Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 61, Loi

visant principalement le recouvrement de sommes payées injustement par des

organismes publics relativement à certains contrats dans l'industrie de

la construction.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire :

Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci.

Alors, ce matin, nous entendrons les représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du

Québec, qui dispose de… — c'est 10 minutes? — en vous informant que vous disposez

de 10 minutes pour votre mémoire, et ensuite il y aura un échange avec les

différents groupes de parlementaires. Et je vous invite peut-être à vous

présenter ainsi que les gens qui vous accompagnent.

Mme Bourque (Gisèle) : Alors, mon nom est Gisèle Bourque, avocate. Je

suis directrice générale de l'association.

M. Giroux

(Michel) : Alors, bonjour. Mon nom est Michel Giroux, et je suis

président de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du

Québec.

M. Bégin

(Simon) : Et Simon Bégin. Je suis conseiller juridique à l'association.

Le Président

(M. Ferland) : Et je

vous informe d'emblée que, dans leur grande sagesse, les groupes parlementaires

se sont consultés, et vous pouvez déborder le 10 minutes qui vous est

imparti, à ce moment-là, si vous avez besoin d'un peu plus de temps.

Mme Bourque

(Gisèle) : Merci. Alors, d'entrée de jeu, nous vous remercions de nous

avoir invités à ces consultations

particulières. Nous nous permettons de vous rappeler que l'Association des

constructeurs de routes et grands travaux

du Québec, incorporée en 1944, représente les principaux entrepreneurs qui

réalisent les travaux de construction, de génie civil et de voirie au Québec. De plus, l'ACRGTQ représente

l'ensemble des employeurs du génie civil et de la voirie en vertu de la loi R-20 sur les relations du

travail. À ce titre, elle représente plus de 2 500 entreprises actives au

sein de l'industrie de la construction de routes, d'ouvrages de génie

civil et de grands travaux, lesquelles emploient plus de 40 000 salariés.

L'ACRGTQ appuie le

gouvernement du Québec dans sa démarche visant à recouvrer les sommes payées injustement dans le cadre de contrats publics. La

fraude est un fléau qu'il faut éradiquer de l'industrie de la

construction.

L'industrie de la construction n'est plus la même depuis que

les allégations de corruption concernant certaines entreprises se

multiplient ainsi que depuis l'avènement de la commission Charbonneau. Cette

situation a été causée par le comportement

répréhensible de quelques individus et entreprises délinquantes. Ces personnes

méritent de payer pour les dommages qu'elles pourraient avoir causés au

trésor public et à toute l'industrie de la construction.

L'ACRGTQ accueille donc favorablement la création d'un

programme de remboursement volontaire, la coordination des recours par le ministre de la Justice, la révision du

régime des autorisations de l'AMF prévu à la

Loi sur l'intégrité en

matière de contrats publics, la loi n° 1. En effet, ces mesures vont

rendre la lutte contre la corruption plus pragmatique et équitable mais tout

aussi rigoureuse.

Puisqu'il y a lieu de réviser la loi n° 1, nous

recommandons qu'il n'existe plus de motif obligeant automatiquement l'AMF

à refuser une autorisation de réaliser des contrats publics. L'évaluation des

motifs devrait être entièrement confiée à

l'AMF. Nous espérons d'ailleurs que ces pouvoirs d'évaluation soient exercés le

moins arbitrairement possible et qu'ils

soient fondés sur des critères les plus objectifs et surtout publics. Nous

devons faire confiance à l'évaluation de l'AMF plutôt que de lui lier

les mains en prévoyant des cas de refus automatique dans la loi.

Par ailleurs, considérant que le

mandat accordé au Commissaire à la lutte contre la corruption et l'UPAC en

vertu de la Loi concernant la lutte à la

corruption vise tout le secteur public, l'ACRGTQ recommande que les

dispositions du projet de

loi n° 61 puissent être appliquées à tous les contrats publics et non

seulement à ceux de l'industrie de la construction.

Nous croyons donc

que c'est le Commissaire à la lutte contre la corruption, avec l'UPAC, qui

devrait être chargé de recommander au ministre de la Justice quelles

sont les entreprises qui doivent être poursuivies. Le rôle central joué par l'UPAC dans la lutte à la corruption devrait

lui permettre de recommander que des poursuites soient entreprises

uniquement lorsqu'il y aura la présence de motifs raisonnables de

croire qu'il y a eu fraude. On évitera ainsi de poursuivre

inutilement des entreprises qui n'ont rien à se reprocher.

L'ACRGTQ

souhaite également soulever quelques questions et réserves relativement aux nouvelles

règles que le gouvernement souhaite faire adopter pour encadrer ces

éventuelles poursuites en recouvrement. Pensons d'abord à la présomption de préjudice qui sera créée et à son

impact sur les règles de preuve. L'ACRGTQ se questionne sur les raisons qui motivent l'adoption de ces règles qui dérogent

du droit commun. Nous souhaitons que le gouvernement explique et démontre la nécessité de bouleverser de la sorte

les règles habituelles de la responsabilité civile, et ce, avant d'adopter

ce projet de loi.

Nous espérons que la création de cette

présomption de préjudice n'entraînera pas également la création d'une présomption de faute. Il nous apparaît essentiel

que le Procureur général présente une preuve prépondérante qu'une fraude

a été commise avant que la responsabilité

d'une entreprise ne soit engagée. Plutôt que de changer les règles, le

gouvernement a-t-il envisagé de prévoir des

mécanismes facilitant la communication des preuves amassées au fil des

différentes enquêtes administratives et policières afin de permettre qu'elles

soient adéquatement utilisées dans le cadre de poursuites civiles

traditionnelles?

Plutôt que de

faire peser des risques sur l'ensemble des entreprises en créant des

présomptions, nous croyons que le gouvernement devrait intenter des

poursuites civiles en recouvrement ciblées contre les entreprises ayant

réellement commis des fraudes. Il serait

aussi important d'entendre les réflexions de spécialistes du droit sur cette

question, notamment du Barreau, avant d'aller de l'avant.

L'ACRGTQ recommande par ailleurs de limiter la

présomption de responsabilité solidaire aux dirigeants et administrateurs

plutôt que de viser tout représentant agissant à quelque

titre que ce soit.

Nous craignons que cette définition trop large ne fasse subir des risques trop

importants à des individus qui n'exercent aucune autorité dans les entreprises. Est-ce que de simples employés

pourraient être poursuivis et présumés responsables? Il faut d'ailleurs

rappeler qu'avant l'adoption de la Loi concernant la lutte contre la

corruption, en 2011, les simples employés ne disposaient d'aucune mesure de

protection légale en cas de dénonciation.

Ensuite, en

ce qui concerne le pouvoir qu'aura le gouvernement de déterminer le préjudice

subi par les organismes publics, l'ACRGTQ recommande que le ministre

dévoile avant l'adoption du projet de loi la manière dont il entend déterminer le montant des préjudices subis. Il ne

suffit pas d'imposer arbitrairement une pénalité d'un certain pourcentage

à tous les contrats, il y a un exercice d'évaluation des dommages important à

faire au préalable. Or, cet exercice relève davantage de la juricomptabilité et

ne doit pas être arbitraire. L'ACRGTQ recommande donc que le gouvernement mandate des experts ou encore le Vérificateur

général pour qu'ils retiennent différents critères de détermination de

tels dommages. Le tout devrait par la suite être rendu public avant l'institution

de procédures judiciaires.

conclusion, nous désirons vous rappeler notre principale préoccupation face au

projet de loi n° 61. Cette loi ne devrait pas être utilisée pour entreprendre des poursuites tous azimuts

contre une multitude d'entreprises de construction sur la seule base d'allégations qu'il y aurait eu de

la fraude. Le gouvernement ne devrait pas utiliser des règles spéciales

pour renverser le fardeau de la poursuite sur toutes les entreprises en mettant

à leur charge la responsabilité de prouver qu'elles

n'ont pas fraudé. Rappelons que notre système fonctionne sur le principe que

celui qui veut faire valoir un droit doit prouver les faits qui

soutiennent sa prétention. Nous sommes en faveur de poursuites ciblées contre

les entreprises ayant commis des fraudes mais contre une généralisation du

processus qui pourrait pénaliser des entreprises honnêtes et intègres.

En terminant, nous sommes convaincus que les

différents parlementaires sauront écouter les intervenants qui s'exprimeront sur ce projet de loi et qu'ils

pourront s'entendre afin de le réviser pour qu'il contribue positivement à

la lutte contre la corruption au Québec. Nous vous remercions pour votre

attention.

Président (M. Ferland) : O.K. Ah! Excusez. Alors, merci pour la

présentation de votre mémoire. Maintenant, je cède la parole... C'est parce que je voyais sept minutes, mais donc

ils ont pris beaucoup moins de temps que prévu. Définitivement, j'étais... Alors, M. le ministre, sans plus tarder, je

vous cède la parole pour une période de 24 minutes.

St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président. Je ne suis pas sûr,

effectivement, que je vais prendre tout le temps. Bien, d'abord,

bonjour. Bonjour, Mme Bourque. Bonjour, M. Giroux, M. Bégin.

Merci d'être présents devant nous. Merci de nous avoir produit un mémoire très

complet, très intéressant et très complet. J'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance ce matin, et, dans des brefs

délais — parce

que c'est quand même à quelques jours d'avis — de réussir à faire le tour d'un

projet de loi, à soulever toute une série de questions…

Je comprends que vous appuyez l'esprit et le

projet de loi n° 61, mais vous nous faites, et c'est un peu la même chose avec un groupe qu'on recevait hier…

vous nous mettez des points d'interrogation sur une série de questions sur lesquelles il va falloir réfléchir et

notamment lors de l'étude

article par article. Alors, sachez que, même si on

n'a pas l'occasion ce matin… ce midi

d'aborder l'ensemble des sujets que vous mentionnez à votre mémoire, toutes et

chacune des recommandations que vous faites

ou des commentaires que vous faites seront analysés par les gens qui m'accompagnent,

et par moi, et par les membres de la commission, bien sûr.

Peut-être quelques questions. D'abord,

à la

section 6, sur la responsabilité des dirigeants et représentants,

est-ce que je comprends que ce que

vous dites, c'est essentiellement : Pourquoi vous ne parlez pas que des

dirigeants? Est-ce que je comprends que vous enlèveriez le mot

«représentants», vous ne parleriez que des dirigeants? Et j'aimerais donc, dans un premier temps, être bien sûr que

c'est ce que vous souhaitez et je vous demanderais d'élaborer là-dessus.

Mme Bourque

(Gisèle) : Alors, je vais céder la parole à mon collègue, Me Bégin.

M. Bégin

(Simon) : Le propos qu'on soulève dans la

section 6 sur la responsabilité,

c'est qu'on n'a aucun problème à ce que le Procureur général recherche la responsabilité de ceux qui ont commis

des fraudes, ça, c'est clair, net et évident. Par contre, quand on crée

une présomption, là on est comme dans un autre domaine où on présume que des

gens sont responsables.

par la loi, on confie des responsabilités spéciales aux dirigeants, aux

administrateurs. Ils ont le pouvoir, ils ont le contrôle sur la

compagnie, alors c'est légitime peut-être, là, à ce moment-là, qu'on leur

impose une présomption. Mais, quand on parle

de représentants, ça peut être tout le monde. Et des représentants agissant à

quelque

titre que ce soit, est-ce que

ça veut dire que, le chargé de projet d'un projet de construction en

particulier où il y aurait eu fraude, on peut présumer qu'il est responsable, avec les conséquences qui en viennent,

c'est-à-dire qu'on pourrait même publier une hypothèque sur sa résidence, si

jamais la créance était compromise? Alors, on pense que ça, ça va un petit peu

trop loin. On serait prêts à l'accepter pour la question des dirigeants,

des administrateurs, mais, pour tous les autres représentants...

Puis n'oublions pas

qu'avant l'adoption de la

loi sur la corruption en 2011, là, il n'y en avait

même pas, de mécanisme qui protégeait les

dénonciateurs, là, contre les différentes... Alors, les employés n'ont pas de

contrôle sur la compagnie, ne sont

pas protégés en cas de dénonciation, ça peut être fait à leur insu, alors on

trouve un peu exagéré de leur imposer une présomption. Si on est capable

de démontrer qu'ils ont participé à la commission d'une fraude, on les

poursuivra en vertu des règles habituelles, mais la présomption est peut-être

un petit peu trop exagérée dans le cas de tous les représentants de la

compagnie.

St-Arnaud : Et est-ce que je dois comprendre, donc, qu'en ce

sens-là l'amendement que vous proposeriez à cet article-là, ce serait d'enlever

le mot «représentants», là, dans les deux alinéas? Est-ce que c'est bien ça?

M. Bégin (Simon) : On n'a pas très réfléchi à la formulation de l'amendement, là, c'est un travail qu'on vous laisse, mais l'objectif derrière notre commentaire, c'est effectivement, là, que ce ne soient pas tous les représentants d'une compagnie

qui soient visés par la présomption, qu'on limite ça aux dirigeants et

administrateurs.

St-Arnaud : O.K.

J'aimerais vous entendre,

section 8, sur la détermination du montant du

préjudice. Ce que vous dites, c'est

que, dans ce qui est prévu présentement au projet

de loi, c'est que le montant est

déterminé par décision du gouvernement, donc par décision du Conseil des

ministres, et vous dites : Il faudrait que cette détermination du montant du préjudice, ce soit fait avant l'adoption

du projet de loi. C'est ce que je crois comprendre de votre

mémoire.

J'aimerais

que vous nous disiez… vous y avez fait référence, Mme Bourque, dans

votre exposé, mais davantage

comment vous voyez la détermination de ce pourcentage.

M. Bégin (Simon) : Ce qu'on soulève comme question dans le mémoire, c'est la question de la

détermination. On aimerait connaître quelles

sont vos intentions, à vrai dire, parce

que, là, compte tenu qu'il n'y a rien de prévu, rien d'annoncé, rien de

communiqué, bien toutes les hypothèses sont ouvertes.

gens ont répété, là, ad nauseam que les travaux de construction pourraient

coûter 30 % plus cher à cause

de la collusion. Il y a des endroits où

c'est peut-être vrai, il y a des endroits où ce n'est peut-être pas vrai.

Alors, il ne faudrait pas que, sur

une simple base de… du fait que plusieurs personnes ont répété que c'est un

pourcentage x, ce pourcentage x là soit développé.

le voit avec les auditions de la commission Charbonneau, la détermination du

préjudice, de la manière dont il a

été causé, ça peut être un exercice assez… assez laborieux. Alors, ça devrait

être des juriscomptables qui se penchent là-dessus. Est-ce qu'on va se baser sur le coût final d'un contrat par

rapport à l'estimé alors même que plusieurs personnes ont affirmé que parfois les estimés étaient mal

fondés? Alors, c'est un peu ça, on

est dans le néant. Alors, on ne voudrait pas que, compte tenu de la difficulté

qu'il y a de fixer le pourcentage, on dise tout simplement un pourcentage

arbitraire, une pénalité, là ça deviendrait une pénalité et non une

indemnisation du dommage. Alors, c'est pour ça qu'on recommande que des

juriscomptables se penchent là-dessus.

M. St-Arnaud :

Et vous insistez sur le fait que ce pourcentage-là soit déterminé avant l'adoption

du projet de loi?

M. Bégin (Simon) : Avant l'adoption du projet de

loi ou avant que les poursuites

soient entamées, parce que,

nous, ça ne nous permet pas de compléter notre réflexion sur le projet de loi,

alors… Parce que, si on nous disait demain matin : C'est un pourcentage

arbitraire, on vous dirait : Bien, peut-être que vous faites fausse route.

Mais, si on nous démontrait qu'il y a un processus

sérieux qui est entamé ou qui va être entamé… ou simplement que le gouvernement

précise ses intentions, bien on serait plus à l'aise avec la formulation du projet

de loi. C'est plutôt un questionnement qui est soulevé.

M. St-Arnaud :

Et, selon vous, selon votre association, est-ce que vous êtes en mesure de…

Vous nous parlez, là, du 30 %, dans votre mémoire, mais est-ce qu'il y a

eu une réflexion au niveau de votre association sur ce que ça pourrait vouloir… ce que ça pourrait être, ce

pourcentage? Est-ce qu'il y a eu une réflexion au sein de votre

association là-dessus?

Bourque (Gisèle) : Écoutez,

étant donné le laps de temps qui nous a été imparti, on s'est concentrés

sur les grandes lignes du projet de loi.

Alors, on n'a pas été dans le pointu, et ce critère fait

partie du pointu,

alors on ne s'est pas rendus jusque-là. Mais, si on avait du temps et si

vous nous demandez de vous exposer nos prétentions à ce sujet, on pourrait

faire l'exercice, effectivement.

M. St-Arnaud :

…éventuellement?

Mme Bourque (Gisèle) : Oui, on est

ouverts.

M. St-Arnaud : Excellent.

Bien, nous en prenons note et… Excellent.

Sur un autre

point, vous dites à deux reprises… En fait, dès le début de votre mémoire, en

fait, à deux reprises, vous parlez de

transparence et vous dites : Bon, bien c'est bien que les modalités du programme

de remboursement se retrouvent à la Gazette officielle , mais vous

dites à la page 5 : «Il serait cependant approprié de permettre aux

parties prenantes concernées de commenter les modalités de ce programme et de l'ajuster,

le cas échéant.» Et à la toute fin de votre mémoire,

à la

section 10, vous dites un peu dans le même esprit : «Nous sommes

[...] d'avis qu'il n'est pas opportun de soustraire le tout aux

obligations de prépublication de la

Loi sur les règlements.»

Évidemment, là, on étudie un projet de loi. J'ignore

si on réussira à l'adopter la semaine prochaine, je n'en suis pas convaincu à ce moment-ci. Évidemment, si éventuellement le projet de loi

n'était adopté que dans deux mois ou dans

trois mois, ensuite, le processus de règlement, la prépublication, on parle

d'un 45 jours, les commentaires, l'adoption finale, on peut dire, là, il y a peut-être un processus de six mois

encore à partir d'aujourd'hui qui pourrait s'enclencher. Est-ce que vous

ne voyez pas là un inconvénient si… De procéder de la façon dont vous suggérez,

oui, ça permet peut-être à un certain nombre

d'organismes, s'il y a une prépublication, de fournir leurs commentaires sur le

programme de remboursement, mais ça allonge…

évidemment, l'autre alternative, c'est que ça risque peut-être de prendre

plusieurs mois. J'aimerais savoir

qu'est-ce que vous privilégiez là-dedans. Est-ce que vous nous dites : Ce

n'est pas grave si le programme n'entre

pas en vigueur avant six mois, l'important, c'est qu'on soit bien consultés,

que tout le monde soit consulté, ou vous

nous dites : Bien, l'important, c'est que le programme entre en vigueur

rapidement pour que rapidement l'État puisse aller récupérer des sommes? On voit des entreprises, là, ça fait… on a

vu à quelques reprises encore, dans les dernières heures, des

entreprises qui manifestent le désir de participer à un programme qui serait

implanté en vertu du projet de loi n° 61.

C'est quoi qu'on… Qu'est-ce que vous suggérez à la commission : de

rapidement adopter le projet de loi pour que rapidement il y ait un

programme de remboursement, sans nécessairement passer par toutes les étapes,

ou de dire : Bien, prenez votre temps,

ayez un projet de loi solide, faites la prépublication, éventuellement, du

règlement avec le 45 jours, les commentaires, la deuxième étape? Qu'est-ce

que vous suggérez aux membres de la commission et au gouvernement également?

Bourque (Gisèle) : C'est une

réponse difficile à vous donner, parce qu'effectivement le projet de loi

doit être bien compris de tous, bien clair, bien fait, solide, mais, par

ailleurs, si ça nécessite six mois supplémentaires, on perd de vue un peu, là, le processus, qui doit se faire

assez rapidement aussi. Alors, conciliez les deux. Peut-être, au lieu de

prendre six mois, si vous pouvez le faire plus rapidement… Mais c'est certain

qu'il faut que le projet de loi soit bien solide,

bien bâti, qu'il y ait le moins de failles possible, mais il doit l'être le

plus rapidement possible. Alors, je comprends que c'est difficile, c'est

un exercice de force qu'on vous demande, mais l'un ne va pas sans l'autre. C'est

certain que les deux sont importants.

St-Arnaud : …c'est

sûr que, dans la mesure où le pouvoir réglementaire n'est pas soumis aux règles

habituelles de prépublication, là on vient

de sauver peut-être un deux mois ou un deux mois et demi. Ce n'est

pas simple, là, de voir qu'est-ce que…

Parce que c'est sûr que l'intention, ce serait que rapidement

on puisse mettre le programme de remboursement sur pied. Et je crois

comprendre… En tout cas, les échos qu'on a, c'est qu'il y a un certain nombre d'entreprises

qui rapidement auraient le goût de venir participer à ce programme.

Bourque (Gisèle) : Alors, je

vous dirais : Somme toute, il

faudrait que ce soit fait le plus rapidement possible mais en même temps

bien fait. C'est la réponse que je peux vous donner.

M. St-Arnaud : Bon, bien on

va essayer de trouver… de répondre à ça.

M. Bégin

(Simon) : Il ne faut pas

oublier qu'il y a quand

même un délai de prescription de cinq

ans qui est ajouté, puis on peut revenir 15 ans en arrière. Alors,

ça vous donne quand même le temps de bien faire les choses.

M. St-Arnaud : C'est sûr. C'est

sûr que tout le volet recours civil, ça… Pardon?

St-Arnaud : Tout le

volet recours civil, qu'on prenne six mois, ce n'est pas la fin du monde,

puisqu'on allonge la prescription. Ça, je pense

que, de ce côté-là, il

y a moins de problèmes.

C'est plus du côté de ce que j'appelle, moi, le premier volet

mais qui est en fait dans la deuxième

partie du projet de loi, qui est le programme

de remboursement. C'est sûr qu'idéalement il

serait souhaitable que rapidement il soit mis en place. Et excellent, écoutez,

on va réfléchir à ça.

Peut-être

une dernière question. Le… Ah oui! À la

section 4, sur les contrats

visés, évidemment, vous comprenez que le projet de

loi n° 61 s'adresse, entre guillemets, à l'industrie de la

construction, parce que c'est des mesures extraordinaires

qu'on met de l'avant dans ce projet de loi là, et vous y faites référence

notamment dans la première

partie du projet

de loi quant aux recours civils et vous nous faites un certain nombre de

commentaires très intéressants, à caractère juridique, sur lesquels on

aura à se pencher. Mais alors c'est sûr que l'objectif initial, c'est une

problématique bien particulière sur laquelle

toute la population a eu l'occasion de voir qu'il y avait vraiment une

problématique particulière, c'est

l'industrie de la construction, depuis quand même quelques années. Vous, ce que

vous dites, c'est : Vous devriez aller plus loin. Alors, j'aimerais

ça vous entendre là-dessus mais surtout vous entendre sur… Vous nous

dites : Même dans l'industrie de la

construction, avec le libellé actuel du projet de loi, vous ne couvrez pas tout

le monde, c'est un peu ce que je

crois comprendre de votre

section 4. Alors, j'aimerais vous entendre

là-dessus, même au niveau de c'est quoi, au-delà de l'industrie de la construction, dans votre optique, et même, dans

l'industrie de la construction, c'est quoi qu'on échappe, et comment on

pourrait faire en sorte de ne pas l'échapper avec un article. Parce que

présentement on définit quand même dans le

projet de loi c'est quoi, l'industrie de la construction, c'est quoi, un

contrat de construction, c'est quoi, la construction, mais comment on

pourrait définir ça pour aller plus loin et couvrir ce que l'on ne couvre pas

en parlant de l'industrie de la construction dans le projet de loi?

Mme Bourque (Gisèle) :

Me Bégin.

M. Bégin (Simon) : Oui. La

définition de l'industrie de la construction fait référence à la définition qui

est prévue à la loi R-20 sur les relations

de travail, là, qui est une loi qu'on connaît bien. On parle de tous travaux de

la nature de ceux réalisés à la loi R-20.

Il y a

une définition qu'on vous a mise à la page 9 de notre mémoire, qui est celle de

la loi R-20. Ça comprend la

fondation, l'érection, l'entretien, la rénovation, la réparation, la modification

de bâtiments, d'ouvrages de génie civil. Alors,

c'est assez large, là, comme définition. Puis après ça cette loi-là vient

définir quels sont les travaux qui sont assujettis ou pas, mais bref de toute façon c'est une

définition large. Par contre, ça ne vise pas les travaux de déneigement ou

un promoteur immobilier qui pourrait acheter

un terrain, puis on a vu que ça pouvait faire

partie des nombreux

stratagèmes de fraude et de collusion lors de la commission Charbonneau.

Alors, quand

on se limite à la définition de travaux de la nature de ceux de l'industrie de

la construction prévus à la loi R-20, c'est un peu… il y a peut-être des

écueils qu'il pourrait y avoir avec le choix de cette définition-là. Ce n'est pas un élément majeur, mais on… puis il y aurait

certainement une façon très facile de le régler, c'est-à-dire prendre la définition de la Loi concernant la lutte contre la

corruption qui vise tout le secteur public. Alors, si ces mesures-là sont

bonnes pour la construction — je pense qu'on vous l'a dit hier aussi — elles

devraient être bonnes pour tous les secteurs publics.

Alors, dans tous les contrats où le public est

impliqué, que ce soient les travaux, l'approvisionnement ou les services, il est susceptible d'y avoir de la

corruption, le législateur l'a reconnu en adoptant la Loi concernant la lutte

contre la corruption qui s'applique à tout

le secteur public. Alors, en retenant cette définition-là, on pense que vous

pourriez couvrir… et éviter le problème de la définition, là, en plus d'avoir

une loi plus large et plus sévère.

St-Arnaud : Et vous

appliqueriez donc ce projet de loi à tout le secteur public, là, à l'informatique,

à... plus large que l'industrie de la construction. Mais est-ce qu'à ce moment-là, parce qu'il y a quand même, dans le... Et vous appliqueriez et le programme

de remboursement et les règles particulières pour les recours civils, c'est ça,

tout le projet de loi?

M. Bégin (Simon) : Pourquoi pas?

M. St-Arnaud : Bien, est-ce

qu'il n'y a pas un danger de dire… Parce que, je l'ai dit hier, les règles qu'on

prévoit aux articles 3 et suivants, sur les

règles particulières applicables aux recours judiciaires, c'est des règles

vraiment très costaudes et très particulières qu'on ne peut faire... qu'on doit

utiliser avec parcimonie. Est-ce qu'en l'élargissant plus largement que l'industrie

de la construction on ne va pas... on n'utilise pas ces règles-là de façon trop

large?

M. Bégin

(Simon) : Est-ce qu'une fraude dans l'industrie de la construction serait plus grave qu'une

fraude dans n'importe quel autre secteur? Juste en posant cette

question-là, on répond au fait que, si ce sont des mesures qui sont appropriées pour l'industrie de la

construction, elles doivent l'être pour tous les secteurs publics. Que ce soit

un dollar volé dans le cadre d'un

contrat de construction ou un dollar volé dans le cadre d'un contrat d'approvisionnement ou de services, ça reste un dollar volé. Qui vole un oeuf vole

un boeuf. Alors, on pourrait appliquer cette loi-là tout simplement à tout le secteur, on n'y voit pas de problème. Si

c'est justifié pour la construction, ça devrait l'être pour l'ensemble

des contrats publics.

St-Arnaud : Mais ce

n'est pas les règles qui s'appliquent habituellement eu égard à nos règles de... eu égard aux

poursuites civiles, là, c'est…

M. Bégin (Simon) :

Absolument. Puis il y a des questions à répondre par rapport aussi… On les a

soulevées là-dedans.

M. Bégin

(Simon) : Mais, si elles

sont justifiées, si au terme de l'étude de ce projet de loi là vous vous

rendez compte que le recours à… ces règles

spéciales sont justifiées pour la construction, je vois mal comment elles ne

pourraient pas être justifiées pour d'autres secteurs.

M. St-Arnaud : Pour l'ensemble

des...

M. Bégin (Simon) : Des contrats

publics.

St-Arnaud : ...des

fraudes à l'endroit du gouvernement ou du secteur public, en fait, plus largement.

O.K.

Écoutez, j'ai pris connaissance aussi, effectivement,

des propositions que vous faites eu égard à certains aspects juridiques, ça

fait

partie des points d'interrogation sur lesquels on va devoir réfléchir,

mais sachez qu'on va regarder avec attention

l'ensemble des éléments que vous avez soulevés, l'ensemble des points

d'interrogation que vous avez

soulevés eu égard aux dispositions du projet de loi. Et ça va faire l'objet

certainement d'une étude attentive de nos équipes et des membres de la

commission.

Alors, moi,

M. le Président, ça va compléter pour moi. Je vais laisser l'opposition aborder

les autres chapitres ou les autres

questions du mémoire. Mais merci encore de votre présence. C'est un mémoire… Je

le disais tantôt, mais c'est vrai que c'est très impressionnant, à

quelques jours d'avis, de fournir un mémoire comme ça, sur des points précis, avec

des notes en bas de page, avec une réflexion vraiment qui couvre beaucoup

d'aspects et notamment des aspects juridiques, qui ne sont pas toujours les

plus simples à couvrir. Alors, merci encore de votre présence,

Mme Bourque, M. Giroux et

M. Bégin, pour votre présence ce matin. Sachez que ça va nous aider

considérablement pour la suite des choses et pour améliorer le projet de

loi n° 61. Merci.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je vous

informe quand même qu'il vous reste un temps de six minutes, si jamais à

la fin vous avez des questions qui vous reviennent.

M. St-Arnaud : C'est bon.

Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, je me dirige du

côté de l'opposition officielle et je reconnais le député de Fabre avec

un temps de 20 min 30 s, M. le député.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour.

Bienvenue à la Commission des institutions.

Je vais reprendre là où le ministre a terminé.

Je suis impressionné par la qualité de votre mémoire. J'en lis beaucoup, des mémoires, j'en ai vu beaucoup dans

ma carrière, des mémoires, et je ne sais pas qui a participé à la

rédaction, mais je tiens à féliciter les

personnes qui ont préparé ce mémoire. Il est juste, il n'y a pas de... il n'y a

rien d'inutile. Et malheureusement je n'ai pas pu le lire avant, et il

n'y a pas de reproche, là, en fait ça va m'amener à mon second commentaire,

mais je tenais absolument à le souligner, je suis impressionné. Et je ne suis

pas facile à impressionner dans le domaine des mémoires.

Une voix : Je peux confirmer.

Ouimet (Fabre) :

Excellent. C'est unanime, unanime.

Ceci dit, je

vais enchaîner sur le commentaire du laps de temps. J'ai l'habitude de le dire,

c'est un commentaire que je fais, je pense, à peu près à toutes les

interventions en commission parlementaire lorsqu'on fait des consultations particulières, je déplore souvent le peu de temps

qu'on accorde aux gens qu'on invite en commission pour préparer leurs

représentations. À mon point de vue, c'est manquer de respect à l'égard des

gens dont on demande la participation. C'est

dans le but d'améliorer notre processus législatif. Et moi, M.

le Président, j'espère qu'un jour

on va baliser notre pouvoir de convocation, sauf les cas d'urgence, évidemment,

pour donner un délai minimum. Et, à mon point de vue, une période de

15 jours, c'est un délai strict minimum par respect pour les gens à qui on

demande…

Alors, merci

d'avoir en si peu de temps répondu à notre demande avec un travail d'aussi bonne

qualité. On va en prendre connaissance, et on va l'étudier, et on va s'en

inspirer lors des prochaines étapes, parce que je ne veux pas présumer de ce que l'Assemblée choisira de faire

une fois que les consultations seront terminées et qu'on aura à voter

sur le principe, mais je pense qu'il y a de bonnes chances qu'on se retrouve en

étude

article par article.

Ceci dit,

c'est un message que je vous livre et à ceux qui nous écoutent aussi :

Vous pouvez suivre nos travaux sur Internet. Et aussi, si vous avez des représentations

additionnelles à transmettre à la commission, ne vous gênez pas, que ce soit après aujourd'hui, avant l'étude

article par article, ou même dans le cadre de l'étude

article par article. Je

peux vous dire que certaines personnes qui suivent

nos travaux à l'occasion nous envoient en temps réel des commentaires

par courriel, parce que certains membres de la commission utilisent leurs

ordinateurs pendant les travaux, et donc même en

temps réel on peut transmettre des commentaires aux membres de la commission,

et quelquefois ça peut servir à inspirer nos délibérations. Alors,

merci. Continuez sur cette lancée.

veux aller, dans le fond, sur certaines de vos recommandations, parce qu'elles

sont excellentes. Vous avez fait référence notamment aux commentaires du

Barreau qui avaient été soumis en 2009, au moment de l'adoption de la loi qui... et là je ne reprendrai pas le

titre

exact, là, mais c'était pour permettre des pouvoirs spéciaux pour les

poursuites pour les méfaits du tabac, et

vous avez souligné à juste

titre — et j'aimerais ça vous donner l'occasion d'en

parler un petit peu plus

longuement — l'importance

de la sécurité juridique. Quand on bouleverse les règles habituelles qui

encadrent notre société fondée sur la règle

de droit, c'est un geste qui devrait être exceptionnel. Alors, pouvez-vous

élaborer pour le bénéfice des membres de la commission?

M. Bégin (Simon) : Sur la

partie du

mémoire à laquelle vous faites référence, on a recherché s'il y avait eu des initiatives similaires, puis la loi visant le

recouvrement des dommages causés par le tabac à l'égard des

compagnies... des fabricants de cigarettes

et autres, là, donnait un exemple de ça. C'était une loi qui avait été adoptée

et qui facilitait les recours contre

ces compagnies un peu comme le projet de loi à l'étude, qui avait été jugée

valide dans d'autres provinces et même par la Cour suprême mais toujours

en disant que c'est quand même exorbitant du droit commun.

On vient

bouleverser des règles. On n'a pas eu le temps vraiment de réfléchir aux

conséquences que ça pourrait avoir dans l'industrie de la construction,

là, mais c'est clair que, quand on dit du jour au lendemain à des

entreprises : Vous connaissez le régime

de responsabilité, avant, là, dans la réalité, là, si on voulait retenir votre

responsabilité, ça prenait une faute,

un préjudice puis un lien entre les deux, maintenant on dit : Bien, on

n'aura pas besoin de prouver le préjudice, ça vient un peu changer ces

règles-là.

Alors, ce qu'on apprécierait, pour nous

rassurer, c'est que le gouvernement explique un peu plus, davantage comment il

entend utiliser ces règles-là. Comme elles sont exorbitantes et peuvent être

justifiées pour certaines situations, bien

on aimerait savoir... que le gouvernement fasse preuve de transparence dans cet

exercice-là en nous disant : Bon,

bien, voici les raisons pour lesquelles on a besoin de créer cette présomption,

voici les raisons... voici le genre de recours

qu'on entend intenter. Et ça nous rassurerait sur la sécurité juridique. On

pourrait nous dire : Bon, bien, inquiétez-vous pas, là, les entreprises qui n'ont rien à se reprocher, ce n'est

pas parce que leur nom a été mentionné à la commission Charbonneau que

demain matin elles vont être poursuivies. Bien, ça, ça pourrait être rassurant

pour l'industrie et répondre au besoin de sécurité juridique, là.

Le Président (M. Ferland) :

M. le député. Allez-y, oui.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. Iriez-vous jusqu'à suggérer que ces motivations, ces

motifs qui justifieraient ces mesures exceptionnelles soient inscrits dans la

loi, en préambule ou autrement, puisque ce sont des mesures exorbitantes?

Est-ce que vous iriez jusque-là?

M. Bégin

(Simon) : On n'a pas

tellement réfléchi à la façon d'y arriver. Une recommandation, par contre,

qu'on a faite, qui pourrait arriver peut-être au même résultat, c'est de

confier à l'Unité permanente anticorruption le rôle de recommander les

poursuites. Donc, l'UPAC fait des enquêtes, trouve de la preuve. S'il y a une

preuve, s'ils ont des motifs raisonnables de

croire qu'une infraction criminelle a été commise, ils transmettent ça au

directeur des poursuites pénales pour

qu'il entreprenne des recours pénaux ou criminels. L'UPAC pourrait faire la

même chose, transmettre au Procureur

général la preuve que des infractions, des fraudes ont été commises civilement,

dans le cadre de contrats civils, et là,

à ce moment-là, le ministre de la Justice pourrait entreprendre les recours, le

Procureur général pourrait entreprendre les recours. Ça vient aussi

séparer un peu plus le judiciaire, l'exécutif, le politique,

tout ça, et ça fait que, bon, l'UPAC, si elle enquête, elle a des motifs

raisonnables de croire… c'est probablement parce qu'il y a une enquête sérieuse

qui a été faite et non simplement parce qu'il y a une allégation quelconque.

Alors, ça pourrait peut-être baliser ça, justement.

Le Président (M. Ferland) :

M. le député, allez-y.

Ouimet

(Fabre) : Oui, merci. En fait, j'ai lu ça et, à première vue,

j'ai été un peu surpris. Je me suis dit… Je pensais que c'était peut-être à l'extérieur du mandat du commissaire à

l'UPAC, mais, en relisant le mandat, ce que vous avez cité, je pense que c'est une suggestion qui mérite d'être explorée.

C'est une autre de vos excellentes recommandations.

Ceci dit, je

me permets de revenir sur la question du caractère exorbitant des mesures parce

que vous avez insisté, là, sur l'importance d'obtenir l'avis du Barreau

sur ces questions-là, et malheureusement, M. le Président, j'ai cru comprendre que, compte tenu de l'horaire qui avait

été proposé, finalement, les membres du… le Barreau ne pourra pas, ne sera pas présent, ne sera pas entendu à la

Commission des institutions. Et je l'ai déploré hier et je le redéplore

aujourd'hui. Je pense qu'on se prive d'un regard indépendant absolument

essentiel sur ce projet de loi exorbitant.

Ceci dit,

j'aimerais revenir sur la question du règlement, parce qu'il y a différents

aspects dans la loi où on prévoit un pouvoir… des modalités vont être

fixées par règlement. Et vous avez soulevé la question à juste titre, encore

une fois, l'importance que le gouvernement

fasse preuve de transparence dans l'élaboration des modalités qu'il va

proposer, et j'aimerais vous entendre, à

savoir : Est-ce que vous seriez favorables à ce que, par exemple, un

projet de règlement soit déjà soumis à la commission pour que le public

puisse aussi en prendre connaissance en prévision de… Le ministre a fait référence à la procédure qui exige normalement la

prépublication, et on voulait essayer d'accélérer le processus. Alors,

je comprends que vous seriez favorables à ce que le gouvernement dépose déjà un

projet de règlement?

Mme Bourque (Gisèle) : C'est une

excellente suggestion. Ce serait effectivement un outil qui permettrait d'accélérer

le processus tout en informant les gens des tenants et aboutissants de la façon

de procéder.

Ouimet

(Fabre) : Alors, ça compléterait mes questions. Je pense que ma

collègue de Bourassa-Sauvé en a, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci,

M. le Président. Bienvenue. Moi aussi, j'apprécie énormément votre mémoire. Et j'aurais voulu une heure ou deux avant d'arriver

ici pour le lire et poser des questions beaucoup plus précises, mais j'ai des questions un

peu plus globales.

Je vais citer — et

vous le connaissez certainement — M. Michel

Nadeau, le directeur général de l'Institut sur la gouvernance. Et c'est dans un

article

qui a paru dans le National Post le 14 novembre, et je le lis en

anglais : «I've talked to companies, to entrepreneurs who are

willing to repay [a few million dollars] over five years.» Alors,

la question qui lui a été

posée : «But where do you draw the line between firms that are guilty and

not guilty?» Et lui, il est… «He argues the

industry as a whole should assume the damages collectively.» Il dit : «We

need a political solution to this, not legal.

Taxpayers have concluded that these companies have robbed them. And it's up to

everyone to pay back, whether you've

made a big mistake or a small one.» Alors, c'est ça qu'il a dit, et je crois que, dans le public, il y a

un peu de ce sentiment-là. On veut une résolution politique, pas nécessairement

légale.

On sait, si

on va prendre des actions de la façon que la loi nous permet aujourd'hui, ça va nous mettre dans une situation

où ça va nous coûter énormément d'argent, ça va

prendre énormément de temps, et on ne sait pas quand tout ça

va être réglé. Une des mesures qu'on a dans

le projet de loi, c'est que ce projet de loi a une vie de

cinq ans. Après cinq ans, on ne devrait plus appliquer les dispositions

de la loi.

Comment vous

répondez à ce que M. Nadeau a dit, ce qui est la perception à l'extérieur, et au fait que cette loi serait en vigueur pendant cinq ans?

Bourque (Gisèle) : Écoutez, cinq ans, c'est certain que c'est très court. Compte tenu

du fait qu'il y a des poursuites

qui vont être enclenchées, les poursuites entamées, c'est un délai rapide, effectivement.

Est-ce que le but recherché va être complètement atteint? On peut s'interroger.

Et on se pose

également la question : Pourquoi avoir imputé un délai aussi court à ce projet de loi? Peut-être on aurait pu l'étendre dans le temps. C'est le gouvernement qui a la réponse; nous, on n'a pas cette réponse. Il y a

une raison certainement pourquoi ça a été un délai de cinq ans qui a été

fixé.

Mais c'est certain que cinq ans, c'est très

court pour atteindre l'objectif visé.

Mme de Santis : Mais ma question, ma référence à cinq ans, c'est que je comprends et je suis tout à fait

d'accord que ce projet de loi est très agressif, O.K., ça

va à l'encontre des règles communes

de droit qu'on connaît aujourd'hui. En réponse à ça, on dit : O.K.,

on va utiliser cette façon de régler nos problèmes mais pour une courte période

de temps, O.K.? On ne veut pas que ça devienne notre droit commun, mais nous sommes

face à une situation exceptionnelle, et donc on veut des mesures exceptionnelles. Et c'est dans ce sens-là que je parle de cinq ans, que ces procédures-là vont durer cinq

ans et pas plus. Alors, qu'est-ce que vous dites à ça?

M. Bégin

(Simon) : C'est parce que,

dans la première

partie de votre question, vous disiez un peu : Bien, c'est justifié qu'on prenne des mesures exceptionnelles parce que,

dans le fond, toute l'industrie, selon l'expert en gouvernance que vous

avez cité, devrait assumer les responsabilités…

Mme de Santis :

Ce n'est pas ce que je dis, hein, je cite.

M. Bégin (Simon) : Non, non, ce que…

l'expert que vous citez.

Mme de Santis : O.K.

M. Bégin

(Simon) : Et là cet expert-là

dit : Bon, toute l'industrie devrait assumer pour l'erreur de quelques-uns. Parce qu'on parle bien de quelques-uns. L'immense majorité

des entrepreneurs n'en ont pas

commis, des fraudes. Il y en a, des fraudeurs, il faut les attraper, il

faut les cibler, mais ce ne serait pas juste de faire payer toute l'industrie

pour ça.

Si demain

matin il y avait un député qui était condamné pour fraude, est-ce que les

125 députés devraient être condamnés

pour fraude? C'est un peu le même genre de réflexion, on doit éviter de

généraliser et dire que toute l'industrie est corrompue. Il y a des

individus qui ont commis des fraudes. Trouvez de la preuve, utilisez le système

de justice et pénalisez-les.

Alors, c'est un peu le commentaire que je

voulais apporter par rapport à votre citation.

Mme de Santis :

Je comprends ce que vous dites. Et je citais quelqu'un.

J'ai une

autre question. Ça a été proposé que ceux qui sont responsables, ceux contre

qui il y a une preuve et qu'on les

poursuit, ils font leurs paiements ou il y a un règlement avec, parce qu'ils

ont fait tort pas seulement aux organismes publics, mais ils ont fait

tort aussi à d'autres entrepreneurs, à d'autres personnes qui n'ont pas pu

participer dans des contrats avec les

organismes publics parce que ce groupe-là participait dans une fraude ou

collusion, ces personnes-là paient

une pénalité dans l'avenir pour une période donnée, par exemple, s'ils vont

être… ils vont avoir des contrats avec des organismes publics dans l'avenir, que, pour une période de temps, un

pourcentage soit payé par eux de ces contrats aux organismes publics ou à l'État ou que peut-être,

pour les prochains trois ans, un pourcentage de leurs revenus bruts soit

déduit et payé à l'État. Qu'est-ce que vous dites à cette suggestion?

Mme Bourque (Gisèle) : En fait, c'est

une suggestion qui a été faite par des participants aux travaux de cette commission. Nous sommes tout à fait en désaccord

avec cette proposition parce que ça va beaucoup trop loin. Alors, c'est

franchement exagéré, selon nous.

Et, de plus,

il y a une question de preuve là-dedans. Ce n'est pas tout de dire : Bon,

il y a des gens qui ont empêché d'autres entrepreneurs d'avoir leur

part, mais il faut prouver qu'effectivement il y a eu collusion. Alors, il y a

un processus qui doit être enclenché au préalable.

Mais, non, nous sommes tout à fait en désaccord

avec cette proposition.

Mme de Santis :

Même si la preuve de collusion ou de fraude existe?

Mme Bourque (Gisèle) : Oui.

Mme de Santis : O.K.

M. Bégin

(Simon) : C'est important

de préciser que c'est comme une pénalité et c'est l'équivalent de permettre à ces entreprises-là d'acheter leur participation au

marché public, qui était un des objectifs que le projet de loi ne

voulait pas atteindre. Alors, si on dit : Si vous contribuez, vous

avez votre autorisation de l'AMF, puis en échange vous allez verser un

montant, bien c'est comme si on disait que ça s'achète, une intégrité, une

probité. Ça fait que c'est un peu ça qu'on voulait éviter en ne proposant pas

de mesure comme ça.

Mme Bourque (Gisèle) : C'est une question

de principe et de moralité.

Mme de Santis : D'après vous, les sommes qui vont être recouvertes

devraient être partagées de quelle façon par l'État?

Mme Bourque (Gisèle) : …pas penchés

sur cette question.

Mme de Santis : Je vois que... Et ça, ça m'a sauté aux yeux aussi

quand je l'ai lu, que, quand, à l'article 3, on parle

de la responsabilité d'une entreprise, on parle des dirigeants ou de ses représentants. On peut avoir une définition très spécifique de «dirigeant» parce

que ça existe déjà sur

la

Loi sur les sociétés par actions, etc., mais, «représentant», vous voudriez le définir de quelle façon?

M. Bégin

(Simon) : Alors, la

définition de «dirigeant», d'«administrateur», bon, «actionnaire», tout ça, ça va. Un représentant, c'est parce qu'il

peut y avoir quelqu'un qui est vice-président aux opérations de la compagnie,

qui est superimpliqué, comme il peut y avoir

un vice-président autre qui n'est pas impliqué. Alors, nous, on

pense qu'on ne devrait pas nécessairement le définir, mais on devrait

enlever la présomption pour ces gens-là. La présomption ne devrait subsister

que pour les dirigeants et administrateurs.

Alors, si on

enlève la présomption pour les représentants, bien on n'a pas besoin de les définir. C'est-à-dire que toute personne qui aura

commis une fraude pourra être poursuivie en vertu des règles habituelles de responsabilité

civile, mais il n'y aura pas une

présomption. Donc, si on a une preuve que cette personne-là a fraudé, elle sera

reconnue coupable et elle devra payer. On ne

pense pas qu'on a besoin de le définir mais plutôt d'enlever la

présomption, sur la question de représentants.

Mme de Santis : Et les contrats publics, présentement, sont seulement des contrats conclus directement entre un organisme public et une entreprise. Je comprends, la question

entreprises en construction, que ça devait être élargi, mais est-ce que ça devrait être seulement les contrats entre

un organisme public et une entreprise ou est-ce

que ça devrait aller au-delà

de ça? Parce qu'il y a des sous-contrats, etc., dans un projet.

M. Bégin

(Simon) : À vrai dire, on

n'a pas réfléchi à cette question-là parce

qu'on comprend que, la définition de «contrat

public», on dit : «un contrat conclu entre un organisme public et une

entreprise dans l'industrie de la construction». C'est vrai que c'est une industrie où il y a beaucoup de sous-traitance,

alors peut-être que la fraude pourrait arriver au niveau de la sous-traitance, mais il y a toujours,

n'oublions pas, un lien, là, dans la chaîne, c'est toujours l'entrepreneur

général qui devient le… qui a conclu le contrat directement avec le donneur d'ouvrage

qui doit faire circuler l'information et les différents paiements. Alors, ce

serait à réfléchir, là.

Mais je vous

réfère, à ça, à notre

section où on parle du partage de la responsabilité,

parce que, dans le cadre d'un contrat

de construction, il y a des donneurs d'ouvrage, il y a des entrepreneurs

généraux, il y a des ingénieurs-conseils, il y a des architectes, il y a

plusieurs intervenants, puis chaque personne devrait assumer sa responsabilité

dans le cadre… s'il y a eu une fraude. On ne

devrait pas poursuivre uniquement l'entrepreneur général qui était responsable,

on devrait poursuivre tous ceux qui ont participé à la fraude.

Le Président (M. Ferland) :

30 secondes pour la dernière question.

de Santis : Maintenant, il y a une disposition qui

dit que les procédures qui sont déjà prises devraient quand même être

sujettes à cette loi. Qu'est-ce que vous dites? Parce que vous avez des

arguments très légaux. Et, s'il y a déjà des

procédures devant les cours, comme la ville de Montréal a déjà entrepris

certains recours, est-ce qu'on devrait les arrêter et soumettre ces

procédures-là aux dispositions du projet de loi?

Le Président (M. Ferland) :

Alors, rapidement, parce que le temps est…

Bourque (Gisèle) : Oui. On

ne s'est pas penchés sur cette question-là, mais, à mon avis, sans avoir

échangé avec les collègues, on devrait terminer les poursuites qui sont déjà

entamées, aller jusqu'au bout.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Maintenant, je me dirige vers le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition. Il va être très content, j'ai ajouté

1 min 30 s à votre temps, ce

qui vous fait un temps de 5 min 30 s, M. le député de… Mais vous

n'êtes pas obligé de tout le prendre, c'est… Allez-y.

Duchesneau : Alors, M. le Président, je ferai une motion à la

fin pour que vous soyez président à vie de cette commission. J'ai un bon

traitement de votre part.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le député.

Duchesneau : Ça, c'est trop. Je ne veux pas être redondant,

mais je ne peux pas, moi aussi, passer sous silence la qualité de votre

travail. Je pense que vous avez vraiment élevé le débat ici ce matin.

J'aime beaucoup votre préambule,

Mme Bourque, où vous parlez justement qu'il faut parler de quelques

entrepreneurs malhonnêtes. Ça, je pense que souvent on oublie de le faire. On a

tendance à généraliser, et c'est très regrettable.

Quant à vous, Me Bégin, je vous donne 10 sur

10 pour votre réponse à la question du ministre sur les contrats publics, qu'il faudrait

élargir ça. Je pense que c'était une très bonne réponse, qui devrait être citée

à la fin de nos délibérations. Entièrement d'accord avec vous.

Maintenant, avant d'aborder les recommandations

que vous nous faites, qu'est-ce que l'association fait avec, justement, ces

entrepreneurs malfaisants qui entachent la réputation de votre association? Est-ce

que vous avez un code d'éthique?

Bourque (Gisèle) : Nous

avons effectivement… Depuis longtemps, nous avions un code d'éthique destiné aux administrateurs de l'association. Depuis quelques

années, nous avons un code d'éthique destiné à tous les membres de l'association, un code d'éthique, malheureusement,

qui n'a pas la même force que pourrait avoir un code de déontologie, puisque nous n'existons pas par l'existence d'une

loi. Donc, c'est un code d'éthique qui est moral mais en même temps

auquel nous accordons beaucoup d'importance.

Et, vous

savez, aussi, si un entrepreneur ne s'est pas comporté correctement, qu'il y a

eu des accusations et des condamnations

à son endroit, il va nécessairement perdre sa licence auprès de la Régie du

bâtiment et, par le fait même, ne pourra

pas devenir membre de notre association ou, s'il l'est déjà, devra quitter, parce

que, pour être membre de notre association,

la condition première est d'être entrepreneur en construction. Donc, tu n'as

plus ta licence en construction, tu n'es plus entrepreneur en

construction.

Duchesneau : Est-ce que, dans l'histoire de l'association, vous

avez déjà évincé des entrepreneurs malfaisants?

Mme Bourque (Gisèle) : Non. On n'a

pas eu à le faire jusqu'à présent.

Duchesneau : Avec

tout ce qu'on a entendu… Vous attendez, vous, les condamnations avant de passer

à l'action?

Bourque (Gisèle) : Non.

C'est-à-dire que, écoutez, c'est un peu délicat, la réponse que je dois vous

faire, parce que ça relève un peu du privé,

mais il y a des entrepreneurs, en très, très infime quantité, qui ont siégé à

notre conseil d'administration, à l'égard desquels une accusation a été

portée, et ces gens-là ne sont plus membres du conseil d'administration.

M. Duchesneau : Vous répondez

à ma question.

Maintenant,

au point 6, vous parlez des représentants. C'est une chose qui est

intéressante. Vous savez que, dans un cas

de collusion ou de corruption… On dit en anglais : «It takes two to

tango.» Je pense que, oui, les dirigeants doivent être au fait de ce qui

se passe, s'il y a de la malversation à l'intérieur de l'entreprise, parce

qu'ils en sont les premiers bénéficiaires si justement il y a des coûts

excédentaires qui sont facturés à l'État, mais il en va de même pour les représentants. Moi, ce que je disais quand on

voyait «représentants» : Ce sont des gens qui… Alors que les

dirigeants, eux, vont s'occuper des prix,

les représentants vont s'occuper de la qualité. Et ça, c'est votre domaine. Les

prix, ça peut varier, dépendant si on

est gourmand ou pas quand il vient le temps de faire une soumission au

gouvernement, mais la qualité, ça, c'est vraiment votre art. Si vous avez des gens qui sont

sur le terrain, si on décide de mettre neuf pouces de gravier au lieu d'en mettre 14, ça ne prend pas un

génie, justement, pour être capable de voir qu'il y a eu malversation. Donc, si on exclut les représentants, je trouve

que ce serait très peu cher payer que de faire payer uniquement les

dirigeants.

Bourque (Gisèle) :

Là-dessus, j'ai une réponse qui est assez satisfaisante. Vous savez, les

entrepreneurs, lorsqu'ils exécutent des

travaux pour le compte d'un donneur d'ouvrage, doivent rencontrer de façon très

rigoureuse les exigences contractuelles. Il y a des paramètres

techniques qui font

partie des devis, et les entrepreneurs doivent les

respecter. Et c'est très strictement surveillé par le donneur d'ouvrage aussi.

Alors, l'entrepreneur ne peut pas aller à l'encontre de ce qui lui est exigé

contractuellement.

Duchesneau : Théoriquement, on s'entend peut-être là-dessus,

mais, de façon pratique, l'expérience et ce qu'on entend à la commission

Charbonneau nous ont montré qu'il y a des cas, justement, qui ont été capables

de passer à travers les filets ou les mailles de la justice.

Mme Bourque (Gisèle) : Ce n'est pas

monnaie courante.

M. Bégin (Simon) : Et, si vous me

permettez, dans ces cas-là, il devrait y avoir poursuite et il devrait y avoir

remboursement. Mais on n'a pas besoin d'une présomption, O.K., pour la faire

peser sur tout le monde.

Alors, nous,

ce qu'on vous propose, c'est de dire : Quand, les représentants, les

simples employés, c'est prouvé qu'ils

ont participé à l'infraction, ils devraient être tenus responsables, mais on ne

devrait pas présumer qu'ils le sont tous. Surtout que le simple manoeuvre, là, qui réalise des travaux, qu'il y

ait 14 pouces ou qu'il y ait 12 pouces de… lui, il a peu de pouvoir sur les actions de la compagnie. Et,

même s'il allait dénoncer, vous le savez, vous en avez parlé à plusieurs

reprises, il ne pouvait pas être protégé.

Alors, qu'est-ce qu'il faisait? À l'époque, il pouvait perdre son emploi.

Alors, on ne peut pas lui reprocher, on ne peut pas le faire présumer responsable.

Si on est capable de le prouver, qu'il paie. Ça, on n'a pas de problème. Mais,

de le présumer, nous, on trouve que c'est aller trop loin.

Le Président (M. Ferland) : C'est

malheureusement tout le temps, le 5 min 30 s étant écoulé.

Le Président (M. Ferland) :

Oui, ça passe très vite, hein, ici.

M. Duchesneau : J'ai l'impression

que mon temps passe plus vite que celui de…

Une voix : Quand on s'amuse…

M. Duchesneau : …avec les

horloges.

Le Président (M. Ferland) : Non,

c'est les mêmes. On a la même horloge pour surveiller.

Alors, sur

ce, bien, je tenais aussi à vous remercier, Me Bégin, Me Bourque et

M. Giroux, pour votre mémoire. Je remercie les membres de la commission,

bien sûr le personnel qui nous accompagne, les pages et les techniciens.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au

lundi 2 décembre 2013, à 14 heures, afin de poursuivre son mandat.

Et, sur ce, bonne fin de semaine. À lundi.

(Fin de la séance à 12 h 56)