Alors, un aspect des vérifications portait sur

les nominations à un emploi faisant exception au processus de recrutement de l'employé occasionnel. Un employé

occasionnel doit être recruté à la suite d'un processus de

qualification. Certains emplois font toutefois

exception à cette règle, dont les emplois de courte durée, c'est-à-dire moins de 11 semaines ou

d'un maximum de 55 jours, et, selon la directive sur les emplois occasionnels dans la fonction publique,

ces emplois ne doivent pas être

prolongés ni renouvelés. Or, au total, pour les 10 premières organisations

vérifiées, 68 % des dossiers étaient

non conformes sur le plan de la durée, de la prolongation ou du renouvellement

des emplois. Pour les six organisations vérifiées en 2016‑2017, 32 % des dossiers

étaient non conformes, dont 30 % au ministère du Développement

durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques

et 41 % au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

En novembre

2015, le Secrétariat du Conseil du trésor a effectué un rappel des règles

applicables relativement à la durée, à la prolongation et au

renouvellement de ces emplois. Au même moment, la directive a été modifiée pour

permettre de répartir les 11 semaines en 55 jours travaillés de

manière continue ou non. La commission espérait constater une amélioration de la conformité dans ses vérifications

portant sur des périodes ultérieures à novembre 2015. Malheureusement,

deux des rapports produits à ce jour démontrent encore des taux de

non-conformité élevés allant de 56 % à 67 % des dossiers.

Un autre aspect abordé dans les vérifications

portait sur les promotions sans concours, qui se distinguent du processus

habituel de promotion puisqu'il s'agit d'un processus individuel. Des

conditions doivent cependant être remplies,

et l'employé doit réussir une procédure d'évaluation. Alors, dans un rapport

publié en 2010‑2011, la commission concluait

que, parmi les 148 promotions sans concours — qu'on appelle des PSC — vérifiées, 17 % n'auraient pas

dû être accordées. Et la situation ne

s'améliore pas. Parmi les 47 PSC vérifiées au cours des cinq dernières

années, c'est 25 % d'entre elles qui n'auraient pas dû être

accordées.

Selon les

premiers constats d'une étude en cours, de nombreux gestionnaires perçoivent

encore la promotion sans concours

comme une forme de récompense ou de reconnaissance, et d'autres s'en servent à

des fins de rétention, alors que ce

type de promotion ne doit viser qu'à régulariser le classement d'un emploi à la

suite d'un enrichissement des tâches.

directions des ressources humaines sont toutefois de plus en plus

conscientisées, et les ministères et organismes vérifiés semblent démontrer une véritable intention de s'amender. Selon

le Secrétariat du Conseil du trésor, le recours à ce type de promotion

serait en baisse, et la commission ose croire que l'impact de ses vérifications

se fera sentir bientôt.

Par ailleurs,

en 2016‑2017, on a constaté un taux de non-conformité anormalement élevé dans

la vérification de l'admissibilité

des candidats à une réserve de candidatures au ministère des Forêts, de la

Faune et des Parcs. De plus, à la suite de deux enquêtes, le ministère

de la Justice et la Société de l'assurance automobile du Québec ont dû

reprendre la vérification de l'admissibilité de plusieurs participants.

Les enquêtes

réalisées en 2016‑2017 ont également révélé un taux de non-conformité de

33 % dans la vérification de

l'admissibilité faite par le Centre de services partagés du Québec dans le

contexte de plusieurs processus de qualification. Alors, préoccupée par

ce constat, la commission procédera sous peu à une vérification de

l'admissibilité des divers processus de qualification tenus par le CSPQ. Elle

proposera des mesures correctives au besoin.

Alors, même

si les dossiers vérifiés ont révélé un taux de conformité élevé dans la vérification

sur la gestion des emplois de

complexité supérieure, certaines irrégularités et façons de faire peuvent semer

le doute sur l'impartialité des décisions

qui ont mené à la désignation des personnes. De ce fait, l'intégrité du

processus d'évaluation des emplois visés pourrait être mise en cause.

En outre,

même si le cadre normatif le prévoit, le Secrétariat du Conseil du trésor

n'effectue pas de vérifications ponctuelles des évaluations faites par

les organisations. Selon la commission, ça constitue un risque sur le plan de

la cohérence gouvernementale.

Dans une optique de révision de ses façons de

faire, la commission a recommandé au secrétariat de mener un exercice

d'évaluation de la directive portant sur la détermination du niveau de

complexité supérieur... du niveau de complexité des emplois. Rappelons que

cette directive est en application depuis un peu plus de 10 ans.

Dans l'étude sur l'embauche des agents et

agentes de secrétariat dans la fonction publique, la commission a constaté qu'outre la concurrence avec les autres

secteurs la fonction publique doit composer avec la concurrence interne dans ses ministères et organismes. Le bassin de

main-d'oeuvre pour le personnel de secrétariat se trouve principalement chez les élèves qui obtiennent un diplôme d'études

professionnelles. Or, les centres de formation professionnelle connaissent

peu la fonction publique. Également, la

tenue de processus de qualification à date fixe n'est pas adaptée à la réalité

des chercheurs d'emploi. Et, dernier constat,

le délai moyen entre la date de transmission d'une offre de service et la

nomination est d'environ neuf mois dans la

fonction publique, ce qui est beaucoup trop long, considérant que la majorité

des élèves se font offrir des emplois avant même la fin de leur stage.

Alors, pour

pallier la forte concurrence entre les employeurs, la fonction publique doit être plus proactive dans ses démarches, tant auprès des élèves qu'auprès des établissements d'enseignement. Elle doit aussi mieux faire connaître ses

processus d'embauche et s'assurer qu'ils

sont adaptés à la réalité des chercheurs d'emploi. Alors, des recommandations

en ce sens ont été formulées au secrétariat et au Centre de services partagés. À

cet égard, je suis heureuse de préciser que le Centre de services partagés a déjà donné suite à l'une de ces

recommandations. En effet, le 10 octobre dernier, il a publié son

tout premier processus de qualification à durée indéterminée pour le personnel

de secrétariat.

Alors, dans son rapport de mi-parcours, la

commission manifestait son intention d'effectuer davantage de vérifications dans de petits organismes. En 2016‑2017,

trois organismes de moins de 100 ETC ont été vérifiés, et aucune non-conformité n'a été constatée dans les dossiers

examinés. La commission a aussi introduit un volet sur le recours aux ressources contractuelles externes dans ses

vérifications auprès des principaux donneurs d'ouvrage de la fonction

publique, et le premier rapport qui inclut cet élément a été publié en juillet

dernier.

En septembre 2016, afin de mieux cerner certains

contournements et de proposer des pistes de solution plus ciblées, la commission a entrepris une étude sur

les promotions à la suite de la réévaluation d'un emploi. Cette nouvelle

appellation porte moins à confusion que la

notion de promotion sans concours, qui était souvent perçue, à tort,

comme une promotion qui ne nécessitait pas d'examen.

Mme Fréchette (Hélène) :

Ça va. Quant à l'étude sur la représentativité des groupes cibles, elle a été

reportée puisque le Secrétariat du Conseil

du trésor a entrepris des travaux visant à réviser les programmes d'accès à

l'égalité en emploi.

ailleurs, pour remédier aux lacunes constatées, la commission souhaitait

l'instauration d'un programme de formation continue à l'intention des

professionnels des ressources humaines. Les bonifications que le secrétariat a apportées au Programme gouvernemental de formation

en matière de dotation au cours de la dernière année ont répondu à cette

préoccupation.

La commission

proposait aussi aux ministères et organismes d'instaurer des mécanismes

d'assurance qualité pour les activités de

dotation jugées à risque et de mettre sur pied une communauté de pratique afin

de faire connaître ces mécanismes au plus grand nombre. Ces pistes

d'amélioration tiennent toujours.

D'ailleurs,

dans un objectif d'amélioration continue afin d'accroître son influence et de

jouer plus efficacement son rôle, la commission a elle-même revu ses

façons de faire. Elle a procédé à l'implantation de nouvelles approches en matière de surveillance, lesquelles sont intégrées

progressivement dans la planification de ses mandats de vérification et

d'enquête.

Alors,

je ne pourrais terminer sans mentionner que, pour la commission, une séance

comme celle d'aujourd'hui est une

occasion privilégiée d'accroître la visibilité de ses travaux et de partager

ses préoccupations. Ça devrait non seulement favoriser l'implication des

recommandations qu'elle formule, mais également sensibiliser les sous-ministres

et les dirigeants d'organisme à l'importance

que vous accordez à la gestion des ressources humaines, en général, et au

respect des principes démocratiques enchâssés dans la loi, en particulier. Je

vous remercie.

Le Président

(M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la présidente.

Alors, on va commencer nos blocs de discussion.

Et on surveille du coin de l'oeil l'appel au vote dans quelques minutes,

peut-être qu'on sera obligés de vous interrompre. Alors, M. le député de

Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci beaucoup, M. le Président. Mme Fréchette, bienvenue. Bienvenue à

votre équipe, aussi, qui vous

accompagne. Écoutez, j'aimerais, moi, commencer par l'intervention, à peu près,

que vous venez de lire en conclusion de

votre message, quand vous dites : «...une occasion privilégiée d'accroître

la visibilité de ses travaux et de partager ses préoccupations. Cela devrait non seulement favoriser l'application des

recommandations qu'elle formule, mais également sensibiliser les sous-ministres et les dirigeants d'organisme à

l'importance que vous accordez à la gestion des ressources humaines, en général...» Moi, venant, en fait, du

milieu des affaires et venant du milieu de l'entrepreneuriat, on sait

que la gestion des ressources humaines est

cruciale, est importante. Et c'est important à tous les points de vue, que ce

soit pour la qualité du travail, que

ce soit pour les coûts, que ce soit pour, naturellement, l'ensemble de

l'oeuvre, et la vente, et tout ça. Alors,

c'est, pour moi, crucial de voir qu'il y ait une uniformité qui s'installe au

sein de l'appareil gouvernemental pour la gestion des ressources

humaines parce qu'on sait qu'il y a probablement d'autres problématiques que

l'on vit, des dépassements de coûts sur différentes affaires. Mais la gestion

des ressources humaines est importante, et ça, c'est un par un, parce qu'on le sait que, dans l'entreprise privée, c'est

crucial, cette gestion-là. Voilà pourquoi... Voilà l'importance de s'en

occuper.

Dans

votre allocution, vous dites : «Par ailleurs, pour remédier aux lacunes

constatées, la commission souhaitait l'instauration — comme

vous venez de le dire aussi, à la fin de votre... — d'un programme [sur

la] formation continue à l'intention des

professionnels des ressources humaines.» J'aimerais ça que vous vous m'en

parliez un petit peu, de ça, pour que vous puissiez davantage nous

donner l'information concernant cette possibilité de rigueur là.

Mme Fréchette (Hélène) : En fait, la formation continue, c'est que, bon,

souvent la loi, ou les directives, ou les différentes politiques du

Secrétariat du Conseil du trésor peuvent être modifiées. Il y a aussi le

renouvellement ou, du moins, là, l'embauche de nouveau personnel qui sont dans

la fonction publique. Alors, tout ça fait en sorte que, nécessairement, les

gens ne connaissent pas tout ou ne sont pas nécessairement avisés de toutes les

modifications qui peuvent avoir lieu. Alors,

on considère que c'est important qu'il y ait vraiment, oui, des sessions de

formation mais aussi des rappels, même des rappels qui puissent être

faits par le Secrétariat du Conseil du trésor concernant l'application des directives ou bien spécifier, bien aviser les gens

concernés par les différentes modifications qui sont apportées soit à la

loi, aux règlements, aux directives.

M. Drolet :

Y a-t-il quand même des sanctions ou y a-t-il quand même souvent des

préoccupations par rapport au rendement

à cet effet-là, comme le privé doit être en mesure d'être obligé de faire?

Est-ce qu'il y a ce genre de vérification là aussi au sein de

l'organisation?

Mme Fréchette

(Hélène) : Quand vous parlez du rendement, vous parlez du...

M. Drolet :

Bien, du personnel, en fait, parce qu'on s'entend qu'il y a l'embauche et il y

a le suivi de toutes ces embauches-là, mais il y a aussi l'importance...

Le Président

(M. Gaudreault) : Je m'excuse de vous interrompre, on est

appelés au vote. Alors, on va aller remplir notre fonction et on revient tout

de suite après.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

Le Président

(M. Gaudreault) : Alors, on va reprendre nos travaux. J'ai

besoin du consentement, s'il vous plaît, pour qu'on puisse prolonger de

10 minutes après 18 heures.

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Gaudreault) : Consentement. Ce qui nous permettrait de

répartir le temps de la manière suivante :

il resterait deux blocs de 11 minutes au gouvernement, un bloc de

13 min 30 s à l'opposition

officielle et un bloc de neuf minutes à la deuxième opposition. Puis on va s'organiser pour que la deuxième opposition fasse son

bloc de neuf minutes avant 6 heures, parce qu'ils se transforment en

citrouille à 6 heures. O.K.

M. Reid :

Est-ce que le dernier bloc était terminé, tout à l'heure...

Le Président

(M. Gaudreault) : Pardon?

M. Reid :

Est-ce que le bloc, tout à l'heure, de mon collègue était terminé quand...

Le Président

(M. Gaudreault) : Non. Non, non, le 11 minutes, là,

c'est à partir de maintenant, là.

M. Reid :

O.K. Donc, on continue ton bloc, puis je pourrai en faire un...

Le Président

(M. Gaudreault) : Là, lui, on continue avec lui...

Président (M. Gaudreault) : Oui, O.K. Bien, vous vous organiserez. C'est beau. Excusez, on est dans

nos calculs de temps, là.

Alors, on va

reprendre nos travaux et on va continuer avec le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci,

M. le Président. Bien, c'est ça, Mme la présidente, j'étais à vous parler des ressources

humaines. Puis je vous parlais de la gestion des ressources humaines et je

voulais vous demander... Parce que, oui, il y a la formation, oui, il y a la mise en oeuvre de plein

d'actions, mais y a-t-il des mesures coercitives qui sont prises pour les

employés, pour des... qui sont faites par les gestionnaires pour être en

mesure... Parce qu'on sait que, dans la fonction publique, vis-à-vis... quand on est sur le terrain, quand on

est dans nos comtés, les gens sont souvent... comment je vous dirais,

ils portent souvent des commentaires que la fonction publique, ils sont comme gâtés en fonction d'emploi.

Alors, ce que je vous demande :

Est-ce qu'il y a une gestion des ressources qui se fait de façon coercitive

pour qu'il y a ait quand même

des améliorations de rendement? C'est à ça pour quoi que je voulais vous amener

tantôt.

Mme Fréchette

(Hélène) : Non, effectivement, les fonctionnaires ont quand même

des obligations aussi, là, il ne faut pas que la population s'inquiète. Il y a effectivement une politique

gouvernementale sur l'évaluation du rendement qui prévoit que ça doit se faire. On a d'ailleurs fait une vérification

en 2013 sur l'évaluation du rendement et l'attribution de bonis pour le rendement exceptionnel. Cette

étude-là, cependant, ne touchait pas les conseillers en gestion des

ressources humaines, mais touchait d'autres corps d'emploi. On n'avait pas

vérifié pour les conseillers en gestion des ressources humaines parce qu'eux, ils ont

une... selon leur échelle, selon leurs conditions de travail, leur échelle

salariale, ils ont droit à des

avancements d'échelon sur bon rendement, sur une bonne évaluation

de rendement. Autrement dit, pour accéder à un échelon supérieur, ils doivent absolument... Parce

qu'il y a différentes cotes dans les

formulaires d'évaluation de rendement dans la fonction publique, il

y a rendement satisfaisant, insatisfaisant ou... en tout cas, il y a plein de

critères, puis, si ce n'est pas satisfaisant, bien, ils n'ont pas accès à

l'échelon, c'est ça.

Alors,

dans l'évaluation, dans la vérification qui avait été faite en

2013, on avait réalisé qu'il y avait seulement 59 % des dossiers vérifiés. On avait vérifié quatre ministères,

quatre ou cinq ministères, et seulement 59 % des dossiers vérifiés comportaient une évaluation.

On avait fait des recommandations au Secrétariat

du Conseil du trésor de même qu'aux dirigeants des organismes visés, vérifiés — les

dirigeants sont responsables, évidemment, de s'occuper de faire faire les évaluations de rendement — et on avait demandé, justement,

au Conseil du trésor d'accentuer la promotion et le suivi de l'évaluation de rendement des

employés, et nos recommandations avaient été suivies. Et on a noté que, par la suite, dans un rapport du président

du Conseil du trésor concernant l'application de la

Loi sur l'administration

publique, en 2014‑2015, il y avait une amélioration au niveau du taux d'évaluation de rendement qui

a été fait, comme par exemple

on voyait que, bon, il y avait

des organisations qui avaient évalué ou apprécié la performance à

au moins 25 % du

personnel régulier. Bon, c'est sûr que ça

peut sembler minime, là, mais c'était au moins. Alors, on n'a pas tout le

détail, ça peut aller beaucoup plus

que ça, mais il y a quand même une conscientisation qui est faite. Puis, je

veux dire, le Conseil du trésor a quand même pris compte, là, de nos

recommandations parce qu'à l'époque il y avait 51,6 organisations qui

avaient, justement, évalué au moins

25 % du personnel régulier, alors qu'en 2014-2015 c'étaient

80,3 organisations. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Drolet : Oui, oui, c'est

ça, c'est correct. Bien, c'est sûr que c'est, par année, plus...

M. Reid : Moi, étant donné qu'on a peu de temps, je vais

couper court un peu à une introduction à tout ça, mais je vais poser des questions directement sur, dans un premier temps, le processus de qualification, ce que vous

faites comme analyses et assurances

que vous donnez, là. Vous avez à assurer l'égalité d'accès des citoyens à la fonction publique. Ça, c'est votre mission.

Moi, j'aimerais parler un peu des immigrants puis j'ai deux types de questions.

Premièrement, à quel moment est-ce qu'un immigrant

devient citoyen, pour vous, quand vous dites, dans votre mission :

«Assurer l'égalité d'accès aux citoyens à la fonction publique»? Autrement dit,

quelqu'un qui débarque, qui traverse la frontière puis qui dit : Moi, je veux être un réfugié, j'imagine qu'il ne peut pas

se qualifier comme ayant droit à votre... à cette question-là. Mais à quel moment un immigrant, quelle que soit

sa filière, devient quelqu'un qui vous préoccupe en termes de l'accès à la fonction publique?

Mme Fréchette

(Hélène) : Bon, c'est sûr

que le gouvernement a des politiques sur les différentes... pas sur les

immigrants, mais, je veux dire, sur l'accès à l'égalité puis sur les droits de

tous, sauf que, nous, ce qu'on examine, c'est

que... On a quand même un service d'enquête, à la Commission de la fonction publique. C'est sûr que notre mandat premier, c'est de s'assurer de l'application de la

Loi sur la fonction

publique, de s'assurer que les

fonctionnaires, tout ça, sont traités

équitablement. Et aussi, par rapport aux processus d'accès, aux processus de

qualification, si quelqu'un prétend

ou estime qu'il a été refusé à un processus de promotion, à ce moment-là, il

peut déposer une plainte à la commission.

M. Reid :

Là, je vous arrête parce que ce que vous semblez dire, c'est que vous ne vous

occupez pas de ça, sauf s'il y a une plainte. Est-ce que c'est ce que je

comprends?

Mme Fréchette (Hélène) : Bien,

en fait...

M. Reid :

Autrement dit, le niveau de proactivité de la commission par rapport, par

exemple, à la question des immigrants...

Tu sais, qu'un immigrant se fasse dire : Écoute, ça fait un mois que tu es

arrivé, on ne peut pas te donner... on

ne peut pas te faire passer les concours, est-ce qu'il faut qu'il se plaigne

pour avoir... Est-ce qu'on se préoccupe que les choses sont bien faites

de façon proactive?

Mme Fréchette (Hélène) : Oui,

en fait, nous, on projetait de faire une étude, justement, sur l'égalité, sur

les possibilités pour les différentes ethnies, si on peut dire, du Québec au

niveau de l'accès à la fonction publique. Mais, comme je le disais tout à l'heure dans mon allocution, compte tenu que

le Conseil du trésor voulait modifier ses politiques relativement à

l'égalité d'accès, et tout ça, alors, on s'est dit que c'était inutile d'aller

vérifier ce qui se faisait, si...

M. Reid : Donc, vous êtes peut-être intéressés, mais

c'est par une enquête que vous allez faire éventuellement. D'accord.

Mme Fréchette (Hélène) : C'est

ça, c'est par des vérifications ou, comme, justement, si quelqu'un prétend

qu'il a été refusé illégalement, il peut faire une plainte chez nous.

M. Reid : Oui, oui, ça, je comprends, oui, mais, moi, ce

qui m'intéresse plus, c'est la proactivité, plutôt que la remédiation,

là, une fois que quelqu'un porte plainte.

Et ma

deuxième question est un peu dans le

même sens, parce que

ce qui me préoccupe un peu, c'est le niveau d'immigrants puis des ethnies, groupes ethniques. On a de la misère à

augmenter notre proportion pour que ça corresponde à la proportion de la

population. Ma deuxième question, c'est : Est-ce que le processus de

qualification, les examens oraux ou écrits,

ou les deux, qui mènent à l'inscription dans une banque de données, est-ce qu'on s'assure, est-ce qu'on

a une préoccupation qu'il n'y a pas là-dedans des empêchements culturels ou systémiques, on

peut dire, des fois, là, mais systémiques? Et ça ne veut pas dire

systématiques, ça veut dire qu'il y a des choses qu'on ne réalise pas que ça

peut avoir des obstacles, pour les

immigrants, qui peuvent être culturels. Parce que l'acculturation, ça prend un

certain temps avant d'avoir une

acculturation pour quelqu'un qui arrive d'un autre pays, encore plus s'il

n'arrive pas avec le français comme

langue naturelle, et donc cette acculturation-là, elle se fait souvent en

emploi. Donc, est-ce que, par exemple, il n'y a pas des obstacles qui sont involontaires mais qui pourraient être

détectés par une analyse... le type d'analyses que vous faites?

Mme Fréchette (Hélène) : En

fait, lorsqu'on fait des vérifications en matière de dotation, justement, sur

les processus, et tout ça, on vérifie la

conformité du processus de la dotation,

on voit qu'est-ce qu'il en est puis

qu'est-ce qui se passe. C'est sûr

qu'on n'a pas axé, sauf erreur, directement nos... — voyons! — nos vérifications sur ce sujet-là, sauf

que, comme je vous le dis, on avait pensé

faire une étude. Là, on attend parce que le Conseil du trésor... mais

éventuellement c'est un sujet qui nous préoccupe et qui...

M. Reid :

J'en profite pour vous dire peut-être que, la commission, depuis longtemps,

elle s'est intéressée à cette question-là,

pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à avoir des taux de présence dans la

fonction publique de nos populations qui

ressemblent aux taux de la population, effectivement, elle-même. Et la

commission, si on se voit à toutes les années, là, la commission sera toujours intéressée d'avoir des

éléments là-dedans, qui pourraient être liés à des éléments systémiques,

donc, involontaires mais néanmoins présents

ou culturels, parce que la personne n'a pas eu le temps de s'acculturer

encore très longtemps puis elle n'a pas eu l'occasion parce qu'elle ne

travaille pas, mettons, des choses comme ça.

J'aurais une autre question, s'il me reste un

peu de temps, M. le Président.

Président (M. Gaudreault) : Oui. Au-dessus de deux

minutes.

M. Reid :

O.K. J'essaie d'accélérer, mais...

Mme Fréchette

(Hélène) : Si vous permettez, je pourrais peut-être juste rajouter

rapidement.

Mme Fréchette

(Hélène) : La commission certifie aussi des examens à la demande du

Conseil du trésor.

M. Reid :

Mais ne va pas elle-même faire ça, sauf si elle fait une enquête.

Mme Fréchette

(Hélène) : En fait, non. On va certifier. On s'assure que l'examen,

justement, est bien fait ou qu'il peut mesurer ce qui doit être mesuré.

M. Reid :

O.K., O.K. Vous êtes déjà dans la boucle, là, en quelque sorte. O.K.

Mme Fréchette

(Hélène) : C'est ça. Puis, à ce moment-là, on s'assure aussi que ça

peut être compris ou que l'examen est faisable, en quelque sorte, là, par

l'ensemble de la population, immigrants y compris.

M. Reid : O.K. D'accord. Question rapide. Dans les contrats, il y a quelque

chose que vous avez fait, une enquête sur

les contrats de service, et je pense que c'est des contrats de service

assimilables à des contrats de travail, et vous avez trouvé, sur

56 contrats en informatique, 23 qui étaient assimilables, alors que sur le

reste, semble-t-il, la deuxième phase de

votre enquête, l'information qu'on a, c'est qu'il y aurait juste 16 %.

Pourquoi en informatique, d'après vous, c'est quelque chose de l'ordre

de 40 % et, dans le reste des contrats d'emploi, il y a seulement 16 %

qui sont assimilables à des... des contrats, c'est-à-dire, de services sont

assimilables à des contrats d'emploi?

Mme Fréchette

(Hélène) : En fait, ce qui se passe au niveau des contrats

informatiques, c'est plutôt le manque de ressources ou de spécialisation

des employés de la fonction publique qui peut faire défaut à ce moment-là.

M. Reid :

Donc, c'est ce qui expliquerait que les gens traversent un petit peu la ligne

pour aller engager des gens qui devraient être engagés sous...

Mme Fréchette

(Hélène) : Bien, en fait, ils procèdent avec des firmes externes parce

qu'on n'a pas nécessairement des réserves de candidatures, d'emplois,

là, de candidats aptes à accomplir les tâches.

M. Reid :

D'accord. Mais les personnes qui sont d'une firme externe font en fait un

travail qu'un employé pourrait faire et devrait faire en temps normal.

Mme Fréchette

(Hélène) : C'est ce qui a été constaté, là, dans la vérification qui a

été faite, là, parce que, justement, ils

utilisaient les outils du ministère, ils travaillent sur les lieux mêmes du

ministère, ils avaient même une adresse courriel au ministère.

M. Reid :

O.K. Pour finir, s'il reste quelques secondes, vos conclusions, quand vous

trouvez quelque chose comme ça, ça va à qui pour fins d'action et de

gestion? Est-ce que ça va au Conseil du trésor?

Mme Fréchette

(Hélène) : Nous, on les envoie au Conseil du trésor.

M. Reid :

O.K. Parfait.

Mme Fréchette

(Hélène) : Nos rapports sont envoyés à l'Assemblée nationale, sont

envoyés au président du Conseil du trésor, aux organismes, sont diffusés sur

notre site Internet.

M. Reid :

Donc, c'est leur décision d'agir là-dessus, là, c'est à eux d'agir là-dessus.

Mme Fréchette

(Hélène) : C'est ça.

M. Reid :

O.K. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Gaudreault) : Merci. Alors, on va aller du côté de

l'opposition officielle. La députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames monsieur. Évidemment, je suis

très contente qu'on puisse vous rencontrer.

Et puis, de même, que la commission de la CAP puisse avoir une rencontre

annuelle avec vous, ça, je pense que c'est de bon augure.

y a plusieurs questions. Moi, je vais peut-être un petit peu plus au niveau de

certains principes ou des perceptions, des

impressions qu'on a de la fonction publique, d'une part, et les tendances à

venir aussi, toute la main-d'oeuvre, etc., je veux aller un peu dans ça.

Mais j'ai deux blocs, je vais essayer de me dépêcher pour les premières

questions.

La première est plus sur la tendance qu'on voit

puis que les... La perception est, par rapport à notre fonction publique,

les travailleurs, les professionnels de la fonction publique... on voit qu'il y a

une bonne presse, très bonne presse ou très mauvaise presse, on entend

de tout. Les travailleurs de la fonction publique, je pense qu'il y a une

expertise extraordinaire qu'on peut avoir. C'est des gens dévoués, des

gens professionnels, des gens compétents. Mais on entend parfois tous

les à-côtés.

Au niveau des postes et des embauches, d'une

part, on entend beaucoup que la tendance, et ce n'est pas juste à la fonction

publique, c'est un peu partout qu'on l'entend, elle est plutôt... on engage davantage

des gens au niveau occasionnel pour ne pas nécessairement embaucher un ETC, un temps complet. Est-ce que vous voyez cette

tendance-là en général, dans la fonction publique en général?

Mme Fréchette

(Hélène) : En fait, on ne peut pas dire qu'il y a une augmentation,

là, des emplois occasionnels. Il y a

plus de problèmes... bien, plus de problèmes, je veux dire, les problèmes,

problématiques qui ont été constatées, c'est plus au niveau du respect

des règles des contrats occasionnels, comme que je parlais tout à l'heure, là,

des contrats de 11 semaines ou de 55 jours, là, c'est là qu'il y a le

plus de problèmes, à ce niveau-là, parce que justement ce sont des contrats qui ne peuvent pas et ne doivent pas être

renouvelés, sauf qu'on a constaté que souvent ces contrats-là peuvent

être renouvelés pendant même, à certains endroits... pendant quelques années.

Ça fait qu'à ce moment-là c'est là qu'il y a un problème.

Mme Léger :

Mais la raison principale, est-ce qu'elle est... Parce que, ça, vous l'avez dit

dans votre mot. Est-ce que vous pensez que c'est particulièrement parce

qu'on ne veut pas engager un ETC?

Mme Fréchette

(Hélène) : Dans cette situation-là, je ne crois pas. Souvent, c'est...

Le problème qui fait qu'on embauche

quelqu'un 55 jours ou moins, c'est les longs délais d'embauche dans la

fonction publique. Tu sais, comme je disais

tantôt, ça peut prendre neuf mois entre l'appel de candidatures et la

nomination. Alors, quelqu'un qui a un poste à pourvoir, quelqu'un qui part en maladie, un truc comme ça, il ne peut

pas attendre nécessairement neuf mois. Alors, c'est pour ça qu'on a

prévu les contrats de 55 jours, et sur recommandation de la Commission de

la fonction publique, d'ailleurs, le

secrétariat... En fait, là, c'étaient des contrats de 11 semaines, et le

Secrétariat du Conseil du trésor a justement permis de diviser le 11 semaines en 55 jours de façon

discontinue, pour mieux accommoder les ministères et organismes. Sauf qu'on se rend compte que ça ne répond pas

encore aux besoins particuliers des organisations. Alors, on réfléchit,

on essaie de voir qu'est-ce qu'on pourrait

faire comme proposition, quelle serait la meilleure façon d'agir légalement,

tout en répondant aux besoins urgents. Parce que c'est souvent des besoins

urgents qui font qu'on prend quelqu'un pour un contrat comme ça. Sauf

qu'évidemment, après, là, si c'est prolongé, ce n'est plus un besoin... Mais

souvent c'est le problème de rapidité ou de

lourdeur du système d'embauche qui fait qu'on peut être porté à prendre des

occasionnels.

Mme Léger :

Dans l'ensemble, là, on peut parler d'attractivité, d'embaucher des gens qui

aient le goût de venir dans la

fonction publique, d'une part, la rétention de ce monde-là, parce qu'une fois

que tu les as embauchés il faut que tu les

retiennes, il faut que tu les gardes, ce monde-là, et l'expertise qui est

demandée. Parfois, on peut embaucher quelqu'un, mais ça ne correspond

pas nécessairement à la spécialité qui est demandée.

J'ai longuement discuté avec un des secteurs des

travailleurs, qui sont des ingénieurs, d'une part. Là, ils sont quand même en

négociation avec le gouvernement, ça fait que je ne suis pas dans cette

partie-là, mais je suis dans la

partie de ce

qui nous avance parfois, comme celle de la différence avec le privé et la

différence avec le public, donc toute l'attractivité d'aller embaucher

des ingénieurs, entre autres, mais ça peut être sur une autre forme, là, un

autre type d'emploi, et qu'on ne réussit pas

nécessairement à embaucher des gens qui ont quand même une expérience, d'une

part, parce que c'est souvent des jeunes,

qui est correct aussi parce qu'il faut en embaucher, il faut avoir une relève,

il faut que... mais en même temps qu'on retient, qu'on attire les

personnes d'expérience. Et c'est un élément important par rapport aux ingénieurs, d'une part. Et eux, il y a une

spécialisation importante aussi. Si on demande un ingénieur en voirie,

on ne veut pas engager un ingénieur en électricité.

Alors, des fois, il y a des spécialisations très

spécifiques puis qu'au bout du compte, même s'ils rentrent dans un processus d'embauche, bien, on n'embauche pas

nécessairement ceux qui sont normalement supposés être spécialisés dans tel domaine. Là, je vous donne l'exemple des

ingénieurs, mais ça peut être dans d'autres types d'emploi, là. Est-ce

que vous voyez ça souvent ou c'est

vraiment... Parce qu'on parle d'ingénieurs, mais est-ce que vous le voyez dans

d'autres types d'emploi?

Mme Fréchette

(Hélène) : En fait, il n'a pas vraiment été porté à notre connaissance

qu'il y avait un problème au niveau,

là, du recrutement pour les plus jeunes ou les plus expérimentés, si on peut

dire, là. Parce que souvent... Mettons, on va prendre les ingénieurs,

là. Si on prend des ingénieurs d'expérience, c'est sûr que quelqu'un qui a plus

d'années d'expérience coûte évidemment plus cher, c'est sûr. Je ne pense pas

qu'on ait de chiffres à ce niveau-là. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, selon des études, au niveau attraction, je

pense que la fonction publique et l'entreprise privée sont quand même,

au niveau salarial, là, rémunération globale, si on prend les avantages sociaux

et tout, je pense qu'il y a quand même... je

veux dire, il y a quand même une certaine parité, là, entre l'administration québécoise et le secteur privé. Mais, si je ne me

trompe...

Mme Léger : Est-ce

que c'est dans les différents types

d'emploi que vous nous donnez cette réponse-là? Parce qu'on parle souvent... Parce que les attirer dans

la fonction publique quand au privé, particulièrement au privé, on leur

offre d'autres... tu sais, bon, salariales,

c'en est une, mais des bonis, de l'actionnariat, peut-être, interne, des

horaires variables, du télétravail,

tu sais, il y a une souplesse qu'il peut y avoir là qui peut être attirante

pour certains types d'emploi. Est-ce que vous le voyez dans la fonction

publique, dans l'ensemble de la fonction publique, ces types de comparaison ou

de comparatif qui amènent qu'on n'attire pas

non plus dans la fonction publique? Est-ce que vous sentez cette tendance-là

depuis quelques années?

Le Président

(M. Gaudreault) : En 30 secondes.

Mme Fréchette

(Hélène) : Moi, je ne peux

pas dire que le... En 30 secondes? Je suis désolée. Ce dont je vous

parlais, pour l'Institut de la statistique, c'est pour le personnel du secrétariat.

Mais, pour le reste, moi, je pense qu'il y a

un attrait pour la fonction publique, c'est juste qu'effectivement on ne peut

pas... je ne peux pas vous quantifier ou on n'a pas de chiffres précis

là-dessus. Ça pourrait être un sujet sur lequel on pourrait se pencher

éventuellement.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, on va aller tout

de suite au député de la deuxième opposition pour neuf minutes. Alors,

M. le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Fréchette. Bonjour à ceux qui vous

accompagnent. Je vais revenir sur les

questions de mon collègue de Jean-Lesage parce que je dois dire que j'ai été

assez estomaqué d'entendre ce que

vous aviez à nous dire puis je veux être sûr que j'ai bien compris les chiffres

que vous nous avez donnés. Donc, je comprends

que, de l'enquête que vous avez menée en 2013, 51 % des ministères

vérifiés avaient évalué le rendement de leurs employés dans 21 %

des cas ou moins. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

Mme Fréchette

(Hélène) : Ne bougez pas, là. En fait, non, c'est que, dans les

ministères, 59 % des dossiers vérifiés comportaient une évaluation,

mais...

Caire :

Donc, 59 % des employés avaient vu leur rendement évalué?

Mme Fréchette

(Hélène) : C'est ça. Mais, par contre, ça portait uniquement, là, sur

certains organismes. Sauf, à la suite de ça, on veut faire des

vérifications ponctuelles dans cinq nouveaux ministères et organismes pour

voir, justement, si c'est le même cas, si ça s'améliore ou si ça perdure.

Caire : Puis vous avez dit : Le Conseil du trésor nous

a dit que cet état de situation là s'était amélioré suite à vos

recommandations. Donc, pouvez-vous nous redire, là, dans quelle proportion, là,

pour être sûr que je comprends bien les chiffres? Parce que...

Mme Fréchette

(Hélène) : Bien, en fait, je ne peux pas dire que... Je n'ai pas les

chiffres par rapport aux 59 % que

moi, je vous donne. Mais, selon une étude du Conseil du trésor, entre... de 2011‑2012

à 2014‑2015, alors qu'il y avait 51 organisations, en 2011‑2012,

qui avaient évalué au moins 25 % du personnel, c'était passé à

80 organisations en 2014‑2015.

Caire :

25 % du personnel, c'est faible, on s'entend.

Mme Fréchette

(Hélène) : Oui, mais c'est au moins, tu sais, on ne peut pas dire que

c'est 25 % partout.

Caire :

O.K., ça peut être plus.

Mme Fréchette

(Hélène) : Ça peut être 50 % ailleurs, ça peut être 100 %

aussi. C'est sûr que ce n'est pas très... Et éventuellement on pourrait peut-être vous transmettre l'étude, là,

complète ou du moins avoir les chiffres plus précis, si ça vous

intéresse.

Caire :

Ça m'intéresse au plus haut point.

Mme Fréchette

(Hélène) : Très bien.

Caire : Parce que je vois aussi qu'on évalue le rendement,

mais il y a une question de signifier les attentes. Donc, j'imagine que le corollaire de ça, de ce

taux d'évaluation là, qui n'est quand même pas satisfaisant, je pense

qu'on peut le dire comme ça, c'est qu'il y a

aussi, là... dans les mêmes proportions, les attentes ne sont pas signifiées,

j'imagine.

Mme Fréchette

(Hélène) : 52 % des dossiers vérifiés ne comportaient pas

d'attente signifiée.

Caire :

O.K. Donc, si on se résume ça, là, on n'évalue pas suffisamment le rendement de

notre personnel, et le personnel, suite à

ça, n'a pas d'attente, nécessairement, donc n'a pas un corridor, là,

dire : Bon, bien, moi, on s'attend à ça de moi dans la prochaine

année. C'est ça que je comprends?

Mme Fréchette

(Hélène) : Oui.

Caire :

À ce moment-là, compte tenu de votre fonction, de votre responsabilité, comment

la Commission de la fonction

publique... Peut-être avec aussi l'aide de la Commission de l'administration

publique, parce que je pense que mes

collègues vont être d'accord avec moi pour dire que d'évaluer le rendement du

personnel et de leur signifier des attentes, en gestion, c'est une base, là, de façon annuelle, là, c'est assez de base,

là, on ne devrait pas avoir à discuter, vous et moi, de ce sujet-là.

Comment... Qu'est-ce qu'on peut faire? Qu'est-ce qui peut être mis en place

pour s'assurer que les ministères prennent cet élément-là... les

gestionnaires en général prennent cet élément-là au sérieux, et fassent l'évaluation

du rendement, et procèdent à la signification des attentes? Parce que, dans une

organisation, là, c'est la base, là.

Mme Fréchette

(Hélène) : En fait, c'est ça,

nous, comme je vous dis, au niveau de la Commission de l'administration

publique, on va faire des vérifications ponctuelles pour, justement... bien, pas contrôler, pour vérifier la situation actuelle. D'autre part, ce qui serait important, c'est que les membres de la direction des ministères

ou les dirigeants, justement, s'occupent

du processus ou appuient formellement le processus

de gestion. Et vous, quand vous rencontrez les ministères par... justement, ce serait une façon pour vous de vérifier qu'est-ce

qu'il en est de leur gestion des ressources humaines, parce que, c'est ça, nous, on peut vous transmettre les rapports

qu'on fait sur les différentes organisations, et, pour vous, c'est une occasion que nous, on considère inespérée que vous puissiez

les interroger, justement, sur leur gestion pour qu'ils puissent

rendre compte de ce qu'ils font. Parce qu'on se rend compte...

Caire : Est-ce que

ça pourrait aller, par exemple... Puis je vous écoute puis je réfléchis en même

temps. Est-ce que ça pourrait aller, par

exemple, comme le fait de demander de façon systématique, dans le rapport

annuel de gestion, quel est le

pourcentage des employés dont le rendement a été évalué et pour qui les

attentes ont été signifiées? Est-ce qu'on pourrait demander aux entités

de le faire de façon systématique dans le rapport de gestion?

Fréchette (Hélène) : Ce serait la meilleure façon, je pense, de les

amener pas à se commettre, là, mais, je veux dire, à s'intéresser de près ou du moins à suivre vraiment la

politique concernant l'évaluation du rendement, la suivre de plus près.

Parce que, c'est ça, si les sous-ministres et les dirigeants d'organisme ont

des attentes, eux-mêmes, à ce sujet-là,

bien, il y a des fortes chances pour qu'ils aient, veux veux pas,

l'obligation... bien, ils auront l'obligation de se prononcer, d'en

rendre compte.

Caire :

Parallèlement à ça, quelle serait votre capacité, à la commission, par

échantillonnage, par exemple? Puis je

sais que vous avez beaucoup de mandats et peut-être pas toutes les ressources

nécessaires pour les accomplir, mais quelle serait votre capacité, par

échantillonnage, de façon annuelle, à vérifier que cette tâche-là,

administrative des... — je vais le dire comme ça — que cette responsabilité-là des

administrateurs, elle est assumée, et elle est assumée de façon sérieuse? Parce que, je réitère, là, évaluer

le rendement de quelqu'un puis lui signifier les attentes, il me semble

qu'en gestion, là, on est vraiment, là, dans la base, là.

Mme Fréchette

(Hélène) : Bien, c'est sûr que nous, comme je vous dis, pour

l'année 2017‑2018, on va vérifier cinq nouveaux ministères et

organismes. Et ce qu'on... comme je vous parlais tout à l'heure qu'on avait

élaboré des nouveaux processus, à la

commission, de vérification, on avait pensé demander aux ministères et

dirigeants d'organisme de faire

des... on appelle ça une autodéclaration, mais de justement... Parce qu'on

voulait demander à chacun des dirigeants...

Caire : Mme

Fréchette, juste pour ma compréhension, quand vous dites : Faire une

autodéclaration, pouvez-vous...

Mme Fréchette (Hélène) : Je

continue, et vous allez voir la suite...

Caire : O.K.

Parfait.

Mme Fréchette

(Hélène) : ...entendre la suite, plutôt. C'est ça, c'est que nous, on

veut demander aux dirigeants des organismes et les responsables des

ministères de remplir une déclaration selon laquelle... ou qu'ils nous disent,

bon, justement, ça peut être au niveau des

évaluations de rendement, combien ils ont fait de promotions sans concours

dans telle période, je ne sais pas, au niveau de l'embauche ou quel est le

nombre de contrats, justement, d'occasionnels de 55 jours qui ont été accordés et à combien de reprises. Alors, on

veut faire ça avec différents ministères pour qu'eux nous tiennent au

courant continuellement. Pour nous, c'est plus simple de leur faire faire la

déclaration puis qu'ils nous l'envoient.

Puis, à ce moment-là, si constate, dans la déclaration... Tu sais, je dis

autodéclaration, mais c'est, finalement, une déclaration. Si on constate

qu'il y a un problème ou une situation problématique ou qui nous semble un

petit peu plus déviante, à ce moment-là on pourrait aller vérifier plus...

Caire :

Je vous écoute, puis, dans le fond, ce que vous dites, ça rejoint un peu ce que

je disais tout à l'heure : Est-ce

qu'on ne pourrait pas dire qu'il ne devrait pas y avoir, dans les rapports

annuels de gestion, certains automatismes, des informations qui de facto devraient être incluses dans le rapport de

gestion et dont celles que vous venez de mentionner?

Mme Fréchette (Hélène) : Oui,

c'est une très bonne idée.

Caire :

On pourrait faire une recommandation dans ce sens-là à l'ensemble des

ministères et organismes. Mais je reviens

quand même, parce que, bon, je présume évidemment de la bonne foi de tous, là,

ne voyez pas dans ma question autre

chose que ça. Mais il n'en demeure

pas moins que, s'il y a cette espèce de pression de savoir qu'on

pourrait être vérifié sur ces éléments-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour la Commission de la fonction

publique aussi, de façon annuelle, de dire : Bien, par

échantillonnage... puis vous n'êtes pas obligés d'en faire, parce que

je sais que les ressources sont

limitées, là, je le répète, mais, par échantillonnage, on vérifie systématiquement,

annuellement, un, deux, trois organismes sur ces questions-là, pas

uniquement sur les évaluations de rendement? Parce que vous semblez dire qu'il

y a d'autres éléments qui devraient être vérifiés plus systématiquement.

Président (M. Gaudreault) : M. le député, c'est fini. Vous

êtes déjà à moins neuf, alors j'ai été extrêmement généreux. Donc, on va

retourner du côté du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard :

Merci beaucoup, M. le Président. Je vais faire du pouce un petit peu sur ce que

mon collègue de la deuxième

opposition discutait. Bon, on parlait du fameux 11 semaines,

55 jours, on parlait des postes sans concours, les évaluations de rendement, et tout ça. J'ai quand

même travaillé pendant plusieurs années dans des institutions

financières, et j'ai été en charge des

équipes, et j'ai fait des ressources humaines pendant les 15 dernières

années de ma carrière. Pour moi, les RH sont extrêmement importantes.

Comme

commission, au niveau de la Commission de l'administration publique, on analyse

souvent les rapports annuels de

gestion, on s'attarde beaucoup au niveau financier. Peut-être qu'on ne

s'attarde pas suffisamment au niveau ressources humaines. Et, dans votre

rapport, vous mentionnez que, bon, les travaux de vérification et d'enquête, la

commission constate que les ministères et organismes respectent généralement

les principes de la loi, à l'exception peut-être,

bon, de certaines choses. Mais, quand on regarde l'ensemble du document, on se

rend compte qu'il y a place à amélioration.

Vous rencontrez des ministères et organismes,

vous faites des recommandations, bon, il y a des choses qui s'améliorent. De notre côté, comme commission, on

rencontre également des ministères et organismes pour l'ensemble de leur

gestion et on fait des recommandations, on fait ça de façon publique, notre

rapport est déposé à l'Assemblée nationale

sur ce que l'on fait. Donc, on a un pouvoir, entre guillemets, coercitif

peut-être un peu plus grand envers les ministères

et organismes, ce qui, de ce que je comprends, n'est peut-être pas votre cas

comme commission, mais on fait des recommandations,

mais c'est un petit peu au bon-vouloir des ministères et organismes de les

mettre en application et de répondre à vos recommandations.

Comment,

comme Commission de l'administration publique, comment, comme parlementaires,

selon vous, on pourrait améliorer

notre collaboration? Comment vous pourriez nous aider à mieux préparer nos

auditions sur certains ministères et organismes? Comment on pourrait

mieux partager de l'information pour nous permettre, à nous comme parlementaires, d'avoir de façon plus régulière ou

de façon plus concrète vos informations pour que, nous, lors de notre travail de Commission de l'administration

publique, on puisse vraiment s'assurer d'avoir des bonnes données? On a

le VG, on travaille avec le Protecteur du

citoyen et comment on pourrait travailler mieux avec la Commission de la

fonction publique pour avoir tout le côté ARH et qu'on puisse vraiment

améliorer notre processus de commission?

Fréchette (Hélène) : En fait, nous, ce qu'on avait... En fait, ce qui

avait été proposé dans notre rapport de mi-parcours, c'est justement que

soit porté annuellement à votre attention le suivi à jour des recommandations

de la commission qu'on adresse au

Secrétariat du Conseil du trésor et aux ministères et organismes qui ont fait

l'objet d'une vérification. Sauf

erreur, je pense que c'est fait, ça. C'est actuellement fait. On vous transmet

aussi... On avait suggéré, puis je

pense qu'on l'a fait, de vous transmettre, lorsque vous recevez un organisme ou

un ministère en audience, les recommandations formulées par la

commission en prévision de l'audition, là, en commission parlementaire. Puis on

vous demandait aussi... on vous offrait que

vous soit transmis à

titre d'information notre plan annuel de vérification

et d'étude et, au besoin, une version

révisée, le cas échéant, pour que vous sachiez ce qui s'en vient. Et, c'est ça,

le fait de vous rencontrer,

justement, annuellement, c'est possible, mais ça nous permet d'échanger, puis

de voir vos préoccupations, puis

de... Bon, justement, on parlait, tout à l'heure, des immigrants, et tout ça.

Ça fait que ça nous permet de voir qu'est-ce qui est plus préoccupant puis de s'y pencher davantage. Mais c'est ça,

tu sais, de votre côté, si vous, vous insistez, puis si on vous tient au courant des vérifications qui sont

faites, des recommandations, alors, à ce moment-là, vous pouvez

peut-être, justement, questionner les dirigeants pour...

M. Girard : Est-ce qu'il

pourrait y avoir une interaction plus fréquente dans l'année entre notre

commission et la Commission de la fonction publique? À savoir nous rencontrons

dans deux semaines, un mois, tel ministère et organisme.

Est-ce qu'on pourrait vous demander,

par exemple, votre avis, votre rapport sur ce que vous avez fait comme travail dans les dernières années sur tel ministère,

organisme, à savoir si, nous, il serait pertinent de s'attaquer beaucoup

plus au côté ressources humaines ou, je ne

sais pas, avoir une façon de procéder sur notre agenda quand on sait que, pour

telle session, on rencontre tel, tel, tel ministère, organisme, qu'on ait une

relation un peu plus étroite pour, nous, avoir la meilleure information à jour

possible? C'est peut-être quelque chose...

Mme Fréchette (Hélène) : C'est tout

à fait possible. Justement, on pourrait vous faire une synthèse, là, vous transmettre les rapports pour chaque organisme ou

du moins vous faire une synthèse de ce qu'on a sur l'organisation en

question, pour savoir s'il y a amélioration ou pas, là.

M. Girard : Au lieu d'être

plus général sur toute la fonction publique, avoir vraiment des fois des

données plus précises sur un ministère ou organisme.

Mme Fréchette

(Hélène) : C'est ça, oui.

M. Girard :

Oui, je trouve ça intéressant.

Mme Fréchette

(Hélène) : Ça, ce serait... On se fera un plaisir de le faire.

M. Girard :

O.K. Peut-être juste une petite dernière question et je vais passer la parole à

mon collègue. La démographie, l'âge de la population du Québec, bon, des prises

de retraite qui s'en viennent beaucoup, puis on sent un défi de main-d'oeuvre partout à travers le Québec, dans le privé,

dans différents secteurs d'activité. Est-ce qu'on le ressent aussi, au niveau des différents ministères

et organismes, la difficulté? On parlait d'attraction, tantôt, attirer de

la main-d'oeuvre. Mais est-ce qu'on réussit

à combler les postes ou on a vraiment des délais? Est-ce qu'on a un défi au

niveau de la main-d'oeuvre, à l'heure actuelle, au niveau de la fonction

publique?

Fréchette (Hélène) : En fait, ça, je suis moins au courant, ça relève

plus du Secrétariat du Conseil du trésor, là, avec les politiques et

tout. Nous, ce qu'on sait, c'est que, bon, ça va bien, je pense, au niveau de

l'embauche, il y a possibilité de recruter,

sauf pour certains types de postes. Comme, entre autres, les agents de

secrétariat, ça, il y a vraiment un

problème. Mais, pour les autres emplois, on n'en a pas constaté. Mais on n'a

pas fait de vérification, en tant que tel, non plus, sauf que... on n'a pas fait d'étude non plus à ce sujet-là,

alors... mais c'est sûr que la lourdeur du processus de recrutement fait

en sorte que c'est plus dur de combler les postes.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député d'Orford.

Le Président (M.

Gaudreault) : Ah! Pardon. Le député de Montmorency.

Bernier : Justement, vous soulevez un élément qui est important. Dans

plusieurs cas, quand on rencontre les ministères ou les organismes, on

parle souvent de cette lourdeur-là, là.

Est-ce

qu'il y a des recommandations que vous pouvez formuler ou est-ce qu'il y a des

points que vous pouvez soulever de

façon à venir, justement, compresser cette lourdeur-là ou en éliminer une

partie? À part que de constater que c'est lourd, on fait quoi?

Fréchette (Hélène) : Bien, c'est sûr que, dans chacun de nos rapports

de vérification, les recommandations sont

faites à l'organisme. Et, quand ça concerne les organismes de gouverne, on les

fait aussi au Conseil du trésor ou au Centre de services partagés du

Québec.

Souvent,

le problème, avec les recommandations qui sont faites au Conseil du trésor,

bien qu'ils soient de bonne foi,

évidemment, comme nous tous, c'est que des fois c'est compliqué de modifier les

façons de faire ou les procédures, compte

tenu de l'ampleur, là, de la fonction publique. Mais il y a quand même des

nouveaux processus qui ont été mis en place, dans les dernières années,

qui devraient faciliter l'embauche, là, mais c'est sûr qu'on ne peut pas tout

changer rapidement si on veut respecter, justement, l'accessibilité.

M. Bernier :

Qui est responsable de faire ces changements-là, qui... ou de suggérer des

changements?

Mme Fréchette

(Hélène) : Bien, responsable de suggérer, nous, on en suggère, mais

c'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui décide en bout de ligne, là,

c'est lui qui fait les règles.

Bernier : Donc, même si vous en suggérez, à ce moment-là, si le

Conseil du trésor décide qu'il poursuit dans la même nature, ça ne change pas. Même si vous faites une recommandation,

O.K., même si vous faites une recommandation pour alléger ou pour

simplifier les choses, à ce moment-là, il n'y a pas personne, là, qui va réagir

à ça?

sais, ce qu'il nous manque, au niveau de la Commission de l'administration

publique, c'est une interaction exactement

comme mon collègue a mentionné, parce que les gens viennent nous présenter ici

leurs nombres d'effectif, bon,

combien sont là, combien sont en poste, combien il y a d'occasionnels, combien

vont quitter à la retraite, bon, etc., combien

sont des... mais, tu sais, écoutez, on n'a pas grand questionnement à leur dire

parce qu'on n'a pas de rapport par rapport

à des situations, à part que de voir des situations qui se présentent dans des

journaux, où il y a des catastrophes, parce

qu'à un moment donné il peut y avoir des plaintes, puis ces choses-là. Si on

n'est pas bien informés, si on n'est pas informés par personne, nous, on

ne peut pas réagir là-dedans, on ne peut pas... Et pourtant ça pourrait être un

rôle de la Commission de l'administration publique, d'agir là-dedans puis de

poser des questions à l'organisme. S'il y a une problématique soulevée par rapport à la gestion à l'intérieur d'un

organisme, ces gens-là, j'imagine que vous devez recevoir de

l'information là-dessus.

Mme Fréchette

(Hélène) : Oui, c'est sûr que nous, on leur fait nos recommandations.

Les organismes, les ministères font des commentaires aussi, comme le

Secrétariat du Conseil du trésor les font aussi, font aussi des commentaires. Mais, c'est

ça, des fois la grosseur de la machine fait en sorte que c'est plus compliqué,

mais il y a quand même des

modifications qui ont été faites. Sauf qu'avant qu'on se rende compte de

l'évolution ou des changements que ça peut apporter, bien, pour

l'instant, on ne peut pas dire que c'est...

M. Bernier :

O.K. Parce que nous autres, on est une petite machine, là, on n'est pas

beaucoup, là. Ça fait que, si on reçoit

vos informations, à ce moment-là on pourra réagir directement auprès des

organismes quand ils viennent nous voir, là, on peut passer les messages

rapidement, là, tu sais, quand...

Mme Fréchette

(Hélène) : Oui. Non, c'est sûr qu'on va vous les transmettre. Comme je

parlais tout à l'heure, là, on vous fera un résumé pour chaque ministère

et organisme concerné, un historique des vérifications.

Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, le

dernier bloc à la députée de Pointe-aux-Trembles pour cinq minutes, à

peu près. 5 min 30 s, oui.

Mme Léger :

Merci beaucoup. Effectivement, là, on s'est questionnés d'ailleurs un peu, en

rencontre de travail, un peu du

rôle... bien, on connaît votre mission, mais de l'impact de vos recommandations

ou l'espace que vous avez, la marge de

manoeuvre que vous avez pour envoyer des directives ou, en tout cas, persuader

pour améliorer la façon de faire. Alors, ce qu'on comprend, dans le fond, c'est que, dans le cheminement de votre

mission puis des objectifs de surveillance et de tous les aspects que

vous avez à faire, c'est vraiment des recommandations au Conseil du trésor,

dans le fond, c'est le Secrétariat du

Conseil du trésor qui prend vos recommandations. Donc, la marge de manoeuvre

quand... C'est parce que, quand je vois, quand même, tous les... il y a

quand même, je pense, des grands défis pour la fonction publique de demain, là. Aujourd'hui, c'est une chose, il y a

des choses qu'il faut améliorer, évidemment, mais, pour demain, tu sais,

on pense tous à la main-d'oeuvre, puis on

pense tous à la relève de la fonction publique, puis on pense tous à comment

que notre fonction publique soit encore

meilleure puis soit encore plus performante, puis etc. Il y a un impact qu'on

a, qu'on peut avoir, à la CAP, mais votre marge de manoeuvre est quand

même restreinte, à mon avis.

Mme Fréchette

(Hélène) : Oui, sauf que notre pouvoir... nos recommandations, on les

fait aussi aux ministères et aux

organismes qu'on vérifie, puis il ne faut pas oublier qu'il y a 92 % de

nos recommandations qui sont suivies. Tu sais, des fois ça peut être plus long avec les recommandations au Conseil du

trésor, parce que, bon, ça peut être des choses plus complexes à modifier, mais il reste que les

ministères les suivent, les recommandations. Puis on se rend compte aussi

qu'une fois que la commission est passée

dans une boîte, dans une entité, les situations s'améliorent par la suite.

Alors, ce n'est pas... Peut-être que ce ne sont que des recommandations,

mais...

Mme Léger :

Il n'y a pas de quoi désespérer. O.K. Je comprends.

Mme Fréchette

(Hélène) : ...mais ce n'est pas inutile, au contraire. Il n'y a

personne qui veut mal paraître dans un rapport

de la commission sur notre site Web qui dit que tout était tout croche. Et tout

n'est pas tout croche, tout n'est pas tout

croche. C'est sûr que nous, on lève le drapeau sur ce qui ne va pas bien, là,

mais il reste que, quand même, on a une bonne collaboration des

organisations.

Mme Léger :

Vous ne vous occupez pas des emplois supérieurs?

Mme Fréchette

(Hélène) : Non, seulement le personnel de la fonction publique.

Mme Léger :

Le personnel de la fonction publique.

Dans la lourdeur du

processus, tout à l'heure, que les collègues parlaient, vous avez... il y a

quand même un des éléments du rapport qu'on

a eu, celui de... Je pense que c'est les agents, dans le fond, de secrétariat,

là, je pense qu'il y a des besoins,

là. Neuf mois entre l'affichage et l'embauche, c'est énorme. «Le délai moyen

entre la date de transmission d'une

offre de service et la nomination est d'environ neuf mois dans la fonction

publique. Ce délai est [évidemment] trop long — selon

le rapport — considérant

qu'une personne à la recherche d'un emploi accepte généralement l'offre de

l'employeur qui procède le plus rapidement.»

Mme Fréchette

(Hélène) : C'est ça, mais d'où, justement, ce dont je parlais tout à

l'heure. C'est que, depuis, c'est quoi, le 10 octobre dernier, on

va faire les examens d'admissibilité en continu, c'est-à-dire, au lieu de faire

un examen par année, tout le monde va

pouvoir s'inscrire de façon continue, et, lorsqu'il y aura un certain nombre de

candidats, suffisant, on va faire un concours. Alors, il peut en avoir quatre,

cinq, six par année, là, je n'ai aucune idée, là. Mais ça permet justement aux

étudiants qui finissent au mois de mai d'avoir un emploi avant le mois de

décembre.

Mme Léger :

Est-ce que vous avez remarqué qu'il y ait un peu plus de sous-traitance? Est-ce

que vous trouvez que c'est une problématique, actuellement?

Mme Fréchette (Hélène) : Bien,

un peu plus... Je ne sais pas si on a constaté qu'il y en avait un peu plus. On

a constaté qu'il y en avait beaucoup qui

était... En fait, pas la sous-traitance en tant que telle. Nous, ce qu'on a

vérifié, c'est si les

contrats de services étaient assimilables à des contrats de travail. Mais je

n'ai... sauf erreur, là, je vais juste m'assurer...

C'est ça. Même si... Bon, malgré les chiffres qu'on a donnés tout à l'heure,

par rapport aux pourcentages, là, il reste que, dans une vérification

qui a été faite en 2017, donc après les documents que vous avez, au ministère

des Transports, de la Mobilité durable et de

l'Électrification des transports il y avait seulement 2 % des contrats de

services assimilables à des contrats de

travail, en 2017, par rapport à 60 % en 2014. Ça fait qu'il y a quand même

une amélioration, là. Ça fait que... Mais je n'ai pas de chiffre sur

est-ce qu'il y en a plus.

Mme Léger :

Avant d'envoyer les choses en sous-traitance, est-ce qu'on doit quand même

assurer qu'on consulte les employés

concernés, qui sont dans ce type d'emploi là, et qu'on considère que ce n'est

évidemment que pour des travaux d'urgence ou pour des travaux de grande

envergure, entre autres pour le ministère des Transports ou ailleurs? Est-ce

qu'il y a des règles établies que vous suivez de près?

Mme Fréchette

(Hélène) : Je ne connais pas toutes les directives à ce sujet-là,

malheureusement, ni les conditions de

travail, là, des différents postes, sauf que théoriquement il devrait... — voyons! — théoriquement l'employeur peut...

l'employeur... le ministère consulter son service de relations de travail

pour...

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y.

Mme Fréchette (Hélène) : O.K.

excusez.

Le Président (M. Gaudreault) :

Juste en terminant, oui.

Mme Fréchette

(Hélène) : O.K. D'accord. C'est ça, il peut quand même consulter les

ressources humaines, qui sont les mieux conseillées, pour leur expliquer

comment fonctionner ou justement être sûr de ne pas faire... de ne pas

transgresser ou de passer à côté, là, puis être sûr que ce sont vraiment des

contrats de services qui sont donnés.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, ça met fin au

bloc de l'opposition officielle. Donc, c'est ce qui met fin à notre

séance.

On a une

pratique ici, Mme Fréchette, si vous avez le goût de nous, peut-être, communiquer

un mot de conclusion ou peut-être en quelques minutes, là, certaines

informations pour bien clore notre séance.

Mme Fréchette

(Hélène) : Bien, comme je vous disais tout à l'heure, on est vraiment

privilégiés que vous nous écoutiez aujourd'hui parce que, pour nous,

c'est important, justement. Évidemment, on croit en ce qu'on fait. C'est

important que vous soyez au courant de la gestion des ressources humaines et

que, justement, par vos travaux, vous puissiez nous appuyer et faire en sorte

que nos recommandations aient encore plus de poids, que... En se servant de vos

recommandations, ça pourrait donner plus poids à celles de la commission.

Président (M. Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Soyez

assurée de notre collaboration, effectivement, pour la suite. Je veux également remercier les gens qui vous

accompagnent, Mme Robitaille, M. Chabot, Mme Poirier.

Alors, merci beaucoup d'être venus à la commission.

Nous allons suspendre nos travaux quelques

minutes, le temps de laisser nos invités quitter, et ensuite on va se réunir en

séance de travail pour statuer sur les observations, conclusions,

recommandations à la suite de cette... les deux auditions, Investissement Québec

et la Commission de la fonction publique.

(Fin de la séance à 18 h 13)