(Neuf heures

quarante-sept minutes)

Le Président (M.

Provençal)

: Bon

matin à tous. Merci beaucoup de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de

la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue

et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir et la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, Mme

Caron (La Pinière) est remplacée par Mme

Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. Alors, lors de notre ajournement, le 21 septembre dernier, nous

avons terminé notre journée de travail avec l'adoption de l'article 252.

Nous en sommes donc rendus à l'article 253, et je vais inviter de ce pas

M. le ministre à nous en faire la lecture.

M. Dubé : Très

bien. Peut-être, M. le Président, je pourrais vous demander... On va avoir,

aujourd'hui, en tout cas, dans les prochaines heures, une vingtaine de... pas

d'amendements, pas tout de suite, là, d'articles pour nous rendre jusqu'à peu

près 282, si vous regardez dans vos documents, où on va parler des

établissements regroupés. O.K.? Je ne veux pas nous faire d'objectifs, mais je

dis juste qu'on a peut-être, là, une trentaine d'articles à faire dans les

prochaines heures.

Le bloc sur les

établissements regroupés, là, on a peut-être une vingtaine d'amendements qu'on

va... que j'aimerais déposer officiellement ce matin pour que les gens de

l'autre côté puissent en prendre connaissance avant qu'on arrive là parce que...

Est-ce qu'on y arrivera en après-midi ou demain? Ça fait que je voudrais les

déposer tout de suite. On en a peut-être une

vingtaine, d'amendements sur... qui viennent un peu préciser certains... Je ne

me souviens pas du nombre, là,

mais... Alors, c'est ma suggestion que je fais ce matin, c'est de les déposer

tout de suite pour que...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, pas de problème, pour

qu'on puisse...

M. Dubé :

...les avoir en main.

Le Président (M. Provençal)

: ...que Mme la secrétaire

puisse les déposer sur Greffier, les rendre accessibles aux membres de

la commission. Ça me va.

M. Dubé : Tout

à fait, pour qu'ils puissent les avoir d'avance.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Si

j'avais à vous taquiner ce matin, je vous dirais que je pense que ce n'est pas

un projet de loi qu'on a, c'est un projet d'amendements.

M. Dubé : Ah!

bien, écoutez, vous pouvez...

Le Président (M. Provençal)

: ...ce

n'est pas mal, mais c'est là qu'on voit que tout ce travail, il devient plus...

Comment vous dites ça?

M. Dubé : Perfectible,

puis qu'on est à l'écoute.

Le Président (M.

Provençal)

: Perfectible,

exact.

M. Dubé : C'est

ce que je dirais pour répondre à votre point.

Fortin : ...la démarche du ministre,

c'est-à-dire de nous donner un petit peu de temps pour regarder, et je dis un petit peu de temps... pour regarder le

tout, mais je trouve ça... Je vais le dire... Je vais le dire une fois,

M. le Président, je trouve ça particulier qu'en fin de semaine le

ministre parle de bâillon puis qu'aujourd'hui il nous arrive avec

20 amendements. Je trouve ça particulier.

M. Dubé : Je n'ai pas... J'ai

répondu... Je ne répondrai pas là-dessus, M. le Président.

M. Fortin : Non, non,

vous en avez assez dit là-dessus.

M. Dubé : Vous

aussi. Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à commencer.

Le Président (M.

Provençal)

: Bien,

dans ce cas-ci, ça ne veut pas dire : qui ne dit mot consent.

M. Dubé : Et

voilà, exactement ça. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: Ceci

étant dit,

article 253, M. le ministre.

M. Dubé : Avec

plaisir. Alors, l'article 253 se lit comme suit :

«Sous réserve du

règlement intérieur de l'établissement et sous l'autorité immédiate du

président-directeur général, le directeur des soins infirmiers doit :

«1° s'assurer de la

distribution appropriée des soins infirmiers au sein de l'établissement;

«2° planifier,

coordonner et évaluer les soins infirmiers en fonction des besoins de

l'établissement;

«3° gérer les

ressources humaines, matérielles et financières sous sa gouverne;

«4° assumer toute

autre fonction que lui confie le président-directeur général.»

Le Président (M.

Provençal)

: Et le

petit commentaire?

M. Dubé : Je ne l'ai pas devant moi. Je vais juste vous

demander... Alors, cet

article prévoit d'autres fonctions que doit

exercer le directeur des soins infirmiers, et ce, sous réserve du règlement

intérieur de l'établissement. Voilà, il n'y pas de...

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

première intervention, M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui. Je vais commencer par

peut-être demander une... Bien, je vais commencer par souhaiter un bon matin, M. le Président, aux collègues aussi.

Peut-être commencer en demandant au ministre ou son équipe les raisons pour

lesquelles on vient dire : «Sous réserve du règlement intérieur de

l'établissement». Et là j'ai en tête les propos de l'Ordre des infirmières, qui

nous a demandé de retirer ça. J'aimerais savoir pourquoi vous considérez que

c'est nécessaire de garder ce passage-là qui vient, essentiellement, dire que

la DSI a des responsabilités, mais que c'est le règlement intérieur qui est...

qui prime essentiellement.

M. Dubé : Peut-être

Dr Bergeron, M. le Président...

M. Bergeron

(Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron...

Le Président (M.

Provençal)

: J'ai

consentement pour que le Dr Bergeron puisse s'exprimer, excusez-moi.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour, Stéphane

Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires

universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la

Santé et des Services sociaux.

M. le Président,

donc, vous avez vu, dans l'article précédent et dans celui-là, qu'il y a une

séparation en deux du type de fonction et des responsabilités du directeur ou

de la directrice des soins infirmiers. Premièrement, il y en a un qui, pour nous, est un incontournable, un type,

là, ou un... ce sont les fonctions qui ont rapport avec la qualité du service,

de l'acte, le côté professionnel. Ça, il n'y a pas de «sous réserve du

règlement intérieur». Ce sont des fonctions très clairement... direction des

services infirmiers.

Dans cet

article 253, ce que l'on voit, ce sont des fonctions qui sont de

l'organisation du travail. On parle de gestion de ressources financières, de

gestion de ressources matérielles ou de gestion de ressources humaines. Un peu

comme on l'a fait dans nos discussions, dernièrement, pour dire que, parfois,

on peut avoir... on peut allier, pour la bonne gestion, ce qu'on va appeler de

la cogestion, mais, même à l'interne de l'établissement, donc, l'expertise

professionnelle avec l'expertise de gestion, ça ouvre la porte, effectivement,

à dire que, par exemple, les ressources financières du département des soins

infirmiers pourraient être gérées par le directeur des ressources financières

de l'établissement puis que le reste demeure à l'intérieur du giron de la

directrice ou du directeur des soins infirmiers.

Donc, pour moi, il y

avait l'aspect professionnel qui est campé très clairement pour dire que

personne d'autre ne peut exercer ses responsabilités, tandis qu'il y a une

autre partie, qui sont des parties de gestion où on laisse une possibilité à l'établissement de définir un modèle

qu'il considérerait plus adéquat à sa réalité en fonction, notamment, des

personnes qui sont là et de leurs compétences.

Fortin : Je vous fais part encore une

fois, là, des préoccupations de l'Ordre des infirmières, qui vient dire essentiellement : Oui, mais vous avez un

système à deux vitesses, là, parce que le directeur médical n'a pas les mêmes réserves,

disons.

Le Président (M.

Provençal)

: Docteur.

M. Bergeron

(Stéphane) : Merci, M. le Président. Ce commentaire-là, à mon avis,

est tout à fait adéquat, parce que le directeur médical n'a que des fonctions

de coordination, des fonctions professionnelles et n'a pas de fonction de gestion de ressources matérielles,

humaines et financières, notamment. Vous avez raison que c'est à deux poids,

deux mesures, parce qu'il y a des

responsabilités données au directeur des services infirmiers puis, on le verra

plus loin, au directeur des services multidisciplinaires qui ne sont pas

données au directeur médical de l'établissement.

M. Fortin : Oui, O.K., on peut l'expliquer comme ça, mais il y a des

fonctions qui sont données au directeur médical,

qui ne sont pas données au directeur des soins infirmiers aussi, là. C'est vrai

que ce sont des fonctions différentes.

Ceci étant, l'impression que ça donne, c'est que

le directeur des soins infirmiers a des responsabilités, mais qu'on peut en décider autrement, qu'on peut

décider de lui retirer certaines parties de ses responsabilités-là. Puis là

j'utilise l'exemple que le Dr Bergeron vient d'utiliser, c'est-à-dire la

gestion des ressources financières peut être faite par quelqu'un d'autre à

l'intérieur de l'établissement, mais c'est difficile de gérer les ressources

humaines sans gérer les ressources financières, c'est difficile de gérer la

distribution appropriée des soins infirmiers sans gérer les ressources

financières.

Alors, pour eux, pour l'Ordre des infirmières,

là, quand il nous fait leurs commentaires... puis on a écrit leur amendement,

M. le Président. On l'a déposé à la commission, mais je ne sais pas encore, je

veux voir... la discussion, si ça vaut la

peine de le présenter ou non, ou si la porte, elle est déjà bien fermée, là,

mais je veux qu'on comprenne que ça

vient mettre une espèce, disons, d'inquiétude auprès de ceux qui pourraient

accepter des rôles de directeur, directrice des soins infirmiers, parce qu'ils n'auraient, potentiellement, selon le

règlement interne, pas le plein contrôle de ce qu'on vient dire qu'un

directeur des soins infirmiers devrait avoir.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Je me

permettrai un tout petit commentaire. Dans un établissement de santé, sous le

P.D.G., on retrouve un directeur des ressources financières, on trouve un

directeur des ressources humaines, on trouve un directeur, généralement, des

immobilisations ou quelque chose du genre. Donc, on voit qu'il est possible,

dans une organisation, de scinder cela et de travailler ensemble. Donc, je n'ai

pas d'autre commentaire à faire, à l'effet

qu'il y a des fonctions qui sont clairement de nature professionnelle, et qui

sont dévolues, et qui ne peuvent être attribuées à autres que le

directeur professionnel, dans ce cas-ci, directeur des soins infirmiers. Et le

projet de loi prévoit effectivement la

possibilité que des fonctions de gestion soient attribuées à d'autres, mais les

délègue, au premier regard, au directeur des soins infirmiers ou au

directeur des services multidisciplinaires.

M. Fortin : Je veux déposer notre amendement, M. le Président, à ce

moment-ci, si vous le permettez.

Président (M. Provençal)

: On va le projeter. Pendant qu'on projette les

amendements qui ont été... que le ministre

nous a fait parvenir, ils sont uniquement accessibles aux membres de la

commission. Donc, c'est important de vous le dire, mais ils sont sur

Greffier.

M. Fortin : Très bien. Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, excusez-moi.

M. Fortin : Alors, ce qu'on vient proposer, c'est :

À l'article 253, supprimer, dans le premier

alinéa de l'article 253 du projet de loi, les mots «Sous réserve du

règlement intérieur de l'établissement et».

Et le commentaire : Le présent amendement

vise à uniformiser ce qui est prévu pour les différentes instances, notamment

entre le directeur médical et le directeur des soins infirmiers, au point de

vue de la gouvernance. Les responsabilités

du directeur des soins infirmiers, comme celles du directeur médical, sont

essentielles à la dispensation de soins de santé sécuritaires.

Et, M. le Président, dans la discussion qu'on a

eue avec l'Ordre des infirmières, c'est le dernier point qui est venu les

inquiéter particulièrement, là, c'est-à-dire qu'un directeur des soins

infirmiers qui ne pourrait, selon eux, pleinement assumer leurs... ses

responsabilités, que ce soit par, entre autres, la réglementation qui est

prévue dans le règlement intérieur, bien, ça pourrait compromettre la sécurité

des patients. Ça, c'est ce que l'ordre des infirmiers et infirmières nous dit,

et ça, ce n'est pas... Là, on ne parle pas des syndicats, là, on parle de

l'ordre.

Alors,

j'aimerais comprendre en quoi le Dr Bergeron ou le ministre est en désaccord

avec l'Ordre des infirmières quand ils avancent que le fait de

restreindre leur pouvoir d'assumer leurs responsabilités pleinement pourrait

mener à un enjeu de sécurité envers les patients.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, M. le

Président, je n'ai rien à rajouter à

part ce que j'ai mentionné. Et je suis en

désaccord à l'effet de dire que, si on retirait la possibilité, par exemple, de

gérer des ressources financières de la part d'un

directeur des services infirmiers... mettrait en péril la sécurité des

patients. Je ne peux que m'inscrire en faux face à cette pensée.

M. Fortin : De la façon que l'ordre

le présente, et je pense qu'ils ont raison là-dessus, là, ce n'est pas «un mène

automatiquement à l'autre», c'est «un peut mener à l'autre». Il peut y avoir

des enjeux de sécurité des patients, si le directeur

des soins infirmiers n'a pas la pleine autorité et pleine responsabilité sur

l'ensemble de ce qui est élaboré ici. Si on a pris le temps, à l'article 253 et, par le passé, là, à l'article

208 de la LSSSS, de mettre de l'avant l'importance de ces tâches-là,

c'est parce qu'on croit essentiellement que ça doit revenir au directeur des

soins infirmiers.

Alors, de

venir mettre un... Là, je cherche le terme en français. Je suis certain qu'il y

a des députés autour de la table qui pourraient m'aider. Bien, le caveat, là,

de venir mettre, disons, un bémol sur cette... sur ces responsabilités-là,

pour nous, on se doit d'entendre le point de vue de l'ordre, on se doit

d'entendre le point de vue de ceux qui se sont penchés exclusivement ou presque

exclusivement, dans le projet de loi, sur la façon qu'on offre les soins

infirmiers et de ne pas simplement

dire : Bien, non, il n'y en aura pas d'enjeu, mais de considérer

exactement ce que ça pourrait être.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : ...

M. Dubé : Bien, moi, la seule

chose que je rajouterais pour terminer mon commentaire, c'est que, dans la LSSSS actuelle, l'article 208 fait un... sous

réserve de ce que prévoit le règlement, etc. Et ça, cet article-là, cette

portion-là n'a jamais été utilisée, jamais utilisée à ce qu'on me dit.

Alors, je pense qu'ici on se donne juste un mécanisme, comme on a dans la LSSSS, que si des intervenants, comme en matière

financière, devaient intervenir, je pense qu'on se donne la flexibilité de pouvoir le faire, ce qui

n'est pas différent du tout de ce qui est dans la LSSSS actuellement, alors...

Puis je pense que c'est le commentaire que je voulais rajouter, M. le

Président. Je n'ai pas d'autre chose à rajouter.

Le Président (M. Provençal)

: Pas d'autre commentaire à côté? M. le

député.

M. Fortin :

Simplement pour dire que, pour quelque chose qui n'a jamais été utilisé, je

trouve qu'on en fait peut-être une... Justement, on y tient beaucoup, la

partie

gouvernementale, pour quelque chose qui n'a jamais été utilisé et qui, selon nous, on n'en voit pas l'utilité non plus. Alors,

on a peine à comprendre pourquoi le gouvernement y tient à ce point-là,

M. le Président.

Président (M. Provençal)

Y a-t-il d'autres interventions

en lien avec l'amendement du député de Pontiac? Alors, M. le député de

Rosemont, bon matin.

M. Marissal : Bonjour.

Bonne semaine à vous, chers collègues. Rebonjour. On est repartis pour une

semaine.

J'ai, moi aussi, sursauté un peu, là, en voyant

le nombre d'amendements, là, qui nous ont été déposés encore une fois ce matin,

là. On ne joue pas à armes égales ici, là. On est essentiellement deux avec des

moyens plus réduits de ce côté-ci de la table. Ça devient compliqué, là, pas de

farce, là. Puis vous allez me dire : Bon, on écoute puis on ajuste, là, mais cela dit, là, sur la trentaine

d'amendements que j'ai déposés depuis le début, à part deux amendements purement cosmétiques, aucun n'a été accepté par le

gouvernement. C'est correct, c'est la prérogative du gouvernement puis

ça marche avec les maths. Et si tu es plus nombreux d'un bord, c'est toi qui

gagnes. Je comprends ça.

Le Président (M. Provençal)

: ...sur l'article 167.

M. Marissal : Vous avez une

mémoire phénoménale, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Et c'était le 12 septembre en

plus.

M. Marissal : Arrêtez, là, je

vais me sentir mal. Mais je sais qu'on peut compter sur vous en toutes

circonstances, M. le Président. J'ai fait cette remarque-là parce que c'est un

peu une figure de style de dire qu'on a le temps de les étudier, là. Moi, comme

tout le monde ici, j'ai une journée à faire, là, puis on n'est pas mal moins nombreux que nos amis d'en face, là. Puis ma

collègue Audrey, ici, qui est extraordinaire et compétente, est

toute seule, ce qui n'est pas le cas du gouvernement.

Ça fait que je fais juste dire que ce n'est pas

la première fois. Là, on arrive le lundi matin avec notre petit paquet cadeau,

là, puis on recommence la semaine avec ça. Ce n'est pas juste l'avion qu'on

construit en vol, là, c'est l'aéroport aussi, là.

Président (M. Provençal)

...un certain laps de temps avant

de s'y rendre, là, parce qu'on a un bloc quand même assez important

d'articles à élaguer avant.

M. Marissal : Oui,

mais le sable coule dans le sablier. J'ai lu les mêmes articles que mon

collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)

: C'est beau.

M. Marissal : Et

puis, bon, j'ai réalisé au même moment qu'on avait passé le cap des

100 heures. Ce n'est pas une limite, hein? Ce n'est pas un

objectif non plus.

Président (M. Provençal)

: Non.

M. Marissal :

Ça prendra le temps que ça prendra. Sur l'amendement, M. le Président, j'ai

eu les mêmes échanges que mon collègue de

Pontiac, là. Donc, je partage sa préoccupation et je suis en faveur de son

amendement, mais j'ai entendu les mêmes explications. Ça fait que je

vais m'arrêter là pour tout de suite.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été déposé par le député de

Pontiac.

M. Marissal :

Par appel nominal.

Le Président

(M. Provençal)

: Par appel nominal,

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Oui. M. Fortin (Pontiac)?

Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil :

Contre.

Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement

déposé par M. le député de Pontiac à l'article 253 est rejeté.

Maintenant, nous

revenons à l'article 253. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention à l'article 253... Je peux vous laisser encore

quelques minutes, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, une différence, là, qui est notable, là, c'est le

quatrième paragraphe. On vient dire «assumer toute autre fonction que lui

confie le président-directeur général» puis, dans la LSSSS, on parlait d'un

plan d'organisation. Qu'est-ce qui se passe

avec ce plan d'organisation là? Il a-tu pris le bord en quelque

part le long de

la route, là?

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

maître, je vais vous demander de vous nommer. Je ne l'oublierai pas cette

fois-ci.

M. Paquin (Mathieu) : Oui,

M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au

ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, oui,

effectivement, là, comme on l'a vu précédemment, la notion de plan

d'organisation n'a pas été reprise dans le

projet de loi. C'est plutôt le président-directeur général qui va établir

l'organisation de l'établissement. Donc, c'est pour ça ici qu'on parle

directement des fonctions qui sont confiées par le président-directeur général.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Bien, toujours en référence, oui, en référence... j'allais dire

concordance, mais, en fait, plus en référence

à 208, j'ai une question technique, ici, là, le 5.1, avec un signe grec en

avant que je ne connais pas. Me Paquin va m'aider là-dessus,

j'imagine, là. Allez voir à 208 de la LSSSS, 5.1. Comment appelle-t-on le signe

qui est devant?

M. Dubé : Vous êtes de bonne

heure, ce matin... question existentielle.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Sauf erreur de ma part, ce petit signe qu'on voit là, assez

bizarrement, on va l'utiliser pour un intitulé qui ouvre une sous-section, mais

le nom particulier du signe serait «paragraphe».

M. Marissal : O.K. Donc,

c'était simplement le

titre d'une sous-section qu'on a recopié tout simplement,

mais ça n'a aucun rapport avec 208, là.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument,

M. le Président. Ça n'a aucun rapport.

M. Marissal : C'est bon. Je

trouvais que ça n'avait aucun rapport, mais je voulais l'entendre. O.K. C'est

bon pour moi.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le 253? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 253 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal)

: Sur division. Très bien. 254, M. le

ministre.

M. Dubé : Bien.

«254. Un établissement de Santé Québec comprend un conseil des infirmières et

[des] infirmiers.

«Ce conseil est composé de l'ensemble des

infirmières et infirmiers qui exercent leur profession au sein de

l'établissement.»

Commentaire. Cet

article prévoit qu'un conseil

des infirmières et infirmiers est formé dans un établissement. Il précise la

composition d'un tel conseil.

Et l'amendement que je vais noter ici, si vous

permettez, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

M. Dubé : Alors :

Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 254 du projet de loi, et

après «infirmiers», «incluant les infirmières praticiennes spécialisées,

ainsi que des infirmières et [des] infirmiers auxiliaires».

Le commentaire. Cet amendement vise à clarifier

que les infirmières et les infirmiers auxiliaires font

partie du conseil des

infirmières et infirmiers, de même que les infirmières praticiennes

spécialisées.

Et on voit, à l'écran, si on va un petit peu

plus bas, exactement, que maintenant le conseil, lorsqu'on prend en note

l'amendement qu'on vient de proposer, que le conseil est composé de l'ensemble

des infirmières, incluant des infirmières praticiennes spécialisées ainsi que

des infirmières et infirmiers auxiliaires. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions sur

l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Est-ce que c'était juste un oubli ou si vous avez changé

d'idée en cours de route?

Le Président (M. Provençal)

: Je ne ferai pas de commentaire.

Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron

(Stéphane) : Merci, M. le Président. Il ne s'agit pas d'un

oubli. C'était notre pensée dès le départ. Certains ont demandé à ce que

ce soit précisé encore plus clairement. C'est ce qu'on a fait, mais, pour nous,

ce n'est aucunement un changement d'orientation.

M. Fortin : O.K. Pour vous, c'était... infirmières, infirmiers, ça

incluait déjà les IPS et les auxiliaires.

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à

fait.

M. Fortin : O.K. Pas d'enjeu. Pas d'enjeu particulier avec l'amendement qui vient

préciser la pensée de la

partie ministérielle.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont,

est-ce que vous avez un... Oui, je pense que vous avez une intervention.

M. Marissal :

Bien oui, j'étais pas mal à la même place. Il y a... Je me rappelle

notamment du plaidoyer des infirmières

auxiliaires, qui étaient venues nous dire essentiellement qu'elles existaient

aussi puis qu'on avait tendance à les

oublier. Je m'étonne, parce que c'est quand même des entités distinctes, là,

infirmières puis infirmières auxiliaires. Elles ont leur propre... elles ont leur propre regroupement. Je

m'explique mal que, dans la LSSSS, ça allait de soi. Pour moi, ça ne va pas de soi, là, mais je pense que

c'est un ajout valable que de le mettre, là. Ça va rassurer les gens qui sont venus

nous dire qu'ils se sentaient négligés dans le...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement de M. le ministre à l'article 254?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à

l'article 254 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, sur

l'article 254 amendé, y a-t-il des interventions? M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Oui. Il y avait... Auparavant, là, dans l'article 219,

on disait qu'on venait former un conseil des infirmières

juste pour des centres où il y a au moins cinq infirmières qui travaillent. Là,

on a enlevé ça, là, je comprends, parce qu'on parle d'établissements qui

sont...

M. Dubé :

Vous avez dit 219?

M. Fortin : Bien, de la LSSSS, là, qui est dans la LSSSS.

M. Dubé :

Ah! de la LSSSS. Excusez-moi, excusez-moi.

M. Fortin : Oui. On venait dire que c'était uniquement pour les centres

où il y avait cinq infirmières qui travaillent.

Là, je comprends que, dans les établissements de Santé Québec, il va toujours y

avoir cinq infirmières, là, il y a... Ça va de soi.

M. Bergeron (Stéphane) : Je

dirais que dans les établissements de Santé Québec et dans Santé Québec, il va

y avoir beaucoup d'infirmières, plus que cinq.

M. Fortin : La pénurie de main-d'oeuvre est vraiment rendue une mosus

de bonne affaire, si on est à cinq, cinq infirmières ou moins. O.K. Ça va. D'accord.

Le Président

(M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 254 amendé? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 254 amendé est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

Merci. 255, M. le ministre.

M. Dubé :

Avec plaisir, M. le Président. Alors :

«255. Conformément au

règlement intérieur de l'établissement, le conseil des infirmières et [des]

infirmiers est responsable envers le conseil interdisciplinaire d'évaluation

des trajectoires et de l'organisation clinique de donner son avis sur les

sujets suivants :

«1° en les

considérant du point de vue des infirmières et des infirmiers :

«

a) les trajectoires

de services cliniques au sein de l'établissement, notamment en ce qui concerne

leur pertinence et leur efficience;

«

b) l'organisation

technique, scientifique et clinique de l'établissement;

«

c) la distribution

des services cliniques; et

«2° tout autre sujet

que le conseil interdisciplinaire porte à son attention.»

Alors, vous ne serez

pas...

Le Président

(M. Provençal)

: Bien,

vous avez un amendement pour être en cohérence avec l'article 167.

M. Dubé :

Qui était d'ailleurs une suggestion du député de Rosemont.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Rosemont... faite le 12 septembre.

M. Dubé : Faite le

12 septembre, dont on a parlé un petit peu plus tôt ce matin. Alors, j'ai

hâte de voir s'il va avoir un amendement à faire, mais c'est son amendement.

Alors, on remplace

l'article 255 du projet de loi par le suivant :

«Conformément au règlement intérieur de

l'établissement, le conseil des infirmières et des infirmiers est responsable

envers le conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de

l'organisation clinique de donner son avis sur les sujets suivants, en les

considérant du point de vue des infirmières et des infirmiers :

«1° les trajectoires de services cliniques au

sein de l'établissement, notamment en ce qui concerne leur pertinence et leur

efficience;

«2° l'organisation technique, scientifique et

clinique de l'établissement;

«3° la distribution des services cliniques; et

«4° tout autre sujet que le conseil

interdisciplinaire porte à son attention.»

Président (M. Provençal)

Y a-t-il des interventions

concernant l'amendement qui a été déposé par M. le ministre? M. le

député de Rosemont, je devrais peut-être vous le demander, parce que c'est

vraiment en cohérence avec ce que vous aviez suggéré à l'article 167.

M. Marissal : Oui, je... C'est

parfaitement en cohérence. Je n'ai rien à ajouter. Je garde généralement mes

incohérences pour la fin de la semaine. Là, on est au début de la semaine.

M. Dubé : On est au début, pas

mal.

M. Marissal : Ça me convient.

M. Dubé : C'est bon de rire, le

premier matin. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement déposé à l'article 255 par M. le

ministre est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Alors l'article 255

amendé est adopté. 256, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Se lit

comme suit :

«Conformément au règlement intérieur de

l'établissement, le conseil des infirmières et des infirmiers est responsable

envers le directeur des soins infirmiers :

«1° d'apprécier, de manière générale, la qualité

des actes infirmiers posés au sein de l'établissement et des activités visées à

l'article 36.1 de la

Loi sur les infirmières et les infirmiers qui y sont

exercées;

«2° de faire des recommandations sur les sujets

suivants :

«

a) les règles de soins infirmiers applicables à

leurs membres au sein de l'établissement;

«

b) les règles relatives aux soins médicaux et à

l'utilisation des médicaments applicables à ses membres;

«

c) la distribution appropriée des soins

dispensés par ses membres au sein de l'établissement;

«3° de donner son avis sur les moyens à prendre

pour évaluer et maintenir la compétence des infirmières et des infirmiers;

«4° d'assumer toute autre fonction que lui

confie le directeur des soins infirmiers.»

Et je vais lire l'amendement qui s'y rapporte...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...où on ne fait que,

entre autres, à l'article 256 :

1° insérer, dans le paragraphe 2° :

a) remplacer, dans le sous-paragraphe a, «leurs»

par «ses»; et

b) remplacer, dans le texte anglais du

sous-paragraphe b, «their» par «its»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Dans l'exercice

de ses responsabilités, le conseil des infirmières et des infirmiers tient

compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux

usagers, de l'organisation de l'établissement et des ressources dont dispose

cet établissement.»

Le commentaire. Cet amendement vise à corriger

une rédaction fautive. Il vise également à ajouter une précision en concordance

avec l'article 168 du projet de loi. Il vise également à corriger le texte

anglais du projet de loi afin qu'il soit en adéquation avec la version

française.

Alors, je pense qu'on voit à l'écran l'ajout, au

petit a, donc, les règles des soins infirmiers applicables à ses membres. Et

deuxièmement, dans l'exercice de ses responsabilités, c'est le paragraphe qui a

été ajouté à 256.

Président (M. Provençal)

Interventions sur l'amendement de

M. le ministre à 256? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, d'abord, j'aime bien l'expression du ministre,

petit a, petit b, petit c. C'est la première fois que j'entends

ça en commission puis c'est exact.

Sur les corrections,

disons, là, de français et d'anglais, il n'y a pas d'enjeu. Sur la

partie qu'on

appelle une

partie de concordance avec les responsabilités du CMDP, donc

l'article 168, on s'entend sur la nécessité, là, que le conseil des

infirmières va rendre des services, les meilleurs possibles, mais ici, on vient

dire «adéquats et efficients». On ne fera pas le débat sur les mots, mais les

meilleurs services possibles.

Mais on vient aussi dire au conseil des infirmières

de faire attention aux ressources qu'on a, c'est-à-dire de ne pas... On ne peut

pas nécessairement proposer n'importe quoi parce qu'il faut tenir compte des

ressources dont dispose l'établissement.

Cette partie-là, j'y tiens moins que la première, là, parce qu'on vient un peu,

disons, baliser ce que le conseil peut mettre de l'avant. Ceci étant, je n'en

ferai pas un combat. C'est la même disposition qu'on a au 168, mais je vous

avoue que je l'aime moins que la première partie. J'aime moins tendre à baliser

ce que le conseil peut ou ne peut pas dire.

Le Président (M. Provençal)

: C'est une restriction qui vous rend

un petit peu mal à l'aise.

M. Fortin : Vous avez bien saisi mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Là, on est

toujours sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Marissal : Oui. Non,

j'aurais quelque chose sur le fond, 256. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, on peut y aller pour

l'amendement?

Président (M. Provençal)

S'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'amendement déposé par M. le ministre à

l'article 256, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article...

l'amendement est adopté?

Président (M. Provençal)

Adopté. Merci. Alors, on revient

maintenant à l'article 256 amendé, et, M. le député de Rosemont,

vous aviez mentionné que vous auriez une intervention.

M. Marissal : Oui.

J'essaie de voir s'il y a une différence entre 221, 2°, de la LSSSS et le

troisième paragraphe de 256, c'est-à-dire que, dans la LSSSS, à 221, 2°, on

disait : les moyens à prendre pour évaluer et maintenir a compétence

des infirmiers... des infirmières et des

infirmiers, pardon. Troisième paragraphe de 256, on dit : «de donner son

avis sur les moyens à prendre pour

évaluer et maintenir la compétence des infirmières et des infirmiers». Il

semble y avoir une couche de plus, de donner son avis et puis des moyens

à prendre, là, mais peut-être que je le lis mal, là.

M. Dubé : Est-ce que je

pourrais demander au député de préciser? Je ne comprends pas... Je veux bien

comprendre votre question.

M. Marissal : O.K. Regardez le

cahier de concordance, là, que vous nous avez donné au début.

M. Dubé : Oui. On parle de

l'article 220, là.

M. Marissal : Moi, je regarde

256 du p.l. no° 15, puis évidemment c'était lié au 220 de la LSSSS. Ça

fait qu'à la toute fin du 220 de la LSSSS, on a 221, deuxième paragraphe. On y

indique les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence des

infirmières et des infirmiers. Est-ce que vous me suivez?

M. Dubé : Oui, très bien.

M. Marissal : D'accord.

Et, dans l'article 256, donc, qui est devant nous en ce moment, troisième

paragraphe, on dit plutôt «de donner son avis sur les moyens à prendre

pour évaluer et maintenir la compétence des infirmières et des infirmiers».

M. Dubé : ...M. le Président,

ça va.

Le Président (M. Provençal)

: ...Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ici, et c'est

peut-être notre erreur, là, dans la confection du tableau qui fait les

comparaisons, c'est que, si on regarde à la toute fin de la colonne, vous voyez

l'article 221, et on vous cite le paragraphe 2°. Le membre introductif de l'article 221

de la LSSSS ne s'y trouve pas, et c'est dans cette... dans ce membre

introductif là de l'article 221 qu'on voit que le conseil des infirmières

et des infirmiers est responsable de donner son avis sur les questions

suivantes et, deuxièmement, les moyens à prendre.

Donc,

lorsqu'on prévoit, au paragraphe 3° de 256 du projet de loi, que le conseil

donne son avis sur les moyens à prendre, en fait, c'est la même chose.

M. Marissal : O.K. Je comprends qu'il

n'y avait pas de lien direct. Donc, vous avez mis 221 à la fin pour fins de

concordance, pour qu'il y ait un rapport avec 256.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Autres

interventions sur l'article 256?

M. Marissal :

Oui. Sur le fond, là, je regarde les articles passés depuis tout à l'heure,

là, sur le conseil des infirmières et

infirmiers, puis il me semble qu'il y a quelque chose qu'on ne voit pas, qui

est pourtant cher au ministre puis dont il parle souvent. Peut-être que

ça ne va pas là, peut-être que ça va ailleurs, peut-être que ça ne va pas

dans...

Je parle de

l'autogestion des horaires, quelque chose qui revient souvent. Puis je ne vous

dirai pas que c'est la panacée, l'autogestion des horaires, là. J'ai vu des

endroits où ça marche super bien, j'ai vu d'autres endroits où c'est à peu près inapplicable, là, mais c'est

quelque chose dont on parle très souvent. Je ne vois rien qui semble s'approcher

de ça dans les articles qu'on traite ici.

M. Dubé :

Bien, écoutez, c'est une très

bonne question, mais c'est vraiment une question de convention collective. Vous

avez raison de dire que c'est très important pour moi, puis pour notre

ministère. Pour notre gouvernement, ça fait

partie des négociations,

mais c'est vraiment un enjeu de convention collective.

M. Marissal :

O.K. C'est bon pour moi pour le moment.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...des discussions avec l'Ordre des infirmières sur

l'article 256?

Le Président

(M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Nous

avons eu des échanges. Ils nous ont fait part de recommandations et de commentaires

sur l'article 256, oui.

M. Fortin : Que vous avez choisi de ne pas inclure, là, de toute

évidence.

Le Président

(M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc, comme pour toutes les personnes, tous les groupes qui nous

écrivent, ils ont été réfléchis et requestionnés. Et le positionnement, suite à

cette réflexion, est celui que vous lisez à l'article du p.l.

no° 15.

M. Fortin : O.K. Donc, vous avez choisi de vous en tenir à l'article

initial avec l'amendement, disons, plus général, là, qui a été mis de l'avant,

hein? Mais dans les recommandations de l'Ordre des infirmières, ils sont quand même assez directs avec la

partie gouvernementale,

M. le Président. L'Ordre des infirmières parle d'inclusion de façade

quand on vient parler, là, des conseils des infirmières et infirmiers, de

l'apport plus grand, parce que leur point de vue, et je dois me rallier à ça,

là, c'est de dire qu'ici, là, on donne le pouvoir au conseil des infirmières de

faire des recommandations sur les règles de soins infirmiers applicables, mais

ce qu'ils aimeraient, c'est pouvoir approuver des règles de soins infirmiers

applicables.

Alors, pourquoi

vous... Pourquoi vous n'entendez pas? Vous les entendez, mais pourquoi vous

n'acceptez pas d'inclure leur suggestion ici? Pour nous, là, si on veut donner

une réelle inclusion, un réel pouvoir au conseil des infirmières, bien, leur donner la possibilité d'approuver les règles de

soins infirmiers applicables à leurs membres, il me semble que c'est la

moindre des choses.

Le Président

(M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron

(Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, effectivement, parmi les

commentaires qu'il y avait, il y en a deux qui ressortaient du lot. Il y en

avait un sur la manière dont était formulé le contrôle et l'évaluation de la

qualité de l'acte des membres du conseil qui diffère entre celui des

infirmières, celui des... et celui du CMDP. Dans les deux cas... et, pour l'autre, c'est effectivement comme vous avez

mentionné, on peut dire que la décision finale sur la règle de soins est

enchâssée différemment dans les deux conseils.

Dans les deux cas,

cela s'explique par, encore une fois, le fait que l'un des groupes soit des

travailleurs autonomes. Et donc, dans ce cas-ci, ce n'est pas le... Pour les

médecins, ce n'est pas le directeur médical qui est l'employeur

des médecins, et donc c'est un comité de pairs qui a la capacité d'évaluer la

compétence et les fautes de ses commettants,

le cas échéant. Dans l'autre cas, nous sommes dans une relation totalement

différente entre un employeur et ses employés, et il y a les droits qui

sont associés à cela, les droits de gérance, les droits de supervision de la

qualité du travail. Et il est... Il n'est pas considéré de retirer à

l'employeur, dans ce cas-ci l'établissement, la capacité d'évaluer la qualité

de ce que font ses membres ou de laisser les membres déterminer par eux-mêmes

ce que seront les règles qui vont les gouverner.

M. Fortin : Pouvez-vous répéter votre dernière phrase par rapport

aux...

M. Bergeron

(Stéphane) : Je parle des règles de soins infirmiers ici, donc qui sont

des règles qui gouvernent le travail

infirmier. On va parler d'une gouvernance professionnelle et non pas une

gouvernance organisationnelle. Là, on

parlait d'autogestion, c'est autre chose. Ce sont des matières de nature

syndicale. Mais même dans cette gouvernance-là,

ce que je disais, c'est que l'établissement allait... ne laisserait pas à ses

employés le pouvoir de déterminer les règles professionnelles qui les

guident.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Tu sais, le message dans le... Le ministre envoie des

messages, disons, publiquement, depuis le

dépôt de son projet de loi, qu'il veut une collaboration plus grande, qu'il

veut un apport plus important, entre autres, des infirmières. Alors, je

peux comprendre, à entendre les propos du Dr Bergeron par rapport à la

décision qui a été prise sur la

recommandation de l'ordre, que ça apparaît comme une inclusion de façade. Je

peux comprendre qu'on ne se rend pas

au bout de l'argument ici, là. Puis de dire que, bien, parce que ce sont des

employés, ils ne devraient pas être en mesure, le conseil des infirmières ne

devrait pas être en mesure d'approuver, pas d'élaborer, là, juste d'approuver

les règles de soins applicables, disons que

ça donne l'impression qu'on a un discours d'ouverture mais que, dans

l'application du texte de loi, c'est autre chose. Dans l'application des

pouvoirs et des responsabilités qui incombent au conseil professionnel, c'est

autre chose.

Parce que la demande

qu'ils font aujourd'hui, M. le Président, c'est simplement dire : Est-ce

qu'on peut avoir un droit de regard, c'est-à-dire de les approuver, ces

règles-là? On ne veut pas les réécrire, on ne veut pas les amender, on ne veut

pas les modifier, on ne veut pas... On veut juste dire : Est-ce qu'elles

nous conviennent ou est-ce qu'elles ne nous conviennent pas? J'encouragerais la

partie gouvernementale à reconsidérer sa position, parce que c'est... ce n'est pas une demande qui est

excessive, ce n'est pas une demande qui est... C'est une demande qui est,

disons, en lien avec l'évolution du discours sur le rôle des infirmières

et les prises de position publiques du ministre.

M. Dubé : ...simplement signifier mon désaccord avec le

commentaire du député, puis je n'ai pas rien à ajouter. Je pense qu'on a

vraiment augmenté le rôle des infirmières à l'essentiel du p.l. n° 15. Il

reste un devoir d'employeur qui est important aussi. Puis je n'ai pas d'autre

commentaire.

Fortin : O.K. M. le Président, on va quand

même déposer l'amendement, permettre à tous les collègues autour de la table de

se prononcer de la même façon que le ministre vient de le faire.

M. Dubé :

Pas de problème.

Fortin : Ou d'une autre façon, si c'est leur choix.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors...

M. Fortin : Bien,

pouvez-vous suspendre un petit instant? Juste parce qu'il faut juste que... je

veux juste nous... s'assurer que notre amendement est en lien avec

l'amendement qui a déjà été approuvé, là, par la commission.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, on

va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

10 h 33)

Le Président (M. Provençal)

: On reprend nos travaux.

Pour une question d'efficacité, j'ai demandé au député de Pontiac et au député de Rosemont si on pouvait

suspendre temporairement l'article 256, qui est déjà amendé, le temps

de finaliser puis de faire des vérifications. On traiterait 257 et 258 et,

après ça, on va revenir à 256. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Alors, 257, M. le

ministre.

Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, 257 se lit comme

suit :

«Le conseil des

infirmières et infirmiers peut, avec l'autorisation du président-directeur

général, s'adjoindre tout expert ou toute

autre personne pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.

Cet expert, au même

titre que le

conseil, a accès au dossier d'un usager lorsque les renseignements qu'il

contient sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

«L'expert doit, avant

de commencer à exercer ses fonctions, prêter le serment prévu à

l'annexe I.

«L'expert ne peut

être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi

dans l'exercice de ses fonctions.»

commentaire : Cet

article prévoit la possibilité, pour le conseil des

infirmières et des infirmiers, de requérir le soutien d'un expert ou d'une autre personne pour l'assister. Il

précise que l'autorisation du président-directeur général est alors

requise.

Le Président (M.

Provençal)

: Et vous

avez votre amendement.

M. Dubé : Je vais lire

l'amendement : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 257 du

projet de loi, «ou toute autre personne».

commentaire : Cet amendement vise à supprimer «ou toute autre personne»

dans le premier alinéa de cet

article en concordance avec ce qui est

prévu à l'article 169 du projet de loi.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

on va...

M. Dubé : Puis

on se rappelle que 169, c'était le CMDP, là, c'étaient les mêmes règles.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, vous avez la

modification. Oui... Interventions concernant l'amendement?

Fortin : Pas d'enjeu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Il n'y a pas d'enjeu.

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement déposé par

M. le ministre à l'article 257 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant,

interventions sur l'article 257 amendé? Oui. M. le député de

Rosemont. Excusez-moi.

M. Marissal :

Oui. Dans notre feuille de route

comparative, là, projet de loi n° 15, LSSSS, ça n'existait pas dans

la LSSSS. Qu'est-ce que vous cherchez à corriger ou à améliorer qu'on n'avait

pas dans la LSSSS ici?

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

Dr Bergeron.

M. Bergeron

(Stéphane) : M. le Président, je pense que c'est un témoignage de

l'importance que l'on veut accorder dans les conseils d'infirmiers et

infirmières à l'évaluation de la qualité de l'acte et au renforcement de leur

capacité à évaluer, à apprécier la qualité de l'acte.

Donc,

c'est une fonction qui est essentielle, bien qu'on l'aborde différemment entre

le CMDP et le... et le CII. Il y

avait lieu, quant à nous, d'ajouter ce que la LSSSS ne prévoyait pas, la

possibilité d'avoir... de se doter d'une expertise, de doter le CII d'une

expertise, à sa demande, pour encore mieux se prononcer sur l'appréciation de

la qualité de l'acte et des recommandations.

M. Marissal :

Donc, c'est quelque chose qu'on ne pouvait pas faire avant. Vous voyez ça

dans quelle mesure où ce serait nécessaire

que le CII cohorte un expert à qui on donne quand même le droit de regard sur

le dossier d'un patient? Ça me paraît quand même être une mesure assez

exceptionnelle, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président.

Donc, vous avez raison que même pour cette possibilité-là, qui existait du côté du CMDP, c'est une expertise

qui n'est... à laquelle on ne fait pas souvent appel, d'autant plus dans la

réalité de grands établissements qui sont dotés de fortes compétences,

généralement, avec le nombre. C'est donc quelque chose auquel on peut

faire appel, ponctuellement, mais ce n'est pas prévu être la norme. C'est juste

une possibilité supplémentaire, au cas où un CII dit : Je suis appelé à me

prononcer ou à apprécier la qualité des soins infirmiers, émettre des avis, des

recommandations, mais je ne suis pas sûr que je n'aurais pas besoin d'avoir une

expertise de pointe pour un regard différent

pour nous éclairer puis donner un meilleur avis aux recommandations à la suite

de tout ça.

M. Marissal : Mais ici il ne s'agit

pas d'un mécanisme dans un processus d'appel. Par exemple, le CII ne serait pas

d'accord avec une décision disciplinaire, ferait réévaluer l'acte par

quelqu'un, c'est quelque chose qui se fait concurremment avec le processus en

place. Ça ne fait pas

partie d'un processus d'appel ou de contre-vérification.

M. Bergeron

(Stéphane) : M. le Président, effectivement, l'évaluation individuelle

de l'acte et le jugement sur la qualité

n'est pas du ressort du CII ici. C'est pour ça qu'on parle d'apprécier, de

manière générale, les choses. Mais parfois,

même pour apprécier de manière générale, il faut échantillonner des dossiers,

il faut regarder les dossiers pour voir qu'est-ce qui a bien été,

qu'est-ce qui a mal été non pas sur un cas en particulier, mais sur plusieurs.

Donc, en

clair, pour votre réponse, il ne s'agit pas d'un expert qui va être appelé à

évaluer un cas en particulier pour un ou une infirmière que l'on... sur

laquelle on questionne le geste. Ce n'est pas ce processus-là qui est en cause

ici.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur 257 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 257, amendé, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 258. M. le ministre.

M. Dubé : Certainement. «En plus des

fonctions prévues aux articles 255 et 256, le conseil des infirmières et infirmiers exerce, à l'égard des personnes qui

exercent des activités d'infirmières auxiliaires ou d'infirmiers auxiliaires pour

l'établissement, les fonctions suivantes:

«1° apprécier la qualité des soins infirmiers qu'elles

posent;

«2° donner son avis sur les moyens à prendre

pour évaluer et maintenir leur compétence; et

«3° faire des recommandations sur la

distribution appropriée des soins qu'elles dispensent.»

article... Ça, c'est le commentaire, pardon. Cet

article précise certaines

fonctions que le conseil des infirmières et infirmiers exerce à l'égard des personnes qui exercent des activités

d'infirmières auxiliaires et infirmiers auxiliaires. Il énonce que ces

fonctions particulières s'ajoutent à celles prévues aux articles précédents,

soit les articles 255 et 256 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: ...un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : J'ai un amendement pour

258, qui dit : Retirer l'article 258 du projet de loi.

Président (M. Provençal)

: Parce que, dans votre commentaire, on spécifie

qu'il y aura des précisions dans l'article 259.

M. Dubé : Et voilà, merci, M. le

Président. J'aurais dû le faire immédiatement.

Le Président (M. Provençal)

: Je m'excuse. Alors, y a-t-il des interventions concernant

l'amendement à l'article 258?

M. Fortin : C'est parce que vous allez avoir un amendement au 259.

C'est ça?

M. Dubé : Oui, parce qu'on va avoir

un amendement au 259, effectivement.

Président (M. Provençal)

: Qui parle vraiment, là... L'amendement est en lien

avec le conseil des infirmières et infirmiers.

Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement

à l'article 258 est adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté. Alors, ce qui signifie que

l'article 258, amendé, est adopté. Maintenant, est-ce qu'on peut

revenir...

Le Président

(M. Provençal)

: Donc, l'article... Oui, c'est vrai, merci.

L'article 258 est donc

retiré. Maintenant, nous n'avons pas reçu la version finale...

hein?

M. Fortin : On est

prêts, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui? O.K. Alors, on va

revenir à l'article 256. Nous allons recevoir l'amendement. Vous

nous l'envoyez? Merci. Donc, on... Vous allez faire les vérifications.

On va

suspendre quelques minutes, juste le temps de permettre à Mme la secrétaire de

faire une validation, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

10 h 51)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Alors, consentement pour revenir à l'article 256

amendé et permettre au député de Pontiac de s'exprimer? Consentement. Alors, M.

le député de Pontiac.

Fortin : Merci, M. le Président.

Effectivement, là, je pense qu'on avait... on avait l'intention initialement de présenter un amendement sur l'article 256

en lien avec la discussion qu'on a eue sur le pouvoir, pour les infirmières,

entre autres, de faire des recommandations, ce qui est prévu dans le projet de

loi, là, sur les... ou, disons, sur les règles de soins infirmiers applicables, sur les règles relatives aux soins

médicaux, donc les petits a et petits b, là, du deuxième paragraphe.

Je vous dirais,

cependant, que le propos du ministre est assez clair, le propos du

Dr Bergeron est assez clair. C'est malheureux. On aurait pu présenter

l'amendement, mais disons que c'est un petit peu plus compliqué qu'on pensait,

avec la balle courbe que le premier amendement du ministre nous a lancée.

Cependant, le point reste. Si on veut un réel... dire aux infirmières qu'on

leur donne un réel pouvoir, là, bien, celui d'approuver les propres règles de soins, il me semble que c'est la base. J'aurais

aimé, disons, une ouverture différente aux propos de l'Ordre des infirmières

de la part de la

partie gouvernementale. Ceci étant, ils ont été on ne peut

plus clairs. Alors, je pense qu'on est prêts à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le député de

Rosemont, est-ce que vous avez une intervention suite au commentaire du

député de Pontiac?

M. Marissal :

Non, si ce n'est que je suis d'accord avec mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, concernant

l'article 256 amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 256, amendé, est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Provençal)

: Sur

division. Très bien.

M. Dubé : Alors,

on passe à l'article 259, si...

Le Président (M.

Provençal)

: C'est ça.

M. Dubé :

Très bien. Ce ne sera pas long.

Le Président (M.

Provençal)

: 250...

oui, 259, c'est ça.

M. Dubé : 259,

merci, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Excusez-moi.

M. Dubé : Il n'y a pas de problème. J'y arrive. Alors :

«Le conseil des infirmières et infirmiers doit constituer un comité des

infirmières et infirmiers auxiliaires chargé d'exercer les fonctions prévues à

l'article 258. Ce comité est composé

d'au moins trois personnes choisies par et parmi celles qui exercent des

activités relevant de sa compétence.

«Ce comité peut

adopter des règlements concernant sa régie interne, son fonctionnement et la

poursuite de ses fins. Ces règlements

entrent en vigueur après avoir été approuvés par le comité exécutif du conseil

des infirmières et infirmiers.»

Maintenant, je vais

aller tout de suite à l'amendement parce que c'est quand même un changement

qu'on fait, là : À l'article 259 du projet de loi :

1° remplacer le

premier alinéa par le suivant :

«Le conseil des infirmières et infirmiers peut

constituer un comité formé d'infirmières et [d'infirmières] auxiliaires ou un

comité formé d'infirmières praticiennes spécialisées et lui déléguer l'exercice

des fonctions prévues à l'article 256 à l'égard de

ces personnes. L'exercice de ces fonctions est soumis à l'approbation du comité

exécutif du conseil des infirmières et infirmiers.»;

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, «du

conseil des infirmières et infirmiers».

Alors, le commentaire : Cet amendement vise

à conférer l'agilité nécessaire au conseil des infirmières et infirmiers afin

de former des comités particuliers à certains de ses membres. Puis on voit

bien, je pense, à l'écran l'impact, là, de cet amendement que l'on propose à

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Interventions sur

l'amendement?

Fortin : Oui. J'ai déjà eu la chance de me prononcer sur notre

perspective par rapport aux fonctions prévues à l'article 256. Je

n'y reviendrai pas.

Cependant, si je comprends bien l'amendement qui

est présenté par la

partie ministérielle, c'est de dire que, non seulement il

peut y avoir un comité des infirmières auxiliaires, là, comme c'était

précédemment indiqué, mais qu'il peut aussi y avoir un comité des IPS. Ça nous

semble logique. Mais on vient retirer le «doit» pour un «peut», le bon vieux débat. Alors, j'aimerais juste

comprendre pourquoi on vient changer la perspective qu'on disait... on devait

avoir un conseil des infirmières auxiliaires

et là on dit : on peut avoir... ou un comité, pardon, des infirmières

auxiliaires, mais on n'est pas obligé de le faire.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. De un, je pense que la

réponse qui sous-tend ça, c'est l'agilité, donner l'agilité aux établissements d'établir la configuration qu'ils

veulent. On spécifie, effectivement, avant, il n'y avait qu'un seul comité, qui

était celui des infirmières et infirmiers. On ouvre la porte à avoir plus d'un

comité pour regrouper les différents champs professionnels entre eux et

les doter de fonctions propres qui sont déléguées à partir du comité exécutif.

Donc, je pense que c'est une question d'agilité.

Fortin : Je ne veux pas vous corriger, Dr Bergeron,

mais ce n'est pas une question d'agilité de l'établissement, là. C'est

une question d'agilité du conseil... de l'établissement n'a rien à voir

là-dedans.

M. Bergeron (Stéphane) : Vous avez

raison. Excusez, M. le Président. Bien, vous avez raison à l'effet que c'est le

conseil des infirmières et infirmiers qui est autonome là-dedans. C'est le

conseil de l'établissement.

M. Fortin : Ah!

d'accord.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est ce

que je voulais dire, c'est-à-dire que ce n'est pas à sens unique pour les

34 établissements. Chacun des conseils peut décider en fonction de sa

réalité propre, selon qu'il comporte plusieurs ou peu d'infirmières auxiliaires

ou plusieurs ou peu d'infirmières praticiennes spécialisées.

M. Fortin : O.K. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Oui. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Comme je le lis, là,

l'amendement : «Le conseil des infirmières et infirmiers peut constituer un comité formé d'infirmières et d'infirmiers

auxiliaires ou un comité formé d'infirmières praticiennes», donc je comprends

que c'est l'un ou l'autre. Expliquez-moi.

C'est-tu vraiment l'un ou l'autre ou pas du tout en fait? Parce qu'il y a un

«peut», là.

Le Président (M. Provençal)

: Alors là, je pense qu'on va demander à Me Paquin de

nous clarifier le libellé.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, le «ou» ici laisse toutes les options ouvertes au conseil

des infirmières et des infirmiers. Donc, ils peuvent former tous les comités,

ils pourraient n'en former qu'un seul de ceux qui sont prévus ou n'en former

aucun et tout conserver au sein du grand conseil.

M. Marissal : Le

«ou» inclut un «et» ici. Donc, on pourrait faire les deux, mais on pourrait

aussi ne pas le faire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président.

M. Marissal : Mais c'est un peu

curieux de laisser le choix quand même. Pourquoi ce serait important dans un

établissement, pas dans l'autre? «Peut constituer un comité formé d'infirmières

et d'infirmiers auxiliaires et un comité formé d'infirmières», il semble que

ça, ça ne laisse pas de place à l'interprétation.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, il s'agit d'un reflet des

différentes réalités des établissements, où on peut comprendre que le Nunavik

et la situation des infirmières auxiliaires, IPS et autres, en termes de

nombre, est fort différente de celle d'un établissement

comme le CHUM, par exemple. Donc, ça laisse la possibilité pour se modeler en

fonction de la réalité de l'établissement et du conseil infirmières, infirmiers

de l'établissement. Donc, c'est l'agilité.

M. Marissal :

Mais l'agilité, moi, je la trouve dans «peut», là, «peut constituer». Après

ça, on comprend que, s'il n'y en a pas, on

ne peut pas former un comité avec quelqu'un qui n'existe pas, là, avec des gens

qui n'existent pas, là. Ça me va...

Ça va de soi. Puis, de toute façon, l'exemple du Nunavut, on pourrait écrire

une

annexe juste pour ça, là. C'est tellement un endroit particulier et

distinct, là, du reste du réseau.

Enfin,

je n'ai rien d'autre à dire de plus que je trouve que ça ouvre la porte à une

interprétation qui pourrait, à un moment

donné, faire qu'on n'en aura pas, l'un ou l'autre, alors que je pense que, dans

le cas où ça s'applique, on peut constituer les deux.

Le Président (M. Provençal)

: Mais moi, ce que j'ai compris

de l'explication de Me Paquin, c'est que d'un point de vue

juridique, il n'y a pas d'interprétation possible. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, M. le

Président. Essentiellement, donc, le conseil est libre de constituer l'un ou l'autre ou les deux comités. Donc, c'est

une décision qui lui appartient, mais il peut avoir un comité d'infirmières

et d'infirmières auxiliaires et un comité formé d'IPS, selon ce qu'il décide.

M. Marissal :

On comprend la même chose. Ça, c'est le proverbial verre à moitié plein ou

à moitié vide. Moi, je le voyais d'une autre façon. C'est bon.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé à l'article 259

est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. On revient à l'article 259

amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 259 amendé est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci. 260. M. le ministre.

M. Dubé : Certainement.

Alors, 260 se lit comme suit, M. le Président :

«Les fonctions du

conseil des infirmières et infirmiers sont exercées par un comité exécutif

formé d'au moins quatre infirmières ou infirmiers désignés par le conseil,

du président et d'un autre membre du comité des infirmières et infirmiers

auxiliaires, du directeur des soins infirmiers et du président-directeur

général de l'établissement.

«Le comité exécutif

dispose des pouvoirs du conseil des infirmières et infirmiers nécessaires à

l'exercice de ses fonctions. Il supervise et coordonne les travaux des autres

comités du conseil, le cas échéant.

directeur des soins infirmiers veille au bon fonctionnement des comités du

conseil des infirmières et infirmiers et s'assure que le conseil apprécie

adéquatement les actes infirmiers posés au sein de l'établissement.»

vais aller tout de suite à l'amendement, si vous permettez. Alors : Remplacer le

premier alinéa de l'article 260 du projet de loi par les alinéas

suivants :

«Les fonctions du

conseil des infirmières et infirmiers sont exercées par un comité exécutif

formé d'au moins quatre infirmières ou

infirmiers, dont une infirmière praticienne spécialisée et une infirmière ou

infirmier auxiliaire, désignés par le conseil, et du directeur des soins

infirmiers.»

président-directeur général de l'établissement ou la personne qu'il désigne

peut participer aux travaux du comité exécutif.»

amendement propose un ajustement à la composition du comité exécutif du conseil

des infirmières et infirmiers afin qu'une représentativité plus

équilibrée de ses membres soit établie.

De plus, il vise à

prévoir que le président-directeur général peut participer aux travaux du

comité exécutif du conseil des infirmières

et infirmiers sans que sa présence ne soit obligatoire. Il indique également

que le président-directeur général peut désigner une personne pour y

participer.

Et, encore une fois,

on voit à l'écran l'impact, là, de l'amendement proposé sur l'article 260.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il vous plaît, on va garder

la partie... Excellent, merci.

M. Dubé : C'est

beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, vous avez

maintenant à l'écran l'essentiel de l'amendement. Y a-t-il des

interventions concernant l'amendement à l'article 260?

Dubé : ...M. le Président, qu'un peu plus bas on voit le

parallèle entre 224 et 260, là, pour mes collègues de la commission.

Le Président (M.

Provençal)

: Ah!

reviens à l'autre. C'est ça. Merci.

Fortin : Le «au moins», là, est-ce qu'il s'applique aux

infirmières praticiennes spécialisées et aux infirmières auxiliaires

aussi? C'est-à-dire, est-ce qu'on limite le nombre d'IPS et d'infirmières

auxiliaires, là, à une?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, le «au moins» s'appliquerait à tous les infirmières et infirmiers qui sont dans l'énumération. Donc, je

dois avoir au moins quatre infirmières ou infirmiers, dont une infirmière

praticienne spécialisée et une infirmière ou un infirmier auxiliaire. Donc,

dans le cas où je n'ai que quatre membres qui sont des infirmières ou des infirmiers dans le

conseil et... dans le comité exécutif, j'aurai au moins, donc, dans ce cas-là, une IPS et une infirmière ou un infirmier

auxiliaire. Si j'ai plus d'infirmières au total, le nombre d'IPS et d'infirmières

ou d'infirmiers auxiliaires pourra augmenter.

M. Fortin : O.K. Donc, il pourrait y avoir un comité exécutif formé de

quatre infirmières, dont deux sont IPS et deux sont infirmières

auxiliaires?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : O.K. Vous enlevez, à travers votre amendement, là... par

votre amendement, vous enlevez la notion

d'une autre personne, à l'article 260, là, initialement, dans la

formulation initiale : doit être composé d'au moins quatre infirmières désignées par le conseil, du

président et d'un autre membre du comité des infirmières et infirmières

auxiliaires. Donc, il n'y a pas une autre personne, là, il y a vraiment

juste... puis c'est correct, là, parce qu'on inclut la notion d'infirmières

auxiliaires, mais il y a vraiment juste quatre personnes et le président

au minimum, là, disons, quatre personnes et le président.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, c'est une modification qui découle du fait qu'on a retiré

l'article 258, qui prévoyait la formation obligatoire d'un comité des

infirmières et des infirmiers auxiliaires. Et donc,

là, plutôt que d'avoir un membre de ce comité-là qui est membre du comité

exécutif, on atteint le même résultat en disant : Il doit y avoir

au moins une infirmière ou une infirmière auxiliaire qui est membre du comité

exécutif.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

L'article 260 est

moins directif que 224 de la LSSSS sur la présence du directeur général. Je

comprends que, dans 260, c'est facultatif, c'est au choix. Juste m'expliquer

pourquoi on a fait ce choix-là.

M. Dubé : C'est quoi, l'autre

article, M. le député, que vous avez mentionné?

M. Marissal : 224 de la LSSSS

M. Dubé : Ah! de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, il s'agit d'une discussion que nous avons déjà tenue en rôle... en regard du CMDPSF, notamment sur le fait

qu'en ce qui concerne les trajectoires de soins le CII peut également se prononcer sur les trajectoires de soins. Ça

remonte au... ces avis et opinions là remontent au conseil interdisciplinaire

sur lequel le P.D.G. est, tandis qu'au niveau du conseil des infirmières et

infirmiers, pour la portion qui est pratiques professionnelles, compétences,

donc toutes ces choses-là, c'est plus en relation avec le directeur

professionnel, dans ce cas-ci, le directeur des soins infirmiers. C'est

exactement la même logique qui a été faite au niveau du CMDPSF qui est

appliquée ici, au CII, puis qui va être appliquée également dans les conseils

multidisciplinaires.

M. Marissal : C'est bon. Je

comprends. Je vais me référer de nouveau à mon organigramme que j'avais mis de

côté. Juste pour être sûr, là, dans le libellé, là : «260. Les fonctions

du conseil des infirmières et infirmiers sont exercées par un comité exécutif formé d'au moins quatre infirmières

ou infirmiers désignés par le conseil, du président», on parle du

président du conseil?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin. Est-ce que c'est...

M. Marissal : «Du

président ou d'un autre membre du comité des infirmières», donc... Puis on fait

référence à président de quoi ici?

M. Dubé : Là, vous lisez l'amendement,

c'est ça?

M. Marissal : Ah! non, je suis dans

le texte, là.

Président (M. Provençal)

: Dans le premier alinéa : Par le conseil, du

président ou... et d'un autre membre du comité des infirmières et des

infirmiers, on est dans le...

Marissal : Ah! mon erreur, ça vient de sauter dans

l'amendement. C'est bon, c'est bon, c'est bon. J'étais... C'est bon,

allons-y.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement à l'article 260... 260, excusez-moi,

est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, y a-t-il des

interventions sur l'article 260 amendé? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 260 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 261 maintenant.

M. Dubé : Merci. «Le conseil des

infirmières et infirmiers peut adopter des règlements concernant sa régie interne, la création et le fonctionnement des

comités en plus du comité exécutif et du comité des infirmières et infirmiers

auxiliaires ainsi que la poursuite de ses fins.

Ces règlements entrent en vigueur après avoir été approuvés par le directeur

des soins infirmiers de l'établissement.»

Cet

article prévoit la possibilité, pour le

conseil des infirmières et infirmiers, d'adopter des règlements concernant

notamment sa régie interne et la création de comités. Il précise que ces

règlements doivent être approuvés par le directeur des soins infirmiers pour

entrer en vigueur.

Je vais lire l'amendement tout de suite.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Dubé : Bien oui, certainement.

Alors : À l'article 261 du projet de

loi :

1° supprimer «et du comité des infirmières

et infirmiers auxiliaires»; et

2° insérer, après «Ces règlements»,

«doivent prévoir des règles de désignation du président du conseil et du

président de son comité exécutif. Ils».

Commentaires.

Cet amendement en est un de concordance avec les amendements proposés aux

articles 258 et 259 du projet de loi.

Il prévoit

aussi que les règlements de régie interne du conseil doivent prévoir les règles

de désignation du président du conseil et du président de son conseil

exécutif.

Puis on voit bien à l'écran, ici, l'impact de

cet amendement-là sur l'article 261.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur l'amendement que

M. le ministre vient de déposer?

M. Fortin : Pas à ce moment-ci, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Non, ça va? Ça va. Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 261 est adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté. Interventions maintenant sur

l'article 261 amendé? M. le député de Pontiac, ça va? M. le député

de Rosemont?

Président (M. Provençal)

: Ça va. Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 261 amendé est

adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

262. M. le ministre.

M. Dubé : Oui.

«Lorsqu'une recommandation du comité des infirmières et infirmiers auxiliaires

n'est pas retenue par le comité exécutif du conseil des infirmières et

infirmiers, elle doit être transmise au président-directeur général de

l'établissement accompagnée [...] de la décision.»

Alors, un peu comme

on l'a fait pour d'autres comités, à l'article 262, on propose

l'amendement suivant : Remplacer, dans l'article 262 du projet de

loi, «du comité des infirmières et infirmiers» par «un comité formé en

application de l'article 259».

Cet amendement

propose un ajustement en concordance avec l'amendement proposé à

l'article 259.

Et on voit, encore

une fois, à l'écran l'impact de cet amendement-là sur l'article 262. Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

on peut voir à l'écran les changements apportés par l'amendement à l'article 262. Y a-t-il des interventions sur

l'amendement déposé par M. le ministre? Ça va. M. le député de Rosemont,

est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement à l'article 262 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, y

a-t-il des interventions sur l'article 262 amendé? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 262 amendé est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci. 263. M. le ministre.

M. Dubé : «Le conseil des infirmières et infirmiers doit

faire un rapport annuel au directeur des soins infirmiers concernant

l'exécution de ses fonctions et des avis qui en résultent.

comité des infirmières et infirmiers auxiliaires, dans la forme et selon la

teneur et la périodicité déterminées par le comité exécutif du conseil

des infirmières et infirmiers, lui fait rapport.»

article prévoit l'obligation, pour le conseil des infirmiers et infirmières, de

faire un rapport annuel au directeur des soins infirmiers.

prévoit également que le comité des infirmières et infirmiers auxiliaires doit

faire rapport au comité exécutif du conseil des infirmiers.

L'amendement qui s'y

rattache est le suivant : À l'article 263 :

1° insérer, dans

le premier alinéa et après «soins infirmiers», «et au conseil d'établissement»;

2° supprimer le

deuxième alinéa de l'article 263 du projet de loi.

Cet amendement

propose un ajustement en concordance avec l'amendement proposé à

l'article 259 du projet de loi. Par

ailleurs, l'article 261 du projet de loi permet au conseil des infirmières

et infirmiers de prévoir une telle obligation dans ses règlements.

Il vise également à

prévoir la transmission du rapport annuel au conseil d'établissement.

rajouterais, comme on l'a fait pour les autres conseils, effectivement, que le

rapport annuel doit se rendre jusqu'au conseil d'établissement.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, M.

le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien,

quand le ministre dit : comme on l'a fait pour les autres conseils, je

comprends qu'il va le faire pour les autres... On l'a fait pour le CMDP,

mais on va le faire pour les autres conseils, comme... Oui?

M. Dubé : Exactement,

M. le député. C'est ça.

Fortin : O.K. Mais notre... Le point qu'on

a fait lors de l'étude de l'article sur le CMDP vaut toujours ici pour le conseil des infirmières et infirmiers. Pas

contre l'ajout qu'on envoie le rapport annuel au conseil d'établissement,

mais on se souvient tous, M. le Président, que le conseil d'établissement n'a

pas les mêmes pouvoirs qu'un conseil d'administration,

donc n'a pas les mêmes pouvoirs décisionnels qu'un conseil d'administration,

c'est-à-dire : Qu'est-ce qu'ils

vont faire avec le rapport annuel lorsqu'ils vont le recevoir? C'est là où

notre enjeu demeure, et, encore une fois, puisqu'il reste beaucoup

d'étude du projet de loi, on aura la chance d'y revenir.

Président (M. Provençal)

: Ça

va, M. le député de Rosemont?

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le

ministre à l'article 263 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Y a-t-il des interventions sur l'article 263 amendé? S'il n'y a pas

d'autre intervention...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y, excusez.

Fortin : ...M. le Président, puis

peut-être qu'on l'a manqué, dans le cas du CMDP, là... O.K., mais le conseil des infirmières, lui, doit faire un rapport

annuel au directeur des soins infirmiers. Les sous-comités... là, je comprends

qu'on enlève la

partie sur le comité des

infirmières auxiliaires, là, mais des comités, que ce soit d'infirmières

auxiliaires ou d'IPS, qu'on aura choisi de faire, eux n'ont pas cette

obligation-là?

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le... Si on veut leur

imposer formellement, elle pourra être prévue dans le règlement qui sera pris

par le conseil des infirmières et des infirmiers, qui va créer ces comités-là. Donc, en venant créer le comité, on va donner ces

obligations et on pourra prévoir qu'il doit rendre compte annuellement

au conseil des infirmières et des infirmiers, qui pourra, lui, ensuite, prendre

les renseignements de ce rapport-là pour les inclure dans le sien, qui est

transmis au directeur des soins infirmiers et au conseil d'établissement.

M. Fortin : O.K.,

mais avant d'accepter l'amendement, là, vous l'aviez, là, le comité des infirmières

auxiliaires. À tout le moins, là,

eux, ils devaient faire, puis selon la périodicité qu'ils voulaient, là,

mais... dans la forme qu'ils voulaient, mais ils devaient quand même

leur faire rapport. Là, on vient enlever cette obligation-là.

M. Paquin

(Mathieu) : En fait, M. le Président, certes, il y avait l'obligation,

mais la forme, la teneur et la périodicité étaient déterminées non pas par le

comité des infirmières et des infirmières auxiliaires, mais par le comité

exécutif du conseil des infirmières et des infirmiers. Donc, normalement, il y

avait une décision du conseil exécutif du CII, qui venait dire : Bien,

voici la fréquence, la teneur, ce que je veux comme rapport annuel.

Là, on ne le prévoit

pas expressément, mais ça pourrait être prévu, toujours par le conseil, qui

agit par son comité exécutif, lorsqu'il va créer un comité d'infirmières

praticiennes spécialisées ou un comité d'infirmières et d'infirmières

auxiliaires.

M. Fortin : Mais

je n'ai pas d'enjeu, puis on l'a enlevée, là, la

partie sur le rapport,

appelons ça obligatoire, là, du comité des infirmières auxiliaires, mais

l'enjeu, là, c'est que, si, dans le règlement, on vient dire quelque chose qui ressemble à ça, que le comité des infirmières

auxiliaires puis le comité des IPS fait rapport selon des modalités qui sont

déterminées par le CII, ça veut dire que le comité des infirmières auxiliaires,

le comité des IPS n'est pas maître de ce qu'il peut acheminer au conseil des

infirmières, là.

Si le comité des IPS

voit quelque chose d'aberrant puis qu'il dit : Moi, je veux faire rapport

au comité des infirmières, bien, c'est le

comité exécutif du CII qui décide quand, comment et sous quelles circonstances

il peut lui faire ce rapport-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Écoutez, M. le Président, sur cet élément-là, je pense

qu'il faut quand même faire attention sur les interprétations, a contrario,

qu'on pourrait vouloir faire des dispositions du projet de loi, en ce sens que, si on oblige le comité des infirmières et des

infirmiers auxiliaires, ou un autre comité, ou le comité des IPS à faire rapport,

à un moment donné, ce qu'on veut, c'est un rapport annuel, mais ça ne veut pas

dire qu'ils sont obligés de se taire et de ne parler que dans ces rapports-là,

s'il y a quelque chose à dire, d'autant plus que le comité exécutif du conseil des infirmières et des infirmiers comprend

minimalement une IPS et une infirmière ou un infirmier auxiliaire. Donc,

ils sont représentés sur le conseil exécutif. Donc, ils sont capables de faire

valoir leur point de vue à cet égard-là.

Fortin : Représentés mais fort très...

fort probablement minoritaires. Donc, c'est pour ça qu'on vient... entre autres, là, c'est pour ça qu'on vient dire

qu'un comité des infirmières auxiliaires ou un comité des IPS est possible

et souhaitable dans la grande majorité des cas, probablement.

Alors, je comprends ce que vous dites. Ce n'est

pas une obligation. Ils ne sont pas obligés de se taire, mais, en même temps, on ne vient pas leur donner la

possibilité de le faire. On vient dire : C'est le règlement qui viendra

décider du tout ça. Pour quelque chose qu'on avait

dans le projet de loi, peut-être pas sous la meilleure forme possible, je trouve que c'est un recul, là, ce qu'on vient

dire. On ne leur donne même plus, à travers le projet de loi, la possibilité de

le faire. On dit : Le règlement viendra décider de tout ça.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, avez-vous la même

lecture que le député de Pontiac?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, je me souviens, il y a quelque temps, quand on a discuté de pourquoi

faire un rapport annuel, par exemple, au directeur médical ou au directeur

professionnel associé, on a discuté que le rapport annuel, ce n'était pas juste

l'état des travaux du comité exécutif, mais que ça représentait l'état des

travaux de tous les sous-comités qui doivent être là. Donc, à mon avis, ça fait

partie du rapport annuel du grand conseil que d'explorer et d'expliquer

qu'est-ce que ces sous-comités ou les comités de travail ou les comités de

professionnels ont fait.

Par ailleurs, il m'apparaît qu'il ne faut pas

oublier la mesure importante qu'on a mise à 262, qui est assez unique, à savoir qu'en ce qui concerne les comités

ou les sous-comités formés dans le CII... on rappelle que, lorsqu'une

recommandation n'est... d'un de ces comités-là n'est pas retenue par le comité

exécutif, elle doit être transmise au P.D.G.

Donc, je crois qu'on n'est pas dans la volonté d'éviter, de taire certains des

enjeux, mais je pense qu'on est dans une gouvernance normale de conseil

et de rapports annuels.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va-tu, M. le député?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Autres interventions sur l'amendement à

l'article... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. C'est peut-être

le libellé, là, qui laisse entendre qu'on pourrait ne pas... Je comprends qu'a contrario Me Paquin nous dit que ça va

de soi puisqu'ils sont membres d'office. Je comprends bien, mais il aurait

peut-être été plus clair d'écrire : concernant l'exécution de ses

fonctions touchant tous ces professionnels ou des avis qui en résultent touchant tous ces professionnels, c'est-à-dire que, là,

à ce moment-là, on s'assure de couvrir tout et tout le monde.

Rappelons-nous,

là, puis je l'ai dit tout à l'heure, mais je pense que c'était vrai, là, quand

les... en particulier, les infirmières auxiliaires sont venues nous voir pour

nous dire qu'elles se sentaient un petit peu comme la cinquième roue du carrosse,

là, puis qu'on les oubliait régulièrement. Je répète, je comprends, là, des

articles précédents qu'elles sont incluses dans le conseil, mais... dans

le comité, c'est-à-dire, mais moi, je l'aurais précisé ici.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, est-ce que c'est

nécessaire?

M. Paquin (Mathieu) : Écoutez, M. le

Président, certains ne seraient pas forcément tous d'accord avec ça, mais, si on parle de l'exécution de ses fonctions,

il n'y a rien, dans le texte du premier alinéa de 263, qui vient limiter ou

restreindre la portée du mot «ses fonctions». Donc, il faut donc les

interpréter dans leur contexte et chercher à leur donner un sens qui va générer un résultat. Le conseil des infirmières et

des infirmiers comprend les IPS, il comprend les infirmières et les infirmiers auxiliaires, il peut former des comités,

mais tout ça fait

partie de l'exercice de ses fonctions. Donc, la généralité de «l'exécution de ses

fonctions» devrait comprendre tous les professionnels qui font

partie du comité

à l'égard de toutes les fonctions du comité.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, maître. Est-ce que ça va, M.

le député de Rosemont?

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 263 amendé? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 263 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, nous allons

débuter la

section qui va parler des règles particulières au personnel

multidisciplinaire des services de santé, et on commence avec

l'article 264, en lien avec le directeur du personnel multidisciplinaire

des services de santé. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président,

je vous demanderais peut-être, si les membres de la commission sont d'accord, d'inviter Mme Catherine Lemay, qui

est la sous-ministre adjointe puis qui va peut-être pouvoir répondre plus aux

questions de... matières au personnel multidisciplinaire. Alors, peut-être pour

donner...

Le Président (M. Provençal)

: Les articles qui sont en lien avec

les services sociaux.

Le Président (M.

Provençal)

: Qui sont

plus aux alentours de 273 et suivants.

Dubé : Oui, c'est ça. Alors, oui, si vous

permettez, on va donner un petit congé au Dr Bergeron, mais il ne sera

pas loin.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va.

M. Dubé : Il ne sera pas loin.

Alors, est-ce que je peux y aller avec...

Le Président (M. Provençal)

: On va attendre que madame s'installe.

M. Dubé : Bonjour, Catherine.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la sous-ministre, bonjour.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, 264.

Dubé : Très bien. Alors, on est dans le bloc...

Maintenant qu'on connaît le petit logo qu'on nous a expliqué ce matin,

donc c'est l'article 4. C'est bien ça, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Dubé : Les règles particulières au personnel

multidisciplinaire des services de la santé. On commence avec le

directeur du personnel multidisciplinaire. Alors, 264 se lit comme suit :

président-directeur général d'un établissement de Santé Québec nomme un

directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé.»

Commentaire.

Cet

article prévoit qu'un directeur du personnel multidisciplinaire des

services de santé est nommé par le directeur général.

Il n'y a pas d'amendement à cet article.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions sur

l'article 264?

M. Fortin : Pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Non? Bien, attendez, bien, je

veux vérifier auprès du député de Rosemont.

Marissal : Oui, M.

le Président. C'est parce que,

là, on part du principe que tout le monde... tout le monde a une

connaissance intime, là, de tout le jargon puis que tout le monde sait très

bien ce que c'est que le personnel multidisciplinaire des services de

santé. Moi, j'en ai une assez bonne idée, là, mais je baigne là-dedans, là,

depuis un petit moment, là. Peut-être nous faire le portrait, là.

M. Dubé : Oui, puis on pourrait

peut-être faire le lien... c'est un bon point ça, M. le député, puis de faire

le lien peut-être avec le quatrième bloc

lorsqu'on ira spécifiquement sur les services sociaux, qui est quand même un

enjeu. Pouvez-vous peut-être expliquer un peu la philosophie qu'on a eue

de... bien, suite à des demandes qu'on a eues, de séparer le multidisciplinaire, d'y sortir les services sociaux? Je

pense, c'est un peu ça qui est votre question. Puis, après ça, on pourra

revenir sur...

Président (M. Provençal)

: Mme la sous-ministre, pouvez-vous vous nommez,

s'il vous plaît, et votre fonction?

Mme Lemay

(Catherine) : Oui, bonjour.

Alors, Catherine Lemay, sous-ministre associée aux Services sociaux et

directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, peut-être un petit peu d'historique, là,

pour comprendre dans quel contexte on arrive aujourd'hui avec une demande de créer un directeur des services

multidisciplinaires santé et services sociaux dans la loi. En 1991, il y a

eu la création officielle des

conseils multidisciplinaires. À l'époque, les établissements n'étaient pas

fusionnés, donc on avait des

hôpitaux, des CLSC, des centres jeunesse, des centres en déficience

intellectuelle. Donc, chacun avait son CMDP, son conseil des infirmiers

et infirmières et, en 1991, un conseil multidisciplinaire.

Dans les

établissements où il y avait une vocation forte sociale, par exemple, un centre

jeunesse ou un centre en déficience

intellectuelle, c'était majoritairement du personnel social qui y travaillait.

Donc, les conseils multidisciplinaires étaient essentiellement formés

d'éducateurs, de travailleurs sociaux, de psychoéducateurs, hein, parce qu'il

n'y avait pratiquement pas d'autres titres

d'emploi, et les centres qui avaient des infirmières, au moins

cinq infirmières, avaient un conseil des infirmiers

et des infirmières. Mais, si tu n'avais pas au moins cinq infirmières, tu

n'avais pas de conseil infirmiers et infirmières.

En 2015, avec la création des CISSS et des

CIUSSS, les conseils multidisciplinaires, qui sont essentiellement formés de

tous ceux qui ne sont pas couverts par le CMDP et par le conseil des infirmiers

et des infirmières. Tous les autres types

d'emplois, techniciens ou professionnels, qui sont en appui aux soins et

services cliniques se sont retrouvés sous

l'égide d'un conseil multidisciplinaire, donc, à plus ou moins 30 disciplines,

30 professions différentes, autour de 76 000 employés. Donc, vous comprenez qu'avec la discussion qu'on a

eue ce matin sur assurer que chacun des infirmiers et infirmières,

infirmières auxiliaires, infirmières praticiennes spécialisées soit représenté,

dans un contexte où on représente

30 professions différentes, ça devient complexe de pouvoir assurer que la

représentativité et la contribution spécifiques de chacune des

disciplines soient mises à contribution de façon forte.

Donc, ce

qu'on vient faire ici, c'est de venir faire en sorte que les 30 personnes

qui se retrouvaient formées dans les conseils multidisciplinaires soient

désormais sous deux égides différentes. Dans un premier temps, les conseils

multidisciplinaires à vocation, disons, plus santé, on va le dire comme ça, là,

sans... il ne faut pas le prendre au sens littéral

du terme, mais on a essayé de faire des regroupements qui font du sens sous

l'angle de la contribution spécifique de

chacun des... chacune des disciplines. Donc, dans ce groupe-là, vous

retrouveriez majoritairement les ergothérapeutes, les audiologistes, les

physiothérapeutes, tous les... dans le fond, toutes les professions qui

viennent davantage en appui au secteur de

santé. Et vous allez avoir, sous l'égide du conseil qui regroupe des

disciplines plus de nature... des services sociaux, les travailleurs

sociaux, les psychoéducateurs, les éducateurs, les criminologues, pour, dans le

fond, assurer non seulement la représentativité plus grande de chacune de ces

disciplines-là, mais aussi la contribution spécifique qu'un travailleur social

puis un... Donnons deux exemples. Un travailleur social puis un

physiothérapeute, ça n'a pas la même contribution dans une équipe de soins,

mais ces équipes... ces contributions-là sont tout à fait essentielles et

complémentaires, et il faut que chacun puisse mettre de l'avant davantage sa

contribution.

Donc, c'est pour ça, aujourd'hui, qu'on vous

arrive avec non seulement la création de deux conseils distincts, mais

également des directeurs qui y sont associés, qui vont voir au développement, à

la qualité de la pratique et à l'amélioration continue de leurs membres

respectifs, mais qui également vont faire

partie de l'équipe de direction d'un

CISSS et d'un CIUSS. J'ai pris beaucoup de temps pour expliquer, mais je pense

que...

Mme Lemay (Catherine) : Voilà.

Président (M. Provençal)

Essentiellement, c'est ce qu'on

va reprendre dans les prochains articles. Allez-y, M. le député.

M. Marissal : Je suis un

mauvais élève, là, et je m'en excuse. Votre nom déjà, madame?

Mme Lemay (Catherine) : Catherine

Lemay.

M. Marissal : Je suis désolé

pour ça, je ne l'avais pas noté. Bien, bienvenue. Merci pour l'explication. Ce n'est pas si long que ça parce que ça... je pense

que c'était nécessaire quand même de camper le décor pour la suite des choses.

Puis j'avais une question, mais je crois que j'y ai autorépondu à

l'article 274, c'est-à-dire qu'on va bel et bien séparer les deux. Ça fait

que, pour moi, ça va pour le moment. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci de l'explication, Mme Lemay. Est-ce que

c'est possible d'avoir, justement, cette liste-là de professionnels, de part et

d'autre, là, qui sont représentés à l'intérieur de chacun des comités?

Mme Lemay (Catherine) : Je peux

y aller?

M. Dubé : Ah oui! Mais il va

peut-être vous demander de l'avoir par écrit aussi, je ne sais pas. Je le

connais un peu, là. Ça fait que préparez-vous ou...

M. Fortin : Une chose à la fois, quand même, mais oui, mais oui.

Mme Lemay (Catherine) : Merci,

M. le...

M. Dubé : Non, mais allez-y parce

que vous êtes très connaissante de votre secteur.

Mme Lemay

(Catherine) : Alors, volontairement, on n'a pas inclus, dans la

loi, la déclinaison de l'ensemble des professions qui se retrouveraient de part

et d'autre. Il y a des naturels, mais il y a des opportunités également.

Donc, si vous me demandez une liste, on en a

fait une, je vous dirais, pour les fonctions de travail, mais on n'a pas

vraiment volontairement inscrit dans la loi pour deux raisons. La première,

c'est que, compte tenu que c'est nouveau, il

faut se permettre de travailler davantage avec l'ensemble, et, deuxièmement, il

faut se donner l'opportunité aussi que, s'il y

avait émergence de nouveaux titres d'emploi, parce qu'on travaille beaucoup en

ce moment sur la déclinaison de

différentes... différents contributeurs pour répondre aux soins et services,

avec la pénurie de personnel, bien,

il faut prévoir qu'on va être capables de rallier dans un conseil ou un autre

et éviter d'être obligés de réouvrir la loi à chaque fois.

M. Fortin : Cette deuxième

partie là, Mme Lemay, fait beaucoup de

sens, là. Des titres nouveaux, ça arrive. Ça arrive régulièrement avec des

avancées, donc on peut comprendre.

La première

partie de votre explication,

c'est-à-dire la première raison pour laquelle vous avez choisi de ne pas l'indiquer, je ne suis pas certain que je

comprends ce que vous voulez dire. Vous avez dit : C'est nouveau, puis on veut

se permettre de travailler avec l'ensemble. J'essaie juste de comprendre.

Mme Lemay (Catherine) : Bien,

en fait, il y a des naturels, hein? Travailleur social, psychoéducateur, c'est clair que ça se retrouve du côté des services

sociaux. Il pourrait y avoir certaines disciplines ou certaines professions où

on pourrait se dire : La contribution pourrait être d'un côté ou

d'un autre.

Prenez, par exemple, les psychologues,

d'ailleurs les psychologues qui ont dit : Bien, d'abord, nous, on voudrait

faire

partie du CMDP, sinon on voudrait faire

partie du conseil du côté de la

santé. Or, quand on regarde les données objectives, sur les

2 000 psychologues qui existent dans les établissements, en ce

moment, 80 % d'entre eux travaillent essentiellement dans des... du côté

des services dits sociaux dans les établissements. Mais, en même temps que je vous dis ça, je pense que nous, on milite

en faveur qu'ils se retrouvent du côté des services sociaux, mais, de leur

point de vue, de l'Ordre des psychologues, ils se disaient : Bien, nous,

on pourrait se retrouver de l'autre côté aussi. C'est pour ça que...

C'est un exemple que je vous donne, là, de liste qui n'est pas exhaustive.

M. Fortin : O.K., mais est-ce que ça veut dire qu'on pourrait se retrouver dans une

situation où, je ne sais pas, moi, le conseil des services sociaux du Bas-Saint-Laurent inclut les psychologues, puis celui de l'Abitibi ne les inclut pas?

Mme Lemay (Catherine) : Non.

Dans le fond, on va s'assurer qu'on prend ces décisions-là à plus haut niveau

pour, dans le fond, avoir le plus d'homogénéité et d'harmonisation possible

dans les différents conseils, mais qu'on puisse laisser de la marge de

manoeuvre aussi pour discuter.

M. Fortin : O.K. Puis ça va être pris... Quand vous dites : Ça va être pris à

haut niveau... mais ça va être indiqué en quelque part, ça. Vous allez

le faire par règlement éventuellement? Comment est-ce que...

M. Dubé : On va le voir, tout à

l'heure, à 266, entre autres, là, qui le... qui va être défini...

M. Dubé : Oui. Mais il faut

lire l'amendement que vous avez eu. Je m'excuse, vous avez raison, il faut lire

avec l'amendement. C'est là que ça va être précisé.

M. Fortin : O.K. Parfait. Bon, bien, on y arrivera à 266 alors.

Le Président (M. Provençal)

: Il y aurait une intervention de la

part du député de Rosemont à 264.

M. Marissal : Oui,

bien, j'insiste, là, les 30 disciplines, là — vous avez dit plus ou moins 30, là — je

préférerais avoir un plus précis que plus ou

moins parce qu'on va perdre du monde là-dedans, là. Ça, ça existe, là. Je veux

dire, je comprends qu'il y a des gens qui peuvent être un petit peu sur la

ligne, mais on ne peut pas avoir une moitié de profession, là. Ils ont une

profession, ces gens-là. Donc, la liste existe, les 30. Est-ce qu'on peut la

consulter, ne serait-ce que pour déterminer avec vous où est-ce qu'on les

mettrait?

Mme Lemay (Catherine) : O.K. On

va vous... Je peux y aller?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Merci,

M. le Président. On va vous trouver cette liste-là. J'ai déjà mon équipe qui

écoute et...

M. Marissal : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur

le 264? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non. Simplement en appui à l'échange entre le député de

Rosemont et la directrice nationale de la

protection de la jeunesse, là, parce qu'effectivement, bien, vous l'avez vu, M.

le Président, depuis le début du projet de loi, il y a des gens qui nous ont dit :

Nous, on aimerait mieux être dans tel secteur, dans le secteur. Alors, de

pouvoir... de pouvoir comprendre, et

d'obtenir cette liste-là, et de valider avec les groupes aussi qu'ils sont

confortables là où ils seront, ce n'est pas une mauvaise chose du tout.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va. Bien, moi, je comprenais que la liste existait déjà, mais elle était

vraiment d'un niveau administratif pour... C'est ça?

Mme Lemay

(Catherine) : C'est bien dit.

M. Fortin : Alors, elle va être déposée à la commission, si je

comprends bien?

M. Dubé :

On va avoir la liste puis on pourra la déposer, la liste complète.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

mais elle sera pour nos... les membres de la commission.

M. Fortin : Pas de problème, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 264? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que le...

article 264 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

265, M. le ministre, et vous avez un amendement.

M. Dubé :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, 265 : «Sous réserve du

règlement intérieur de l'établissement et

sous l'autorité immédiate du président-directeur général, le directeur du

personnel multidisciplinaire des services de santé doit :

«1° surveiller et

contrôler la qualité des actes posés [...] le personnel visé au paragraphe 3°

du premier alinéa de l'article 154;

planifier, coordonner et évaluer l'exercice des activités de ce personnel en

fonction des besoins de l'établissement;

«3° gérer les

ressources humaines, matérielles et financières sous sa gouverne;

«4° contribuer au

développement et au soutien du service multidisciplinaire des services de santé

au sein de l'établissement; et

«5° assumer toute

autre fonction que lui confie le président-directeur général.»

Le Président (M.

Provençal)

: Et votre amendement...

M. Dubé : Je

vais aller à l'amendement tout de suite. Merci. À l'article 265 du projet

de loi :

remplacer, dans le paragraphe 1°, «des actes posés par le personnel visé au

paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 154»

par «services fournis par le personnel membre du conseil multidisciplinaire des

services de santé visés à l'article 266»;

2° insérer, après le

paragraphe 1°, le suivant :

«1.1° s'assurer de la

distribution appropriée des services fournis par le personnel membre de ce

conseil au sein de l'établissement;» et

3° remplacer, dans le

paragraphe 4°, «multidisciplinaire des services de santé au sein de

l'établissement» par «membre du conseil multidisciplinaire des services de

santé».

Le commentaire :

Cet amendement propose des modifications en concordance avec l'amendement

proposé à l'article 154 du projet de loi. Il ajoute également une fonction

à ce directeur. Et on le voit bien à l'écran, l'impact de l'amendement qui est

proposé ici sur 265.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

on voit très bien à l'écran où se situent les modifications apportées par

l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 265?

Fortin : Oui. Services fournis puis... En

fait, on vient remplacer les «actes posés par le personnel» par des «services

fournis par le personnel». Est-ce que c'est juste parce que c'est un enjeu de

terminologie qui est plus approprié ou... En fait, j'essaie juste de comprendre

la nécessité de ce changement-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

Mme Lemay.

Mme Lemay

(Catherine) : Oui. Alors, votre réponse est la bonne. En fait, c'est

davantage en concordance avec le type de

soins ou de services qui est donné par les professionnels ou les techniciens

qui oeuvrent dans ce secteur-là. «Actes» fait plus référence aux

médecins et aux infirmières.

Fortin : O.K. Pouvez-vous descendre juste

un petit peu, M. le Président? Le quatrième point, là, «contribuer au

développement et au soutien du personnel, membre du comité multidisciplinaire»,

pourquoi on insère ça ici, alors qu'on n'avait pas fait ça pour les

infirmières, M. le ministre? Ce point-là, il n'existait pas, là, dans le même

article, là, l'article qui énumère les fonctions. C'est le 253.

Dubé : C'est quoi... C'est une bonne question. Laissez-moi

vérifier. Qu'est-ce qu'on a fait pour les infirmières? Je peux peut-être

demander à Me Paquin de m'aider là-dessus, là, mais votre question est

bonne. Ça, c'était pour le conseil des infirmières ici. Est-ce que j'ai

l'amendement...

Le Président (M. Provençal)

: C'est 253, qui est en lien avec la

LSSSS, 208.

M. Dubé : Et rappelez-moi votre

question. Vous dites?

M. Fortin : Bien là, ici, au 265, qui est un nouvel article, là, qui ne

se réfère à rien à la LSSSS, là, on vient dire,

le 4° paragraphe, «contribuer au développement et au soutien du personnel

multidisciplinaire»... bien, en fait «du personnel membre du conseil multidisciplinaire des services de santé»

avec l'amendement que vous proposez. Mais tout ce point-là, là, il n'existait pas lorsqu'on venait parler des

responsabilités du directeur des soins infirmiers, soit contribuer au développement et au soutien du personnel. On vient

l'ajouter ici, mais on ne l'a pas demandé au directeur des soins

infirmiers. Je trouve que c'est positif, là.

Je me pose la question : Est-ce qu'on a

manqué quelque chose pour les infirmiers, infirmières?

M. Dubé : Parfait. Allez-y donc.

Mme Lemay (Catherine) : En fait,

c'est vrai que c'est un nouvel amendement parce que ce n'était pas des

fonctions qui existaient dans la loi. Et autant... c'est vrai autant pour le

conseil multidisciplinaire des services de santé

que des services sociaux. Toute la notion de développement, de soutien et

d'amélioration continue, on est venus enchâsser ça de cette façon-là

pour vraiment venir camper cette responsabilité spécifique là, surtout dans un

contexte de nouveaux personnels, de mouvements de personnel.

Alors, on est venus inscrire ça de cette façon,

et c'est de nouvelles responsabilités, donc il fallait venir les décrire de façon spécifique. C'est vrai qu'on

s'est organisés pour qu'il y ait le plus de ressemblance possible entre les

quatre conseils, mais, en même temps, le

développement de la pratique, du point de vue des services multidisciplinaires,

se fait à géométrie variable, contrairement à tout le monde médical et

infirmier, où c'est très, très soutenu et organisé avec les instituts

universitaires, les maisons de recherche, les maisons d'enseignement. Du côté social

et d'autres professions de santé, c'est plus à géométrie variable. Donc, il

faut absolument que les établissements s'impliquent davantage dans tout le développement et le soutien à la pratique, ce qui

est déjà tout organisé, structuré de l'autre côté.

M. Fortin : Bien, je suis d'accord avec vous que l'établissement a

peut-être besoin d'en faire davantage au niveau du multidisciplinaire, au

niveau des services sociaux. Là où je ne suis pas certain, c'est quand vous

dites que c'est vraiment... c'est peut-être

encadré. Est-ce qu'on va au maximum? Puis est-ce que le directeur des soins

infirmiers, entre autres, ne devrait pas avoir quand même, comme

partie

de ses responsabilités, de contribuer... pas de s'assurer, il a déjà une

fonction, là, mais de contribuer au développement puis au soutien du personnel?

C'est vrai qu'il y a des établissements universitaires qui en font un bout.

C'est vrai qu'il y a un encadrement différent, que ce soit de l'ordre ou d'autres, mais il me semble que ça revient aussi...

parce que votre idée est bonne, là. Votre idée pour les services sociaux,

pour le multidisciplinaire, elle est bonne, mais j'ai de la difficulté à croire

que c'est déjà tout fait parfaitement du côté des infirmières puis que le

directeur ne devrait pas avoir cette réflexion-là ou cette responsabilité-là,

également, d'y contribuer.

M. Dubé : Mais je pense ici... je

vais juste faire le commentaire que c'est pour ça qu'on l'a ajouté ici, étant

donné toutes les bonnes raisons qui ont été données. Ça ne veut pas dire qu'en

vertu des CI il ne devrait pas le faire, mais, dans un environnement, comme

elle a dit, M. le député, beaucoup plus contrôlé et organisé par les

différentes professions beaucoup plus

spécifiques qu'on a dans les soins infirmiers, je pense que c'est un très bel

ajout à 265, mais qui était peut-être moins nécessaire à... comme vous

l'avez dit, là, à 253.

M. Fortin : Ça va pour l'instant, M. le Président, si les collègues ont

autre chose.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, M. le député de Rosemont, commentaires sur l'amendement de

l'article 265.

M. Marissal : Oui. Pouvez-vous

monter un peu, s'il vous plaît, retourner vers le 1°?

Le Président (M. Provençal)

: Ça, c'est la première portion.

M. Marissal : Oui,

c'est ça que je voulais. Merci. «Services fournis», donc ça inclut les actes

posés ou on réserve «actes posés» à ce qu'on appelle l'acte médical ou l'acte

infirmier, là?

Mme Lemay (Catherine) : C'est, dans

le fond, la transposition en termes de terminologie pour les services qui sont

donnés par ces groupes de professionnels ou techniciens là. C'est comme ça

qu'on vient le libeller.

M. Marissal : Oui, parce que, tu

sais, un service fourni... tu sais, prenons un physio, là, ou une physio, là,

qui est en pure réadaptation, une ergo, il y a de la manipulation, là, ça

ressemble plus à un acte. Est-ce que ça couvre ça, «services fournis»?

Mme Lemay (Catherine) : Ça couvre

tout ce qui est fait par les professionnels en termes d'intervention, que ce

soit de l'intervention de manipulation physique ou de l'intervention de... plus

de type psychosocial, là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le député?

M. Marissal : Ça va pour

l'amendement, oui, merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à

l'article 265 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. On revient à

l'article 265 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de

Rosemont.

Marissal : ...là, je vais planter cette graine-là, qui va peut-être

fleurir dans les prochains articles, là, et pour la suite, là. Puis ça

fait un moment que je l'ai en arrière de la tête, là.

Là, je comprends qu'on est en train de séparer,

là, santé, services sociaux. C'est-tu une bonne idée? C'est-tu une mauvaise idée? Il y a eu des débats un peu

philosophiques là-dessus. Ce n'est pas là que je m'en vais ce matin, là. Je comprends, là, tu sais. Donc, santé, santé, là,

purement, là... santé, des fois, on pourrait dire maladie, en fait, le curatif,

là, d'abord. Services sociaux, ça aussi, là, pour le moment, ça va, avec

les nuances que Mme Lemay nous a précisées tout à l'heure.

Mais tout ce qui est recherche et prévention...

parce que de prévention on ne parle pas souvent, hein, et ce n'est pas un terme

qui revient très, très, très souvent. Ça, on trouve ça où? Plus loin, ou

ailleurs, ou d'autres façons?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Bien, écoutez, toute

la question de la recherche... puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on a pris un

petit peu de recul par rapport à la

section sur les conseils d'établissements,

M. le député, là, qu'on a mis...

M. Marissal : Les centres de recherche,

oui.

M. Dubé : ...vous allez voir qu'on

la traite abondamment.

Dans les discussions qu'on a eues avec les

instituts, entre autres... comme, je pense, l'Institut de cardiologie, deuxièmement, les grands... nos grands hôpitaux,

comme... je pense au CHUM, CUSM, etc., Sainte-Justine, qui ont une

fonction recherche très importante, très, très, très importante, et cette

fonction recherche là, elle est, entre autres, financée soit par des fonds de recherche ou par des programmes

gouvernementaux fédéraux, donc fondations, et programmes fédéraux, et

même des fonds de recherche québécois.

On l'a mis sur pause lorsqu'on a pris la

décision de regarder pour les conseils d'établissement. Puis, sans vous donner trop de détails aujourd'hui, mais je

vous dirais qu'on a... on est prêts à revenir sur le sujet, comme j'avais

dit, lorsqu'on aura fini la

section ici,

pour traiter toute la question de recherche, comment on va faire. Parce qu'un

des enjeux qu'on avait, qui, à mon

avis, est très important, c'est qu'il y a beaucoup de recherche qui se fait

dans nos différents

établissements, mais on n'a pas grand, comment je dirais, vision globale de ce

qui se fait au complet. On a des informations, mais on n'en a pas beaucoup... qui

se fait en termes de recherche, d'innovation. Alors, on a pris la décision,

puis d'ailleurs vous l'avez acceptée, là, de mettre ça sur pause, il y a

quelques semaines.

Alors, on va vous revenir avec ça, mais ce n'est

pas par le rôle d'un conseil interdisciplinaire, je pense, qu'on peut l'accomplir, mais à prendre les meilleures

pratiques qu'il y a en ce moment dans ces grands instituts, je vais le dire

comme ça, et avec qui on a eu beaucoup de

discussions, dans le dernier mois, pour en arriver à quelques amendements, là,

qu'on vous déposera dans les prochains jours. Ça va?

M. Marissal : Ça va pour la

partie

recherche. Puis la

partie prévention?

M. Dubé : Bon, la

partie prévention,

vous savez qu'on a déjà fait deux annonces importantes, là, sur toute la

question du programme de prévention en santé, avec le Dr Arruda, puis etc. On a

fait, pour un programme qui est... qui se termine pour 2025. Alors, on en parlait

encore dans un comité de gestion hier, il y aura un autre... Mais toute la question

de la prévention, du rôle de la Santé publique, là, je pourrais vous en

reparler plus abondamment, mais, encore une fois, ici, ce n'est pas au niveau

des conseils disciplinaires ou multidisciplinaires. C'est vraiment dans le

rôle, entre autres, de la Santé publique, je dirais, principalement de la Santé

publique, et avec la vision qu'il y aura... je l'ai toujours dit puis je vais

le redire, qu'il va y avoir, après ça, un changement assez important au niveau

de la Santé publique. Mais on voulait, à un moment donné, prendre un certain nombre

de bouchées, mais toute la question de la prévention est au niveau de la Santé

publique.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 266? S'il n'y a pas d'autre

intervention...

Le Président (M. Provençal)

: 265. Excusez.

M. Dubé : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Provençal)

: Tel qu'amendé.

M. Dubé : On a voté l'amendement de

265 puis, là, on est à voir si... Vous vouliez juste voir si on suit, hein?

C'est ça?

Le Président (M. Provençal)

: Non, mais c'est parce que je suis en

train de refaire une lecture pour bien m'assurer. Alors, c'est moi qui est

coupable.

Alors, concernant l'article 265 amendé, est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 265 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: 266.

M. Dubé : Alors, 266 se lit comme

suit :

«Un établissement de Santé Québec comprend un

conseil multidisciplinaire des services de santé.

«Ce conseil

est composé de l'ensemble des personnes visées au paragraphe 3° du premier

alinéa de l'article 154.»

Je veux juste

voir avant... Il y a un amendement. Je vais aller lire l'amendement tout de

suite, si vous permettez, parce qu'on remplace le dernier alinéa, là.

Je lis l'amendement de l'article 266,

pardon :

Remplacer le dernier alinéa de l'article 266 du

projet de loi par l'alinéa suivant :

«Ce conseil

est composé de l'ensemble des personnes titulaires d'un diplôme de niveau

collégial ou universitaire exerçant,

pour l'établissement, des fonctions caractéristiques du secteur d'activités visé par ce diplôme et liées directement aux services de santé ou à la recherche ou à l'enseignement dans ce

domaine à l'exception de celles qui sont membres du conseil des médecins,

dentistes, pharmaciens et sages femmes, du conseil des infirmières et

infirmiers ou du conseil multidisciplinaire des services sociaux.»

Donc, le

commentaire est le suivant : Le deuxième alinéa de l'article 266 du

projet de loi comprend un renvoi au paragraphe 3° de

l'article 154 du projet de loi afin d'identifier les personnes membres du

conseil multidisciplinaire des services de santé. Considérant les

modifications proposées à l'article 154 du projet de loi par amendement

qui ont pour effet de remplacer ce paragraphe, il est nécessaire de modifier

l'article 266 du projet de loi afin de reprendre la description des personnes

membres de ce conseil. Il précise également que sont membres de ce conseil ceux

liés à la recherche ou à l'enseignement dans le domaine des services de la

santé.

Président (M. Provençal)

Est-ce qu'on peut aller... Merci.

Alors, nous avons maintenant, projeté à l'écran, le coeur de l'amendement proposé à l'article 266. Y a-t-il des

interventions? Est-ce qu'on peut parler d'un arrimage, en même temps,

avec l'article 154?

M. Dubé : Oui. Me Paquin,

voulez-vous commenter là-dessus ou... Excusez-moi, vous aviez l'air...

Président (M. Provençal)

: Maître, s'il

vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est qu'à

l'article 154 du projet de loi, tel qu'il était présenté, c'est là qu'on avait l'énumération, en termes généraux, des

membres du conseil multidisciplinaire des services de santé. On a refait

l'article 154, vous vous en souviendrez, M. le Président, de telle sorte

qu'on ne peut plus y faire renvoi. Alors, la description, toujours en termes

généraux, des personnes qui composent le conseil multidisciplinaire des

services de santé a été intégrée à l'article 266 avec l'amendement qui est

sur la table en ce moment.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

M. Fortin : Ce n'est pas clair, hein? C'est... Disons que c'est moins

clair que pour des médecins, dentistes, pharmaciens

et sages-femmes puis pour les infirmières. Puis je comprends que c'est un

secteur qui est différent, là, bien évidemment.

On appelle ça «multidisciplinaire» en partant, alors on s'entend qu'il y a

beaucoup de disciplines différentes, sauf...

Puis j'ai entendu l'explication plus tôt, là. On a entendu l'explication, à

savoir pourquoi ce n'était pas idéal de le mettre dans la loi tout de suite,

mais je pense que ce serait important d'envoyer un signal aux différents

professionnels, aux différents travailleurs, d'où ils vont se situer

dans ce mammouth-là, là.

M. Dubé :

Moi, je suis d'accord avec vous. Je pense que le... Je vais commencer par

dire que, si on prend l'article 226 de

la LSSSS habituelle... actuelle, pardon, je m'excuse, ce n'est pas différent

parce que, dans ce temps-là, on n'avait pas les services sociaux, on

n'avait pas le quatrième conseil. Vous êtes d'accord avec ça? Ça fait que, là, dans le fond, on fait la même chose. On dit...

mais on exclut ceux qui vont être dans les travailleurs sociaux. C'est un peu

la même approche pour se donner la

flexibilité et l'agilité, quand on va finaliser où se retrouvent chacun, de

dire : Bien, ce qui n'est pas dans un est dans l'autre. Il faut

qu'il soit à quelque part.

fait que c'est pour ça que c'est un peu la même approche que la LSSSS, je le

dirais comme ça, mais il y aura une décision à prendre par les deux

conseils de qui fait

partie de... parce que, si vous lisez la LSSSS, là,

l'article 226, vous voyez que la...

sensiblement la même approche. Puis je ne sais pas si, Me Paquin, vous voulez

commenter là-dessus.

M. Fortin : Mais la décision ne sera pas prise par les deux conseils,

là, comme vous dites, là.

M. Dubé :

Bien, écoutez, ce qu'on a dit tout à l'heure... Puis peut-être que

Mme Lemay peut le repréciser, comment va se faire ce processus-là, là,

dans les...

Mme Lemay

(Catherine) : En fait... Excusez, je ne veux pas vous couper.

M. Dubé :

Non, non. Allez-y, allez-y.

Mme Lemay

(Catherine) : Merci. En fait, ce qui est important, puis j'ai eu un

bon mentor en matière de loi, mon ancienne

patronne me disait : Quand il y a des choses qui sont en évolution, il

faut s'assurer qu'on ne s'enchâsse pas les deux mains liées dans la loi. Donc,

pour la séparation... puis, M. le

ministre, je ne veux pas vous

corriger, mais, en fait, on est... Les services sociaux étaient inclus

dans le conseil multidisciplinaire.

M. Dubé :

Ils étaient dedans, mais là on les sépare.

Mme Lemay

(Catherine) : On vient donner la juste place à chacun pour permettre

de jouer le maximum de rôles, parce qu'on se

souvient, là, ce qu'on veut, c'est améliorer les services à la population. Ça

fait que, si on veut que chacun soit contributif, bien, ça leur donne davantage

d'espace puis de marge de manoeuvre pour faire valoir leur rôle dans le

continuum.

Maintenant, comme je

le disais tantôt, il y a des naturels à séparer. Il y en a pour qui ça pourrait

être autant un avantage d'être du côté des

services sociaux que du côté des services de santé. Puis comprenons-nous,

l'idée, ce n'est pas de venir créer des silos dans les établissements. Au

contraire, l'idée, c'est de mettre tout ce monde-là à contribution dans le c