapadeau : Non, j'en

ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le député.

Chapadeau :

Par rapport à, dans votre mémoire, la question où vous mentionnez les

obligations de l'employeur,vous

dites, dans le dernier paragraphe : «Finalement, nous portons à votre

attention le paragraphe 2° de l'article 42 qui oblige l'employeur à

divulguer à ses employés sa relation d'affaires avec l'administrateur choisi.» Vous

dites : Commeil n'y a pas d'incitatif

à l'employeur, «cette exigence-là est superflue». J'essaie de comprendre

pourquoi c'est superflu de divulguer l'information aux travailleurs, aux

participants.

M. Paradis (Claude) : Ce qui est ici suggéré, c'est que… Dans le projet de loi, on dit que l'administrateur

nedevra pas donner d'incitatifs à l'employeur

pour l'attirer chez lui. Ça fait qu'un coup qu'on a fait ce genre de chose là,c'est qu'on est… Pourquoi qu'on a à dire en

plus aux employés qu'on a déjà une relation d'affaires ou on va en avoir uneun peu plus tard avec? Ça fait qu'il y a

déjà des moyens, dans la loi, qui sont mis à la disposition du législateur pour

dire : Bien, écoute, il n'y aura

pas d'incitatif. Ça fait que que l'employeur ait déjà une relation avec un

administrateur de régimene devrait

pas faire en sorte que ça le limite à le divulguer. De toute façon, ils le

savent déjà, les employés, parce que souventil