(Onze

heures quarante minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°

44, Loi modifiant principalement

la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de

recherche.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)

est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'un commun accord, je suspends les travaux

quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 41)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, le député de Marguerite-Bourgeoys avait signalé son intention de

déposer un amendement à l'article 22.2 par l'article... par

l'article 2 du projet de loi. M. le député, vous pouvez en faire la

lecture, s'il vous plaît.

M. Beauchemin :

D'accord. Donc, l'amendement, de

modifier l'article 22.2, tel qu'il est introduit par l'article 2 du

projet de loi, par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Le Scientifique en

chef publie dans son rapport annuel l'ensemble des demandes de mandat formulées

par les membres du conseil exécutif ainsi que le sujet de ceux-ci.»

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires, M. le député?

Beauchemin : Oui. Donc, dans le contexte où ce que nous, nous

cherchions à obtenir ici, c'était de justement

avoir un plus grand niveau de transparence pour que l'ensemble des citoyens,

évidemment aussi l'ensemble des corps professorals puissent avoir accès

à cette information-là, dans notre vision de la chose, c'était d'être le plus

transparent envers les Québécois. Dans le rapport annuel, on voit quelques-uns

des mandats, mais pas l'ensemble des mandats

qui... qui sont là. Donc, on trouvait qu'il y avait valeur ajoutée à avoir plus

de transparence dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement du collègue? M. le

ministre.

M. Skeete : Bien, j'aimerais... j'aimerais remercier le

collègue. Merci beaucoup. J'aimerais remercier le collègue pour l'amendement, parce que ce que j'entends de

son intention, c'est un désir de transparence. Puis ça, cette transparence-là, elle

a été demandée par les gens qui sont venus nous voir. Je vous partage, par

exemple, une inquiétude que j'ai. J'ai...

j'ai une inquiétude que, sans le vouloir, on pourrait politiser le rôle du Scientifique en chef. Je vous donne un exemple. Si

on est obligés de déclarer tout mandat qu'on donne, bien là on vient de créer

un processus formel qui pourrait gêner certaines personnes à demander un

avis par risque ou inquiétude que ça pourrait être su ou connu qu'on pose ces

questions-là.

Puis j'aimerais avoir

un exemple, là, mais c'est un exemple totalement théorique qui ne s'applique

pas au Québec, mais je me remets dans la...

dans... il y a 10, 15 ans, même 20 ans, quand on parlait des changements

climatiques. Puis là, tu sais, c'était : C'est-tu les humains qui

causent ça ou pas? Puis là il y a certains partis politiques de gauche ou à droite qui pensent différentes choses, puis

un parti de bonne foi qui voudrait vraiment poser la question pourrait dire :

Bien, demandons au Scientifique en chef. Puis là il se dit : Oui, mais, si

je lui demande puis c'est public, bien là les gens vont savoir que j'ai posé la

question, j'ai-tu... Ça fait que, là, on se prive de l'outil, qui est le

Scientifique en chef, qui sert justement à

ça, pour des causes autres. Puis, ironiquement, dans ce désir de transparence

là, on pourrait virer dans la politisation du rôle.

Alors, je comprends l'intention du collègue, et

il ne veut pas aller, là, il n'est pas là du tout, le collègue, il parle d'avoir plus d'informations disponibles pour

le public, qu'il... qu'il peut toujours... qu'il ne peut jamais y en avoir trop, mais je pense que,

dans ce désir-là, on cause un effet pervers qui, à mon sens, n'est pas une

bonne idée. Donc, je ne suis pas

certain, là, que je peux appuyer cet amendement-là, même si je suis d'accord

avec le collègue que trop... plus de transparence, c'est toujours mieux,

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Donc,

j'essaie juste de trouver une façon, puis c'était ça, l'objectif initial, de

faire en sorte que, dans le rapport du Scientifique en chef qu'on voit, là, de

façon annuelle, il va faire mention de quelques réalisations marquantes durant

l'année. Ça fait que ça, j'imagine que c'est les top cinq, là, top quelque

chose, là, qui, donc, vont avoir été réalisés par l'équipe du Scientifique en

chef. Donc, ça, ça s'en va plus dans le public.

Donc, il y a

comme une initiative qui vient du gouvernement versus une initiative qui

pourrait être peut-être... peut-être avec un enjeu plus commercial où

l'aide du gouvernement est là pour aider stratégiquement un partenaire

d'affaires du Québec. Puis la distinction, elle... elle pourrait se faire là.

Je le comprends, mais où je veux en venir en bout de piste, c'est que tantôt,

lorsqu'on discutait puis... juste vous mentionner ça, là, tantôt, lorsqu'on

discutait, on faisait accès... on faisait

référence à avoir l'accès à l'information pour pouvoir avoir, justement, cette

liste de demandes là qui, potentiellement, pourrait être rendue publique.

Est-ce que ça, c'est quelque chose... c'est-tu un exercice qui serait,

donc, automatiquement, à ce moment-là, barré au noir, là, pour ne pas qu'on

voie quel mandat aurait été plus susceptible d'avoir des... des enjeux pour

l'entreprise qui voulait s'associer, ou peu importe, là, à ce niveau-là? Et donc il y aurait... il y aurait accès de... il y

aurait la possibilité de demander l'accès à l'information pour tous les mandats,

puis ceux qui seraient donc barrés seraient ceux qui... caviardés seraient ceux

qui seraient problématiques de votre point de vue.

M. Skeete : Bien, le collègue a

raison d'évoquer le fait que, dans le but d'avoir de la transparence, le

Scientifique en chef est régi par la

loi sur l'accès à l'information. Il y

aurait moyen, pour un citoyen qui souhaite savoir

c'est quoi, les activités du Scientifique en chef, de faire une demande d'accès

à l'information. Et, à ce moment-là, la

loi sur l'accès à l'information

serait applicable. Donc, pour des cas sensibles, effectivement, il y a des

règles de confidentialité qui pourraient être suivies, là, à ce moment-là.

Mais vous

avez beaucoup parlé d'entreprises. Le rôle du Scientifique en chef est

d'accompagner le gouvernement à prendre les bonnes décisions basées sur la

science. C'est surtout ça, son rôle, mais, des fois, là, ça pourrait... à

voir avec une compagnie, mais ce n'est

vraiment pas majoritairement le cas. C'est vraiment pour accompagner le

gouvernement dans sa prise de décision

ou dans les prises de politiques publiques qui sont susceptibles de...

d'être... d'avoir besoin d'un input scientifique. Ça fait que c'est

surtout ça.

Puis beaucoup de ce travail-là est informel,

informel dans le sens qu'on réfléchit à une... à une politique publique, puis

on se dit : Bien, OK, heille! Rémi Quirion, bien, écoute, c'est qui, qui

est expert là-dedans? À qui qu'on peut parler? Bien, l'expertise de M. Quirion,

c'est qu'il connaît tous les scientifiques dans tous les domaines. Il a accès à ces gens-là, il participe à des

colloques avec eux. Puis lui, il peut pointer le gouvernement à la bonne place

pour aller chercher ces réponses-là. Alors,

c'est un... c'est un apport indispensable mais très informel, à ce moment-là, son

apport.

Alors, je... c'est-tu un mandat, ça? Ce n'est-tu

pas un mandat? C'est pour ça que j'ai de la misère à voir. Puis, encore une fois, je comprends l'intention, mais,

compte tenu du fait que le Scientifique en chef va produire un rapport annuel

de ses activités, compte tenu du fait que, comme le collègue évoque, il a accès

à la... il a... il est sujet à la loi d'accès à l'information, je pense

que toute cette transparence-là dont il cherche, elle est déjà présente. Puis

de présenter ce qu'il propose non seulement alourdirait le processus et aussi

le fonds... puis il connaît ma passion pour l'allègement réglementaire, mais

aussi j'ai peur aussi de l'effet contraire, de faire en sorte que, dès que

c'est délicat ou sensible... que le

gouvernement se prive de cette expertise-là par peur de... politique. Puis ça,

je trouverais ça dommage, ultimement.

Puis, de

l'autre côté, je pense aussi à notre fonction publique qui se dit... qui

travaille très fort puis qui... qui, elle, pourrait se dire : Bien là, tu sais, est-ce qu'on veut documenter

ça? Parce que, sinon, on est obligés de faire un rapport. Je ne voudrais pas que les gens se mettent à

réfléchir autre que l'information souhaitée dans la démarche. Ça fait que j'ai

peur juste que ça nous amène dans cette direction-là.

M. Beauchemin : Bien, je pense que

la situation dans laquelle on se trouve actuellement, c'en est une de

définition. Parce que, bon, si l'objectif était d'alourdir la machine, bien,

effectivement, je pense que l'amendement aurait

dû être écrit comme «tout conseil formulé par les membres du conseil exécutif».

Et, de cette façon-là, n'importe quel appel téléphonique aurait été

obligé d'être... d'être documenté.

Mais, dès le moment où est-ce qu'on met en

branle l'appareil gouvernemental pour, dans le contexte du Scientifique en

chef, faire avancer un mandat, j'assume qu'il y a des ressources, j'assume

qu'il y a plusieurs gens du ministère qui... qui deviennent impliqués et qu'à

partir de ce moment-là on commence, donc, à la... à la documenter puis qu'à la

fin de tout ça le rapport est envoyé, le mandat est conclu, et puis on envoie

copie au Scientifique en chef. À partir de

ce point-là, si, à ce moment-là, c'est quelque chose qui ne devrait pas être

rendu public, je me pose la question : Pourquoi?

M. Skeete : Je vais donner un autre

exemple au collègue. Mettons qu'on faisait ce qu'il demande, mettons qu'un

gouvernement, le nôtre ou un autre, fait appel souvent au Scientifique en chef

puis lui propose beaucoup de mandats, parce qu'ils ont

une curiosité intellectuelle, scientifique où ils se posent des questions, on

est dans une transition importante,

sociologique, où... dans la société puis on se dit : On a besoin de cet

outil-là, bien, ce qui va arriver, manifestement, avec la publication

d'un rapport comme ça, c'est que les gens vont se mettre à comparer :

Bien, comment ça se fait que le gouvernement

x a eu trois demandes puis le gouvernement y, il en 25? Comment ça se fait?

C'est-tu parce qu'ils n'ont pas l'expertise? C'est-tu parce qu'ils sont mal

accompagnés? C'est-tu parce qu'ils sont plus niaiseux que les autres?

Ça fait qu'encore une

fois quelque chose qui est une curiosité normale qu'un gouvernement doit se

poser, une ouverture à la science et aux données, bien, encore une fois, cette

information-là, même si ce n'est pas à ça que ça sert, pourrait être utilisée

pour des fins partisanes, politiques. Puis la dernière chose que je souhaite,

c'est qu'un gouvernement qui pose des questions scientifiques soit pénalisé

pour avoir justement opérationnalisé l'État en...

Ça fait que je

comprends, encore une fois, qu'on veut le savoir, parce que c'est nos... c'est

nos impôts, puis c'est important, puis les gens ont le droit de savoir comment

que le gouvernement dépense ses impôts. Je suis d'accord avec l'idée derrière

ce que le collègue présente, mais, dans le cas qui nous occupe, je suis

inquiet, parce qu'encore une fois il pourrait y avoir un nivellement vers le

bas à vouloir s'informer. Et ça, je pense que c'est périlleux en matière de

science.

Beauchemin : Dans le contexte où est-ce que, bon, ici, on joue avec

les... on essaie de trouver la façon de formuler pour que ce soit plus

facilement gérable pour le ministère, je me dis : Bon, bien, OK, si...

supposons qu'on avait plutôt «mandats formulés par les membres du conseil

exécutif ainsi que le sujet de ceux-ci», dont le... les... je ne sais pas, là, la... les ramifications sont plus

significatives. J'essaie de comme catégoriser pour faire en sorte qu'il y en a,

des rapports. Comme on le voit, là, dans le rapport, il y en a, des... je ne me

souviens plus c'est quoi, le terme exact, là, le... marquantes, là, les

phénomènes...

Beauchemin : Il y avait

le... la terminologie utilisée, c'étaient les missions marquantes ou... les

réalisations marquantes, les réalisations marquantes. Ça fait que, déjà,

il y a comme les réalisations marquantes qui sont réalisées durant l'année qui

font

partie du rapport du Scientifique en chef.

Deuxième catégorie,

est-ce que ce seraient des réalisations moins marquantes? Je ne sais pas,

j'essaie juste de trouver... comme faire en

sorte qu'on puisse en avoir plus. L'objectif en arrière de ça, c'est d'avoir de

la transparence puis que la game

politique puisse rentrer là-dedans. Je pense que c'est un risque qu'on a dans

tous les rapports d'information qui

sont publiés par le gouvernement. C'est sûr et certain, ça fait

partie de la

joute politique, c'est sûr et certain. Est-ce qu'il va y en avoir plus

là-dedans qu'ailleurs? Honnêtement, je serais vraiment surpris. Il y en aurait

peut-être plus dans... dans le ministère de l'Environnement, il y en

aurait peut-être plus dans le ministère de l'Économie, mais, tu sais, dans Scientifique en chef en tant que tel, qu'un

gouvernement soit plus curieux qu'un autre, ça... ça ne veut pas dire que celui

qui était moins curieux était moins bon, ça veut juste dire qu'il n'était comme

peut-être pas face à des événements où est-ce que la curiosité devait

être activée.

Donc, j'essaie de

trouver une voie de passage pour qu'on puisse démontrer qu'on a un effet de

transparence additionnelle pour... pour les citoyens ici. L'ensemble des

Québécois veulent quand même voir qu'on s'intéresse à l'intelligence

artificielle dans le rapport annuel de l'année 2023. Bien, en fait, il y a

eu un rapport spécifique qui a été fait, là,

pour... pour ça. Bien, c'est... c'est tout dans ce contexte-là où est-ce que

les gens sont inquiets dans... devant... face à des choses qu'ils ne

comprennent pas. S'il y a un mandat qui a été activé par la machine pour en

arriver à avoir réponse aux questions, ça

amène de l'information aux citoyens pour que ceux-ci soient plus à l'aise avec

le fait qu'il y a, donc, eu un effort

fait ici même, au Québec, pour comprendre le phénomène puis qu'à partir de ce

point-là, bien, on a... on a donc l'information. C'est... c'est juste

dans cet effet-là de transparence que ce serait intéressant de pouvoir avancer

là-dessus.

M. Skeete :

Puis je suis d'accord, Mme la Présidente, avec le collègue, qu'effectivement ça

rajoute une couche de transparence, mais

c'est déjà un processus qui est très transparent. Rappel, le Scientifique en

chef est rémunéré, et son enveloppe budgétaire est approuvée par les

collègues de l'Assemblée nationale durant la période des crédits. À toutes les années, il va produire un rapport

annuel, puis ses... son travail et assujetti à la loi de l'accès à l'information.

Ça fait que ce n'est pas comme s'il n'y a pas de transparence actuellement.

Je pense qu'on

gagnerait beaucoup plus, collègues, puis on pourrait travailler ensemble en ce

sens de faire valoir aux gens qui peut-être

ne savent pas à quel point c'est transparent, ce processus-là. Je pense qu'on

gagnerait plus à mettre nos efforts là que de rajouter une autre couche

de transparence avec les risques que je décris. Alors, je ne demeure

malheureusement pas convaincu que c'est la... c'est la voie à entreprendre, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

Beauchemin : Le Scientifique en chef favorise le rapprochement entre

la science et la société ainsi que le maintien

d'une éthique et d'une conduite responsable en recherche, puis je trouvais que

c'était la place pour justement ajouter à ça, mais... mais j'entends le

ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...sur l'amendement? Je vais mettre aux voix l'amendement.

Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

Nous revenons à l'article introduit, 22.2. Est-ce que j'ai des commentaires? M.

le député de M. Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Nous avons un

amendement, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur Greffier, Mme la secrétaire?

Vous le mettez à l'instant. Donc, aussitôt qu'il est sur Greffier,

nous... nous allons poursuivre.

M. le député, si vous voulez bien nous en faire

la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui. Donc, à

l'article 22.2 de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de

l'Innovation, tel que nouvellement ajouté par l'article 2 du projet de loi n° 44, ajouter, après les mots «le ministre», les mots «et

dans le respect de l'autonomie des

établissements d'enseignement de niveau universitaire et de la liberté

académique universitaire.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires?

M. Bouazzi : Oui, c'est un

amendement simple et facile, j'espère, je crois. Je ne le sais pas, mais

j'espère que nous serons d'accord avec la... le ministre et la majorité. C'est

juste pour réappuyer les principes forts et puis aussi rassurer évidemment les

chercheuses et chercheuses... et chercheurs qui se sont inquiétés tout au long

des réflexions qu'il y a eu concernant ce projet de loi. Il y a toute la

question de l'autonomie des établissements d'enseignement.

Vous savez peut-être, Mme la Présidente, qu'ils ont toutes sortes de

fonctionnements sur leur éthique, sur leur fonctionnement, sur leur

recherche. Évidemment, c'est une

partie de leur fonctionnement qui est garante

de la liberté académique, et donc,

évidemment, ça vient appuyer en soi la liberté académique, qui est la deuxième

partie du... de l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur... Oui, M. le ministre.

Skeete : Bien, vous savez, Mme la Présidente, on a déjà

passé une

loi sur la liberté académique dernièrement. Partout dans le

document déjà on fait allusion à l'autonomie et à la liberté de recherche. Je

remarque qu'on n'inclut pas les cégeps, les collèges. Donc, écoutez, je suis

d'accord avec ce qui est écrit, là, laissez-moi juste voir c'est... c'est quoi qu'on pourrait faire de... davantage. Peut-être

suspendre quelques minutes, Mme la Présidente, le temps de regarder, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et je cède maintenant la parole au ministre. M. le

ministre?

M. Skeete : Merci, Mme la

Présidente. Je pense que ça serait opportun, après discussion hors ondes avec

le collègue, que notre juriste, ici, nous

explique quelques enjeux en lien avec l'amendement, puis je pense que ça va nous

permettre de poursuivre.

Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que le

juriste prenne parole aujourd'hui?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous demande de vous nommer et ensuite de répondre à la question, s'il vous

plaît.

M. Hudon

(Alain) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Alain Hudon,

légiste, ministère des Finances, Économie et Tourisme. Alors, on a pris connaissance de la proposition d'amendement,

puis, effectivement, au niveau juridique, il y a certains problèmes, là, parce

qu'on... on dit toujours que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, ça

fait que, quand on vient introduire des nouveaux concepts, ces nouveaux

concepts-là, on le voit, ils renvoient notamment à la

Loi sur la liberté académique dans

le milieu universitaire, donc ça laisse comme entendre qu'il pourrait avoir...

que le Scientifique en chef pourrait

être affecté par cette loi-là, ce qui n'est pas du tout le cas. La loi

s'applique essentiellement aux universités et non pas au Scientifique en

chef. Et dans la mission du Scientifique en chef, qui est prévue à 22.2, en

aucun cas cette mission-là ne permet d'interférer avec les universités d'une

quelconque façon. Il conseille le Conseil exécutif puis il émet des opinions de

nature scientifique. Ça fait qu'outre ça le... en aucun temps on ne

viendrait... son mandat lui permettrait

d'interférer, d'une certaine façon, à l'égard de la liberté académique ou de

l'autonomie des établissements d'enseignement universitaire, alors que,

si on introduit ces concepts-là, on laisse entendre que, si on n'avait rien

écrit, il pourrait le faire. Donc, à mon avis, c'est... selon moi, ce n'est pas

juridiquement approprié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député de Maurice-Richard.

Bouazzi : Donc, pour... merci beaucoup pour vos éclaircissements.

Concernant, donc, le deuxième paragraphe de l'article, toute la question

qui touche à... au rapprochement entre la science et la société, mais surtout à

la question de l'éthique et d'une conduite

responsable en recherche. Vous savez probablement que les universités ont

toutes des codes d'éthique propres en matière de recherche et... qu'ils

cajolent précieusement de leur côté. Donc, je dois comprendre que le fait qu'entre autres choses, dans sa

mission, il va favoriser ça, donc, évidemment, il va aussi expliquer qu'est-ce qu'une

recherche responsable, une conduite responsable en recherche ne doit pas être

prise comme des guides pour les universités,

les chercheuses et chercheurs du Québec, qui ont leur cadre d'éthique et de

recherche actuellement en place, et ça n'a pas d'influence là-dessus.

M. Hudon (Alain) : C'est une

question?

M. Bouazzi : C'est une question,

oui.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la

Présidente. Bien, ça n'a pas d'influence, je ne peux pas dire que ça n'aura pas

d'influence, mais, en aucun cas, moi, ce que... quand je lis l'article, ça a un

caractère obligatoire où ça doit être

appliqué, mis en oeuvre par les universités d'une quelconque façon. Mais de

dire que ça ne servirait pas de guide, je ne peux pas aller jusque-là,

là. Pourquoi pas, tu sais?

M. Skeete : Puis c'est clair que le

Scientifique en chef a un rôle d'influence, tu sais, ça fait que ce serait naïf

de penser le contraire. Mais les

académiciens du Québec ne sont pas contraints, je pense que c'est le bout qui

vous occupe ou qui vous préoccupe, ne sont pas contraints. Il n'a pas ce

pouvoir-là sur les universitaires et l'université.

Bouazzi : Et quand... Je comprends tout ce que vous me dites

là, c'est vraiment intéressant, mais quand vous dites... C'est quel genre d'influence que vous espérez qu'il ait,

justement, sur... au-delà, évidemment, du fonctionnement du FRQ, mais

par rapport aux établissements universitaires?

M. Skeete : Bien, je dirais que,

dans la nature de sa description de tâche qu'on émet, en tant que diplomate de

la science, c'est une influence soft, un «soft power» d'influence, de

crédibilité qui vient avec le titre. Puis aussi, vu le processus de sélection par ses pairs, qui est manifestement

accepté par ses pairs, la prestance qui vient avec, tu sais, je pense

qu'on est là-dedans, là, ni plus ni moins, là.

M. Bouazzi : Ça, je... OK. Mais pour

les institutions en tant que telles, j'ai du mal à le voir pareil, là.

M. Skeete : Je dirais, à défaut de

trouver un exemple comparable, là, c'est un... c'est symbolique, là, tu sais,

dans le sens où est-ce qu'il y a un pouvoir qui vient avec le fait que c'est le

Scientifique en chef puis il a un pouvoir d'influence

en ce sens. Mais l'intention, ce n'est pas non plus qu'il occupe un rôle de

dominance envers ses pairs, ce n'est pas

du tout ça. Puis ce n'est pas écrit nulle

part comme ça. Au contraire, on

favorise le rapprochement, on favorise les échanges, on n'est pas du

tout dans la coercition.

M. Bouazzi : Et donc... OK. Et donc,

pour revenir au fait de se dire : Si on ne met pas cette phrase-là... si

on met cette phrase-là, ça voudrait dire

que, si on ne l'avait pas mise, ça aurait été vrai qu'il y ait une... une

atteinte à la liberté académique, c'est ça, votre point, là. C'est qu'on

ne met pas quelque chose si...

La Présidente (Mme D'Amours) : Me

Hudon.

M. Hudon (Alain) : Exact, merci, Mme

la Présidente. Effectivement, il y a un principe d'interprétation, on dit

toujours : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, à partir

du moment où on vient imposer, ici... en disant que, quand il va prendre...

dans son mandat, là, il va falloir qu'il respecte l'autonomie des

établissements d'enseignement de niveau

universitaire, la liberté académique, donc, si on ne le mettais pas, c'est

comme si on prend pour acquis qu'il pourrait ne pas respecter l'autonomie des

établissements d'enseignement de niveau universitaire ou encore la liberté

académique, mais il n'a... son mandat n'a aucun effet à cet égard-là. Ça fait

qu'on parle pour ne rien dire ici, là.

M. Bouazzi :

OK.OK. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je

vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou

rejeté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

Maintenant, nous revenons à l'article introduit, 22.2. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur 22.2? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix

22.2. Non, pardon, on va... parce que c'est un introduit. On va aller à

l'article introduit du 22.3. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire

la lecture, s'il vous plaît.

M. Skeete :

Merci, Mme la Présidente. J'ai fait la même erreur hier, faites-vous-en

pas.

«Le scientifique en

chef est d'office président-directeur général du Fonds de recherche du Québec.

«Il exerce ses

fonctions à temps plein.»

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires?

M. Skeete :

Oups! Excuse-moi. Oui, effectivement, moi, j'ai des commentaires. Pardon.

M. Skeete : Page 23, merci. Le

nouvel

article 22.3 de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de

l'Innovation reprend le contenu du troisième aliéna... alinéa de

l'article 26 de la

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche et de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas de commentaire, je passerais

maintenant à l'article introduit 22.4.

M. Skeete :

«En cas d'absence ou d'empêchement du scientifique en chef, le conseil d'administration

du Fonds de recherche du Québec peut désigner

l'un des directeurs scientifiques nommés en vertu de l'article 22.26 ou un autre

dirigeant du Fonds pour exercer temporairement les fonctions du président-directeur

général du Fonds.» Je continue :

«Fonds de recherche

du Québec

«Institution et

mission».

L'article 22.4,

c'est-tu ça?

M. Skeete :

Oui? Oui. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de suspendre, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 46)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre.

M. Skeete : Oui. Donc, pour fins de

clarté, je le lis, 22.4, à l'exclusion de ce que j'ai mentionné tantôt,

chapitre II.2. Donc, je continue avec le commentaire.

L'article 22.4

confère au conseil d'administration du Fonds de recherche du Québec le pouvoir

de déterminer la personne, parmi les dirigeants de cette société d'État, qui

pourra agir en lieu et place du Scientifique en chef dans son rôle de

président-directeur général du fonds en cas d'empêchement ou d'absence de ce

dernier.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article introduit 22.4? Oui, M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si... Supposons qu'un des autres

dirigeants du fonds n'est pas issu, là, de la recherche, est-ce...

M. Beauchemin :

Impossible? Pourquoi? Expliquez-moi...

M. Skeete : Parce

que les personnes responsables des fonds doivent être des scientifiques dans

leur domaine... dans le domaine du fonds.

M. Beauchemin : Les

dirigeants du fonds doivent être des... D'accord. Ça fait que, donc, pourquoi,

alors, mettre un autre dirigeant du fonds s'il y a la possibilité que

les autres dirigeants du fonds ne soient pas...

M. Skeete : Bien, ici, on vient

dire... Parce que, là, la question, si j'ai bien compris, parce que c'est...

c'est important, les personnes qui sont... qui ont le

titre de...

M. Beauchemin : Parce que, sur le conseil d'administration, ce

n'est pas que juste... Il y avait majoritairement des gens issus de

la... du monde scientifique, de la recherche, là.

M. Skeete : Oui. Moi, je

parlais des... Ça fait que, là, quand on parle de directeurs scientifiques,

hein, ça fait qu'on a le choix de choisir entre les directeurs de...

M. Skeete : ...ou autres. La question que vous me posiez, c'était-tu le «et

autres»?

M. Beauchemin : Le «ou [...] autre»,

oui.

Beauchemin : Parce que le «ou [...] autre», il y en a qui... On

s'est entendus, là, la majorité... Donc, il y a quand même une minorité

qui peuvent être... ne pas être des gens du domaine. Ça fait que pourquoi...

pourquoi...

M. Skeete : Ça fait que, là, on

n'est pas dans les gens du CA, là. C'est les dirigeants...

Beauchemin : Bien : «En cas d'absence d'empêchement [...]

le conseil d'administration — le

CA — du

fonds de recherche [...] peut désigner l'un des directeurs...»

M. Skeete : Le CA peut désigner,

mais il ne se désigne pas lui-même, là, dans ça.

M. Skeete : Alors, dans la

hiérarchie qu'on a du PDG du fonds, on va avoir le Scientifique en chef, qui

est aussi PDG du fonds, puis il va y avoir

des personnes qui relèvent de lui ou elle directement. On parle de ces

personnes-là, les dirigeants du fonds.

M. Beauchemin : OK, d'accord. C'est

mon...

M. Skeete : On n'est pas dans les

conseils d'administration.

M. Beauchemin : D'accord. C'est

beau. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui, commentaire

rapide. Est-ce que... est-ce qu'il y a... il y a une temporalité? C'est-à-dire qu'est-ce qu'à partir d'un certain moment on

considère qu'il faut nommer quelqu'un d'autre ou démarrer le processus?

Skeete : Ce n'est pas expressément écrit pour, justement,

être flexible à répondre à cette question-là. Si on mettait un terme ou un

temps, ça nous... on serait obligés d'agir versus être flexibles à la

situation. Je donne un exemple. Le Scientifique en chef, je ne lui souhaite pas de mal, là, mais il a un

accident d'auto, bien, ça peut-tu être deux semaines, trois semaines, quatre semaines? Là, si la loi dit

qu'obligatoirement, après trois semaines, il faut le faire, mais son

rétablissement se fait en quatre semaines, bien là on est obligés d'avoir un

processus, là, tu sais, ça fait que c'est pour éviter ça, là. On est vagues

pour être flexibles à la situation.

M. Skeete : Mais c'est une absence

qui, selon le jugement des... du gouvernement qui serait... qui... bien, en fait, oui, pardon, du CA qui viendrait... Tu sais,

tu as un problème à régler. Tu sais, vous comprenez? Ça fait que c'est le

CA qui déterminerait, à ce moment-là, la nécessité de nommer quelqu'un d'autre.

Bouazzi : C'est clair.

La Présidente (Mme

D'Amours) : C'est bien?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, M. le député.

M. Beauchemin :

Pour continuer un petit peu sur

la question de mon collègue de Maurice-Richard, il y a déjà... on en

avait parlé, je pense, c'est hier, des procédures pour... Malheureusement, si

ça arriverait, là, de remplacer le Scientifique

en chef pour des raisons... incapacité de pouvoir... Donc, dans ce cas-ci,

si... supposons que son incapacité de pouvoir

oeuvrer dure très longtemps, quel est le... Il y a comme... On va juste laisser

au conseil d'administration le fardeau de prendre la décision, à savoir,

sans balises, quel va être le... le point de gâchette, là?

M. Skeete : Je pense que c'est... ce n'est pas... c'est

incomplet de dire «sans balises». Il y a le droit du travail, il y a la loi contractuelle. Donc, cette personne-là,

qui est Scientifique en chef, a un contrat de travail qu'on doit respecter.

Si la personne, elle est malade, bien, la loi... les lois québécoises nous

empêchent d'agir d'une certaine façon pour quelqu'un

qui est malade, pour destituer quelqu'un pour cette raison-là. Donc, il y a

toutes sortes de règles qui existent déjà dans la... dans la loi pour

protéger une personne contre ce genre de comportement là, mais effectivement le

CA aurait la responsabilité de gérer la situation et de s'assurer que le fonds

peut continuer à fonctionner malgré l'absence de cette personne-là.

Beauchemin : OK, mais il y avait une définition, je crois, quand on a

parlé de ça, avant-hier.

M. Skeete : Il

faut séparer la personne du...

M. Skeete : ...du titre. Dans le cas qu'on lisait hier,

c'était le contrat de Rémi Quirion versus les futurs contrats ou le rôle du

Scientifique en chef. Alors, ici... Hier, quand on lisait, là, les

particularités qui rattachaient le contrat de la personne, on était là-dedans. C'est différent de la prérogative du CA à

vouloir nommer une personne pour remplacer l'absence de la personne qui

occupe le

titre de Scientifique en chef.

Beauchemin : Juste pour se donner un exemple, je ne le souhaite pas,

un accident de voiture, incapable de pouvoir continuer à travailler pour le

reste de sa vie, là.

Beauchemin : Qu'est-ce qui arrive?

M. Skeete : Bon,

bien là, on serait dans la nécessité de nommer un nouveau chef... scientifique

en chef, pardon, et, à ce moment-là, le CA

convoquerait les personnes qui seraient majoritaires pour faire le recrutement

d'une personne, puis après ça, ça monterait au CA. Le CA avaliserait ce

processus-là, et cette personne-là serait ainsi nommée par le conseil... le

Conseil exécutif. Alors, voici le cheminement pour la nouvelle personne. Après

ça, ce qui touche la personne qui,

malheureusement, a eu l'accident, c'est le droit contractuel, ses droits, à

cette personne-là, qui aurait droit à...

Beauchemin : Oui, mais ce n'était pas... ce n'était pas là-dessus...

M. Skeete : Ça

fait qu'on sépare les deux chemins, là.

Beauchemin : Oui mais ce n'était pas là-dessus, je pense, que le

collègue était. Je comprends votre point puis je suis d'accord avec vous. Mais,

dans un contexte COVID, par exemple, OK, deux semaines avant le COVID, M. Quirion, malheureusement, a un accident, est

incapable de pouvoir travailler pour les sept prochains mois, huit prochains mois,

neuf prochains mois. Ça devient problématique.

M. Skeete : Puis

ça, ça relève du CA. C'est le CA qui va déterminer si c'est problématique. Le

CA va dire : Oui, tu sais, pas de

président, qu'est-ce que ça nous empêche de faire ça? Ça va-tu bien? Il est-tu

capable de répondre à certains

courriels, oui ou non? Est-ce qu'on est contraints? Est-ce que la recherche

souffre? Ces gens-là vont prendre la décision de dire : Oui, on est

dans une incapacité à... qui devient ingérable pour nous, donc on va nommer

quelqu'un temporairement. Alors, on est là-dedans, là, dans la nomination

temporaire. On est là.

Beauchemin : OK. OK, ça répond, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires sur le 22.4? Donc, je passerais à l'article intitulé 22.5.

Oui, M. le député.

M. Bouazzi : Nous

avons un amendement, le 22.4.1, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. On va le... C'est sur Greffier? C'est sur

Greffier, donc je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît, M.

le député.

M. Bouazzi : Merci,

Mme la Présidente. Donc, au

Chapitre II.1 de La

Loi sur le ministère de

l'Économie et de l'Innovation, tel qu'ajouté par l'article 2 du projet de

loi n° 44, insérer, après l'article 22.4,

le suivant:

«22.4.1. La durée du

mandat du scientifique en chef est de cinq ans.

Malgré l'expiration de son

mandat, le scientifique en chef demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été

nommé de nouveau ou remplacé.

«Le scientifique en

chef peut démissionner à tout moment au moyen d'un avis écrit transmis au

président de l'Assemblée nationale; il ne peut être destitué que par une

résolution approuvée par les deux tiers des membres de cette Assemblée.»

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires, M. le député?

M. Bouazzi : Oui,

Mme la Présidente. Cet amendement fait suite à la proposition que nous avions

de dire qu'en fait le plus important pour garantir l'indépendance du

Scientifique en chef, plus même que le fait que ça soit l'Exécutif qui avalise

et qui choisisse une des trois personnes proposées par le CA et le processus de

sélection, ça... et non pas, donc, le...

l'Assemblée nationale aux deux tiers, c'est justement sa destitution, étant

donné qu'il... dans la... dans

l'aspect actuel des choses, l'Exécutif pourrait décider, à tout moment, du...

de se... du... de se départir du Scientifique en chef avec un préavis de trois mois, ce qui, évidemment, a un pouvoir

qui est, pour le moins qu'on puisse dire, sérieux sur le... sur le... évidemment, le mandat du

Scientifique en chef. Et puis ça permettrait, par cet amendement, de...

d'assurer que la perception du poste

en tant que tel et puis des balises qu'on a mises en place en tant que

législateurs permettent d'assurer une indépendance dans les avis

scientifiques.

Évidemment, en

faisant suite à la... à l'énorme mandat qui est donné, aujourd'hui, au

Scientifique en chef en matière de Conseil

et de tout l'Exécutif sur tout sujet scientifique, on pense que c'est important

de garantir son indépendance, et cette procédure-là pourrait donc... ne

pourrait qu'améliorer les choses.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur... M. le ministre.

M. Skeete : Je

suis à la même place que j'étais pour la nomination de ce dernier par

l'Assemblée nationale, je vois des... une problématique potentielle avec la

nomination par des gens qui ne sont pas des experts scientifiques, premièrement. Deuxièmement, j'ai un malaise à

céder cette prérogative-là, gouvernementale, qui appartient à l'Exécutif. Et,

troisièmement, je pense qu'on... qu'on... on invite des problèmes, aussi,

potentiellement. Encore une fois, si jamais on se retrouvait avec deux

tiers de l'Assemblée nationale qui est anti-science, bien, on pourrait décider

qu'on... on fait le ménage du Scientifique

en chef. Alors, ce n'est pas toujours une bonne chose, là, de... Je ne suis pas

certain que ça règle le problème que ça veut régler.

Je vais aller plus

loin. Si, mettons, les deux tiers votent contre, si les deux tiers de

l'Assemblée nationale votent contre ça, puis

là, tout à coup, on se retrouve avec un gouvernement minoritaire, qui, lui,

n'est pas d'accord, là, il se retrouve à ne pas avoir le Scientifique en

chef qu'il veut, il va en nommer un autre, l'Assemblée va refaire le même tour. On se retrouve dans une... tu sais, je

ne suis pas sûr que c'est souhaitable de vivre dans un monde où est-ce

que... à ce moment-là...

Mais

je comprends l'intention de... du collègue puis je vais le dire, parce qu'on

enregistre, puis c'est important, le point de vue qu'il a, c'est que

l'indépendance du Scientifique en chef est importante, puis il ne faut pas

qu'une personne qui émet une opinion scientifique soit pénalisée pour ça.

Là-dessus, là, je suis enligné avec le collègue. Mais je ne pense pas que c'est

le véhicule pour privilégier ça.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Retenez vos commentaires, cher député.

Nous

allons suspendre nos... pardon, compte tenu de l'heure, oui, je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend ses

travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44,

Loi modifiant principalement la

Loi sur le ministère de l'Économie et de

l'Innovation en matière de recherche.

Lors

de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un

amendement déposé par le député de Maurice-Richard. Cet amendement vise à introduire le nouvel

article 22.4.1 à l'article 2 du projet de loi. Est-ce qu'il y

a des commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez dit que, si les

deux tiers de l'Assemblée nationale ne croyaient pas à la science, on ne

réglait pas le problème. Est-ce que vous pensez qu'il y a plus de chances,

statistiquement, qu'il y ait un gouvernement qui ne croit pas à la science

plutôt que les deux tiers de l'Assemblée nationale qui ne croient pas à la

science?

M. Skeete : Je

dirais juste... en général, là, c'est le principe suivant, c'est qu'on s'est

déjà dit que c'est le Conseil des ministres qui nomme. Là, on viendrait

rajouter un autre... un tiers dans le processus de destitution. Ce n'est pas cohérent, là, tu sais. Ça fait que...

Puis j'ai évoqué mes raisons, un peu, pourquoi j'étais réticent aussi à ça.

Donc, malgré le repas, qui était satisfaisant, j'étais encore à la même

place.

M. Bouazzi : Je

suis très content que vous ayez eu un repas satisfaisant, M. le ministre. Ceci

étant dit, ce n'est pas le gouvernement qui

nomme, tout simplement, il y a un processus rigoureux qui fait intervenir un

certain nombre d'intervenants, dont des pairs qui choisissent, donc, des

personnes qui feraient leur affaire, qui seraient proposées au CA, qui, lui-même, propose au gouvernement, qui,

lui-même, choisit cette personne-là. Donc, le processus est... ne se limite pas au fait que ce soit l'Exécutif qui choisisse.

Or, justement, ça manque de cohérence quand on pense que c'est l'Exécutif seul

qui aurait le droit, avec un simple préavis de trois mois, d'arrêter le travail

d'un scientifique. Est-ce que vous ne pensez pas justement qu'il y a un

problème de cohérence dans ce cas-là?

M. Skeete : Bien,

ça revient à un droit de gestion, collègue. Pour moi, ce n'est pas une question

de... autre que le droit de gestion que l'Exécutif se garde pour être certain

qu'il maintient, qu'il garde les responsabilités qu'il a toujours eues, soit le

pouvoir de nommer certaines personnes à certains postes. Ce n'est pas plus

différent, encore une fois, comme on avait

évoqué l'autre jour, de nominations qu'on pourrait faire, mettons, pour les

délégations du Québec. C'est des contrats qui sont routiniers pour des

gens qui occupent ces rôles-là dans la fonction publique.

M. Bouazzi : Je

vous avouerais que je ne comprends pas très bien. C'est justement différent,

étant donné qu'on a un processus quand même plus rigoureux pour le choix de

cette personne-là. Je comprends votre réticence à vouloir que ce soient les deux tiers de l'Assemblée nationale qui

décident d'avaliser la proposition du CA. Évidemment, nous, on aurait préféré que ce soit l'Assemblée,

mais, de l'autre côté, le pouvoir qu'exerce un exécutif sur la fin de mandat

d'un scientifique... C'est-à-dire que... comment on se protège d'un

gouvernement qui ne croit pas, justement, à la science et qui serait incommodé par des propos ou des

recommandations d'un scientifique en chef? Comment on se protégerait

contre une dérive qui, du coup... ou pousserait le Scientifique en chef à

brider ses prises de position publiques pour ne

pas déplaire à l'Exécutif et s'assurer de ne pas être... qu'on ne lui montre

pas la porte ou, dans l'autre cas extrême, on se retrouvait avec un scientifique

en chef qui en montre la porte sans aucune... sous aucun processus qui

permettrait d'éviter cette dérive, M. le ministre?

M. Skeete : Bien,

je vous dirais... puis ça va être une des dernières fois que je vais prendre la

parole sur cette question-là, parce que je pense que j'ai et on a fait le tour,

mais, encore une fois, je vous demande de considérer l'exemple que je vous ai donné tantôt, un gouvernement minoritaire qui,

avec le pouvoir qui lui incombe de l'Exécutif, nomme un scientifique en chef, et l'Assemblée

nationale, parce qu'il est majoritaire aux deux tiers, réussit à le défaire au fur et à mesure. On se retrouverait

dans un «loop» qui devient ingérable pour le gouvernement. Je ne pense

pas que ce gouvernement ou un gouvernement futur devrait subir ce genre

d'enjeux là. Je pense que les citoyens s'attendent à ce qu'on travaille.

Donc, moi je pense

que les processus qui sont en place font en sorte qu'on va se retrouver avec

des gens qui vont agir de manière responsable. Une personne qui va se faire destituer

ou qui va avoir son contrat résilié, après ça, nous, on va devoir vivre avec

les conséquences politiques. Je suis sûr que les oppositions vont faire leur

travail pour comprendre pourquoi. Si c'est pour une raison qui est mal fondée,

on risque d'entendre des questions, puis là la démocratie va avoir sa place

dans le débat. Le contrat qui est résilié de manière fautive, si c'est le cas

hypothétique, la personne qui se fait

enlever son mandat pour une manière préjudiciable pourrait aller au... dans les

cours avoir satisfaction à ce niveau-là.

Donc, moi, je pense

que tous les mécanismes sont en place pour assurer que les dérives dont vous

craignez, collègue, ne puissent pas se produire.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député.

M. Bouazzi : Le problème, M. le ministre, c'est que, dans notre

démocratie, il y a très peu de contre-pouvoirs actuellement, et puis le... la

démocratie, effectivement, c'est une question d'équilibre du pouvoir. Et je

citerai des textes aussi anciens et fondateurs de nos démocraties

occidentales, tels que Montesquieu, qui dit que, pour qu'on ne puisse abuser du

pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le

pouvoir. Le seul contre-pouvoir qu'on aurait d'un gouvernement qui abuse de son

pouvoir fasse... encore une fois, un scientifique qui s'attache à la science

devant un gouvernement qui n'y accorde pas d'importance, ça serait justement

qu'il y ait un contre-pouvoir. Et, dans

notre cas, le seul qui pourrait jouer ce rôle-là, en tout cas, celui qu'on

propose, ça serait l'Assemblée nationale.

peut penser à la question de la crise climatique, on peut penser à la question

des crises sanitaires, on peut penser à la question du droit à l'avortement. Il

y a toutes sortes de sujets très sensibles où on peut imaginer qu'un gouvernement abuse de ce pouvoir qu'il garderait

pour lui seul, alors que, si on est capable d'aller chercher les deux tiers de

l'Assemblée, on viendrait mitiger justement cet abus de pouvoir possible, étant

donné qu'il est prévu dans la loi et que, par un simple préavis de trois

mois, un scientifique en chef pourrait se retrouver à perdre cette fonction.

fait que je continue à penser, M. le ministre, que, par amour pour la

démocratie, et je pense qu'on y accorde tous les deux beaucoup d'importance, il serait important de se retrouver

à avoir des contre-pouvoirs. Parce que, concrètement, quel

contre-pouvoir vous pensez que l'opposition aurait si un gouvernement,

justement, résilie le contrat d'un scientifique en chef parce qu'il est mal à

l'aise avec les déclarations concernant la science, justement, qu'il défend?

M. Skeete : Bien,

Mme la Présidente, le collègue fait allusion à la tyrannie de la majorité que

l'on sait par de Tocqueville, mais on n'est pas dans ça du tout, Mme la

Présidente. En fait, les contre-pouvoirs dont il craint sont déjà présents. Les

règles qu'on s'est données dans notre... dans notre démocratie, c'étaient de

donner le pouvoir à l'Exécutif de faire ce

genre de nomination là. Le contre-pouvoir, bien sûr, législatif et juridique

est applicable si jamais le contrat

est brisé entre cette personne-là et l'État. Donc, on n'est pas du tout dans

ces notions de balance et le contrebalance de pouvoir.

Et j'ajouterais, Mme

la collègue, que le collègue... Mme la Présidente, et le collègue, il fait des

affirmations avec lesquelles je ne suis pas nécessairement d'accord. Moi, je ne

suis pas d'accord avec l'énoncé qu'il n'y en a pas assez, de contre-pouvoirs, il y en a. Est-ce qu'elles sont suffisantes?

Je pense que c'est sujet à débat. Je ne pense pas qu'on peut affirmer, d'un bord ou de l'autre, si elles

sont suffisantes ou pas, mais il en existe, et c'est faux de prétendre le

contraire.

contre, j'entends le collègue dans son désir de vouloir avoir un scientifique

en chef qui est indépendant, puis c'est la raison pour laquelle, dans le

projet de loi, on nomme... on indique nommément que c'est le cas, qu'il doit agir de manière indépendante et on lui donne la

latitude malgré ça. Puis je ne me souviens pas exactement de l'énoncé

précis, mais on vient dire dans la loi qu'il doit avoir la liberté d'agir de

bonne conscience.

Donc, moi, je suis

assez à l'aise avec les énoncés qu'on a déjà mis dans la loi pour protéger l'intégrité

des recommandations qui vont être faites par le Scientifique en chef.

M. Bouazzi : Donc,

juste pour comprendre, c'est lequel... Est-ce que vous pouvez me nommer quel...

Encore une fois, si un gouvernement est en

désaccord avec... je ne sais pas, moi, pense que la... pense que les vaccins,

par exemple, ce n'est pas une

solution sanitaire, et qu'il y a toutes sortes de complots autour d'un vaccin,

et que le Scientifique en chef défende une position qui explique à quel point

les vaccins sont importants, ce gouvernement-là décide que le Scientifique en

chef doit partir dans les trois mois, est-ce que vous pouvez me décrire quels

sont les contre-pouvoirs que vous voyez, M. le ministre? Je ne les vois

pas.

M. Skeete : Les

contre-pouvoirs sont, premièrement, le recours juridique que la personne

pourrait avoir pour résiliation d'un contrat pour des raisons non fondées. Je

vous rappelle que, dans l'article 22.1 qu'on a adopté, on vient dire que le gouvernement nomme, pour un

mandat d'au plus cinq ans, une personne à

titre de Scientifique en chef, laquelle

exercerait les fonctions qui lui sont conférées par l'article 22.2 avec

indépendance, avec l'indépendance qu'elle requiert. Cette personne-là aurait

motif pour dire que le gouvernement n'a pas honoré sa propre loi.

De l'autre côté, cher

collègue, vous réduisez l'impact que vous pouvez avoir à

titre d'opposition. Je

suis certain, le cas échéant, que les

oppositions rendraient cette situation-là très gênante pour le gouvernement

futur s'il agissait de la sorte. Donc,

encore une fois, le système démocratique qu'on s'est donné vous permet, avec

les médias, le quatrième pouvoir, d'avoir justice, entre guillemets,

dans une décision là-dessus ou, du moins, y affixer un coût.

M. Bouazzi : M.

le ministre, la gêne n'est pas un contre-pouvoir. Est-ce que... Parce qu'un

contre-pouvoir, par exemple, que l'opposition a, c'est d'utiliser les deux

tiers de l'Assemblée nationale. Ça, c'est un contre-pouvoir qu'on aurait si,

par exemple, on n'est pas d'accord avec une nomination à la SQ ou à la

Commission des droits de la personne. C'est ça, le contre-pouvoir que nous

avons. La gêne ou le fait qu'il y a un

article au Journal de Montréal

qui met à mal le gouvernement, si c'était un contre-pouvoir aussi efficace, on

le saurait en comparaison avec des contre-pouvoirs prévus dans la législation.

C'est ce qu'on fait.

Vous dites qu'il y a

matière d'attaques. Est ce que vous pouvez... Donc, si on lit la résiliation,

là, le point 4.3 de la question du

contrat, là, le président... «le présent engagement peut être résilié en tout

temps par le gouvernement sous réserve d'un préavis de trois mois», et,

en ce cas, M. Quirion aurait droit, au cas échéant, à une allocation de

départ aux conditions et suivant les modalités déterminées par la

section V du

chapitre II des règles prévues par le décret 450-2007. Je ne

comprends pas très bien quels sont les recours de cette résiliation, M. le ministre.

M. Skeete : Bien,

je pense que j'ai été très clair, Mme la Présidente. Je n'ai rien à rajouter.

M. Bouazzi : Donc... Mais je voudrais quand même être sûr, M.

le ministre. Est-ce que vous êtes en train de dire que, sur des questions de normes de travail, le

Scientifique en chef... Est-ce que vous êtes obligé de donner même une

raison quand il y a résiliation?

M. Skeete : Le

contrat, il est assez clairement déterminé. Le collègue a une copie. Je ne suis

pas juriste, je ne peux pas indiquer c'est quoi, les recours exacts. Mais on

vit dans une société de droit où est-ce que les personnes qui travaillent au

Québec ont des droits. J'imagine que ça n'exclut pas M. Quirion dans ce

cas-ci.

Bouazzi : Donc... Mais est-ce que le gouvernement est obligé

de donner une raison quand il y a une résiliation? Juste, peut-être, vos

collègues pourraient nous éclairer.

Skeete : Ça ne sera pas nécessaire pour que les collègues

répondent. Je pense qu'on a déjà répondu, Mme la Présidente.

M. Bouazzi : Bon, dans l'état des

lieux, moi, je ne suis pas juriste non plus, j'essaie de faire mon travail de législateur. Quand je lis ce paragraphe-là, je

vois bien qu'il n'y a aucune raison qui doit être donnée par le gouvernement. Ça

sera mon hypothèse. Et donc, encore une fois, nous ne pouvons pas nous

protéger, M. le ministre, malheureusement, d'un

gouvernement qui abuse de ce pouvoir-là s'il est en désaccord avec ce que la

personne fait de la fonction. Et, en soi, ça peut être une atteinte,

évidemment, à son indépendance, M. le ministre, en tout cas, un sacré pouvoir

qu'on exerce sur cette personne-là. J'espère que vous allez accepter cet

amendement, M. le ministre.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a

pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement du député de Maurice-Richard. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Bouazzi : On demande le vote

nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Un

appel par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre,

abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

La Secrétaire : M. Skeete

(Sainte-Rose)?

La Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article introduit, 22... non,

nous passons, pardon, à l'article introduit, 22.5. M. le ministre, s'il vous

plaît, pour nous en faire la lecture.

M. Skeete : «22.5. Est institué le

Fonds de recherche du Québec.»

Commentaire.

L'article 22.5 crée

juridiquement le Fonds de recherche du Québec.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 22.5? Pas de commentaire.

Nous passons maintenant à l'article 22.6. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Skeete : «22.6. Le Fonds est une

personne morale, mandataire de l'État.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires

sur 22.6?

Skeete : Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai oublié de

lire quelque chose, désolé. Je vais me reprendre :

«22.6. Le Fonds est une personne morale,

mandataire de l'État.

«Ses biens font

partie du domaine de l'État,

mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ceux-ci.

Fonds n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Désolé pour l'oubli.

Donnez-moi une seconde, je n'ai pas terminé avec les commentaires.

Le premier alinéa de

22.6 confirme la qualification du Fonds de recherche du Québec comme un

mandataire de l'État.

Le deuxième alinéa

prévoit que les biens procédés par le fonds font

partie du domaine de l'État,

mais il précise toutefois que l'exécution

des obligations du fonds peut être poursuivie sur ces biens. Ainsi, les biens

que cette nouvelle société d'État

détient aux fins des réalisations de sa mission pourront donc être donnés en

garantie de l'exécution de ses obligations.

Enfin,

le troisième et dernier alinéa de cet

article prévoit que, lorsque le fonds

agit en son nom propre, il n'engage que lui-même.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 22.6? Nous

allons passer maintenant au 22.7. M. le ministre.

M. Skeete : «22.7.

Le Fonds a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Le Fonds peut

établir des bureaux aux endroits qu'il détermine.»

L'article 22.7

concerne la détermination du lieu du siège du Fonds de recherche du Québec

ainsi que celle des bureaux qu'il peut établir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Nous allons passer au 22.8. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : J'ai...

Je vous demanderais une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 23)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article

introduit, 22.8. M. le ministre.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente. Rappelez-moi la procédure

à suivre. Est-ce que je vous lis l'article puis, après ça, je vous dis

que j'ai un amendement...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui.

M. Skeete : ...ou

vous préférez que je dépose l'amendement en amont?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

vous allez me lire l'article, s'il vous plaît, et vous déposez l'amendement

après.

M. Skeete : À

votre service, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Merci.

M. Skeete : «22.8. Le Fonds a pour mission de soutenir le

développement stratégique et cohérent de la recherche scientifique au

Québec dans les domaines de recherche suivants:

«1° "nature et

technologies" comprenant notamment les sciences naturelles, les sciences

mathématiques, les technologies, le génie et les sciences de l'environnement;

«2° "santé"

comprenant notamment les sciences médicales et cliniques, l'épidémiologie, la

santé publique, les services de santé et, plus globalement, la santé durable;

«3° "société et

culture" comprenant notamment les sciences sociales et humaines, les

sciences de l'éducation, les sciences de la gestion ainsi que les arts et les

lettres.

«Le Fonds a également

pour mission de promouvoir la formation de la relève en recherche et

l'excellence en recherche afin de contribuer à l'avancement des connaissances

et à l'élaboration de solutions en réponse aux défis de société auxquels est confronté le Québec. Il concourt au développement

durable de la société et met à profit les principes de l'innovation

sociale. Il favorise le rayonnement de la science et de ses résultats au

Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger.»

La Présidente (Mme

D'Amours) : Des commentaires?

Skeete : Oui, je vais vous lire ça à l'instant. Le nouvel

article 22.8 précise la mission du Fonds de recherche du Québec.

Celle-ci consiste, d'une part, à soutenir le développement de la recherche

scientifique au Québec dans les domaines de recherche actuellement couverts par les Fonds de recherche

du Québec, Nature et Technologies, les Fonds de recherche du Québec,

Santé et Fonds de recherche du Québec, Société et culture.

mission du fonds consiste, d'autre part, à faire la promotion de la formation

et de l'excellence en recherche et à concourir au développement durable de la

société québécoise, tout en favorisant le rayonnement de la science au

plan national et international.

J'aurais un

amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce qu'il est déposé sur Greffier?

M. Skeete : On

me dit que oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : On va l'afficher sur écran, et vous allez pouvoir nous en

faire la lecture. Allez-y, M. le ministre.

M. Skeete : Dans

l'article 22.8 de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation

que l'article 2 du projet de loi propose :

1° remplacer, dans ce

qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa «domaines» par «secteurs»;

2° insérer, dans la

deuxième alinéa et après «Il favorise», «, à l'égard de chacun des secteurs,».

La première

modification proposée à l'article 22.8 remplace le terme «domaines» par

celui de «secteurs». Elle répond à une recommandation formulée par plusieurs

intervenants lors des consultations particulières, dont le Bureau de la

coopération interuniversitaire, le Scientifique en chef et l'Association pour

la recherche au collégial.

La deuxième

modification vise à clarifier que la mission du Fonds de recherche du Québec en

matière du rayonnement implique les trois secteurs de recherche.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires sur l'article... sur l'amendement, pardon?

Beauchemin : ...sur l'amendement, on est correct...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. C'est correct? Donc...

M. Bouazzi : Bien, un commentaire rapide pour dire que nous

accueillons cet amendement positivement, que c'est une avancée, effectivement,

pour clarifier puis rassurer aussi les chercheuses et les chercheurs du Québec

sur le fait qu'il y a la prise en compte des trois... des trois secteurs

dans ce rayonnement-là et pas juste de la recherche plus largement.

M. Skeete : J'ajouterais,

Mme la Présidente, que c'est le fruit de consultations avec tous les partis qui

étaient présents, ceux qui étaient ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix

l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous revenons à 22.8 tel qu'amendé. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Beauchemin : Nous avons un amendement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Qui est sur Greffier aussi, Mme la secrétaire?

Beauchemin : Je pense que oui.

Présidente (Mme D'Amours) :

On va le mettre sur écran, et vous pourrez en faire la lecture, s'il vous

plaît, M. le député.

M. Beauchemin :

Oui. Donc,

l'article 2 : Modifier l'article 22.8, tel qu'introduit par

l'article 2 du projet de loi, par

l'ajout au dernier alinéa, après le mot «promouvoir», des mots «, en

collaboration avec le ministre de l'Enseignement supérieur».

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires, M. le député?

Beauchemin : C'était pour refléter les représentations qu'on a reçues

de plusieurs groupes d'intervenants pour avoir la présence plus notable du

ministère de l'Enseignement supérieur dans le projet de loi, dans cet

article-là spécifiquement, au niveau de la formation, de la recherche, etc.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

Skeete : Oui, Mme la Présidente. Je comprends l'intention

du collègue. C'est important que l'Enseignement supérieur continue

d'être le porteur de ballon en ce qui touche la recherche au Québec en général.

Ici, on parle des fonds de recherche. Puis,

avec l'amendement du collègue, on vient donner un rôle à l'Enseignement

supérieur, puis ils ne seront pas dans le coup, là. Tu sais, les... le

processus dans lequel on s'est embarqués avec la création de ce fonds-là est que le ministère de l'Enseignement supérieur

était d'accord pour que ce volet-là du fonds... des fonds soit géré par

le MEIE. Là, ici, on vient leur donner une vocation avec laquelle ils n'ont pas

été consultés puis qui porterait ou qui créerait aussi, j'ose dire, une double

imputabilité. Tu sais, c'est qui, ultimement, qui est responsable?

Ça fait que

je comprends l'intention. C'est important que le ministère de l'Enseignement

supérieur soit impliqué. Je pense qu'on a déjà... puis je vous fais une

confidence, Mme la Présidente, on a un amendement en ce sens plus tard où ce qu'on va donner un rôle à

l'Enseignement supérieur. Mais je ne pense pas qu'ici leur donner ce rôle-là, très

formel, de collaboration est de bon augure.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On peut-tu

suspendre, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et nous étions à l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, oui,

effectivement, l'objectif en arrière de l'amendement était d'essayer de trouver

une façon de faire contribuer le ministère de l'Enseignement supérieur au

niveau de la composition, comme on le discutait tout à l'heure. Je pense que

c'est important de pouvoir faire une collaboration afin de promouvoir la

formation de la relève en recherche, etc. Donc, c'était... c'était l'esprit en

arrière de l'amendement. On a eu des petits pourparlers. On pourra par la suite

procéder à autre chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est

adopté ou rejeté?

Présidente (Mme D'Amours) :

Rejeté. Donc, nous poursuivons. Au 22.8 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des... d'autres discussions? S'il n'y a pas de

discussion, nous allons aller à l'article introduit 22.9. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Skeete : «22.9. Le Fonds a pour fonctions :

«1° de promouvoir et d'aider

financièrement :

«

a) la

recherche, qu'elle soit libre, fondamentale ou appliquée, dans les domaines

visés à l'article 22.8 au sein des établissements publics de

recherche et d'enseignement supérieur;

«

b) la diffusion des connaissances dans tous les

domaines;

«

c) la

formation de chercheurs par l'attribution de bourses aux étudiants qui

poursuivent des études collégiales ou universitaires et aux personnes

qui effectuent des recherches postdoctorales ainsi que par l'attribution de

bourses de perfectionnement aux personnes qui désirent réintégrer les circuits

de recherche;

«2° de soutenir la concertation des initiatives

de recherche menées au sein des ministères et organismes gouvernementaux et la

gestion d'appels de projets en découlant;

«3° d'établir

tout partenariat nécessaire, notamment avec les universités, les collèges,

l'industrie, les ministères et les organismes publics et privés

concernés, tant sur le plan national qu'international.»

L'article 22.9 précise les fonctions qu'est

appelé à exercer le Fonds de recherche du Québec. Celles-ci consistent notamment à promouvoir et financer la

recherche au sein des établissements publics de recherche et

d'enseignement, la formation des chercheurs et la diffusion des connaissances.

J'aimerais vous aviser, Mme la Présidente, que

j'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

est à l'écran, donc vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît, M.

le ministre.

Skeete : Dans le paragraphe 1° de l'article 22.9

de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que

l'article 2 du projet de loi propose :

1° remplacer, dans le

sous-paragraphe a, «domaines» par «secteurs de recherche»;

2° insérer,

dans le sous-paragraphe et... pardon, insérer, dans le sous-paragraphe a et

après «établissements publics de recherche et», «des établissements»;

3° remplacer, dans le sous-paragraphe c,

«bourses aux étudiants» par «bourses d'excellence aux étudiants»;

4° d'ajouter, à la fin, le sous-paragraphe

suivant :

«

d) les activités de recherche

intersectorielle;».

Les modifications proposées à

l'article 22.9 de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation

remplacent le terme «domaines» par ceux de «secteurs de recherche», clarifient

les établissements d'enseignement supérieur

dont les recherches pourront être financées par le Fonds de recherche du Québec, introduisent la notion d'excellence comme qualificatif des bourses

versées par les fonds et prévoient spécifiquement qu'une des fonctions du

fonds consistera à promouvoir et aider financièrement les activités de

recherche intersectionnelle.

L'ajout de la

fonction de promotion et de financement et... de la recherche...

intersectionnelle, pardon, répond à une demande de l'ACFAS, du Scientifique

en chef et l'Association pour la recherche au collégial.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a

pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que

l'amendement est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) :

Adopté. Nous revenons à 22.9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? M.

le député de Maurice-Richard.

Bouazzi : Bien, ça va... Nous, on aurait besoin juste d'un

peu de temps. Ça fait que, s'il y a des commentaires, on pourra

travailler en parallèle, mais, sinon, on va devoir demander une suspension

rapide pour déposer.

M. Bouazzi : Ça vous va?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de

Maurice-Richard, vous aviez un amendement à déposer?

M. Bouazzi : Oui, Mme la Présidente.

Nous avons effectivement un amendement, qui va comme suit :

À l'article 22.9 de la

Loi sur le ministère

de l'Économie et de l'Innovation, tel qu'ajouté par l'article 2 au projet de

loi, ajouter, après le troisième paragraphe, le paragraphe suivant, donc :

«

e) des

mesures visant à favoriser la participation à la recherche par les membres

[des] groupes historiquement exclus, dont les femmes, les personnes

vivant avec un handicap, les autochtones et les minorités visibles.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires,

M. le député?

M. Bouazzi : Oui. Donc, ici, on

est... Si on revient sur le début, donc, c'est : «Le fonds a pour

fonctions de promouvoir et d'aider

financièrement — donc — des

mesures visant à favoriser la participation [de] recherche...» Nous

avons eu, et d'ailleurs je serais curieux d'entendre nos collègues, des

statistiques sur les questions de genre. Est-ce que... Bien, je vais faire des commentaires généraux et puis, après, je

poserai peut-être mes questions au ministre, mais ce qu'on avait cru

comprendre, c'était que l'extrême majorité des fonds sont délivrés à des

hommes.

Dans l'état actuel des choses, étant donné... Je

pense que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'à la naissance les

cerveaux des femmes et des hommes sont égaux et qu'ils sont tous les deux

capables de faire toutes sortes de recherches très constructives. On pense

qu'il y a... en fait, il y a des... comment dire, des conditions structurelles

dans notre société qui font en sorte qu'on arrive à ce résultat-là.

C'est-à-dire que ça ne veut pas dire que les gens qui décernent l'argent

discriminent sur la base du genre, mais il y a tout un processus social qui

fait en sorte qu'arrivés à ce niveau-là on se retrouve avec beaucoup plus

d'hommes.

Et donc, à chaque étape, il faut se poser la

question : Est-ce qu'on est capables de renverser la vapeur et d'éviter ces iniquités structurelles dans notre

société? C'est vrai aussi évidemment pour les personnes ayant un handicap,

les personnes autochtones et les personnes appartenant à des minorités visibles

ou les personnes racisées. Et donc c'est

dans ce sens-là qu'on pense que c'est un bon moment, justement, aujourd'hui, en

tant que législateurs, de mettre ce genre d'objectif qui, évidemment, pour la

question de l'égalité hommes-femmes, ne peut que faire avancer la cause de

l'égalité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Skeete : Oui,

bien, très sensible à un amendement comme ça, Mme la Présidente. Vous savez,

j'ai... j'ai aussi le titre, à part de

délégué à l'Économie, de ministre responsable de la Lutte contre le racisme.

Donc, je salue... je salue l'initiative du collègue à vouloir avoir des

fonds de recherche qui sont plus inclusifs. Je regarde... Je vais vous dire

l'enjeu que je peux voir avec cela.

Premièrement, il a

raison, le cerveau d'une femme, bien sûr, ça va de soi, à la naissance, est

comme un homme. C'est effectivement le cas,

je suis d'accord, mais c'étaient les regroupements du cégep qui nous ont dit

ça, hein, c'était l'union... l'union des étudiants... l'Union étudiante

qui nous avait dit ça. Puis je pense qu'il faut faire une différence entre la

recherche en général et la recherche au cégep, premièrement. Ce n'est pas un

phénomène qui est... qui est visible partout

dans le milieu de la recherche. Je crois que c'est un enjeu strictement relié

au domaine du cégep.

L'autre enjeu que je

verrais, c'est qu'on a déjà agi en ce sens. Vous savez, Mme la Présidente, j'ai

été participant dans le Groupe d'action contre le racisme, et une des choses

qu'on s'est dites, dans ce groupe d'action contre le racisme là, c'était

d'avoir... de faire en sorte que les personnes racisées soient plus

représentées dans les conseils d'administration. Le conseil d'administration

qui va avoir lieu ici va ou devrait avoir une participation de femmes, c'est un

critère des lois sur les gouvernances des sociétés d'État, présence de

minorités visibles également.

Donc, je pense qu'on

agit à la bonne place avec des mesures comme ça. D'un bord, il n'y a jamais eu

autant de femmes et de minorités visibles qui participent, et qui vont à

l'université québécoise, et qui font de la recherche au Québec. Combiné avec le

fait que les conseils d'administration, déjà, par la loi, vont avoir cette

représentation-là, je pense que la tendance va changer rapidement sur l'équité

qu'il pourrait y avoir, les enjeux d'équité et d'inclusion qu'il pourrait y

avoir.

Puis je rappellerais

au collègue que le Scientifique en chef, récemment, je pense, l'année passée, a

tenté d'avoir... d'inclure un questionnaire d'EDI à l'intérieur des

formulaires, et le domaine a réagi négativement à cette demande-là. Donc, on ne serait même pas en mesure d'aller chercher la

collecte d'information dont le collègue évoque.

Par contre, ce que je

dirais, c'est qu'encore une fois, puis ça semble être beaucoup le cas, Mme la

Présidente, je suis d'accord avec l'idée derrière le désir du collègue, mais je

pense qu'on s'est déjà bien équipés aux postes décisionnels. Les conseils

d'administration vont être bien représentés avec des personnes qui vont être

sensibilisées à cette réalité-là. Déjà, les conseils d'administration vont

avoir une représentativité paritaire de femmes. Il va y avoir des

représentativités de personnes minoritaires dans ces conseils d'administration

là. Donc, je pense que l'avenir va bien nous donner raison par rapport à ça.

Puis j'aimerais

rajouter au collègue une initiative du Groupe d'action contre le racisme aussi,

c'est qu'on forme davantage de personnes de minorités visibles qui peuvent

siéger sur les conseils d'administration. Vous savez, les bourses d'études qu'on a mises à la disposition des personnes issues

de la diversité, qui vont leur permettre d'avoir la formation nécessaire, de

créer un bassin de personnes disponibles à occuper ces rôles-là, je pense que

c'est de bon augure pour s'assurer justement d'avoir les bonnes

personnes aux bonnes places.

Et, en terminant, je

rappellerais au collègue qu'actuellement les fonds sont dirigés... les fonds de

recherche sont dirigés par trois femmes.

Alors, encore une fois, je suis très certain que cette sensibilité-là, elle

existe à l'intérieur des mécanismes qu'on a actuellement, mais, encore

une fois, je ne que... je ne peux qu'être d'accord avec l'intention du

collègue.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : ...proportion

en nombre et en argent de ce que les trois fonds actuels allouent à des femmes

ou à des personnes ayant... Disons, commençons par les femmes, là, peut-être.

M. Skeete : Je vais... je vais voir avec l'appareil

gouvernemental si on a ces données-là disponibles rapidement, mais je

vous dirais que, comme je vous... comme j'ai évoqué tantôt, c'est les cégeps

qui nous ont fait part de ça. Par le

cheminement typique qu'on peut voir, ça ne me surprendrait pas que ce soit un

phénomène qui est... qui est restreint au

cégep, mais je... On va voir si on n'a pas ces données-là pour vous, puis

peut-être me poser une autre question entre-temps, puis ça va faire me plaisir

d'aller chercher la donnée.

M. Bouazzi : Avec

grand plaisir, peut-être, le temps qu'ils cherchent, il y a aussi, et j'imagine

que c'est moins... moins facile, la question

des personnes autochtones, personnes appartenant à des minorités visibles ou

personnes ayant un handicap. Si vous avez aussi les chiffres, je suis

moins optimiste, là, mais ça nous aiderait.

suis heureux, M. le ministre, que vous parliez effectivement des... du travail

législatif qui a été fait pour pouvoir imposer

une parité et un minimum de présence de minorités sur les CA des sociétés

d'État. C'est justement une preuve que,

quand on légifère, on fait avancer les choses, et, malheureusement, sans avoir

légiféré, il y avait peut-être une tendance où il y avait de plus en

plus de femmes, mais on a toujours été très, très loin de la question des

parités sur les différents CA des sociétés d'État. C'est vrai aussi pour le

fait... et je sais que c'est votre gouvernement qui a introduit la possibilité

d'avoir une personne de moins de 35 ans, dans mes souvenirs, aussi sur les

CA, entre autres, pour préparer la relève.

M. Skeete : ...apporter une petite correction. Je ne prendrai

pas le crédit pour celle-là. C'est mon prédécesseur, le député de

Sainte-Rose, dans le Parti libéral, qui avait proposé cette loi-là. Alors, je

vais donner le crédit dû à mon prédécesseur de Sainte-Rose.

M. Bouazzi : Effectivement,

et puis, à chaque fois, on va aussi donner le crédit à la société civile, qui a

poussé très fort pour ce genre d'égalité. Et

d'ailleurs, dans ce cas-là, je salue nos concitoyens de Force Jeunesse, qui ont

beaucoup milité sur ce sujet-là. Maintenant, je ne sais pas, est-ce qu'il y a

un espoir juste pour nous dire... d'avoir les chiffres ou...

Skeete : On pourrait... Je crois que c'est disponible. Moi,

je suis optimiste qu'on va l'avoir, mais, à défaut de le dire autrement,

il va falloir poser une couple d'autres questions pour qu'on y arrive.

M. Bouazzi : OK, parfait, OK,

mais... Alors, peut-être...

M. Skeete : On peut suspendre, si

vous préférez.

M. Bouazzi : Parce que je ne veux

pas... je ne veux pas... je veux... je veux qu'on avance.

M. Skeete : C'est apprécié.

Bouazzi : Je veux être clair. Je veux qu'on avance. Donc,

est-ce qu'on peut suspendre ça et revenir plus tard ou on doit vraiment

continuer ce...

M. Skeete : Je vais vous le dire

dans les deux prochaines minutes si je l'ai. Donc, on pourrait suspendre pour

deux minutes, le temps d'aller vous le trouver.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de

Maurice-Richard, voulez-vous rajouter quelque chose?

M. Bouazzi : Oui, peut-être.

M. Bouazzi : Exact, bien, peut-être

à vous... à vous de le faire, si vous voulez bien, oui.

M. Skeete : Oui, bien, ça me ferait

plaisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Skeete : Mme la Présidente,

pendant qu'on était hors ondes, on a trouvé les données par rapport aux fonds de recherche. Deux des trois fonds avaient

une moyenne d'une soixantaine de pour cent pour les femmes. Il y en

avait un... c'était lequel qui était...

Skeete : ...Nature, technologies, où est-ce qu'il y a

encore du travail à faire, on est à 45 %, j'arrondis, là, à 45 %,

mais dans la zone paritaire. Donc, ce que je disais hors ondes au collègue, le

travail se fait déjà, les choses semblent bien aller, et, comme je lui

ai dit, là, avec les initiatives du gouvernement ces dernières années,

notamment avec les conseils d'administration, on voit qu'il y a cette

sensibilité-là qui existe davantage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député.

Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup,

effectivement, la proactivité des collaborateurs, des fonctionnaires avec... avec nous. C'est des

chiffres fort intéressants. Je continue à penser que, pour les autres groupes

historiquement marginalisés ou exclus, que ce soit pour les minorités visibles,

pour les personnes autochtones ou pour les

personnes ayant un handicap, si les objectifs sont déjà atteints, bien, tant

mieux, ça va nous éviter de les... de les perdre en vue, et puis, si, pour certains de ces groupes-là, les

objectifs ne sont pas atteints, bien, ça va permettre de les mettre sur

le radar et de s'assurer que les meilleures pratiques sont mises en place en

matière d'EDI pour s'assurer d'une juste

représentativité des groupes. Et donc... et donc je suis très heureux de

maintenir cet amendement pour le vote.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, je

vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou

rejeté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Rejeté. Un appel au vote nominal?

M. Bouazzi : S'il

vous plaît.

La Présidente (Mme

D'Amours) : S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin

Roy : Contre.

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Hull)?

La Secrétaire :

M. Dufour (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à

22.9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Merci. Donc, nous

passons à 22.10, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.10.

Le Fonds doit, dans l'exercice de ses fonctions, contribuer au soutien et au

rehaussement de la recherche et de la science en français.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Nous passons maintenant à... Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Peut-être

un questionnement. Comment est-ce que vous voyez l'application de ce genre

de... Ça veut dire quoi exactement? Est-ce que vous avez une idée?

M. Skeete : Tu

sais, on parlait du rôle du Scientifique en chef en termes de diplomatie. C'est

un exemple où est-ce que son rôle de faire

la promotion de la science en français, ça lui donnerait cette

caractéristique-là, dans son rôle de diplomatie à l'international ou au

national.

M. Bouazzi : OK, parce qu'il y a évidemment énormément de

choses qu'on voit bien qu'on gagne énormément à les avoir en français quand on

parle de science, de culture, tout ce qui touche au... à la sociologie, toutes

sortes de choses qui touchent...

Et puis ensuite il y

a... Vous parlez beaucoup d'intelligence artificielle, pour que les chercheurs

québécois brillent et qu'ils nous fassent

honneur là où se fait la recherche. La recherche, malheureusement, autant aux

États-Unis, qu'en Corée du Sud, que même en Chine, se fait en anglais là

où elle se fait. Là, je me demandais comment est-ce que vous voyez ce genre de cohabitation d'objectifs. Est-ce que ça

voudrait dire qu'on préférerait... Comment... comment on fait avec ce genre de

domaine particulier qui... qui s'opère? Est-ce que... est-ce que... est-ce que

ça veut dire qu'on mettrait l'accent sur des traductions après? Est-ce

que... est-ce que ça serait... qu'ils ne seraient pas priorisés?

M. Skeete : Bien,

en fait, la première étape, c'est de faire un projet de loi qui nous permet de

dire que c'est une priorité. La deuxième, dans l'applicabilité, c'est d'avoir

une politique qui va venir entourer ça, puis c'est un des constats

qu'on s'attendrait de recevoir du Scientifique en chef par la suite. Je ne vous

cacherai pas que, déjà, le gouvernement se soucie du fait français en Amérique,

et on propose différentes avenues de réflexion, que ce soit la traduction systématique d'oeuvres d'importance ou

même d'avoir et d'encourager les chercheurs qui viennent chercher au

Québec de l'international, le faire en français, nous-mêmes, traduire en

français, donner des incitatifs financiers en français.

Il y a toutes sortes

d'initiatives qu'on peut faire, mais moi, je suis un de ceux qui pensent, comme

on nous l'a dit à plusieurs reprises durant

les consultations, qu'il y a une pression importante pour la publication en

anglais. Si on veut se faire lire ou se faire publier par les grands journaux,

on a cette pression-là à la hausse. Si on pourrait créer un incitatif, ça nous aiderait beaucoup, alors ce

serait aussi d'inciter les gens, que ce soit payer carrément des publications

françaises scientifiques, à publier en français des oeuvres...

Alors, il y a toutes

sortes de choses... Je pense qu'on est vraiment limités à notre imagination,

mais il me semble que le Québec devrait être

la bibliothèque d'Alexandrie du domaine scientifique en français, puis c'est

une belle occasion qu'on pourrait le faire. Alors, tout ce qui peut

faire vivre ce fait-là, on souhaite le faire.

M. Bouazzi : Bon, peut-être pour... pour conclure,

effectivement, je pense, c'est vraiment important. D'ailleurs, je dois

avouer, je ne parle jamais d'expériences personnelles, mais j'ai publié un

article de recherche il y a... il y a longtemps,

et ça ne se faisait qu'en anglais pour pouvoir exister sur... dans les

différentes conférences, et je dois avouer que c'était évidemment

sportif comme exercice, étant une langue étrangère.

Ayant dit ça, en

gestion, en ingénierie, sur toutes sortes de choses, même pour devenir

professeur, il faut avoir des publications dans des publications qu'ils

appellent AAA ou AA, qui, dans tous les cas ou dans des cas très, très rares, peuvent se retrouver dans d'autres

langues que l'anglais, mais, dans l'extrême majorité des cas, se retrouvent en

anglais. Et donc, pour que, justement, notre... notre peuple brille aussi par

sa recherche, je pense qu'il faut faire attention aussi à trouver des

mécanismes qui ne pénalisent pas non plus ceux qui brillent dans ce genre de

revues reconnues internationalement dans le... Le Québec, malheureusement, de

par la taille de la communauté, ne peut pas vraiment faire concurrence à ça,

et, encore une fois, ce n'est pas juste l'Amérique du Nord, là, on parle de

100 % des chercheurs, qu'ils soient asiatiques, africains, européens ou

américains.

M. Skeete : Je suis d'accord avec le

constat. La barre, elle est... elle est... la marche, elle est haute, mais

l'effort, il est noble. Alors, c'est pour ça qu'on le met dans les

descriptions de tâches du Scientifique en chef.

M. Bouazzi : C'est

bon pour moi, madame.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il

n'y a pas d'autre commentaire sur le 22.10, nous passerions au 22.11, M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «Le Fonds doit, au début de chaque année

financière et au plus tard à la date que fixe le ministre, lui

transmettre pour approbation un plan présentant les actions prévues pour cette

même année.»

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...commentaires? Vous avez un amendement?

M. Skeete : J'ai effectivement un commentaire. Désolé, j'ai

tendance à faire cette erreur-là, Mme la Présidente, je m'excuse. Je

vais le relire parce que j'ai oublié un paragraphe.

«22.11. Le Fonds

doit, au début de chaque année financière et au plus tard à la date que fixe le

ministre, lui transmettre pour approbation un plan présentant des actions

prévues pour cette même année.

«Ce plan doit

indiquer séparément les montants prévus pour les dépenses d'administration et

les montants prévus pour chacun des programmes d'aide financière.»

Je vais lire le

commentaire puis je vais vous faire état de mon amendement, Mme la Présidente.

L'article

22.11 demande que le Fonds de recherche du Québec transmette annuellement au

ministre de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie pour approbation la planification des actions

qu'il prévoit dans l'année, notamment en distinguant les dépenses

administratives des dépenses de programmes d'aide financière.

M. Skeete :

J'aimerais suspendre quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

16 h 34)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous

aviez terminé votre lecture?

Skeete : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de

Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui,

Mme la Présidente. Nous avons un amendement à proposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Qui

est sur Greffier, nous l'avons à l'écran. S'il vous plaît, nous en faire la

lecture, M. le député.

M. Bouazzi : Donc,

ajouter, à la fin de l'article 22.11, tel qu'ajouté à l'article 3...

La Présidente (Mme

D'Amours) : À l'article 2.

M. Bouazzi : ...2,

pardon, du projet de loi, le suivant :

plan doit également indiquer distinctement, pour la

partie de l'enveloppe

budgétaire provenant des crédits alloués au ministre par le Parlement pour le

Fonds, les sommes affectées à chacun des secteurs visés à l'article 22.8 lesquelles

sont déterminées sur la base d'une répartition qui tient compte des

caractéristiques propres de chacun des secteurs en cherchant à maintenir une

stabilité de la proportionnalité du financement pour chacun d'eux.

«Ce plan doit prévoir

une prépondérance du financement des programmes d'aide financière au soutien à

la recherche libre.»

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires, M. le député?

M. Bouazzi : Oui,

Mme la Présidente. On est très heureux de déposer cet amendement. Il y a

vraiment beaucoup de groupes qui étaient

très inquiets par rapport à la fusion des différents fonds de recherche en un

seul, avec une crainte très, très

exprimée de voir un des fonds, et puis spécialement celui de Société et

culture, mais pas seulement, se retrouver comme étant l'enfant pauvre et perdre

au change de cette fusion. Cette proposition vient appuyer l'idée que,

malgré le fait qu'il y ait une fusion, il y a des portefeuilles qui sont

associés à chacun des domaines de recherche et qu'en soi ces domaines-là ont des caractéristiques propres, d'un côté.

L'autre partie... Donc, il faut maintenir et il faut avoir une stabilité

de l'argent qui est réparti dans chacun de ces domaines.

puis l'autre partie, c'est l'autre inquiétude aussi qui nous est venue du

milieu académique et des professeurs, des

chercheuses et chercheurs, qui touche à la question de la place de la recherche

libre, de la recherche fondamentale dans

le financement. Et ici on vient introduire l'idée que la recherche libre doit

être prépondérante dans le financement de... dans la distribution du

financement du nouveau Fonds de recherche du Québec.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement?

M. Skeete : Bien,

j'ai entendu, comme le collègue, les inquiétudes exprimées par les

intervenants, puis, à mon sens, l'amendement va loin pour rassurer ces

personnes-là, donc je le reçois avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Je vais

mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. Nous revenons à 22.11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il

y a des commentaires? Nous allons passer au 22.12. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Skeete : «22.12.

Le Fonds peut accorder, dans le cadre de son plan stratégique, aux conditions

que détermine le gouvernement, une aide financière au moyen de subventions et

de bourses.»

L'article 22.12

prévoit que les aides financières qu'accorde le Fonds de recherche du Québec

prennent la forme de subventions et de bourses et sont versées aux

conditions que détermine le gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Nous allons passer au 22.13, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Skeete : «22.13.

Tout programme d'aide financière du fonds doit prévoir :

«1° la forme et le

contenu des demandes d'aide financière, les renseignements qu'elles doivent

contenir et les documents qui doivent les accompagner;

«2° les modalités et

les conditions d'attribution et les critères d'évaluation des demandes d'aide

financière;

«3° les barèmes et

les limites de l'aide financière.

«Les éléments visés

au paragraphe 2° et 3° du premier alinéa sont soumis à l'approbation du

ministre.»

L'article 22.13

précise les exigences que tout programme d'aide financière du Fonds de recherche

du Québec doit satisfaire.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

16 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 22.13. Est-ce qu'il y a des

commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous passerions à 22.14. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.14.

Le Fonds peut former des comités chargés d'évaluer les demandes d'aide

financière qui lui sont adressées.

«Les membres de ces

comités ont droit, dans la mesure et aux conditions déterminées par le

gouvernement, à une rémunération sous forme d'allocation

de présence aux séances des comités et au remboursement des frais raisonnables

engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions.

«Toutefois,

les membres des comités provenant des organismes publics visés à

l'article 3 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des renseignements personnels

(chapitre A-2.1) n'ont pas droit à une allocation de présence.»

L'article 22.14

confère au Fonds de la recherche du Québec le pouvoir de former des comités qui

seront chargés d'évaluer les demandes

d'aide financière qui lui sont présentées. Les membres de ces comités auront

droit au remboursement des frais engagés dans le cadre de leurs

fonctions et, pour ceux qui ne proviennent pas d'un organisme public, à une

allocation de présence dans la mesure et aux conditions que déterminera le

gouvernement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires? Nous passerions au 22.15. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.15.

Le Fonds peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement

autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation

internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, en vue de l'exécution de ses fonctions. «Il peut

également, à la même fin, conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ainsi [que]

toute personne, toute société ou tout organisme et participer avec eux à

des projets communs.»

L'article 22.15

confère au Fonds de recherche du Québec le pouvoir de conclure des ententes

avec toute entité, gouvernementale ou non, en vue de l'exécution de ses

fonctions. Le libellé propose... proposé est conforme à ce qu'on retrouve

généralement dans les lois constitutives des sociétés d'État.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Juste pour comprendre,

pouvez-vous me donner un exemple, par exemple, impliquant un autre, évidemment,

ministère, là, que celui de l'Économie?

M. Skeete : Ça

peut être une entente de partage de ressources ou de faire une entente de

partage de recherche avec une entité autre...

Beauchemin : Dans l'appareil gouvernemental?

M. Skeete : Bien oui, ou à l'international. Ça pourrait être,

mettons, le fonds de recherche européen pour évaluer les changements

climatiques. Bien, ce serait une entente formelle que le fonds aurait le droit

de signer.

Beauchemin : OK, merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? 22.16. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Skeete : «22.16. Le Fonds doit se doter d'une politique

d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard

des opérations liées à ses activités.»

L'article 22.16

de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation reprend le contenu

de l'article 48 de la

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie. Les trois fonds de

recherche du Québec se sont dotés d'une politique d'examen et de traitement des

plaintes liées à leurs activités. Les plans stratégiques 2022‑2025 de ces

fonds prévoient une mise à jour de cette politique. On parle dans ce cas de

plaintes vis-à-vis de l'offre de services des Fonds de recherche du Québec.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires? On va passer au 22.17. M. le

ministre.

Skeete : «En plus...» Pardon. «22.17. En plus d'exercer les fonctions

prévues à la présente section, le Fonds met en oeuvre les programmes d'aide

financière qui lui sont confiés par une autre loi ou, avec l'autorisation du

gouvernement et aux conditions que ce dernier détermine, les programmes d'aide

financière qui lui sont confiés par un

ministère ou par un organisme public. Le Fonds exerce alors ses fonctions

conformément à la présente section, avec les adaptations nécessaires.»

L'article 22.17

de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation reprend le contenu

de l'article 49 de la

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires? Nous passons au 22.18. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Skeete : «22.18. Le Fonds donne son avis sur toute question

relevant de sa compétence que lui transmet le ministre et y joint, le

cas échéant, toute recommandation qu'il estime opportune.»

L'article 22.18

prévoit essentiellement que le Fonds de recherche du Québec peut être appelé à

conseiller le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie sur toute

question afférente à sa compétence qu'il lui soumet, selon lui, et qu'un tel

avis peut être accompagné de recommandations.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin :

Oui. On comprenait que tout

l'appareil gouvernemental du Conseil

exécutif pouvait avoir des

questions. Pourquoi qu'on fait un point spécifique par rapport au ministère de

l'Économie?

M. Skeete : Ici,

on parle du PDG du fonds et non du Scientifique en chef.

Beauchemin : Ah! OK. D'accord.

M. Skeete : C'est

le deuxième chapeau qu'il porte.

Beauchemin : OK, merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui.

Pour être sûr de comprendre, on parle du PDG ou on parle du fonds? En fait, la

demande, elle est faite à l'institution ou à la personne?

M. Skeete : C'est au... En tant que PDG du fonds, il

répondrait avec ce chapeau-là, et non comme Scientifique en chef, comme

on avait discuté avec l'amendement du collègue ce matin.

M. Bouazzi : Donc

là, quand... On est bien au 22.18, là?

M. Bouazzi : Donc,

le fonds donne son avis sur toute question relevant sur la compétence. Ça, moi,

je dois comprendre, et vous excuserez que je n'aie pas compris ça, là. Le PDG donne

son avis, c'est-tu ça?

M. Skeete : Bien, en bout de ligne, le processus d'approbation

de la gouvernance interne fait en sorte qu'ultimement la recommandation qui sort de là est la

responsabilité du PDG, mais ce n'est pas nécessairement lui ou elle, en effet,

qui fait la... qui est auteur du

document, là, on se comprend? Dans le fond, il y a un processus d'approbation à

l'interne pour les documents qui vont circuler.

M. Bouazzi : Oui,

je comprends.

M. Skeete : Ce

n'est pas nécessairement la personne qui l'a fait, tellement, mais le PDG

retient...

M. Bouazzi : Bien,

il y a plein d'institutions auxquelles je peux faire des demandes, puis ce

n'est pas le PDG qui est responsable. Donc, dans ce cas-ci...

M. Skeete : Donc,

la structure qu'on s'est donnée, c'est que tu as le PDG qui est responsable du

fonds, avec le conseil d'administration qui,

lui, le chapeaute. Alors, le fonds est constitué de toutes ces personnes-là qui

travaillent à l'intérieur du fonds. Le fonds peut être susceptible à

donner un avis, mais...

M. Bouazzi : Donc,

ce n'est pas le PDG.

M. Skeete : Pas

nécessairement.

M. Skeete : Ça

peut l'être, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Bouazzi : Et donc... Et c'est

le... Et là ce n'est pas l'exécutif, c'est le ministre.

M. Bouazzi : Donc, c'est le ministre

de l'Économie qui pose des questions au fonds?

Bouazzi : Est-ce qu'actuellement ça existe, ça? Est-ce que

c'est la ministre de l'Éducation supérieure qui a le droit de poser des

questions au fonds, un des trois fonds? C'est nouveau? C'est-tu nouveau?

M. Skeete : Oui. Dans le fond, juste

pour que le collègue... ce soit clair, là, on reprend essentiellement le verbatim de qu'est-ce qui existe à l'intérieur de

la loi actuelle sur le ministère de l'Enseignement supérieur, là. Donc, on ne

se donne pas des nouveaux pouvoirs, on fait juste faire dans la continuité de

Pratico-pratique, peut-être, pourrais-tu donner

un exemple, Mathieu, sur à quoi ça pourrait ressembler?

Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur, si vous voulez bien vous identifier et

puis répondre à la question, s'il vous plaît. J'ai le consentement pour

que monsieur prenne parole aujourd'hui?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Mathieu

Gervais, sous-ministre adjoint, science et innovation, ministère de l'Économie,

de l'Innovation et de l'Énergie.

Donc, c'est vraiment le fonds, hein, l'article

traite du fonds, donc, le fonds en tant qu'institution, et puis ça peut être sur toute compétence relative au fonds,

donc ça peut être sur le déploiement de ses programmes, ça peut être sur

tout ce qui concerne sa mission, ses fonctions.

M. Bouazzi : Le déploiement des

programmes du fonds ou du ministère?

M. Gervais (Mathieu) : Du fonds.

M. Skeete : Dans le fond, si ce

n'est pas écrit, le ministre n'aurait pas le droit de dire : Posez des

questions au fonds sur le fonctionnement,

qu'est-ce qui se passe au quotidien. Donc, on ne pourrait pas savoir : Ah!

bien, combien de personnes vous avez aidées? On ne pourrait pas poser

des questions comme ça si ce n'est pas écrit.

M. Bouazzi : Bien là, c'est un avis.

Donc, juste pour comprendre, imaginons, là, le ministre, donc, le fonds, donne un avis sur toute question relevant de sa

compétence, est-ce que... est-ce que ça peut être des questions scientifiques

plutôt que ce genre de questions administratives, que... dont vous faites...

auxquelles vous faites allusion?

M. Skeete : Je vais laisser M.

Gervais répondre.

M. Gervais (Mathieu) : Ça ne peut

pas être sur des questions scientifiques, ça relève vraiment du rôle du

Scientifique en chef. Là, on est vraiment dans les fonctions du fonds et,

essentiellement, de déployer les programmes de

bourses et de subventions. Donc, ça va être dans la façon de déployer, il va

pouvoir fournir des... le fonds va pouvoir donner son avis sur les

meilleures pratiques, sur tout ce qui incombe à sa responsabilité, qui n'est

pas celle du Scientifique en chef.

M. Bouazzi : Et les recommandations,

il les fait à qui? Au ministre?

M. Gervais (Mathieu) : Au ministre.

Bouazzi : Mais, si c'est le fonctionnement... Je vous avoue

que je ne comprends pas. Si c'est le fonctionnement interne du fonds

dont il s'agit... Le ministre ne décide pas du fonctionnement interne du Fonds?

M. Gervais (Mathieu) : Bien, je vous

donne un exemple. Comme, exemple, le ministre doit approuver les règles de programmes, donc il peut formuler des

recommandations au ministre en disant : On vous suggère des modifications aux règles

de programmes pour atteindre tel objectif, donc on vous recommande cela. Donc,

le ministre, après, peut autoriser, sur avis du fonds, de modifier les

règles de programmes.

M. Bouazzi : Et,

dans ce genre de situation, le CA, c'est quoi son rôle? Ce n'est pas au CA de

décider des règles?

M. Gervais

(Mathieu) : C'est le fonds, donc, le fonds, et, ultimement,

c'est le conseil d'administration qui est imputable. Donc, c'est le

fonds. Le CA, l'institution, fait des recommandations.

M. Gervais (Mathieu) : Donc,

c'est... ultimement, c'est le CA.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est vraiment

pas le Scientifique en chef...

M. Gervais (Mathieu) : Ce n'est pas

le Scientifique en chef, là. Donc, évidemment, le CA va s'appuyer de son organisation, de son PDG. Les recommandations

vont sûrement souvent être formulées de cette façon-là, mais pas à

titre

de Scientifique en chef, qui va émettre des avis scientifiques, qui a un rôle

différent.

M. Bouazzi : Lui, il ne siège pas

sur le CA, on s'entend. C'est toute l'idée, là.

M. Gervais (Mathieu) : Et le

Scientifique en chef, qui est également PDG, siège sur le CA...

M. Bouazzi : Oui, mais pas... mais

en tant que...

M. Gervais (Mathieu) : ...mais il ne

peut pas présider...

M. Gervais (Mathieu) : Il ne préside

pas le CA, mais il siège sur le CA.

M. Bouazzi : Oui.

OK. Donc, OK, je comprends. Donc là, on... OK, je comprends. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Pas de commentaires additionnels sur le 22.18? Nous passons maintenant au

22.19. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.19. Le Fonds ne

peut, sans l'autorisation du gouvernement :

contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le

gouvernement le total de ses emprunts en cours non encore remboursés;

«2° conclure un contrat pour une durée et pour

un montant supérieur à ceux que le gouvernement détermine.

«Le Fonds ne peut acquérir un immeuble.»

Le premier alinéa de l'article 22.19

confère au gouvernement le pouvoir d'encadrer l'exercice de certains pouvoirs contractuels du Fonds de recherche du

Québec, que celui-ci détient par ailleurs en raison de son statut de personne morale. Ainsi, le gouvernement pourrait établir

par décret des limites auxquelles serait assujetti le fonds, principalement

en ce qui concerne sa capacité financière.

Le deuxième alinéa retire le pouvoir du fonds

d'acquérir un immeuble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

S'il n'y a pas de commentaire...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

monsieur...

Bouazzi : ...une question. Excusez-moi. Et puis, quand on dit

«un immeuble», on fait référence à quoi, exactement? J'imagine, c'est...

M. Skeete : Une bâtisse.

M. Bouazzi : C'est juste le

bâtiment? Pourquoi on se sent obligé... pourquoi on se sent obligé de

spécifier? Je veux dire, on pourrait aussi dire : Il n'a pas le droit

d'acheter un bateau, par exemple. Pourquoi?

Skeete : Dans le fond, c'est que... un, pour empêcher les

risques liés à l'immobilier, et, deuxièmement, il y a d'autres entités

gouvernementales qui sont chargées de gérer le parc immobilier de l'État.

M. Bouazzi : OK.

C'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

bon? Nous passons maintenant au 22.20. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.20. Le Fonds peut recevoir des dons, des legs,

des subventions ou d'autres contributions, pourvu que les conditions qui

sont rattachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission.»

Ah! excusez-moi, il

ne faut pas que je lise ça. Je l'ai faite tantôt, cette erreur-là.

L'article 20.20

confère au Fonds de recherche du Québec le pouvoir de recevoir diverses

contributions de tiers dans la mesure où les conditions qui seraient rattachées

à leur versement soient compatibles avec sa mission.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires? Nous passons maintenant au 22.21. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.21. Le Fonds est administré par un conseil

d'administration composé de 15 à 19 membres nommés par le gouvernement dont le président du conseil

d'administration et le président-directeur général. Les membres du conseil autres

que le président et le président-directeur général comprennent notamment :

«1° au moins trois

personnes provenant de chacun des domaines de recherche visés à

l'article 22.8;

au moins un étudiant inscrit à temps plein dans un programme d'études

supérieures au sein d'un établissement d'enseignement du Québec

provenant de chacun des domaines de recherche visés à l'article 22.8.

membre du personnel du ministère désigné par le ministre participe aux séances

du conseil à

titre d'observateur, mais n'a pas [le] droit de vote.»

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires?

M. Skeete : Mme

la Présidente, j'aimerais proposer un amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce que nous l'avons sur Greffier?

M. Skeete : Ça...

Je vais suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Vous voulez suspendre?

M. Skeete : S'il

vous plaît.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

16 h 58)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Skeete : Oui.

Mme la Présidente, j'avais un amendement, que je vais lire à l'instant. À

l'article 22.21 de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que

l'article 2 du projet de loi propose :

1° remplacer, dans le

premier alinéa, «domaines» par «secteurs» partout où cela se trouve;

supprimer, dans le deuxième... pardon, supprimer, dans le paragraphe 2° du

premier alinéa, «à temps plein».

Outre le remplacement

du terme «domaines» par «secteurs», il est proposé de supprimer l'exigence que

les étudiants soient inscrits à temps plein dans un programme d'études.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires, M. le ministre?

M. Skeete : Je l'ai déjà lu, mais, dans le fond, c'est ça,

c'est assez simple, l'idée, c'est qu'on ne veut pas pénaliser l'étudiant qui va

être à temps partiel, puis, par mesure de cohérence, on veut rester dans les

termes qu'on a choisis, qui est «secteurs» versus «domaines».

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Beauchemin : Dans le contexte où est-ce que, par exemple, là, il y

aurait un étudiant qui pourrait, par exemple, être nommé puis, pour une raison

quelconque, a à aller faire un stage à l'extérieur, comment voyez-vous que ça, ça pourrait fonctionner? À ce moment-là,

doit-il être absolument au Québec pour pouvoir continuer à pouvoir être...

M. Skeete : Ce n'est pas précisé,

donc ce n'est pas pas permis. Ça fait que ça ne bloque pas un étudiant qui a

une condition particulière. Ici, avec la notion que l'étudiant devait être à

temps plein, on venait obliger un étudiant à concilier travail et études.

M. Beauchemin : Oui,

oui.

M. Skeete : Ça fait que c'est...

L'idée, c'est d'être inclusif.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix

l'amendement. Oui, M. le député.

M. Beauchemin : ...que j'étais trop

rapide.

La Présidente (Mme D'Amours) : OK.

Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Adopté. Nous revenons à l'article 22.21 tel qu'amendé. M. le député de

Marguerite-Bourgeoys, vous avez un commentaire?

M. Beauchemin : Oui, Mme la

Présidente. J'aimerais introduire un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Est-ce qu'on l'a sur Greffier? Nous l'avons sur Greffier. On va le mettre à

l'écran, et je vous demanderais, M. le député, de nous en faire la lecture,

s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Avec plaisir. Donc,

pour l'article 2, modifier l'article 22.21, tel qu'introduit par l'article 2 du

projet de loi, en remplaçant le dernier alinéa par le suivant :

«Un membre du personnel du ministère de

l'Économie et de l'Innovation désigné par le ministre ainsi qu'un membre du

personnel du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie désigné par le ministre responsable de ce

ministère participent aux séances du conseil à

titre d'observateur, mais n'ont

pas droit de vote.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires

sur votre proposition d'amendement?

M. Beauchemin : Bien, ça, c'était

pour permettre justement d'avoir une implication plus directe, là, du ministère

de l'Enseignement supérieur au conseil d'administration.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement du député? M. le ministre.

Skeete : Je reçois avec ouverture cet amendement-là. Ça va

dans le sens de l'inclusion, je pense, que les gens ont demandée dans

les consultations particulières. Je remercie le collègue pour l'ajout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

Bouazzi : Oui. Je vais me permettre aussi d'aller dans le

même sens. C'est effectivement un ajout positif qu'on accueille

positivement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous revenons à 22.21 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M.

le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, j'ai un certain

nombre de questions. D'abord, juste pour être clair, c'est pas mal évident, on avait eu deux lectures différentes de la phrase

«au moins trois personnes provenant de chacun des domaines». On parle bien

de neuf personnes, évidemment. En tout, ce n'est pas une personne par domaine,

c'est trois fois trois, donc neuf. Oui.

Un des questionnements importants, c'était de

dire qu'exclure des chercheurs qui peuvent avoir envie de recevoir du FRQ ou

qui l'ont reçu dans les dernières années serait considéré comme non... c'était

quoi, le mot, non... qu'il y a dans la loi? Attendez. Excusez.

M. Bouazzi : Indépendants, exact,

non indépendants. Sachant tout ce qui nous a été dit sur le fait que les

chercheurs qui siègent sur ce CA là n'approuvent pas les projets un à un, mais

approuvent par blocs, et que ça les... ils ne décident donc pas sur des choses qui les

touchent directement, est-ce que vous considérez qu'ils sont effectivement

non indépendants?

M. Skeete : Ici, on parle d'un

principe de gouvernance. Les... Ironiquement, les chercheurs en gouvernance nous disent que c'est la façon de procéder. Puis,

pour bien comprendre la démarche, il faut comprendre le rôle d'un conseil

d'administration. Un conseil d'administration n'est pas dans la gestion

quotidien d'un organisme. Il est là pour poser des questions, apporter des perspectives externes et faire réfléchir, à

l'organisation, à des façons de faire qui peuvent être différentes ou à l'extérieur de cette culture.

C'est ça, le rôle d'un conseil d'administration. Alors, pour moi, l'indépendance

va de soi, sinon c'est des gens qui se parlent entre eux puis qui sont d'accord

entre eux.

Ce qui est important, je pense, dans ce qu'on a

entendu... Puis j'ai encore le témoignage de M. Larivière dans... quand je lui ai posé la question :

Oui, mais donc les chercheurs, eux autres, sont différents? Mais, si vous posez

la question, historiquement, à tous les gens

de conseils d'administration, eux autres aussi, ils étaient toujours

différents. Il y a toujours des gens qui veulent que ce soient des gens

qui pensent comme eux, puis pas dans le sens négatif du terme. Ici, on parle de chercheurs qui connaissent des chercheurs, qui

connaissent la recherche, ça fait que ce n'est pas, en soi, mauvais.

Mais, la notion d'indépendance, c'est un critère important pour assurer une

gouvernance. Puis ça, ça n'a pas un impact

sur la qualité des projets qui vont être choisis, parce que les vrais experts

qui connaissent la science vont étudier ces questions-là, et non pas le

conseil d'administration.

Ça fait que j'ai entendu, comme vous, les

craintes de... les chercheurs, mais je crois que c'est de mal comprendre le

rôle du conseil d'administration, de voir, dans ça, non pas une opportunité

d'avoir des points de vue différents et

diversifiés, et de voir une attaque envers l'institution. Alors, pour vous

rassurer puis pour rassurer les gens qui nous écoutent aussi, ce ne sera

pas le cas. Il va y avoir des gens compétents qui vont faire les choix des

projets. Mais le conseil d'administration, c'est une autre entité qui ne sert

pas à ça.

M. Bouazzi : Question. Vous

dites : Les chercheurs en gouvernance nous disent que c'est ça qu'il faut

faire. Est-ce que vous pouvez, s'il y en a

plusieurs, il y a... bien y en avoir au moins un, est-ce que vous pouvez nous

nommer quel chercheur en gouvernance vous a conseillé de faire ça?

M. Skeete : Bien, en fait, je

pourrais bien, là, mais c'est un concept qui est bien établi dans les

gouvernances. Quand on regarde toutes les études, que ce soit en affaires ou

en... dans le parapublic, c'est connu que la dernière chose qu'on veut avoir, c'est des gens qui proviennent de l'entité, ou

qui proviennent de l'entreprise elle-même, ou du secteur de l'entreprise

elle-même dans un conseil d'administration. C'est... Ça va contre les

meilleures pratiques de gouvernance. On peut facilement, aisément, faire une

recherche, là, puis, si vous y tenez tant que ça, je pourrais le sortir, là, mais toutes les meilleures pratiques

en gouvernance nous le disent. C'est la raison pour laquelle on a réformé

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, justement pour se conformer à

cette norme-là, qui est approuvée par plusieurs

ordres, notamment les ordres des comptables, entre autres, puis d'autres

personnes qui saluent ce genre d'innovation là parce que c'est

important.

Bouazzi : Peut-être, avant de revenir sur ce sujet-là,

est-ce qu'il y aurait... Donc, vous... Parce qu'un des problèmes, c'est

qu'ils sont... Donc, ils seraient de 15 à 19. C'est ça?

M. Skeete : Donc, normalement...

Vous savez, on a eu cette conversation-là. Normalement, un conseil

d'administration, on a plus de 15 personnes. La littérature et les façons

de faire nous indiquent qu'au-delà de 15 ça commence

à perdre de l'efficacité et de l'efficience. Mais justement, pour laisser plus

de place à des chercheurs, on a décidé, dans la loi, d'élargir de 15 à

19, même s'il y a, d'une manière documentée, une perte d'efficience, justement,

étant sensibles à la réalité évoquée par ce secteur scientifique là.

M. Bouazzi : Et donc... Et, quand on

dit «trois»... «au moins trois personnes provenant de chacun des domaines»,

donc ces trois personnes-là ne doivent pas avoir eu du FRQ?

Skeete : En fait, elles sont exemptes de ça. Ils doivent...

Les directeurs ou directrices, dans ce cas-ci, y siègent d'office, peu

importe. C'est leur

titre qui leur confère le siège, et non leur statut. Mais,

en bout de ligne, dans le ratio ultime du calcul, ils sont considérés. Donc,

s'ils ont reçu une aide dans les dernières années et ne sont pas considérés

indépendants, ils vont rentrer dans le ratio. Mais ils sont rentrés dans le

conseil d'administration en vertu de leur statut de directrices du fonds, et

non pas par leur statut dépendant ou pas.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

considérez... Encore une fois, hein, je rappelle que les personnes qui sont

sur... sur le CA ne décident pas directement de quel fonds va à quel projet.

Est-ce que vous considérez qu'une personne qui

a de ce financement-là est susceptible de nuire à la qualité de cette décision

aux égards, aux intérêts de la société?

M. Skeete : Bien, ça, c'est une

bonne question, mais c'est un peu comme dire : Collègue, pensez-vous que

je vais être en conflit... je vais être en conflit si je parle de choses dont

je suis passionné et que j'aime? On ne le sait pas, mais ce n'est pas une bonne idée de mettre des gens dans une

situation comme ça