Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 25 octobre 2000 - Vol. 36 N° 129

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse dans la loi le droit

des actuels et futurs retraités et des non-syndiqués d'être

partie aux décisions

sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite

M. Henri-François Gautrin

M. André Boisclair

M. Jacques Léonard

M. Yves Beaumier

M. Henri-François Gautrin (réplique)

Vote reporté

Présence de joueurs et de membres de l'organisation de l'équipe de hockey L'Océanic de Rimouski

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapports annuels de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec et

de la Régie des assurances agricoles du Québec

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Lettre du leader de l'opposition demandant la convocation de la commission de

l'Assemblée nationale concernant le dépôt de pétitions

Rappport de mission de la deuxième conférence internationale

de la State Legislative Leaders Foundation, à Ljubljana, en Slovénie

Questions et réponses orales

Effets d'éventuelles fusions municipales sur les comptes de taxes

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

Mme Louise Harel

M. Jean J. Charest

Mme Louise Harel

Paiement de la dette de Montréal après un regroupement des municipalités de l'île de Montréal

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

Présence du ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale

à une assemblée publique sur les fusions municipales

M. Michel Després

M. Paul Bégin

M. Michel Després

M. Paul Bégin

Licence de l'entreprise responsable des travaux au moment de l'effondrement

du viaduc du boulevard du Souvenir, à Laval

M. Thomas J. Mulcair

Mme Diane Lemieux

M. Thomas J. Mulcair

Mme Diane Lemieux

Négociation d'un appui de la FTQ au Bloc québécois

M. Jacques Chagnon

M. Lucien Bouchard

Situation des établissements de soins de longue durée

des régions de Beauce et de l'Amiante

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Litige entre les villes de Saint-Hubert et Brossard

concernant le traitement des eaux usées

M. David Payne

M. Paul Bégin

M. David Payne

M. Paul Bégin

Document déposé

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse dans la loi le droit des actuels et

futurs retraités et des non-syndiqués d'être

partie aux décisions sur l'utilisation

des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite

Motions sans préavis

Souligner le travail accompli par Centraide et ses bénévoles

M. André Boisclair

M. Christos Sirros

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a entendu certains

sous-ministres et dirigeants d'organismes dans le cadre de la

Loi sur

l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

M. Geoffrey Kelley

M. Jean-Guy Paré

M. Claude Boucher

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Russell Copeman

Mme Cécile Vermette

Projet de loi n° 225 ? Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute

Adoption du principe

M. Robert Kieffer

Mise aux voix

Adoption

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

heures une minute)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse

dans la loi le droit des actuels et futurs retraités

et des non-syndiqués d'être

partie aux décisions

sur l'utilisation des excédents d'actif

des régimes complémentaires de retraite

Alors, nous sommes aux affaires du jour, et, à l'article 41 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Verdun présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale reconnaisse dans la loi le droit des actuels et futurs retraités et celui des non-syndiqués à un mécanisme leur permettant d'être

partie aux décisions portant sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite. »

Pour le partage du temps, après entente avec les leaders parlementaires, l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées au député indépendant, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, et ce sera M. le député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il me reste peu de temps dans le processus parlementaire pour convaincre mes amis ministériels qu'à l'heure actuelle on est en train de procéder, dans l'étude de la loi n° 102, à ce que je qualifierais d'inéquité grave qu'on pourrait corriger en votant cette motion.

Dans les minutes qui vont m'être allouées, je vais m'efforcer d'expliquer, d'une part, ce que c'est qu'un excédent d'actif dans un régime complémentaire de retraite, pourquoi, lorsqu'il y a excédent d'actif, il n'est pas nécessaire de vouloir en disposer en cours de régime mais pourquoi, lorsqu'on en dispose, il est absolument nécessaire, si on veut être équitable, de le faire avec le consentement des parties au contrat, à savoir les employeurs, les travailleurs actifs syndiqués, les travailleurs actifs non syndiqués et aussi les retraités.

M. le Président, j'ai conscience qu'on aborde un sujet complexe, qui n'est pas facile, mais, je me permets de le rappeler aussi, c'est un sujet d'une importance capitale. La démographie fait en sorte que d'ici 10 ans le quart de la population aura dépassé 65 ans et sera des retraités. D'ici une dizaine d'années, les régimes complémentaires de retraite vont être, pour le quart de la population du Québec, la source principale de revenus. Donc, on débat aujourd'hui d'une question éminemment importante. Alors, qu'est-ce que c'est qu'un régime complémentaire de retraite à prestations déterminées?

Si on comprend d'abord ce que c'est ? il y a beaucoup de gens qui en parlent sans nécessairement mettre de l'avant ce que c'est, et on a entendu toutes sortes de déviations ? c'est un régime qui reçoit à l'heure actuelle des contributions des employeurs et des employés, qui garantit ? et il y en a une multitude de formes de ces régimes-là ? au moment où l'employé prend sa retraite ? et la date de la retraite peut varier d'un régime à un autre ? une pension calculée sur soit l'ensemble des salaires pendant la période travaillée, soit sur la moyenne des salaires dans les dernières années travaillées, soit des combinaisons de l'un et de l'autre.

Le principe est le suivant, c'est que, périodiquement, une personne qu'on appelle un actuaire vérifie si le régime est solvable, c'est-à-dire, si on projette dans le futur, compte tenu de la population qui va bénéficier éventuellement d'une retraite, compte tenu de ce qui est déjà accumulé dans le régime et de ce qui est accumulable dans le régime en fonction des dates auxquelles les personnes pourront prendre leur retraite, si le régime est solvable; autrement dit, si les fonds accumulés permettent de satisfaire les obligations que le régime aura envers les participants au régime, qui sont soit les retraités actuels soit les participants actifs qui sont susceptibles de prendre leur retraite au fur et à mesure que le temps passe.

Donc, vous voyez essentiellement un mécanisme qui est en marche, dans lequel on verse des cotisations qui sont partagées entre l'employeur et l'employé et qui sont nécessaires pour, en projetant sur le futur, être en mesure d'assurer les obligations du régime.

Les calculs, qui sont des calculs actuariels, sont faits sur un certain nombre d'hypothèses, qu'on appelle les « hypothèses actuarielles du régime » , qui sont essentiellement de deux natures, les hypothèses à caractère démographique, c'est-à-dire que, essentiellement, les gens, une fois qu'ils vont être retraités, on fait une hypothèse sur combien de temps ils vont vivre, c'est-à-dire pendant combien de temps ils vont recevoir une prestation du régime.

Deuxième type d'hypothèses: Quelles sont les hypothèses à caractère économique, à savoir, une fois que j'ai constitué une caisse de retraite, quelle va être la rentabilité de la caisse de retraite? Et, en fonction de ces hypothèses, on détermine quel est le pourcentage de la masse salariale nécessaire pour financer la caisse.

Ce pourcentage, ce qu'on appelle la « cotisation d'exercice » , est partagé entre employeur et employés, et, encore là, M. le Président, il n'y a pas de modèle unique, les régimes pour le moins qui se sont constitués ont été adaptés en fonction des réalités et des besoins des différentes personnes ou des différentes sociétés qui voulaient mettre sur pied un régime de retraite.

n (10 h 10) n

Ce qu'il est important de bien réaliser, c'est qu'un régime de retraite, une fois établi, constitue non pas un cadeau pour personne, c'est une forme de salaire différé qui va être donné ultérieurement aux pensionnés. Donc, vous voyez un peu la situation de ce qu'est un régime de pension. Normalement, un régime de pension doit être en équilibre.

Les actuaires sont des personnes qui sont relativement conservatrices et les régimes de retraite sont souvent en surplus d'exercice, c'est-à-dire que les argents qu'on a investis dans le régime de retraite sont plus importants que ceux nécessaires pour payer les obligations du régime. C'est ce qu'on appelle établir... Et on l'établit en cours d'exercice, périodiquement, lorsqu'on fait l'analyse de ce qui est à l'intérieur du régime. C'est ce qui constitue les excédents d'actif, le terme « excédents d'actif » voulant dire: c'est la

partie de la caisse qui est plus importante que ce dont la caisse a besoin pour satisfaire les obligations du régime, c'est-à-dire le paiement des rentes aux participants à ce régime de retraite.

Alors, il est important de bien comprendre ce que c'est, essentiellement, ces excédents d'actif. C'est une différence entre ce qui est réellement actuellement dans la caisse et qui a eu une rentabilité supérieure souvent à ce qui avait été prévu et, d'un autre côté, les obligations que le régime a, la différence entre les deux donnant ce qu'on appelle le « surplus » , le surplus de la caisse.

Alors, la question, c'est: Est-ce qu'il faut utiliser tout de suite les surplus de caisse? Il n'est pas question de dire... Ce n'est pas malsain qu'un régime de retraite ait des surplus actuariels et des excédents d'actif. La situation, néanmoins, lorsque les excédents d'actif continuent de grossir et de grossir, comme ça se passe parfois... Vous avez une loi, parce que les régimes de retraite autorisent à des déductions fiscales. Autrement dit, vous savez, M. le Président, que la fiscalité permet actuellement des déductions lorsqu'on fait des contributions à un régime de retraite.

La Loi fédérale de l'impôt dit: Lorsque le surplus actuariel ou l'excédent d'actif devient trop gros ? je vous ferai le détail des raisons à l'intérieur de la loi fédérale ? il faut voir à le réduire.

Comment peut-on réduire un excédent d'actif? Ce n'est pas tellement difficile, M. le Président. On peut le réduire de deux manières, soit en augmentant en quelque sorte les bénéfices qui vont être donnés aux participants au régime, soit en prenant des congés de cotisation, c'est-à-dire en ne contribuant pas pendant un certain temps au régime de manière, à ce moment-là, que l'équivalent des cotisations soit pris à même le surplus ou l'excédent d'actif. Alors, ça, c'est un peu le panorama dans lequel on se situe lorsqu'on parle des surplus actuariels ou lorsqu'on parle des excédents d'actif.

Si vous réfléchissez un peu, M. le Président, vous allez facilement en conclure avec moi que, lorsqu'il y a excédent d'actif dans un régime de retraite, c'est évidemment parce que le type de prestation, c'est-à-dire la valeur de la prestation que vous recevez soit comme retraité ou que vous allez recevoir comme futur retraité, est inférieure à ce que vous auriez droit ou que vous avez payé trop pour ce que vous recevez. C'est essentiellement ça. C'est-à-dire, les cotisations versées au régime de retraite pour la valeur de la prestation que vous recevez sont trop importantes, et c'est essentiellement ceci qui constitue, qui justifie l'accumulation de surplus dans les régimes de retraite.

Alors, en stricte équité, M. le Président, il faut bien comprendre, là, donc on comprend que dans un régime de retraite s'est constitué un surplus. C'est parce que la prestation, la valeur de la rente qui est promise aux participants est inférieure à ce que pourrait être cette rente si on avait utilisé toutes les cotisations pour le paiement de la rente, ou, inversement, pour dire: Les cotisations payées pour la valeur de la rente sont supérieures à ce que vous achetez avec la rente que vous obtenez dans le régime de retraite.

Alors, une fois que ceci est compris, M. le Président, il faut bien savoir que ces excédents d'actif sont donc le résultat du fait que les cotisations versées par les participants sont plus importantes que la valeur de la rente qu'ils recevaient. Alors, lorsqu'on va dire: On voudrait bonifier le régime, on veut éventuellement toucher aux excédents d'actif ou aux surplus actuariels, il n'est que juste que tous ceux qui ont participé à la constitution de cet excédent d'actif puissent être consultés, puissent être

partie à la manière dont on va les utiliser ou voire les réduire, et c'est ça, la base du discours que l'opposition a constamment tenu depuis le début du dépôt du projet de loi n° 102 et du dépôt de cette motion-là.

Il faut que, lorsqu'on va utiliser les excédents d'actif dans un régime de retraite qui, rappelons-le, est un contrat qui lie les employés actifs, les retraités et l'employeur, qui est différent d'un contrat de travail, qui est un contrat qui lie ces trois éléments-là... Et, parmi les éléments actifs, il y a bien sûr les participants qui sont les participants syndiqués, mais il y a aussi les participants non-syndiqués.

M. le Président, donc, dans ce contrat qui lie ces quatre personnes, lorsque est apparu ou apparaît dans ce régime de retraite le fait que la caisse est plus importante que ce qui est nécessaire pour payer les prestations, lorsqu'on décide de voir utilisé, en quelque sorte, cet excédent d'actif, il faut que chacune des parties puisse être consultée, puisse avoir la chance de donner son point de vue, et c'est le sens ? je vous dirai après, je vais rentrer après dans le détail pour vous dire comment c'est faisable ? de la motion que nous présentons ce matin.

M. le Président, je rappellerai le sens de la motion sur laquelle on invite les parlementaires ici à s'exprimer. C'est:

« Que l'Assemblée nationale reconnaisse dans la loi le droit des actuels et futurs retraités et celui des non-syndiqués à un mécanisme leur permettant d'être

partie aux décisions portant sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite. »

Les mécanismes, on pourra dire, sont-ils compliqués? Est-ce qu'on va compliquer injustement le fonctionnement des régimes de retraite? Premièrement, M. le Président, il pourrait y avoir et je vais vous faire des trucs hypothétiques pour dire, si on vote une telle résolution, quelles sont les pistes qui seraient ouvertes devant nous, comment on pourrait réellement l'appliquer, comment on pourrait fonctionner. Il y en a plusieurs, des pistes devant nous. Je vais vous en donner au moins deux.

Il pourrait y avoir, si on retirait la loi qui est devant nous, si on la mettait de côté, il pourrait y avoir strictement l'obligation de dire, par la loi... Parce que, comprenons bien, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est une loi-cadre, une loi qui encadre les régimes dans lesquels, ensuite, à l'intérieur des régimes, vous avez des régimes avec chacun une multitude de particularités, et je ne crois pas nécessaire que la loi aille aller préciser chacune des choses dans chacun des régimes différents. Ce n'est pas nécessairement une piste que je favoriserais. Mais de dire simplement qu'il faudrait que la loi prenne chaque régime, ce serait une piste qu'on pourrait explorer ? chaque régime précise comment on doit utiliser les excédents d'actif ? et que cette mécanique soit avalisée par bien sûr l'employeur, qui, la majeure

partie du temps, est celui qui gère le régime de retraite, mais aussi les autres participants, et un mécanisme pour l'avaliser, le cas échéant, cette modification au contrat, pourrait être l'assemblée annuelle où chaque groupe se prononcerait une fois par vote.

Un autre mécanisme qui correspond aux amendements que nous avons déposés au projet de loi n° 102 et sur lesquels la Chambre va avoir à se prononcer lorsque le débat sera terminé serait de dire que, chaque fois ? si on ne l'inclut pas dans le contrat ? qu'une

partie au contrat, c'est-à-dire l'employeur, qui est celui qui doit faire les propositions, demande, ou choisit, ou suggère d'utiliser un congé de cotisation, il faut que ceci soit avalisé par encore une mécanique qui est celle qui me semble la plus souple, qui est l'assemblée annuelle du fonds de pension où chacun des groupes pourrait se prononcer par vote séparé, ce qui permettrait réellement à chaque groupe d'être consulté dans une modification éventuellement ou utilisation du surplus qui peut se faire, et je vous rappellerai, M. le Président, essentiellement trois manières: soit en prenant des congés de cotisation, c'est-à-dire, pendant une période, en ne contribuant plus à la caisse lorsqu'elle a atteint un certain volume, soit en bonifiant en quelque sorte les prestations, et bien souvent, pour les retraités, la bonification, c'est soit relever les petites pensions...

Vous savez à quel point il existe, parmi nos retraités, des mécanismes d'âge et de pensions qui sont relativement très petites, et on peut décider de bonifier les petites pensions, on peut décider d'indexer les rentes.

n (10 h 20) n

Il ne s'agit pas pour le législateur, ici, de dire ce qu'il faut faire. Le législateur n'a pas, il faut bien insister là-dessus, à rentrer dans un contrat qui est un contrat privé. Il faut bien le rappeler ici, c'est fondamental. Mais le législateur ne doit pas donner des pouvoirs indus à deux parties au contrat au détriment d'une troisième et d'une quatrième partie. On ne peut pas, à l'heure actuelle, dans une loi dire à une

partie au contrat: Vous, vous n'avez absolument pas droit au chapitre, vous allez être obligée d'accepter ce que les autres parties au contrat auront décidé quant à l'utilisation du surplus. C'est la base, M. le Président, du discours que nous tenons ici aujourd'hui.

Alors, est-ce que ceci complique énormément le fonctionnement? Bien sûr! Et je suis sûr que, dans sa réplique, le ministre va me sortir les choses suivantes, que ni les centrales syndicales ni le Conseil du patronat ne sont sympathiques à une telle piste, je le sais. Je le sais, M. le Président. Mais, bon Dieu, pourquoi? Parce qu'on est en train de leur donner un pouvoir indu, à ces groupes-là, au détriment de la troisième

partie dans le contrat que constitue un régime de rente.

M. le Président, vous êtes, à mon sens, un exemple parfait que, dans certains régimes de rentes... Et je ne voudrais pas vous prendre à partie, mais vous connaissez le Régime de rentes de l'Université Laval, par exemple, dans lequel on a réellement été en mesure d'identifier, à l'intérieur des excédents d'actif qui étaient générés dans le régime de rentes, la part qui était générée par les contributions des actuels retraités et la part qui était générée par les contributions des personnes qui étaient des personnes actives.

Et, lorsqu'il s'agit d'avoir une entente sur l'utilisation des excédents d'actif, le texte du régime actuellement prévoit que chaque groupe à l'heure actuelle est consulté et a à s'exprimer sur l'utilisation de l'excédent d'actif. C'est une chose qui fonctionne, qui n'a pas créé des drames majeurs sur le fonctionnement de ce régime de rentes, ça fonctionne.

Mais, M. le Président, ça fonctionne plus ou moins, je comprends, il y a toujours des éléments qu'on pourrait toujours rentrer, qui sont... à date, mais il reste néanmoins que l'élément de base là-dedans, c'est qu'on peut être en mesure de dire, d'identifier, lorsque s'est créé un excédent d'actif, lorsque est créé un surplus actuariel, on est capable d'identifier quelle est la part qui provient essentiellement des contributions des retraités et celle des contributions des participants actifs.

Je ne pense pas que la loi doive aller jusqu'à dire: Il faut un partage formel, puis etc. La loi doit laisser la souplesse. Elle doit laisser la souplesse dans chacun des régimes pour permettre de s'adapter en fonction des réalités de chacun des régimes. Par contre, la loi doit ? et c'est fondamental là-dedans ? prévoir un mécanisme qui va permettre aux parties qui actuellement ne sont pas représentées dans les tables de négociations syndicales, puisque, dans le fond, la négociation entre une

partie patronale et une

partie syndicale touche l'ensemble des conditions de travail, y compris, bien sûr, en général des fonds de pension... Mais, dans la

partie qui touche spécifiquement l'utilisation ou voir comment on peut utiliser les excédents d'actif, il ne me semble que juste et équitable que ceux qui auront aussi contribué à la constitution de cet excédent d'actif puissent être consultés d'une manière ou d'une autre ? et il faut être souple et permettre l'adaptation aux différents régimes ? puissent être consultés dans la manière dont on va les utiliser. C'est, à mon sens, un élément élémentaire de stricte justice, M. le Président.

Je voudrais rappeler, parce que le ministre l'a rappelé ? je suis d'accord avec lui ? lorsqu'on a fait le débat hier sur la loi n° 102, que, dans la majeure

partie des cas, vous n'avez pas besoin de loi pour que les gens de bon sens s'entendent. Le bon sens dans la vie, c'est que, en général, le monde est capable de s'entendre, de dire: Voici, lorsque, dans un régime, est arrivé un excédent d'actif, lorsqu'il devient très important...

Et, moi, je vais vous donner un paquet d'exemples de régimes qui, sans la loi, sans la loi n° 102 actuellement, sans ça, fonctionnent tout à fait honnêtement, à la satisfaction et des retraités, et des employés actifs, et des parties patronales, lorsqu'il s'agit de prendre des congés de cotisation, où les gens s'équilibrent, etc., et sont en mesure de se parler, de se consulter, d'avoir ce qui fait un consensus de part et d'autre lorsqu'on parle en personne sensée.

Mais, voyez-vous, le drame à l'heure actuelle, c'est lorsqu'on rentre dans le système où on fonctionne sur une base de consensus, lorsqu'on va donner des pouvoirs et des droits à une ou deux parties sans les donner à la troisième partie. C'est là qu'on a un problème de fond, c'est là qu'on a un problème et une situation où le bât blesse, M. le Président, et c'est ce qui se passe actuellement avec le débat qui est un autre débat, mais vous comprenez facilement qu'il est relié au débat que nous avons ici aujourd'hui qui est le débat relié autour de la loi n° 102.

Alors, M. le Président, est-ce que ceci poserait d'énormes difficultés? Je vous dis: Pratiquement, non. Si on adoptait cette motion-là, il resterait au ministre à retourner faire ses devoirs avec l'article 85 du projet de loi et à retourner pour voir soit à permettre d'inclure que tout régime de rentes voie à ce qu'il y ait un mécanisme qui consulte toutes les parties lorsqu'on veut utiliser l'excédent d'actif, soit pour les congés de cotisation, soit pour bonifier le régime, soit pour indexer, par exemple, les pensions, ce qui est un problème majeur sur le plan social.

Ou on pourrait même formaliser dans la loi un mécanisme pour dire que, dès qu'on veut présenter une proposition qui va toucher ou utiliser cet excédent d'actif, ceci soit formalisé dans la loi par une consultation formelle dans les assemblées générales des fonds de pension. Ça ne poserait pas de problème majeur.

n (10 h 30) n

Je vais vous expliquer comment ça pourrait fonctionner, et vous le voyez facilement. L'employeur négocie avec chacun de ses syndicats. On arrive à un consensus mais qui tient compte aussi des intérêts des retraités. Et, lorsqu'une entente qui tient compte des intérêts des retraités est ensuite présentée à tout le monde, c'est-à-dire les participants actifs qui s'expriment à l'intérieur de leur assemblée syndicale, le résultat est aussi soumis pour approbation à l'assemblée générale du fonds de pension pour que les retraités puissent se prononcer.

Ce n'est pas donner et j'ai entendu trop souvent hier le ministre dire que c'était donner des droits aux retraités que les autres n'auraient pas. Ce n'est pas ça du tout, tout le monde va se prononcer. Tout le monde a à se prononcer lorsqu'on utilise l'excédent d'actif, tout le monde a à se prononcer, à ce moment-là, y compris, par contre, les retraités, y compris les retraités, parce qu'une

partie ? je ne dis pas tout mais une

partie ? de ces sommes accumulées dans les excédents d'actif provient de la fructification de leurs épargnes.

C'est ça qui est la question de fond, M. le Président, c'est le résultat de la fructification des cotisations des retraités. Et, si vous avez un tant soit peu de sens de l'éthique, si tant soit peu vous avez un sens de la justice, si tant soit peu vous avez un sens de ce qui doit être fait et de ce qui est équitable, vous ne pouvez pas écarter du revers de la main les deux autres composantes au contrat, à savoir les retraités et à savoir les participants du régime qui ne sont pas syndiqués, d'une décision en ce qui touche l'utilisation des excédents d'actif.

C'est quelque chose de profondément inéquitable, injuste, inacceptable et sur lequel on ne peut collaborer, de ce côté-ci de la Chambre, et sur lequel on peut facilement trouver des mécanismes qui permettent d'aller de l'avant.

Je vais profiter des minutes qu'il me reste encore pour dissiper un argument, répondre à un argument, dissiper une mauvaise impression. J'ai entendu parfois l'argument suivant, et je vais vous dire quel était l'argument, c'est-à-dire: ils faisaient l'identification entre les déficits dans un régime de retraite et les surplus, et disant: Voici, s'il y a déficit dans un régime de retraite, c'est l'employeur qui doit, seul, l'assumer et, s'il y a un surplus, l'argument symétrique, l'argument image, actuellement, dirait: Bien, ça devrait être l'employeur aussi qui en bénéficie.

C'est un argument que j'ai entendu un certain nombre de fois par un certain nombre de personnes. Alors, je veux me permettre, M. le Président, disons, de légèrement dire à quel point il ne tient pas. Je vais vous dire pourquoi.

D'abord, parce que, lorsqu'on parle de déficit dans un régime de retraite, il y a trois types de déficit: il y a ce qu'on appelle le déficit initial, il y a le déficit d'exercice ou d'opération et il y a des déficits de modification. Alors, on va comprendre ces grands mots là, qu'est-ce que ça veut dire derrière chacun de ces termes-là.

Le déficit initial, ça veut dire: vous commencez, vous partez un régime de retraite dans une entreprise et, dès le départ, vous donnez... Parce que vous voulez stimuler la création du régime, que vous avez des employés qui sont relativement âgés mais à qui vous voulez dès le départ donner des bénéfices, là, à ce moment-là, vous commencez à avoir un déficit d'opération dès que vous commencez votre régime parce que votre régime n'est pas encore arrivé à une situation, à un rythme de croisière.

L'exemple, et je comprends bien que ce n'est pas un régime complémentaire de retraite, c'est celui semblable à ce qui s'est passé dans la Régie des rentes du Québec. Vous savez que, lorsqu'on a constitué la Régie des rentes du Québec, les premiers contributeurs à la Régie des rentes du Québec vont avoir un retour sur leurs investissements énorme parce qu'on voulait stimuler dans la population un intérêt pour le Régime de rentes du Québec. Donc, lorsqu'on constitue un régime de retraite, il y a un déficit initial qui est épongé petit à petit par la

partie patronale.

Le deuxième élément, ce qu'on appelle un déficit de modification. Un déficit de modification, ça consiste lorsqu'on modifie le contrat, c'est-à-dire on dit: Voici, au début, on accordait tel type de bénéfice, ou, lorsque, à l'intérieur du contrat, on permettait la prise de la retraite à 65 ans, on baisse l'âge de la retraite, ou on a une formule combinée pour l'âge de la retraite entre le nombre d'années de service et l'âge de la personne. Enfin, il y a toutes sortes de modèles.

Je rappellerai ici, et c'est sain, que les régimes de rentes ne sont pas uniques, et c'est extrêmement valable, et je ne voudrais surtout pas qu'on vienne imposer une forme d'uniformité à l'intérieur de ces régimes de rentes.

Lorsqu'on modifie le régime, ça crée un déficit de modification qui, le cas échéant, peut être comblé par un surplus qui existe. Des fois, il n'est pas comblé par le surplus qui existe et ça crée temporairement un déficit de modification qui est épongé après par les parties patronales. Et je crois que, de part et d'autre, tout le monde est d'accord, lorsqu'on discute de régime de retraite, tout surplus qui viendrait s'établir ultérieurement devrait d'abord être utilisé pour éponger le déficit qu'il y a eu à l'intérieur du régime. Mais je ne crois pas que personne autour dans cette Chambre ne remette en question cette question-là.

Le troisième élément, c'est ce qu'on appelle les déficits d'opération. Le déficit d'opération, c'est le déficit dans lequel les calculs initiaux, autrement dit les éléments dans lesquels on a prévu... ne se sont pas réalisés. Je me permets de vous dire, à l'heure actuelle, que c'est extrêmement rare, les déficits d'opération, parce que les calculs... Les actuaires sont des gens relativement, pour ne pas dire très conservateurs quant à la prévision.

Par contre, à la prévision, ils vont avoir tendance à augmenter les cotisations, c'est-à-dire à sous-estimer en général ou à avoir une approche relativement très conservatrice dans les projections des variables économiques sur le moyen et sur le long terme.

Donc, les déficits d'opération, c'est des choses qui apparaissent relativement rarement, tandis que les surplus, c'est quelque chose qui est beaucoup plus fréquent, M. le Président. Et je rappellerai aussi qu'initialement dans le contrat, lorsque les parties ont adhéré au contrat que constitue un régime de retraite, il était clair qu'une des parties au contrat assumait, le cas échéant, les déficits d'opération si jamais ils se produisaient. Donc, on ne peut pas dire à l'heure actuelle que ce n'est pas inclus dans le contrat, c'est inclus dans la loi même, dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Ce que nous débattons aujourd'hui, c'est une situation qui est liée au projet de loi n° 102, qui se généralise, où les régimes de retraite arrivent à une situation, disons, de rythme de croisière et où apparaissent de plus en plus dans ces régimes de retraite des surplus ou des excédents d'actif importants. C'est de ça qu'on débat, et ça n'a pas du tout la même fréquence, la même probabilité de se produire que les risques de déficit d'opération. Vous n'avez pas le même risque, comprenez-moi, entre un déficit d'opération et l'apparition d'un excédent d'actif ou d'un surplus actuariel.

Le déficit d'opération provient d'une mauvaise évaluation par l'actuaire du régime des risques économiques, ce qui se passe relativement rarement. Le surplus actuariel, l'excédent d'actif, c'est le résultat du fait que les cotisations ont été légèrement supérieures, voire trop supérieures au type de prestation que l'on offre actuellement, et c'est le résultat, disons, de la bonne situation économique.

Lorsque les gestionnaires de régimes de retraite disent: « Lorsque apparaît un surplus, il ne faut pas tout de suite se précipiter pour l'utiliser » , je suis tout à fait d'accord avec eux. Il ne faut pas immédiatement commencer à vouloir utiliser les surplus qui existent dans un régime de retraite parce qu'il peut y avoir des fluctuations qu'il faut prévoir.

n (10 h 40) n

Mais, lorsque le surplus a atteint une taille telle ? et c'est ça, le débat qu'on a à l'heure actuelle ? et aussi grande qu'il est nécessaire à ce moment-là, M. le Président, de devoir réduire ce surplus, lorsqu'il est nécessaire de devoir utiliser les excédents d'actif, je rappelle et je me permets d'insister lourdement sur le fait qu'il n'est que juste et équitable que toutes les parties au contrat puissent être consultées.

Faites bien attention, là, on n'est pas en train de vouloir, par la proposition que je dis, dire que, dès qu'apparaît un surplus, il faut que tout le monde se mette d'accord pour savoir comment on va l'utiliser. Ce n'est pas ça. En général, s'il n'y a pas d'accord, qu'on laisse le surplus dans le régime de retraite. S'il n'y a pas d'accord entre les parties, qu'on laisse le surplus dans le régime de retraite. Ce n'est pas mauvais, ça va faire en sorte que le régime de retraite va continuer à augmenter.

Par contre, si vous me permettez, lorsque le surplus atteint une taille telle qu'il faut, à ce moment-là, le réduire ? et ça, c'est quelque chose qui est faisable, M. le Président ? je pense que, lorsque le surplus a atteint une taille qui dépasse ce qui est permis actuellement par la Loi de l'impôt fédérale, ce qu'on appelle dans notre langage ? s'il vous plaît ? les excédents d'actif excédentaires... Je m'excuse pour cette situation un peu bizarre. Ou je dirais « les surplus actuariels excédentaires » . Ce serait peut-être un peu plus élégant sur le plan linguistique.

Dire « excédents d'actif excédentaires » , ça a l'air un peu bizarre, si vous me permettez, mais ça veut dire: lorsque les excédents d'actif ont dépassé la limite permise par la loi fédérale.

Parce que, vous comprenez... Pourquoi les lois fiscales interviennent dans les régimes de retraite? Vous allez me dire: Pourquoi une loi fiscale intervient dans un régime de retraite? Pour une raison très simple, M. le Président, vous le comprenez, c'est que les contributions à un régime de retraite sont déductibles d'impôts. Parce qu'elles sont déductibles d'impôts, à ce moment-là, elles sont soumises aux lois fiscales, que ça soit les lois provinciales ou les lois fédérales.

Et, pour éviter que les régimes de retraite accumulent des surplus tellement gros sans en faire bénéficier les participants ou l'ensemble des gens qui contribuent à un régime de retraite, je dois dire, pour avoir des espèces de régimes de retraite éléphantesques, lorsque le surplus dépasse deux fois les cotisations de l'exercice, à ce moment-là, on est rendu à dire: Il faut commencer à avoir des mesures, des mesures pour réduire ce surplus.

Alors, c'est essentiellement ça qu'on est en train de débattre ici. Je ne prétends pas qu'il faut automatiquement, dès qu'apparaît un surplus, devoir l'utiliser. Je ne prétends pas qu'il faut ? jamais, M. le Président ? dire: Il faut absolument être dans un groupe où on va utiliser, se précipiter sur les surplus, les excédents d'actif dans les caisses de retraite.

Ce que je dis, c'est: Lorsqu'on est rendu ou lorsqu'il est sain de pouvoir utiliser les excédents d'actif, on ne peut les utiliser qu'en consultant réellement l'ensemble des gens qui ont contribué à l'accumulation de ce surplus, à savoir ? et on ne le répétera jamais assez, M. le Président; vous le savez, vous êtes un enseignant aussi ? les employeurs, les participants actifs syndiqués, les participants actifs non syndiqués et les retraités. C'est ça qu'il faut bien comprendre.

C'est ça qu'on essaie de débattre, c'est ça qu'on essaie de mettre de l'avant actuellement dans la proposition qu'on a déposée ici ? et je pourrais me permettre de vous la rappeler: qu'il y ait un mécanisme qui leur permette de pouvoir être

partie aux décisions.

Alors, je sais, vous allez me dire: Il peut y avoir une difficulté. Et je vais vous la dire. Je suis d'accord, il peut y avoir une difficulté qui peut apparaître et qui serait la suivante, c'est: Qu'est-ce qui arriverait si on arrive dans une impasse? Autrement dit, vous avez une obligation légale de réduire le déficit actuariel ou l'excédent d'actif.

Il y a une proposition qui est faite par une partie, en général l'administrateur de la caisse ? et je pense que c'est sain que ça soit lui qui ait à prendre cette initiative ? qui fait une proposition aux autres parties au contrat, travailleurs, syndiqués, cadres ou employés non syndiqués et retraités, et cette proposition n'atteint pas un consensus.

M. le Président, dans ces conditions-là, et on est exactement dans la même situation où on se trouve lorsqu'on parle... Et je me permets de bien vous faire comprendre que je ne confonds ni l'un ni l'autre, c'est-à-dire les excédents d'actif en fin de régime. Mais, lorsqu'on arriverait à la fois et dans l'obligation où on est de réduire les surplus actuariels et lorsqu'on se trouve dans une impasse ? ce qui pourrait arriver, je ne dis pas que c'est impossible ? on doit recourir et on recourrait à ce moment-là à un mécanisme d'arbitrage qui déjà est prévu dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite en ce qui a trait à l'utilisation des excédents d'actif en fin de régime.

Vous comprenez ce qui se passe, M. le Président. En fin de régime, c'est lorsque l'employeur ? parce que c'est en général lui qui est l'administrateur du régime ? décide de mettre un terme au régime, où, à ce moment-là, on réalise tout ce qui est en termes d'obligations envers chacun des participants. Lorsque se constitue un surplus, il y a un mécanisme de partage du surplus entre chacun des groupes, et, s'il n'y a pas entente quant à ce partage du surplus, ceci est soumis à un arbitrage qui lie chacune des parties.

Donc, l'objection qui pourrait être faite en disant qu'il pourrait y avoir une impasse, je dis: Non, non, l'impasse, on peut s'en sortir en ayant aussi un mécanisme d'arbitrage. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un risque d'impasse qu'on doit empêcher la possibilité aux gens qui sont directement concernés de pouvoir s'exprimer quant à l'utilisation de l'excédent d'actif.

Vous comprenez bien, M. le Président, il est possible à l'heure actuelle de voir un mécanisme, de voir des éléments de solution qui vont rendre justice sans nécessairement s'embarrasser de lourdeurs indues. Et je ne suis pas, donc, du tout de ceux qui veulent tout penser, tout légaliser, tout inclure à l'intérieur des régimes de retraite. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il faudrait qu'on arrive même à avoir un mécanisme d'accréditation d'associations de retraités. Je le dis tout de suite, je n'adhère pas à cette tendance-là. Ça serait une lourdeur inutile à l'intérieur de notre régime.

Mais je dis: Ça ne veut pas dire que, parce qu'il peut y avoir des situations difficiles, il ne faille pas reconnaître un droit. Vous comprenez, M. le Président. C'est vrai que c'est plus facile de dire: Voici ? comme c'est dans l'article actuellement, l'article 146.7 du projet de loi, du moins ce qui sera l'article 85 qui va introduire l'article 146.7 du projet de loi ? l'entente qui aura lieu entre les deux parties, syndiqués et patrons, va lier automatiquement les deux autres parties, les non-syndiqués et les retraités. Ça, c'est fondamentalement inéquitable. C'est ça qui est fondamentalement inéquitable.

Ce ne veut pas dire nécessairement, M. le Président, par contre, qu'il faille alourdir, qu'il faille avoir un mécanisme de négociation ou quoi que ce soit entre les syndiqués et les parties patronales. Ce que je dis, c'est qu'il faut que, avant qu'on touche à l'excédent d'actif dans une caisse de retraite, les parties, celles qui ont contribué à la constitution de cet excédent d'actif, puissent être consultées. C'est ça, l'élément fondamental de base sur lequel on essaie à l'heure actuelle de vous convaincre d'aller de l'avant.

J'espère, M. le Président, que mes amis ministériels, mes amis ministériels parce que, réellement, on n'est pas en train ici de faire un débat sur... entre des choses qui... normalement ne devraient pas nous diviser... Parce qu'on parle essentiellement de gens qui sont aussi bien libéraux que péquistes, etc. C'est les fonds de pension. Comprenez-moi bien, c'est les revenus des Québécois de demain, c'est les revenus du quart de la population de demain.

Et, si on ne permet pas, si on ne pense pas à donner une voix, permettre à ce groupe qui seront les anciens travailleurs, qui seront les retraités de pouvoir avoir un mot à dire sur l'utilisation des excédents d'actif... Et vous comprenez bien que, quand je leur donne ce mot à dire sur l'utilisation des excédents d'actif, ça veut dire que je leur donne implicitement un pouvoir de dire: Si vous utilisez ce qui a été le résultat de la bonification de nos épargnes pour prendre des congés de cotisation, pour bonifier les dates de mise à la retraite, il faudrait aussi qu'une

partie soit utilisée pour penser à nous, retraités. Et, quand on pense « nous, retraités » , ça veut dire bonifier les pensions et bien souvent indexer les pensions.

n (10 h 50) n

M. le Président, je sais que ce n'est pas couvert par la loi, mais parce que c'est du domaine public, et je ne voudrais pas entrer ici dans les choses du domaine privé, je vous prends un exemple du domaine public parce qu'il se compare aux régimes de pensions dans le secteur privé. Vous savez que les pensionnés du secteur public à l'heure actuelle, avec la clause d'indexation qu'ils avaient, c'est-à-dire IPC moins 3 %, depuis 1992 n'ont pas eu une augmentation, n'ont pas eu d'indexation de leur pension parce que, année après année, l'indice des prix à la consommation était en dessous de 3 %.

Ce qui fait que le pouvoir réel d'achat, le pouvoir d'achat d'un pensionné qui a pris sa pension en 1992 du secteur public, et j'insiste, du secteur public, et je ne confonds pas le secteur public avec les régimes complémentaires de retraite, tout de suite pour prévenir le ministre, mais je lui rappelle que c'est un exemple qui est du domaine public, tandis que les régimes complémentaires de retraite sont du domaine privé et sur lequel je ne veux pas nécessairement rentrer...

Mais vous voyez qu'une pension qui n'est pas indexée ou qui a été indexée à IPC moins 3 % a perdu plus de 10 % de son pouvoir d'achat en huit ans, plus de 10 % de son pouvoir d'achat en huit ans.

Et alors que les gens vont vivre de plus en plus vieux, si vous projetez maintenant sur 15 ans ou sur 20 ans, vous voyez l'élément de perte de pouvoir d'achat que vous allez avoir dans les pensions et vous voyez l'importance qu'il y a de penser à donner une voix aux retraités pour pouvoir faire valoir que, lorsqu'il s'est constitué un excédent d'actif, on ait la possibilité d'indexer, le cas échéant, les retraites. Et vous ne pouvez pas le faire strictement si vous les retirez, si vous ne leur permettez pas d'avoir leur mot à dire lorsqu'on utilisera ou lorsqu'on débattra la question des excédents d'actif.

C'est essentiellement une question qui dépasse strictement la loi, qui voit à plus long terme et qui voit ce qui va arriver dans 10 ou 15 ans, où, si on n'a pas un mécanisme à l'heure actuelle, alors que l'économie, parce qu'elle a très bien marché... Et je ne ferai pas le débat ici, le ministre le sait aussi bien que moi, on est dans une situation où l'économie est particulièrement florissante actuellement, ne nous le cachons pas.

Alors, parce que l'économie marche bien à l'heure actuelle, se sont constitués, dans les régimes de retraite, des excédents d'actif qui permettraient aujourd'hui de pouvoir indexer les rentes ou de donner une bonification aux rentes des retraités, qui vont être nécessaires pour les gens qui vont avoir à projeter ou dans lesquelles on projette en quelque sorte leur vie sur 10 ou 15 ans, M. le Président.

Donc, ne pas leur donner le pouvoir, les éliminer complètement des discussions en ce qui touche les excédents d'actif, c'est, à mon sens, actuellement faire une erreur, une erreur sociale majeure. Et je me permets de plaider actuellement auprès d'entre vous, de vous dire: Écoutez, là, ce serait même mieux de ne pas avoir la loi n° 102, du moins, écoutez, de ne pas avoir l'article ? non, non, un instant, ne hochez pas la tête comme ça ? on va s'entendre, l'article 85 qui touche la question sur les excédents d'actif dans la loi n° 102 plutôt qu'autre chose, M. le Président.

Vous me dites que mon temps arrive à échéance, j'en suis un peu marri. Je voudrais terminer en rappelant l'importance, l'importance strictement sur le plan d'équité, M. le Président, de pouvoir dire: Lorsqu'on va utiliser les excédents d'actif dans un régime de retraite, soyons souples, soyons tout ce qu'on veut, mais permettons, faisons en sorte que chacune des parties au contrat, que ce soit l'employeur, que ce soient les travailleurs syndiqués, que ce soient les travailleurs non syndiqués ou que ce soient les retraités, puisse avoir un moyen, un mécanisme d'être

partie à la décision ? d'être

partie à la décision. Et c'est ça, M. le Président, que je plaide, c'est ça que je demande, c'est ça, je pense, dont j'ai essayé de vous convaincre: il est important à l'heure actuelle qu'ils puissent être

partie à la décision. J'ai débattu et je pense qu'on peut retravailler, être imaginatifs, penser à des moyens de pouvoir le trouver. Ce n'est pas évident que ça va être facile, mais bon Dieu! ne les écartons pas actuellement d'une décision qui les concerne au premier chef, M. le Président. Ça m'a l'air fondamental. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Alors, vous aurez droit à votre temps de réplique à la fin, et puis le temps prévu pour l'indépendant est assez minime, on verra peut-être une minute ou deux, qu'on pourra répartir à ce moment-là. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, ce n'est pas la première fois que nous débattons, dans cette enceinte, de cette question. Ce débat n'est pas nouveau. Nous l'avons eu en commission parlementaire pendant de longues heures, nous l'avons eu à l'occasion de la période de questions, nous l'avons eu hier à l'occasion du débat sur l'adoption du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 102. Aujourd'hui, l'opposition revient, par le biais d'une motion ? et c'est son droit le plus légitime ? à nouveau interpeller les parlementaires sur la question de l'utilisation des surplus.

D'entrée de jeu, M. le Président, j'aurais aimé que le député réponde à des questions que je lui ai posées, qu'il nous fournisse de nouveaux arguments. Eh non! après avoir pendant plus de 50 minutes attentivement écouté le député de Verdun, tout ce que j'ai entendu, c'est redondance. J'ai posé quelques questions au député de Verdun.

D'abord, au-delà de toutes les belles paroles, peut-il me donner un exemple, qu'il soit au Canada ou aux États-Unis, où un droit comme celui qu'il réclame est reconnu? Le député n'a pas répondu à cette question.

J'ai demandé au député quelles seraient les conséquences de donner un arbitrage obligatoire à des retraités qui seraient insatisfaits d'une entente intervenue entre un patron et un syndicat. Quelles seraient les conséquences de l'introduction de ce nouveau droit sur les relations de travail et sur la possibilité des parties de convenir d'une entente sur la rémunération globale versée aux travailleurs à l'occasion d'une négociation de convention collective et donc de convenir des modalités du régime?

Quel serait l'impact sur les relations de travail et sur le type de négociation à convenir entre une entreprise et une association d'employeurs, un syndicat? Quelles seraient les conséquences de l'introduction de ce droit à l'arbitrage? Aucune réponse du député de Verdun.

J'ai demandé au député de Verdun aussi comment il pouvait m'expliquer que... Sa formation politique plaide pour davantage d'harmonisation dans les législations des différentes provinces canadiennes, plaide pour moins de réglementation, plaide pour plus de souplesse pour l'entreprise pour qu'elle puisse, prétendent-ils, créer plus facilement et avec davantage de performance de la richesse.

Comment fait-il pour expliquer que, au moment où sa formation plaide pour un discours semblable à celui-là, du même souffle, d'un autre côté, il plaide pour que l'État intervienne pour discipliner le comportement des parties et introduire dans la loi de nouvelles responsabilités qui seraient celles des parties qui discutent d'un régime de retraite? Aucune réponse, M. le Président, du député de Verdun.

En somme, le grand défaut de la proposition du député de Verdun, c'est que, au-delà des principes et du gain politique facile, cette proposition ne dessert pas l'intérêt public. Et nous avons, comme parlementaires, la responsabilité non seulement de correctement écouter les gens... Et je pense qu'ici tout le monde l'a fait. Je l'ai fait, j'ai rencontré à plusieurs reprises des retraités, l'ensemble de mes collègues ont discuté avec des retraités, qu'ils soient du secteur public ou du secteur privé. Parce que le député de Verdun a raison de rappeler qu'il y a aussi des gens du secteur public qui ne sont pas du tout couverts par la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, par la loi n° 102, qui ont profité de cette occasion pour nous interpeller sur la perte du pouvoir d'achat. Nous l'avons correctement fait.

Mais, au-delà de cette responsabilité, nous avons, nous, la responsabilité, au gouvernement, de définir une institution qui devra passer comme premier test celui de la réalité et celui aussi de la pérennité. Une

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on ne change pas ça à tous les mois ou à tous les ans en fonction de la conjoncture, en fonction d'un cycle économique, qu'il soit haussier ou qu'il soit baissier, qu'il soit à la baisse, devrais-je dire. Nous avons la responsabilité de venir définir quelques règles du jeu qui nous permettront, nous le souhaitons, de stabiliser le nombre de régimes complémentaires de retraite et, nous le souhaitons aussi beaucoup, de voir et de faire en sorte que le nombre de ces régimes augmente.

Et comment faire en sorte d'atteindre ces objectifs? D'abord, en proposant un projet de loi qui passe le test de la réalité. Quelle est la réalité aujourd'hui, M. le Président? D'abord, les régimes complémentaires de retraite sont très lourds à administrer, et c'est excessivement coûteux pour une entreprise d'administrer un régime complémentaire de retraite, au point que, aujourd'hui, il y a très peu de régimes qui sont constitués.

n (11 heures) n

Dans les faits, qu'est-ce qui se passe? Dans tout le secteur des nouvelles technologies, par exemple, où il y a un phénomène important de création d'emplois, on ne voit pas de régime complémentaire de retraite apparaître. Ce qui se passe, dans bien des cas, lorsque les questions de retraite viennent sur la table de discussion, c'est que l'employeur fait le choix de verser un montant forfaitaire à l'employé qui, par la suite, dans bien des cas, le verse dans un REER pour s'accumuler un revenu privé pour l'épargne. C'est une chose qui est très correcte. Je suis bien content pour ces gens.

Mais des régimes à cotisation déterminée n'ont pas du tout, du tout, du tout le même intérêt que des régimes à prestations déterminées. Parce qu'une personne qui accumule de l'argent dans son REER va connaître le capital qu'elle aura amassé, mais ne connaîtra jamais cependant le produit de ce capital. Et souvent des Québécois et Québécoises, qui tentent de transformer un REER, par exemple, ou un montant de capital dans une rente pour recevoir à tous les ans un montant, sont très étonnés du faible montant qu'ils reçoivent.

Alors qu'un régime à prestations déterminées assure un travailleur qu'au moment de sa retraite il aura soit un certain pourcentage de son salaire, ou dépendant des différentes formules, mais le gros, c'est un pourcentage du salaire, soit du salaire moyen du salaire des dernières années. Il y a toutes sortes de formules qui existent, mais on connaît l'output, on connaît le résultat.

Donc, l'outil RCR est en ce moment fragilisé du fait de la lourdeur de l'administration. Puis c'est un bon outil, le RCR. C'est bien meilleur que les REER collectifs. Il est fragilisé du fait de l'administration, mais aussi du fait que des travailleurs aujourd'hui... Même si je vous dis avec conviction que le RCR est bon outil, il y a des travailleurs aujourd'hui, de jeunes travailleurs, qui refusent un régime semblable au RCR parce que, compte tenu des règles actuelles, un travailleur qui serait mobile, qui changerait plusieurs fois d'entreprise serait pénalisé.

Il y a un désincitatif pour un travailleur qui est mobile à participer à un régime complémentaire de retraite, et il fait le choix ? un choix intelligent dans ce cas-là ? de plutôt demander un régime qui serait à cotisation déterminée, genre REER ou REER collectif. Bon. Il faut donc agir sur ces questions, M. le Président.

Et un autre élément qui conduit des entreprises à ne pas choisir un régime à prestations déterminées, bien, c'est toute la question de l'incertitude sur les surplus. Et cette question est fondamentale tant pour la qualité des relations de travail dans une entreprise, tant aussi pour un employeur qui, lorsqu'il immobilise des sommes importantes dans un régime, bien il veut savoir ? et je pense que c'est tout à fait correct ? quels seront ses droits puis de quelle façon il peut agir.

Donc, regardons ces trois questions. Qu'est-ce que le projet de loi n° 102 propose? D'abord, une simplification importante dans l'administration des régimes complémentaires de retraite. Et le député de Verdun et moi nous entendons sur ce qu'il faut faire. L'ensemble des propositions de simplification ont été adoptées.

Pour les travailleurs mobiles, on donne droit dans le projet de loi, immédiatement, à la part de l'employeur pour faire en sorte qu'un travailleur mobile ne soit pas pénalisé. Le député de Verdun et moi, comme l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, sommes d'accord sur cette question, de la même façon que d'autres bonifications pour les travailleurs ont été aussi adoptées, reconnues et jugées par tous comme étant utiles, voire même nécessaires.

Il demeure une question qui est celle de l'utilisation des surplus. Je rappelle, comme le député de Verdun, que ce dont il est question ici, ce ne sont pas des surplus en fin de régime, ce sont des surplus en cours de régime, donc non pas des surplus qui arrivent lorsqu'on met fin à un régime à cause d'une circonstance souhaitée soit par l'entreprise, les travailleurs ou parce qu'une entreprise à un moment donné se retrouve en difficulté et doit fermer ses portes. Cette question, elle est réglée. Elle est réglée puis tous ont droit au surplus.

Il est donc question aujourd'hui des surplus en cours de régime, d'abord sur ce qu'est un surplus en cours de régime. Un surplus en cours de régime ? le député l'a très bien expliqué ? peut être le fait de bien des choses: d'une conjoncture économique qui serait haussière, de taux d'intérêt, par exemple, qui auraient considérablement augmenté; elle peut être le résultat aussi d'hypothèses actuarielles plutôt conservatrices, qui font en sorte que le passif du régime, pour toutes sortes de raisons, est surévalué puis qu'à un moment donné, quand il y a des ajustements, on se trouve à avoir des surplus.

Mais essentiellement les surplus en cours de régime sont des surplus actuariels, ce qui est fort différent de surplus en fin de régime. Prenons un exemple simple, M. le Président, un surplus en fin de régime, c'est comme lorsqu'on ferme un compte de banque. Lorsque tous les chèques sont passés puis tous les dépôts sont faits, on voit combien il reste dans le compte de banque. Ça, on est sur du dur, là, on est sur du solide. Alors que les surplus en cours de régime, on n'est pas du tout dans le même genre de situation. Le surplus est souvent le fait d'évaluations actuarielles qui sont plutôt conservatrices. On n'est pas sur du dur.

C'est pour ça d'ailleurs, puis il faut être très clair, qu'un employeur ne peut pas tirer un chèque sur ces surplus. Il ne peut pas, par exemple, prendre l'argent de la caisse de retraite pour ? je ne sais pas, moi ? faire de nouvelles immobilisations dans l'entreprise ou pour augmenter son salaire ou pour s'acheter un condo en Floride. C'est impossible de faire ça. Les surplus en cours de régime servent essentiellement de source de financement du régime. Alors, un employeur ne cotise plus au régime et utilise les surplus pour financer le régime. Et ça, cette distinction, il faut la faire.

Et le député de Verdun ne l'a pas faite. Les surplus en cours de régime servent essentiellement à financer le régime, pas à prendre cet argent-là pour en faire d'autres choses. À financer le régime.

Et ces surplus aussi sont fonction d'une évaluation, mais d'une conjoncture qui peut changer. Et c'est là la faiblesse de l'argumentation du député de Verdun. D'abord, il nous dit que la probabilité de faire des surplus est plus grande que la probabilité de faire des déficits. En ce moment, M. le Président, j'en conviens, même si aujourd'hui, en 2000, les surplus sont moins élevés que ceux qu'on a connus au début des années quatre-vingt-dix, par exemple, voire même en 1995. Les surplus dans les régimes diminuent à ce moment-ci. Pourquoi? Parce que les taux d'intérêt sont plutôt bas.

Puis l'évaluation des surplus dépend toujours du moment où est faite l'évaluation actuarielle. Une évaluation actuarielle qui serait faite en 1997 ne donnerait pas les mêmes résultats aujourd'hui qu'une évaluation qui serait faite en 1999, parce qu'on tient compte de certaines hypothèses qui fluctuent avec le temps. Donc, la question des surplus est beaucoup plus complexe qu'un simple surplus de fin de régime parce qu'elle tient compte d'une conjoncture, du moment où est faite l'évaluation actuarielle, et qu'il faut traiter avec beaucoup de parcimonie l'utilisation de ces surplus.

C'est pour ça d'ailleurs qu'ils ne peuvent servir qu'à financer le régime.

Donc, le député nous dit: Bien, en ce moment, la probabilité de faire des déficits est très faible. J'en conviens. Mais je voudrais quand même lui rappeler que, dans les régimes de retraite, aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a autant de surplus qu'il y a de déficits.

Des voix: ...

M. Boisclair: Il y a autant de déficits. Il y a la même valeur de déficits dans les régimes qu'il y a de surplus. Bien sûr, il faut faire la distinction entre un déficit d'opération, entre un déficit de modification puis entre un déficit initial, je comprends tout ça. Et puis le député n'a pas besoin de nous faire la leçon sur ces questions, je le comprends.

Ceci étant dit, nous devons admettre qu'il y a des déficits d'opération dans les régimes. Et je pourrais en faire la liste, M. le Président. Le député hoche la tête, dit non. J'ai quand même, M. le Président, au-delà de ce que je peux penser personnellement, accès à des gens qui, dans le quotidien des choses, sont dans l'administration de ces régimes et qui me le confirment. Il y a une limite, à un moment donné, à ce que le député de Verdun puisse être le seul à avoir le pas et le bon pas. Je plaide pour qu'il fasse preuve de peut-être davantage de modestie dans son interprétation des choses.

n (11 h 10) n

Donc, ces surplus en cours de régime, que pouvons-nous faire? D'abord, si tout à l'heure j'indiquais des difficultés qu'on rencontre pour des administrateurs de régime, c'est la question de l'utilisation de ces surplus. Est-ce qu'un employeur peut prendre un congé de cotisation pour financer le régime? En ce moment, les entreprises le font. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation à même les surplus sans informer les travailleurs. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation sans informer les retraités de l'existence d'une association de retraités.

Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation sans que les retraités aient le droit d'eux-mêmes désigner leurs représentants sur le comité de retraite. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation sans que le comité de retraite ait des pouvoirs de recommandation sur l'utilisation de ces surplus. Donc, le député de Verdun devrait d'abord et avant tout, dans l'appréciation de la loi, faire une référence par rapport à la situation qui prévaut aujourd'hui.

Et est-ce que 102 apporte pour les retraités et apporte pour l'ensemble des participants davantage d'assurance, davantage de droits? Est-ce qu'on leur permet de davantage s'impliquer dans les régimes de retraite? Et, à cette question, je réponds sans aucune hésitation: Oui. Parce que, pour tous, le statu quo est inacceptable, tant pour le député de Verdun, tant pour l'Alliance des retraités. C'est une des raisons, M. le Président, qui nous poussent à agir, à reprendre un dossier, j'en conviens, qui est difficile, qui est extrêmement complexe. Et le débat que mènent les retraités, effectivement, pour quelqu'un qui regarde ça un peu de loin, apparaît tout à fait sympathique.

Et je ne fais pas ça aujourd'hui... le gouvernement ne présente pas le projet de loi n° 102 pour faire un gain politique facile. Nous le faisons parce que nous avons un certain sens des responsabilités et que nous pensons avant tout desservir l'intérêt public avant l'intérêt partisan. Je n'aime pas plus ça que n'importe qui dans cette Assemblée de voir des retraités venir manifester dans nos bureaux. J'ai reçu des milliers de lettres de retraités. J'ai essayé de les traiter dignement, je leur ai tous répondu. J'ai essayé de les écouter puis d'échanger avec eux.

J'entends, comme tout le monde, le débat que font les retraités. Mais, si je retire le projet de loi n° 102, je n'ai pas réglé leur problème. Le problème demeure.

Le débat que font les retraités en ce moment, c'est une tentative de s'agripper ? « s'agripper » n'est pas le mot juste ? de profiter du débat de la loi n° 102 pour acquérir des droits qu'ils n'ont pas. Et ces droits, les accepter, ce serait remettre en cause l'édifice des RCR. Ce serait remettre en cause l'équilibre qui a été dessiné dans la loi qui a été adoptée par les libéraux. Il y a 10 ans, ces personnes qui nous parlent... Où était le député de Verdun lorsque les dernières modifications à la

Loi sur les RCR ont été apportées? Comment ça se fait que le gouvernement, soudainement, à l'époque, n'a pas voulu remettre en cause l'édifice et l'équilibre du rapport de force qui prévalaient dans les RCR?

C'est facile, M. le Président, d'être dans l'opposition puis soudainement tenter, quand les tribunes sont pleines, de faire un gain politique facile. Mais où étaient les libéraux lorsque la loi a été adoptée il y a 10 ans? Et quel argument aujourd'hui plaident-ils pour qu'on puisse modifier cet équilibre qui a été dessiné avec le temps?

Le choix de l'opposition, malgré un discours idéologique adroit, qui nous réclame davantage d'harmonisation avec les autres provinces, qui réclame moins d'État, qui réclame plus de flexibilité pour les entreprises, plus de souplesse, malgré leur débat, leur vision idéologique, aujourd'hui, plaide d'un autre côté. Pourquoi? Pour avoir un gain politique facile, M. le Président.

Parce que, M. le Président, c'est séduisant, parce que ces gens sont en manque de clientèle, parce que, malgré leur beau congrès, ils plafonnent dans les sondages, parce que, malgré leur beau congrès, leur cote de popularité chez les francophones continue de diminuer, puis là ils voient soudainement apparaître le débat sur les retraités, puis, enfin! on va s'en payer une bonne puis on va essayer de tenter d'aller quérir notre capital de sympathie, puis de plaider ? de plaider, de plaider ? contraire à tout ce qu'ils disent sur l'économie, plaider le contraire de ce que bien des députés libéraux disent sur le fond des choses, entre autres, sur les responsabilités de l'État et sur la façon dont on doit, dans un Québec moderne, confronté à toutes sortes de réalités nouvelles, confronté au vent froid de la concurrence...

Ils plaident pour plus de souplesse, plus de politique libérale, au sens large du terme. Un débat essentiellement partisan, M. le Président, mené correctement par le député de Verdun, que je respecte et que j'apprécie sur le plan personnel, mais je trouve que son point de vue est irréconciliable avec celui des gens de son parti.

Et, quand on gratte un peu davantage, pourquoi est-ce que nous ne souhaitons pas remettre en cause les rapports de force qui se sont dessinés avec le temps? D'abord parce que, et là il faut le rappeler... qu'est-ce qu'est venu nous dire le Barreau, M. le Président?

Là, j'ai entendu, hier, toutes sortes de députés: le député de Chomedey, bien connu là, grand défenseur du droit, de la justice et de la liberté puis de l'équité, puis, à chaque fois, lorsqu'il y a un avis du Barreau qui vient contredire le gouvernement ou qui vient critiquer le gouvernement, il se drape dans cet avis, le fait sien, puis dit: Vous, antidémocrates, allez encore utiliser votre majorité, le rouleau de la majorité, la dictature de la majorité pour remettre en cause des grands idéaux de la justice, de l'équité. Puis là il prend l'avis du Barreau.

Je voudrais juste rappeler au député de Verdun puis à tous les députés libéraux qui sont ici ce que, nous, on s'est fait dire en commission parlementaire, ce que je me suis fait dire, avec mes collègues qui étaient en commission parlementaire, par les gens du Barreau. Je pense que ça vaut la peine de le retrouver. Lorsque le député de Verdun pose au Barreau la question du droit des retraités, qu'est-ce que dit le Barreau? « Au plan juridique, le droit de regard des retraités sur l'utilisation de l'excédent d'actif du régime en cours d'existence n'a jamais été consacré par la loi ou par la jurisprudence. »

Il y a un dossier, il y a une cause pendante devant la Cour supérieure actuellement qui implique ? je réfère ici au dossier ? Hydro-Québec. Là où les tribunaux ont été saisis de revendications similaires ? et je pense à un dossier qui s'est présenté en Ontario, aux États-Unis, jusqu'à la Cour suprême, et en Grande-Bretagne ? les tribunaux systématiquement ont décidé que les retraités n'ont aucun droit de regard sur l'utilisation d'excédents d'actif en cours d'existence du régime de retraite.

Donc, ici, le projet de loi ne fait pas reculer les retraités, on ne leur enlève pas un droit, parce que ce droit-là n'était pas consacré par la loi. C'est un peu dur comme propos, mais il y a quand même place pour un peu de vérité, et je rappelle les propos qui sont tenus par le Barreau, M. le Président. Et c'est sans doute parce que le gouvernement libéral de l'époque avait ce même genre d'avis juridique en main que, lorsqu'ils ont touché à la loi, ils n'ont pas voulu remettre en cause l'équilibre. Parce qu'ils savent très bien que, pour convenir d'une entente dans le champ des relations de travail...

C'est une entente entre un patron puis un syndicat, puis soumettre le résultat d'une entente comme celle-là à un tiers pour, s'il a 30 %, comme le réclame l'Alliance des retraités qui s'oppose, qu'on aille en arbitrage automatique, c'est quoi, la conséquence de ça? C'est qu'on retire du champ de la négociation de conventions collectives la négociation puis la discussion sur les régimes de retraite.

Et ce sont pourtant ces mêmes personnes qui nous disent: Non, non, les régimes de retraite, ça fait

partie de la rémunération globale. Parler des deux côtés de la bouche: Ça fait

partie de la rémunération globale, mais on ne négociera plus aux tables parce qu'il y a un tiers qui est là. Puis agir de cette façon, ça serait donner un droit aux retraités que les travailleurs n'ont pas. Il n'y a pas une assemblée de travailleurs qui, à 30 %, pourraient réclamer un droit à un arbitrage obligatoire s'ils sont insatisfaits de la négociation que le syndicat a eue.

Puis, en plus de ça, imaginez, le Code du travail, pendant des années, s'est développé pour bâtir un mécanisme d'accréditation d'associations de travailleurs. Le député l'a même dit lui-même, il n'est pas favorable à ce qu'on mette sur pied un nouveau mécanisme d'accréditation d'associations de retraités parce que convenez bien qu'un groupe de retraités peut avoir toutes sortes d'intérêts. Les intérêts des retraités qui viennent de prendre leur retraite ne sont peut-être pas les mêmes que ceux d'un retraité qui a pris sa retraite il y a 10 ans, il y a 15 ans ou il y a 20 ans puis qui a une petite rente.

Alors, peut-être que l'un souhaiterait l'indexation, l'autre souhaiterait la valorisation de sa rente. Et là qui va parler au nom des retraités?

Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple parce qu'il n'y a pas de mécanisme d'accréditation d'associations de retraités. Puis ce n'est pas le gouvernement aujourd'hui qui va vous en proposer un, ça, je peux vous assurer de ça, M. le Président. Ce n'est pas le gouvernement qui va vous proposer ça, je vous en assure. Donc se pose la question: Comment, en ce moment, les gens se comportent-ils à l'endroit des retraités? Pour se parler un peu crûment: Est-ce que les syndiqués sont cheap à l'endroit des retraités? Une étude faite avec une estimation basée sur un échantillon de régimes entre 1995 et 1999...

Parce que cette question, le député de Verdun l'a souvent soulevée. Qu'est-ce qui arrive? À quoi ont servi les surplus? 40 % des surplus, M. le Président, ont servi à des employeurs pour prendre un congé de cotisation, 60 % sont allés aux participants et, de ce 60 %, 59 % sont allés aux retraités. Il n'y a personne qui peut dire que, de façon générale, les retraités sont perdants; au contraire, ils sont gagnants. Des surplus de 40 % en congé de cotisation, 60 % vont aux participants, actifs et retraités. De ce 60 %, 59 % est allé aux retraités. Les règles du jeu, là, ce n'est pas si pire.

Le déséquilibre puis l'iniquité dont on nous parle, il n'y a aucun fait en ce moment qui vient l'appuyer. Il n'y a aucun fait qui vient l'appuyer, une étude de régimes est là encore pour nous le démontrer.

n (11 h 20) n

Puis, à la limite, objectivement, est-ce que des travailleurs syndiqués ont intérêt à être mesquins à l'endroit des retraités, alors que ces mêmes travailleurs seront retraités? Donc, nuançons un peu les choses, M. le Président, sur le plan du droit, sur le plan de ce qui se passe en ce moment. Nuançons aussi la question des déficits, parce que le député est venu nous dire: La probabilité de faire des déficits est moins grande que de faire des surplus. Je suis bien d'accord avec ça. Mais faut-il se rappeler que, dans les années soixante-dix, il y en a eu, des gros déficits dans les régimes puis...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, mais ça a quand même existé. Est-ce qu'on va faire une loi en fonction de la conjoncture, M. le Président? Est-ce que, en fonction de la conjoncture, on va modifier les droits des uns puis des autres? Ce n'est pas notre responsabilité. L'Assemblée nationale n'a jamais légiféré de cette façon, uniquement en tenant compte de la conjoncture. On doit prévoir minimalement un certain nombre de choses et d'éventualités.

Puis, s'il n'y en a pas, de déficit, est-ce que le député est prêt à faire un amendement pour recommander que... la protection qu'on donne aux retraités, où en tout temps leur rente est garantie et protégée, est-ce qu'il est prêt à la faire sauter? Parce qu'on pourrait dire, utilisant ce même argument: Bien, voyons donc, il n'y en a pas, de déficit dans les régimes, donc, la protection, ils n'en ont pas besoin, faisons sauter ça.

Voyons donc. Le député de Verdun jamais ne fera ça. Puis moi non plus, jamais je ne ferai ça, puis il n'y a personne de cette Assemblée qui va accepter de faire ça, parce que le droit à la retraite, une fois consacré, c'est un droit qui est sacré, puis on ne peut pas permettre de jouer avec la retraite des gens, puis la rente... c'est une bonne chose dans la loi que la rente soit en tout temps protégée puis que si, à un moment donné...

Parce que des choses peuvent changer, parce que les taux d'intérêt peuvent fluctuer, parce qu'il peut y avoir des hypothèses, toutes sortes de choses peuvent se passer, M. le Président, au niveau de la conjoncture. Jamais, moi, je ne sacrifierai ce droit qui appartient aux retraités.

Puis là le député nous dit: C'est un faux débat. Tu sais, s'ils veulent les surplus, on n'est pas obligé de leur donner les déficits. Voyons donc, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Je comprends la différence entre les trois déficits, mais on ne peut pas se mettre, nous, à l'abri de la possibilité qu'il y ait un déficit actuariel. On a, dans cette Assemblée, à l'unanimité, adopté une

loi sur les déficits zéro, pas parce que... Il n'y a personne qui veut faire des déficits ici, là.

Une voix: ...

M. Boisclair: Bien, on se met à l'abri. Non, mais, tout simplement, quand le législateur pose des gestes, il le fait avec une certaine cohérence. Donc, la question très légitime qui se pose, c'est: S'ils veulent le droit aux surplus, est-ce qu'ils veulent le droit aux déficits aussi?

Donc, belle question, M. le Président. Et, malgré tous les beaux discours du député de Verdun, puis ce discours un peu mielleux, pratiquement sympathique, où il nous met, nous, en garde contre le méchant ministre puis le méchant gouvernement puis il tente de faire pleurer la veuve et l'orphelin en parlant à mes collègues du caucus... Juste un petit instant, là. Ce sont des discours qui sont faciles, M. le Président, vous pouvez le dire à M. le député, ce sont des discours faciles.

Ce sont des discours d'autant plus faciles à faire lorsqu'on sait qu'on a un intérêt partisan, puis c'est un discours encore plus facile lorsqu'on sait que le discours qu'on tient n'a rien à voir avec les fondements idéologiques de la formation politique à laquelle on appartient. Alors, méfions-nous des intérêts politiques partisans à court terme. Méfions-nous de ça, M. le Président. Nous devons agir, nous, de façon responsable.

Donc, pour ces raisons, M. le Président, je pense que nous devions faire des pas, que nous avons faits avec le projet de loi n° 102. Nous devions choisir une plus grande transparence pour que les parties puissent avoir davantage d'information. Davantage d'information, davantage de transparence, c'est des parties qui sont mieux informées et qui peuvent davantage s'impliquer. Nous devions faire en sorte de donner plus de prise pour les retraités dans la gestion de leur régime. Nous le faisons, et c'est sans aucune hésitation que je dis que les retraités québécois seront, au Canada, ceux qui pourront le plus s'impliquer dans la gestion de leur régime de retraite.

Je souhaiterais, M. le Président ? parce que d'autres de mes collègues veulent s'exprimer ? que, d'ici la fin de ce débat, le député de Verdun, qui a un droit de réplique, réponde à ces trois questions. La première: Est-ce qu'il a un autre exemple à me donner au Canada ou aux États-Unis d'un mécanisme comme celui qu'il propose? Lui qui plaide l'harmonisation, la sacro-sainte, est-ce qu'il en a un? Il va me sortir l'exemple de l'Ontario, avec une règle d'indexation? Bouillie pour les chats, M. le Président. Oui, la loi prévoit l'indexation, mais le règlement n'est jamais entré en vigueur.

Moi, je ne conseille pas à mes collègues de légiférer de cette façon-là. On fait des beaux articles de loi, puis ainsi de suite, on ne les met pas en vigueur. Ça nous avance à quoi, ça, ici? Le député de Verdun n'a aucun exemple à me donner.

Je lui demande aussi: Est-ce qu'il peut me donner un autre exemple qui pourrait m'amener à revoir mon affirmation à l'effet que c'est au Québec que les retraités peuvent le plus s'impliquer dans la gestion de leur régime de retraite? Il ne sera pas capable de m'en donner. Depuis le début que je le lui demande, il reste silencieux.

Puis je demande aussi au député de Verdun: Quelles sont les conséquences d'une proposition comme la sienne sur un régime de négociations de conventions collectives, l'impact que ça pourrait avoir sur la façon dont les parties se disciplinent? Ma collègue Diane Lemieux travaille avec énergie pour revoir le Code du travail, puis Dieu sait que c'est difficile, puis Dieu sait que tout est question d'équilibre. Avec cette proposition, soudainement, nous, on adopterait ça sans se soucier des conséquences que ça va avoir sur les parties qui sont aux tables puis qui négocient? Voyons donc, M. le Président, ce n'est pas comme ça que les choses vont fonctionner.

Alors, les faits sont là, M. le Président. La preuve que je présente, je pense, est solide. Celle du député de Verdun esquive des questions fondamentales, dont l'avis du Barreau. Et je pense que, plutôt que de tenter de revoir l'équilibre des RCR, ce qui pourrait avoir des conséquences importantes, qu'on pense plutôt à faire un pas, un pas important. Je ne prétends pas régler toutes les questions. Le gouvernement n'apporte pas une réponse définitive à ces questions. Les lois vont évoluer avec le temps puis au fur et à mesure que les réalités changent aussi.

Mais nous faisons faire un bond quantitatif et qualitatif important pour l'ensemble des participants, qu'ils soient travailleurs ou retraités. Nous venons donner un coup de pouce aux entreprises aussi.

Je pense avoir passé ce test de la réalité. Je pense aussi avoir dessiné une zone de confort qui ralliera une majorité, j'en suis convaincu. Pour le reste, bien, il y a des débats qui continueront, puis on verra comment les choses vont évoluer. Mais, en attendant, il est important que le projet de loi n° 102 soit adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Il reste 19 minutes à la formation politique du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je serais prêt...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, immédiatement, les libéraux ont terminé, ils ont épuisé leur temps. Il leur reste la réplique tantôt. Alors, M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, c'est un débat qui a cours depuis quelques mois maintenant et que j'ai touché moi-même en commission parlementaire, au cours du mois de juin dernier, lorsqu'une personne, M. Frigault, était venue exposer son point de vue. Je suis ce débat évidemment avec un certain intérêt bien sûr, un intérêt politique, un intérêt aussi de par les fonctions que j'occupe. Et je voudrais revenir sur cette question du partage des surplus. Parce que c'est de cela dont on parle aujourd'hui, étant donné qu'il y a des surplus.

M. le Président, à mon sens, jusqu'ici il n'y a pas de droit reconnu ni par les tribunaux ni par les Parlements en ce qui concerne le droit au partage des surplus par les retraités. Et je pense que cela se comprend. Les Parlements n'ont pas reconnu un tel droit, puis je ne pense pas qu'ils le reconnaîtront dans le temps.

Revenons aux choses de base. Il y a un surplus, on voudrait que ceux qui ont déjà pris leur retraite y participent. Si le comité de retraite l'acceptait, je pense que, là, par convention, peut-être... mais ce n'est pas nécessairement un droit inscrit dans nos lois. Ça peut être par convention, donc par un contrat, pas plus.

Mais revenons, premièrement, à cette question des surplus. Si vous voulez partager des surplus, dans le monde ordinaire, il faut que vous acceptiez d'avance de partager aussi les pertes. Et cela veut dire, dans le temps, que vos pensions pourraient varier. Je le pose comme cela. Des surplus, oui, il y en a, dans le RREGOP en particulier ? c'est le RREGOP qui en fait l'objet ? des surplus qui sont considérables, compte tenu des rendements boursiers des dernières années, que nous connaissons tous.

Des voix: ...

n (11 h 30) n

M. Léonard: Des dernières années. Mais la Bourse a ceci de particulier qu'elle fluctue. Parfois, ça va très bien, et, dans d'autres périodes, elle baisse. Nous avons connu récemment une période de vaches grasses. Mais nous avions connu une période de vaches maigres. Au cours des années soixante-dix, durant cinq années, les valeurs boursières n'ont pas augmenté. Donc, cela veut dire que, compte tenu des prévisions des actuaires, qui sont, en rendement réel, de 3 % au moins, il y avait déficit.

Au fond, les rendements n'étaient pas suffisants pour assurer même les pensions, mais on était sur une courte période, mettons cinq ans. Aujourd'hui, nous sommes sur une période de vaches grasses et les excédents sont importants parce que les rendements boursiers sont très élevés, pour différentes considérations, mais n'entrons pas là-dedans. Il reste que, si vous partagez dans les surplus, vous devez partager lorsqu'il y a des manques à gagner, lorsqu'il y a des déficits ou lorsqu'il y a simplement des rendements qui ne sont pas à la hauteur des hypothèses de base qui ont servi à établir des fonds de pension. Je pense que, ça, c'est un point fondamental.

Alors, qu'est-ce qui se passe? Il y a des surplus, vous partagez, mais, s'il y a manque à gagner, s'il y a moins que le rendement escompté par les actuaires durant une période de temps ? on a des surplus depuis cinq ans, ou six, ou sept ans, mais il pourrait y avoir encore des périodes où le gain escompté n'est pas au rendez-vous, sinon même qu'il y ait des déficits dans certaines années ? est-ce qu'à ce moment-là on va se retourner de côté et demander aux retraités de diminuer leur pension? Je pense que ce n'est pas les objectifs qu'on poursuivait lorsqu'on a créé un fonds de pension. Non.

On voulait assurer des revenus stables pour les retraités. Je pense que c'est ça, l'objectif, et c'est ça que nous devons poursuivre.

Alors, M. le Président, toute l'économie des fonds de pension est basée sur un rendement moyen de long terme de l'ordre de 3 % à 4 % en termes réels, puis on pourrait les établir autrement si les prévisions nous justifiaient, mais, au fond, c'est un rendement de long terme qui permet la stabilité des revenus des retraités. Et je pense qu'à ce moment-là il ne faut pas leur faire partager des manques à gagner ou des déficits, mais que, par ailleurs, ils n'ont pas de droit non plus à participer aux surplus. Fondamental comme base de raisonnement. C'est fondamental.

D'autre part, nous sommes généralement ? quand je dis « généralement » , c'est presque la grande, grande majorité des cas, sauf exception ? dans un domaine contractuel. Lorsque nous négocions des conditions de travail, l'un des éléments, c'est les régimes de retraite. C'est un élément très important, de plus en plus important depuis 20, 30 ans, 40 ans, surtout depuis le début des années soixante-dix. Le régime de retraite est un élément important des conditions de travail. Cela est fait sur une base contractuelle.

Nous signons une convention collective qui comporte des avantages au plan des régimes de retraite, parfois c'est plus ou moins explicite, mais en général qui permettent une retraite décente aux retraités, c'est l'objectif de tous ces fonds de retraite. Et la question est de savoir si les conditions du contrat sont respectées.

Lorsque nous avons proposé des retraites, par exemple, à nos employés dans la fonction publique sur une base qui était large, puisqu'il est parti 36 000 personnes, les conditions de départ étaient connues. Les conditions des régimes de retraite étaient connues, négociées et connues, signées dans une convention collective. Et la retraite qui est versée à l'heure actuelle l'est aux termes de cette convention, de ce contrat et respecte les données du contrat. Moi, je crois qu'il y a lieu de s'en tenir à ce régime contractuel en ce qui concerne les relations de travail.

Donc, à partir du moment où le contrat est respecté, où les obligations des parties en ce qui concerne les retraités sont assurées, je pense que le droit est respecté aussi. Je dirais même, compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, que la stabilité des revenus est assurée pour le retraité et puis que les parties, autant les syndicats qui représentent les travailleurs que le gouvernement qui, lui, assure les salaires, remplissent leurs obligations, il me semble qu'on arrête là. On arrête là. Il n'y a pas d'injustice, surtout pas.

Qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a injustice dans cette question, absolument pas. Les conditions avaient été négociées, elles sont respectées.

M. le Président, je trouve ça important qu'on s'en tienne à cette relation contractuelle, qu'elle soit respectée, et qu'on ne remette pas en cause l'économie fondamentale de toute cette question de régimes de retraite, parce que, si on revient sur les principes de base qui les soutiennent, au fond, on va revenir à refaire l'économie, et ça peut être éventuellement au détriment même des retraités. Alors, je pense que, ici, c'est le raisonnement qui nous guide. Au fond, l'opposition qui essaie de faire du millage autrement...

Moi, je ne reçois pas, d'ailleurs, l'appui des intervenants au dossier, sauf de personnes qui voudraient qu'elles soient plus indexées. Une des revendications des personnes qui sont là, c'est de dire que les retraites doivent être pleinement indexées. Premièrement, il aurait fallu que les contributions soient beaucoup plus élevées, si l'on veut, dans le passé, alors que la convention de travail a statué quant au niveau et que cela a été réglé à ce moment-là. Et puis je pense aussi que surtout les travailleurs qui ont été dans la fonction publique connaissent une

partie très substantielle de leur retraite, qu'ils l'aient indexée ou protégée contre l'inflation, une inflation élevée.

Premièrement, les pensions du gouvernement du Canada sont indexées; les pensions du régime de retraite du Québec, le RRQ, sont indexées; et puis la pension accordée par le RREGOP est indexée au-delà du 3 % et, au terme de la dernière convention collective, indexée, pour la moitié, entre 0 % et 3 %. Alors, le maximum qu'un retraité peut perdre dorénavant sur les gains qui sont convenus depuis la dernière convention, c'est 1,5 % par année exactement, sur ce qui est l'objet de la pension du RREGOP.

Alors, M. le Président, moi, dans tout ce débat, je crois que, en ce qui concerne la fonction publique ? moi, je reviens sur ce que j'en ai dit ? nous sommes dans un régime contractuel, un régime de convention collective, nous avons négocié des avantages et des fonds de pension puis établi aussi ce que cela pouvait coûter, et puis, dans le temps, selon les estimations qui avaient été convenues, le taux a été fixé. Et donc, maintenant, nous en sommes là sur ce plan-là. Alors, voilà, M. le Président, je pense, les principes qui nous guident là-dessus.

Maintenant, sur un plan plus général, en ce qui concerne les régimes de retraite ailleurs, lorsque nous considérons ce qui touche les employeurs, nous devons constater que l'employeur paie, selon les meilleures estimations, la provision qu'il faut pour assurer les obligations du régime. Ce qui lie l'employeur, ce sont les obligations du régime, parce que, s'il en manquait, il serait obligé d'en remettre pour assurer les obligations du régime. S'il y en a trop, je pense que cela, d'après la loi, peut lui permettre d'avoir un congé de cotisation.

Mais, au fond, M. le Président, l'obligation, c'est celle qui est fixée dans la convention collective, d'établir tel niveau de retraite pour celui qui décide d'arrêter de travailler. Et c'est là qu'est la véritable protection. Elle est effectivement, en général en tout cas, à la charge de l'employeur. S'il y a des déficits, c'est l'employeur qui en est responsable. Et là vous voyez très bien que finalement ce qui est visé, c'est la stabilité du revenu pour le retraité.

n (11 h 40) n

Alors, nous en sommes à ce stade, M. le Président. Moi, je pense que le projet de loi respecte ces principes de base actuellement et puis propose aussi certains aménagements. Des retraités pourront faire

partie du comité de retraite, sans droit de vote, mais pourront assister aux réunions, parler aux réunions, exposer leur point de vue. Mais, en réalité, lorsqu'il y a des modifications à un contrat de travail, ça touche ceux qui sont au travail et non pas ceux qui sont en retraite, à moins que ce soit pour leur avantage et qu'elles soient acceptées de la part de ceux qui prennent des décisions.

Mais je pense que la justice, l'équité est respectée là-dedans et que les retraités doivent être sûrs que les pensions qu'ils ont sont assurées dans le temps et qu'à ce titre, si jamais ils participaient aux surplus, ils seraient obligés de participer à des manques à gagner, et là cela remettrait en cause la stabilité de leurs revenus. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Champlain. Il vous reste, M. le député, exactement six minutes.

M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Merci beaucoup, M. le Président, de votre générosité. Tout simplement, en conclusion, pour dire que, comme membre de la commission des affaires sociales, j'ai suivi et participé depuis plusieurs mois à tout ce cheminement de la loi n° 102. Et j'allais dire doublement aussi, parce que dans nos bureaux, dans nos comtés, j'ai eu l'occasion aussi de recevoir un bon nombre d'individus, d'organismes, d'associations, et je crois qu'il faut revenir à l'essentiel.

L'essentiel, M. le Président, c'est de s'assurer que nos retraités, quand ils prendront leur retraite, puissent avoir... je crois que le chiffre, c'est 70 % des revenus, pour pouvoir avoir une qualité de vie qui soit convenable et qui soit digne. Et, en ce sens-là, au-delà, si vous voulez, des fonds de pension de la sécurité de la vieillesse, au-delà aussi du Régime de rentes du Québec pour les travailleurs et travailleuses, un des éléments, un des outils privilégiés, ce sont effectivement ces régimes complémentaires de retraite.

Le rôle du gouvernement dans ce cadre-là est un rôle essentiellement d'encadrement et de surveillance pour s'assurer que l'administration et le fonctionnement des régimes respectent certaines normes minimales. Or, c'est le rôle du gouvernement. C'est des contrats qui sont des contrats privés, qui sont des contrats qui sont conventionnés et entre les parties impliquées. Et puis il n'est pas dans l'intention ni dans l'intérêt d'un gouvernement d'aller s'immiscer dans ces contrats privés. C'est pour ça que les principes qui sont à la base du projet de loi n° 102, parce qu'il fallait améliorer et bonifier la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite... Il y a trois principes. Les bonnes lois, c'est fait sur des bons principes.

Le premier principe: une plus grande transparence dans l'administration des régimes complémentaires de retraite. C'est ce que permet le projet de loi n° 102 qui fait en sorte qu'à la fois les retraités comme les membres actifs sont au courant à présent de ce qu'il y a comme excédentaire, de surplus excédentaires, et la façon dont ils sont affectés.

Le deuxième principe: respecter les ententes négociées entre les parties. C'est un principe de base, c'est un principe où, si on peut convenir qu'à certains moments le gouvernement se doive d'intervenir, dans ce cadre-ci, il n'est aucunement question, aucunement d'intérêt que le gouvernement aille s'interposer ou interposer des intermédiaires par loi dans ces contrats entre parties.

Et le troisième principe, c'est effectivement la modernisation. C'est pour ça qu'est la loi n° 102, c'est moderniser la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour adapter, au fond, cette législation aux réalités contemporaines du marché. Pensons, par exemple, à la précarité des emplois, à la mobilité de la main-d'oeuvre, au travail à temps partiel, à la place de plus en plus grande des petites et moyennes entreprises dans l'économie. Tous ces éléments-là, qui sont nouveaux, qui sont progressistes et qui sont en progression en plus, devaient être l'objet d'une attention particulière. Et c'est en ce sens-là qu'on pourrait dire que la loi n° 102 met à jour un régime qui était déjà là.

Quant à l'utilisation, M. le Président, des excédents d'actif ou des surplus excédentaires, je crois qu'il faut être ? le ministre l'a signalé tantôt ? très clair. C'est que, actuellement, la part des bonifications en cours d'exercice d'un régime de retraite, pour les retraités et même pour les actifs, elle est très simple. Au cours des 15 dernières années, 60 % des surplus actuariels ont été utilisés pour apporter des bonifications aux régimes de retraite et 40 % ont servi à financer des congés de cotisation patronale.

Donc, 60 % des surplus excédentaires sont affectés à la fois pour les travailleurs actifs et les retraités. Et même, dans ce 60 % pour bonifier des régimes de retraite, 59 % de ce 60 % vont aux retraités et 41 % vont aux travailleurs qui sont actifs. Alors, on peut dire, M. le Président, que ce régime, ces régimes ? parce qu'il y en a plusieurs ? de retraite complémentaires fonctionnent bien.

Et c'est pour effectivement actualiser ce régime-là, le rendre plus attrayant, assurer aussi l'affectation et la ponction des surplus excédentaires, c'est pour cette raison que la loi n° 102 a été présentée et non pas pour aller bouleverser quelque chose qui fonctionne bien.

Et je m'en tiens peut-être essentiellement à la motion du député de Verdun qui dit qu'on pourrait permettre par un mécanisme... que le gouvernement permette l'arrivée de tiers parties aux décisions. Alors, je comprends que le député de Verdun y tient. Il y est revenu d'ailleurs en commission plusieurs fois. Et il pose une question, il fait une suggestion. Mais il a déjà posé la question et il a eu une réponse très claire: Opposition tous azimuts aux amendements des libéraux. Ça veut dire que ? la FTQ, par exemple ? « le Parti libéral du Québec fait fausse route dans son opposition stérile. La

Loi sur les régimes complémentaires de retraite n'est pas l'endroit indiqué pour modifier les règles de négociation collective au Québec. » Du côté patronal, c'est la même chose, c'est moins poli, mais on dit: « Les libéraux n'ont rien compris » , ce que je ne pourrais pas dire nécessairement, mais je crois qu'il y a encore un effort de compréhension à faire. Et l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec également a réagi avec déception à la suggestion du député de Verdun.

Je terminerais, M. le Président, en disant peut-être cette chose qui est bien simple, qu'il arrive souvent que le mieux est le pire ennemi du bien. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Champlain. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun pour son temps de réplique. Vous aurez jusqu'à 11 minutes, M. le député, parce que... Très bien, allez.

M. Henri-François Gautrin (réplique)

M. Gautrin: Je vais reprendre une boutade. Il y a eu trois intervenants, et je vais essayer de répondre. Le ministre porteur du dossier, le député de Gouin, dit: Je cherche quelque chose qui passe le test de la réalité. Moi, je dis: Oui, on peut passer le test de la réalité sans nécessairement avoir quelque chose qui est inéquitable.

Le député de Champlain, qui vient d'intervenir, est intervenu en disant: La situation n'est pas si mal actuellement parce que, grosso modo, il y a une certaine entente qui se passe dans la situation. Bon Dieu! pourquoi venir bouleverser ce qui fonctionne en changeant l'équilibre et en reconnaissant des droits à deux parties au contrat et pas un droit aux autres parties? C'est ça, la question.

n (11 h 50) n

Lorsque le député de Gouin me lit l'avis du Barreau, c'est vrai, il n'y a pas actuellement de législation quant à l'utilisation des surplus. Autrement dit, il n'y a rien qui dit, qui précise quel est le droit de chacun. Des jugements ont été rendus. On peut faire référence au jugement Singer, par exemple, qui présuppose un droit implicite aux retraités quant à l'utilisation des surplus. Mais il n'y a pas de droits actuellement qui sont reconnus. Je suis d'accord, on est dans du droit nouveau. La situation, telle qu'elle existait, ne marche pas si mal.

Au mieux, retirons complètement l'article 85 du projet de loi, si ça marche tellement bien. Ne changeons pas l'équilibre. Ne mettons pas dans la loi des droits qui reconnaissent des droits aux employeurs ou des droits aux travailleurs syndiqués sans reconnaître les droits équivalents aux retraités et aux travailleurs non syndiqués, M. le Président. Et c'est ça, la base de la motion. C'est ça, la base du débat, de ce que je fais actuellement.

Vous comprenez bien, et je crois, avec tout le respect que j'ai pour le député de Labelle ? c'est un vieil ami à moi ? je dois dire à l'heure actuelle que, lui, malheureusement, sa vision, et je la connais, bon Dieu! j'en ai fait, des débats avec lui, à satiété... Sa vision des régimes de retraite, c'est de dire: C'est quelque chose qui, grosso modo, est issu, est géré par l'employeur. Ce n'est pas le cas. Un régime de retraite, c'est une fiducie, quelque chose qui est administré par l'employeur mais qui est administré au profit des employés et des retraités.

Et c'est une différence fondamentale qu'il y a au point de vue de la conception entre ce qui est une fiducie, ce qu'on doit administrer, mais au profit des gens qui vont en bénéficier, et par rapport à quelque chose où l'employeur dit ? suivant la vision du député de Labelle: On met de l'argent dans une caisse et on garantit un certain nombre de choses aux retraités.

M. le Président, la question est la suivante. Lorsque se présentent dans un régime de retraite des surplus actuariels, la grande question, c'est: Qu'est-ce qu'on en fait? C'est ça, le débat aujourd'hui, c'est ça qu'on a à discuter aujourd'hui. Et ce n'est pas prévu, nulle part. Ou bien on le prévoit dans le contrat ? moi, je n'ai pas d'objection, je cherche une vision souple aussi, ici, autour de la table ? et on dit: Chaque contrat devra préciser comment on utilisera les excédents d'actif lorsqu'ils deviennent excédentaires ? excusez-moi ce néologisme ? ou bien, à ce moment-là, on le prévoit dans la loi.

Mais rien, rien actuellement dans notre législation, dans notre système de droit ne va le prévoir.

Je me permettrai de rappeler au député de Gouin, puisqu'il a voulu soulever une question... Regardons ce qui se passe dans les autres provinces. Il y a des provinces qui vont dire: On ne peut pas utiliser le surplus si on ne l'a pas prévu au contrat. C'est le cas en Colombie-Britannique, c'est le cas au Nouveau-Brunswick. Il y a l'Alberta qui dit: L'employeur peut utiliser à satiété le surplus, à moins que le contrat prévoie qu'il ne peut pas le faire. Ça, c'est l'autre extrême. Puis, après, les différentes provinces se situent entre ces deux bornes-là.

La question, puisque nous nous proposons actuellement de rouvrir la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ne le faisons pas sur un principe qui est inéquitable. Lorsqu'on négocie, M. le Président ? et le député de Gouin a soulevé la question, le député de Labelle a soulevé la question, le député de Champlain a soulevé la question ? un contrat de travail, on négocie dans le contrat de travail ce qui est des relations entre deux parties, on négocie ce qui appartient réellement aux deux parties, ce qui concerne les deux parties.

Mais deux parties qui négocient dans un contrat de travail n'ont pas à négocier pour un tiers, elles n'ont pas à négocier pour un tiers, elles n'ont pas à négocier dans un contrat de travail... Il n'y a rien dans le Code du travail, M. le Président, qui dit: Les parties vont négocier pour une troisième personne sans qu'elle soit consultée. Et, en plus, dans le projet de loi, on... on leur dit: L'entente qui va être faite par les deux parties... elles vont être liées par l'entente qui est passée entre les deux parties.

M. le Président, ce que nous avons ici par notre motion, c'est une chose bien simple, qui est quasiment d'un principe d'équité ou de justice banal, qui est de dire que, lorsqu'on débat de choses qui vous appartiennent, des sommes d'argent qui appartiennent, qui sont générées par la bonification des épargnes des retraités, lorsqu'on est amené à devoir modifier le contrat qui liait les parties autour d'un régime de retraite, que ces gens-là soient consultés et qu'ils soient

partie à la décision. C'est important, parce que j'ai entendu beaucoup de choses des gens qui ont répondu sans débattre réellement de ce qu'on proposait.

Alors, je vais la relire, parce que c'est important, M. le Président. Ce que nous demandons, c'est « que l'Assemblée nationale reconnaisse dans la loi le droit des actuels et futurs retraités et celui des non-syndiqués à un mécanisme leur permettant d'être

partie aux décisions portant sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite » . Je ne suis pas en train de vouloir les préciser. Je suis en train de dire: Si ? si, si ? une situation qui n'est pas prévue actuellement, qui est la situation où on doit utiliser les excédents d'actif... que toutes les parties qui ont été à l'origine de la constitution de cet excédent d'actif puissent être consultées, M. le Président.

Et ça ne remet pas du tout en cause ni les relations de travail ni les équilibres de relations de travail, mais c'est-à-dire, lorsqu'on débat de quelque chose qui concerne les retraités, qu'ils aient la chance de pouvoir s'exprimer. Il me semble que c'est strictement de la simple justice naturelle.

Le ministre, dans son intervention, a rappelé, bon, les distinctions, a rappelé qu'est-ce que c'était qu'un surplus ou un excédent d'actif. Ni d'un côté ni de l'autre, on ne veut forcer l'utilisation de ces excédents d'actif. Ni d'un côté ni de l'autre, il n'est question de remettre en équilibre les régimes de retraite. Ce n'est pas ça qu'on dit.

C'est, si, à un moment, il devient nécessaire de réduire les surplus actuariels, surplus actuariels qui étaient constitués par les cotisations et des employeurs et des syndiqués mais aussi des retraités, que ces trois groupes-là s'entendent sur la manière d'utiliser les surplus. Ce n'est pas la mer à boire, ce n'est pas révolutionner le monde, ce n'est pas changer le régime de négociations, ce n'est pas être en train de renverser l'équilibre dans les régimes complémentaires de retraite. Les régimes complémentaires de retraite actuellement ne prévoient rien à cet effet-là.

On a soulevé la question: Qu'est-ce qui était, de la part des ministériels... lorsque nous étions ministériels et qu'on a réouvert, il y a 10 ans, des régimes complémentaires de retra