Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 30 janvier 2012 - Vol. 42 N° 32

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Mme Noëlla Champagne

M. Denis Trottier

Auditions

Institut national de la recherche scientifique (INRS)

Solidarité rurale du Québec (SRQ)

Coalition québécoise sur la problématique du poids (Coalition Poids)

M. Bernard Vachon

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Georges Mamelonet

* M. Jean-Pierre Collin, INRS

* Mme Claire Bolduc, SRQ

* Mme Suzie Pellerin, Coalition Poids

* M. Marc-André LeChasseur, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, bonjour. Bonjour à tous les membres de cette commission. Bonjour aux personnes qui vont venir partager leurs idées avec nous. J'en profite pour saluer également tout le personnel de la commission qui va nous aider à passer à travers ce mandat.

Je rappelle que nous sommes la Commission de l'aménagement du territoire. Et je vous demande simplement de vérifier que vos téléphones seront bien silencieux.

Et surtout je vous indique que notre mandat est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par Mme Champagne (Champlain).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, cet après-midi nous allons recevoir l'Institut national de la recherche scientifique, Solidarité rurale du Québec, la Coalition Poids et, pour terminer, M. Bernard Vachon.

Remarques préliminaires

Mais, avant de commencer avec notre premier invité, il est de coutume, quand on commence les auditions pour un nouveau projet de loi, d'avoir des remarques préliminaires. Et donc, M. le ministre, vous connaissez parfaitement l'exercice -- ça me fait plaisir de vous retrouver ici, nous allons passer certainement de longues semaines fructueuses à discuter -- et vous avez donc 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci beaucoup, Mme la Présidente, aux collègues de la Commission, donc, de l'aménagement, des invités, mesdames messieurs qui vont venir, donc, qui nous écoutent aussi lors de ces travaux-là. Si j'étais venu en politique... avec mes collègues, donc, que je salue.

Si un jour j'aurais eu un geste à poser, ça aurait été sûrement celui-là, de faire une loi-cadre pour encadrer une stratégie pour faire en sorte que tout l'État travaille, à tous les jours, à tous les moments, à faire en sorte de donner une réponse différenciée à chacun des territoires en tenant compte de leur personnalité. Quand on accepte de vivre sur ce territoire, sur ce grand territoire différencié, il faut être capable aussi de donner une réponse cohérente en fonction de ça.

Donc, la loi qu'on présente pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires a cette prétention-là de faire en sorte qu'à toutes les années, année après année, chacun des ministères sera donc au service de sa population par différentes actions, différents moyens que présentent donc les solutions présentées, et nouvelles. Lorsque les territoires pourront dire, de façon différenciée: Vous n'atteignez pas les résultats, voici, il y aura donc des outils mis à la disponibilité, donc... disposition, excusez, de chacun des territoires.

Alors donc, je veux aussi... Quand on parle d'occupation dynamique du territoire, ce n'est pas l'apanage aussi d'une seule personne, c'est en continuité. C'est un effort de maturité aussi à travers les âges, les temps, ces époques à différentes étapes, hein? 400 ans plus tard, on peut dire maintenant qu'on fait les choses aussi différemment, on a atteint cette maturité-là.

Plusieurs exercices passés, de différents gouvernements, ont emmené les citoyens du Québec à se prendre en charge, donc, le principe de subsidiarité, de développement durable, de prise en charge du territoire, d'assumer ses propres responsabilités et de faire en sorte que le gouvernement se rapproche, sinon lui confère la responsabilité... déconcentre.

Alors, on n'a pas voulu s'enfarger là-dedans en disant: Tous les moyens sont là, sur la table, il s'agit qu'à toutes les années on soit capables de rendre compte de ça, de se donner des indicateurs, être capables de dire si la société avance au nom d'une seule réalité: y habiter, y vivre et en vivre sur ce grand territoire là.

On n'en est plus à l'époque où est-ce qu'on prévoyait faire une planification en fermant des régions du Québec. Et je donne en exemple, là, Lebel-sur-Quévillon. Lorsque, Lebel-sur-Quévillon, ses entreprises ont décidé de fermer, il y avait beau avoir du travail en bas, en Abitibi, dans les mines ou d'autres secteurs, ils ont dit: Non, nous venons d'ici. Nos grands-parents sont venus ici pour bâtir. On a bâti le village. Oui, il y a des alternatives de travailler ailleurs, mais on n'est pas des Américains, les Américains changent d'État parce qu'ils se déplacent ailleurs puis ont dit: On va aller travailler là.

Non, nous, les racines sont ancrées dans l'ensemble du territoire, dans notre sous-sol, ça traduit même notre ADN. Et, à partir de là, les solutions émergent: prise en charge par le milieu, projet novateur avec l'État pour faire en sorte qu'il y a encore un suivi, une suite à Lebel-sur-Quévillon. Ce n'est qu'un exemple à travers d'autres.

Alors donc, on peut voir qu'à travers la stratégie... La politique-cadre vient donc donner une façon permanente à une stratégie où chacun des ministères doit dire, sur un horizon, qu'est-ce qu'ils vont faire, et à chacun... donc le ministère qui devient aussi la courroie, à travers les ministères et les sociétés d'État, pour faire en sorte qu'on rende compte, qu'on dise au commissaire de développement régional... durable si on a atteint nos objectifs, puis les redéfinir, les revoir et expliquer, donc, quelle est notre démarche.

Et nécessairement c'est un grand exercice, aussi, de concertation, de complémentarité du territoire. On ne travaille pas seul. Ce n'est pas seulement une municipalité, ce n'est pas seulement une municipalité dans une municipalité régionale de comté, dans une conférence régionale des élus ou dans une région métropolitaine. Comment, la synergie entre eux autres, on peut faire plus à l'intérieur du Québec? Comment on peut faire mieux à l'intérieur du Québec?

Comment on peut répondre de façon différenciée au territoire de Chaudière-Appalaches, et qui va être répondu de façon peut-être différente dans certains secteurs ou ministères? Exemple, en Mauricie, comment, avec la gouvernance autochtone, on est capables de réaliser, créer de nouveaux ponts, de nouvelles façons de penser en s'éloignant du modèle traditionnel, mais tout en ayant cet exercice-là, au Québec, basé sur des principes, des valeurs? Être capables de répondre... Pourquoi on a été capables de répondre de façon différenciée à travers tout le projet?

C'est un exercice qui a été long quand on a commencé sur l'occupation du territoire. Premièrement, c'est quoi, la définition?

J'ai pris quelques mois à parler aux différents partenaires, l'Union des municipalités du Québec qui parlait, elle, d'une stratégie du territoire; la Fédération québécoise des municipalités qui disait, elle: Ça prendrait une loi-cadre pour faire en sorte qu'il y ait un aspect contraignant; Solidarité rurale qui aussi avait son approche, la base de la ruralité, regarder sur l'oeil de l'OCDE, qui est venu faire un examen des politiques de ruralité, mais ils disaient: Il faudrait que ça dépasse le côté social, il faudrait que les politiques économiques de gouvernance viennent aussi encadrer tout ce volet-là.

Nécessairement, le premier ministre a porté lui-même, lors du discours inaugural de l'an dernier, donc, le fait qu'il y aura une stratégie et une loi-cadre -- je pense qu'après nos travaux ça venait faire... pérenniser, donc, nos outils -- et de s'assurer donc que le mieux placé dans l'organisation puisse rendre les services.

On en appelle aussi à une mobilisation. Lorsque l'État, par déconcentration, régionalisation, n'aura pas répondu à la pleine satisfaction, il pourra y avoir des initiatives aussi de municipalités, de municipalités dans des municipalités régionales de comté, avec des municipalités régionales de comté, dans des conférences régionales des élus ou même, sur un exercice plus large, la métropole ou la capitale nationale. Il pourra y avoir donc des projets multiples qui en appellent de toutes les responsabilités pour une meilleure cohésion.

Et ce qu'on verra donc apparaître, ce sont les contrats de territoire, tel qu'apparaît... donc un aspect contractuel, une dernière façon de respecter un engagement ou de conclure un engagement à volet local, régional ou dépendamment des responsabilités. Donc, c'est ce que va aborder, donc, la loi.

On le voit aussi, il y a beaucoup de redditions de comptes, d'indicateurs à établir. C'est un début. Et ce n'est aussi pas une affaire seule. Donc, je pense qu'on a besoin de tout le monde, de tous les acteurs locaux. On privilégie ceux qui ont des responsabilités, donc les élus municipaux à travers leurs réalités régionale, supralocale, métropolitaine ou de la capitale nationale, autant les élus scolaires, qui ont des responsabilités, mais ça interpelle toute la communauté.

Alors, si vous êtes interpellés dans les prochains mois à des rencontres issues du milieu pour dire quelle est la différenciation de notre territoire, nos réalités et nos besoins, ça sera dans ce cadre-là que ça se fera et ça permettra donc de teinter, même, chacune des planifications à l'étape où ils sont. Alors donc, c'est le travail qu'on va avoir à faire, et donc ça interpelle le citoyen dans toutes ces facettes.

Tout ça, la réussite, ce sera la chose suivante: c'est le bénéfice citoyen. Alors, on s'apercevra qu'il y a quelque chose de changé lorsque le citoyen se rendra compte qu'il s'est passé quelque chose. Je vais vous donner un exemple.

** (14 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous demander de le faire rapidement.

M. Lessard: Assis chez nous, Mme la Présidente, lorsqu'est apparu un bac vert, un bac bleu à ma porte de mon domicile, je savais que je devais changer quelque chose, j'avais une mission maintenant, de contribuer au développement durable, à remplir: il s'était passé quelque chose. Quand ils font des pistes cyclables, il s'est passé quelque chose, transport actif, etc. Donc, c'est à cet exercice-là qu'on devra répondre et que l'État devra répondre, particulièrement. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Je sais que je vous ai un peu pressé le mouvement, mais le temps passe vite. Je vais vous demander une chose juste avant que nous poursuivions. Le député de Roberval n'est pas membre d'office -- parce que nous avons un poste à combler du côté de l'opposition officielle, et ce sera fait cette semaine -- mais je voudrais simplement, par consentement, vérifier que vous lui permettez bien de prendre la parole. Oui? Ça ne vous pose pas de problème? Merci.

Donc, M. le député de Berthier, vous avez, là encore, 7 min 30 s pour les remarques préliminaires, que vous pouvez partager si vous le souhaitez.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, collègues de l'Assemblée nationale, les gens qui sont dans la salle avec nous aujourd'hui ainsi que les membres de la commission, les gens qui y travaillent aussi et bien sûr les gens qui travaillent à nous soutenir, que ce soient les recherchistes ou les gens, donc, qui oeuvrent dans ce domaine-là pour nous aider justement à faire notre travail comme il se doit, Mme la Présidente.

Donc, nous abordons aujourd'hui les consultations sur le projet de loi n° 34, dont le

titre va comme suit: Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Bien que nous aurions souhaité voir apparaître dans le

titre le mot « décentralisation » , nous constatons, à l'analyse même du projet de loi, qu'effectivement le mot « décentralisation » n'aurait eu que très peu de sens, étant donné que ledit projet n'en fait que très peu état. Nous espérons tout de même pouvoir, au fil des consultations, donc, convaincre le ministre peut-être d'y ajouter quelques éléments.

Par ailleurs, nous tenons à souligner, et il est écrit au

chapitre I,

article 1 du présent projet de loi, que « la présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires, partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'Administration » , administration avec un grand A. Nous tenons donc à souligner que le projet de loi n° 34 sera à terme une loi-cadre ayant comme principal effet de faire en sorte que l'ensemble des ministères et des sociétés d'État travailleraient nécessairement et forcément ensemble pour une plus grande optimisation de leurs actions, de leurs orientations au développement, sous toutes ses formes, des régions du Québec, et, à ce

titre et conformément aux orientations de notre parti, Mme la Présidente, je tiens à le souligner, la création d'une future loi-cadre dans le domaine est en soi une bonne nouvelle.

Ceci étant dit, si le projet de loi n° 34 est clair quant au fait qu'il tend à créer une loi-cadre, donc à mettre en place un véhicule -- pour ma part, une loi, c'est un véhicule -- dans lequel on y met certaines dispositions, eh bien, il va falloir, à la lumière du projet de loi n° 34, regarder ce qui s'y trouve, mais surtout regarder ce qui ne s'y trouve pas, Mme la Présidente. Il faut se rappeler que, depuis des décennies, les élus des municipalités et des MRC réclament des moyens d'assurer pleinement leur développement, et ils réclament des programmes et des politiques adaptés, répondant à leurs spécificités et à leurs couleurs.

À cet égard, Mme la Présidente, vous me permettrez de faire un lien avec le projet de loi n° 499 que nous avons, nous, de l'opposition officielle, déposé à l'Assemblée nationale et qui porte comme titre:

Loi sur l'occupation dynamique du territoire et -- je pèse sur le mot -- décentralisation. Si les deux projets de loi sont comparables en ce qui a trait au fait qu'ils vont tous les deux dans le même sens quant à la création d'une loi-cadre, il en est tout autrement quant aux moyens et aux outils qu'ils comptent mettre à la disposition des élus qui sont à pied d'oeuvre, et ce, au quotidien, sur le grand territoire du Québec. À

titre d'exemple, et toujours en lien avec le projet de loi n° 34 du gouvernement, notre projet de loi n° 499 se distingue de bien des façons. Et, sans aller dans le détail, voici quelques différences importantes.

D'abord, nous consacrons le principe de subsidiarité, à savoir que toutes les politiques et programmes soient administrés et mis en oeuvre au niveau approprié d'autorité. Le projet de loi du gouvernement est totalement muet sur ce principe pourtant nécessaire au développement des territoires. La modulation obligatoire, nous, dans le projet de loi n° 499, nous la mettons obligatoire. Dans le projet de loi du gouvernement, elle est facultative, ou on peut pratiquement la qualifier de voeu pieu. Transferts financiers, le projet de loi n° 499, transferts financiers ou fiscaux lors des transferts de compétence.

Autonomie fiscale des municipalités et aussi le droit à des services de base accessibles dans des domaines vitaux pour l'occupation du territoire, comme l'éducation, la santé, la sécurité publique, service de garde éducatif, l'enfance, le transport, etc. Et ce ne sont là, Mme la Présidente, que quelques exemples qui différencient notre projet de loi de celui du gouvernement.

Il faut bien comprendre que nous ne sommes plus à l'époque des années soixante où l'État paternel régnait. Aujourd'hui, les municipalités, les MRC ont à leur disposition des ressources humaines, une compétence inégalée. Ils se sont dotés d'outils à la fine pointe de la technologie, que l'on pense seulement à la géomatique. Ils ont développé une expertise dans moult domaines: schéma d'aménagement, service d'incendie, gestion des matières résiduelles, gestion des cours d'eau, et j'en passe, Mme la Présidente, la liste est encore très longue.

Je termine en vous disant ceci: Les régions du Québec ont maintenant besoin d'outils supplémentaires pour assurer leur plein développement. Le Québec est riche de ses métropoles, est riche de sa capitale nationale et est riche de ses régions. Et je vous dis aussi ceci, Mme la Présidente, je finis avec ceci: Pour l'amour des régions, pour l'avenir du Québec, donnons aux gens des régions, donnons aux élus des municipalités du Québec les moyens d'atteindre leur plein potentiel. Et c'est avec grand intérêt que nous débutons les travaux de la commission, et avec grande ouverture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée de Champlain, je vous signale qu'il reste trois minutes à votre bloc.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Je vais partager avec mon collègue de Roberval.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y rondement.

Mme Champagne: Alors, Mme la Présidente, c'est avec grande joie que je me joins à l'équipe de cette commission, parce qu'étant interpellée par le dossier de la ruralité je suis interpellée évidemment par le dossier du développement de l'aménagement du territoire et, bien évidemment, faire que l'occupation du territoire soit faite de façon la plus intelligente possible.

Et je vais, dans si peu de temps, citer une dame que j'ai en admiration depuis plusieurs années, c'est Mme Claire Bolduc, de Solidarité rurale, qui disait dans un de ses célèbres éditoriaux du Québec rural , cette jolie petite... petit fascicule qu'on peut lire chaque mois, elle dit ceci: « ...nos communautés, [nos] villages, [nos] quartiers sont des microcosmes de société qui ont de quoi inspirer l'État qui doit les regarder comme les milieux complexes et riches qu'ils sont. Solidarité, confiance, valorisation de la personne, sagesse... ce sont là les valeurs sur lesquelles reposent tous les [petits villages de ce monde]. »

Alors, Mme la Présidente, je dis au ministre qui est ici et aux collègues présents que nous allons travailler sérieusement ce projet de loi là, parce que l'objectif, c'est de faire que les gens dans les régions du Québec, ruralité comprise, soient le plus heureux possible et le plus fonctionnel possible.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis également très heureux d'être ici, pour plusieurs raisons. D'abord, c'est un des éléments fondamentaux qui m'a incité à m'impliquer en politique. J'ai été, dans mon ancienne vie, une douzaine d'années dans le monde municipal: conseiller, maire, préfet, entre autres dans la MRC Maria-Chapdelaine. Également, les dernières études que j'ai consultées en Europe nous disent que les pays qui sont les plus... les États qui sont les plus décentralisés sont ceux qui réussissent le mieux au niveau économique; je pense que c'est assez important.

J'entends les bons mots du ministre. Je souhaite cependant que ça puisse, on pourrait dire, se transférer dans le concret. Je pense qu'il y a des problèmes présentement. Bon, le ministre dit qu'il veut favoriser l'occupation du territoire, mais, si je regarde le programme AccèsLogis, on a coupé l'aide aux petites municipalités, on a diminué fortement l'aide aux petites municipalités de 2 500 et moins, et on a coupé l'aide à l'occupation du territoire. Je l'incite à revoir ça pour que, dans le fond, sa politique puisse être arrimée avec les actions qu'il pose.

Quand je vois le nombre de personnes qui vont déposer des mémoires, je constate qu'il y a un très grand intérêt et j'invite le ministre à faire preuve d'un grande ouverture pour qu'on puisse bonifier ce projet de loi là, qui en a grandement besoin. Merci. Nous allons collaborer, bien sûr, dans ce sens-là.

** (14 h 20) **

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie infiniment. Je remarque que vous avez vraiment réussi à respecter le temps partagé à trois. Alors, souhaitons que ça augure bien de notre discipline pour la suite de nos travaux. Voilà.

Auditions

Alors, sans plus tarder, nous allons passer, donc, à la

partie des auditions. Je vois que notre premier invité est déjà en place, M. Jean-Pierre Collin. Vous allez d'ailleurs vous présenter vous-même et dire ce que vous faites. Je rappelle simplement nos règles: vous avez 15 minutes de présentation. Ensuite, un bloc de 45 minutes est réparti également entre l'opposition et le gouvernement. Donc, sans plus tarder, nous allons vous écouter avec plaisir, M. Collin.

Institut national de la recherche scientifique (INRS)

M. Collin (Jean-Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la secrétaire, merci de l'invitation faite à l'Institut national de la recherche scientifique et de l'opportunité qui lui est donnée d'exprimer un point de vue sur le projet de loi à l'étude devant la Commission de l'aménagement du territoire.

Tenant compte de l'intérêt de longue durée, en fait depuis sa fondation en 1970, du Centre Urbanisation Culture Société, l'un des quatre centres de l'INRS, sur les questions de l'organisation et du financement municipal, du développement régional, de la planification des services publics, des politiques publiques québécoises à portée territoriale et du développement durable, je suis ici cet après-midi à

titre d'expert et d'observateur de ces questions, et c'est à ce titre, comme professeur titulaire au Centre Urbanisation depuis une vingtaine d'années, qu'on m'a demandé de présenter quelques réflexions et suggestions qui vont suivre.

Bien que les recherches, et autres interventions du Centre Urbanisation Culture et Société, sur les enjeux de la régionalisation, de la décentralisation et de la vitalité des territoires aient porté sur l'ensemble du Québec et plusieurs de ses régions, la région métropolitaine de Montréal, et, à un moindre degré, celle de Québec, a été l'objet, pour nous, d'une attention particulière.

On comprendra donc que l'on ait -- ou que j'ai -- choisi de faire porter ces modestes réflexions en référence tout particulièrement et tout spécialement aux enjeux soulevés et aux propositions d'action mises de l'avant pour la région métropolitaine dans le projet de loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, d'une part, dans la stratégie qui l'a précédé, pour la période 2011-2016, qui lui sert de cadre de référence, d'autre part.

Mais, avant de nous pencher sur la région métropolitaine, je dirai tout de même quelques mots sur l'ensemble du projet de loi, avec en préambule cependant quelques rappels de la mission, des réalisations et des orientations stratégiques de l'Institut national de la recherche scientifique.

Créé en 1969, l'institut fait

partie des neuf établissements du réseau de l'Université du Québec. L'INRS est une université de recherche et de formation de deuxième et troisième cycle rassemblant 150 professeurs et plus de 600 étudiants répartis dans quatre centres à Montréal, Québec, Laval et Varennes. Vous comprenez tout de suite la sensibilité au développement régional qu'une université comme celle-là peut avoir. Actives à la fois en recherche fondamentale, essentielle à l'avancement de la science au Québec et sur l'échiquier international... J'aimerais attirer votre attention que nos équipes de recherche jouent un rôle clé dans le développement de solutions concrètes aux préoccupations de la société québécoise.

Et, à ce titre, je fais une petite citation des lettres patentes de l'institut, qui se lisent ainsi: « L'INRS doit, de façon particulière, orienter ses activités vers le développement économique, social et culturel du Québec, tout en assurant le transfert des connaissances et des technologies dans l'ensemble des secteurs où il oeuvre. »

Alors, l'INRS, c'est quatre centres de recherche: Eau Terre Environnement, Énergie, Matériaux, Communications, l'Institut Armand-Frappier et le Centre Urbanisation Culture et Société.

L'INRS, c'est aussi des infrastructures, des orientations stratégiques, dont certaines sont en prise directe sur l'occupation et la vitalité des territoires. À cet égard, mentionnons en particulier le Centre d'expertise hydrique de l'INRS, du Centre Eau Terre Environnement qui oeuvre tout particulièrement dans le domaine de la gestion intégrée des ressources hydriques et minérales et de l'aménagement du territoire. Deuxièmement, un ensemble unique au Canada de chercheurs et de laboratoires de recherche spécialisés sur les diverses composantes des études urbaines et spatiales au Centre Urbanisation Culture et Société.

Alors, pour revenir à l'objet de notre rencontre de cet après-midi, les avancées du projet de loi n° 34, qu'il faut, je pense, souligner avec bonheur. D'abord, l'adoption d'une stratégie d'ensemble, attendue depuis longtemps, et de portée générale s'appuyant sur six grands principes. Je fais référence à l'article du projet de loi.

Je ne vais pas vous répéter les six grands principes, mais ces principes-là nous semblent être des principes forts qui viennent donner un second souffle et appuyer d'autres politiques publiques -- et c'est ça qui, à mon sens, est très important -- d'autres politiques publiques telles que le développement durable, l'écoresponsabilité, la stratégie de développement économique, aussi la subsidiarité, mais sur laquelle je vais revenir avec un bémol plus loin.

Une deuxième avancée du projet de loi est celui de nous proposer un cadre institutionnel de gouvernance et de mise en oeuvre avec quelques innovations qui nous paraissent fort heureuses: consolidation du rôle et des fonctions du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement, et la Table gouvernementale aux affaires territoriales, et enfin un peu une réincarnation des conférences administratives régionales, dans un format un peu nouveau, un peu renouvelé.

Ces différentes innovations, à notre sens, assureront sans doute une plus grande cohérence à l'action gouvernementale, eu égard à la vitalité des territoires, et favoriseront, on n'en doute pas, la concertation gouvernement-municipalités.

Le projet de loi comporte néanmoins un certain nombre de faiblesses. À notre sens, en choisissant de formuler la question comme celle de l'adaptation du cadre de gestion de l'Administration plutôt qu'en termes de régionalisation et de décentralisation, la portée réelle de la loi-cadre s'en trouve fortement limitée.

La mise en oeuvre progressive d'une décentralisation asymétrique et contractuelle, qui tienne compte des situations propres aux régions, ce prisme de la décentralisation en réponse aux grands enjeux de société, régulièrement repris par les acteurs publics et de la société civile depuis 30 ans au Québec, semble remise aux calendes grecques. Mais on pourra peut-être en discuter un peu par la suite de ce point de vue que l'on jette à la lecture du projet de loi et de la stratégie de l'intervention.

Le projet de loi permet de poser la question de l'occupation et de la vitalité des territoires de manière globale, d'en faire une priorité gouvernementale et de favoriser la responsabilisation des acteurs concernés, au premier chef les élus à tous les paliers. Bravo! Toutefois, cette intention généreuse risque de demeurer théorique en l'absence d'incitatifs à l'atteinte de résultats.

Le projet de loi cadre, tout comme la stratégie gouvernementale, repose sur le choix de ne pas s'engager sur la voie des changements de structure, mais plutôt de miser sur la concertation, la coopération à différentes échelles: gouvernementales, régionales, supramunicipales, et entre les paliers, voire avec d'autres secteurs de la société, par le biais de mesures de suivi et de reddition de comptes. Je fais référence à l'article 2 du projet de loi.

Peut-être, en effet, l'expérience de la dernière décennie vient-elle conforter ce choix et inciter à la prudence quant aux attentes que l'on peut placer dans les réformes institutionnelles. Pas besoin de vous rappeler l'épisode 1999-2004 de réformes assez en cascade du monde municipal et du monde des organismes régionaux.

Mais il faut aussi prendre acte du fait que le pari de la concertation consensuelle n'a pas donné de résultat probant, notamment en ce qui regarde la région métropolitaine de Montréal.

Ainsi, la Communauté métropolitaine de Montréal, comme la Communauté métropolitaine de Québec d'ailleurs, aura mis 10 ans pour adopter un premier plan métropolitain d'aménagement et de développement. Il n'a pas encore complété le premier cycle des mandats de planification pour lesquels elle a été expressément créée. Je vous signale que le plan de transport se fait toujours attendre.

On en est encore à devoir affirmer dans un projet de loi l'importance de la métropole pour l'avenir du Québec 25 ans après le rapport Picard et surtout la mise en place par le ministre de l'époque, Daniel Johnson, du comité ministériel permanent du Grand Montréal.

** (14 h 30) **

Le processus qui a conduit à l'adoption du premier Plan métropolitain d'aménagement et de développement pour la région de Montréal est d'ailleurs instructif, car c'est seulement à partir du moment où la direction de la communauté métropolitaine s'est résolue au fait que le vote des deux tiers du conseil, ce qui était déjà prévu dans sa loi constituante depuis 2000, et non le consensus à tout prix, était suffisant pour déclencher un débat public et doter la métropole d'un tel plan.

On peut croire que ce geste posé en avril dernier aura été un des facteurs majeurs ayant conduit à l'adoption du plan.

Du coup, on comprend que la mise en oeuvre d'une stratégie cohérente et performante d'occupation et de vitalité des territoires exige la présence d'éléments déclencheurs à la prise de décision et surtout à l'action publique.

On ne peut que se réjouir de la proposition de créer une table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement.

Vitale pour le Québec à tous égards, la métropole souffre toujours d'une absence de cohésion, et les nombreux acteurs institutionnels n'arrivent pas, ou mal, à se concerter. Plusieurs enjeux de portée métropolitaine sont toujours en attente de solutions et de politiques publiques cohérentes. Pour ne citer qu'un exemple, mentionnons la planification et le financement du transport en commun.

Dans ce contexte, une table Québec-Montréal métropolitain n'est pas banale et devrait relancer la discussion collective et susciter la formulation de projets structurants.

Mais cette initiative n'est pas neuve, en rétrospective. Il serait utile de faire le bilan et de tirer des leçons du comité ministériel permanent auquel je faisais référence tout à l'heure, qui a siégé du 1988 à 1994, du ministère de la Métropole des années 1996-1997, du cadre d'aménagement de la région de Montréal formulé et adopté dès 2001.

En référence à cette action qui reconnaît les défis propres de la région métropolitaine, en particulier, mais aussi à l'ensemble de la démarche gouvernementale sur l'occupation et la vitalité des territoires, je me permets de soumettre à votre attention trois propositions pour bonifier certains aspects du projet de loi: adopter une grille plus directive d'indicateurs de suivi, resserrer les règles des contrats de territoire, introduire prochainement l'innovation métropolitaine à longue portée significative.

Première proposition, adopter une grille plus directe d'indicateurs de suivi. L'adoption d'indicateurs, et la publication régulière de bilans et de rapports de mise en oeuvre de la stratégie, est une voie prometteuse mais ne doit pas devenir académique.

À mon sens, trois conditions peuvent être mises en place pour éviter ce piège, c'est: éviter la multiplication des indicateurs pour se concentrer sur une grille en nombre limité des plus significatifs -- n'oublions pas que la multiplication des indicateurs a généralement pour effet de les neutraliser les uns les autres; deuxièmement, des indicateurs qui s'ouvrent... qui ouvrent la porte, pardon, à l'intervention, à la récompense, sanction, lorsqu'il y a rencontre ou défaut de conformité; aussi, des incitatifs, et sanctions, qu'ils soient budgétaires ou fiscaux, lorsqu'inscrits dans les partenariats gouvernement-municipalités.

Deuxième proposition, resserrer les règles des contrats de territoire. La réussite d'un tel dispositif... Je fais référence en particulier à l'exemple de la France où ce type d'ententes contractuelles a beaucoup été utilisé. La réussite d'un tel dispositif, dis-je, repose sur au moins deux conditions essentielles: faire des choix stratégiques significatifs; deux, pouvoir compter sur une capacité budgétaire conséquente à leur application, d'où l'importance d'établir rapidement une définition opérationnelle des contrats de territoire, de ne pas multiplier les échelles d'application, et une définition opérationnelle qui s'articule à ces deux conditions.

Troisième proposition que je vous soumets, introduire prochainement l'innovation métropolitaine à longue portée significative qui vienne doubler et permette de donner sa pleine mesure aux initiatives touchant la problématique spécifique de la région montréalaise, déjà mise de l'avant par le cadre stratégique et par la loi-cadre.

Sur ce point, il serait utile de se pencher de nouveau sur la question des structures, au moins à l'échelle métropolitaine.

Ça devrait aussi être l'occasion de reprendre la réflexion sur les conditions et les moyens d'une fiscalité métropolitaine conséquente. Là, je vous référerai au rapport Pichette, à la commission Bédard sur les finances et la fiscalité locales qui ont longuement discuté de ces questions-là et qui ont fait des propositions assez articulées.

Et j'attirerais votre attention notamment sur la mise en place éventuellement d'un véritable mécanisme de partage fiscal à l'échelle métropolitaine.

Bref, la création d'une table Québec-Montréal métropolitain devrait être vue comme un premier pas auquel il faudrait ajouter d'autres mesures qui permettront de faire de l'échelle métropolitaine un espace de délibération significatif et, du coup, un palier de prise en charge des enjeux et d'élaboration des politiques, puis de politiques publiques innovantes.

Ah! Il me reste...

La Présidente (Mme Malavoy): Le temps est presque terminé. Je veux juste savoir s'il vous reste beaucoup de choses, parce qu'on arrive aux 15 minutes, là.

M. Collin (Jean-Pierre): Il me reste...

La Présidente (Mme Malavoy): N'ayant pas votre texte, je ne peux pas voir où vous en êtes, mais...

M. Collin (Jean-Pierre): Me contenter de ça, ici, ça va? C'est trois minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais demander à mes collègues s'ils vous autorisent à prendre du temps d'échange pour que vous terminiez. Parce qu'on a passé le 15 minutes. Alors, je comprends qu'il y a consentement?

M. Lessard: Oui. Ça commencerait bien si on donnerait notre consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: Comme c'est notre premier.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous permets de poursuivre mais en vous tenant à l'essentiel, si possible.

M. Collin (Jean-Pierre): Je vais tenter d'écourter et de faire ça vite, ne prendre pas plus de deux minutes. Je voulais d'abord parler subsidiarité, qui est un des 16 principes qui est mis en exergue à la page 2 de la stratégie dont on a parlé tout à l'heure, pour dire que la subsidiarité, c'est de trouver le meilleur niveau de gestion des services.

Mais c'est aussi la responsabilité de donner les moyens d'agir aux échelons inférieurs d'autorité. C'est en regard de cet autre versant de la subsidiarité que nous avons voulu formuler ces trois propositions de mise en place, c'est-à-dire d'articulation sur le terrain, des éléments de la loi-cadre.

Dans cet esprit, donc, il me semblerait opportun d'envisager, dès à présent, un quatrième temps de la mise en oeuvre de la stratégie gouvernementale, qui s'articulerait autour de quelques dispositifs qui viendront assurer la réalisation des potentialités de la stratégie gouvernementale d'occupation et de vitalité des territoires, tout particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal. Des dispositifs, je le répète, qui ont déjà fait l'objet de nombreuses réflexions, voire de propositions détaillées qu'il s'agirait simplement de réactualiser.

Et je termine à la fin simplement en vous disant que l'Institut national de la recherche scientifique est très heureux de participer à un effort de réflexion autour de ces questions et de ces propositions. Merci beaucoup. Je vous souhaite d'agréables travaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci à vous, merci, M. Collin. Alors, on va commencer un échange entre les parlementaires et vous-même, et je donne la parole tout de suite à M. le ministre. Donc, on va ajuster les blocs d'échange en fonction du temps qu'il reste. Mais je pense qu'on a largement le temps quand même de se comprendre. M. le ministre, la parole est à vous.

** (14 h 40) **

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Merci, M. Collin, au nom de l'INRS d'être venu présenter. Donc, on commence avec la science, en plus, cette nouvelle commission qui va étudier le projet de loi. Je vois que vous l'avez regardé à fond. Vous avez fait des commentaires.

Vous avez un volet plus métropolitain. Nécessairement, votre lieu de travail, nécessairement, vous amène à regarder ce territoire-là. Ça m'amène juste à vous dire qu'au commencement, quand on a parlé d'occupation dynamique du territoire, est-ce que ce n'était que pour la ruralité, l'urbanité... Finalement, c'est pour tous les territoires. Ça comprenait donc la communauté métropolitaine, le volet autochtone, tout le territoire, du nord jusqu'au sud, d'est jusqu'en ouest. Ça ne distinguait pas plus la ruralité que l'urbanité, mais un meilleur travail ensemble. Donc, rapidement, on a compris qu'on pouvait faire mieux.

Vous adressez la question... Donc, on disait aussi: Pas de nouvelle structure. On trouvait que, là, municipal, municipalité régionale de comté, conférence régionale des élus, communauté métropolitaine... Et, nécessairement, le retard sur les communautés métropolitaines, ça ne vient pas seulement du fait de la communauté métropolitaine, mais surtout de la chicane qu'il y avait sur le fait que les municipalités régionales de comté voulaient avoir encore la responsabilité d'aménager le territoire. C'est ce qui n'a pas créé, nécessairement, des communautés, parce qu'on avait mis ça dans une loi.

Je pense que les premiers actes fondateurs de la communauté métropolitaine, autant de Montréal que de Québec, ça vient par les plans métropolitains d'aménagement où 82 municipalités dans un même territoire, au nom de certains principes, viennent dire: Voici notre territoire en environnement, en plan de mobilité. Donc, ça a pris un certain temps, mais je pense qu'il fallait éclaircir ces notions de responsabilité là. Et l'exercice du plan métropolitain d'aménagement durable du territoire est sûrement l'acte fondateur des deux communautés métropolitaines. Ça, j'en conviens.

Donc, on disait: Pas de nouvelle structure. Comment on pourrait donner... Comment ne pas tomber dans les pièges non plus juste -- puis je termine là-dessus, après ça on va passer en échange direct -- de commencer dans l'exercice... Bon, c'est-u de la décentralisation? Là, on a tous travaillé là-dedans, là, on a tous été maire, à peu près, conseiller municipal, on a tous travaillé là-dedans, puis là on dit: Ah! bien, attends un peu, la décentralisation, la vraie définition de la décentralisation, là, c'est un pouvoir politique avec un pouvoir de perception des taxes.

Puis là ils disaient: Bien, ça, quand on envoie la responsabilité à la MRC, ça, c'est de la décentralisation. Je disais: Non, non. Un autre dit: Non, non, ce n'est pas de la décentralisation, ça, ça, parce qu'ils sont nommés, ils ne sont pas élus. Alors, on disait: On peut-u ne pas recommencer ça, là, puis se dire: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus avec les structures qu'on a? Si, à la fin, la mesure la plus appropriée, c'est de la régionalisation, ce sera de la régionalisation; les outils, ils sont là. Si c'est de la décentralisation, ça sera de la décentralisation.

Puis, s'il faut le faire de façon contractuelle, bien, c'est le nouveau volet qu'on amène comme outil.

Mais on va le travailler comment? La meilleure... L'élément le plus fort là-dedans, c'est l'élu municipal. On a fait notre choix avec eux autres en disant: On va te responsabiliser, puis c'est tes prises de décision, après avoir travaillé avec ta communauté, qui vont déterminer après ça quelle sorte de produits on a besoin, c'est quoi, l'outil approprié pour donner la réponse à la population.

Donc, il y a eu un consensus à travers les organisations, c'est ça. Puis, après ça, chacun ira... Quand ça montera par en haut, bien là on pourra dire comment l'État répond maintenant à ça. Donc, cette relation de l'action des collectivités, l'action du gouvernement et la synergie entre les deux... Après ça, il y aura du monde assez intelligent pour nous dire si c'était de la régionalisation, de la déconcentration, de la décentralisation. On nommera le produit que la population a demandé après. Mais ça prend un exercice fort de prise en charge à tous les niveaux.

Puis, sur le principe de subsidiarité, je veux rien que vous rappeler que ce projet-là, ça fait en sorte qu'au niveau où tu te trouves tu as l'obligation de, toi aussi, apporter ta réponse pour y habiter, y vivre, en vivre. Si tu es en train de faire ta planification de la ville, tu es en train de dire: C'est y habiter, y vivre, en vivre. Si tu es assis à la MRC, tu es obligé de dire: Dans mon schéma d'aménagement, écoutez, c'est y habiter.

Donc, mes orientations, là où on va définir où qu'on bâtit, comment on le fait au nom du développement durable, les changements climatiques, le transport actif, etc., je dois faire ma planification en conséquence. Quand je m'en vais maintenant à la conférence régionale des élus, dans mon plan quinquennal de développement régional, je suis obligé de leur dire: Écoutez, c'est y habiter, y vivre, en vivre, travailler en synergie. Et au gouvernement, même affaire.

Il y a quelque chose qui a changé, M. Collin, parce que l'État avec ses ministères, avec les fonctionnaires doivent dire, à tous les jours, indépendamment de la personnalité du ministre: On travaille sur un nouveau plan, sur y habiter, y vivre, en vivre, sur la différenciation des territoires.

Ça m'amène donc, parce que vous l'avez évoqué, l'aspect des contrats, l'aspect contractuel. C'est vrai qu'on a vu qu'en France il y a cet élément-là -- je ne sais pas si vous avez des expériences -- on a pu voir que, dans... Ça fait 30 ans qu'ils travaillent sur l'aspect d'un dernier outil qui est de contractualiser lorsque des élus, avec la communauté, décident de se prendre en charge. Avez-vous une expérience personnelle par rapport à ça, ou professionnelle par rapport à ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Collin.

M. Collin (Jean-Pierre): Je réponds immédiatement.

Je n'ai pas d'expérience personnelle, mais, pour avoir un peu observé la mise en place de cette idée-là de contrats de pays à l'époque en France, ou encore les contrats de régions, c'est un peu ce que j'ai évoqué, ce qui était... les conditions de succès tenaient à deux éléments forts, à mon sens, un qui était l'obligation de faire des choix stratégiques, c'est-à-dire de ne pas faire une planification en disant: Nous avons 18 priorités, mais d'avoir une entente contractuelle gouvernement-autorité palier territorial autour d'un ou de grands projets, qui donc peuvent être très différents d'une région à l'autre, ou d'un pays à l'autre, comme il disait.

La deuxième, c'est: une fois l'entente contractuelle passée, c'est une base budgétaire stable, c'est-à-dire que ça s'accompagne de deniers publics qui permettent de réaliser les éléments de stratégie qui ont été choisis précédemment. Alors, dans ces contextes-là, les contrats devenaient... deviennent des instruments extrêmement performants pour remplir des mandats ou pour remplir une vision à la fois de l'administration publique et de la gestion du territoire.

Dans un contexte où on ne fait pas ces choix stratégiques là mais où on les discute pendant 15 ans, généralement on n'arrive pas à faire de choix précis, ou, s'il n'y a pas l'enveloppe budgétaire qui suit avec, bien, en fait on en jase longtemps, et il n'y a rien qui s'accélère. Voilà, c'est un peu...

M. Lessard: Dans ce sens-là, vous avez raison, je pense, là -- parce que je suis allé en Basse-Normandie, puis en Haute-Normandie, puis le Rhône aussi, qui a beaucoup développé les contrats de pays -- parce que, quand tu le lances... Le contrat de pays, c'est à l'échelle d'une communauté ou plus large, pas un pays comme la France, la Belgique, là, mais... donc, un appel à projet. La première génération qui a lancé, c'était effectivement des équipements structurants pour la communauté, la deuxième, à portée plus collective, plus sociale ou communautaire. Donc, les gens auront la possibilité de le nommer.

Nécessairement, il faut qu'il y ait de la concertation. Le premier exercice, on appelle tout le monde à faire comme dans la politique de ruralité: on se rassemble, on dit quels sont nos besoins, comment faire émerger maintenant ces besoins-là en priorités structurantes ou innovantes, et par la suite comment l'État, contractuellement, va lui donner aussi une valorisation.

Et on en appelait aussi au fait que, si on demande la base budgétaire... Parce que, nécessairement, on serait en demande aussi. La première base budgétaire, c'est les 65 milliards de l'État à toutes les années, parce qu'à la fin de l'année on l'a toujours investi pareil. Comment le 65 milliards, 62 milliards, dépendamment des années, est mis au service de la communauté? Deuxièmement, peut-être des fonds régionaux pour venir compléter et valoriser ou moduler. L'aspect de la modulation, vous avez -- c'est une vérité -- l'élément déclencheur à la prise de décision.

Nécessairement, dépendamment de tes efforts, il faut récompenser ou ne pas récompenser quelqu'un qui est capable de dire: On est capables de s'entendre plus largement.

Un exemple qui aurait pu être un contrat de territoire, parce qu'on nous demande souvent d'en nommer un ou de le définir, si on n'avait pas adopté la politique de gestion par bassin versant, la responsabilité de l'eau, des berges, la qualité de l'eau le long d'un parcours, exemple, de la rivière Chaudière, du lac de Mégantic, jusqu'au fleuve Saint-Laurent, aurait été un beau travail de concertation, de contrat de territoire, de prise en charge de la gestion intégrée de l'eau à travers des municipalités, des municipalités régionales de comté, des comtés, la conférence régionale des élus jusqu'à la Capitale-Nationale.

Ils auraient pu dire: Au nom d'un intérêt de protéger l'eau, la protection des rives, l'érosion, l'amélioration, etc. aurait pu être une espèce de contrat de pays.

Mais ça peut être plus petit, juste avec une municipalité prise sur le bord d'un lac, avec son tourisme, avec un attrait naturel. Voyez-vous, là, ça sera à géométrie variable, dépendamment qui te le demande. Mais, nécessairement, plus qu'il va y avoir de chaînes d'engagement à travers un intérêt qui transcende ta municipalité, nécessairement, il faudra penser à bonifier l'aide de ceux qui vont adhérer à ces fonds-là. Alors, on est sur la même philosophie, je pense, on a retiré les mêmes leçons de ça.

Subsidiarité, reparlez-moi donc de la subsidiarité. Parce que, nécessairement, la loi fait référence aux 16 principes de développement durable, dont un est la subsidiarité. Tout le monde reconnaît, on l'a vu à travers la politique de la ruralité, que le plus proche distributeur du bien ou du service est plus approprié, a toujours, encore, une meilleure note, parce qu'il y a moins d'argent qui est investi pour... puis plus d'argent qui est donné au service, là. Parlez-moi donc de cet élément-là. Vous avez fait une petite référence, un certain bémol par rapport à ça.

** (14 h 50) **

M. Collin (Jean-Pierre): Oui. En fait, je vais reproduire ici la définition de la subsidiarité que vous donnez, qui dit que « les pouvoirs [...] les responsabilités doivent être déléguées à l'échelon approprié d'autorité. Une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés. » Et je pense que, dans les remarques introductives des gens de l'opposition, il y avait un partage de cette même définition là.

Mais, en mon sens, c'est oublier tout le temps que la subsidiarité possède un autre versant, qui est celui de la responsabilité pour les niveaux supérieurs de donner les moyens d'agir aux niveaux inférieurs. Parce que ce n'est pas tout, pour parler en bon français, de pelleter la commande dans le palier inférieur, il faut que le pelletage de commande se fasse avec des conditions pour que le niveau inférieur soit en mesure d'occuper le champ de responsabilité ou en mesure de donner le service ou de prodiguer l'activité qu'on lui confie selon le principe de subsidiarité. Et ça, ça m'apparaît important.

Et c'est un peu dans ce sens-là que je vous ai parlé d'éléments déclencheurs qui sont des éléments qui permettent à la subsidiarité non pas d'être émise comme principe, mais de devenir un élément de la fabrication des politiques publiques et de l'encadrement des décisions que l'on prend en ces matières-là. Et ça, ce versant-là, il est très souvent oublié. Et, si on ne l'oublie pas, on ne tombe pas dans le piège justement du pelletage de responsabilités vers un autre. À l'inverse -- je veux juste finir là-dessus -- c'est, à mon sens, une façon aussi de concevoir sous un mode pratique la question de la décentralisation plutôt que d'en parler d'une façon très théorique.

M. Lessard: O.K. Il y a un élément, tout au long de nos travaux, que les... Parce qu'on a travaillé avec les tables Québec-municipalités, Solidarité rurale et les différents partenaires, on n'a pas réinventé une table pour le faire, on a utilisé ceux qu'on avait, avec les conférences régionales des élus. La notion d'indicateurs. Là, on dit: On ne va pas en faire plusieurs, on va en faire des structurants.

Parce que cet indicateur-là, quand vous le dites aussi pour la subsidiarité et la responsabilité, mais c'est la responsabilité des deux sens, hein, c'est la responsabilité de l'élu municipal qui applique ces indicateurs-là, qui doit aussi dire s'il a atteint ou pas l'indicateur, quels moyens il a pris pour le faire envers l'État, qui est redevable dans l'analyse des crédits ou de... Donc, l'État doit dire: Ces indicateurs-là, c'est bon pour tout le monde, incluant lui-même, mais c'est bon aussi pour le palier le plus approprié à donner le service, si on utilise le vocable « responsabilité » .

Puis, vous nous envoyez une mesure de sécurité en disant: Ne prenez pas trop d'indicateurs. Solidarité rurale ou je pense que c'est... Chantier de l'économie sociale nous en fait une référence à certains. Est-ce que vous en avez des plus connus, d'indicateurs? C'est-u en fonction de ce qu'on veut faire? Nécessairement, il y en a des particuliers. Ou il y a comme l'école de pensée des indicateurs... Parce qu'il y a quand même la

Loi sur le développement durable qui a dû marquer des grands, grands, grands indicateurs. On doit-u se rendre là puis s'y perdre ou on doit être plus précis que ça?

M. Collin (Jean-Pierre): Je ne vous en identifierai pas précisément, parce que vous faites référence aux indicateurs de développement durable. Alors, j'ai eu l'occasion de participer à une équipe de recherche où on s'est intéressé aux grilles d'indicateurs de développement durable au Canada, dans les villes principalement, dans les villes et dans les régions, et ce qui a été frappant à la fin de l'analyse, ça a été, dans les expériences d'indicateurs de développement durable, comment on les multipliait d'année en année.

C'est-à-dire qu'une grille qui, au départ, en comportait 25, 10 ans plus tard en comportait 50 et qu'à partir du moment où il y avait multiplication des indicateurs il y avait une neutralisation, c'est-à-dire qu'on vise tellement de choses en même temps qu'on finit par viser une chose et son contraire.

Et là, donc, ça devient... les grilles d'indicateurs deviennent une façon de se déresponsabiliser de la prise de décision politique, parce qu'on peut se cacher derrière cet appareil-là, qu'il faut utiliser avec beaucoup de parcimonie parce que c'est un appareil qui est -- parce que vous avez mentionné le fait au début -- très peu scientifique, c'est-à-dire qu'au plan méthodologique il est toujours très, très, très... il est toujours rempli de pièges, rempli de choix subjectifs.

Et, pour terminer ma réponse à votre question, parce que vous l'avez mentionné, c'est de se donner des indicateurs qui sont les plus collés possible sur ce que l'on veut faire et non pas sur ce que l'on devrait faire dans le royaume d'Adam et Ève, disons, mais de ce qu'on veut faire, quels objectifs précis on veut obtenir dans un délai de temps relativement circonscrit.

M. Lessard: D'accord. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste environ cinq minutes.

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne sais pas si c'est vous qui les prenez en entier. C'est juste pour savoir.

M. Lessard: Bien, je ne sais pas si mes collègues ont des questions particulières. Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Malavoy): Je voyais le député de Gaspé qui semble en avoir une sur le bout de la lèvre, mais...

M. Lessard: On va partager ça.

M. Mamelonet: Et là j'en ai, en fait, plusieurs qui se bousculent, mais j'aime bien... j'ai bien aimé l'approche des indicateurs, là, qui s'allument les uns les autres, là, et j'aimerais que vous puissiez approfondir un petit peu là-dessus, parce que, bon, vous parlez de façon très, très générale. Si vous aviez quelques exemples concrets?

Et en même temps peut-être votre point de vue sur le fait que... Moi aussi, j'ai été maire mais d'un tout petit village. Je suis le député de Gaspé, donc une région qui est immense avec peu, peu d'occupation territoriale, et, la complexité des structures qu'on met en place comme en couches, là, j'aimerais avoir un petit peu votre avis là-dessus, en fin de compte sur le résultat auquel on arrive. Est-ce qu'on n'annihile pas un petit peu les actions par, je dirais, la segmentarisation, peut-être, des décisions ou des choses... Je ne sais pas si vous comprenez un petit peu la question que je vous pose, là.

M. Collin (Jean-Pierre): Oui.

M. Mamelonet: Parce que vous parliez beaucoup de la Communauté urbaine de Montréal. Oui, c'est très intéressant pour tout le Québec. Pour nous, par contre, qui sommes de régions très périphériques, on a des réalités qui sont totalement différentes, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Collin.

M. Collin (Jean-Pierre): Oui. Bon. Je parle beaucoup de la Communauté métropolitaine de Montréal parce que je suis plus confortable de parler de ce territoire-là, ayant fait beaucoup plus d'études, même si je me suis intéressé aux petites communautés, aux petites municipalités, aux régions dites périphériques.

Oui. Le problème des indicateurs, c'est de mettre dans la même grille, je ne sais pas, par exemple, qu'on doit avoir les services publics au plus bas coût possible et aussi les rendre disponibles partout, de la même façon, sur le territoire. Alors, déjà, on est devant deux commandes qui risquent de se confronter parce qu'on est, par exemple, dans une région moins densément peuplée. Donc, tout de suite, on a... Alors, il faut peut-être trouver des façons d'avoir des indicateurs qui permettent un peu de cibler entre ces deux choses-là, déjà de faire un peu l'arbitrage entre les deux.

Je ne sais pas si mon exemple est assez concret, mais peut-être que, dans une région comme... Dans les régions comme Québec ou Montréal, ça signifie d'avoir des indicateurs... un, par exemple, qui porterait sur le non-étalement urbain, parce que peut-être que le non-étalement urbain est la façon de gérer justement l'arbitrage entre le coût des services et la disponibilité des services. Vous voyez? Donc, ce serait une façon de faire une réflexion de cette nature-là. Et je pense qu'il y a beaucoup de travaux qui existent.

Il ne s'agit pas de faire de longues études, je pense qu'il y a déjà beaucoup de matériaux qui peuvent être utilisés pour mener cette réflexion-là. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Mamelonet: Oui. Bien, pas mal. Mais, en fin de compte, oui. Quand on aborde ces problématiques-là... puis, je pense, un bon exemple, par exemple, c'est la sécurité incendie qui, dans un milieu urbain, est très, très différent que dans un milieu peu intensément peuplé, où on demande des délais d'intervention qui sont à peu près équivalents. Ambulanciers, c'est à peu près pareil, là, quand on regarde un petit peu les services ambulanciers. Alors, évidemment, on tombe avec toute une dynamique, je dirai, qui est très, très, très propre au territoire.

Alors, j'aimerais avoir un petit peu votre point de vue sur comment est-ce qu'on peut, en fin de compte, arriver à occuper et habiter, vivre dans nos territoires et comment est-ce que les territoires, eux, peuvent envoyer leurs messages ou leur dynamique, leurs préoccupations, en fin de compte, au gouvernement ou aux gens qui décident des règles et qui décident des façons de faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Collin.

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, ça, vous me posez une grande question, hein, parce que...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est une grande question, puis il reste deux minutes.

M. Collin (Jean-Pierre): C'est une grande question parce que c'est toute la question de l'articulation de la concertation ou ce que certains appellent, par un gros mot, la gouvernance multiniveau, la concertation entre, je dirais, les élites ou les élus locaux et les élus provinciaux, ou la machine gouvernementale et les instances décentralisées.

Là, j'aurais tendance à dire que, pour revenir sur le projet de loi qui est déposé, le mécanisme du contrat de territoire peut justement être un mécanisme qui, s'il est bien articulé, bien pensé, ne tire pas dans toutes les directions, peut justement peut-être traduire... c'est-à-dire traduire des expériences contractuelles, des expériences de décentralisation qui pourront un peu faire boule de neige et peut-être donner le goût à d'autres de s'engager plus activement dans cette voie-là.

M. Mamelonet: Des contrats de territoire qui seraient donc adaptés à chacun des territoires et sur lesquels...

M. Collin (Jean-Pierre): Absolument. Mais, par définition, le contrat doit être adapté au territoire. Sinon, ça n'a aucun sens. Sinon, ça n'a aucun sens. Et ça ne doit pas être une liste d'épicerie. Je veux peut-être juste rappeler qu'il y a déjà eu un contrat de ville avec la ville de Montréal qui était, je pense, relativement intéressant du point de vue de son départ, mais qui s'est traduit par une liste d'épicerie. Et, à partir du moment où on a fait une liste d'épicerie, ce n'est plus la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Ça va mettre un terme à l'échange du côté ministériel. Je passe au porte-parole en matière d'affaires municipales... pas d'affaires municipales, d'occupation, de développement régional...

M. Villeneuve: Et de l'occupation du territoire.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et d'occupation du territoire. Je vous prie de m'excuser. C'est la première commission en janvier. Là, il faut retrouver les bons termes. Mais, M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve: Vous êtes toute pardonnée, Mme la Présidente. M. Collin, bonjour. Et, oui, de beaux échanges, alors on va continuer dans ce sens-là.

Tantôt, là, vous avez parlé beaucoup du Montréal métropolitain. À votre avis, une décentralisation, est-ce qu'elle serait profitable au Montréal métropolitain?

M. Collin (Jean-Pierre): Vous entendez quoi par « décentralisation » ?

M. Villeneuve: Bon, là, on arrive justement, là, au noeud du problème. M. le ministre faisait allusion tantôt que... Et je me rappelle, lors de l'annonce, l'avoir entendu dire qu'on ne s'enfargera pas dans la sémantique, mais peut-être y aurait-il lieu justement de s'asseoir et de bien définir ce qu'est, la décentralisation, et, à ce moment-là, ce serait peut-être le début, hein, d'un travail.

Mais, selon le projet de loi que vous avez devant vous, le projet de loi n° 34... Et j'imagine que vous avez pris connaissance du projet de loi n° 499 en même temps. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le regarder.

M. Collin (Jean-Pierre): Malheureusement, non.

M. Villeneuve: Non. Donc...

M. Collin (Jean-Pierre): Je l'ai vu par un texte portant sur...

** (15 heures) **

M. Villeneuve: Je vais quand même vous donner ce que, nous, on entend par « décentralisation » . On le retrouve dans notre projet de loi n° 499, que vous retrouverez sur le site de l'Assemblée nationale. Donc, on dit: « Dans le cadre des mesures proposées, la "décentralisation" s'entend de l'attribution de compétences et de ressources propres aux municipalités et de l'exercice par ces dernières d'un pouvoir réglementaire. » C'est un peu ce que M. le ministre a dit tantôt. Selon vous, ce serait profitable pour le Montréal métropolitain, une décentralisation, avec cette définition-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Collin.

M. Collin (Jean-Pierre): C'est-à-dire que c'est une définition que je pourrais accepter, qui serait profitable à la région métropolitaine, mais je ne suis pas certain que la région métropolitaine, comme espace, serait le lieu de réception de la décentralisation, parce qu'à ce moment-là ça supposerait un réaménagement assez important des structures et des institutions.

Alors, ce que j'ai proposé, c'est plutôt d'y aller par petites touches, c'est-à-dire d'y aller par des décisions qui me semblent... qui seraient très stratégiques. Mais là il y en a une panoplie qu'on pourrait évoquer, mais je vous retournerais, les membres de la commission, au rapport de la commission Bédard, la commission sur les finances et la fiscalité locales. Ce n'est pas innocent que je fasse ça, parce que j'étais membre de la commission...

M. Villeneuve: ...qui était favorable, qui était favorable à la décentralisation.

M. Collin (Jean-Pierre): Oui. Oui. J'étais même vice-président de la commission. Alors, ce n'est pas... Mais ce que je veux dire, c'est que, donc, je me souviens bien du contenu et je me souviens bien que, parmi les instruments... ou les pistes que l'on avait évoquées, il y a naturellement celle d'avoir quelqu'un qui soit, par exemple, élu au suffrage universel à l'échelle métropolitaine, comme, à l'époque, d'ailleurs on discutait de l'élection au suffrage universel de préfet de MRC. Certaines MRC ont adopté ce mode de solution là. Pourquoi élire quelqu'un au suffrage universel?

C'est pour lui donner une légitimité qui permet de jouer un rôle d'arbitrage vis-à-vis des acteurs et donc d'influencer éventuellement la piste... en fait d'augmenter la cadence dans la prise de décision.

Une deuxième stratégie est d'y aller par la voie de la fiscalité. Il existe des expériences, qui ont été même simulées à l'époque, pour le cas de Montréal, comme le partage de la croissance de l'assiette fiscale, qui est notamment appliqué, par exemple, dans des agglomérations comme Minneapolis, Saint Paul, comme Dayton en Ohio.

Et ces mécanismes-là sont des mécanismes qui, une fois mis en place -- ou à Pittsburgh aussi, qui est une ville... il y a le maire de Québec, là, qui aime l'amphithéâtre de Pittsburgh, mais, à Pittsburgh, il y a aussi une formule de partage de croissance de l'assiette fiscale -- sont des mécanismes qui deviennent indépendants des élus, dans le sens suivant: c'est qu'une fois le mécanisme mis en place il remplit ses objectifs, et il n'y a pas d'autre intervention législative, c'est-à-dire qu'on laisse le mécanisme jouer de ses effets, qui sont généralement petits au début et qui vont en augmentant avec le temps.

Pourquoi, ça, ça a un effet? C'est qu'à partir du moment où on doit partager une assiette au beurre, généralement on commence à prendre des décisions plus vite. On commence à être en position où on se dit: Bien... Et, quand je parlais tantôt de sanction, récompense, c'en est une: si je ne suis pas dans le club, je ne pourrai pas en bénéficier. Donc, je vais faire parti du club.

Alors, je vois plus dans le sens de trouver comme ça un certain nombre de pistes qui rendraient concrète la notion de décentralisation et, partant, celle de subsidiarité.

M. Villeneuve: Donc, sans vouloir résumer, loin de là, votre propos, je comprends, à tout le moins, que démocratie et décentralisation, c'est lié, là. Il y a la concertation, c'est bien, j'avoue là, c'est certain, mais quand même la démocratie est très liée à tout cela, là. Je peux comprendre ça. Mais c'était juste un commentaire que... C'est ce que j'ai cru déceler dans vos propos.

Vous avez dit tantôt... Lorsque vous vous êtes adressé à M. le ministre ou à la présidente, vous disiez que la décentralisation, avec le projet de loi qui est sur la table présentement, est comme un peu remise, là, aux calendes grecques; ce sont vos paroles. Vous pouvez m'en dire un peu plus par rapport au fait que vous arrivez à cette conclusion-là?

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, c'est parce que, dans le projet de loi... mais, en fait, notre... Surtout à la lecture du... Est-ce que vous appelez ça plan stratégique ou...

M. Villeneuve: ...stratégie?

M. Collin (Jean-Pierre): Pardon?

M. Villeneuve: Dans la stratégie?

M. Collin (Jean-Pierre): Dans le document, là, de 50 pages, là, ces mots-là n'y sont plus présents. C'est-à-dire que c'est une réalité qui est... comme si on était passé à autre chose. Et ça je trouve ça quand même un peu déplorable, parce que ça vient laisser de côté tout un débat, toute une réflexion qui n'a pas été terminée, qui n'a pas été achevée dans la société québécoise et qui, je pense, doit se poursuivre.

Je ne pense pas qu'on doive en faire... de faire une nouvelle fois un exercice de réflexion très général sur la décentralisation. Comme par exemple, l'Union des municipalités du Québec l'a fait au moins quatre fois, je pense, dans les 25 dernières années. Ce n'est pas à ce genre d'exercice là que je voudrais convier la commission et le gouvernement, mais plus, quand même, de continuer la réflexion sur la régionalisation et la décentralisation et ne pas compter trop... bien, uniquement sur la bonne volonté des acteurs que l'on va mettre autour d'une table.

Les acteurs sont de bonne volonté, mais ils sont nombreux et ils ont, qu'on le veuille ou pas, des intérêts relativement différents, qui naturellement se confrontent les uns aux autres, et ce qui empêche qu'éventuellement on arrive à des décisions tout à fait pertinentes.

Je référerais d'ailleurs... Peut-être, je retournerais à ce que le ministre a dit tout à l'heure, que la communauté métropolitaine n'était pas seule responsable du fait que ça a pris 10 ans pour faire son plan d'aménagement du territoire, mais quand même pour dire qu'ils ont fait un méchant échec en 2004-2005 et que 10 ans pour adopter un plan d'aménagement et de développement qui est intéressant mais qui ne révolutionne rien, ça m'apparaît long. Et ça m'apparaît important...

Et il me semble que le projet de loi que l'on a à l'étude devrait pouvoir jeter les bases d'une accélération de cadence sur ces questions-là, et non pas que chaque pas prenne une dizaine d'années à réaliser, mais plus dans un univers de deux, trois ans, disons. Voilà. Oui?

M. Villeneuve: Je vous amène sur -- non, c'est correct -- le principe de subsidiarité dont vous avez discuté tantôt, vous avez fait état tantôt. Vous parlez d'un élément déclencheur. Est-ce que le fait que l'État ait des comptes à rendre, qu'on dise que l'État aurait des comptes à rendre par rapport à ce principe-là, ça ne pourrait pas être un élément déclencheur ou en faire partie, à tout le moins, du principe de subsidiarité? Parce que là on veut bien mettre des principes, on veut bien les coucher sur papier, mais encore, lorsqu'arrive le temps de les appliquer, faut-il qu'il y ait...

M. Collin (Jean-Pierre): Oui. Mais, dans ce sens-là... Je vais être un peu circulaire dans mon raisonnement, mais la notion de contrat de territoire... ou quand je faisais référence tantôt à des mécanismes d'application générale de partage de la fiscalité... sont des mécanismes qui obligent la reddition de comptes de la part de l'État, parce qu'on ne peut... L'opposé, en principe, c'est comme de ne rien dire, hein, c'est comme de dire que la reine est au service de ses sujets, même. Bon, une fois qu'on a dit ça, elle reste dans le Palais de Buckingham, et puis il ne se passe rien. Donc, il faut trouver une façon de la faire sortir du Palais de Buckingham et puis que...

Aussi, des principes très généraux comme ceux-là éventuellement ne tiennent pas l'usure du temps, parce que, quand les conditions, les contextes changent... Bien entendu que les acteurs, surtout les acteurs publics qui ont une autorité sur les autres, vont exercer cette autorité-là. Mais ça devient beaucoup plus difficile de le faire à partir du moment où on a mis en place un certain nombre de mécanismes qui sont des mécanismes d'entente mutuelle. Et, à ce moment-là, ça devient difficile de s'en retirer. Mais voilà, ça, c'est un peu... C'est peut-être un peu abstrait, ce que je dis, là, mais il me semble que c'est une façon de...

M. Villeneuve: Non, je pense qu'on voit apparaître un mécanisme... on voit apparaître une mécanique plutôt, là, qui, dans son ensemble, aurait un sens, notamment d'avoir des indicateurs... de la mise en place d'indicateurs.

Dernière question au niveau de la décentralisation: La mise en place d'indicateurs, c'est possible d'y arriver lorsqu'on parle de décentralisation, la création d'une liste d'indicateurs pertinents et efficaces?

** (15 h 10) **

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, ça ne serait pas une commande simple, surtout si on dit que la décentralisation est asymétrique. À partir du moment où on dit que la décentralisation doit s'adapter aux réalités territoriales et qu'on décide qu'on applique cinq indicateurs, les mêmes partout, pour juger de ce qu'on est en train de faire, c'est comme si on disait le contraire, c'est-à-dire que, dans le suivi de la décentralisation, on va appliquer une façon très uniforme, très centralisée de juger de la décentralisation. Alors, je pense que c'est concevable, mais c'est un exercice quand même un peu périlleux.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que, Mme la députée de Champlain, vous prenez la relève. À vous la parole.

Mme Champagne: Alors, bonjour, M. Collin. Écoutez, s'il y a un qualificatif que je peux apporter à votre propos, c'est qu'il est très réaliste. C'est loin d'être théorique. Plus on vous entend, plus on voit le gros bon sens dans vos mots et dans vos propos.

Le projet de loi, il est là, il donne des indicateurs de vouloir faire différemment dans chacune des régions du Québec. Et j'ai compris ce que le ministre disait tantôt: que ce soit par décentralisation, déconcentration, peu importent tous les mots qu'on va lui donner, si on ne met pas les moyens qui vont avec, là, de façon claire et nette, on n'y arrivera pas. Moi aussi, je comprends que les tables, pendant 10 ans de temps, ont tenté de faire adopter, comme vous disiez tantôt, un plan d'aménagement, là, puis ils ne s'entendront pas parce que les règles ne sont pas claires.

Alors, on vit dans deux mondes au Québec, peut-être plus que ça, mais deux mondes fort différents, à ma connaissance. Et mon collègue en a parlé tantôt, quand tu demeures à Gaspé ou que tu demeures à Saint-Luc-de-Vincennes, avec une population de 500, dans une petite MRC de 12 000 citoyens, tu n'as pas les mêmes moyens financiers, définitivement pas, puis les règles, bien, ils vont avec les moyens que tu as. Et tu as une limite de taxation, là, tu ne peux pas étouffer les gens que tu dessers.

Alors, dans le cadre de ce projet de loi là, on a de bonnes intentions, là. L'intention, elle est là, on veut faire autrement, on veut faire différemment. Si on ne veut pas s'en tenir uniquement à faire des... avoir des bonnes intentions, à consulter dans une coopération, dans une bonne volonté de travailler, quelle est la grande différence que vous faites entre ce que j'appelle... pas une ville, quasiment un pays différent -- Montréal, c'est la moitié du Québec, là -- puis les petites municipalités comme celles dont je viens de vous parler, la MRC des Chenaux pour ne pas la nommer?

Je pourrais dire la même chose pour la MRC Mékinac et plein d'autres à l'intérieur du Québec. Alors, il y a comme deux Québec, hein? Il y a le Québec d'arrière-pays puis il y a le Québec de ce monde tout à fait disparate, là, formé de gens venant de partout dans le monde, là.

Alors, si je veux appliquer un tel projet de loi, le point le plus important sur lequel vous vous attarderiez dans la bonification du projet de loi, parce qu'on est là pour ça, vous feriez quoi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Collin.

M. Collin (Jean-Pierre): Je vais vous répéter un peu ce que j'ai déjà dit, mais certainement d'affirmer un peu plus fortement la nécessité d'un cadre de décentralisation asymétrique adapté aux différentes régions du Québec, c'est déjà un pas, deuxièmement, que, dans ce projet de loi là... Et je l'ai dit tantôt, ce n'est pas la première fois qu'on le fait, mais j'espère que ça va être la vraie fois: D'affirmer une reconnaissance de la région métropolitaine de Montréal comme réalité, c'est enlever une épine du pied, c'est-à-dire...

Parce que souvent, pourquoi est-ce qu'on fait une opposition entre le Québec des régions et le Québec de Montréal, c'est parce qu'on ne reconnaît pas la spécificité montréalaise. À partir de ce moment-là, il y a une espèce d'effet d'entraînement qui fait que qu'est-ce que fait la région montréalaise, c'est qu'elle ne reconnaît pas la réalité des régions. Alors là, déjà, déjà d'essayer de capter cette spécificité-là et de lui donner des éléments de réponse relativement structurants, il me semble que ça vient déjà aider à un peu nettoyer le paysage politique.

Aussi, en application du principe de subsidiarité, mais dans ses deux versants, il me semble que... Et ce qu'il faut, c'est donner des conditions qui vont permettre aux milieux très, très, très différenciés, comme vous parliez de la MRC des Chenaux, ou la région de Montréal, ou la région de la Capitale, ou les gens de la Gaspésie, d'être capables d'en arriver à faire des choix structurants pour leurs territoires et non pas de multiplier les priorités.

Peut-être un exemple que je pourrais ramener, j'ai déjà eu l'occasion de me pencher sur les planifications stratégiques de deux régions du Québec, qui étaient celles de la Côte-Nord et de la Montérégie, et le principal problème qu'on pouvait voir dans ces planifications stratégiques là, c'était la multiplication des éléments prioritaires. Alors, il y a une des deux régions qui avait fini par adopter 210 priorités à réaliser dans les cinq prochaines années. C'était comme de se dire: On ne fera rien pendant cinq ans. Et pourquoi?

Parce qu'à partir du moment où on a tout mis pour satisfaire tout le monde eh bien on a juste capté des petits bouts de réalité de sa région et non pas capté ce qui est peut-être l'essentiel de cette région-là. Alors, peut-être qu'en Montérégie on aurait dû avoir une priorité très forte qui était autour de l'agroalimentaire, même si ça concerne peu les gens de Saint-Lambert, mais ça aurait apporté probablement beaucoup plus de bénéfices que de décider, dans ce cas-là... Entre autres, je vous rappellerai qu'une des priorités, c'était de développer la foresterie.

Alors, si vous voulez trouver des forêts en Montérégie, je vous souhaite bonne chance, parce qu'il n'y en a pas tellement. Alors, vous voyez, pour moi, ça serait... C'est de créer des conditions, des conditions simples de prise de décision. Peut-être ma réponse est un peu longue, là.

Mme Champagne: Non. C'est parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, oui, poursuivez.

Mme Champagne: Et le rapport, à ce moment-là, élus du Québec...

Nous sommes 125 -- jusqu'à preuve du contraire, et la prochaine élection s'enligne pour qu'il y en ait encore 125 -- qui représentons chacune des régions du Québec -- puis je pense qu'on le fait le plus correctement possible -- ça veut donc dire que cette nouveauté-là, cette nouvelle approche là dans la décentralisation, que vous souhaitez largement puis ouvertement, amènerait sûrement un rapport différent de rapport, je ne dirais pas de force, je n'aime pas ça, mais ça peut ressembler à ça, entre les pouvoirs que nous avons ici, à Québec, et les pouvoirs qu'on pourrait donner, accorder, de façon intelligente, à des préfets, à des présidents de CRE ou à des maires.

C'est bien ça que je comprends également, là? L'un ne va pas sans l'autre.

M. Collin (Jean-Pierre): Oui. En fait, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut trouver les façons de donner l'opportunité aux élus locaux de prendre des initiatives, donner des vraies opportunités de prendre des initiatives. Alors, bien sûr, il y en a qui vont les prendre, d'autres qui ne les prendront pas. Parce que la décentralisation asymétrique, ça suppose ça. Ça suppose qu'à certains endroits on va préférer être dans une situation de dépendance à l'État plutôt que d'être, pour prendre un mot trop galvaudé, proactif dans la façon de définir son territoire.

Mais, pour moi, ça fait partie, ça, des rétributions et des sanctions. Parce que, si un milieu décide d'être dépendant de l'État, il va être dépendant de l'État. Et, à ce moment-là, il ne bénéficie pas éventuellement des avantages que donnerait le fait d'entrer dans un processus de décentralisation active. Alors, voilà.

Et en contrepartie il ne faut pas pénaliser un territoire qui veut se prendre en main parce que l'autre à côté a décidé de ne pas le faire. Ça veut dire, donc, qu'il faut... Il ne faut pas attendre que tous les, disons, 125 comtés du Québec aient décidé enfin, là, dans une espèce de grand soir, d'appliquer la décentralisation. Ça ne viendra jamais. Il y en aura toujours un qui va dire non. Mais c'est comme ça dans une famille, de toute façon. Alors, on a besoin juste d'être quatre pour arriver à ça, à ce résultat-là. Alors, 125, déjà ça fait juste multiplier le problème.

Mme Champagne: Merci, M. Collin.

M. Collin (Jean-Pierre): C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste à peu près une minute et demie. Vous y allez, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. Très rapidement. Est-ce que vous pensez qu'à l'heure actuelle il n'y a pas un processus d'infantilisation des municipalités, dans le sens que, même s'ils ont des plans de développement, même s'ils ont des outils, il faut toujours qu'ils quémandent au gouvernement dit supérieur les argents qui vont avec ça? Et, comme sous-question, est-ce que vous pensez qu'on n'est pas rendus à pouvoir donner des points d'impôt qui vont permettre réellement aux municipalités, aux MRC de pouvoir réaliser leurs objectifs?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Collin. En peu de temps.

** (15 h 20) **

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, en très peu de temps, là, je pense qu'on peut à nouveau s'interroger sur la fiscalité municipale. Mais, moi, je suis de ceux qui pensent que le champ de l'impôt foncier est relativement correct pour le monde municipal, que ce n'est pas une camisole de force, contrairement à ce qui est souvent dit. N'oubliez pas que, pour une municipalité, le fait de pouvoir... d'être certaine de collecter ses impôts, c'est très important.

Si c'était la taxe de vente, comme il est souvent réclamé, et puis s'il y avait des non- payeurs de taxe de vente, à ce moment-là ça supposerait pour les municipalités de mettre en place des mécanismes de suivi et de répression des délinquants -- je vais vite, là, dans ma réponse. Mais je pense qu'il y a moyen, effectivement, peut-être, d'élargir un peu mieux, conforter l'espace fiscal des municipalités, mais je ne pense pas que ça appelle une réforme en profondeur de la fiscalité municipale. On est plus à la marge qu'autre chose.

Et, juste pour terminer en disant que, quand on observe au Québec, il y a des municipalités qui sont beaucoup plus actives que d'autres à l'intérieur de leur cadre fiscal et leur cadre juridique actuels, ce qui démontre qu'il y a une marge de jeu relativement importante. Et parfois il faut faire attention au quémandage.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Merci infiniment, M. Collin. Je pense qu'on a très bien utilisé le temps à notre disposition. Alors, je vous remercie au nom des membres de la commission.

Et j'inviterais le groupe Solidarité rurale du Québec à prendre place. Et nous allons vous saluer avec plaisir. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Nous avons donc avec nous le groupe Solidarité rurale du Québec, et je vais vous demander, mesdames, de vous présenter. Vous savez que vous avez ensuite une quinzaine de minutes pour nous faire part de votre opinion, suivi d'un échange. Vous venez de voir comment ça se passe, alors je suis sûre que ça ira parfaitement bien. Laquelle d'entre vous commence? Mme Bolduc, je pense? Oui. Alors, écoutez, à vous la parole, en présentant votre compagne et en nous disant quelles sont vos fonctions. Voilà.

Solidarité rurale du Québec (SRQ)

Mme Bolduc (Claire): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, madame et messieurs les députés. Mon nom est Claire Bolduc. Je suis la présidente de Solidarité rurale du Québec. Je suis accompagnée de Mme Caroline Jacob, qui est agente de recherche à Solidarité rurale du Québec et qui est un des grands cerveaux derrière l'avis déposé par Solidarité rurale sur l'occupation des territoires.

Je suis ici au nom de Solidarité rurale et, d'entrée de jeu, je tiens à rappeler qui nous sommes. Solidarité rurale, c'est d'abord une coalition qui regroupe des grandes organisations nationales, une vingtaine, ainsi que des organisations locales et régionales et des particuliers, des individus, qui ont tous en commun d'avoir adopté la Déclaration du monde rural, et qui donc dédie son action, Solidarité rurale... Les gens appuient Solidarité rurale qui dédie son action, depuis plus de 20 ans, à la revitalisation des milieux ruraux, à leur droit à la différence et à leur droit à la prospérité.

Traiter de la ruralité, de la réalité du village, de l'espoir des communautés, c'est parler de l'avenir du Québec.

C'est donc par la volonté de cette coalition-là, Solidarité rurale et coalition... C'est donc par la volonté de notre coalition que nous avons mené, depuis 2008, en fait de 2008 à 2010, un vaste chantier sur l'occupation des territoires, et nous obtenions, en mai 2009, dans notre fonction d'instance-conseil auprès du gouvernement en matière de ruralité, un mandat de la ministre Nathalie Normandeau afin de fournir un avis au gouvernement sur cet enjeu de société. L'avis a été rendu public en juin 2010. Il a été remis à M.

Laurent Lessard, alors ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Il a été également distribué à tous les députés de l'Assemblée nationale, donc tous les ministres, et nous l'avons redéposé auprès de la secrétaire de la direction au moment de notre confirmation de présence.

Ce texte-là, que vous avez certainement vu, traduit l'importance de la mobilisation d'une vingtaine d'organisations, 22 organisations nationales, autour de l'enjeu de l'occupation des territoires. Ça traduit également la volonté d'organisations locales et d'individus qui peuvent être ou non membres de la coalition mais qui se sont mobilisés et qui ont décidé de participer à l'exercice et aussi de s'engager dans des gestes concrets qu'ils peuvent poser en faveur de l'occupation des territoires pour traduire leur volonté.

Cet avis, je vous le résume en quelques mots. Il repose sur une vision partagée. Les territoires du Québec, qu'ils soient ruraux, municipaux, de la métropole ou de la capitale, sont d'abord des milieux de vie attrayants, et qui dit milieux de vie attrayants précise que le cadre de vie prévoit une vie de qualité et que les milieux, où qu'ils soient, sont plus que des milieux de ressources, des potentiels de ressources, ils sont d'abord porteurs des citoyens qui y vivent. Deuxième vision, les communautés y sont interdépendantes et complémentaires.

Ces communautés sont engagées dans le développement durable, et vraiment engagées, en posant des gestes à la base. Et elles ont un ancrage culturel très fort, un ancrage culturel qui traduit l'attachement et la fierté des citoyens face à leur milieu de vie et qui renforce l'esprit de communauté.

Cet avis est également... repose également sur des valeurs, des grandes valeurs, la première d'entre elles, évidemment, est la solidarité, la solidarité qui constitue la base de toute société, les valeurs, également, qui représentent clairement ce qui est la société québécoise, soit le respect de l'environnement et le respect de la personne, mis en valeur notamment par les savoirs portés par les citoyens. Ça se décline en quatre actions: habiter les territoires, les développer, les desservir et se les approprier.

En somme, dans l'avis déposé, on précise que les territoires, pour le Québec, sont source d'équilibre et on précise qu'une société qui ne sait pas protéger ses territoires, qui ne favorise pas leur habitation, est une société en rupture d'équilibre, et donc une société en danger.

Sachant donc que les territoires constituent une des grandes richesses de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, nous sommes convaincus que l'occupation des territoires, servie par l'avis déposé à l'ensemble de la députation et du gouvernement, que l'occupation des territoires devra s'exprimer avec force partout, mais particulièrement dans les communautés rurales, et dans la complémentarité des collectivités pour prendre vraiment tout son sens. Il nous faudra, pour les communautés rurales particulièrement, apprendre à habiter les territoires sans y être enfermés, donc affirmer que nous sommes, ruraux, des citoyens de plein droit.

Je ne saurais dire à quel point nous saluons le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, le projet de loi n° 34. Nous l'avons d'ailleurs fait le 10 novembre dernier à son annonce et, du même souffle, on mentionnait que nous serons juges, nous jugerons l'arbre à ses fruits. Solidarité rurale a participé activement à tous les travaux des partenaires majeurs de l'occupation des territoires pour en arriver à la stratégie déposée et au projet de loi présenté, et on va continuer de participer aux travaux qui ont cours.

Alors, afin de permettre à ce projet de loi que nous estimons porteur de vraiment prendre l'essor qu'on attend de lui, nous allons émettre quelques recommandations. Elles sont issues de l'avis déposé, mais elles sont également nourries de la tournée que Solidarité rurale mène actuellement sur tous les territoires du Québec.

** (15 h 30) **

Première recommandation: une vision. C'était d'ailleurs la première des sept recommandations de l'avis sur l'occupation des territoires, une vision de ce qu'est l'occupation des territoires portée haut et fort par l'ensemble de la députation, mais au premier

titre par son premier magistrat, le premier ministre. Elle doit être non pas une loi d'un ministère, mais une vision et une façon de faire formelle de l'ensemble du gouvernement, imprégner tous les ministères, être portée par un ensemble de ministres dont un est leader de l'occupation des territoires, mais portée, assumée par l'ensemble des ministres qui forment le gouvernement. Elle devra donc, comme loi, être l'expression unanime de l'Assemblée nationale, et cette vision-là devra imprégner non seulement l'État, mais l'appareil gouvernemental.

On passe d'une loi fonctionnelle à une loi stratégique. On passe d'un changement... d'un paradigme à un nouveau paradigme, celui où les territoires constituent la base des décisions et des orientations des actions gouvernementales. C'est donc dire que la

loi sur l'occupation des territoires, sur la vitalité et l'habitation des territoires devra influencer, imprégner et servir à moderniser plusieurs des textes législatifs qui sont actuellement soit actifs soit en révision. Pensons, par exemple, aux textes législatifs et aux lois sur les ressources naturelles. Pensons aux lois municipales sur l'aménagement et le développement des territoires. Pensons aux textes législatifs sur le développement économique. Une vision de l'occupation des territoires doit s'alimenter de ce projet de loi, doit s'alimenter de la stratégie qui l'accompagne mais doit être portée par tous.

Tout ce qui est État, tout ce qui est ministère, tout ce qui est députation, ça doit traduire une volonté de société.

Il devra également y avoir une grande cohérence entre la volonté politique et l'action, le déploiement, l'expression des services. On est en tournée actuellement pour la Politique nationale de la ruralité. On parle, bien entendu, des enjeux liés à l'occupation des territoires. Sur la douzaine de rencontres qui se sont tenues jusqu'à maintenant, où les citoyens se présentent très nombreux, il n'y en a pas une, de ces rencontres-là, où la cohérence, la cohésion de l'action gouvernementale n'a pas été interpellée, que la main droite sache ce que fait la main gauche et qu'on puisse avancer de façon structurelle pour les territoires.

Cohésion de l'action gouvernementale, ça veut dire qu'au moment où on annonce un projet de

loi sur l'occupation des territoires on interpelle une société comme Hydro-Québec qui délocalise les travailleurs dans les régions pour concentrer les emplois dans la métropole sous prétexte de plus grande facilité et que tous les citoyens de partout au Québec pourront avoir accès aux mêmes services. Si c'est vrai de Montréal vers l'ensemble des autres territoires du Québec, je pense qu'Internet ou quelque service que ce soit ça marche dans les deux sens. C'est un exemple de comment les services, de comment l'action gouvernementale doit se déployer en réfléchissant à une intervention territoriale.

Et rappelons-nous que, les difficultés, on les connaît, les difficultés. Dans les communautés rurales, on les a vues. Les difficultés que vivent les territoires, les communautés rurales, ce ne sont pas des échecs parce que le territoire est loin ou parce que les citoyens ne peuvent pas se prendre en main. Ce sont des échecs d'institutions qui n'ont pas été capables de s'adapter aux territoires, à répondre bien aux besoins. Ce sont des échecs d'institutions qui, à certains moments, même, défendent plus l'institution elle-même que les objectifs qu'elle doit remplir.

L'État et l'appareil gouvernemental devront donc agir en tant que facilitateurs, en tant qu'accompagnateurs. C'est d'encadrement dont les communautés ont besoin, non pas de carcan.

Deuxième élément...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bolduc, je me permets juste de vous indiquer qu'il reste à peu près 2 min 30 s. Je vois le rythme où vous introduisez vos éléments, je vous inviterais peut-être à resserrer un peu. Même si je peux déborder un peu, je ne pourrai pas déborder beaucoup.

Mme Bolduc (Claire): Merci de le dire, je vais faire attention. Deuxième élément, modulation. La modulation dans l'appareil gouvernemental, pour répondre aux besoins des communautés, qu'elles soient rurales ou urbaines, doit devenir un réflexe, et ça, ça implique un changement d'attitude. D'abord, de l'écoute. De l'écoute de cette intelligence-là qui constitue le dynamisme des territoires, et ça implique que l'appareil gouvernemental se remette au service des citoyens. Faire autrement, penser autrement et, encore là, revenir aux objectifs des ministères plutôt qu'aux besoins des ministères.

Je ne m'étirerai pas sur la modulation. On en entend parler et on connaît les positions de Solidarité rurale. Je m'en viens à une troisième recommandation qu'on fait: d'avoir un leader, un porteur de la mise en oeuvre de toute stratégie et porteur de la

loi sur l'occupation des territoires qui va assumer le leadership. Et, nous, on a nommé, d'entrée de jeu, les municipalités régionales de comté.

On a constaté, dans le cadre de la politique de la ruralité comme dans le cadre d'autres mesures politiques ou actions gouvernementales, que plus on s'éloigne de la base, plus la logique d'action perd sa signification pour les milieux. En conséquence, identifier un porteur pour s'assurer, pour s'assurer que le ballon ne tombe pas entre deux joueurs, pour s'assurer que quelqu'un porte le dossier, c'est probablement la meilleure façon, en identifiant le bon porteur, que, nous, on estime être les municipalités, qu'on va vraiment décentraliser l'action de l'État, les décisions.

Enfin, l'occupation des territoires, elle va se traduire dans les communautés rurales ou elle ne se traduira pas. Parce que c'est 85 % du territoire québécois qui est rural, alors, si elle ne se réalise pas à l'intérieur des communautés rurales, l'occupation des territoires n'aura aucune signification, aucun impact. On fait le...

La Présidente (Mme Malavoy): Avant que vous poursuiviez, je dois demander l'autorisation pour dépasser 15 minutes; nous y sommes arrivés. Je comprends que mes collègues sont d'accord. Cela dit, le temps qu'on prend maintenant est retranché sur les échanges. Alors, deux minutes, ça serait bien, si possible, pour vous? Parfait.

Mme Bolduc (Claire): Oui, tout à fait. C'est important de le dire parce qu'actuellement on est en tournée, justement, pour le renouvellement d'une grande politique, la Politique nationale de la ruralité, une politique qui est portée par les citoyens ruraux, qui a permis le développement d'une confiance en eux, dans les milieux, qui a permis aux communautés rurales de se faire respecter, qui a permis de développer des compétences et de l'expertise dans toutes ces communautés, et qui a permis de placer les gens face à leur potentiel plutôt que de les laisser face à leurs échecs.

L'occupation des territoires ne doit donc pas se substituer à la Politique nationale de la ruralité, mais elle doit compléter son action. Elle doit compléter son action en bonifiant les gestes des communautés rurales dans une optique de territoires, et au premier degré de territoires de MRC pour s'étirer vers les territoires régionaux, s'il y a lieu. Et j'insiste sur ce point: l'outil de la Politique nationale de la ruralité est vraiment un outil essentiel pour les communautés rurales. L'occupation des territoires vient appuyer, il ne peut pas se substituer à l'outil.

Solidarité rurale du Québec va continuer de collaborer à l'exercice, comme on l'a fait depuis presque un an maintenant. C'est pour nous un exercice porteur, un vrai exercice de projet de société, de vision sociétale. Mais encore une fois, et je le répète, ça va se traduire dans les communautés rurales ou ça ne sera pas. Tant vaut le village, tant vaut le pays. Merci beaucoup.

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le ministre, la parole est à vous. J'ajuste le temps, mais je pense qu'il reste encore suffisamment de temps pour les échanges. Donc, allez-y.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Et bienvenue à Solidarité rurale, Mme la présidente. C'est toujours intéressant de vous entendre, surtout que vous êtes en tournée régionale, on entend parler de vous. Vous étiez dans mon village natal récemment pour vos consultations en Chaudière-Appalaches -- 200 personnes se sont déplacées dans une petite communauté comme East Broughton -- qui touchaient Chaudière-Appalaches. Mais c'est toujours intéressant, il y a beaucoup de suivi, ça crée beaucoup d'intérêt parce que ça touche leur réalité. Alors donc, merci beaucoup à Solidarité rurale, nécessairement, par l'exercice de mobilisation qui fait émerger du milieu des priorités.

Avec un regard lucide, je pense, que vous portez, en fonction de la politique de la ruralité... Parce que vous le regardez sur le volet de la ruralité, mais, nécessairement, vous entendez tout l'aspect complémentarité. Et, nécessairement, quand on travaille dans une communauté locale rurale et qu'on est à côté d'une grosse ville, ou d'une capitale, ou d'une métropole, on n'y échappe pas, à ces liens-là forts importants de... comment la vitalité des territoires peut venir compléter.

Je note de votre... Nécessairement, avec la Déclaration de Shawinigan, sur... renouvelée 2010, je pense qu'on revient à des principes qui se retrouvent dans le projet de loi. Mais ça rappelle l'importance, que vous avez évoquée... Ce n'est pas une loi sectorielle du ministère des Affaires municipales. Le ministère municipal, en général, dépose une

loi sur les compétences municipales, une loi qui vient modifier la

Loi sur la fiscalité municipale. Il est rare... puis on était rendus là, à déposer une loi qui touche tous les ministères, donc une loi... quelque chose de gouvernemental... C'est la deuxième fois, à ma connaissance...

La

Loi sur le développement durable est venue dire à tous les ministères: À partir d'aujourd'hui, tu vas te mettre les yeux vis-à-vis des trous, là, tu as un plan... tu dois avoir un plan en fonction de l'atteinte d'objectifs que la loi te commande de faire. Et tu devras rendre compte et tu devras donc déposer une série d'actions, ou un plan d'action, une série de mesures pour atteindre ces objectifs-là. Et quelqu'un viendra vérifier si tu l'as atteint ou pas.

La

loi sur la vitalité des territoires, nécessairement, vient donner la responsabilité à chacun des ministères... Parce que la liste dans la loi, elle est longue, là, plusieurs ministères et sociétés d'État. On rappelle: Hydro-Québec -- vous en avez parlé -- Investissement Québec, la Société des traversiers, l'Agence métropolitaine de transport, la société de plein air, la Société d'habitation du Québec, le Centre de services partagés. Donc, dans l'environnement gouvernemental, ces sociétés-là devront aussi... sont assujetties à cette

loi sur les vitalités et devront, elles aussi, faire des actions concertées de cohérence, mais aussi aller un peu plus loin dans leur proximité et vitalité des territoires. Donc, c'est un acte contraignant.

Je voudrais, par philosophie... Nécessairement, au fil des années, il y a eu plusieurs actions. Moi, j'ai été maire dans le temps qu'il y a eu le sommet des régions. On a eu un rassemblement, des initiatives, des engagements. Mais, à la fin, il a manqué un élément. C'était cette loi-cadre qui le fait par philosophie. Chaque ministère dit: Ça rentre dans mes moeurs, ça rentre dans mes valeurs, je dois le faire. Il y en a qui le faisaient à géométrie variable. Maintenant, tout le monde doit pousser l'effort gouvernementalement dans chacun des ministères.

Il n'y a pas de petit geste. Tous les gestes sont des gestes porteurs, mais toujours dans la même direction de faire plus. Quoi? De décentralisation, de déconcentration, de régionalisation. Parce que le document sur la stratégie, ça le dit, dans la synergie, on le reprend. Parce qu'on dit tout le temps: Est-ce que tout est dans la loi? Non. Il y a la stratégie... Parce que la loi vient assurer la pérennité de la stratégie. Puis, dans la stratégie, bien, ça le dit: Continuer à faire... donc, accentuer les efforts de décentralisation, de délégation de responsabilités.

Parce que mon collègue tantôt en parlait, mais il faut que la communauté locale ou régionale soit prête à recevoir aussi ces responsabilités-là. Il y a un niveau de préparation qu'il faut monter. Demain matin, est-ce que la communauté métropolitaine serait prête à recevoir l'administration de toute la santé sur la communauté métropolitaine? La réponse, c'est non. Ils ne sont pas prêts à ça. Ils ne sont pas préparés de ça, ils ne sont pas organisés en fonction de ça, de traiter la santé dans la communauté métropolitaine.

Ils en sont à l'étape d'essayer de voir comment on se partage le territoire, comment on a des objectifs de croissance, de densification, de transport, d'avoir un plan métropolitain.

Donc, il faut que les sociétés évoluent au même rythme aussi pour arriver à avoir des engagements concrets. Nécessairement, ça ne remplace pas la politique de la ruralité. Les politiques sont là pour rester. Mais il y a une cohésion là-dedans. Et la vitalité, c'est pour encore mieux faire avec ce qui se fait déjà dans la vitalité des territoires... dans la ruralité, excusez. Parce que l'OCDE est venue faire un examen, assez rare, de notre politique de ruralité, qu'il a trouvé... ils ont trouvé que c'était probablement la meilleure au monde, honnêtement. Mais ils disaient: C'est un petit peu en vase clos.

C'est plus social, communautaire qu'économique, gouvernemental. On vient répondre à ça aussi, c'est un de ces volets-là.

Puis vous pouvez peut-être nous le dire sur le territoire comment c'est reçu, parce que, nécessairement, quand on lance la

loi sur la vitalité, la stratégie et que vous êtes en train de faire des tournées, vous ramassez certainement des commentaires, sûrement à faire mieux. Mais vous pouvez peut-être nous partager votre expérience, parce qu'actuellement vous êtes dans une grande tournée sur la ruralité, mais à quelque part on n'y échappe pas, là, de parler de vitalité, de complémentarité, d'urbanité, de capital, de vivre dans le Québec différencié, dans des territoires qui sont capables de se prendre en main et se prendre en charge surtout, hein? Partagez-nous donc...

Parce qu'on a la chance de vous avoir aujourd'hui, là, vous êtes dans une grande tournée régionale, vous en entendez de toutes les couleurs. Parce qu'ils ne nomment pas toujours ça de même, ils n'appellent pas toujours ça de la décentralisation puis de la réorganisation, etc., mais ils nomment une façon de faire, une façon de mieux être ensemble puis de mieux travailler, et que la main droite puis la main gauche arrivent à donner le résultat.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): En fait, merci de poser la question parce qu'effectivement, quand j'ai parlé, dans ma présentation, qu'on passe d'une loi fonctionnelle à une loi stratégique... D'abord, les gens ont vu les écueils auxquels a été confrontée la

Loi sur le développement durable, et on nous le dit. C'est très bureaucratique, on ne veut pas de ça avec l'occupation des territoires. Et il est arrivé que des rencontres nous ont permis, même, d'aller très loin. On établit vraiment les cadres de décentralisation. On introduit, par exemple, le fait que l'État doit fixer les grands objectifs, les grandes orientations et déterminer quels sont les moyens pour y arriver, que la planification doit se faire au niveau territorial mais que l'action doit se concrétiser au niveau local.

Et c'est là où on voit la... Quand les gens en appellent d'une cohérence, d'une... Je donnerai l'exemple de l'éducation, où encore une fois il n'y a pas un endroit où on ne nous a pas parlé d'éducation dans la tournée. On nous parle d'avoir une meilleure diplomation. On l'entend, les milieux économiques en appellent d'une meilleure diplomation, d'un plus haut taux de diplomation dans nos universités, alors que, sur les territoires, on se prive, dans des éléments clés, du maintien dans le milieu scolaire. La persistance dans le système scolaire s'établit dans les trois premières années de fréquentation scolaire.

Et cette fréquentation scolaire là se fait dans un milieu... C'est le premier milieu social auquel est confronté l'enfant. Et plus les bases auxquelles il est... ces référentiels de base sont près de lui, plus il aura tendance à faire confiance et à être stable dans son cheminement scolaire. Ça veut dire l'école de village.

Alors, quand on parle... Et on nous le dit: Planification grandes orientations, planification actions locales. Alors, c'est un des exemples, l'éducation. Avoir une persistance en milieu scolaire, avoir un meilleur taux de diplomation, ça veut dire investir dans les écoles primaires, c'est un exemple, soutenir différemment nos écoles, agir localement pour les écoles, et non seulement donner du savoir, mais construire le citoyen.

D'autres exemples. On nous parle beaucoup de... Il y a des budgets au ministère de l'Éducation pour des garderies en milieu scolaire et il y a des budgets du ministère de la Famille pour des garderies... des centres de la petite enfance. Mais, dans un cas comme dans l'autre, il y a des critères, il y a des normes pour le nombre d'enfants à accueillir. Dans un cas comme dans l'autre, une communauté rurale n'aura ni accès à un ni accès à l'autre parce qu'elle ne rencontre pas les critères de l'un et de l'autre, des deux ministères concernés.

Mais, si on met les deux ensemble, il arrive qu'on peut répondre et avoir un système... un service de garde dans des milieux parfaitement organisés, qui répond très bien aux familles, aux enfants, qui contribue à la qualité dans le milieu de vie. Quand on nous parle d'occupation des territoires et de cohésion de l'action gouvernementale, c'en sont, des exemples où on se donne des orientations, on se donne le moyen d'avoir une planification territoriale à hauteur des MRC et on se donne des moyens de favoriser l'action locale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, allez-y.

** (15 h 50) **

M. Lessard: Oui, d'accord. Donc, c'est vrai que, la bureaucratie, on essaie de l'éviter. Parce que, dans la

loi sur l'aménagement... Dans la

Loi sur le développement durable, sa structure, il y a des rapports, etc. Dans la loi... Quand on a parlé aussi de ça, donc, les ministères ne voulaient pas avoir à produire un nouveau rapport. C'est pour ça qu'on a donné la souplesse de l'ajouter dans leurs rapports... dans leur planification, dans leurs rapports annuels ou à tout autre mode souple. Parce que le but, ce n'est pas d'augmenter leur charge de travail alors qu'on veut qu'ils soient plutôt en train de travailler sur un plan d'action, mais en quelque

part il faut le comptabiliser si on veut faire rapport. Donc, je pense qu'on a trouvé, dans les ministères... Parce qu'il y a eu un petit peu de résistance au commencement, là, quand on interpellait chacun des ministères, sachant qu'ils vivaient déjà la

Loi sur le développement durable. Mais on dit: Dans votre rapport, rajoutez une page de plus à la fin, dans le rapport que vous produisez déjà, et/ou tout autre mode que vous trouverez approprié. Donc, on essaie d'éviter tout ça.

Sur la vitalité, j'en reviens sur la souplesse, chacun doit trouver aussi sa façon de trouver sa souplesse. Vous avez donné les services de garde tout à l'heure, le service de garde, c'en était une, adaptation, probablement, de le faire dans les écoles, hein, c'est normal, on vient porter les enfants là, etc., donc pour l'éducation, les parents qui travaillent, bon, les garderies, les CPE. Et on vit souvent, dans la ruralité, le fait qu'ils n'ont pas atteint le nombre de 20, de 15, de 10, etc., mais ça peut se traduire... Puis on le voit, c'en est une, adaptation.

On ne l'a pas nommée comme ça, mais, quand on a décidé de faire des garderies privées dans lesquelles on pourrait reconnaître une garderie dans laquelle tu vas avoir des remboursements mensuels... Là, c'est une question d'organisation d'offres.

Je pourrais organiser, dans une ruralité, 10 ou 15 places en service de garde privé dans lequel j'aurais le remboursement. La difficulté que ça amène, c'est de gérer tes liquidités à tous les mois, au lieu de l'avoir à 7 $, je dois payer, exemple, le 25 $ ou le 35 $, et donc...

Mais, si le service s'organise en économie sociale, une petite entreprise d'économie sociale qui avancerait des fonds pour rembourser et percevoir des parents le remboursement mensuel, on serait capable de donner la réponse au milieu... d'avoir une petite garderie qui n'est pas un CPE, qui n'est pas dans l'école, mais qui est peut-être dans le rang, parce que, dans le rang, il y a 22 familles, puis ils ont six enfants par famille, parce que c'est une famille agricole. Voyez-vous, il faut aller un petit peu plus loin pour leur donner d'autres outils pour répondre à cette réalité-là.

Mais il faut être capable de mobiliser le milieu, et c'est ce que vous faites à travers vos choses. On n'y échappera pas, ce n'est pas tout le temps que de l'État, c'est parfois et souvent le milieu le plus approprié. Parce que vous avez parlé de... le territoire ou l'élu le plus approprié de recevoir la vitalité du territoire et de l'animer, mais vous avez parlé de la MRC, mais je pense que la loi dit plutôt l'élu municipal dans ses fonctions. Ça peut être dans la municipalité, ça peut être dans sa municipalité régionale de comté puis ça peut être à un niveau... un plus grand territoire, etc.

Donc, je pense que chacun a sa responsabilité. Moi, je pense que le projet de loi identifie plus l'élu municipal et même l'élu scolaire, là, quand on est des établissements. Est-ce que vous avez dit: la MRC, ou vous avez dit: à l'échelle d'une MRC?

Mme Bolduc (Claire): M. le ministre, en fait, je précise, parce qu'effectivement le fait que les élus municipaux soient interpellés, c'est gagnant, mais, s'il n'y a pas un niveau porteur où on prend vraiment un leadership sur la mise en oeuvre, sur l'action de l'occupation des territoires, il y a un risque que ça ne soit pas... il y a un risque que ça ne soit pas animé, il y a un risque que ça ne soit pas porté, il y a un risque à quelque part que certains milieux soient plutôt tiraillés qu'en concertation sur l'organisation de l'occupation des territoires.

Nous, on n'identifie pas... L'élu municipal nous apparaît approp