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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 29, 2012 - Vol. 42 N° 121

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux

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Table des matières

Auditions (suite)

Association québécoise des SPA et SPCA (AQSS)

Ville de Montréal

Club canin canadien (CCC)

Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec (RECCQ)

Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec (CAACQ)

Ordre des médecins vétérinaires du Québec (OMVQ)

Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie (PIJAC)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. André Simard

M. Pierre Corbeil

Autres intervenants

M. Daniel Bernard, président suppléant

M. Pierre Paradis, président

M. Georges Mamelonet

M. Jean D'Amour

* Mme Emmanuelle Jodoin, AQSS

* Mme Alanna Devine, idem

* Mme Sophie Gaillard, idem

* M. Richard Deschamps, ville de Montréal

* Mme Sylvie Aubin, idem

* M. Ed Graveley, CCC

* M. Benoit Bouchard, RECCQ

* Mme Johanne Tassé, CAACQ

* M. Bertrand de Pétigny, idem

* M. Joël Bergeron, OMVQ

* Mme Sonia Voyer, idem

* M. Louis McCann, PIJAC

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bernard): Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, entre autres, de, s'il vous plaît, bien vouloir éteindre leurs sonneries de cellulaire ou les mettre en mode vibration.

Aujourd'hui, donc, le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 51, la Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bernard): Merci. Alors, aujourd'hui, pour commencer, nous allons entendre le premier groupe, qui est, excusez-moi... ah, O.K., merci, excusez-moi, mesdames, l'Association québécoise des SPA et des SPCA. Par la suite, nous entendrons la ville de Montréal et, pour terminer ce matin, le Club canin canadien.

Auditions (suite)

Alors, bonjour, mesdames. Je vous prierais, s'il vous plaît, de vous présenter, et vous avez une période de 20 minutes pour votre présentation, suivie d'échanges avec le gouvernement et l'opposition officielle. Bonjour.

Association québécoise des SPA et SPCA (AQSS)

Mme Jodoin (Emmanuelle): Bonjour. Alors, mon nom est Emmanuelle Jodoin. Je suis directrice du développement à la SPA de l'Estrie.

Mme Devine (Alanna): Je suis Alanna Devine, directrice de la défense des animaux à la SPCA de Montréal et avocate.

Mme Gaillard (Sophie): Mon nom est Sophie Gaillard. Je suis directrice adjointe de défense des animaux aussi à la SPCA de Montréal.

Le Président (M. Bernard): Alors, merci, mesdames. Bienvenue.

** (9 h 50) **

Mme Jodoin (Emmanuelle): Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, aujourd'hui, nous sommes ici pour parler au nom de l'AQSS, qui est l'Association québécoise des SPA et SPCA. Alors, tout d'abord, l'AQSS tient à remercier la commission d'entendre ses commentaires dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 51, on est vraiment très heureux d'être ici aujourd'hui.

Je vais prendre une minute pour présenter rapidement l'AQSS, qui est un organisme tout jeune, qui a été fondé au début de l'année 2012, et qui regroupe 11 SPA et SPCA du Québec dans le but notamment d'unir la voix de ces organismes-là pour partager une expertise commune. Alors, aujourd'hui, on met en commun l'expérience de 11 organismes qui appliquent la loi P-42 depuis déjà deux ans, et, pour plusieurs SPA et SPCA, on applique également le Code criminel canadien, depuis des dizaines d'années dans certains cas, donc on a une connaissance assez fine du terrain, et c'est pourquoi on a lu avec beaucoup d'intérêt le projet de loi n° 51 et on a rédigé des commentaires à ce sujet-là.

C'est très important de comprendre que, comme principales utilisatrices de la loi, les SPA et les SPCA souhaitent vraiment avoir les outils dont elles ont besoin pour accomplir le mandat qui leur est délégué par le MAPAQ et par la population en général. Et souvent les SPA et SPCA se font reprocher de ne pas effectuer l'inspection avec assez de vigueur, et c'est une situation qui est vraiment difficile pour nous, parce qu'on fait vraiment du mieux qu'on peut avec les outils dont on dispose, et souvent c'est les limites de la loi qui nous empêchent d'aller plus vite ou plus loin, et on espère que le projet de loi n° 51 va nous permettre de remédier à ce genre de situation là.

On a présenté un mémoire assez substantiel, donc, en 20 minutes, c'est impossible de faire le tour de tous ces points-là. Par contre, on a ciblé, oui, vraiment trois -- merci -- grands thèmes dont on aimerait traiter ce matin.

Alors, le premier thème, trois grands problèmes majeurs au Québec en matière de bien-être des animaux, on en a parlé dans certains cas hier, mais je vais me permettre rapidement de refaire un tour du portrait, parce que, pour nous, ce sont des problèmes qui sont fondamentaux, et c'est en quelque sorte la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, donc je vais prendre quelques minutes pour en parler; ensuite, les grandes améliorations apportées par le projet de loi n° 51; et finalement quatre grands enjeux dont on souhaite discuter pour bonifier ce projet de loi.

Alors, au niveau des trois grandes problématiques, évidemment, les usines à chiots, c'est un des problèmes principaux qui ont été ciblés par le groupe de travail Kelley en 2009 et c'est une situation, effectivement, qui est extrêmement préoccupante pour nous, ne serait-ce qu'en termes du nombre d'animaux qui sont touchés par ces situations-là, ces lieux d'élevage là, où les conditions de vie des animaux sont nettement inférieures à ce qui peut être considéré comme un minimum acceptable en 2012 au Québec.

D'un côté, il y a tous les animaux reproducteurs qui ont des vies misérables, tous les animaux qui sont produits par ces entreprises-là qui ont souvent des malformations génétiques, des troubles héréditaires, des troubles de comportement parce qu'ils n'ont pas bénéficié de la socialisation qui est nécessaire pour vivre en société, et globalement c'est un système qui est à la racine des problèmes qu'on vit, parce que les animaux sont vendus sans être stérilisés, sans qu'il y ait de l'éducation ou du support donné aux gens qui les acquièrent.

Donc, ces usines-là génèrent des problèmes qui sont finalement assumés par les SPA et les SPCA.

Le deuxième grand problème majeur dont on souhaite traiter et dont on souhaite que la loi n° 51 nous donne les outils pour aborder, c'est la surpopulation des chiens et des chats. Évidemment, les usines à chiots génèrent le problème en grande

partie au niveau des chiens, mais, chez les chats, c'est un problème qui est extrêmement important et même probablement plus important que chez les chiens, pour toutes sortes de raisons.

Les chats se reproduisent encore plus rapidement, facilement que les chiens, il y a beaucoup plus de chats errants que de chiens errants, et les gens sont peut-être moins portés à faire stériliser leurs chats, donc ça génère, finalement, des centaines de milliers d'animaux qui sont recueillis dans les refuges à chaque année, des animaux qui sont aptes à être adoptés et qui sont finalement euthanasiés pour la seule et unique raison qu'il n'y a pas assez de familles pour les adopter, il n'y a pas assez de demande dans le marché.

Il y a beaucoup de statistiques qui existent à ce sujet-là, qui sont plus ou moins précises. Comme ordre de grandeur, je vais vous en citer une, c'est un

article publié par le Dr Annie Ross en 2011 qui mentionnait qu'il y a 500 000 animaux de compagnie qui seraient abandonnés chaque année dans des refuges et des fourrières au Québec, et, selon la même source, 80 % de ces animaux-là seraient, en bout de ligne, euthanasiés. Donc, c'est, pour nous, extrêmement préoccupant, et je peux vous dire d'expérience que, quand on voit ces animaux-là abandonnés franchir les portes de nos refuges jour après jour, on ressent vraiment l'urgence d'agir pour que les choses changent. Et nous, on travaille beaucoup au niveau de la sensibilisation et de l'éducation.

Bien sûr, c'est une façon de faire changer les choses, mais ce n'est pas suffisant, il y a une limite aux gains qu'on est capables de faire en éduquant les gens et en les sensibilisant. On a vraiment besoin d'une solution qui passe par des mesures législatives pour que ce problème-là trouve une solution durable.

Le troisième grand problème dont j'aimerais traiter ce matin: négligence et maltraitance au sens large du terme, toutes les situations où les animaux n'ont pas les soins dont ils ont besoin -- on parle souvent de soins de base comme l'eau, la nourriture, un abri -- ou lorsque quelqu'un les fait souffrir en posant un geste direct qui leur cause un préjudice. À ce sujet-là, une petite statistique. Dans le rapport Kelley, il y avait 13 organismes qui avaient donné leurs chiffres, qui avaient répondu à un sondage, et au total, en 2008, ils regroupaient 3 000 plaintes en termes de bien-être animal.

Donc, c'est assez substantiel comme problématique, et nous, on voit, au fil du temps, que c'est une tendance qui est assez stable au fil des ans. Ça ne diminue pas vraiment, le nombre de plaintes qu'on reçoit. Encore ici aussi, l'éducation peut permettre de faire un bon bout de chemin, mais on a vraiment besoin de lois et de règlements qui vont nous permettre d'agir à ce niveau-là de façon efficace.

Bon, alors, maintenant que la table est mise, si on se concentre sur le projet de loi n° 51 en lui-même, du point de vue de l'AQSS il y a des très grandes améliorations qui sont apportées par rapport à la loi P-42 actuelle et qui permettent d'adresser ces problèmes-là. Et c'est nécessaire, parce qu'on sait que le Québec a été classé au dernier rang des provinces canadiennes en termes de lois et de règlements en matière de protection des animaux.

Donc, au niveau des grandes améliorations, hier on en discutait aussi, les amendes dissuasives. On est extrêmement heureux de voir que les amendes peuvent aller jusqu'à 75 000 $ pour des cas de récidive et jusqu'à éventuellement une interdiction de posséder des animaux à vie. Alors, pour l'AQSS, c'est une excellente nouvelle, parce qu'actuellement on sait qu'avec la loi P-42 -- on le voit sur le terrain -- les amendes ne sont pas dissuasives autant que l'on pourrait souhaiter.

Le deuxième point: le système de permis. Pour nous, c'est également une grande amélioration. On a tous été marqués par le reportage sur Le Berger blanc sur les ondes de Radio-Canada. Ça a certainement démontré le besoin d'encadrer les fourrières et les organismes qui font le contrôle des animaux, et, avec ce système de permis là, c'est quelque chose qui va pouvoir devenir possible, donc on est très heureux de ce point-là.

Et enfin, au niveau des pouvoirs de réglementer accrus, on trouve très important de garder notamment trois aspects ou de renforcer trois aspects de ces pouvoirs-là. Au niveau du nombre maximal d'animaux qui sont gardés dans les lieux d'élevage, pour nous, c'est une disposition qui est très importante, parce qu'autrement on alimente un marché qui est déjà saturé. Alors, on souhaite diminuer cette tendance-là, quand on sait qu'il y a des milliers d'animaux qui attendent toujours, dans les refuges, d'être adoptés.

Et également un fait intéressant: il y a des études qui démontrent une corrélation négative entre la taille d'un élevage et la qualité des soins qui sont prodigués aux animaux. Donc, on considère que d'avoir un plafond au niveau du nombre d'animaux gardés, ça pourrait contribuer à améliorer la situation.

Enfin, un petit mot peut-être pour mentionner, au niveau des euthanasies, la possibilité par règlement d'encadrer la façon dont ces gestes-là sont posés quand c'est malheureusement nécessaire. Pour nous, c'est un point qui est très important.

Alors, on est rendus à la troisième

section de la présentation. donc les enjeux complémentaires, parce que, oui, bien sûr, s'il y a des grandes améliorations apportées par la loi n° 51 face aux problèmes qu'on vit, il y a certains points dont on aimerait discuter pour éventuellement faire en sorte qu'ils soient bonifiés. Alors, je vais laisser Alanna poursuivre.

Mme Devine (Alanna): Merci beaucoup. Je vais commencer juste par donner mes excuses, on a oublié de changer la première diapositive. C'est cinq enjeux complémentaires et non quatre.

Donc, en effet, on va parler très vite des cinq enjeux complémentaires: les espèces animales visées par la loi P-42, les types de protection offerts, l'articulation du système de permis, la stérilisation comme mesure de prévention et deux points précis par rapport aux peines d'emprisonnement et les exemptions à l'article 55.9.14.3.

Je voulais aussi souligner que, dans notre mémoire, il y a beaucoup d'autres points. Je vous encourage de nous demander des questions pendant la période des questions par rapport à ces sujets-là, mais, avec une vingtaine de minutes, on n'a pas le temps pour traiter les autres sujets.

** (10 heures) **

Donc, la première question ou amélioration qu'on aimerait voir par rapport à la loi P-42 -- et vous pouvez consulter votre mémoire à la page 9, dans notre mémoire -- c'est que, présentement, même avec les amendement récents, les lois couvertes par la loi P-42 excluent beaucoup d'animaux qu'on retrouve, par exemple, dans les animaleries, dans des zoos, parce que, présentement, le projet de loi ou la loi P-42 ne s'appliquent pas à tous les animaux qui sont couverts par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur la faune, et donc tous les animaux qui se reproduisent à l'état sauvage, au Québec ou ailleurs, sont exclus.

Aussi, présentement, au niveau des pouvoirs réglementaires, il y a une absence par rapport au pouvoir du gouvernement de créer des règlements concernant les autres espèces, par rapport aux normes et standards. On ne voit pas, présentement, qu'il y a un pouvoir prévu dans le projet de loi n° 51.

C'est aussi important de noter que, même avec les modifications, le Québec est encore la province qui couvre le plus petit nombre d'espèces par rapport à notre loi. Je vous redirige, si vous avez le temps, à l'annexe II, qui est le tableau d'espèces protégées par les autres lois sur la protection des animaux provinciales, qui va vous expliquer l'encadrement de la protection dans les autres provinces.

Donc, pour nous, on aimerait bien voir une modification à la loi et le règlement par rapport aux espèces pour que tous les animaux gardés en captivité soient couverts, par exemple les oiseaux exotiques, des rongeurs, encore un grand nombre d'animaux qu'on retrouve dans des animaleries et qu'on voit beaucoup de problématiques par rapport à la négligence pendant nos inspections sous la loi P-42 dans des animaleries, et on aimerait bien voir aussi à l'article 55.9.14.2 un pouvoir de créer des règlements concernant les autres espèces, les normes de soins.

Donc, le deuxième grand enjeu, c'est par rapport aux types de protection offerts. Comme ANIMA-Québec a mentionné hier -- et vous pouvez consulter notre mémoire à la page 11 -- le projet de loi prévoit une modification à la

section 55.9.2 et spécifie que la sécurité et le bien-être d'un animal est compromis, surtout au deuxième alinéa, quand il n'est pas gardé dans un lieu convenable, salubre, propre, et à ajouter les mots « adapté à ses impératifs biologiques » . Même si l'ajout de la notion « impératifs biologiques » permettrait d'évaluer l'adéquation d'un lieu de garde et l'apport au niveau de l'eau et nourriture, il y a encore une absence de spécification par rapport aux besoins comportementaux, au bien-être psychologique.

Donc, encore, comme nous avons discuté ou ANIMA-Québec a discuté hier, c'est très important de comprendre que le concept de bien-être inclut non seulement le bien-être physiologique, mais aussi le bien-être psychologique. Le concept des cinq libertés reconnu sans équivoque au plan international comme un principe de base fondamental en matière de bien-être animal mentionne notamment que les animaux doivent être libres d'exprimer un comportement naturel. Aussi, ils doivent bénéficier d'un environnement riche et naturel ainsi que de la compagnie de leurs semblables.

Et encore, pour voir le concept des cinq libertés en détail, vous pouvez regarder l'annexe IV. Il y a aussi de nombreuses études et aussi une lettre qu'on a soumise des vétérinaires spécialisés en comportement qui expriment encore l'importance d'inclure les notions de besoins comportementaux et bien-être psychologique dans la loi P-42.

Une autre note par rapport au type de protection offert, c'est la question de détresse ou blessures causées par un tiers, donc causées par un non-propriétaire ou non-gardien. Présentement, les animaux ne sont pas protégés des mauvais traitements qui pourraient leur être infligés par une personne autre que leur propriétaire ou gardien. Donc, même avec les modifications proposées à la loi P-42, il n'y a aucune protection pour les animaux éprouvant une détresse ou ayant subi des blessures à la suite d'actions posées par un tiers.

Donc, si on parle, par exemple, d'une personne, un non-gardien ou un non-propriétaire qui cause une blessure, par exemple des coups de pied, en le frappant ou bien en cherchant par un autre moyen de le blesser, présentement cette personne-là ne commet pas un acte répréhensible aux termes de la loi P-42. Le Québec est la seule province ou territoire qui n'inclut pas de disposition pour les détresses causées par un tiers, un non-gardien ou un non-propriétaire. Toutes les autres provinces ou territoires, sauf le Nouveau-Brunswick et le Nunavut, ont ce type de protection.

Donc, encore, c'est quelque chose qu'on voit très fréquemment dans les autres lois provinciales par rapport au bien-être des animaux. Donc, pour nous, on suggère d'intégrer à la loi des dispositions visant à protéger les animaux de mauvais traitements qui pourraient leur être infligés par une personne autre que leur propriétaire ou gardien, ce qui ne semble pas être le cas actuellement.

Troisièmement, c'est une protection qu'on voit encore dans la plupart des autres lois provinciales, c'est la définition du mot « abandon » . Le mot « abandon » n'est pas défini dans la loi, donc présentement les SPA et les SPCA, les refuges font face à des grandes difficultés, surtout pendant la période des déménagements, quand on se retrouve avec des animaux, par exemple, laissés seuls dans un appartement sans meuble, peut-être sans eau et sans bouffe. Présentement, dans la loi, il n'y a rien qui nous dit à quel point l'animal est abandonné, donc on se trouve dans un peu un trou, de demander: Est-ce qu'on doit aller chercher un mandat pour saisir l'animal? Si oui, sous quelle loi?

Pour régler cette situation-là, les autres provinces ont inclus une définition d' « animaux abandonnés » , et aussi Alberta et Colombie-Britannique se sont assurées d'indiquer particulièrement les interventions qu'une société de protection des animaux peut faire lorsqu'elle assume la garde d'un animal abandonné. Donc, par exemple, ça spécifie que, si un animal est gardé ou laissé dans un logement où le bail est terminé, l'animal est considéré abandonné, si le propriétaire, si la personne... Trois minutes?

Le Président (M. Bernard): Trois.

Mme Devine (Alanna): Oui, merci. Vite, vite. L'articulation du système de permis, ma collègue Emmanuelle a déjà expliqué pourquoi on est en faveur. On supporte complètement le système de permis pour les refuges et fourrières. Donc, je ne vais pas parler de ce point-là.

Par contre, pour nous, le système actuel proposé n'adresse pas la surpopulation des animaux et n'encadre pas la vente des animaux. Si on pense au système présentement, le projet de loi propose que n'importe quelle organisation pour la protection des animaux doit avoir un système de permis, mais un éleveur qui a 19 chiens, par exemple, qui pourrait reproduire une centaine ou plus de chiots par année, ne serait pas obligé d'avoir un permis.

Pour nous, on voit qu'il y a une grande lacune dans la loi, surtout par rapport à la question de la surpopulation mais aussi par rapport à la traçabilité et la comptabilité. Dans la réalité de notre monde maintenant, l'Internet facilite beaucoup la vente des animaux sans que la personne doive être reconnue, sans une adresse, donc ça permet en effet l'opportunité d'être clandestin.

Une figure qui est, pour nous, étonnante, c'est que présentement sur Kijiji -- et ça, c'est un chiffre qui vient de la compagnie -- il y a 850 000 annonces pour chats, chatons, chiens ou chiots à vendre au Québec, et ça, c'est juste pour un animal individuel, il y a des annonces qui ont 20 chiens ou une portée par annonce. Donc, le système ou le fait que nous avons Internet, où les gens peuvent vendre des animaux, c'est quelque chose qui, nous croyons, doit être considéré pour le système de permis.

Ce que nous, on propose, c'est d'ajouter une troisième catégorie de permis. On comprend très bien que ça serait un peu trop lourd peut-être, pour le gouvernement, d'inspecter tous les lieux où les gens font de l'élevage, parce qu'il y a de l'élevage partout, de la reproduction partout. Ce qu'on propose, c'est de créer une troisième catégorie. Ça serait un permis sans inspection -- donc plus comme un système d'enregistrement -- pour tous les lieux de garde de cinq animaux et plus non stérilisés ou tous les endroits où s'exerce une activité commerciale, et ça serait obligatoire, pendant n'importe quelle transaction commerciale, le numéro doit être montré.

Je vous donne l'exemple du Nouveau-Brunswick. Ça, c'est exactement le système qu'eux, ils ont, donc, présentement. Ça, c'est Kijiji au Nouveau-Brunswick. Toutes les annonces pour vendre des animaux au Nouveau-Brunswick doivent avoir un numéro de permis. La personne qui cherche sur l'Internet est capable de vérifier si le numéro vraiment appartient à la personne qui met l'annonce, et ça donne une façon de traçabilité et comptabilité par rapport aux éleveurs qui vendent les animaux par une troisième

partie ou sur l'Internet.

Le Président (M. Bernard): Je vous invite à conclure, Mme Devine, s'il vous plaît.

** (10 h 10) **

Mme Devine (Alanna): Oui. Donc, je vais encore... Il y a quelques autres points, donc je vous invite à regarder notre mémoire et certainement de nous poser des questions par rapport à la stérilisation comme mesure de prévention, aussi par rapport aux peines de prison et par rapport surtout aux exemptions. On aimerait bien adresser ce point-là, surtout par rapport à la présentation de nos collègues les mushers hier.

Donc, on vous remercie beaucoup de nous avoir écoutées. Ce n'est pas à tous les jours qu'on ouvre une loi, donc nous croyons que ceci est une opportunité de corriger des grandes lacunes dans la loi et vraiment d'avancer le statut de bien-être des animaux dans la province de Québec. Donc, merci, M. le Président, M. le ministre, députés et mesdames et messieurs, de nous avoir écoutées.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, Mme Devine. Merci, Mme Jodoin et Mme Gaillard. Donc, nous allons procéder à la période d'échange. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues parlementaires, et bonjour à tous les membres de la commission parlementaire. Donc, M. le ministre, une période d'échange de 18 minutes. À vous la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Devine, Mme Jodoin et Mme Gaillard. D'abord, permettez-moi d'entrée de jeu de souligner l'excellent travail que vous avez fait, un mémoire de presque 40 pages. Pour une association qui a été mise en place au début de l'année 2012, vous avez fait un travail remarquable.

J'irai poser un certain nombre de questions pour avoir des précisions sur la lecture que vous faites des choses, mais avant, au global -- et je pars de la remarque que vous venez de faire en terminant votre présentation -- est-ce que vous considérez que le projet de loi n° 51 qui est devant vous mérite d'être adopté, même peut-être avec quelques corrections, amendements, comme on les appelle dans le jargon, parce que je sais qu'il y a une d'entre vous, je pense, qui est avocate, là, alors ce n'est pas trop, trop difficile quand je parle du mot « amendement » -- c'est vous? -- ou si on retourne à la planche à dessin, on reprend une ronde de consultation avec toutes les améliorations que vous suggérez, modifications, etc., et on repart dans quelque chose qui pourrait être adopté dans un an, un an et demi ou deux ans?

Est-ce que vous pensez qu'on devrait partir de ce qu'il y a là, de travailler avec le pouvoir réglementaire qui est inclus dans la loi pour corriger un certain nombre de choses? Parce qu'hier je le disais d'entrée de jeu, en introduction, qu'il y avait trois dossiers, surpopulation, euthanasie et chiens élevés à l'attache, qui étaient encore en réflexion par le groupe de travail. Il y a trois de vos SPCA qui sont sur le groupe de travail, celles de Montréal, de Québec et de Charlevoix.

Alors, on sait que les discussions vont se poursuivre de ce côté-là et pourront amener des améliorations futures, qu'elles soient réglementaires ou législatives, alors je voudrais juste vous entendre là-dessus, là. Est-ce que vous pensez qu'on a fait des progrès intéressants, importants, significatifs, qui méritent qu'on procède à l'adoption de cette loi-là, ou si on doit dire: Non, ce n'est pas assez, il faut aller plus loin, puis, même si ça prend deux ans de plus, ce n'est pas grave?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Oui. Ce n'est pas une question tout à fait facile à répondre, mais encore je vais répéter qu'une ouverture de la loi, ça n'arrive pas très fréquemment, et, même s'il y a certaines améliorations, notamment les augmentations des amendes, les pouvoirs réglementaires, par rapport à notre analyse de la loi, il y a encore des grandes lacunes qui devraient être ajustées. Donc, je ne sais pas, par rapport... Oui, le contenu est très, très bon, dans la loi, mais il y a d'autres choses qui devraient absolument être ajoutées et modifiées.

Donc, surtout, on parle de la question de permis. Pour nous, d'adopter le système de permis tel qu'il est défini dans la loi, ça serait très problématique, et on manquerait une opportunité de vraiment adresser la question de surpopulation et élevage non responsable dans ce projet-là.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: O.K., parce que, M. le Président, vous avez quand même dit qu'il y avait de très grandes améliorations, des amendes dissuasives, interdiction de posséder des animaux à vie, système de permis, etc.

Là, je vais aller sur un petit peu plus le technique. Vous parlez d'un nombre qui a été évoqué dans la loi, qui est 20 à peu près, puis vous allez à un nombre maximal, sans l'avoir défini. Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions sur le nombre maximal?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Nombre maximal pour...

M. Corbeil: D'animaux qui peuvent être détenus par un détenteur de permis.

Une voix: Le plafond.

Mme Devine (Alanna): Oh, le plafond. Mais...

M. Corbeil: Le plafond, oui.

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): En effet, nous n'avons pas nécessairement dit qu'il devrait y avoir un plafond par rapport aux permis, c'est plus que le nombre d'animaux pour le système de permis devrait être réduit, donc pas nécessairement... La question de plafond, ça serait plus dans le règlement mais pas nécessairement par rapport aux permis. Donc, 20 et plus, on pourrait voir, s'il n'y a pas un plafond présentement, que ce soit 100 ou 75 un certain type de permis, refuge ou fourrière, un certain type de permis, et un troisième type de permis pour cinq animaux et plus non stérilisés ou pour n'importe qui qui utilise les chats ou les chiens pour des fins commerciales.

Donc, ce n'est pas une question de mettre un plafond pour les permis. La question de plafond, c'est plus dans le pouvoir réglementaire. Et c'est certain pour nous que c'est quelque chose qui, on croit, pourrait vraiment bien aider avec la surpopulation et le bien-être, et on suggère de regarder qu'est-ce qui a été fait ailleurs. Donc, il y a quelques États aux États-Unis qui viennent d'adopter des nombres maximums par rapport aux chiens qui pourraient être gardés pour la reproduction.

Si vous regardez notre mémoire, je pense, c'est dans un « footnote » , il y a quatre ou cinq... et c'est entre 30 et 50, le plafond, mais ça serait séparé du système de permis, ça serait vraiment plus dans le pouvoir réglementaire. Pour nous, c'est bon d'avoir ce pouvoir réglementaire, mais le système de permis ne devrait pas nécessairement avoir un plafond. C'est 20 et plus, un certain type de permis, mais, pour nous, le plafond pourrait se retrouver dans un autre règlement, pas nécessairement dans le système de permis.

Le Président (M. Bernard): Merci. D'autres choses complémentaires? Non? M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, si je comprends bien, vous êtes d'accord que c'est des choses qui peuvent être introduites par voie réglementaire d'une façon plus simple que par une loi?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): ...mais, si je comprends bien, l'encadrement du système de permis doit être fait dans la loi, donc on ne serait pas capables de rajouter par règlement qu'il y aura une autre catégorie de permis pour le troisième. Si je comprends bien, la troisième catégorie devrait être annoncée dans la loi, présentement, et non dans un règlement.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que vous êtes corrects avec le chiffre de 20 qui est annoncé dans le projet de loi ou si vous... Vous avez parlé tantôt que 19 chiens, avec leurs capacités de reproduction, ça va assez vite. Est-ce que vous pensez qu'on devrait revoir ça, garder ça à 20, diminuer, augmenter?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Je pense, par rapport... On comprend très bien la réalité aussi du terrain. Donc, je crois, ce qu'on suggère, c'est 20, ça serait correct pour le type de permis. C'est inspection avant permis, donc vraiment un système de permis.

Ce qu'on suggère encore parce que ça serait peut-être trop difficile, trop de travail, peut-être trop un problème au niveau du budget d'avoir une inspection pour tout le monde qui fait la reproduction et pour tout le monde qui utilise les animaux pour des fins commerciales: d'ajouter une troisième catégorie de permis. Ça serait permis mais sans inspection avant, donc plus un système d'enregistrement.

Ça, ça va permettre, par exemple, d'encadrer la vente des animaux sur Internet, assurer que les SPA, SPCA et le MAPAQ ont toutes les coordonnées et les informations par rapport aux éleveurs, gens qui font la vente des animaux. Donc, ça, c'est plus comme un système d'enregistrement mais au moins pour assurer une traçabilité ou comptabilité pour ces gens-là.

Donc, on est d'accord avec le nombre de 20 pour le permis comme il est proposé, inspection avant permis, mais ce qu'on propose, c'est adopter un troisième niveau de permis qui est permis sans inspection avant, donc plus un système d'enregistrement qui aiderait avec la surpopulation et la traçabilité, la comptabilité.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans votre document, vous faites référence aux types de protection et vous suggérez de prévoir des normes différentes pour les animaux gardés à court et à long terme. Comment vous tranchez le court du long terme? Vous mettez la barre à quel endroit?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Ça serait quelque chose encore à revoir peut-être au niveau réglementaire. C'est quelque chose que nous, on discute aussi, mais, pour nous, c'est très important de comprendre une différence entre un éleveur qui garde les animaux dans un espace confiné ou quelqu'un qui garde un animal à l'attache à vie pour encore des années ou la vie de l'animal, versus un refuge ou une fourrière qui garde un animal pour une période temporaire.

Donc, ce n'est peut-être pas nécessairement définir une période de temps mais plus de définir que les refuges, et les fourrières, et les animaleries, c'est temporaire, mais, des éleveurs, c'est normalement beaucoup plus long que les animaux sont gardés encore dans des espaces confinés.

Donc, pour nous, c'est surtout par rapport à la question de bien-être psychologique. On croit qu'il devrait y avoir même des exigences pour des refuges et des fourrières mais surtout quand un animal est gardé peut-être à vie dans une cage, qu'il devrait y avoir des exigences un peu plus strictes ou rigides pour les éleveurs ou les gens qui gardent les animaux confinés à vie.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Vous avez fait référence tantôt à l'abandon, et on peut aborder la question sous différents angles, mais essentiellement je pense qu'il y a une question là-dedans qui est évidente, qui est de responsabiliser les gens qui se portent acquéreurs d'un animal ou qui sont propriétaires d'un animal, de un ou de plusieurs.

Dans le cadre de vos activités, qu'est-ce que vous suggérez pour sensibiliser la population? Qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer pour sensibiliser la population à être davantage responsable?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Premièrement, je dirais que la sensibilisation à elle seule n'est pas assez. Ça fait des années qu'on fait des grandes campagnes de sensibilisation. À chaque année, on sort des pubs dans les journaux, à la radio, ne pas abandonner votre animal: Quand vous déménagez, apportez votre animal. Nous croyons que la sensibilisation seule n'est pas assez, il faut avoir absolument la législation que... c'est symbolique, mais aussi encadrer la question de bien-être, surpopulation et, c'est certain, de peut-être revoir éventuellement la problématique de bail qui interdit des animaux.

Pour nous, on peut éduquer, on peut sensibiliser, mais il y a beaucoup de gens qui abandonnent leurs animaux parce qu'ils déménagent et ils ne peuvent pas trouver un logement qui permet leurs animaux. Donc, une statistique donnée par la Régie du logement, leur statistique, c'est qu'à peu près 3 % des propriétaires permettraient un chien dans leurs logements. Donc, ça nous donne une idée de la difficulté des gens surtout avec des difficultés financières, qui n'ont pas l'opportunité d'acheter peut-être une maison, de trouver un endroit ou un appartement pour louer avec leurs animaux.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le ministre. Nous allons aller du côté de l'opposition, puis on reviendra pour un bloc de six minutes restant. À vous, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre présentation. Merci beaucoup pour votre mémoire, c'est vraiment... je suis tout à fait d'accord avec le ministre, d'entrée de jeu, quand il a souligné la qualité, la profondeur de votre mémoire.

Et d'ailleurs, en introduction, vous faites référence au groupe de travail qui a remis son rapport en 2009, et c'est à partir de cette base-là que vous avez fait votre réflexion, votre travail que vous nous apportez aujourd'hui, et bien sûr à partir du projet de loi déposé par le gouvernement en décembre dernier. Vous abordez différents aspects, je pense, qui touchent... qui se complémentent les uns les autres et vous apportez aussi des solutions intéressantes à envisager.

J'aimerais, moi, vous entendre sur un élément que vous avez... pas glissé, mais vous l'avez abordé, je pense, vous êtes les seules à l'avoir abordé depuis hier, la question des félins, hein, parce qu'on parle des usines à chiots, mais on ne parle jamais des usines à chatons, et la réalité du monde félin dans le commerce est différente. Est-ce que vous pourriez préciser un peu? Parce qu'on ne parle pas du même type d'établissement ou... J'aimerais vous entendre quelque minutes à cet égard.

Le Président (M. Bernard): Mme Devine, Mme Jodoin.

Mme Devine (Alanna): Oui.

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Les usines à chatons existent. Si on regarde encore... Je réfère toujours à Kijiji et LesPAC , mais c'est très simple de regarder sur l'Internet et voir surtout des chats de race pure... ou maintenant c'est des chats qui sont mixtes avec des chats exotiques, on appelle ça des Bengales. Ils sont partout à vendre. Ça existe encore, des chats dans les animaleries, mais, parce que les chats peuvent se reproduire à l'extérieur, on a un grand problème, surtout à Montréal, de chats sauvages.

Ce sont des chats qui étaient domestiques et qui ont été soit abandonnés ou qui viennent d'une portée d'un chat abandonné et qui continuent de vivre à l'extérieur. C'est une vie très difficile, mais, même avec le froid et avec le manque de nourriture, ils sont capables de continuer de se reproduire.

Donc, oui, on parle très fréquemment de la surpopulation et la problématique au niveau des chats, mais c'est un grand problème dans les refuges. Pour chaque chien qu'on reçoit, encore dépendant de quel refuge, on reçoit entre huit et 10 chats. Donc, le nombre de chats qu'on reçoit, c'est énorme. Les chats sont abandonnés très fréquemment dans la rue, les gens permettent à leurs chats à aller dehors non stérilisés.

Sauf dans la municipalité de Verdun, il n'y a aucune autre municipalité que je connais qui permet... qui interdit que les gens peuvent laisser leurs chats aller dehors non stérilisés, donc on a des gens qui laissent leurs chats aller dehors non stérilisés, ces chats se reproduisent, puis ça devient notre problème à la fin du jour.

Donc, oui, il y a des usines à chatons, mais, je dirais, c'est surtout pour les chats de race pure, parce que les animaleries et même les gens peuvent avoir un chat, ou des chatons, ou des portées qui viennent de la rue ou des familles qui n'ont pas stérilisé le chat, qui ont des portées. Donc, oui, le problème d'usine à chatons, ça existe, mais, je dirais, c'est aussi la problématique de surpopulation énorme par rapport aux chats qu'on doit absolument adresser.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Vous n'avez pas eu le temps de l'aborder, mais j'aimerais ça qu'on en parle, la question... le bloc concernant les exemptions, j'aimerais ça vous entendre, particulièrement le lien... Vous faites une proposition de catégories de permis. Nous avons entendu hier l'Association des mushers, qui ont une réalité très particulière que vous connaissez sans doute très bien en termes de diversification d'activités. D'une part, comment ils se situeraient dans vos catégories de permis, à l'endroit aussi de l'exemption?

Et je sais que ça fait beaucoup de choses en même temps, mais vous avez aussi abordé la question de l'abattage rituel au niveau de la

loi sur la protection des animaux, sous le volet cruauté des animaux. On sait qu'au Québec, à tout le moins... on sait qu'il y a au moins certains abattoirs ou un abattoir qui abat, qui commerce davantage de viandes qui sont... Par rapport aux besoins, mettons que c'est 30 % de la production sous abattage rituel qui s'en va sur le marché, non ciblée. On attend toujours de la part du ministre, là, les informations concernant le secteur des abattoirs fédéraux, mais vous l'abordez carrément sous l'angle juridique dans la loi puis vous le comparez aussi avec d'autres législations au Canada, alors j'aimerais aussi vous entendre sur cet égard, donc l'aspect exemption.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Merci. Donc, moi, je vais répondre à la question par rapport surtout à l'article 55.9.14.3, qui est une exemption nouvelle proposée dans le projet de loi, puis ma collègue Sophie va répondre par rapport à la question des exemptions pour les pratiques rituelles.

Pour nous, l'ajout de l'exemption dans l'article 55.9.14.3 est dangereux. On se demande pourquoi une certaine activité ou secteur devrait être exclu, pourquoi ces animaux devraient être exclus de la protection de la loi ou des règlements. Les mushers, il y a des mushers de loisirs. Il y a aussi des éleveurs de loisirs. Donc, si une exemption est donnée pour les mushers de loisirs, bien les éleveurs pourraient dire: Nous sommes pour le loisir, pourquoi pas une exemption pour nous non plus?

Un permis, si un endroit est conforme avec la loi, de remplir un papier, surtout si nous avons... quelqu'un a des centaines de chiens, dépense des milliers de dollars pour la nourriture, je pense, l'obligation d'acheter un permis pour peut-être une centaine de piastres et d'être conforme avec les lois, que ce n'est pas trop demander et que ça serait très dangereux de donner une exemption à une industrie ou une activité en particulier comme les mushers.

J'aimerais aussi souligner le massacre de chiens de traîneau qui est arrivé en Colombie-Britannique. De notre expérience sur le terrain, on n'en parle pas très fréquemment, parce qu'il n'y pas encore eu des grandes nouvelles, mais, pour nous, au niveau de l'inspection, on a beaucoup de problèmes avec la négligence et la maltraitance des chiens de traîneau. Donc, on n'a pas entendu... il n'y a pas encore eu un grand scandale, mais on peut prévoir que, s'il y a jamais une exemption, ça va arriver, c'est juste une question de quand.

Donc, pour nous, d'avoir une exemption pour une certaine activité ou une certaine catégorie, on ne voit aucun sens là-dedans et que, pour donner une exemption aux mushers, ça serait très dangereux.

Par rapport aux catégories, je ne comprends pas pourquoi eux, ils ne pourraient pas être dans les mêmes catégories. S'ils ont 20 animaux et plus, ils devraient acheter un permis comme n'importe quel autre endroit avec 20 animaux et plus. S'ils ont cinq animaux et plus non stérilisés et les utilisent pour juste les fins de loisirs, bien ils peuvent acheter la troisième catégorie de permis qu'on a suggérée. S'ils ont des chiens de traîneau puis ils les utilisent pour des fins commerciales, bien eux aussi devraient acheter un permis de la troisième catégorie.

Donc, on ne croit pas qu'on devrait créer une exemption ni des catégories différentes pour des mushers, ils pourraient tomber sous toutes les autres catégories de permis. Et le fait qu'eux, ils veulent être... Ils font la reproduction, ils contribuent à la surpopulation. Oui, il y a des mushers qui font des choses très bien, mais il y en a d'autres qui le font de façon irresponsable, et de donner une exemption à tous les mushers, ce serait très problématique. Et, si on va demander à des organisations vouées à la protection des animaux d'acheter un permis, je crois que ça ne va pas bien aller avec le public si on va donner une exemption pour les permis aux mushers, non.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Bernard): Oui, Mme Gaillard, vous voulez compléter?

Mme Gaillard (Sophie): Oui. Donc, pour la question concernant l'exemption pour les pratiques religieuses, j'aimerais d'abord apporter une petite nuance: l'abattage des animaux pour la consommation humaine ne tombe pas sous le champ de la loi P-42 mais sous le champ d'une autre loi provinciale... ou fédérale, si la viande est exportée à l'extérieur de la province.

Donc, on s'est penchés sur la question de comment cette exemption-là s'appliquerait dans le cadre de P-42 et on a noté qu'il n'y a aucune autre province ou territoire qui a une telle exemption pour les pratiques religieuses, et la raison en est simple: la liberté religieuse est déjà protégée par la charte canadienne. Donc, tous les citoyens, qu'ils soient au Québec ou ailleurs, jouissent déjà de cette protection-là.

Et il y a quelque chose dans l'analyse sous la charte canadienne qu'on n'a pas incorporé à l'exemption qu'on fait ici, dans la loi P-42, c'est l'exercice de recherche d'un équilibre entre les intérêts de l'individu à avoir ses droits fondamentaux respectés et l'intérêt de la société. Donc, sous la charte canadienne, à l'article 1, on recherche un équilibre entre ces deux droits-là.

Donc, quand un droit fondamental tel que la liberté religieuse est atteint par une loi, on ne va pas automatiquement invalider cette loi-là, mais on va passer par une analyse, voir si la loi peut être... si l'atteinte à la liberté peut être justifiée dans une société libre et démocratique, sous l'article 1 de la charte canadienne.

Donc, on ne voit pas pourquoi le Québec serait la seule province à mettre dans sa loi une exemption, surtout une exemption non qualifiée, où on ne fait pas une telle analyse. Donc, ce qu'on propose, c'est que les questions de liberté religieuse soient laissées aux tribunaux et qu'une analyse constitutionnelle se fasse au niveau des tribunaux, comme c'est le cas dans toutes les autres provinces.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Dans votre mémoire, vous avez apporté en

annexe un document qui présente certaines données comparatives, notamment le Québec par rapport aux autres provinces et territoires du Canada, et j'observe que le Québec arrive au 12e rang sur 13 rangs en termes de comparaison des dispositions légales et réglementaires. Je ne connais pas tous les critères de l'organisme qui a fait l'analyse, mais vous l'apportez en termes de référence, donc 12e rang sur 13 pour le Québec.

Avec le projet de loi que nous avons, vous vous attendez qu'on remonte, à quelque part? Je comprends que c'est une estimation, là, mais est-ce qu'il y a une amélioration notable qui devrait nous positionner ou pas vraiment? Parce que les autres provinces continuent, je crois, à améliorer leur situation.

Le Président (M. Bernard): Mme Devine ou Mme Gaillard.

Mme Devine (Alanna): Oui. Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Bernard): Mme Gaillard.

Mme Gaillard (Sophie): Oui. Donc, je suis aussi porte-parole pour l'Animal Legal Defense Fund, porte-parole canadienne, donc l'organisme américain qui établit le classement à chaque année, donc je peux vous dire que le classement pour 2012 n'est pas encore sorti, mais on peut voir que, même avec les quelques petites modifications qui ont été apportées à la loi P-42, le classement du Québec va demeurer inchangé ou presque. Et c'est d'ailleurs malheureusement le cas -- j'ai fait l'analyse hier soir dans ma chambre d'hôtel -- avec les modifications apportées par le projet de loi n° 51.

On va peut-être voir une augmentation de un ou deux points, donc le Québec va peut-être monter un tout petit peu dans le classement, mais il va rester dans le dernier tiers.

Par contre, avec les modifications que l'AQSS propose de faire à la loi, on va voir carrément un changement de catégorie. Si toutes nos modifications sont acceptées, on verrait carrément un changement de catégorie. On se retrouverait dans la moyenne, sinon au-dessus de la moyenne par rapport aux autres provinces.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. J'ai observé ou j'ai lu, puis vous me corrigerez si j'ai mal compris, mais l'Ontario est passée en une année de la dernière place ou à peu près à la première place dans le classement. Qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président (M. Bernard): Mme Gaillard, s'il vous plaît.

Mme Gaillard (Sophie): Ça, c'était en 2011. Donc, l'Ontario a changé quand même en profondeur sa législation en 2010, donc le classement a changé beaucoup. Mais on revoit actuellement notre méthodologie pour le classement. Donc, je ne peux pas vous dire exactement où va se positionner l'Ontario pour 2012, mais c'est en raison d'un changement législatif que l'Ontario a bougé autant dans les classements.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, j'aimerais vous entendre -- vous avez manqué de temps tout à l'heure -- sur l'aspect de la stérilisation, hein, qui est un enjeu important. Alors, quelle est votre position... ou quelles sont vos propositions, surtout?

Le Président (M. Bernard): Oui, Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Merci. En effet, la proposition qu'on propose, c'est très simple, c'est un ajout du mot « stérilisation » par rapport à l'article 55.9.14.2, dans les mesures préventives. Donc, la modification qu'on propose n'est pas très grande, mais la raison d'avoir cette modification-là, c'est vraiment d'assurer que, dans le futur, le gouvernement pourrait créer des règlements ou des lois par rapport à la stérilisation.

Et encore hier j'ai vu que peut-être ANIMA-Québec avait parlé peut-être de la stérilisation obligatoire pour tous les citoyens. Pour nous, il y a plein d'autres formes de règlement intéressantes qui sont adoptées ailleurs et qui n'est pas à ce point-là. Par exemple, aux États-Unis, il y a 33 États où c'est obligatoire pour les refuges et les fourrières d'adopter ou de faire vendre des animaux stérilisés. Donc, dans 33 États, c'est interdit par une loi de l'État de vendre ou de faire adopter un animal non stérilisé.

Donc, ce n'est pas nécessairement pour juste les citoyens, c'est une façon d'encadrer la stérilisation, surtout par rapport aux organisations qui font la vente ou l'adoption. L'État de New York a aussi une loi de l'État que les animaleries ne peuvent pas vendre des animaux non stérilisés.

Donc, il y a beaucoup de différents types de législations intéressantes qu'on pourrait prévoir pour être éventuellement adoptées au Québec, mais, pour assurer que le gouvernement a le pouvoir de les adopter, c'est important d'ajouter le mot « stérilisation » dans... je pense que c'est le deuxième paragraphe à l'article 55.9.14.2, par rapport aux mesures préventives.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, presque deux minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Vous avez abordé les blessures par un tiers, où vous avez signalé l'absence d'encadrement législatif ou réglementaire, mais il reste que c'est un acte de cruauté couvert par le Code criminel, donc il y a des dispositions. Vous souhaiteriez qu'on en tienne compte dans le projet de loi n° 51 ou dans un pouvoir réglementaire en plus de ce qui existe au niveau criminel, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Oui. Encore, pour nous, c'est très important, premièrement, de regarder ailleurs qu'est-ce qui est fait dans les autres provinces. Il y a une raison que les autres provinces ont adopté l'interdiction d'un tiers de causer des dommages et des blessures, et c'est vraiment par rapport aux problématiques ou les difficultés d'apporter un dossier Code criminel en cour. Donc, il y a des difficultés, surtout si on parle de négligence.

Et la question de prouver l'intention criminelle et l'aspect volontaire, ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas dans la loi P-42, le mens rea, l'aspect intentionnel, ce n'est pas quelque chose qui doit être prouvé, donc un dossier P-42 est beaucoup plus facile à apporter, parce qu'il faut juste prouver l'acte et non l'aspect mens rea.

Et, deuxièmement, en espérant qu'éventuellement il va peut-être y avoir des procureurs spécialisés dans les lois pénales comme la P-42, ça serait bien qu'ils seraient capables de traiter non seulement des dossiers de négligence par un propriétaire ou un gardien, mais aussi des commissions d'actes comme une blessure causée par un tiers.

Donc, vraiment, c'est la question... Oui, le Code criminel le protège, mais, la question d'apporter un dossier Code criminel, 1 % des dossiers arrivent en cour juste à cause de la difficulté par rapport à la preuve et aussi des difficultés procédurales qu'on n'a pas nécessairement avec la loi P-42.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, Mme Devine. Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ceci met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons revenir du côté gouvernemental pour un dernier bloc de six minutes avec le député de Gaspé. M. le député.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, et merci bien de votre présentation ce matin.

J'ai été intéressé... Dans votre présentation, vous êtes revenues sur votre fameuse

annexe II, qui était la définition de l'animal, et donc je suis allé voir un peu cela, et puis on s'aperçoit que la définition de l'animal est assez variée. Dépendamment des provinces où on regarde ces définitions, on passe de simplement un non-humain... Donc, par exemple, l'Alberta, tout ce qui n'est pas humain, ce sont des animaux. Par contre, il y a d'autres provinces, comme par exemple l'Île-du-Prince-Édouard, où c'est un non-humain vertébré. Le Nouveau-Brunswick, on s'entend bien qu'on n'est pas capable d'élever des moules en pensant que ce sont des animaux, parce qu'il n'y a pas de...

Et j'aimerais avoir votre opinion un petit peu sur ces définitions-là, parce qu'au niveau du Québec on a aussi quelque chose, une définition de l'animal ou des animaux qui tombent sous le coup de la loi P-42 -- et qui vont donc tomber sous la P-51 -- où on parle... bon, tous les animaux domestiques, incluant le cheval. J'aimerais avoir un petit peu plus de détails et des précisions sur votre perception de ces définitions animales.

Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à avoir une définition peut-être un peu plus globale à travers les provinces, à travers même les États, plutôt que d'avoir des définitions qui sont si différentes d'un État à l'autre et d'une province à l'autre?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Bien, si on regarde l'annexe II, oui, les définitions varient, mais, la plupart, quand même, les définitions sont grandes. On regarde à Manitoba et Nouveau-Brunswick, la définition des animaux couverts, c'est: « "Animal" means a non-human living being with a developed nervous system. »

Dans les provinces où on voit une définition plus précise, normalement, ce qui est exclu, ce sont les animaux sauvages non gardés en captivité. Donc, dans toutes les autres provinces, les animaux exotiques, qu'on parle des oiseaux, des rongeurs, sont inclus. Donc, on est, même avec les modifications, la seule province d'exclure ces animaux-là, parce que, notre définition des animaux couverts, on exclut tous les animaux couverts par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et la définition d' « animal » sous la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est très grande, c'est tous les animaux qui se reproduisent à l'état sauvage au Québec ou ailleurs ou qui ressemblent à ces animaux-là. Donc, même un lapin, on pourrait se demander... Il y a des lièvres qui se reproduisent à l'état sauvage. Est-ce que les lapins vont être exclus de la loi P-42 avec la modification? Comme juriste, je pourrais vous dire qu'il y a un grand argument de dire que le lapin pourrait être exclu. Les lapins sont vendus très fréquemment en animalerie pendant Pâques.

Donc, pour nous, on aimerait bien voir une modification à la loi, oui, pour assurer que surtout les animaux gardés en captivité, les animaux exotiques mais même les animaux de la faune gardés en captivité, soient couverts par la loi P-42.

Le Président (M. Bernard): Oui, merci, Mme Devine. M. le ministre, pour un dernier bloc de 2 min 30 s.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, mon intervention sera tout simplement d'apporter un certain nombre de précisions pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. En ce qui concerne les animaux de la faune, ils sont visés par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et les règles applicables en matière de bien-être animal par le Règlement sur les animaux en captivité sont sensiblement les mêmes, et des pénalités sont prévues par cette loi en cas de manquement.

Pour ce qui est des exemptions, on pourrait donner des exemptions. Ce n'est pas à toute la loi, ça pourrait être à une

partie de la loi. C'est aux conditions que peut fixer le gouvernement. Par exemple, les cliniques vétérinaires pourraient être exemptées, les élevages dans une région où on est en présence d'un phénomène de pergélisol -- je pense ici au Nunavik. Il y a quatre autres provinces, M. le Président, dont l'Ontario, qui ont une telle disposition dans leurs lois.

On parle ici des petits constats. C'est quelque chose qu'on peut obtenir, c'est-à-dire on pourrait obtenir une délégation du Procureur général, en l'occurrence le ministre de la Justice. Cette procuration est donnée pour l'application d'articles spécifiques pour lesquels les faits peuvent être constatés facilement. Par contre, l'inconvénient, c'est qu'on ne peut exiger que l'amende minimale. Alors, je ferais remarquer que, dans le projet de loi qui est en présence, le projet de loi n° 51, on est dans une fourchette d'amendes qui va d'un montant minimal à un montant maximal, et, quand on procède par constat, c'est le minimal qui s'applique.

Maintenant, M. le Président, aussi on pourra peut-être regarder, sur les propositions qui nous ont été faites, des possibilités d'amendement. Je ne ferme aucune porte mais tant et aussi longtemps que ça reste à l'intérieur de l'objectif de la loi, qui est la santé et le bien-être animal. Quand on veut introduire d'autres notions que celle-là, ça apporte des modifications qui réinitialent tout le processus de réécriture, ou de reconsultation, ou de ci ou de ça.

C'est pour ça que je faisais référence tantôt à: Est-ce que les avancées que l'on fait sont suffisamment significatives pour être apportées ou si on se donne encore un an, un an et demi, deux ans pour aller à quelque chose d'un peu meilleur que ça?

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mmes Jodoin, Devine et Gaillard, de l'Association québécoise des SPA et des SPCA, pour votre excellente présentation.

Nous allons prendre une pause de deux minutes pour permettre au prochain groupe, c'est-à-dire les représentants de la ville de Montréal, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci beaucoup. Nous allons donc poursuivre nos travaux, cette fois avec les représentants de la ville de Montréal. Bonjour, M. Deschamps. Vous nous présenterez les dames qui vous accompagnent, s'il vous plaît, puis je veux tout simplement vous rappeler que vous avez une période de 10 minutes pour votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange de 35 minutes avec les parlementaires. À vous la parole, M. Deschamps.

Ville de Montréal

M. Deschamps (Richard): Alors, merci, M. le Président. Merci de nous recevoir. Et effectivement je suis accompagné aujourd'hui de deux personnes... en fait de trois personnes. Il y en a une qui est dans la salle, qui nous accompagne également. Alors, à ma droite, Me Sylvie Aubin, qui est du Service de la concertation des arrondissements et des ressources matérielles à la ville de Montréal...

Mme Aubin (Sylvie): Bonjour.

** (10 h 50) **

M. Deschamps (Richard): ...Mary-Ann Breton, qui est conseillère politique à mon bureau, et M. André Hamel, qui est également du Service de la concertation des arrondissements à la ville de Montréal et qui oeuvre dans ce dossier depuis un certain temps.

Alors, je vais essayer d'aller résumer un petit peu le mémoire que nous vous avons fait parvenir pour expliquer un petit peu la position de la ville par rapport au projet de loi n° 51.

D'abord, vous savez tous qu'à la ville de Montréal nous avons vécu un événement, en fait, qui est ce qu'on pourrait appeler l'événement relié au Berger blanc, Le Berger blanc qui, comme on le sait, a suscité quand même plusieurs réflexions et plusieurs commentaires au niveau du traitement des animaux suite au reportage de l'émission Enjeux , et ce que ça a fait, c'est qu'à la ville ça a provoqué, je pense, une prise de conscience que le traitement des animaux n'était peut-être pas au niveau que nous le désirions et que nous avions à revoir peut-être certaines pratiques qui étaient plus traditionnelles en matière de protection et de gestion animalières.

Alors, on s'est dit: Il faut effectivement revoir la façon dont nous gérons la question de la protection, et de l'abandon, et du traitement des animaux lorsqu'ils sont recueillis au niveau de l'ensemble de l'agglomération de Montréal. Alors, on a commencé, en fait, je dirais, une réflexion, tout en prenant action également au niveau de la crise, parce que c'en était une. On le sait, à quel point ça a suscité, je pense, des commentaires et des réactions, à juste titre. Je pense que tout le monde, lorsqu'ils ont vu les reportages, ont été horrifiés, d'une certaine façon, du traitement qui était démontré.

Alors, la ville, en relation avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a adopté un ensemble de mesures pour assurer un meilleur contrôle, faire une vérification serrée des activités du centre animalier Le Berger blanc.

À

titre d'exemple, nous avons exigé la présence d'un agent de sécurité au refuge pour qu'il y ait des rapports quotidiens d'activité. Nous avons demandé un encadrement serré avec des vétérinaires des actes d'euthanasie. Nous avons débuté à ce moment-là des inspections aléatoires et fréquentes des lieux par les gestionnaires de contrat qui étaient dans les arrondissements, qui pouvaient s'annoncer inopinément et visiter Le Berger blanc pour s'assurer que les animaux étaient bien traités et qu'ils étaient localisés et logés dans des endroits propres, des endroits où les soins étaient appropriés.

Nous avons demandé une réorganisation du système de surveillance, de caméras, pour être capables d'avoir un certain nombre de preuves des gens qui pénétraient à l'intérieur des salles où les animaux étaient surveillés et étaient logés ou les salles d'euthanasie. Nous avons demandé un contrôle amélioré au niveau de la réception et de l'identification des animaux. Nous avons demandé l'acquisition de lecteurs de micropuce, l'entreposage sécuritaire des barbituriques utilisés pour les euthanasies. Nous avons demandé des améliorations au niveau de la propreté des lieux.

Nous avons même exigé, à un certain moment donné, la disposition des carcasses d'une façon différente, même éventuellement ça a été par incinération. Nous avons demandé de développer un site Web de façon à pouvoir identifier et que les propriétaires puissent récupérer les animaux. Nous avons demandé une augmentation du temps de garde de séjour, à ce moment-là c'était peut-être quelques jours, nous avons demandé au moins cinq jours, et nous avons également demandé la mise en place d'un comité interne sur la condition animale.

Donc, beaucoup de mesures que nous avons demandées, exigées, non seulement demandées mais exigées dans le cadre des contrats qui étaient octroyés au Berger blanc, et je peux vous dire qu'à ce jour, même après un an, nous continuons de suivre Le Berger blanc.

Donc, je sais que ça a été une période extrêmement difficile pour tous, y compris pour Le Berger blanc. Je peux vous dire que nous, nous avons vraiment demandé et exigé des choses au Berger blanc, qu'ils ont accomplies et qu'à ce jour ils maintiennent.

Le projet de loi que nous avons devant nous, je pense, est un projet qui, dans ce cadre-là, compte tenu de cette expérience, vient appuyer les actions qui ont été entreprises, qui vient donner plusieurs pouvoirs réglementaires au ministre pour établir des normes qui sont relatives aux lieux où sont gardés les animaux, aux personnes qui les gardent, aux activités qui sont exercées ainsi qu'aux méthodes d'euthanasie qui peuvent être utilisées.

Également, le projet de loi permet, je pense et nous pensons, à la ville, après l'avoir examiné, un meilleur encadrement, étant donné que vous aurez la possibilité d'émettre des permis pour des refuges, des fourrières, que ce soient des lieux qui soient tenus par des personnes ou des organismes qui sont voués aussi à la protection des animaux, de même que tout lieu qui va recueillir des chats ou des chiens en vue de les transférer pour leur garde ou pour des euthanasies.

Donc, nous pensons qu'en donnant des pouvoirs d'intervention accrus au ministre lorsque la sécurité d'un animal ou son bien-être sont compromis, c'est une bonne chose, dans le contexte que nous avons vécu et que nous continuons, d'une certaine façon, de vivre, parce que ce dossier-là n'est pas encore complètement réglé.

Donc, la ville salue tous les moyens qui sont mis de l'avant par le gouvernement du Québec dans l'ensemble de ce projet de loi pour exercer un meilleur contrôle sur la sécurité et le bien-être des animaux, ce à quoi nous nous joignons vraiment d'une façon extrêmement intéressée, puisque nous avons toujours dit que nous voulions que les animaux soient extrêmement bien traités sur l'île de Montréal mais partout au Québec.

Donc, nos efforts ont été justement pour resserrer énormément la façon dont les animaux étaient traités, étaient encadrés, et nous l'avons fait pour que les propriétaires d'animaux puissent aussi récupérer leurs animaux, mais on pense que le projet de loi que nous avons devant nous va venir, je dirais, aider, supporter et soutenir aussi ce que nous avons essayé de faire à Montréal.

Parallèlement à tout cet épisode où nous avons mis, disons, je dirais, en force, nous avons appliqué ces mesures, nous avons tenté également de développer une vision à long terme de la façon dont nous voulions que les services animaliers soient octroyés et nous nous sommes adjoint un groupe d'experts pour partager leur expertise mais aussi pour mieux comprendre les expériences et les meilleures pratiques qui pouvaient se faire.

Nous avons été même revoir certaines réglementations dans nos arrondissements pour essayer de comprendre où étaient les meilleures réglementations, et ce groupe d'experts, généreusement, depuis presque un an maintenant, s'est réuni à quelques reprises pour conseiller la ville et faire en sorte que nous développions une vision à long terme et que nous puissions prendre des bons choix par rapport au traitement des animaux.

Je vous nomme deux ou trois personnes qui ont participé à ce comité d'experts: le Dr Joël Bergeron, qui est président de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, fait

partie de notre comité; Dre Chantal Allinger, présidente de l'Association des médecins vétérinaires du Québec; Mme Johanne Tassé, présidente des Centres d'adoption des animaux de compagnie du Québec; Dr Jacques Dancosse, médecin vétérinaire de l'Espace pour la vie à Montréal; et M. Danny Ménard, président de l'Association des techniciens en santé animale du Québec. Peut-être en avez-vous vus ou rencontrés quelques-uns ou quelques-unes de ces personnes dans le cadre de la consultation ou de la commission parlementaire, mais ce sont des gens qui travaillent avec nous à Montréal présentement.

Nous avons également entamé une étude, qui a été réalisée pour, justement, identifier les meilleures pratiques, les comparer également par rapport au domaine de la gestion des refuges animaliers et des animaux de compagnie. Nous avons été chercher des exemples partout en Amérique du Nord, au Québec mais également dans certaines parties du Québec, en Estrie et en Mauricie, et c'est pourquoi nous avons notre modèle.

Notre modèle qui est proposé regroupe sous un même toit -- et c'est une annonce que nous avons faite en décembre dernier -- une approche qui est intégrée, où nous allons avoir des activités de contrôle animalier, mais offrir également sous un même toit des soins vétérinaires et assurer le bien-être animalier pendant le moment où ils seront dans ce centre, si l'animal est abandonné, recueilli ou saisi, de façon à ce que l'animal soit le mieux traité possible. Ce centre, que nous avons annoncé au mois de décembre, les études techniques et opérationnelles sont présentement en cours...

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps, désolé, je vous invite à conclure, s'il vous plaît.

M. Deschamps (Richard): Je vais conclure. Ce centre-là, nous allons le mettre en place, nous sommes en train de compléter les études techniques et opérationnelles. Nous pensons aussi qu'il y a une responsabilité au niveau des propriétaires, et ce comité d'experts va également continuer de nous accompagner. Chose certaine, nous croyons à la collaboration avec le ministère, le MAPAQ, le ministère de l'Alimentation, de l'Agriculture, des Pêcheries, et nous pensons que... nous réitérons en fait notre ferme volonté de voir les animaux traités en tout temps avec respect et dignité, comme c'est proposé dans le projet de loi que vous nous annoncez.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup. M. le ministre, à vous la parole pour débuter les échanges, pour un bloc de 14 minutes.

** (11 heures) **

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Deschamps, Mme Aubin et M. Breton, un, pour la présentation et, deux, pour votre présence ici ce matin. Je suis content de le lire dans votre document quand, à la page 3, on dit que les normes qui seront édictées dans le cadre de ce projet de loi viendront soutenir ces mesures que vous avez mises en place et améliorer la gestion animale sur notre territoire.

À la toute dernière ligne de cette même page 3, vous parlez ici de: « ...la ville souhaite que le gouvernement tienne compte des réalités urbaines » , question de déterminer le nombre de chats ou de chiens qui peuvent être gardés dans un même lieu. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu là-dessus, quand vous faites référence à des réalités urbaines?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Bien, dans le projet de loi qui nous occupe, on parle, là, de 20 animaux. C'est évident que 20 animaux. disons, dans une communauté, dans un arrondissement ou en ville, c'est beaucoup, donc nous pensons que c'est un chiffre élevé. C'est évident que, si on s'en va en milieu rural... ou aussitôt qu'on sort d'une grande ville ou d'une ville en soi, le 20 peut être sur une ferme ou peut être dans un endroit où ça apparaît un chiffre raisonnable. En milieu urbain, 20, c'est déjà beaucoup.

Alors, nous, vous avez quand même aussi la possibilité peut-être de réduire. En milieu urbain, les règlements parlent toujours de quatre, cinq animaux, déjà c'est énorme lorsqu'on a un petit logement. Donc, c'est évident qu'on trouvait que le nombre d'animaux pouvait prêter à interprétation, mais on comprend aussi que le projet de loi ne peut pas discriminer en fonction de quel milieu, donc il doit y avoir un seuil minimal. Mais, si nous avions à se pencher sur la question, 20, pour une ville comme Montréal, c'est beaucoup, mais on laisse...

Compte tenu de la portée de la loi, qui est pour l'ensemble du Québec, on peut comprendre que ce chiffre-là ait été établi, mais, si vous me demandez, on pourrait suggérer de réduire également, de notre point de vue, à Montréal.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Je comprends la nuance. Merci, M. Deschamps. À ce moment-là, puisque vous parlez de règlements municipaux qui stipulent quatre à cinq... Il faut dire ici que, M. le Président, on parle de 20 animaux pour être détenteur... pour avoir un permis, là. Donc, est-ce que vous pensez qu'on devrait introduire ou avoir en tête la notion de référence à des règlements municipaux qui pourraient être appropriés à votre situation?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): C'est évident que, si vous pouviez, d'une certaine façon, tenir compte de l'aspect municipal dans la loi, je pense que ça aiderait, parce que ça va nous aider, nous, à fixer un seuil. Parce que vous savez qu'il y a quand même des gens qui dépassent ce seuil-là.

Alors, si la loi était en relation avec nos réglementations, bien, à ce moment-là, il y a une espèce de cohérence qui s'établit, et ça tient compte, encore une fois, du milieu, parce qu'il y a beaucoup de gens qui aiment les animaux, mais il y a aussi beaucoup de citoyens qui sont allergiques, ou qui ont des difficultés à les tolérer, ou qui n'en veulent pas dans leur environnement, donc on a toujours l'équilibre à effectuer, en milieu urbain, et c'est évident que cinq, je le répète, selon mon expérience de conseiller municipal depuis 13 ans, ça m'apparaît un chiffre raisonnable en milieu urbain.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que c'est bon de le préciser ici, là, on m'informe que les règlements municipaux continuent de s'appliquer, que le nombre peut être imposé par un règlement municipal, adapté à la réalité urbaine.

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est beau. Alors, je pense que, dans ce côté-là, on vient de clarifier une chose.

Probablement que vous êtes parmi ceux qui anticipez le déménagement du 1er juillet, on va vivre probablement une vague d'abandons. Vous expliqueriez ça comment, cette espèce de non-culpabilisation que les gens ont d'abandonner comme ça trop facilement leur animal de compagnie?

M. Deschamps (Richard): Bien, je...

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Oui. Alors, écoutez, je veux juste vous dire, par rapport à ça -- puis je vais répondre à votre question -- je pense qu'il y a un facteur de responsabilisation d'une personne lorsqu'elle fait un achat. C'est un être vivant, un petit animal, un chien ou un chat. Souvent, c'est très beau lorsqu'on le voit à l'animalerie, mais il y a un impact, c'est-à-dire qu'il faut s'en occuper, il faut le nourrir, il faut le loger, etc., il faut le toiletter, il faut... Bon. Alors, souvent, les gens se rendent compte après coup.

Souvent, les achats se font de façon impulsive, à Pâques, à Noël, ils veulent faire plaisir à des enfants, etc. C'est souvent comme ça que ça se passe. C'est ce que j'ai vécu même personnellement dans la famille proche, donc ça me permet de dire ça. Mais souvent les gens se rendent compte de l'impact après et ils n'ont pas évalué correctement. Ça, ça peut être un cas.

Dans d'autres cas, les gens peuvent avoir un animal malade, etc., bon, il y a plusieurs cas d'espèce, là, mais, les gens, je pense qu'il y a d'abord une responsabilisation, il y a d'abord une éducation à faire à partir du moment où tu as un animal, et c'est comme n'importe quel bien. Une maison, je ne veux pas comparer, mais, je veux dire, il faut s'en occuper, et je pense qu'il y a une éducation à faire par rapport à cet élément-là. Et je dirais que, paradoxalement, beaucoup au Québec...

Peut-être qu'ailleurs au Canada anglais, même chez les anglophones, il va y avoir une relation différente par rapport aux animaux de compagnie -- c'est ce qu'on perçoit, nous, à Montréal -- et la relation est très différente.

Donc, je pense qu'il faut tenir compte de ces éléments-là dans le comportement, et, à chaque année, nous, lorsque vient la période des déménagements, nous faisons une sortie publique demandant aux gens de ne pas aller... ou d'aller porter leurs animaux dans leur refuge. L'année dernière, je l'ai fait avec M. Alan DeSousa. Précédemment, c'était mon collègue de l'exécutif, M. DeSousa, qui le faisait avec des animaux, avec des gens qui s'occupent des refuges dans les animaux.

Et il faut dire aussi qu'il y a un autre facteur qui explique... C'est que, lorsqu'il y a un déménagement, il y a certains propriétaires qui ne veulent pas ou qui n'acceptent pas d'animaux dans leurs logements.

Donc, ce sont toutes sortes de situations qui font en sorte que les gens abandonnent leurs animaux. Ils devraient aller les porter dans un refuge, ils devraient faire une démarche auprès d'une organisation quelconque qui va bien traiter leur animal, mais c'est souvent plus facile d'avoir le comportement d'abandonner, spécialement, je dirais, un chat, spécialement un chat. Alors, on se retrouve avec cette vague-là souvent à partir du 1er juillet.

Nous, nous essayons de sensibiliser les gens, nous essayons de les éduquer. Nous faisons notre part, nous faisons toujours un événement, d'ailleurs il y en a un qui est prévu encore cette année à Montréal, mais il faudrait peut-être faire plus et il faut qu'il y ait des campagnes. Et d'ailleurs nous, dans notre travail que nous faisons, nous allons élaborer des campagnes de sensibilisation auprès des propriétaires d'animaux. Non seulement nous allons mettre en place un modèle de gestion animalière, mais nous allons travailler sur la réglementation également.

Nous sommes en train de travailler pour une réglementation harmonisée à Montréal entre les arrondissements et nous sommes en train de travailler à une campagne de sensibilisation où nous allons demander aux propriétaires aussi de stériliser et de micropucer leurs animaux. Donc, nous allons aller très loin dans notre campagne. Elle n'est pas complètement élaborée, mais notre objectif que nous poursuivons, c'est ça. Donc, c'est évident que, si on pouvait faire quelque chose à ce niveau-là au niveau national, au niveau québécois, ce serait une bonne chose.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Deschamps. Je voudrais aller plus loin sur ce que vous venez de nous mentionner. C'est à la page 5 de votre mémoire, une campagne de sensibilisation auprès des propriétaires pour la stérilisation, l'enregistrement et l'adoption des animaux en refuge. Est-ce que vous comptez juste sensibiliser ou vous comptez vous impliquer, je dirais, financer une

partie de l'enregistrement, par exemple, ou de la stérilisation, des choses comme ça?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): ...ça, c'est...

M. Corbeil: ...d'aller jusque-là ou...

M. Deschamps (Richard): Bien, écoutez, je n'irais pas jusque-là à ce stade-ci. Je ne dis pas que c'est exclu, mais je n'irais pas, à ce stade-ci, jusque-là, parce que quand même il faut toujours comprendre qu'on s'inscrit dans un contexte financier global, à Montréal, et où on essaie vraiment de bien gérer l'argent du public. Déjà, le fait de faire le choix du service animalier, ça va certainement avoir un impact sur les investissements et les coûts, au niveau des coûts de fonctionnement.

Donc là, c'est un choix que nous avons fait pour donner l'exemple, et présentement, la ville de Montréal, ça coûte autour peut-être de 1,5 million, là, 1,2 à 1,5, on n'a pas calculé tous les coûts, mais, avec les contrats qui sont en cours dans 19 arrondissements, on peut estimer ça, là. Je n'ai pas tous les coûts directs et indirects, mais disons que ça tourne autour de ça. Bien, c'est évident que ça va coûter plus que ça que d'avoir un ou des centres de gestion animalière tel que nous le voulons, de façon intégrée, parce que, là, il faut regarder: Est-ce qu'il y a des points de localisation sur l'île?

Est-ce qu'il y aura un endroit, deux endroits, trois endroits? C'est ce que nous sommes en train de déterminer dans l'étude en cours, mais donc déjà ce sera un financement important, un montant d'argent important que nous injecterons. Les campagnes vont être assumées aussi par la ville, donc on va les financer en termes de... parce qu'on parle vraiment d'une communication constante auprès des citoyens. Donc, ça, c'est certain que ça va être financé par la ville.

Toute la question de l'enregistrement de l'animal, là, il va falloir voir, si vous me permettez. Si on veut responsabiliser les propriétaires, je pense que c'est la

partie aussi où le propriétaire doit et devra s'impliquer.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le Président. Il reste un trois minutes.

M. Corbeil: Est-ce que vous comptez faire une démarche de projet pilote, par exemple? Est-ce que vous pourriez dire: Bon, bien on a un centre, on a un endroit que le problème a une plus grande acuité puis on voudrait tester un certain nombre de choses dans ce secteur-là?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Si on en arrivait à la conclusion qu'il devrait y avoir deux centres à Montréal, par exemple, ou trois...

Là, je dis quelque chose qui est vraiment hypothétique, je tiens à le mentionner, mais disons qu'on va commencer par un, qu'on va essayer de bien localiser, et on procédera et on va apprendre, parce que ça stimule un changement important dans la façon de gérer, là, et on sait, par exemple, que, des centres comme à Calgary qui ont fait ce changement-là, ça ne s'est pas fait nécessairement du jour au lendemain, là, ça s'est fait quand même sur un certain nombre d'années, et ils sont toujours en train d'améliorer leur gestion animalière.

Donc, nous, on va commencer certainement par un endroit puis on va essayer de bien le faire, mais là on est en train de faire les études techniques. Donc, je m'avance un peu par rapport à ça mais juste pour vous expliquer où on en est à Montréal présentement.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. Deschamps. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le critique de l'opposition, le député de Kamouraska-Témiscouata. À vous la parole, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Beauchamp, Mme Breton.

M. Deschamps (Richard): Deschamps.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon, Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Comme Yvon.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais c'est Richard...

M. Deschamps (Richard): C'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...Mme Aubin et Mme Breton.

Les municipalités ont des pouvoirs réglementaires. Dans le rapport, d'ailleurs, de 2009, on faisait un survol des champs réglementaires et législatifs donc au niveau, bien sûr, du Québec, des municipalités et du fédéral.

En matière de réglementation, comment se situe la ville de Montréal si on la compare à des villes ou des métropoles ailleurs au Canada? Avez-vous une comparaison à cet égard? Avez-vous une réglementation soutenue en matière de sécurité et bien-être animal?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Oui. Je pense que nous nous comparons avantageusement. Mais, peut-être pour aller plus en détail, puisque Me Aubin est avec nous, on va profiter de son expertise. Donc, je vais laisser la parole à Me Aubin.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Me Aubin, à vous la parole.

Mme Aubin (Sylvie): Je vais me permettre de vous dire qu'on est à vitesse un peu variable actuellement. Vous savez que la ville de Montréal est une ville fusionnée et que la juridiction de la réglementation en matière animalière est une juridiction d'arrondissement.

Alors, il n'y a pas, actuellement, un seul règlement harmonisé, et on peut dire que certains des arrondissements de Montréal ont un pas d'avance, ont fait des démarches dans le passé ou au cours des dernières années qui font qu'elles se comparent très avantageusement aux réglementations les plus avant-gardistes, là, sur le sujet ou les plus pro-santé animale. Alors, je pense, par exemple, à de la réglementation dans les arrondissements de Saint-Laurent et de Verdun, ils sont connus comme de très bons modèles de réglementation.

Actuellement, il y a un travail d'harmonisation, justement, de cette réglementation sur l'ensemble du territoire montréalais, parce qu'on dit souvent que le chat et le chien ne connaissent pas les frontières d'arrondissement, un chat perdu à un endroit peut être retrouvé dans un autre, et nous trouvons important d'avoir un seul message à communiquer à nos citoyens en matière de gestion animalière. Alors, nous avons proposé un modèle de réglementation harmonisée. On pense que ce sera un modèle très avant-gardiste.

C'est un modèle qui a fait l'objet de nombreuses consultations, qui a été analysé par notre comité d'experts, là, sur lequel siègent l'Ordre des médecins vétérinaires, l'association des médecins vétérinaires, l'association des techniciens, etc. Donc, on pense qu'avec cette réglementation-là -- qu'on espère pouvoir faire adopter à l'automne par l'ensemble des arrondissements -- on se situera à l'avant-garde à ce moment-là.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, je comprends qu'à l'automne 2012, votre objectif, c'est d'avoir une réglementation harmonisée et probablement tirer vers ce qui se fait de mieux dans certains arrondissements, de mieux dans le sens de plus audacieux ou de plus...

Mme Aubin (Sylvie): ...copié sur ce qui nous a semblé être les meilleures pratiques. Après les études dont M. Deschamps vous a parlé, on a été voir ce qui se fait à Calgary, à Toronto mais également à la SPA de l'Estrie, on est allés à différents endroits qui nous ont été cités comme de bons modèles. On a revu l'ensemble de ces réglementations-là et on a essayé, avec notre comité d'experts, de tirer tout ça vers le haut.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député. Désolé...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Par curiosité, est-ce qu'il y a une personne qui occupe une fonction à temps plein, à la ville de Montréal, en matière de sécurité et de bien-être animal?

Le Président (M. Bernard): Mme Aubin.

Mme Aubin (Sylvie): Dans certains arrondissements, il y a des inspecteurs dont la tâche est plus à temps plein que d'autres, mais non. De façon générale, par exemple, la gestion animalière en arrondissement se fait à deux niveaux, c'est-à-dire qu'il y a les inspecteurs dont c'est une

partie de la tâche... Vous savez que nos inspecteurs font de la gestion animalière principalement sur plainte, la juridiction des municipalités étant davantage en matière de nuisance et de contrôle des animaux.

Donc, il y a une gestion qui se fait beaucoup sur plainte, et donc l'inspecteur, qui est assigné à plusieurs tâches, peut, sur plainte, devenir un inspecteur canin ou animalier, et il y a toujours dans chacun des arrondissements un plus haut fonctionnaire qui, lui, est le responsable de la gestion des contrats quand les contrats en matière de gestion animalière sont donnés en impartition, par exemple, à une SPCA ou au Berger blanc. Alors, il y a, à ce moment-là, un directeur qui devient le gestionnaire de contrats, et il y a des inspecteurs qui assurent le service.

Mais, non, il n'y a pas de personne désignée pour la gestion des chats et des chiens sur notre territoire.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Je veux revenir sur la question de l'abandon d'animaux, surtout autour de la période de déménagement. Vous avez parlé, M. Deschamps, tout à l'heure, d'éducation, votre préoccupation à cet égard pour amener la population à agir autrement. J'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a un diagnostic qui a été posé? Puisque bien sûr on tente d'expliquer le phénomène, mais est-ce qu'il y a un diagnostic qui a été posé sur la raison profonde de cela?

Et hier on en a parlé un peu. Le fait que les gens abandonnent notamment leurs chats, est-ce que c'est parce qu'au fond, dans leur nouveau logement, ils ne peuvent pas? Et, s'ils ne le peuvent pas... Puis moi, je ne veux pas jouer au diagnostic, là, je ne veux pas faire le diagnostic, cet élément-là, on n'en parle pas beaucoup, mais on nous a dit hier qu'il existait ailleurs au Canada... je ne sais pas si c'est en Ontario, là, mais où les propriétaires de logement ne peuvent pas en faire une condition, à moins qu'il y ait des spécifications en termes de type d'animal ou de comportement, là, ce qui fait en sorte...

Est-ce que vous avez cette information-là qui fait en sorte que les gens abandonnent parce qu'ils ne peuvent pas ou ils ne pouvaient peut-être pas les avoir dans le bail qu'ils avaient et encore moins en débutant? Est-ce que ça, ça fait

partie d'un enjeu? Et, si oui, est-ce que la ville de Montréal envisagerait éventuellement de donner la chance... Parce que, là, on s'attaque à la racine du mal, parce que je crois que, les animaux, les gens aiment leurs animaux, et, s'ils les abandonnent, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas capables de les garder avec eux.

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

** (11 h 20) **

M. Deschamps (Richard): Écoutez, moi, je pense qu'il faut, si les gens ont à abandonner leur animal, pour quelque raison que ce soit... Parce qu'en même temps on n'a pas le pouvoir, nous, d'aller intervenir sur le droit entre le propriétaire et le locataire, là, ce n'est pas une juridiction nécessairement qui nous appartient, au niveau municipal. Donc, je pense que ce qu'il faut faire, c'est inciter et stimuler les gens à aller dans un refuge ou à aller dans un organisme qui peut s'occuper de l'animal pour qu'il aille vers un autre propriétaire qui, lui, va pouvoir s'en occuper.

Alors, moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut travailler, parce qu'il y a beaucoup de gens qui aiment leurs animaux, mais en même temps ils ont un comportement... Lorsqu'on a un comportement d'abandon et qu'on le laisse dans la rue, c'est un peu se désister de sa propre responsabilité. On ne laisse pas une voiture comme ça, impunément, dans la rue. On ne laisse pas une bicyclette dans la rue. Alors, pourquoi on laisserait un animal, tu sais?

Alors, il faut absolument que les gens prennent conscience qu'ils ont la responsabilité d'aller porter l'animal quelque part et que c'est un comportement trop facile, trop aisé que d'abandonner un animal comme ça, peu importe la raison qui motive. On peut essayer de diagnostiquer, mais ce qu'il faut contrôler, c'est le comportement d'abandon, et c'est là-dessus, je pense, qu'il faut faire porter notre éducation.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Donc, ceci mettrait un terme à nos échanges. Je vous remercie beaucoup, M. Deschamps, Mme Breton et Me Aubin, de votre présence ici aujourd'hui à la commission parlementaire.

Nous allons donc ajourner les travaux jusqu'à l'arrivée du prochain...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernard): ...suspendre, pardon, oui, suspendre les travaux jusqu'à l'arrivée du représentant du Club canin canadien. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Bernard): Merci. Nous allons donc reprendre les travaux de la commission en ayant le plaisir d'accueillir M. Ed Graveley, du Club canin canadien. Bonjour, M. Graveley. Pour vous rappeler, vous avez une période de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, nous procéderons aux échange avec le groupe parlementaire pour une période de 35 minutes. M. Graveley, à vous la parole.

Club canin canadien (CCC)

M. Graveley (Ed): M. le ministre, membres de l'Assemblée, mesdames messieurs. Le Club canin canadien, établi en 1888, est reconnu à l'échelle internationale comme étant l'expert au Canada en matière de chiens de race pure. En outre, le CCC maintient un des registres de pedigree les plus fiables au monde. Comptant plus de 20 000 membres partout au pays, dont environ 2 100 adhérents au Québec, nous tournons continuellement notre regard vers l'avenir, comme nous le faisons depuis nos débuts, il y a 124 ans. Le CCC a participé aux délibérations du groupe de travail du Québec sur le bien-être des animaux de compagnie et il partage en grande

partie les opinions exprimées au cours des réunions du groupe. Ces opinions visent l'amélioration des contrôles qui permettrait de faire des lois proactives contre les usines à chiots et les élevages commerciaux inférieurs à la norme et qui réglementerait la vente d'animaux de compagnie, notamment des chiens, qui sont l'intérêt particulier du Club canin canadien.

Le Club canin canadien est constitué en vertu de la

Loi sur la généalogie des animaux, sous l'égide du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Notre mandat est d'enregistrer et de maintenir les pedigrees de 175 races différentes de chiens de race pure, tel qu'approuvé par Agriculture et Agroalimentaire Canada, et, à notre connaissance, nous sommes le seul bureau d'enregistrement canin au monde qui relève de compétence gouvernementale. Nous accomplissons cette tâche avec fierté et exactitude pour, approximatif, 45 000 chiens par année, dont 7 779 ont été enregistrés au nom de résidents du Québec en 2011.

D'après l'étude la plus récente effectuée par Colin Siren pour Ipsos Reid, 2007-2008, le nombre de chiens au Canada serait environ 5,9 millions, une augmentation de 7,3 % depuis 2001, et 17 % de ces chiens seraient au Québec, ce qui représente un peu plus de 1 million de chiens. Avec une durée de vie moyenne de huit à 10 ans, nous estimons qu'il y a 80 000 chiens de race pure enregistrés au Québec, environ 0,08 % de la population canine. Je répète: 0,08 % de la population canine dans la province.

Le nombre de chiens enregistrés au Québec a diminué de 50 % au cours des 15 dernières années: en 1996, 14 880 et, en 2011, 7 779. Toutefois, pendant cette même période, la population canine a augmenté. Les chiens de race pure enregistrés représentent moins de 1 % des chiens au Québec, ce qui laisse croire que la grande majorité des chiens dans la province sont obtenus de sources autres que les éleveurs consciencieux de chiens de race pure. En raison de ces chiffres, il semblerait qu'au Québec une très grande

partie des chiens provient des usines à chiots, des personnes qui produisent des chiens au hasard, dans des circonstances moins qu'idéales, et de grossistes qui fournissent les animaleries.

** (11 h 30) **

Nous sommes ici aujourd'hui pour proposer des recommandations qui renforceraient le projet de loi n° 51 et pour appuyer une législation plus efficace qui traiterait d'une façon spécifique les questions des usines à chiots, des mauvais élevages et la vente de chiens issus de ces élevages. Nous appuyons également la décision d'une définition claire et précise de ce qu'est une usine à chiots, car nous croyons qu'une telle définition est essentielle à l'application efficace de la loi.

Pour que le projet de loi n° 51 ait des résultats positifs, le Club canin canadien recommande que la définition acceptée d'une usine à chiots y figure. Cette définition a été formulée par la Coalition nationale pour les animaux de compagnie, qui comprend l'Association canadienne des médecins vétérinaires, la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie, le Club canin canadien et le ministère de l'Agricole et Agroalimentaire en tant que membre observateur. Elle fait

partie du rapport Pour un véritable réseau pour le bien-être des animaux de compagnie , présenté par le Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie au mois de septembre 2009, et elle est clairement définie comme suit, définition d'une usine à chiots: Opération d'élevage de chiens à haut volume qui vend des chiens de race et des chiens de race mixte inférieurs aux normes, à l'insu des acheteurs.

Voici certaines des caractéristiques fréquentes des usines à chiots: hygiène et environnement inférieurs aux normes; soins, traitement et/ou socialisation inférieurs aux normes; pratiques d'élevage inférieures aux normes, ce qui entraîne des malformations génétiques et des troubles héréditaires; certificats, pedigrees ou antécédents génétiques erronés et falsifiés. Note: Ces conditions peuvent aussi être présentes dans les établissements de petit volume ou les établissements élevant une seule race.

L'avis du CCC en appui d'une législation plus stricte qui permettrait de corriger la situation actuelle par le biais du projet de loi n° 51 est que l'enjeu principal est celui des usines à chiots et des opérations d'élevage inférieures aux normes, et ceci doit être précisé dans le projet de loi. Sans définition claire et précise, l'application de la loi sera problématique et sujette à de vagues interprétations qui pourraient bénéficier aux individus soumis aux conditions stipulées dans les modifications, L.R.Q.,

chapitre P-42, de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux.

La recommandation du CCC en appui d'une action positive serait de considérer l'imposition de d'autres restrictions à la vente des... dans les animaleries, suivant Toronto en septembre 2011 et la ville de Richmond, en Colombie-Britannique, qui a été à l'avant-garde en avril 2011. Ceci éliminerait les sources de distribution les plus importantes des usines à chiots. Nous recommandons en outre un contrôle plus strict sur l'importation à grande échelle et la vente en bloc de chiots par les grossistes et les agents.

Le CCC recommande aussi que les éleveurs accrédités du projet de loi n° 51 soient obligés d'identifier tous leurs chiens, quelle que soit leur origine, avant que les animaux ne quittent leurs locaux. En fournissant ce plus grand contrôle et un renforcement accru des opérations d'usine à chiots, les éleveurs seraient plus facilement identifiés et rendus responsables de leurs actes par le gouvernement. L'identification obligatoire de tous les chiens contribuerait aussi à un taux plus élevé de recouvrement, ce qui réduirait le nombre de chiens dans les fourrières, les abris et les sociétés protectrices des animaux et ce qui réduirait aussi le nombre de chiens qu'on euthanasie inutilement.

Le Président (M. Bernard): M. Graveley, je voudrais vous rappeler qu'il vous reste un peu plus de une minute.

M. Graveley (Ed): O.K. On va forcer le plus vite possible, ce n'est pas évident.

Le Club canin s'est toujours engagé à encourager, orienter et avancer les intérêts des chiens de race pure et des propriétaires et éleveurs responsables des chiens. Ces éleveurs responsables craignent d'être les premiers ciblés en vertu de ce projet de loi, en raison de leur visibilité dans l'industrie, et les efforts déployés pour inspecter les élevages suspects et les usines à chiots, souvent dissimulés, deviendraient secondaires, gaspillant aussi les ressources minimales, et on ne s'attaque pas aux questions de pratiques d'élevage inférieures à la norme.

Il reste à peu près une minute. Je vais simplement souligner que, pour nous, l'important, c'est de clairement qualifier c'est quoi, une usine à chiots, de s'assurer que les chiens, qu'ils viennent de n'importe quel lieu, soient identifiés d'une façon et que les membres du Club canin ne seront pas les premiers visés par la loi, simplement causé par le fait qu'ils sont les plus visibles, parce que c'est quand même assez facile de nous identifier. Puis les ressources devraient viser sur le vrai problème, c'est les usines à chiots, point.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Bernard): Alors, nous allons procéder avec un premier bloc d'échange du côté ministériel pour une période de 10 minutes. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Graveley.

Je voudrais d'abord avoir une précision qui est peut-être un peu plus d'ordre technique: Quelles méthodes d'identification sont autorisées pour l'enregistrement des chiens de race pure?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Au Club canin canadien, monsieur, les méthodes qui sont reconnues par la loi, c'est soit par micropuce ou par tatouage. Chaque chenil qui est enregistré a des lettres de tatouage, puis le CKC, on fournit une lettre qui va avec pour l'année en question de naissance des chiots.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Habituellement, les gens qui se procurent des animaux de race pure sont des citoyens qui ont un niveau de responsabilité un peu plus grand que la moyenne. Comment qu'ils peuvent s'assurer que leur chien est de race pure?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): C'est sûr que chaque chiot qui est enregistré par le Club canin canadien, il a un pedigree, le pedigree est disponible pour l'acheteur, au moins un minimum de trois générations. C'est sûr que le système, dans le contexte actuel, est basé sur l'intégrité de nos membres, puis, jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas de raison de ne pas croire que les chiens qui ont servi de parents... que ce n'est pas les autres qui sont responsables pour les chiots que les membres nous vendent.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous faites référence à un taux d'enregistrement qui est somme toute assez faible ou à tout le moins qui semble assez faible, vous parlez de moins de 1 % au Québec. Ça se compare comment par rapport aux autres provinces?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Je ne peux pas vous donner la fiche comparable à d'autres provinces, parce que c'est quelque chose qui a été demandé la semaine passée de ma

part vis-à-vis notre département d'enregistrement pour la présentation. Je peux vous dire que, dans le contexte actuel, on figure qu'on voit alentour de 6 % à 7 % de la population canadienne qui achète des chiens de race, qui n'est quand même pas un gros montant, un gros nombre.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. Vous avez évoqué -- et ça, j'ai été surpris de le lire et de l'entendre -- l'importation à grande échelle. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de précisions là-dessus? Parce que ça, c'est un phénomène que je ne soupçonnais pas.

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Autrefois, jusqu'à l'application des nouvelles lois fédérales, c'était un fait connu qu'il y en avait beaucoup, de chiots qui étaient importés des États-Unis vers le Canada et surtout le Québec. On est portés à croire que, même si les règles en vigueur sont plus efficaces au niveau des douanes canadiennes, effectivement, il y en a encore beaucoup, de chiots qui rentrent au Canada et surtout au Québec de nos amis américains.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous identifiez la provenance, les États-Unis. Vous parlez d'une grande quantité. Il n'y a pas plus de précisions, là, on ne peut pas...

M. Graveley (Ed): ...pas plus de précisions que ça.

M. Corbeil: O.K. Quand vous évoquez la possibilité de l'identification obligatoire des chiens, quelle que soit leur origine, avant leur sortie de l'élevage, est-ce que vous avez une idée du coût du micropuçage ou du tatouage et ce que c'est que ça pourrait représenter?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Au niveau...

M. Corbeil: Avez-vous des estimés? Là, je ne vous demande pas, là...

** (11 h 40) **

M. Graveley (Ed): Je n'ai pas de niveau de coût, mais ce serait comme une... on aurait juste à établir une boîte de renseignements où est-ce que les gens qui reçoivent un permis pour faire la vente de chiens soient obligés de vous enregistrer le nombre de chiens en question, l'acheteur et, de la façon que les chiens ont été identifiés, le numéro ou le numéro de tatouage en question. Ça, vous avez des coûts de monter un système qui n'est pas tellement dispendieux, où est-ce que ça va prendre un peu de jeu, mais c'est d'obliger les gens de le faire.

Au niveau des membres du Club canin canadien, par loi fédérale, ils n'ont pas de choix, ils sont déjà enregistrés chez nous, puis le Club canin canadien est très prêt à vous assister si jamais le temps arrive pour monter un tel système. Puis je peux vous dire que, dans le contexte actuel, je pense que le Club canin canadien vend ses micropuces pour 6 $ ou 7 $ la pièce, qui n'est pas un prix énorme.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: O.K., je retiens 6 $ à 7 $ l'unité. Merci.

M. Graveley (Ed): Peut-être M. Bouchard sait le montant.

Une voix: À peu près ça, une dizaine de dollars pour...

M. Corbeil: O.K. Et j'ai été surpris aussi de lire, M. Graveley, que vous parlez d'être... « [Les] éleveurs responsables craignent d'être les premières cibles en vertu de ce projet de loi... » Par définition, si vous êtes des éleveurs responsables, vous ne devriez pas craindre la rigueur de la loi.

M.

Graveley (Ed): Ce n'est pas une question de la rigueur de la loi, c'est une question simplement que, si on regarde le contexte de la loi au New Brunswick, beaucoup de membres du Club canin canadien ont été les premiers visés, simplement parce qu'ils étaient les plus faciles à trouver, puis ma préoccupation, monsieur, c'est qu'il y a des choses plus graves à viser -- des usines à chiots -- qu'un membre du Club canin canadien qui peut avoir l'eau chaude ou qui peut avoir un plancher en bois et pas en ciment, parce qu'on sait que cette personne-là va avoir une portée ou deux par année puis elle en vend peut-être 10 chiens par année, pendant qu'on a des usines à chiots ici, à Québec, qui en vendent des centaines, ils vivent avec ça, puis, si on veut être efficaces, si on veut vraiment combattre le problème, c'est là où est-ce qu'on devrait viser nos énergies et nos sous.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Je pourrais laisser la parole à mon collègue de l'opposition.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Donc, nous allons du côté de l'opposition officielle avec le porte-parole, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Graveley, et merci d'être ici aujourd'hui. Merci de la présentation, tant écrite qu'orale, de vos propos sur le sujet du projet de loi n° 51.

Vous avez insisté, bien sûr... Je pense que le coeur de votre intervention, c'est que le projet de loi prenne en compte de définir l'usine à chiots. Le groupe de travail en 2009, dans son rapport, a abordé cette question-là puis en conclusion, à partir de bien des groupes qui ont participé -- puis il y a eu des consultations -- à l'effet que ce n'était pas si évident d'apporter une définition claire des usines à chiots. Vous nous apportez, dans votre document, une définition par différents groupes. Je pense que c'est intéressant à prendre en compte. Je présume que le groupe de travail aussi avait regardé cela.

Mais moi, je veux bien comprendre, M. Graveley. Est-ce que, dans vos propos, vous dites: La loi devrait toucher les usines à chiots, point, mais ne pas toucher, au fond, les membres de votre organisation qui font de la race pure, qui sont reconnus, qui ont un code de déontologie, ou bien vous êtes d'accord avec le système de permis, vous êtes d'accord avec le système des amendes qui est mis en place, entre autres, les grands éléments du projet de loi?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Je suis d'accord que les membres du Club canin canadien ne soient pas exclus de la loi. Je pense qu'il y a quand même des comptes à rendre.

Par contre, on a une obligation, je crois, comme citoyens, de s'assurer qu'une loi qui a été établie pour un problème soit adressée au problème, il ne devrait pas y avoir une porte de sortie à l'intérieur de la loi où est-ce qu'on peut oublier le vrai problème d'usines à chiots. Puis c'est facile de monter des statistiques pour justifier l'existence d'une agence ou d'une organisation, mais, si les actions n'adressent pas le vrai problème, on avance-tu?

Je crois que c'est aussi simple que ça, parce qu'on sait que, si on veut s'attaquer au problème, il va falloir une formation plus efficace, il faut avoir formé les enquêteurs pour être en mesure de procéder à la cour, il faut avoir les avocats qui vont être axés sur ce style de procès à la cour, puis il va falloir qu'on ait des juges qui aient un esprit ouvert, mais c'est beaucoup plus que juste s'attaquer aux planchers en bois ou en ciment, l'eau froide, l'eau chaude, le chauffage, etc., puis c'est la volonté de la population en général de s'attaquer aux usines à chiots.

Il n'y a pas eu une pétition de 55 000 noms au début de tout juste simplement parce qu'un chien était sur le bois et pas sur le ciment ou: Est-ce qu'ils ont été en mesure de laver le plancher?

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans votre mémoire, vous nous parlez que « la recommandation du [club] en appui d'une action positive serait de considérer l'imposition d'autres restrictions à la vente des animaux de compagnie dans les animaleries » , et vous donnez comme exemple Toronto en septembre 2011 et Richmond Hill, en Colombie-Britannique, de villes qui ont imposé des restrictions concernant les animaleries. Pouvez-vous nous parler de quel type de restriction?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Bien, la vente, point. Ils n'ont plus droit de vendre des animaux, des chiens vivants. Moi -- et ça, c'est une opinion très personnelle -- je crois que, quand on prend un chiot puis on le met dans une magasin pendant une période de temps, le chien ne s'adapte pas aux humains et il n'a pas la socialisation qu'il a besoin. Puis c'est sûr que ce n'est pas les membres du Club canin canadien qui fournissent ces animaleries-là, c'est les usines à chiots jusqu'à un plus gros point. Mais, si on enlève les points de vente, on va réduire le problème.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. Graveley, ce que je comprends bien, là, « restrictions » , c'est dans le terme d' « interdiction » , hein, c'est dans cette pensée-là...

M. Graveley (Ed): C'est ça, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...donc que vous seriez favorables à l'interdiction de vente de chiots dans les animaleries, c'est ça, comme d'autres municipalités.

À la fin, vers la fin, vous dites: Notre position est claire. Vous dites: Au fond, il faut s'attaquer à la racine du mal que sont les usines à chiots, mais s'occuper des contrôles, et, par les contrôles ac