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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 15 mai 1997 - Vol. 35 N° 64

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 97 -

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec

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Table des matières

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Durée et renouvellement d'un mandat (suite)

Fin prématurée de mandat et suspension

Rémunération et autres conditions de travail

Fin prématurée de mandat et suspension (suite)

Projet de loi n° 97 –

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec

Remarques préliminaires

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Régent L. Beaudet

M. Bernard Brodeur

Étude détaillée

Constitution et organisation

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Matthias Rioux

M. Michel Côté

M. Normand Jutras

*M. Yves Tremblay, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*M. Jean-Jacques Towner, ministère de l'Industrie, du Commerce,

de la Science et de la Technologie

*M. Jacques Brosseau, Centre de recherche industrielle du Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Projet de loi n° 79

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 79 à partir du sous-article 394 dont nous avions abordé la discussion hier et l'étude. Simplement pour nous remettre un peu dans l'esprit, nous avions fait une discussion passablement prolongée sur l'article 394 et nous en étions à des commentaires du député d'Argenteuil qui, au moment d'ajourner, voulait introduire d'autres considérations.

Mais, avant de vous donner la parole, M. le député, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Durée et renouvellement d'un mandat (suite)

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, M. le député d'Argenteuil, continuez donc sur votre lancée d'hier.

M. Beaudet: Je ne lancerai pas trop fort, M. le Président, même si les Expos ont gagné 9 à 7.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Vous aviez demandé si nous étions prêts à voter, lorsqu'on a terminé. On a dit: Écoutez, on est rendu à la fin de la session, on va revenir demain puis on décidera à ce moment-là. Il me semble qu'on avait terminé... Ça, on en a parlé. Il me semble qu'on avait fait le tour, on était rendu...

Le Président (M. Beaulne): ...on ne l'avait pas adopté.

M. Beaudet: Non, non, non, parce qu'on a discuté des critères que le comité utiliserait. On avait discuté des renseignements qui seraient transmis.

M. Rioux: ...à peu près jusqu'à l'épuisement.

M. Beaudet: Vous me semblez encore plein d'énergie, M. le ministre.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Je parle d'hier.

M. Beaudet: Moi, j'ai beaucoup de ressources, à votre grande surprise. Non, je pense qu'on a fait le tour, M. le Président.

M. Rioux: Oui, oui, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si on a fait le tour, est-ce que l'amendement au sous-article 394 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 394, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, on passe à 395.

M. Rioux:

L'article 395: «Les membres d'un comité d'examen ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Mais on l'avait pas mal expliqué, ça aussi, hier, hein. On l'avait expliqué. Alors, ça va, quant à moi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, puisqu'il n'y a pas d'amendement, est-ce que le sous-article 395 est adopté?

M. Beaudet: Une seconde, je vais finir de lire. Les conditions sont déjà prédéterminées d'avance, ce que vous nous avez mentionné l'autre jour, à 100 $.

Le Président (M. Beaulne): C'est exactement le même

article que celui qu'on avait vu avant.

M. Beaudet: Ça va.

M. Rioux: On avait touché à 395, hier...

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est ça.

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Rioux: ...en même temps.

Fin prématurée de mandat et suspension

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté.

L'article 396.

M. Rioux:

L'article 396, M. le Président, c'est qu'on va insérer, dans la deuxième ligne de l'article 396, après «ou s'il est», les mots «destitué ou autrement».

(9 h 50)

Peut-être deux ou trois petits commentaires là-dessus, si vous me permettez. On est porté à se dire: Qu'est-ce qui peut survenir pour qu'on démette quelqu'un de ses fonctions ou qu'on le destitue? Quand on parle de démettre quelqu'un, c'est lorsqu'il cesse d'avoir les qualités, par exemple, requises pour siéger. Je donne un exemple. Quelqu'un est avocat et il est radié du Barreau; à mon avis, il n'a plus les qualités requises pour siéger. Si on parle de destitution, c'est lorsqu'il y a eu des fautes graves posées ou des plaintes formulées quant à la déontologie.

Et, là-dessus – on y revient souvent, mais il faut le dire parce qu'on est ici en train de créer un tribunal administratif – c'est qu'il faut garder une cohérence avec la justice administrative. Et on sait qu'il y a un conseil de la justice qui, lui, peut créer des sous-comités, un sous-comité d'enquête, par exemple, où ils entendent les personnes qui sont mises en accusation ou sur qui on a des plaintes à formuler, et le comité peut rendre des décisions, décider de réprimander le membre en question, le commissaire en question.

Ils peuvent décider de le suspendre, tout simplement l'expédier, le destituer littéralement. Évidemment, ça dépend de la nature. Et ça, c'est analysé, c'est évalué par le sous-comité du Conseil qu'on appelle le comité d'enquête, et c'est le Conseil qui tranche. Alors, ces dispositions-là visent à rendre le projet de loi, par son

article 396, conforme à la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, on sait qu'il y a déjà eu des commissaires qui ont été radiés du Barreau et qui ont siégé quand même comme commissaire, parce qu'ils avaient les compétences. Ça ne leur enlève pas leurs compétences, parce qu'ils ont eu... Tu sais, qui sommes-nous pour aller juger quelqu'un parce qu'il a fait une faute qui n'a peut-être pas nécessairement un impact sur son attitude au sein d'un groupe ou un autre?

Mais ce que je trouve le plus amusant, ce que je trouve de plus amusant, c'est que, hier, dans la discussion au sujet des membres, j'essayais de faire comprendre au ministre les raisons qui pourraient justifier un groupe paritaire de demander le départ d'un membre avant la fin de son mandat. Puis je comprends qu'on s'est entendus sur l'affaire des membres, à raison d'un an, puis le mandat est renouvelable. Mais leur mandat est d'un an. Mais les mêmes raisons qu'on invoque ici pour les commissaires pourraient être théoriquement invoquées pour des membres.

Mais on n'a pas mis cette provision-là au cas où un membre ne deviendrait plus susceptible de siéger à son poste, tout comme pour le commissaire. On ne l'a pas mis, cette provision-là. Il peut se faire arrêter pour, je ne sais pas, moi, n'importe quoi, un vol qualifié, puis il va en... puis il siège. On n'a pas vu ces provisions-là. En tout cas, je ne me souviens pas de les avoir vues. Alors, on ne s'est pas donné les mêmes provisions qu'on se donne pour les commissaires. Même si c'est à l'intérieur d'un mandat d'un an, que de choses peuvent arriver dans un an, M. le ministre. Que de choses!

Alors, peut-être qu'il y aurait moyen de revenir sur l'article où on traitait des membres pour ajouter certains commentaires qui se relient aux mêmes que ceux des commissaires. Qu'on mette les mêmes... Parce que ça s'applique aux membres, si je comprends bien, à 396.

M. Rioux: Oui, oui, oui.

M. Beaudet: Ce n'est pas juste aux commissaires. Bon. O.K.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Mais ça aurait simplifié la discussion hier si on avait été capable de répliquer en avant, là. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Attendez un peu.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Une seconde. Qui va décider si la personne n'est plus apte à siéger? C'est le secrétaire général?

M. Rioux: Le Conseil de la justice, je viens de vous le dire. Il y a des articles qui s'en viennent très bientôt, on va les aborder, vous allez voir qu'ils précisent tout ça. Parce qu'il ne faut jamais perdre de vue que...

M. Beaudet: On «peut-u» suspendre cet article-là en attente des autres articles?

M. Rioux: Il ne faut pas perdre de vue que la CLP est un tribunal administratif.

M. Beaudet: Oui, oui, je suis conscient. On «peut-u», M. le ministre, si vous êtes d'accord, le suspendre, celui-là, en raison des autres, puis on y reviendra rapidement après ça?

M. Rioux: Volontiers.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'article

L'article 397.

M. Rioux: «Le gouvernement peut démettre un membre pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions.» Ça vise à permettre au gouvernement de démettre un membre du tribunal pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions. C'est dans le...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): On est à 397, M. le ministre.

M. Rioux: Excusez-moi. Je pensais qu'on avait réglé ça en même temps.

M. Beaudet: C'était très bon, ce que vous disiez. Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'était bien parti.

Le Président (M. Beaulne): La pertinence, par contre... Allez-y.

M. Rioux: Alors, M. le Président, je pensais vraiment qu'on avait disposé de l'article 397 en votant sur l'autre. Mais enfin, ce n'est pas plus grave qu'il faut.

Le Président (M. Beaulne): Non.

M. Rioux: Alors: «Pour démissionner, le membre doit donner au ministre un préavis écrit dans un délai raisonnable et en transmettre copie au président de la Commission des lésions professionnelles.

«La démission prend effet à la date de son acceptation par le ministre.»

M. Beaudet: C'est quoi, un délai raisonnable, M. le Président, pour le ministre? Est-ce six mois? Trois mois? Neuf mois? On sait que vous avez parlé l'autre jour d'un délai raisonnable. C'était une chose, mais...

M. Rioux: On parlait de trois mois, on a parlé de six mois, mais, dans mon esprit, trois mois...

M. Beaudet: Oui, mais on n'a pas encore réglé le problème du six mois, là.

M. Rioux: M. le Président, la réponse à la question: dans ma tête, c'est trois mois, 90 jours.

M. Beaudet: Est-ce qu'on a eu réponse à la question qu'on demandait hier, à l'article 392, où on parlait du trois mois ou du six mois: Qu'est-ce qui arrive au Conseil exécutif? Et si le délai pour un est de six mois, bien, on va demander six mois. Et si le délai est de trois mois, on prendra trois mois.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on a fait le débat, vous souviendrez que nous avions dit trois mois parce qu'on voulait s'arrimer avec la loi n° 130 sur la justice administrative.

M. Beaudet: Oui, mais on devait vérifier. On ne l'avait pas eue, cette confirmation-là. On pensait que c'était ça, mais on n'était pas sûrs. Est-ce que ça a été vérifié?

M. Rioux: Ça a été vérifié?

M. Beaudet: Parce que, moi, j'ai une note ici: «À vérifier».

Le Président (M. Beaulne): Vous avez raison.

M. Beaudet: On devait vérifier quelle était l'entente au Conseil exécutif, pas du tribunal administratif, quelle était l'entente au Conseil exécutif, pour qu'on puisse être équitables pour tout le monde.

M. Rioux: Moi, j'ai demandé qu'on vérifie ça, en ce qui a trait aux juges administratifs, on s'entend bien, là?

M. Beaudet: Pas de la loi n° 130, là.

M. Rioux: Je ne parle pas des juges du plus haut tribunal, mais pour les juges administratifs comme ceux dont on parle. Moi, on m'a informé que c'était trois mois, en vertu de la loi n° 130.

M. Beaudet: Si la loi donne trois mois d'un bord, je pense que...

M. Rioux: On va donner trois mois de l'autre.

M. Beaudet: Il me semble qu'on serait bienvenus de le prendre, là.

M. Rioux: C'est ça. Voilà.

M. Beaudet: Puis, quand vous parlez de l'acceptation par le ministre, j'assume que vous parlez toujours du ministre du Travail. O.K.

M. Rioux: Voilà pourquoi, M. le Président, je pensais que l'article 397 était accepté. Bon.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Beaudet: Non, une petite seconde, on est après...

(Consultation)

M. Beaudet: Hier, lorsqu'on essayait de déterminer le cheminement de la transmission de l'information qui devait aller au secrétaire général du gouvernement, qui, lui, avertissait le ministre, pourquoi, aujourd'hui, on passe par le ministre d'abord? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas le même cheminement qu'on avait demandé, au secrétaire général?

(10 heures)

Je ne sais pas si le ministre se souvient, on parlait hier du cheminement de l'information où on devait envoyer l'information au secrétaire général du gouvernement, lequel avertissait le ministre, alors que là c'est le ministre qui va... «prend effet à la date de son acceptation par le ministre». Pourquoi pas par le secrétaire général? Ou pourquoi pas, hier, par le ministre?

Moi, en tout cas, j'en ai parlé avec le ministre et je trouvais ça logique: la personne responsable soit la personne ultimement à prendre la décision et à recevoir l'information, non pas aller par Charlevoix pour venir à Québec quand on part de Montréal. C'est ce que je transmettais au ministre hier. C'est ce qu'on fait. Mais ici, on le fait directement, ce que je ne trouve pas mauvais, je suis favorable à cette ligne de pensée là. C'est le ministre qui est responsable, donc c'est lui qui devrait avoir l'information et c'est lui qui devrait prendre la décision. Pourquoi, hier, on a fait un cheminement alentour?

M. Rioux: En sa qualité de ministre, le ministre du Travail prend acte. Il est responsable du tribunal, donc il prend acte de la démission qui lui est acheminée.

M. Beaudet: À l'article 392, premier alinéa, ligne 3, on dit «de son mandat par l'agent habilité». L'agent habilité, on l'a déterminé, hier, que c'était le secrétaire général. Mais, dans le cas ici, ce n'est plus le secrétaire général, c'est le ministre. Là, c'est le ministre qui décide, c'est «acceptation par le ministre», et l'autre côté, c'était «par l'agent habilité». Je ne sais pas si vous souvenez du débat hier? L'un ou l'autre, moi, je n'ai pas de préférence, sauf qu'il me semble qu'on devrait suivre le même cheminement dans les deux cas, d'une part.

D'autre part, il me semble que celui de l'article 397 m'apparaît plus logique avec le cheminement de l'autorité qui est le ministre qui est responsable. Alors, pourquoi aller voir le secrétaire général quand c'est le ministre qui est responsable? Et là je reviendrai à l'article 392: Pourquoi l'agent habilité? Ce n'est pas le ministre ou sa personne déléguée.

Le Président (M. Beaulne): Vous voulez suspendre? On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 3)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Beaulne): On recommence. M. le ministre, avez-vous des réponses à apporter aux questions du député.

M. Rioux: Oui. M. le Président, à 397, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une démission d'un membre, du commissaire. Ça, ça affecte directement le fonctionnement du tribunal. Étant donné que le ministre est responsable du tribunal, avis est donné au ministre. Il y a une copie, bien sûr, qui est transmise au président de la Commission, mais avis est transmis au ministre, qui, lui, en prend acte. C'est une démission, c'est un départ.

Le renouvellement, ou les nominations, c'est des nominations qui se font pour cinq ans. Ces gens-là deviennent des membres importants de l'appareil gouvernemental. Et si on renouvelle, les renouvellements se font automatiquement, à moins qu'on en décide autrement, à moins d'avis contraire, comme l'indique l'article

L'article 392 est quand même assez clair: «à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au commissaire au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement».

L'autre possibilité, c'est à moins que le commissaire lui-même demande au ministre qu'il ne renouvellera pas son mandat. Ça, c'est autre chose. Dans le cas qui nous occupe, étant donné que c'est des personnes qui sont dans l'appareil gouvernemental, quand on parle de la personne habilitée, bien, je maintiens que c'est soit le secrétaire général ou soit encore ses adjoints qui ont à statuer.

M. Beaudet: Je comprends la distinction, je ne vois pas la nécessité de se référer à une autre personne pour faire cette démarche. Mais, bon, moi, ça ne me dérange pas, là. Ce que je transmettais hier au ministre, puis je lui redis encore aujourd'hui, il me semble que c'est une déviation de son autorité et que le secrétaire général n'a pas à intervenir dans un processus hiérarchique dans lequel il n'est même pas concerné, là. L'autorité de la CSST, le boss de la CSST, c'est le ministre. Alors, pourquoi je vais aller me référer au secrétaire général pour revenir au ministre en arrière?

C'est tout ce que je mentionnais hier. Puis, si c'est la loi n° 130 qui impose aux tribunaux administratifs de faire cette démarche-là, bien, j'en suis, sauf que je mentionnais au ministre que ça m'apparaissait une déviation de son autorité.

Par ailleurs, il me semble qu'il l'a retrouve à 397, parce qu'on dit que c'est le ministre, puis c'est lui qui accepte, «prend effet à la date de son acceptation par le ministre». Alors, il retrouve son autorité, ce que je trouve correct, là. Ce n'est pas à 397 que j'en ai, j'essaie de le recomparer à 392. Puis, bon, moi, je ne changerai pas la loi n° 130, parce que je n'ai pas siégé à cette commission-là, mais ça m'apparaît une anomalie.

M. Rioux: En tout cas, au moins, M. le Président, on se comprend.

M. Beaudet: Oui, oui. L'autre aspect où j'aimerais avoir juste un éclaircissement, c'est quand on parle de: «Le mandat d'un membre» à 396, puis: «Pour démissionner, le membre» à 397. «Le membre», est-ce que ça comprend les commissaires ou juste les membres? Parce qu'on fait une distinction entre «commissaire» et «membre», hein. On fait une distinction entre «membre» et «commissaire» dans plusieurs endroits. Est-ce qu'ici la distinction existe ou...

M. Rioux: Quand on parle de «membre» à 397, on parle de tous les membres de la Commission.

M. Beaudet: Alors, ça devrait être «membre et commissaire». Je pense qu'on devrait le spécifier, et à 396 et à 397. Parce que, ailleurs, à un moment donné, quand on parle des membres paritaires, on ne parle que des membres. Puis le commissaire, on l'identifie clairement. Alors, peut-être, si ça concerne les commissaires, on devrait introduire le mot «commissaire» là aussi, je pense.

M. Rioux: Jetons un coup d'oeil à l'article 384, juste pour s'informer, tout le monde: «La Commission des lésions professionnelles est composée de membres, dont certains sont commissaires.

«Les commissaires [...] sont avocats ou notaires. Ils sont nommés par le gouvernement après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.»

Les membres autres que les commissaires sont issus des associations, etc. Donc, les membres, au sens de la loi, en tout cas au sens de l'article 384, incluent le commissaire.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Est-ce que ça va?

(10 h 20)

M. Beaudet: Bien, ça va. Regardez à l'article 395, on repart: «Les membres», encore: «Les membres d'un comité d'examen». Je comprends qu'on parle de la Commission des lésions professionnelles, mais, à un moment donné, «Les membres d'un comité d'examen», les membres, les commissaires, je ne voudrais pas que ça porte à confusion. Je comprends que celui qui va démissionner, ce n'est pas un membre d'un comité de sélection ou d'un comité d'évaluation. Je comprends ça. En tout cas, si on a à apporter un éclaircissement, je ne ferai pas un drame là-dessus.

M. Rioux: Parce que les membres d'un comité de sélection ne sont pas définis à l'article 384.

M. Beaudet: Non, non, je comprends. Mais on parle du mot «membre» pareil, tout le temps, qui nous revient là.

M. Rioux: Mais je voudrais demander au député d'Argenteuil si ça lui suffit, ça, quand on dit: «Les membres d'un comité d'examen»? On précise bien quelles sortes de fonctions.

M. Beaudet: Oui, oui, je comprends. Mais juste le mot «membre», là... En tout cas, moi, je n'ai pas de problème là-dessus.

M. Rioux: O.K.

M. Beaudet: Je voulais juste avoir un éclaircissement avec «commissaire».

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: Quant à 397, au deuxième alinéa, vous mentionnez: «La démission prend effet à la date de son acceptation par le ministre.» Le ministre peut-il refuser?

M. Rioux: Quand quelqu'un veut quitter...

M. Beaudet: C'est difficile de le retenir.

M. Rioux: ...c'est bien difficile de le retenir.

M. Beaudet: Mais, vous savez, des fois, il y a des gens qui refusent la démission de quelqu'un, n'est-ce pas. Au gouvernement, vous devez vivre ça à l'occasion. Il n'y a pas des ministres qui menacent de démissionner, qui se font dire non par le premier ministre?

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais ça que quelqu'un m'explique quel intérêt le ministre pourrait bien avoir à garder quelqu'un qui ne veut pas rester ou qui ne veut plus travailler sur le tribunal. Ce serait, à mon avis, envoyer quelqu'un...

M. Beaudet: Je vais vous donner un exemple, un exemple qui n'a rien à faire avec...

M. Rioux: Mais un bon, par exemple.

M. Beaudet: Bien, un bon, oui. Exemple: Vous envoyez votre démission comme député, puis le P.M., il sait, lui, que, à la date d'entrée en effet de votre démission. il veut déclarer les élections deux mois plus tard, mais il ne peut pas vous le dire, parce que là... Bon. Qu'est-ce qu'il va vous dire? Je la refuse. Il sait bien qu'il va vous garder en dépit de votre intérêt à partir, qu'il va vous garder malgré vous et que, pour toutes sortes de considérations, il sait que, s'il vous dit non, vous ne partirez pas, mais vous allez être marabout un petit bout.

Mais il va le faire pareil parce que, lui, il ne veut pas vous révéler que, deux mois après, il va déclarer les élections. Il va le faire pareil, il va refuser votre démission.

M. Rioux: Oui. Je respecte la comparaison, je la trouve difficile quand même. On parle ici d'élus, ce n'est pas pareil. Mais, M. le Président, lorsqu'une personne décide de ne plus travailler sur ce tribunal, comment peut-on la retenir? Moi, je trouve que le respect qu'on doit avoir pour les personnes, c'est d'accepter leur départ, de dire oui. C'est tout. Il est à noter que, pour dissiper toute ambiguïté là-dessus quant à la prise d'effet d'une démission, il est prévu que ceci ne prendrait effet qu'à la date où elle a été acceptée; elle ne prend effet qu'au moment où le ministre l'a acceptée.

Maintenant, est-ce que le député d'Argenteuil veut savoir si le ministre a une marge de manoeuvre là-dedans...

M. Beaudet: Bien, une marge de manoeuvre, il a plus que ça.

M. Rioux: ...sur la date de la démission ou de la façon dont ça doit se faire?

M. Beaudet: Bien, souvenez-vous – vous étiez jeune, moi aussi, sûrement encore plus jeune que vous – dans les années cinquante, où le premier ministre du temps avait une lettre de démission dans sa poche de tous les membres de son cabinet. Tout ce qu'il lui restait à mettre, c'était la date.

M. Rioux: Il y en a deux qui ont fait ça.

M. Beaudet: Est-ce que ça ne pourrait pas être quelque chose qui pourrait se jouer là aussi?

M. Rioux: Non. Non, non. Moi, il y a juste une chose qui m'intéresse, finalement, dans toute cette question de démission. S'il m'en arrivait, par exemple – je ne le sais pas, moi – une dizaine en bloc, là je serais inquiet pour le fonctionnement du tribunal, je serais très inquiet.

M. Beaudet: Oui, je comprends.

M. Rioux: Là, je me poserais le genre de question que le député soulève: Qu'est-ce qui se passe? Il faut essayer de voir clair là-dedans, il y a un problème. Donc, comme ministre responsable, j'interviens pour essayer de garder au tribunal, en tout cas, le personnel qu'il lui faut pour fonctionner convenablement. Mais, lorsqu'il s'agit d'une personne qui veut quitter, je ne pense pas que ça remette en cause le bon fonctionnement du tribunal nécessairement. Non, moi, je ne peux pas, réalistement, garder quelqu'un de force, et ce ne sera pas mon genre non plus de faire signer à des membres qu'on nomme leur démission avant même que...

M. Beaudet: Mais ça s'est vu.

M. Rioux: C'est révolu, ça, monsieur.

M. Beaudet: Ce ne serait pas du nouveau, là, ça s'est déjà vu. Ça s'est déjà vu. Alors, ce ne serait pas du nouveau. Alors, ce serait un élément de possibilité, où un ministre pourrait dire, à la nomination des commissaires: Donne-moi ta lettre de démission puis, si ça ne marche pas, moi, je vais mettre la date, puis...

M. Rioux: Ce serait un énorme péché.

M. Beaudet: Ce serait un recul.

M. Rioux: Un énorme péché contre l'éthique en tout cas.

M. Beaudet: Je suis convaincu de ça. Mais, comme j'ai dit bien souvent, j'ai confiance au ministre, mais je ne connais pas son successeur.

M. Rioux: Oui, moi non plus.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, est-ce que ça va?

M. Rioux: Est-ce que ça va?

M. Beaudet: Une minute. Sur le plan politique, si on enlevait toute ingérence politique, si on demandait au président de la CLP d'être celui qui reçoit les démissions?

M. Rioux: C'est le ministre qui gère le tribunal, c'est lui qui est responsable.

M. Beaudet: Ultimement, c'est vrai.

M. Rioux: Ultimement.

M. Beaudet: Il y a un président qui va être nommé, de la CLP?

M. Rioux: C'est vrai, ça. Qui voit au bon fonctionnement, d'ailleurs, du tribunal et s'organise pour que les choses aillent rondement. Mais ce n'est pas lui qui nomme les personnes, hein.

M. Beaudet: C'est parce que, tantôt, je faisais référence à la période sombre, pour ne pas dire noire, du Québec, et, pour éviter toute...

M. Rioux: Vous parlez de la période qui a précédé la Révolution tranquille, sans doute.

M. Beaudet: Exactement, qui, d'ailleurs, a été engendrée par le parti avant-gardiste et innovateur qu'était le Parti libéral.

M. Rioux: Avec des ministres, tels René Lévesque, le Dr Hamel, Georges-Émile Lapalme.

M. Beaudet: Jean Lesage, Jean Lesage.

M. Rioux: Georges-Émile Lapalme.

M. Beaudet: Georges-Émile Lapalme, vous avez bien raison.

M. Rioux: C'est vrai.

M. Beaudet: Paul Gérin-Lajoie.

M. Rioux: C'était le penseur du Parti libéral.

M. Beaudet: Les grands bouleversements du temps ont été initiés...

M. Rioux: D'ailleurs, c'est ce qui a fait dire un jour...

M. Beaudet: Tous les grands bouleversements sociaux, d'ailleurs, au Québec ont été...

M. Rioux: Oui. C'est ce qui a fait dire un jour au notaire Desrosiers...

M. Beaudet: ...initiés par le Parti libéral, n'est-ce pas.

M. Rioux: Je voudrais dire à mon collègue d'Argenteuil que c'est ce qui a fait dire un jour au notaire Desrosiers, qui était président de la Fédération libérale du Québec à l'époque, qu'un libéral, ça pense.

M. Beaudet: Ça pense.

M. Rioux: Ça pense.

M. Beaudet: Aucun doute là-dessus.

M. Rioux: Mais on pensait surtout à Georges-Émile Lapalme.

Une voix: Un péquiste ne pense pas, un péquiste dépense.

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Un libéral, ça pense.

M. Beaudet: Un libéral, ça pense, puis un péquiste, ça dépense. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ha, ha, ha!

Une voix: L'histoire nous dit le contraire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ce n'est pas...

M. Beaudet: On s'éloigne de notre sujet, M. le Président, j'en conviens.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je vous rappellerai à la pertinence, parce qu'on pourrait comparer des exercices budgétaires.

M. Beaudet: Je pense que, sur le 397, j'aurais des petites bébites avec le fait que le président de la CLP n'est pas impliqué du tout. Mais je reconnais que, si le ministre avait introduit dans le projet de loi «ou la personne déléguée», comme on l'a fait ailleurs, ou «l'agent habilité», bien, ça l'aurait couvert, ça l'aurait peut-être libéré de la... Mais je sais qu'il peut vivre avec beaucoup de controverses et qu'il peut s'arranger avec ça.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Il aime ça.

M. Rioux: Bien.

M. Beaudet: Il ne faut pas les susciter, M. le ministre.

M. Rioux: Non, bien sûr.

M. Beaudet: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, l'article 397 est adopté.

M. Rioux: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 398, il y a deux amendements.

M. Rioux: Oui, un amendement pour remplacer l'article 398 par le suivant:

«Le gouvernement peut démettre un membre pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions ou s'il est d'avis que son incapacité permanente l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge. L'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande du ministre ou du président de la Commission des lésions professionnelles.» Ou du président.

M. Beaudet: Quand on parle d'incapacité permanente, M. le Président, est-ce qu'on se réfère surtout à des incapacités permanentes morales ou à des incapacités permanentes médicales ou physiques?

M. Rioux: C'est quelqu'un que, moi, à mon avis, sa santé ne lui permet plus de travailler.

M. Beaudet: Alors, c'est médical. O.K.

M. Rioux: Maintenant, «médical»...

M. Beaudet: Pourquoi c'est le Conseil de la justice administrative qui va...

M. Rioux: ...«médical», entendons-nous bien, là.

M. Beaudet: Pourquoi c'est le Conseil de la justice administrative qui va déterminer ça?

M. Rioux: C'est parce qu'il y a un comité qui fait enquête.

M. Beaudet: Bien, ça va être un docteur qui va déterminer ça, pas le Conseil de la justice administrative.

M. Rioux: Mais il y a un comité qui va siéger qui va faire des recommandations au Conseil. Est-ce que ça va prendre un avis du médecin, du commissaire?

M. Beaudet: Oui, mais quels critères d'invalidité ou d'incapacité vont-ils utiliser? Ceux de la Régie des rentes, ceux dictés par la CSST? Bon, je ne sais pas, moi, lesquels, mais on doit se baser sur quelque chose. Les critères qu'on va utiliser pour dire: Il est incapable de siéger, il ne peut plus remplir ses fonctions pour des raisons médicales... On va utiliser les mêmes critères qu'on utilise en quelque part d'autre...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...ou bien donc si on va en refondre des nouveaux?

M. Rioux: On utilise les mêmes critères...

M. Beaudet: On ne réinventera pas la roue.

M. Rioux: ...le même mécanisme que la justice administrative.

(10 h 30)

M. Beaudet: Dans la justice administrative, c'est-à-dire dans la loi n° 130, il y a une définition qui donne des critères par lesquels une personne n'est plus déclarée apte à exercer ses fonctions, qu'elle est en incapacité permanente. C'est dans la loi n° 130 ou si on se réfère à d'autres critères déjà établis?

M. Rioux: M. le Président, la personne qui n'est plus apte à remplir sa fonction va être rencontrée, on va discuter avec elle et on va être capable d'évaluer et de juger si elle est capable de remplir sa fonction. Elle va s'exprimer, cette personne-là. Alors, les gens ne sont pas largués comme ça d'une façon frivole. Il faut que ce soit sérieux. Quelqu'un qui n'est plus capable d'exercer sa fonction parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans sa santé – et là je ne parle pas de mentale ou physique, mais de sa santé...

M. Beaudet: Il n'en est peut-être pas nécessairement conscient. Par exemple, moi, je connais un candidat aux élections fédérales actuelles qui est perdu pas à peu près. Il oublie son adresse, il oublie de fermer sa douche, il se perd, il cherche toutes ses affaires. Mais, lui, il ne le sait pas, il ne le sait pas qu'il est dans cet état-là. Ça fait qu'il se représente. Je ne suis pas sûr qu'il défend bien ses citoyens. Je n'ai pas à spécifier dans quel parti il est, mais ce n'est ni un libéral, ni un conservateur. Je ne suis pas sûr qu'il rend service à la communauté.

Une voix: ...

M. Beaudet: Non, il reste les réformistes puis l'autre, là. Mais, lui, il ne s'en rend pas compte. Pour lui, il est tout à fait normal. Vous le rencontrez, puis il ne se souvient pas de vous, puis, deux jours après, vous le revoyez puis: Ah! Bonjour, ça fait longtemps que je t'ai vu!

M. Rioux: Mais ce n'est pas le premier qui a de la misère avec la politique fédérale.

M. Beaudet: Non, non, c'est sûr, surtout pas dans ce parti-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Je suis conscient qu'il y a d'autres personnes qui vont transmettre ça au comité, au conseil, qui va décider, parce que ça n'a pas d'allure. On ne peut pas empêcher quelqu'un de se présenter dans ce contexte-là, alors que, là, on pourrait empêcher quelqu'un de siéger. Puis ça m'apparaîtrait normal. Mais, lui, il ne le sait pas.

M. Rioux: Moi, lorsqu'un comité du Conseil de la justice se réunit pour évaluer la capacité ou non d'une personne d'exercer sa fonction au sein d'un tribunal, même si la loi ne dit pas qu'un médecin peut être présent, il n'y a rien qui l'exclut.

M. Beaudet: Non, je suis d'accord.

M. Rioux: Il y a rien qui l'exclut. Moi, j'ai confiance que ce monde-là n'ira pas juger arbitrairement une personne qui exerce des fonctions de cette importance-là. Si, au sein du comité, ça prend un médecin ou un spécialiste, ma foi, pourquoi pas?

M. Beaudet: Le Conseil de la justice administrative, est-ce qu'il est en fonction, est-il actualisé, au moment où l'on se parle?

M. Rioux: La loi n'est pas en vigueur encore. Mais la loi est adoptée, par exemple.

M. Beaudet: Oui, oui. C'est comme la Régie de l'énergie, elle n'est pas encore établie, mais elle va s'en venir. Le projet de loi n° 79 va être adopté éventuellement, modifié mais adopté, est-ce que, lui, il va être en vigueur avant que le Conseil de la justice administrative soit fonctionnel?

M. Rioux: Oui, mais ce n'est pas impossible...

M. Beaudet: En d'autres termes, est-ce que la loi va être opérationnelle, la loi qui va mettre en place le Conseil de la justice administrative va être en fonction avant que la loi n° 79 devienne opérante?

M. Rioux: Expliquez-le donc, M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Tremblay, allez-y.

M. Tremblay (Yves): Dans l'état actuel des choses, il est prévu que la loi n° 130 entre en vigueur en septembre 1997. Alors, tout ça dépend de l'adoption du projet de loi n° 89, qui vient compléter le projet de loi n° 130; c'est la loi d'application de la

Loi sur la justice administrative. Ils sont présentement en commission parlementaire. Le dernier

article du projet de loi n° 89 vient prévoir que la 130 devra entrer en vigueur, comme de raison, en même temps que la 89, parce que les deux vont ensemble, le 1er septembre 1997. Alors, est-ce que l'échéancier va être respecté? Ça, c'est...

Dans l'état actuel des choses, ils sont en commission parlementaire, je ne sais pas s'ils vont arriver à temps, mais c'est comme ça que c'est prévu. C'est évident aussi que, pour nous, les dispositions du projet de loi n° 79 qui réfèrent au Conseil de la justice administrative ne pourront entrer en vigueur ou ne pourront devenir opérationnelles avant que les dispositions de la loi n° 130 concernant le Conseil de la justice administrative entrent en vigueur elles-mêmes.

M. Beaudet: Si je comprends bien, ça veut dire que, si le projet de loi n° 130 est retardé, pour toutes sortes... Pas le projet de loi, parce que la loi n° 130, elle est là; elle n'est pas opérante, mais elle est là, elle a été votée. Si elle est retardée, pour toutes sortes de raisons, disons en 1998, le projet de loi n° 79, actuellement, qui sera modifié et adopté et qui deviendra la loi n° 79, ne pourrait pas entrer en fonction avant que la loi n° 130 soit appliquée.

M. Tremblay (Yves): C'est-à-dire, les dispositions qui réfèrent au Conseil de la justice administrative...

M. Beaudet: Oui, mais il y en a plusieurs qui s'y réfèrent, là-dedans. Je peux vous dire qu'on réfère souvent à la loi n° 130, nous autres.

M. Tremblay (Yves): Le reste serait tout à fait opérant. Et il y a une disposition transitoire aussi qu'on a ajoutée et qui prévoit que, dans certaines périodes intérimaires, les membres ont quand même à se conformer à certaines obligations en matière de déontologie ou en matière d'éthique professionnelle, même si le code de déontologie comme tel n'est peut-être pas nécessairement en vigueur ou si...

M. Beaudet: M. le Président, je suis sûr que M. Tremblay va comprendre que, si on met en place la loi n° 79 et que la loi n° 130 n'est pas encore opérante – on se réfère à de nombreuses instances à la loi n° 130, depuis le début de l'étude

article par

article – il s'agirait que le deuxième jour où la loi n° 79 est opérante et que la loi n° 130 n'est pas encore en fonction pour qu'on commence à se référer à des articles. Vous allez avoir un maudit problème.

M. Tremblay (Yves): Si je peux me permettre, en fait, le projet de loi n° 79 réfère... En fait, les seuls endroits où on réfère au projet de loi n° 130 ou à la loi n° 130, c'est les dispositions lorsqu'on réfère au Conseil de la justice administrative. Dans tous les autres cas où on a fait mention de la loi n° 130 – parce que c'est vrai qu'on l'a mentionnée à tort et à travers – ce qu'on est venu dire, en fait, c'est qu'on reproduisait les règles.

M. Beaudet: ...

M. Tremblay (Yves): C'est ça. Parce qu'on veut être cohérent en matière de tribunaux administratifs, On veut fonctionner un peu de la même manière que le TAQ. On ne veut pas que le citoyen ait à se référer à deux ensembles de normes et qu'il se perde un peu. Parce que présentement c'est un peu le problème. Alors, les seuls endroits où on réfère à une créature qui découle de l'adoption, de l'application ou de l'entrée en vigueur de la

Loi sur la justice administrative, ce sont les dispositions qui réfèrent au Conseil de la justice administrative.

M. Beaudet: Imaginez, pour le pire, que ça fait deux jours que la loi n° 79 est en fonction et que la CLP est opérante. Il y a un commissaire qui n'a pas d'allure. Tout d'un coup, il fait je ne sais pas quoi comme maladie puis il est perdu dans le champ. Puis, vous autres, la loi n° 130 elle n'est pas encore opérante. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Tremblay (Yves): Je pense qu'il y a peut-être deux façons de régler le problème. Ou le législateur, au moment où le projet de loi n° 79 est adopté et où on est prêt à faire entrer en vigueur ces dispositions... Parce qu'il faut dire aussi que, le 79, il y a quand même une mise en place d'une institution qui est la CLP.

M. Beaudet: Oui, oui. C'est un nouveau tribunal.

M. Tremblay (Yves): Ça ne pourra pas se faire comme ça du jour au lendemain, il va y avoir une période... Alors, ça va prendre un certain temps. Donc, ça va nous permettre peut-être d'arriver en même temps que le 130. En tout cas, j'imagine que c'est des choses qui sont possibles...

M. Beaudet: C'est bien possible. Non, non, je ne nie pas cette possibilité-là, mais juste à l'avènement... où ça n'arriverait pas en même temps.

M. Tremblay (Yves): Ou encore, le législateur, conscient du fait, par exemple, que le 79 a de l'avance sur le 130, pourrait faire entrer en vigueur les dispositions concernant le Conseil de la justice administrative sans faire entrer en vigueur tout ce qui concerne le TAQ, par exemple. Alors, ça aussi, ça serait possible.

M. Rioux: C'est une hypothèse.

M. Tremblay (Yves): Dans l'état actuel des choses, il n'existe pas de conseil de la justice administrative. Cependant, il y a une foule de tribunaux administratifs qui ont des juges administratifs qui peuvent rencontrer les mêmes problèmes, c'est-à-dire ne pas respecter certaines règles en matière de déontologie, avoir des problèmes d'incapacité.

Et, habituellement, dans les mandats qui leur sont accordés par les emplois supérieurs, parce que c'est les emplois supérieurs qui gèrent toutes ces nominations-là, on prend le soin de prévoir, dans les mandats en question, que les gens doivent quand même se conformer à certaines règles déontologiques, qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent et que, s'ils ne le font pas, leur mandat risque d'être révoqué. C'est de la nature du contrat, si vous voulez.

M. Rioux: Est-ce qu'on regarde le deuxième amendement, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): D'abord, il va nous falloir adopter le premier. Et puis l'autre c'est un

article à ajouter.

(10 h 40)

M. Rioux: Alors, les articles 193 et 197 de la

Loi sur la justice administrative s'appliquent à cette fin, avec les adaptations nécessaires. À 193, on les a ici.

M. Beaudet: Juste au 398, il y a le ministre qui peut sûrement demander une révision, ou le président de la CLP pourrait.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Mais l'accidenté qui est soumis à un comportement bizarre d'un commissaire ou d'un membre, ne pourrait-il pas, lui, demander que l'état du commissaire soit révisé? Des comportements bizarres, ça arrive. Mme Lamarche en a eu un comportement bizarre, l'autre soir.

M. Rioux: Oui, mais, M. le Président, il fait une plainte. Il a juste à déposer une plainte. Il a le droit.

M. Beaudet: Où est-ce qu'il dépose sa plainte? C'est sans appel, ça. La CLP, il n'y a plus d'appel là. On ne peut pas déposer une plainte. À quoi? À qui?

M. Rioux: Au Conseil de la justice administrative.

M. Beaudet: Où est-ce qu'on retrouve ça?

M. Rioux: Bien, on vient d'en parler abondamment, du Conseil de la justice administrative. Mais, M. le Président...

M. Beaudet: M. le ministre, ce que je regarde, je pense toujours au ti-pit qui s'en vient devant la commission, qui est tout seul. Il n'a pas de syndicat, lui, il est tout seul, puis il faut qu'il se défende, puis il ne connaît rien là-dedans. Puis le commissaire est bizarre, mais vraiment bizarre. Quels sont ses recours, à lui?

M. Rioux: Il peut porter plainte au...

M. Beaudet: À l'ombudsman?

M. Rioux: Non. Il peut porter plainte au ministre, il peut s'adresser au ministre, qui est responsable du tribunal, mais il peut s'adresser également au président de la Commission des lésions professionnelles et au Conseil de la justice. Trois endroits où il peut s'adresser.

M. Beaudet: En tout cas, moi, je n'ai vu ça nulle part, depuis qu'on étudie les articles, où quelqu'un...

M. Rioux: Le recours du citoyen?

M. Beaudet: Oui. ...où le travailleur accidenté, qui est devant le commissaire et les deux membres, trouve qu'il a un comportement bizarre, comment est-ce que lui... Il va dire: Aie! là, ça ne marche pas, ici, il est parti, il est bien «twit», là! Qu'est-ce que je fais? Y a-t-il y a un mécanisme de prévu?

M. Rioux: Regardons 398 et 398.1. Regardons ça ensemble. «Le gouvernement peut démettre un membre pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions ou s'il est d'avis que son incapacité permanente l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge. L'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande du ministre ou du président de la Commission...» Il s'agit là... On se comprend bien.

«Le gouvernement peut également destituer un membre lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande après enquête tenue à la suite d'une plainte pour un manquement au code de déontologie, à un devoir imposé par le présent

chapitre ou aux prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ou aux fonctions incompatibles. Il peut également suspendre le membre ou lui imposer une réprimande.

«La plainte doit être écrite et exposer

sommairement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Elle est transmise au siège du Conseil.»

Et puis, après ça, on fait référence aux dispositions 184 et 192 de la

Loi sur la justice administrative.

M. Beaudet: Imaginez-vous, M. le Président, que, moi, je suis un pauvre accidenté du travail. Nous autres, on est après étudier le projet de loi, et ça nous échappe. Imaginez-vous donc le pauvre citoyen qui vient se présenter devant le commissaire et ces deux membres, un matin, et il se rend compte que le commissaire n'est vraiment pas là. On ne sait pas ce qu'il a fait la veille, mais il n'est pas là. Lui, il ne sait pas ça, l'article 398.1, et qu'il faut qu'il fasse une plainte et il n'a pas de syndicat pour le supporter, il n'a pas personne. Qui va aller lui dire: Aie! porte une plainte, le commissaire, il était rond comme un oeuf? Qui va le lui dire?

M. Rioux: Mais quelqu'un, un accidenté du travail quel qu'il soit qui est rendu devant la CLP et qui se présente devant cet organisme-là, devant ce tribunal et qui constate que, sur le banc, il y a une personne qui ne fonctionne pas, que manifestement il y a quelque chose qui ne va pas, il a le droit de porter plainte, c'est son privilège, c'est son droit strict de porter plainte. Il ne se sent pas confortable parce qu'il voit sur le banc quelqu'un qui a un comportement qui s'éloigne de la normalité, selon lui. Moi, je veux bien saisir le député, mais... Vous, vous prétendez que, dans le projet de loi, actuellement il n'y a rien qui protège le citoyen qui veut se plaindre?

M. Beaudet: Bien, pas «il n'y a rien», je pense que vous exagérez, M. le ministre.

Ce que j'ai dit à plusieurs reprises puis que je veux vous retransmettre à nouveau ce matin, c'est que le citoyen qui est seul, non appuyé par des compétences ou des gens de support, qui se présente devant un tribunal où il y a trois personnes, puis, lui, il se rend compte qu'il y en a un qui est rond comme un oeuf – exemple – puis qu'il va y avoir un jugement de porté qui est sans appel, puis il sort de là, puis il dit: Ça n'a pas de maudit bon sens! lui, tout ce qu'il peut vous dire, c'est que ça n'a pas de maudit bon sens, le restant, où il va porter plainte, à qui il va porter plainte, il ne le sait pas, il ne le sait vraiment pas.

Il n'a pas l'article 398.1 dans les mains, lui. Ce n'est pas un avocat, puis ce n'est pas un notaire. Il s'en va là démuni puis il est blessé.

Je ne le sais pas, moi. L'autre jour, vous m'avez rassuré en me disant que, dans la conciliation, il y avait des gens qui étaient là, dont le devoir était d'informer le citoyen de ses possibilités, des démarches qu'il pourrait entreprendre. «Fine!» Est-ce que, lors de sa présentation au tribunal, il va avoir le même support? Parce que j'assume que le commissaire et les deux membres ne seront pas seuls; il va y avoir des secrétaires, il va y avoir quelqu'un; je ne le sais pas. Je ne sais pas comment ça va se dérouler. Vous avez peut-être une meilleure idée que moi.

D'ailleurs, j'aimerais ça le savoir, comment ça va se dérouler. Est-ce que quelqu'un va dire au gars ou à la femme: Écoutez, madame, je sais que vous n'êtes pas contente; si vous voulez portez plainte, voici ce que vous pouvez faire, voici une adresse, voici un nom, un numéro de téléphone, vous pouvez porter plainte? Y a-t-il un mécanisme comme ça qui est prévu?

M. Rioux: Évidemment, le député soulève quelque chose de tout à fait hypothétique.

M. Beaudet: Bien oui, c'est vrai...

M. Rioux: S'il y a un membre qui ne fonctionne pas...

M. Beaudet: ...mais possible, hein, possible.

M. Rioux: ...les deux autres fonctionnent. En tout cas, je ne peux pas croire qu'ils soient ronds les trois le même matin.

M. Beaudet: Non, c'est vrai.

M. Rioux: Ça, serait absolument phénoménal.

M. Beaudet: Ils ont été au même party.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...le même empoisonnement au même party.

M. Beaudet: Ils sont allés au même restaurant.

M. Rioux: Je voudrais dire que la personne qui est devant le tribunal puis qui voit qu'il y a quelque chose qui ne va pas pourrait sur-le-champ l'évoquer. Les personnes qui sont sur le banc pourraient peut-être constater les mêmes choses que lui et lui donner raison, dire: Oui, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, on va suspendre. Mais il ne faut jamais perdre de vue qu'il y a des recours possibles; il y a des requêtes. Il peut y avoir une requête en révision judiciaire; on l'a dit, ça, on l'a expliqué. Il peut y avoir aussi une demande en révision pour cause; on l'a également précisé.

Et il peut y avoir une plainte – je l'ai dit tout à l'heure – portée devant le Conseil de la justice administrative.

Alors, je me dis: Est-ce que le citoyen est suffisamment protégé, avec ça? Le député soulève des cas qui pourraient arriver, mais, si ça se produisait, je pense qu'on est suffisamment balisé, avec ce qu'il y a là, pour faire face à ces cas d'exemption dont parle le député, tout à fait exceptionnels. Je ne peux pas croire, au niveau déontologique, que quelqu'un pourrait se présenter pour siéger en état d'ébriété; j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Il est indigne... Quelqu'un qui s'en va siéger sur un tribunal et qui a les facultés affaiblies, à mon avis, il est hypothéqué dans l'exercice de sa fonction.

Ça m'apparaît être une faute assez grave et qui mérite, et qui mériterait sur-le-champ d'être dénoncée par les deux autres qui siègent. En fait, tout comme le député, j'espère que ça se passera comme ça.

(10 h 50)

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Le ministre n'est pas sans savoir que, pendant des années – je dis bien des années, pas des journées ou des semaines, des années – certains juges se sont présentés, en cours d'après-midi, après un repas copieux et bien arrosé, dans un état peu souhaitable. Et pourtant, le juge n'était jamais seul dans la Chambre, il y avait toujours du monde qui l'entourait. Ça a duré pendant des années. Comment peut-il me dire aujourd'hui que, dans ce tribunal de trois personnes dont lui est le seul et unique décisionnel, comme un juge dans un autre tribunal, cette situation-là ne se passerait pas?

Puis est-ce qu'il essaie de me dire aujourd'hui qu'il n'est pas au courant que ça s'est passé? Puis probablement que ça se passe encore dans nos tribunaux. «C'est-u» ça que vous voulez me dire, M. le ministre? C'est malheureux, je le regrette, je le déplore, mais je suis réaliste. Puis peut-être qu'on aurait avantage à être souvent plus réaliste qu'hypothétique, parce que les hypothèses, elles sont toujours là, mais que de fois elles se concrétisent.

M. Rioux: M. le Président, il ne m'a jamais été donné de voir – puis je suis allé souvent en cour – un juge ou une juge en état d'ébriété ou n'étant pas en possession de ses moyens. Ça ne m'est jamais arrivé, et j'espère que ça ne m'arrivera jamais. Cependant, je ne nie pas que ce qu'évoque le député ait pu se produire. Mais je constate aujourd'hui que les choses ont pas mal changé. Selon ce qu'on me dit et surtout ce que ma fille me raconte, parce qu'elle plaide au moins trois fois par semaine, le comportement des juges est tout à fait correct. Et ça a beaucoup changé, la magistrature, ça a beaucoup évolué. Dieu merci!

C'est pour ça qu'on a créé un Conseil de la justice administrative, au fond, c'est pour protéger le citoyen contre toute forme d'abus. Le citoyen qui est devant un tribunal, il n'est pas là pour se faire raconter des histoires par quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il dit ou qui n'est pas capable d'évaluer. Il est là parce qu'il faut que son cas soit jugé, bien étudié et jugé avec discernement. Alors, c'est pour ça qu'on a un conseil.

C'est pour ça que cette forme de justice administrative, qui est une justice qui est un peu différente des autres, justice qui, normalement, s'exécute sous le sceau de l'efficacité, de la transparence et de l'équité... C'est pour ça. Puis, là, le citoyen peut porter plainte. Moi, c'est ce que je trouve qui le protège. Le député trouve, lui, que ça ne l'est pas suffisamment. Alors, j'aimerais qu'il me dise ce qui pourrait le satisfaire. Tout d'un coup on peut s'entendre.

M. Beaudet: Ce n'est pas une question de mésentente, là. Puis je reviens à la même discussion qu'on a entretenue, il me semble, il y a deux jours, où j'essayais de trouver un mécanisme par lequel le travailleur ou la travailleuse accidenté qui est non accompagné avait accès à toutes les informations possibles de ses capacités de recours, parce que ce n'est pas un avocat, ce n'est pas un notaire, ce n'est pas un professionnel. Plus souvent qu'autrement ce n'est pas des gens qui ont bénéficié d'une éducation poussée. Il se présente là puis il ne sait pas ce qui se passe. Il s'en vient en Cour?

Il s'en vient en cour, Gros-Jean comme devant, puis: On va voir comment ça se passe, ici. Il arrive là, puis ce n'est pas de même que ça se passe, parce que, quand le commissaire rentre, tu t'assois droit, puis, bon... Il n'est pas habitué à ça, lui. Il a les mains pleines de graisse, puis... Puis ce qu'il constate en avant et qui n'a pas d'allure, il n'y a personne qui lui dit: Tu peux porter plainte.

C'est la seule demande que j'ai au ministre: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va être là? Puis, s'il sort et qu'il dit aux personnes qui sont là: Ça n'avait pas de maudit bon sens, le juge était rond comme un oeuf ou le juge dormait ou je ne sais pas quoi... Parce que, vous savez, il y en a qui dorment. Je connais des gens – je ne vous les nommerai pas – un de mes bons amis, on est après parler puis, tout d'un coup, il est là puis il a les yeux fixes. On lui parle puis il ne sait pas de quoi on parle. Il dort, il

part comme ça. C'est une maladie. Ça dure deux minutes, trois minutes, puis il se réveille, puis ça finit là. Puis il revient, puis rien s'est passé, il ne sait pas ce qui est arrivé. Il aurait pu y avoir une bombe puis... Aucune conscience des événements.

Je peux bien être là, puis le commissaire, il dort, lui, puis je dis à la personne: Ça n'a pas de maudit bon sens, le commissaire, il me déclare: Tu es capable de retourner au travail, il a dormi tout le temps que je lui ai parlé. La personne dit: Bien, écoutez, monsieur, si c'est ça qui est arrivé, vous pouvez porter plainte à... – numéro de téléphone, monsieur, telle affaire, tel organisme – vous avez le droit de porter plainte. C'est tout ce que je recherche, rien d'autre. Ça peut être la secrétaire, à l'entrée, qui va lui donner cette information-là; je n'ai pas d'objection.

Je cherche juste à ce que le travailleur accidenté puisse avoir accès à des informations que, lui, spontanément, n'aura ni la capacité, ni l'intérêt, ni la connaissance d'aller chercher. C'est tout ce que je cherche. Puis je le sais très bien que, dans 40 % des cas, il va y avoir quelqu'un du syndicat qui va être avec lui, qui va l'accompagner. Lui, il va s'en occuper, il va dire: Ti-pit, tu vas porter une plainte. Mais, s'il est tout seul, il n'y a personne qui lui dit: Ti-pit, tu portes plainte... Il est tout seul. C'est tout ce que je cherche.

Alors, ça peut être la secrétaire, à l'entrée, je n'ai aucun problème là-dedans, mais il faut que quelqu'un soit capable de transmettre l'information puis le fasse honnêtement et équitablement.

M. Rioux: J'ai parlé des révisions pour cause, tout à l'heure, j'ai parlé des requêtes en révision judiciaire, j'ai parlé de plainte au Conseil de la justice administrative, mais je maintiens qu'il y a une des deux personnes ou les deux autres personnes sur le tribunal qui vont être conscientes de ce qui se passe. Si le travailleur et la travailleuse se sentent mal à l'aise, craignent que le jugement qui peut être rendu les défavorise, les deux personnes d'expérience qui sont là, les professionnels qui sont là vont s'en rendre compte aussi. Ils ne sont pas là pour nuire au travailleur, ils sont là pour l'aider.

Parce que, sachez une chose, c'est que des membres d'un tribunal qui, comme par hasard, ne se comporteraient pas convenablement... Il y a des directives qui leur sont adressées, aux membres du tribunal, quant à leur comportement.

Moi, je pense qu'on a peut-être raison de s'inquiéter, mais il me semble qu'on a ce qu'il faut pour satisfaire la personne qui se présenterait devant la CLP et qui pourrait découvrir en cours de route qu'il y a quelqu'un là-dedans qui est fautif, quelqu'un là-dedans qui n'est pas là ou qui a un problème. Je pense qu'on est équipé pour le protéger, vraiment.

(11 heures)

M. Beaudet: Je ne veux pas faire un gros plat avec ça. De la même façon que le ministre le veut, je souhaite que le travailleur accidenté ait accès à tous les services auxquels il a droit et qu'on veut lui donner, sauf que je reconnais, moi, la faiblesse du système, qui ne peut informer le travailleur accidenté de ses droits lorsqu'il est non accompagné. Et c'est tout ce que je recherche dans les démarches desquelles j'ai parlé mardi et de laquelle je parle ce matin, c'est juste la même chose.

Ce pourrait être une secrétaire, à l'entrée, qui va entendre le travailleur accidenté qui sort et qui dit – je ne vous dirai pas le mot qu'il va sortir: Le maudit juge, il dormait. Monsieur, si le juge dormait, vous pouvez porter plainte – c'est tout ce que je cherche – puis voici où vous pouvez porter plainte. Il portera plainte, il ne portera pas plainte, ce sera sa décision, mais, à ce moment-là, lui, il aura été informé d'un mécanisme par lequel il a accès à quelque chose pour le défendre.

M. Rioux: Quand on se présente...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, un instant. La question du député est fort pertinente, mais laissez-moi la retourner dans le sens suivant et vous pourrez nous apporter vos commentaires. En principe, si je comprends bien, lorsqu'un commissaire doit rendre une décision, il y a également deux autres personnes qui vont être présentes: un...

M. Beaudet: Deux membres.

Le Président (M. Beaulne): ...membre supposément nommé...

M. Beaudet: Paritaire.

Le Président (M. Beaulne): ...par le patronat et l'autre par les syndicats. Dans un contexte comme celui-là, advenant qu'une situation comme celle que vous soulevez se présente, est-ce que le rôle des deux autres membres qui sont présents est de se limiter? Admettons, dans le cas du représentant syndical, du membre issu du groupe syndical, est-ce que, dans une situation comme celle-là qui pourrait hypothétiquement se produire, est-ce que le membre syndical va laisser les choses courir au détriment du travailleur sous prétexte qu'il n'est pas syndiqué?

Alors, la question que je pose, c'est: Advenant qu'une situation plausible comme celle que vous décrivez se produise, est-ce qu'on ne pourrait pas s'attendre qu'un des deux assesseurs... mettons, entre autres, que l'assesseur de la

partie syndicale ne réagisse pas pour protéger le droit du travailleur ou pour lui indiquer le chemin à suivre s'il n'est pas satisfait, même si le travailleur qui se présente devant le tribunal administratif n'est ni syndiqué ni accompagné d'un professionnel?

M. Rioux: Oui, c'est bon. La remarque du président est très bonne. C'est sûr que les membres issus, référés ou recommandés par les associations syndicales représentatives, à mon avis, peuvent jouer un rôle fort important. Mais, à ma souvenance, lorsqu'on va devant un tribunal, il y a le greffe. Le greffe du tribunal, lui, il connaît l'existence du Conseil de la justice. S'il voit qu'il se passe quelque chose, il va pouvoir dire au citoyen: Écoute, porte plainte. C'est une personne là, c'est ce qu'on appelle un observateur très attentif.

Quand on va devant un tribunal, il existe, lui; cette personne-là est là, toujours bien attentive. Si, à sa face même, il se passe quelque chose d'irrégulier, elle va dire au citoyen: Écoute, va devant le Conseil. Moi, je te le conseille fortement, vas-y parce qu'il se passe quelque chose ici qui n'est absolument pas conforme.

Sachez une autre chose, c'est que le projet de loi n° 79, dès qu'il sera entré en vigueur, dès qu'il sera voté par l'Assemblée nationale, et je pense que c'est l'intérêt du ministre de la Justice aussi de le faire, on va faire connaître l'existence du Conseil. On va publiciser son existence auprès du personnel du tribunal, mais on va publiciser son existence auprès des citoyens, des travailleurs, des travailleuses. Alors, il y a une responsabilité d'informer là qui nous incombe, et ça, on va le faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Votre suggestion ou votre énoncé va dans la ligne que je recherche. Ceci dit, il n'y a rien dans le projet de loi qui oblige les membres présents et le commissaire, et/ou le commissaire. Ça peut être le commissaire, la personne en litige, comme ça pourrait être les membres, bon. Les membres, ça m'inquiète moins, je vais vous dire, parce qu'ils ne sont pas décisionnels, ils sont conseillers.

Alors, si on pense que les membres ont une importance-conseil, mais que le commissaire a une importance décisionnelle, qu'on mette quelque part – je ne sais pas à quel article, on pourra le retrouver plus loin – que les membres ont comme obligation, advenant un comportement bizarre du commissaire, d'informer le travailleur de l'endroit où il peut porter plainte.

Et je reviens encore, je ne veux pas, vraiment pas faire un gros plat avec cette affaire-là, mais je pense au travailleur qui est démuni. J'essaie de me mettre dans ses culottes, là. Je suis démuni et je m'en viens devant le commissaire. Je trouve quelque chose de vraiment anormal. Comment je m'en sors?

Le Président (M. Beaulne): On suspend quelque temps.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Beaulne): Où est-ce qu'on en était?

M. Rioux: À 398.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on en était là, mais qui avait la parole? M. le ministre, voulez-vous y aller?

M. Rioux: M. le Président, ce que soulève le député d'Argenteuil est à mon avis très pertinent et, si je peux mettre la main dessus, 411, je peux assurer le député d'Argenteuil que nous allons, du côté de la déontologie, du côté des règlements, faire en sorte que le gouvernement va édicter, après consultation du président, un code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles. Il faut qu'ils exercent leur métier dans l'honneur et la dignité. Puis là je ne veux pas citer personne. Il faut que cette fonction-là s'exerce dans l'honneur et la dignité.

Et, à mon avis, un commissaire, ou un membre d'un tribunal qui arrive en état d'ébriété ne fait plus son job ou ne pratique plus son métier avec honneur et dignité. Alors, je peux assurer le député qu'on va voir, à l'article 411 et peut-être... il y en a un autre aussi qui en traite, 424, on va s'organiser pour que le Code de déontologie prévoit et, en tout cas, règle les inquiétudes que le député a manifestées, qui sont à mon avis correctes.

M. Beaudet: J'apprécie la condescendance... Un mauvais mot, ce n'est pas la condescendance mais l'intérêt du ministre à supporter le travailleur qui est démuni devant le commissaire et les deux membres. Et, dans cette situation-là, les membres auront le devoir d'informer le travailleur de l'obligation du commissaire ou de s'assurer que le commissaire ne puisse siéger advenant qu'il ne soit pas dans un état souhaitable. Puis ça, ça m'apparaît correct. On contourne le problème, là.

M. Rioux: Il faut viser, M. le Président, que non seulement les commissaires aient leur Code de déontologie, mais également les deux autres membres.

M. Beaudet: Oui, je suis d'accord. Une dernière question par rapport à 398. Est-ce que le ministre, lui, va avoir accès aux plaintes qui vont être soumises au Conseil de la justice administrative?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, normalement le ministre est informé, étant donné que c'est lui qui est responsable du tribunal. Il est informé, d'ailleurs, comme je suis informé de ce qui se passe au BCGT. Je suis informé de ce qui se passe en médiation, en conciliation, quoique ça ne se compare pas, là, la médiation, la conciliation, mais il reste qu'au bureau du Commissaire général du travail je suis informé de tout ce qui s'y passe. Et ce sera la même chose pour la CLP.

M. Beaudet: Bon. En terminant, est-ce que des commissaires de la CLP, advenant un cas d'un des leurs dont la plainte a été transmise au Conseil de la justice administrative, est-ce qu'il y a un ou des commissaires de la CLP qui pourra ou pourront siéger au sein du Conseil de la justice administrative pour juger un de leurs pairs, mais dans le même...

M. Rioux: Je sais qu'il y a des représentations qui se font auprès du Conseil. Maintenant, techniquement, comment ça se déroule, M. Tremblay va nous en parler.

M. Tremblay (Yves): Dans l'état actuel des choses, il n'est pas prévu que les gens de la CLP siègent au Conseil de la justice administrative. Maintenant, il y a des représentations qui sont présentement en cours auprès du ministre de la Justice pour permettre justement que les gens de la CLP soient, entre guillemets, lorsqu'il y a plainte, jugés par des pairs. Parce que c'est un peu ça le principe, là. Alors, c'est en cours de représentation auprès du ministre de la Justice.

M. Beaudet: Bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 398 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 398, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous passons maintenant à l'article introduit, le nouvel

article 398.1:

(11 h 20)

«Le gouvernement peut également destituer un membre lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête tenue à la suite d'une plainte pour un manquement au Code de déontologie, à un devoir imposé par le présent

chapitre ou aux prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ou aux fonctions incompatibles. Il peut également suspendre le membre ou lui imposer une réprimande.

«La plainte doit être inscrite et exposer

sommairement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Elle est transmise au siège du Conseil.

«Les dispositions des articles 184 à 192 de la

Loi sur la justice administrative s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'examen de la plainte.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Rioux: Moi, j'ai peu de commentaires à faire, je pense qu'on les a faits. Ça précise la procédure, M. le Président, et les motifs pour démettre un membre de la CLP. On a fait en sorte que la procédure soit semblable à celle prévue à la justice administrative. Quant à la modification proposée à 398.1, ça a pour objet de préciser la procédure et les motifs pour destituer un membre.

M. Beaudet: Les débats du Conseil sont-ils ouverts au public? Est-ce que c'est quelque chose, le Conseil de la justice administrative, auquel les gens peuvent assister? C'est public?

M. Rioux: En tout cas, je n'ai rien vu à ce moment-ci qui me permette de vous dire que c'est ouvert au public. Je ne crois pas. On pourra vérifier, M. le Président.

(Consultation)

M. Beaudet: En attendant de vérifier, on «peut-u» suspendre? Continuons, puis...

Le Président (M. Beaulne): Bon, on suspend l'article 398.1. Nous passons à l'article 399. Il y a un amendement.

M. Rioux: Oui. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 399 par le suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas au membre destitué ou autrement démis de ses fonctions.»

C'est pour ça qu'il faut bien préciser que les membres destitués de leurs fonctions ne peuvent continuer de les exercer.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 399, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Rémunération et autres conditions de travail

Le Président (M. Beaulne):

Article 400. Il n'y a pas d'amendement.

M. Rioux: Il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

«Le gouvernement détermine par règlement:

«1° le mode, les normes et barèmes de la rémunération des membres;

«2° les conditions et la mesure dans lesquelles les dépenses faites par un membre dans l'exercice de ses fonctions lui sont remboursées.

«Il peut pareillement déterminer d'autres conditions de travail pour tous les membres ou pour certain d'entre eux, y compris leurs avantages sociaux autres que le régime de retraite.

«Le contenu – c'est toujours le gouvernement, par règlement, peut déterminer – du règlement pour varier selon qu'il s'agit d'un commissaire ou d'un membre autre qu'un commissaire, ou encore selon que le membre occupe une charge administrative au sein de la Commission des lésions professionnelles.

«Les règlements entrent en vigueur le quinzième jour qui suit la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

Alors, le gouvernement doit établir par règlement les échelles de rémunération, les conditions de travail des membres. Le contenu du règlement pourra varier selon qu'il vise un commissaire ou un membre autre qu'un commissaire. Ce règlement s'inspire du règlement qui vous a été remis et qui porte sur le Bureau de révision paritaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous informer sur – je comprends que ça va varier dans le temps; ça ne va pas être dans le projet de loi mais ça peut être dans le règlement – quels sont les critères, les barèmes, qui vont être utilisés? Les tarifs qui vont être payés? Combien un membre va être payé? Combien le commissaire va gagner? Tout ce qui a lieu quant aux coûts engendrés par la CLP?

M. Rioux: C'est important de préciser ça, M. le Président, pour que ça soit bien clair pour tout le monde ici, c'est que le règlement sur la rémunération des membres, évidemment, ça tient compte des règles, des critères, qui existent aux emplois supérieurs. Et ces règlements-là sont adoptés par le gouvernement. Ça peut s'inspirer aussi du règlement qui s'applique actuellement aux membres des bureaux de révision de la Commission. Alors, ça va jouer dans ces eaux-là.

M. Beaudet: Quand il nous dit «ça va jouer là-dedans», c'est quoi, là? C'est 100 $ par jour, c'est 300 $, c'est 500 $? Ça va coûter combien l'opération de la CLP en salaires, en rémunération de dépenses? Parce que là, ça va être fixé. J'assume que si vous me dites que vous avez nommé au moins 50 commissaires, c'est que vous allez avoir 50 commissaires par jour qui vont siéger puis 100 membres par jour qui vont siéger. Ça fait dire quoi, ça? Combien d'heures par jour?

M. Rioux: Quant au Règlement sur la rémunération pour les bureaux de révision, il dit ceci: «La Commission de la santé et de la sécurité du travail verse aux membres d'un bureau de révision, constitué en vertu du

chapitre IX, paragraphe 1 de la

Loi sur la santé et sécurité au travail, autres que le président, des honoraires de 300 $ par jour d'audition comprenant au plus six heures de présence, à l'exclusion du temps de déplacement et des périodes de repas. Ces honoraires constituent la rémunération des membres pour la période d'audition et de délibéré et pour le temps requis pour la préparation du dossier, la signature de la décision et l'inscription d'une dissidence, le cas échéant. Il peut y avoir aussi des honoraires additionnels de 25 $ par période de 30 minutes qui seront versés pour toute période d'audition ou de délibéré qui, lors de la journée même de l'audition, se prolonge au-delà de six heures.»

M. Beaudet: Quand on avait... Bien, on l'a encore, là...

M. Rioux: Je dois dire que ce qui est la référence importante, c'est ce qui est décidé pour les emplois supérieurs. C'est ça.

M. Beaudet: Les emplois supérieurs, il y a un cadre qui est établi, auquel vous êtes soumis.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: O.K. Par ailleurs, quel est le coût du BRP dans son fonctionnement actuel?

M. Rioux: Le Bureau de révision paritaire. De mémoire, hier, je disais qu'il y avait 13 000 000 $ à peu près d'honoraires professionnels qui étaient versés, plus 9 000 000 $ d'autres frais, c'est quelque chose qui tournait autour de 22 000 000 $ par année. Est-ce que je suis dans le mille avec ça, à peu près 22 000 000 $? C'est ça.

(11 h 30)

M. Beaudet: Il y a la CALP qui va disparaître, là, qui a des coûts évidemment, elle aussi. C'est quoi? Parce que là le BRP va disparaître, la CALP va disparaître; les deux vont être regroupés dans une CLP. Alors, dans le BRP, c'est 21 000 000 $, mais à la CALP...

M. Rioux: Ah oui! Le bureau de révision paritaire, c'est 22 000 000 $.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Quant à la CALP, on va vous donner ça à l'instant, c'est à peu près dans les mêmes coûts, 22 000 000 $ à 23 000 000 $ également.

M. Beaudet: Du même ordre.

M. Rioux: Alors, les deux ensemble, ça fait à peu près 45 000 000 $.

M. Beaudet: Ça, ça comprend non seulement les membres qui siègent, mais aussi tous les consultants.

M. Rioux: C'est l'ensemble du fonctionnement.

M. Beaudet: Ça veut dire qu'il y a une enveloppe d'à peu près 45 000 000 $, 47 000 000 $ pour BRP-CALP.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Dans votre esprit, quel va être le coût de la CLP?

M. Rioux: Ça devrait s'apparenter pas mal à ce que coûte...

M. Beaudet: Les deux?

M. Rioux: 23 000 000 $ plus 11 000 000 $, à peu près. Ça, c'est l'évaluation que fait la CSST. Ça fait à peu près 34 000 000 $.

M. Beaudet: Pour le BRP et la CALP.

M. Rioux: Le BRP et la CALP coûtaient 45 000 000 $, et là il va en coûter 34 000 000 $. On peut détailler ça, M. le Président, si vous voulez. Pour 1998, ce que ça va coûter de plus, c'est 4 400 000 $ pour le paritarisme.

M. Beaudet: 4 400 000 $ pour le paritarisme.

M. Rioux: Il faut ajouter 1 700 000 $ pour les assesseurs médicaux, 2 400 000 $ pour les commissaires réguliers, 500 000 $ pour les conciliateurs, 1 800 000 $ pour le personnel de soutien et 200 000 $ pour location de salles, etc., pour un total de 11 000 000 $. Ça, c'est les coûts approximatifs de la Commission des lésions professionnelles. C'est 22 000 000 $ plus 11 000 000 $, ça fait 33 000 000 $.

M. Beaudet: Le 22 000 000 $, ça va pour tout le personnel de support.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Hier, on avait parlé qu'il y avait un minimum de 50 commissaires qui devraient être... un minimum de 50 de nommés. Vous avez mentionné 75, si ma mémoire est bonne, peut-être...

M. Rioux: Si besoin est.

M. Beaudet: Oui, mais...

M. Rioux: On pourra en ajouter.

M. Beaudet: Au besoin. Mais là vous prévoyez en avoir besoin d'à peu près 75 pour partir, si je ne me trompe pas.

M. Rioux: Ça, évidemment, c'est le président de la Commission qui va évaluer combien ça lui prend de monde pour s'acquitter de ses fonctions, s'acquitter de son travail. Il va faire des demandes et des recommandations à cet effet-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Rioux: Mais des économies globales au

chapitre de l'administration de la loi qui tournent autour de 10 000 000 $, ce n'est pas rien, ça commence à être important.

M. Beaudet: C'est parce que, moi, je calcule – je ne suis pas bien, bien bon en calcul – 75 commissaires à 75 000 $ par année, c'est ça, là, 300 $ par jour, puis je n'ajoute pas les semaines de vacances, mettons-en, ça fait que ce serait bien plus que ça, puis j'arrive à 5 625 000 $. Mais c'est vrai que je ne suis pas bon en calcul. Puis, vous autres, vous arrivez, pour les commissaires, à 2 400 000 $. «C'est-u» moi qui ne suis pas bon ou si c'est vous autres qui n'êtes pas bons?

M. Rioux: Est-ce qu'il est raisonnable de croire qu'il va y avoir des périodes plus achalandées que d'autres et des périodes plus calmes? Je pense que oui.

M. Beaudet: C'est du «wishful thinking», M. le ministre. Moi, quand je regarde ça, j'ai mis ça à 75, ça peut bien être 100, on ne le sait pas, combien il va y avoir de cas qui vont s'acheminer à la CLP...

M. Rioux: Pour les commissaires.

M. Beaudet: Oui, oui, mais j'ai mis 75 commissaires, en assumant que la CLP va fonctionner à un rythme légèrement plus achalandé que la CALP. Bon. Mais, si c'est beaucoup plus achalandé, ce n'est pas de 75 que vous allez avoir besoin, c'est de 100 et 125 commissaires. Et là je n'ai pas calculé les membres. Il aurait fallu que je double les membres. Ils vont gagner moins cher, j'assume, mais ils vont avoir une rémunération peut-être identique. Je n'ai aucune idée de quelle va être leur rémunération, mais ça doit être du genre, à peu près 300 $ ou 250 $ par jour.

Alors, ça va être du genre de 75 000 $ par année, eux autres aussi. Ça n'arrivera jamais avec le budget de 11 000 000 $ que vous êtes donné là. Vous êtes mieux de le doubler tout de suite, là.

M. Rioux: On a regardé ce qui se faisait dans les coûts additionnels à la Commission des lésions professionnelles. Il va y avoir 12 assesseurs médicaux, pour un total de 1 000 000 $; ensuite, des engagements de 20 commissaires réguliers, pour un total de 2 400 000 $. Mais il y a du monde à temps partiel là-dedans. Il y a des gens à temps partiel là-dedans, ils ne sont pas tous à temps plein. Le paritarisme – j'en ai parlé tout à l'heure – c'est ce que coûtent nos deux membres, 4 300 000 $. Des conciliateurs, il va y en avoir cinq d'engagés, ça va coûter 470 000 $.

L'engagement de personnel de soutien, c'est 30 ETC, employés à temps complet, pour 1 700 000 $. J'ai parlé des locations de salles à 230 000 $. Alors, le

sommaire des coûts additionnels, c'est ça. C'est 11 000 000 $.

M. Beaudet: Les commissaires à la CALP actuellement...

Une voix: C'est 50.

M. Beaudet: ...c'est 50. Puis là vous m'en mettez 25 à la CLP.

Une voix: En plus.

M. Beaudet: En plus. Oui, oui, mais là, le 2 400 000 $ en commissaires, il est en plus des 50 autres, là.

M. Rioux: Le 11 500 000 $ s'ajoute à ce qu'on a dit tout à l'heure, le 22 000 000 $, M. le Président...

M. Beaudet: O.K. Oui, oui.

M. Rioux: ...de sorte qu'on est à 33 000 000 $, alors que l'ancien régime nous en coûtait 45 000 000 $.

M. Beaudet: Je ne voudrais pas être prophète de malheur, mais j'ai l'impression que vous allez vous ramasser dans le même «ballpark figure», dans le bout de 45 000 000 $. Quand on regarde si on doit aller à 75 commissaires, moi, je double déjà. Vous allez être obligés d'avoir plus que ce que vous avez déjà investi là-dedans... pas investi, mais prévu. En tout cas, puis j'espère me tromper, que la CLP ne se verra pas débordée de cas référés, et, à ce moment-là, vous allez être capables de rentrer dans le budget que vous êtes fixé.

Par ailleurs, je trouve ça un peu hasardeux de fixer votre budget en assumant que la charge de la CLP va être relativement similaire à ce que la CALP engage aujourd'hui comme...

M. Rioux: Dans le calcul du 22 000 000 $, on inclut là-dedans les 50 commissaires actuels de la CALP, O.K.?

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Rioux: Ce qui est bien important, c'est l'engagement de 20 commissaires réguliers. C'est ça qui augmente, là. Actuellement, on en compte 50 à la CALP; on les calcule dans le 22 000 000 $. Dans le 11 000 000 $ additionnel, on ajoute l'engagement de 20 commissaires réguliers.

Mais l'économie qu'on réalise, bien sûr, il y en a sur le plan administratif, mais l'économie importante qu'on réalise, c'est dans la réduction des délais. C'est là qu'est l'essentiel des économies. C'est qu'en plus d'être respectueux des travailleurs, parce qu'on essaie de régler leur cas le plus rapidement possible, il y a des économies à réaliser là-dedans. Pourquoi pas faire les deux?

M. Beaudet: Les commissaires qui sont au BRP, il y en a un certain nombre qui vont passer...

Une voix: Les présidents.

M. Beaudet: ...les présidents, là, qui vont s'en aller à la CLP par une clause grand-père.

M. Rioux: Ils peuvent poser leur candidature.

M. Beaudet: Bon, un certain nombre. Ceux qui ne la pose pas, qu'est-ce qui arrive?

(11 h 40)

Une voix: Il y a 20 nouveaux postes. Ils sont 70 présidents.

M. Beaudet: Parce qu'il y a 20 nouveaux postes, là. Les 70 autres, là? Les 50 autres, c'est-à-dire?

M. Rioux: M. le Président, dans le débat qu'on a eu ensemble, on a beaucoup parlé de la révision administrative et qu'on essaierait de mettre dans ces postes stratégiques là les meilleurs, les plus compétents. Alors, ceux qui ont vécu une expérience importante au BRP sont certainement des gens compétents. Voilà des postes qu'ils pourraient occuper à la révision administrative. Il me semble que ce seraient des postes appropriés pour eux. En tout cas, c'est ce que j'espère.

M. Beaudet: O.K. Moi, je regarde juste les membres. C'est parce qu'on devrait avoir plus ou moins 70 commissaires pour partir.

M. Rioux: En gros.

M. Beaudet: Ça veut dire 140 membres paritaires: 70 commissaires, deux membres par commissaire, 140. Il va y avoir quelques remplaçants, mais oublions les remplaçants. Juste ça, ça fait 10 500 000 $ par année, puis vous m'ajoutez juste 11 500 000 $ pour tout le restant. Mais je ne suis pas bon en calcul.

M. Rioux: J'aurais une remarque à faire d'ordre général puis, après ça, on pourra revenir aux chiffres. Moi, ce que j'ai bien compris du message des employeurs du Québec et des syndicats également, à l'exception de la CSN, c'est qu'on a évalué qu'il y avait un prix à payer pour le paritarisme. Ils le voulaient, le paritarisme, au niveau du tribunal, pour des raisons... on ne reviendra pas là-dessus, on en a parlé abondamment. Il y a des gens dans le mouvement syndical et chez les organisations patronales qui disent que le paritarisme est important dans cette filière qu'on appelle l'administration de la

loi sur la santé et sécurité au travail. Il y a un coût à ça et ils acceptent de le payer. C'est eux qui paient. De plus, je dirais que, dans les économies générales qu'on va essayer de faire – le député prétend qu'on n'en fera pas beaucoup; moi, je dis qu'on va en faire...

M. Beaudet: Non, je pose des questions, moi.

M. Rioux: On va en faire, surtout, surtout au

chapitre des délais. C'est là qu'on va faire le plus gros des économies. Mais les coûts de fonctionnement de la CLP telle qu'on va la créer, vous reconnaissez que ça va coûter moins cher que le bureau de révision et la CALP ensemble. On a essayé de chiffrer ça. C'est sûr que ça peut varier d'une couple de millions. Moi, je ne m'enfarge pas trop fort là-dessus. Mais je pense qu'on récupère de l'argent et c'est correct.

Enlever du poids aux employeurs, ce n'est pas un mal non plus. J'ai toujours dit dans mes discours publics qu'il n'était pas de mon intention de tuer les créateurs de richesse. J'ai toujours dit aussi que, si on voulait la redistribuer, la richesse, il faut participer à la créer. Alors, je pense que, dans les décisions découlant du Sommet, on a dit: Oui, c'est vrai, du côté du financement de la CSST, il y a un travail à faire là. On a convaincu les employeurs que c'était payant de faire de la prévention.

On les a convaincus aussi qu'en déjudiciarisant le système il y avait des économies d'échelle à réaliser qui sont extrêmement importantes. On le fait. Si on peut, avec la nouvelle administration créée par la loi n° 79, enlever une quarantaine de millions ou 50 000 000 $ sur la masse salariale, on va le faire, M. le Président, parce que ça fait

partie des engagements de notre gouvernement. Quand je pense qu'on peut économiser un 7 900 000 $ en frais d'administration, qu'on va réduire les indemnités de remplacement de 4 500 000 $, qu'il y aura des récupérations quant au droit de retour au travail de 21 000 000 $, pour un total de 33 400 000 $, comme j'en ai parlé hier, il n'y a pas de honte à dire ça, puis ce n'est pas d'être vendu aux employeurs que de dire ça. C'est du réalisme élémentaire. C'est qu'après quelques années il est bon que le système soit revu et corrigé, puis pas à l'avantage nécessairement des employeurs.

Les corrections et les révisions se font à l'avantage des travailleurs, et tant mieux si ça coûte moins cher. À moins d'être viré sur le top, là, on peut difficilement contester ça.

Il faut tenir compte au Québec, lorsqu'on regarde les cotisations des employeurs à 2,52 $ par 100 $, que ça inclut le retrait préventif. Ça n'existe pas en Ontario, ça, le retrait préventif. Ça n'existe pas dans les provinces canadiennes. Il n'est pas chargé comme tel. Chez nous, c'est chargé. Je ne sais pas si je l'ai souligné hier, mais je le rappelle. Dans mon esprit, un procès ça coûte moins cher que deux. C'est ça qu'on propose, un procès au lieu de deux. Ceux qui ont essayé de s'acharner à vouloir garder deux procès, ces gens-là ont beaucoup plus d'intérêts que d'idées.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, j'apprécie les remarques du ministre puis je ne voudrais pas qu'il pense que je vais à l'encontre de sa philosophie de vouloir faire des économies. Mais je le lui ai dit dès le départ de la commission que, s'il y allait du désavantage pour le travailleur, il me trouverait sur son chemin. Mais je ne peux pas faire autrement que, si on fait des économies sur le dos du travailleur, de m'opposer à ça. Par ailleurs, si on fait des économies parce que c'est plus efficace, c'est plus rentable, les délais sont raccourcis, il y a moins de monde, bien, je vais rentrer avec lui, je vais y aller.

Ce que j'essayais de lui dire tantôt, ce n'était pas qu'il n'y aurait pas d'économies avec la CLP. Mon rôle, ce n'est pas de lui dire qu'il va y en avoir ou qu'il n'y en aura pas. Je n'ai pas les données et les chiffres que lui a en main et que ses experts ont en main, mais il va me permettre de poser des questions.

Quand on me dit que, pour l'établissement du paritarisme, on a mis 4 400 000 $, puis que, moi, je calcule qu'il va y avoir 140 membres au paritarisme, puis j'arrive à 10 500 000 $, bien, je dis: Il vous manque 6 000 000 $. Ce n'est pas compliqué. Je calcule ça, mais c'est vrai que je ne suis pas bien, bien bon en calcul, quand je fais 140 fois 75 000 $, ça fait 10 500 000 $. C'est là que j'arrive. Puis, vous autres, vous me dites que c'est 4 400 000 $. Bien là, ce n'est pas bon, c'est vrai. Puis là je me dis: Il va manquer 6 000 000 $ à quelque part; vous les avez pris ailleurs, puis vous allez les avoir.

Il n'y a pas de problème. Mais ce que je vous dis, c'est que, si mes chiffres sont bons puis que les vôtres ne sont pas bons, bien, je ne suis pas sûr que les économies que vous me dites que vous allez faire en faisant disparaître le BRP, puis en faisant disparaître la CALP, puis en ayant la CLP, puis en y ajoutant les 11 000 000 $ que vous avez calculés... Moi, je pense que les 11 000 000 $, vous les avez sous-estimés de peut-être 10 000 000 $, 15 000 000 $, puis, quand je les ajoute, on retourne à peu près dans le même «ballpark figure», qui était de 45 000 000 $.

Il y a peut-être des économies ailleurs, qui vont être dans les délais. Ça, j'en conviens. Mais, dans la structure, dans le fonctionnement, en tout cas, je vous dis, je n'ai pas ma petite machine, mais il me semble qu'il n'y en aurait peut-être pas beaucoup là. Puis je suis prêt à accepter ça, moi. Je n'ai pas à décider pour vous. Ce que je vous dis, c'est que, dans vos chiffres, il faudrait faire attention parce que, à moins que j'aie mal saisi le chiffre tantôt... vous nous avez bien dit que, pour le paritarisme, c'était 4 400 000 $ et que, pour les commissaires, c'était 2 400 000 $.

Les commissaires, c'est pour 20 commissaires additionnels. Le paritarisme, il n'y en a pas actuellement. C'est du nouveau monde qu'on rentre. C'est un nouveau tribunal qu'on crée. On ajoute 140 personnes. Alors, 140 personnes à 75 000 $, ça fait 10 500 000 $. Puis ce n'est pas 4 400 000 $, parce que le 4 400 000 $, c'est juste de doubler les 20 commissaires. Mais il ne faut pas doubler les 20 commissaires, il faut doubler les 70 commissaires, parce que le paritarisme, ça n'existe pas. Il faut que vous les entriez dans la fonction, ils ne sont pas là, et ils ne sont pas existants au moment où on se parle.

Une nouvelle structure. Alors, ce n'est pas 4 400 000 $. Dites-moi que ce n'est pas 10 500 000 $ puis que c'est 9 600 000 $, «I will buy that». Mais je veux juste vous mettre en garde.

(11 h 50)

Par ailleurs, je suis d'accord avec le ministre quand il me dit: Si on raccourcit les délais, on va diminuer les coûts. Ça, je ne peux pas être plus d'accord avec lui. Non seulement on va diminuer les coûts, mais on va être plus équitable à l'égard du travailleur puis on va le retourner à ce pour quoi il a une fonction, c'est-à-dire que c'est un travailleur, il doit avoir hâte de retourner à son travail le plus vite possible dans un état de santé correct, et ça, je trouve ça fantastique.

Parce que ce qu'on a déploré tout au long de la commission antérieurement, puis on le déplore encore, c'est que les gens qui ont le plus de problèmes, c'est ceux qui tardent le plus à se solutionner, parce que, eux autres, c'est bien plus dur de rentrer au travail. Alors, je suis tout à fait d'accord, et ça, je suis sûr qu'on va avoir des économies importantes là. En tout cas, j'escompte là-dessus énormément. J'espère que c'est ce que le ministre recherche, puis c'est ce que je recherche, moi aussi.

Par ailleurs, je veux juste lui rappeler qu'il n'y a pas juste eu la CSN qui s'est opposée à cette démarche-là. Il y avait la CSD, il y avait le Syndicat de la fonction publique. Il y a eu plus de monde que ça qui avait des réticences à la démarche. Ceci dit, c'est des critères qui sont déjà fixés, parce que vous allez prendre la rémunération des membres du bureau de révision pour l'appliquer aux membres de la CLP. Alors, c'est déjà là, dans la loi.

M. Rioux: Ce qu'on a essayé de faire, M. le Président, dans notre évaluation, c'est de tenir compte d'abord de la réalité du BRP, le BRP qui a vécu le paritarisme, et les coûts du BRP, c'étaient 4 400 000 $, car les membres sont vraiment paritaires, plein. Mais il y a un paquet de monde qui n'est pas à temps plein là-dedans, il y a du monde qui n'est pas à temps plein là-dedans. Au BRP, il y a 86 membres à temps plein; il y en a 240 qui ne siègent pas à temps plein, ils sont à temps partiel. Le bureau de révision entend plus de causes présentement que ce que la CLP est appelée à entendre.

Donc, on peut penser que les coûts de 4 400 000 $ seront peut-être beaucoup moindres. Mais ce sur quoi je table très fort, c'est sur l'efficacité du système. Je table bien fort sur la révision administrative puis la conciliation, dont on a eu l'occasion de parler ici, devant cette commission. Puis je rappellerai aussi, quant aux coûts, que les membres paritaires ne siègent pas lorsqu'il s'agit de financement, lorsqu'il s'agit de décisions relatives au financement. On en a parlé de ça également.

Alors, le calcul qu'on fait, c'est possible qu'on se trompe un peu, c'est très possible, il n'y a personne, là-dessus, qui peut prétendre à la justesse parfaite et totale. Mais, moi, je pense que c'est un système à l'intérieur duquel on va réaliser des économies d'échelle, et les gens en sont conscients, très conscients. Il était temps qu'on le fasse à part de ça.

M. Beaudet: M. le Président, évidemment, je suis tout à fait d'accord à ce que le ministre envisage une réduction des cotisations, ça va nous rendre encore plus compétitifs, je suis tout à fait d'accord avec ça. Par ailleurs, il y a d'autres éléments qu'il ne faudrait pas négliger, qui sont tout aussi importants, c'est les mesures de prévention qui devraient être accentuées. Alors, dans les économies, il faudrait peut-être penser à en garder un petit bout pour aller là. Il y a aussi la révision administrative. Il va y avoir un coût. J'assume que vous l'avez calculé aussi là-dedans. Une nouvelle structure.

Il va y avoir des coûts qui vont s'ajouter à ça aussi. Alors, il est important que les économies qui vont être générées par le raccourcissement des délais, d'une part, le meilleur fonctionnement... Et j'espère que ça va se solder par ça, que la CLP va amener des économies plus substantielles que ce que je peux calculer, avec des temps partiels, je conviens, et j'espère que ça va se limiter aux 8 000, 9 000 cas par année au lieu de monter en flèche à cause des appels qui vont être logés.

Je voudrais qu'il y ait un peu de cette économie qui soit retournée aussi sur la sécurité au travail, sur la diminution encore plus importante des délais qui va favoriser encore plus les travailleurs. Je pense aussi qu'il ne faudrait pas que ce soit négligé dans l'utilisation des économies qui vont être générées par un meilleur fonctionnement de tout l'ensemble de la CSST et des lésions professionnelles qu'ils vont subir.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 400?

M. Beaudet: Moi, ça me va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 400 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 401.

M. Beaudet: On «peut-u» suspendre, M. le Président, étant donné qu'il est 11 h 55? J'ai des choses à faire.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, nous allons ajourner nos travaux à cet après-midi...

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Beaulne): Sine die.

Une voix: Ce n'est pas le même projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): On va attendre les avis de la Chambre. Alors donc, on doit ajourner sine die, pour le moment.

Fin prématurée de mandat et suspension (suite)

M. Rioux: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas régler, et ça nous permettrait de passer à d'autres choses véritablement cet après-midi, régler 173 qui compléterait l'article 398.1?

Le Président (M. Beaulne):

L'article 173 qu'on avait suspendu?

M. Rioux: Si les séances du Conseil de la justice administrative étaient publiques, O.K.?

M. Beaudet: Oui, oui, oui.

M. Rioux: Alors, on pourrait peut-être régler ça. En même temps, ça nous permettrait de...

M. Beaudet: Mais pas 173.

M. Rioux: 398.1.

M. Beaudet: Oui. O.K.

M. Rioux: Parce que la réponse à la question posée par le député d'Argenteuil, on la retrouve à l'article 173 de la justice administrative qui dit ceci:

«Le Conseil se réunit aussi souvent que nécessaire, à la demande du président, de la majorité des membres ou du ministre.

«Il peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. Les séances sont publiques, à moins que le Conseil ne prononce le huis clos lorsque cela est nécessaire pour préserver l'ordre public.»

Le Président (M. Beaulne): Ici, je pense que ça répond à nos interrogations.

M. Beaudet: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 398.1 est adopté.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 16 h 10)

Projet de loi n° 97

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux sur le projet de loi no° 97,

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplacera M. Cherry (Saint-Laurent).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour nous livrer des remarques préliminaires et peut-être nous présenter les personnes qui vous accompagnent et qui participeront aux échanges également.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, à ma gauche, j'aimerais vous présenter le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec, M. Serge Guérin; à ma droite, l'avocat du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, Jean-Jacques Towner; à côté de lui, l'avocat Me Jacques Brosseau, vice-président aux affaires juridiques du Centre de recherche industrielle du Québec; derrière, M. Raymond Brien, mon directeur de cabinet par intérim; M. Gilbert Delage, directeur des relations avec les sociétés d'État au MICST; à la droite de M. Delage, M.

Richard Beaudry, vice-président au développement corporatif, au Centre de recherche industrielle du Québec; à sa droite, M. Yvon Dubois, analyste au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie; et, à sa droite, M. Richard Lacasse, mon attaché de presse. Je pense que c'est tout le monde.

Le Président (M. Beaulne): Des remarques préliminaires?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, nous sommes à l'étude du projet de loi n° 97, un projet de loi qui nous tient à coeur, autant au député d'Argenteuil qu'aux députés du gouvernement. Il s'agit d'un projet de loi qui modernise la

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. On avait, dans une première discussion, lors de l'étude de ce projet de loi, soulevé cinq éléments qui préoccupaient l'opposition, et j'aimerais peut-être les prendre un par un.

D'abord, on a parlé de tout le champ d'action de l'aide à la PME. Alors, les objets qui sont prévus à la loi sont de concevoir, de développer et de mettre à l'essai des équipements, des produits et des procédés; deuxièmement, d'exploiter ces équipements-là, ces produits et ces procédés; de colliger et de diffuser des informations d'ordre technologique et industriel; d'agir dans le domaine de la normalisation et de la certification, c'est un volet important, dans le contexte de la mondialisation des marchés; et d'agir comme conseiller et fournir des services dans les domaines de sa compétences.

Les objets prévus à la loi vont continuer de se concrétiser auprès des PME par l'implantation de nouveaux équipements, par l'automatisation de certains procédés qui vont leur permettre de s'attaquer aux défis de l'innovation, par l'accroissement de la qualité des produits des PME et par l'ouverture aux marchés internationaux via la conformité de leurs produits aux normes internationales. On parle là de l'attestation de conformité de produits, d'enregistrement de systèmes-qualité valides dans plusieurs pays, etc.

Les nouvelles technologies ou les nouvelles expertises qui vont être développées permettront également, généralement, d'augmenter le rendement des matières premières, le niveau et la qualité de la production de nos PME. Enfin, le nouveau mandat de commercialisation, qui est le coeur, finalement, de ce que nous souhaitons discuter, permettra d'orienter les développements vers des équipements utilisés par plusieurs entreprises plutôt que sur une base unique, comme dans le passé, notamment dans les secteurs industriels que sont le bois, les mines, les meubles et l'agroalimentaire.

Essentiellement, donc, la mission du CRIQ ne change pas, et le Centre de recherche industrielle du Québec est confronté à la même problématique de décroissance, bien sûr, de financement de l'État, comme tous les autres ministères et toutes les sociétés d'État. Toutefois, le projet de loi qu'on propose ne veut pas changer la mission du CRIQ, et je pense que c'est important. On parle du rapport annuel, sa mission est bien écrite dans le rapport annuel. Ce que l'on veut surtout, c'est moderniser la

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec de sorte qu'on lui permette de réaliser sa mission en lui donnant tous les moyens dont il a besoin. On vise aussi à adapter les stratégies du Centre de recherche industrielle du Québec pour le rapprocher davantage des entreprises.

La mission du CRIQ, je la rappelle, c'est de stimuler le développement économique du Québec en accompagnant les entreprises dans leurs démarches d'innovation. Le CRIQ met à leur service, selon une approche globale de leurs besoins, des expertises à la fine pointe des connaissances dans les domaines des technologies de la fabrication, de l'information industrielle et technologique, et de la normalisation.

Le projet de loi n° 97 oriente le CRIQ vers la recherche et le développement en mettant au point des technologies à valeur ajoutée qui répondent aux besoins du Québec et, donc, de nos entreprises. Ce projet permettra au Centre de mettre en place les stratégies d'affaires qui lui donneront l'option d'exploiter ces technologies pour assurer le financement de son développement et, en fait, la réalisation de sa mission.

Évidemment, la question qui préoccupe beaucoup l'opposition, c'est la question de la fabrication et de la commercialisation. Et là je tiens à le dire encore une fois, le CRIQ ne sera jamais un organisme qui fabriquera ou qui produira ses technologies en série. Elles seront produites dans tous les cas avec l'aide d'un partenaire privé qui possède une expertise en fabrication. Par contre, pour assurer leur commercialisation, le CRIQ fera aussi appel à des partenaires possédant ou ayant accès à des réseaux de distribution. On sait que le défi de nos entreprises, c'est de rejoindre les acheteurs.

Ensuite, la fabrication en série ne peut se faire normalement – et je pense que je l'ai bien expliqué la dernière fois qu'on a discuté de ce projet – qu'après la mise au point de prototypes qui sont nécessaires pour assurer l'optimisation de la mise au point ou du développement d'un nouveau procédé ou d'un nouvel équipement. Ça fait

partie du processus normal de développement des équipements, des produits ou des procédés. Mais, dans ces cas, le CRIQ fera appel à des sous-traitants pour la fabrication des composantes.

La question de la compétition, c'est une question qui a été soulevée aussi, la concurrence. L'orientation qui touche le développement des technologies à valeur ajoutée et la commercialisation vise à accroître les retombées du Centre de recherche industrielle du Québec sur l'économie du Québec. Et, dans la mesure où cette commercialisation s'effectuera en partenariat avec le secteur privé, on référera aux règles du marché qui sont propres à chacun des secteurs où le CRIQ exercera son activité. Bien sûr, dans la mesure où cette activité donnera des bénéfices au Centre, le CRIQ aura ainsi les moyens d'assurer son développement en ayant recours de moins en moins aux fonds de l'État.

Dans le cas des services courants à la clientèle, leur spécificité, leur valeur ajoutée, comparativement à ceux des autres intervenants, vont dicter les pratiques qu'il faudra adopter; l'éthique commandant d'éviter la compétition sur les prix, notamment. Leurs tarifications, déjà ajustées à celles ayant cours sur les marchés des services d'ingénierie, tiendront aussi compte, dans le futur, de la plus-value pour le client.

Pour ce qui est de l'autofinancement – c'est mon dernier point – une analyse de 16 centres de recherche nord-américains et européens, qui se comparent plus ou moins étroitement au CRIQ, montre que quatre d'entre eux ne reçoivent aucune contribution gouvernementale directe; six en reçoivent une équivalente à, dans un cas, 25 % de ses revenus, trois, 26 % des revenus et 50 %; et les autres, au-delà de 50 % des revenus. La tendance... Voulez-vous que je reprenne ça?

M. Beaudet: S'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Sur les 16 centres, quatre d'entre eux ne reçoivent aucune contribution gouvernementale directe; six en reçoivent: un, 20 %; trois, entre 26 % et 50 %; et le reste, à plus que 50 %.

La tendance européenne est à l'effet que les centres augmentent leur autofinancement tout en demeurant fidèles à leur mission d'innovation pour les PME. Elle montre également que les gouvernements retiennent ces centres à contrat – un peu dans le sens de ce que nous voulons faire – en sus de leur contribution directe, quand il y en a, pour la réalisation de certains mandats spécifiques. Ça peut être des programmes de recherche, ça peut être des programmes de contrôle de qualité, ça peut être de la diffusion d'information, ça peut être de la veille technologique, etc.

L'ensemble des contributions gouvernementales, qu'elles soient directes ou sous forme de contrats, dépassent généralement les 25 %, que les organisations visées soient privées ou publiques.

Alors, je crois que, par rapport aux préoccupations dont on a parlé, ces remarques préliminaires suffisent. Je serais prête à aborder le projet de loi

article par article, à moins que les députés de l'opposition aient des articles particuliers sur lesquels ils voudraient que nous arrêtions plus longuement.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous prenez la relève du porte-parole officiel, le député d'Orford, pour amorcer l'étude de ce projet de loi. Je vous demanderais, à cette étape-ci, si vous voulez nous livrer des remarques préliminaires.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Oui, sûrement, M. le Président. Je prends la relève à la dernière minute mais, étant donné qu'on m'a demandé de le faire parce que j'étais relativement familier avec ce dossier-là, alors c'est pour ça que je suis ici, le député d'Orford étant retenu à l'extérieur pour des raisons hors de son contrôle.

J'aimerais saluer Mme la ministre, ça me fait plaisir de me retrouver son opposant, ainsi que les membres du CRIQ, M. Guérin et tous ceux qui l'accompagnent. Il est évident que ce projet de loi soulève chez moi une grande inquiétude, que j'ai d'ailleurs partagée en commission parlementaire lorsque j'ai fait mon intervention récemment, lors de l'étude des crédits.

La ministre a peut-être l'impression, à l'occasion, qu'on n'écoute pas ce qu'elle dit en Chambre ou que c'est dit pour être perdu dans l'abîme de l'au-delà. Mais, bien au contraire, j'ai lu avec beaucoup d'attention le discours qu'elle a prononcé à l'ouverture de la période sur l'étude des crédits. J'ai tout aussi lu le discours de mon confrère le député d'Orford sur les mêmes craintes, avec les inquiétudes qui étaient soulevées et aussi les propositions qu'il a mises de l'avant à ce moment-là. Et, je comprends très bien les défis qui sont devant non seulement le CRIQ...

Parce qu'il n'est pas le seul à avoir des défis, il y a toutes les PME et les grandes entreprises aussi qui ont des défis importants, que ce soit dans l'innovation, la qualité, l'exportation, la capitalisation et l'information. Il va sans dire que tous ces éléments-là sont des éléments qui sont de première inquiétude pour le CRIQ. J'aimerais partager avec la ministre l'importance de ces cinq défis-là pour les PME.

Lorsque les PME ont pris des engagements dans une orientation particulière, elles sont très limitées dans leur capacité de capitalisation. Lorsqu'elles ont la possibilité de s'aider financièrement par des ventes, qui sont en général lucratives, à cause, j'allais dire de l'unicité – mais ce n'est pas des éléments en général qu'elles fabriquent à de multiples exemplaires; je parle pour les entreprises qui fabriquent des équipements importants – ces gens-là profitent du besoin qui se manifeste, qui est rare, qui n'est pas à se multiplier, comme vous mentionniez tantôt, à de multiples exemplaires.

C'est plutôt l'exception, où on va fabriquer d'importants appareils, d'importants équipements pour une entreprise très spécifique, c'est rare qu'on va le faire en de multiples exemplaires. On va en faire un ou deux ou trois puis on passe à un autre projet, parce que les besoins sont différents.

Alors, il va sans dire que, lorsqu'une entreprise qui manifeste un tel besoin et celui qui est capable de le produire se voit en compétition avec une institution gouvernementale, oui, ça soulève de grandes inquiétudes chez moi. Ça soulève de grandes inquiétudes chez moi parce que j'ai l'impression que les emplois que l'on cherche à aider les entrepreneurs à créer deviennent en péril. Et ils deviennent en péril relativement facilement, parce que, eux, plus souvent qu'autrement, ils ne sont pas subventionnés, ils doivent faire toutes les démarches appropriées pour soit aller à l'exportation soit améliorer leur qualité.

Et, j'apprécie grandement le commentaire où Mme la ministre nous mentionnait qu'un des nouveaux mandats dans la nouvelle loi sera la commercialisation. La commercialisation, j'espère que j'entends bien et que je comprends bien surtout que, par cela, c'est le CRIQ qui ouvrirait des marchés aux PME qui fabriqueraient des équipements dont le marché est très limité, en général, et non pas que le CRIQ se mettrait à la recherche de clients potentiels pour, lui, fabriquer des équipements que des PME ou d'autres entreprises devraient faire et non pas le CRIQ.

Alors, j'espère que c'est ce qu'elle voulait dire en nous transmettant tantôt cette information-là. D'ailleurs, elle l'a très bien mentionné dans son discours, je l'ai même noté, quand elle nous disait que c'était un des éléments importants. Je pense que, devant cette démarche-là, il faudrait que les membres du CRIQ soient bien au fait que l'idée de commercialisation...

Parce qu'elle nous le dit très bien: «La grande différence entre hier et aujourd'hui provient du fait que le Centre pourrait dorénavant, seul ou en partenariat, procéder à la commercialisation des expertises, des produits et des procédés développés.» Dans cette démarche-là, en tout cas, j'ai interprété qu'elle voulait dire que le CRIQ irait à la recherche de clients à cause de ses multiples contacts dans les pays étrangers, pour nos PME fabricantes.

Pourtant, ce n'est pas dit dans son discours qu'elle a dû lire – je n'étais pas présent, mais vous avez dû le lire – donc, j'assume que, si ce n'est pas dit, il y a peut-être des sous-entendus que je n'ai pas saisis. Mais ça, j'ai marqué ça et j'ai marqué «important», à côté.

C'est important pour moi parce que justement, si le CRIQ se donnait comme mandat, comme nouvelle mission – et c'est nouveau dans sa mission, ça ne l'est pas là, parce que la ministre nous dit bien: La différence entre hier et aujourd'hui, c'est ça – d'aller commercialiser à l'extérieur des équipements qu'il a fabriqués à la pièce pour un entrepreneur québécois et que c'est lui qui deviendrait le fabriquant et le commerçant, là, je ne pourrais plus. Je ne pourrais vraiment plus endosser une démarche qui vise à plus ou moins long terme...

On pourrait s'entendre sur les mots, mais je pense que, dans le fond, Mme la ministre va être d'accord avec moi qu'à plus ou moins long terme on enclenche une privatisation. Cinq ans, huit ans, 10 ans, le temps importe peu, on aurait pu mettre cinq ans, dépendant de la possibilité que le CRIQ aura de se développer et d'assurer sa survie par son fonctionnement.

Mais il va sans dire que, si le CRIQ se met à faire la commercialisation, il va pouvoir s'autofinancer rapidement, beaucoup plus rapidement que si ça