(Dix

heures trois minutes)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre

de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, Loi

modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de

la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet

avant-midi, nous allons débuter par les

auditions du Conseil québécois du commerce de détail et le Réseau d'action pour

l'égalité des femmes immigrées et racisées du Québec. Cet après-midi, nous

entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques et

la commission scolaire Riverside. Finalement, ce soir, nous poursuivronsavec la Chambre des notaires du Québec et la

Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées

et immigrantes.

Bonjour.

Nous recevons, comme je l'ai dit, le Conseil québécois du commerce du détail.

M. Turgeon, je pense que c'est vous qui

allez être le porte-parole?

M. Turgeon

(Léopold) : …

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Je vous

souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demande de vous

présenter et de présenter également les personnes qui vous accompagnent. Et

vous allez disposer d'un temps de

10 minutes pour faire votre exposé. Suivra par la suite un échange avec

les membres de la commission. M. Turgeon, la parole est à vous.

Turgeon (Léopold) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour.

Mon nom est Léopold

Turgeon, je suis président-directeur général du Conseil québécois du commerce

de détail. Et je suis accompagné de Me Françoise

Pâquet, à ma gauche, des relations gouvernementales du CQCD, ainsi que

Me Lara Daniel, qui est avocate spécialiste en francisation chez

Lapointe Rosenstein Marchand Melançon.

Le CQCD remercie la

Commission de la culture et de l'éducation de nous donner l'occasion de s'exprimer

aujourd'hui. Essentiellement, le CQCD

comprend que l'objectif recherché par le gouvernement avec ce projet de loi est

de redonner un élan à la charte. Considérant que plusieurs des mesures

proposées s'adressent aux détaillants, le CQCD estime très important de vous

soumettre notre point de vue. À notre avis, il est très important d'abord et

avant tout de bien évaluer la situation pour

être en mesure de proposer des changements appropriés et non pas démesurés à la

loi actuelle.

D'abord,

un mot sur le Conseil québécois du commerce de détail, le plus important

regroupement de détaillants du Québec. Créé en 1978, le CQCD a pour mission de

promouvoir, valoriser, représenter le secteur du commerce de détail au Québec et ses détaillants. Au Québec, nous

avons plus de 45 000 établissements commerciaux. Le commerce de

détail regroupe 438 000 emplois, ce qui veut dire que ça représente un

employeur sur sept, plus de 103 milliards de chiffre d'affaires, dont le CQCD représente 70 % de

ce regroupement-là. Le CQCD a mis en place plusieurs comités

consultatifs dont les enjeux sont cruciaux. Il regroupe des spécialistes, chez

nos détaillants, dans des domaines bien précis. Parmi ceux-ci, un comité de francisation et un comité de ressources humaines.

Tous les deux ont activement contribué à l'analyse du projet de loi sous

étude.

propos de notre engagement en matière de francisation, le CQCD reconnaît depuis

toujours l'importance de la Charte de la

langue française au Québec. C'est pourquoi il a toujours encouragé son respect

auprès de nos membres et collaboré de bonne foi et de façon constructive à son

application par les détaillants. Depuis 35 ans, le CQCD a été en mesure... a

été et demeure, pardon, un partenaire de qualité, en mode solution dans les

dossiers de francisation.

Quelques

mots maintenant sur le contexte actuel du commerce de détail. Permettez-moi de

vous sensibiliser au fait que l'industrie du

commerce de détail vit actuellement des grands bouleversements au quotidien.

Les produits en provenance

des marchés émergents ont changé la donne en approvisionnement et en

distribution, des nouvelles façons de consommer sont apparues, des

nouveaux joueurs de calibre international ont fait leur entrée et d'autres

viendront s'installer ici même, au Québec, prochainement.

En 2013, ces

détaillants québécois font face à la fois à la concurrence de marques, de prix,

de localisation, d'efficacité, aussi à une

concurrence de la part de ses compétiteurs traditionnels et, comme si ce n'était

pas assez, à une concurrence du commerce en ligne. Le CQCD vous invite à

évaluer bien attentivement tous les éléments du projet de loi n° 14 en tenant compte de cette

situation puisqu'avec de nouvelles règles inutilement contraignantes vos

commerces locaux pourraient bien être obligés de fermer leurs portes.

Venons-en

maintenant au projet de loi. De manière générale, le CQCD partage et considère

tout à fait louable l'objectif du gouvernement de favoriser un plus grand usage du français

comme langue de travail et comme langue de service au Québec. Toutefois, les détaillants sont préoccupés et

inquiets quant aux mesures proposées par le gouvernement pour y arriver.

CQCD estime que certaines des dispositions proposées au projet de loi à l'endroit

des détaillants sont injustifiées et parfois

même excessives. De plus, nous jugeons que ce projet, tel que rédigé, envoie au

moins quatre mauvais signaux aux entreprises à l'effet que le gouvernement

entend adopter la ligne dure, soit, le premier mauvais signal : le projet

suggère de mettre fin en bonne

partie au dialogue et de favoriser davantage la

voie des tribunaux. Par exemple, l'élimination de l'obligation de l'OQLF de

mettre en demeure tout contrevenant à la charte ainsi que l'introduction d'un

recours devant la Commission des normes du travail.

Deuxième

mauvais signal, le projet préconise une approche coercitive. Exemple, l'ajout d'un

pouvoir d'enquête au ministre sans aucune balise, l'ajout d'un pouvoir de saisie de l'OQLF

et l'élargissement du pouvoir actuel d'inspection de l'OQLF.

Troisième

mauvais signal, le projet augmente le fardeau réglementaire et administratif

des détaillants, davantage ceux comptant entre 26 et 49 employés. À

titre d'exemple,

l'ajout d'un nouveau fardeau qui soit presque aussi lourd que celui actuellement imposé aux entreprises de 50

employés, l'ajout d'une nouvelle obligation remplie de paperasse

concernant l'évaluation des besoins linguistiques.

finalement, le quatrième mauvais signal, c'est que le projet dicte, dans

certains cas, aux entreprises les procédures à mettre en place. Par exemple, la méthode d'affichage

de la nouvelle pancarte dans les lieux d'affaires des entreprises.

Nous

croyons utile de mentionner les données suivantes dévoilées, automne 2012, par

l'Office québécois de la langue

française : 85,2 % des 6 120 entreprises inscrites auprès de l'office

détiennent leur certificat de francisation; 30 entreprises seulement ne sont

pas conformes présentement au processus de francisation prévu par la loi pour

les entreprises de 50 employés et plus. Vous avez bien entendu, c'est 30 sur

6 120, soit un demi de 1 %.

Le CQCD est d'avis que

les changements proposés par le gouvernement devraient favoriser un encadrement

qui soit à la fois léger, flexible et adapté

le plus possible à la réalité des entreprises, orienté vers l'atteinte des

objectifs visés, justifié, et non excessif, et bien sûr applicable autant par

les entreprises que par le gouvernement. Plus les entreprises bénéficieront d'un

encadrement facilitateur, plus elles pourront contribuer à l'implantation des

mesures favorables à la francisation.

Dans

un communiqué émis le 24 janvier 2013 au sujet de la création d'un comité de

suivi en matière d'allégement réglementaire et

administratif, sur lequel je siège, le ministre des Finances et de l'Économie,

M. Nicolas Marceau, a indiqué ce qui

suit : «Le gouvernement est déterminé à créer un environnement d'affaires

encore plus propice au développement des entreprises. C'est une question

de compétitivité. Bien que la réglementation soit essentielle, il importe d'éviter

qu'elle ne nuise indûment à l'investissement et à la création d'emplois.» Fin

de la citation.

la lecture de notre mémoire, vous avez pu constater que de nombreux éléments du

projet de loi n° 14 posent problème à l'ensemble des détaillants au Québec.

Permettez-moi d'attirer votre attention sur trois d'entre eux.L'assujettissement des entreprises de 26 à 49

employés, le CQCD s'interroge sérieusement à savoir si une telle mesure

est réaliste et souhaitable, autant pour ces entreprises que pour le

gouvernement. Pour les entreprises, il est évident que l'ajout de paperasserie et d'obligations additionnelles en matière

linguistique entraînera des conséquences négatives pour ces employeurs

dans un contexte où il serait pourtant essentiel d'offrir un environnement

réglementaire concurrentiel pour favoriser l'investissement.

L'ajout

de ces nouvelles obligations peut paraître, de prime abord, relativement

simple. Toutefois, lorsqu'on les additionne

aux autres obligations auxquelles les détaillants sont déjà assujettis et que l'on

tient compte du peu d'employés disponibles

pour s'assurer de leur application — par exemple, absence de

département de ressources humaines — elles peuvent facilement représenter un supplément de

travail non négligeable. Il ne faudrait pas non plus sous-estimer les coûts

supplémentaires importants que cela pourrait représenter pour plusieurs d'entre

elles. Est-ce vraiment ce dont le Québec a besoin?

Quant

au gouvernement, le CQCD se demande s'il sera, lui aussi, en mesure de s'assurer

d'une application adéquate de ces nouvelles

dispositions de la loi advenant leur adoption. Aura-t-il suffisamment les

moyens et les ressources nécessaires, tant

humaines que matérielles, pour apporter de l'aide nécessaire à ces milliers de

nouvelles entreprises qui, jusqu'à présent, n'étaient pas assujetties et

qui s'ajouteront aux milliers déjà visés? Le CQCD invite le gouvernement à

réévaluer les mesures proposées.

Deuxième élément, l'élimination de la mise en

demeure. Le CQCD juge cette proposition tout à fait inacceptable. Tel que

nous l'avons mentionné précédemment, cela envoie un message clair aux

entreprises à l'effet que le gouvernement n'entend plus collaborer avec les détaillants et empruntera désormais la

voie des tribunaux. Pour le CQCD, l'approche coercitive suggérée n'est pas justifiée. En effet, selon les données

provenant de l'OQLF, 98 % des plaintes qu'il reçoit annuellement se règlent déjà sans intervention des tribunaux

grâce au dialogue. Pourquoi vouloir judiciariser tout le processus pour seulement 2 % des plaintes?

Par conséquent, le CQCD recommande le maintien de la mise en demeure qui

est prévue à la loi actuelle.

Troisièmement,

la mission et les pouvoirs de l'Office québécois de la langue française. Le

CQCD s'oppose fermement à l'ajout d'un

pouvoir de saisie à l'office. Pourquoi un tel pouvoir alors que les détaillants

se plient aux demandes des inspecteurs et que 85,2 % des

entreprises assujetties détiennent leur certificat de francisation?

En ce qui a trait au pouvoir d'inspection

élargi, le gouvernement va trop loin et il y a beaucoup trop de zones grises, et je

cite : «Prendre des photographies du lieu visité et des équipements, biens

ou produits qui s'y trouvent ou effectuer des enregistrements.» Nous pensons que le fait d'autoriser des

enregistrements pourrait soulever des problématiques en lien avec la

protection des renseignements personnels et la vie privée, dont, par exemple,

le fait qu'un employé soit filmé.

D'autres pouvoirs nous apparaissent à la fois

injustifiés et ambigus. C'est le cas du pouvoir d'«examiner tout produit ou marchandise

qui se trouve dans le lieu visité ainsi que — et je cite — toute chose

utilisée en lien avec l'étiquetage, l'étalage, la promotion ou la vente de produits ou

de marchandises». Que signifie «toute chose»? Enfin, le CQCD tient par

ailleurs à souligner le manque d'uniformisation dans le traitement accordé par

les inspecteurs dans le cadre de leurs enquêtes actuelles.

Voici maintenant quelques pistes de solution

que nous souhaitons adresser. Essentiellement, les mesures que nous proposons sont des mesures qui se situent davantage

en amont du processus de francisation : accroître et divulguer davantage l'information pertinente aux entreprises

relativement à leurs obligations et la rendre facilement accessible via

le site Internet de l'OQLF. Le gouvernement

gagnerait, selon nous, à accroître l'information disponible sur son site à la

fois en français et en anglais. Plusieurs

documents n'existent, à l'heure actuelle, qu'en français seulement et datent de

plusieurs années. Le site de l'OQLF pourrait

être plus «user friendly», comprendre une foire aux questions. Il pourrait

s'inspirer du nouveau site de l'Office de la protection du consommateur qui

comprend une

section pour les consommateurs, les détaillants et même les

enseignants.

L'OQLF

pourrait aussi publier périodiquement des lettres d'information sur des

modifications en vue, des nouveautés, par

exemple, telles que des lettres d'affaires publiées par l'OPC, via également...

en termes de solutions, via le Registraire

des entreprises du Québec. Pour les nouvelles entreprises et celles provenant

de l'étranger, il est important qu'elles connaissent dès le départ les

règles du jeu; même chose pour l'enregistrement de leur dénomination sociale.

Également, instaurer un climat et une

culture de soutien et d'accompagnement des entreprises, et non de méfiance, en mettant en

place, à

titre d'exemple, une ligne téléphonique, en favorisant l'accessibilité

à des formulaires, des guides d'interprétation — malheureusement, les entreprises ont trop souvent peur d'appeler

directement l'office, ce qui est, à mon sens, inconcevable — en améliorant également le processus actuel de traitement

des plaintes et en assurant sa transparence. À cet égard, le CQCD se réjouit de

plusieurs des recommandations de la ministre annoncées en mars dernier, dans le

cadre de la modernisation de l'office.

Bien informer les entreprises des

étapes du processus. Les règles devraient être claires et équitables pour tous. Améliorer la description des plaintes de façon à ce

que les entreprises sachent ce qui leur est reproché, qui est souvent flou à l'heure actuelle. Soumettre par

écrit aux entreprises des informations nécessaires pour apporter les

correctifs et non se limiter à des conversations verbales.

En conclusion, les détaillants du Québec

estiment que le projet de loi n° 14, tel que proposé, emprunte à tort la mauvaise voie, soit

celle de la voie coercitive et judiciaire. Le CQCD juge nécessaire que des

modifications importantes soient

apportées à ce projet dans le but notamment d'éviter une bureaucratie

linguistique qui favoriserait les interprétations de toutes sortes par l'État

de même que des excès de zèle.

Les détaillants estiment que le législateur devrait plutôt

intervenir auprès des entreprises en amont du processus afin de favoriser l'adoption

des solutions optimales et durables et non pas agir à minuit moins quart avant

d'intervenir. L'approche du dialogue et l'accompagnement est définitivement une

meilleure voie à suivre, car elle est davantage garante des résultats et du

succès.

Nous

vous remercions à l'avance de l'attention que vous portez à ces commentaires et

nous offrons notre entière collaboration dans les prochaines étapes entourant

le suivi de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Turgeon. Vous

allez comprendre que vous avez dépassé le temps que je vous avais alloué, donc je

l'ai imputé sur le temps du gouvernement. Nous allons le répartir, par

la suite, de façon équitable avec l'opposition officielle.

Nous débutons nos échanges. Et, dans

un premier temps, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole pour le premier échange.

Mme De Courcy : Alors, monsieur, mesdames, merci de

vous être inscrits à cette commission

parlementaire. Votre point de vue est important. Il ne m'est pas étranger, j'ai

eu l'opportunité... vous m'avez fourni l'occasion de pouvoir discuter avec vous après le dépôt du projet de loi. D'abord, d'entrée

de jeu, je voudrais signifier le caractère fouillé de ce que vous présentez. Même si je ne suis pas

en accord avec tout ce que vous mettez de l'avant, le travail est bien

fait, là, je ne peux pas ne pas vous le dire.

J'apprécie grandement vos suggestions

concernant la modernisation de l'Office québécois de la langue française. Dans vos recommandations de la fin, j'y

retrouve ce que nous avons amorcé et je retrouve aussi certains détails qui m'apparaissent

importants de tenir en compte. Et je profite de l'occasion pour vous dire que

les travaux vont bon train et que je suis très satisfaite de l'évolution de ces

travaux que j'aurai l'occasion de présenter dans quelques semaines. Vous savez aussi que nous aurons l'occasion de

nous revoir à nouveau dans les prochains jours, et je suis très contente

aussi que vous ayez accepté de participer à ces séances de travail.

Maintenant,

je comprends et je suis d'accord avec une grande

partie de ce que vous mettez

de l'avant, à savoir que les approches de dialogue, d'accompagnement, etc., je

suis absolument en faveur de ça. Et d'ailleurs, quand j'ai déposé le projet de loi, j'ai bien indiqué qu'il y

aurait des mesures législatives, incitatives et administratives. Donc,

pour ma part, il s'agit là d'une triade qui est absolument importante.

vous mentionne, par ailleurs, que la stratégie commune sur Montréal plus

particulièrement, en 2008, était basée d'ailleurs

sur des approches incitatives et qu'en 2008 toutes les discussions ont porté

justement sur le poids relatif de l'incitation

par rapport à la coercition, quels étaient les bons équilibres à avoir, et puis

finalement il y a eu des approches incitatives qui ont été mises de l'avant,

qui ont connu un certain succès. Mais, du dire d'ailleurs de tous ceux et

celles qui en ont fait le bilan, les résultats ont été plus probants en matière

d'immigration parce qu'il y avait des mesures qui touchaient l'immigration

concernant la question de la francisation du paysage montréalais, bon.

Alors, il y a matière à réflexion dans ce que vous dites.

La commission parlementaire permet de réfléchir à ça. À vous, je vous demanderai de

réfléchir à nouveau sur l'équilibre des mesures incitatives et coercitives, un

peu de la même façon que l'Office de

protection du consommateur, par exemple, a une façon de faire qui implique les

deux tendances, qui ne sont pas contradictoires mais qui doivent être

complémentaires. Je vous inviterais à réfléchir à cela.

Et j'accueille très favorablement votre offre de

collaboration, sur laquelle, bien sûr, je compte bien qu'on puisse travailler avec

vous nécessairement. J'ajoute, par ailleurs, que je vois aussi des ajustements

en termes qui sont à tenir en compte,

là, plus particulièrement. Alors, je vous remercie. Mes collègues vont vous

poser des questions plus précises sur certains aspects. Merci beaucoup

encore de votre présentation.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la

ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite…

Bonjour à un collègue ici, Mme la ministre. Bienvenue, les gens du Conseil

québécois du commerce de détail, M. Turgeon, Mme Pâquet, Mme Lara Daniel. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui

pour poser quelques questions sur l'orientation ou les commentaires

ou... le mémoire que vous avez proposé. Je

vous félicite pour le mémoire, il y a beaucoup, beaucoup de travail de fait,

beaucoup de travail de recherche, et, c'est bien sûr, ça suscite toujours des

questionnements.

Moi, j'ai des

questions. Vous saluez, au début, l'intention du gouvernement justement de

faire en sorte que le français soit toujours

amélioré ou soit toujours prioritaire au Québec, et je pense que c'est

important. Vous mentionnez que le gouvernement ne devrait pas préférer

la... préfère la voie des tribunaux au lieu du dialogue. Mais, à la lumière des résultats actuels au niveau de la langue

française, l'évolution de la langue au Québec, même dans les commerces à

Montréal et dans l'Outaouais — on va parler de ces deux régions-là — on s'aperçoit même que ce que vous proposez, l'ouverture au dialogue, ça ne rapporte pas

toujours les résultats escomptés.

Moi, ma question va être assez simple : Si l'office

devait laisser aux entreprises le soin de mettre en place les moyens

pour respecter les objectifs fixés en matière de francisation, comment l'office

pourrait-il s'assurer que l'objectif est atteint si on ne procède pas par...

M. Turgeon (Léopold) : En fait...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : …M. le député.

Oui, M. Turgeon.

Turgeon (Léopold) : Oui, pardon. En fait, puis vous le mentionnez, la problématique de la

francisation est surtout dans des zones assez

restreintes. Là où on en est présentement, c'est, à partir du moment où même

une

partie de Montréal. — on s'entend que c'est une

partie de Montréal — puis une

partie de l'Outaouais, mais une très petite

partie de l'Outaouais,

où on a une problématique de francisation, où on en est, c'est qu'on va

appliquer tous ces changements-là pour

l'ensemble de la province, alors qu'il n'y en a pas, de problème de

francisation dans l'ensemble de la province. Donc, ça, c'est un point vraiment, vraiment important, sur

lequel il faut revenir. Et je pense que la

partie notamment des petites

entreprises, les 26-49 employés, c'est là où présentement on a beaucoup de

difficultés à voir appliquer des mesures qui vont justement dans le sens généraliste.

Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y,

M. le député.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mais la question, c'est : Comment l'office pourrait

s'assurer que l'objectif est atteint, les

objectifs qu'on se donne pour améliorer la langue française, que ce soit la

langue de travail, que ce soit la langue d'affichage?

Si on passe un projet de loi, justement... Un projet de loi, c'est toujours un

petit peu contraignant pour les gens

qui le subissent, le projet de loi, mais les législateurs, quand ils passent un

projet de loi, que ce soit en environnement, en santé, en éducation, sur

la langue en particulier, bien ça devient une contrainte, bien sûr. Mais

comment le gouvernement pourrait atteindre ses objectifs… l'office pourrait

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M.

Turgeon.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : …de l'application?

M. Turgeon

(Léopold) : Oui. Juste un moment, s'il

vous plaît.

Mme Pâquet

(Françoise) : Écoutez... Oui?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y,

Mme Pâquet.

Pâquet (Françoise) : En ce qui concerne les façons pour l'office de mesurer l'évaluation,

écoutez, je pense que, si on regarde à travers le gouvernement, dans les différents

ministères il y a certainement des outils, différents outils qui permettent au gouvernement d'évaluer l'application

de certaines mesures de leurs lois dont ils ont la responsabilité d'appliquer. Je pense qu'on intervient... Nous,

notre rôle est beaucoup plus en amont, où ce qu'on tente de dire à l'office,

c'est : Assurez-vous dès le départ que les entreprises connaissent les

règles du jeu.

Au moment où on se parle, l'office n'est peut-être pas l'organisme,

au Québec, qui a été le plus transparent. On

nous a souvent reproché... en tout cas, du moins, souvent nos membres nous ont

rapporté une difficulté d'avoir accès à l'information. Ils vont sur le site, il

n'y a pas d'information disponible. Et là on revient au fait qu'ils sont

obligés d'embaucher des firmes de traduction pour bien comprendre les documents

qui souvent datent des années… de 10, 15...

voire 15 ans. Donc, je pense qu'il y a vraiment un effort colossal, je dirais

et j'ose dire colossal du côté de l'office d'adapter ses outils et de

les rendre beaucoup plus accessibles au niveau des entreprises.

Et c'est pour ça qu'on fait le parallèle avec notamment l'Office

de la protection du consommateur, qui vient de

faire un important virage, selon nous, qui a

complètement renouvelé son site pour le rendre très accessible, avec des

sections dédiées aux consommateurs, des sections dédiées aux commerçants et

même, pourquoi pas, des sections dédiées aux enseignants.

Donc, on voit qu'il y a un effort en amont de fournir toute l'information dont

les entreprises ont besoin, à ce moment-là, on vient leur faciliter la

tâche. Et c'est sûr et certain qu'il risque d'y avoir des résultats en bout de

piste, parce que les entreprises auront les informations à la base pour savoir

quelles sont leurs obligations.

la suite, comment est-ce que l'office... Pour répondre à votre question :

Comment l'office pourra mesurer tout ça?, moi, je pense que ça revient un peu au

gouvernement de ressortir des outils qui sont existants, comme je le

disais, dans différents ministères et qui

permettent de mesurer l'application de tout ça. Est-ce que ça peut être via des

sondages transmis aux entreprises? Je pense qu'il y a déjà différentes mesures

qui existent ailleurs, auxquelles il pourra y avoir un examen de fait

là-dessus.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Merci

bien.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Bonaventure.

Roy : Merci, Mme

la Présidente. Je salue mes collègues, en ce début de semaine, Mme la ministre, bonjour, mesdames et monsieur. Ma question est simple. À

la page 5 de votre document, vous nous dites que vous déplorez qu'aucune étude sur les impacts économiques du

projet de loi n'a été faite. Certes, votre mémoire a été déposé, si je

ne me trompe, le 11 février, et nous avons déposé un document sur les... bon, Analyse

des impacts économiques du projet de

loi n° 14 , au mois de mars, si je ne me trompe, le 12 mars. Est-ce que vous avez

pris connaissance? Et, si oui, qu'en

pensez-vous?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y,

M. Turgeon.

Turgeon (Léopold) : Oui, effectivement, on en a pris connaissance. Qu'est-ce qu'on en pense?

En fait, ce qu'on trouve, d'abord, c'est

difficile de se prononcer puisqu'on n'a pas accès à la méthodologie qui a amené

à cette étude d'impact là. Donc, on souligne

qu'il y a un impact de 24 millions mais qui pourrait être aussi variable à

la hausse parce qu'il manque certains

éléments. Donc, pour nous autres, c'est difficile de dire : Bien, oui, c'est

une bonne étude, ou : Non, ce n'est pas une bonne étude. Donc, on

est ambivalents, compte tenu qu'on ne connaît pas la méthodologie actuelle qui

a été proposée. Qui plus est, on a fonctionné par des estimés. Ma

compréhension, c'est qu'on a fonctionné par des estimés. Donc, pour nous autres, c'est difficile de dire : Bien,

oui, je pense qu'on peut tenir compte de cette étude d'impact ou pas.

Donc, c'est notre position là-dessus.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, il reste

encore 8 minutes.

Roy : Dans l'éventualité

que la méthodologie serait bonne, les chiffres qu'il y a là-dedans, vous en

pensez quoi? Je

sais que vous ne voulez pas spéculer là-dessus, mais, bon, moi, je considère

que probablement que les gens qui ont fait cette étude-là ont respecté les critères de la scientificité et de la

méthodologie pour avoir des résultats valides, et nous partons du

principe que l'étude est bonne. Dans cette optique, pouvez-vous nous dire votre

position?

M. Turgeon (Léopold) : Partant du principe qu'on est

capables, on est en mesure de vérifier la

méthodologie, évidemment, c'est la portion des petits détaillants qui est, à mon

sens, sous-évaluée. Parce qu'il ne faut pas oublier que les petits détaillants, ils n'ont pas beaucoup d'employés et ils n'ont

pas de service de ressources humaines. Donc, à mon sens, quand on veut

partir puis aller chercher toutes les définitions, documenter comme c'est

demandé, je pense que

l'impact va être plus grand que ce que l'étude dit. Mais évidemment c'est sous

réserve de voir comment a été faite cette fameuse analyse là. Mais, pour

moi, il est clair que, pour les petites entreprises, c'est sous-évalué.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre responsable de

la Charte de la langue française.

Mme De Courcy : Bien, je vous remercie. Votre

réaction à l'étude m'interpelle et fait en sorte que je souhaiterais que vous

puissiez en prendre connaissance de façon détaillée. Ma première question, c'est :

Est-ce que vous vous l'êtes procurée, est-ce que vous l'avez, cette

étude-là?

Turgeon (Léopold) : Oui, oui.

De Courcy : Si c'est le cas, je vous

rappelle que, la firme CIRANO, les chercheurs sont des chercheurs émérites, hein, reconnus de façon très importante,

et que, si vous... Il y a déjà, dans l'analyse d'impact… la méthodologie

est quand même donnée. Mais le chercheur qui... Les deux auteurs se sont

montrés très disponibles à pouvoir donner des renseignements

supplémentaires sur la méthodologie, et dont les estimés, qui, dans ces

contextes-là, sont des méthodes de recherche,

des méthodes scientifiques éprouvées dans d'autres études. Et c'est une méthode

sérieuse et qui est même très, très sévère, très sévère. Et en plus de

ça cette analyse-là ne fait que parler de ce que ça va coûter et ne fait même

pas de lien, là, avec ce que ça pourrait rapporter. Donc, c'est très, très sévère.

Je vais donc inviter les... si vous le

permettez, je vais transmettre votre interrogation sur les méthodes et, pour le bénéfice des

membres de la commission, je vais demander à l'équipe CIRANO de détailler et de

calibrer un peu plus leur méthode. Ça

me fera plaisir de déposer ceci, bien sûr, par la voie de la commission, à

votre organisation et aux membres de la commission, pour leur permettre

de mieux... d'être bien sûrs d'avoir compris cette méthode. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté

de l'opposition officielle. M. le député de

LaFontaine, vous avez la parole.

Tanguay : Pour combien de temps,

Mme la Présidente, s'il vous plaît?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Pour 19 minutes.

Tanguay : 19? Parfait. Merci

beaucoup.

Bien, merci beaucoup à vous, d'abord et avant

tout, pour avoir pris le temps de rédiger un mémoire qui est très étoffé, qui est le fruit de votre réflexion, de votre

analyse. Merci également d'avoir pris le temps aujourd'hui de venir en parler

de vive voix.

J'aimerais reprendre la balle au bond.

Évidemment, mon collègue de Bonaventure soulignait la référence que vous faisiez à la page 5 de votre mémoire. Vous aviez

évidemment bien pris soin d'ajouter un mot important, qui était «préalable»,

donc analyse d'impact économique au préalable par le gouvernement, donc avant

le dépôt du projet de loi. On le sait, le

projet de loi n° 14 a été déposé le 5 décembre dernier, et les

études ont été déposées le 12 mars dernier, donc plus de trois mois

après, et c'est à ce moment-là que la ministre en a pris connaissance, tel qu'elle

nous l'a avoué en commission parlementaire.

Et, je ne le sais pas, vous, vos membres…

Parce que vous représentez beaucoup, beaucoup de commerçants, et je pense qu'il est important de souligner :

45 000 établissements commerciaux, 438 000 emplois, donc un

travailleur sur sept, vous représentez

70 % de l'activité économique liée au commerce de détail. Alors, je ne

sais pas comment se gèrent vos

membres, mais j'imagine que, s'ils vont de l'avant avec un projet qui aura

nécessairement des impacts économiques, j'imagine qu'ils ne dresseront

pas le budget, ou le coût, ou l'impact économique plus de trois mois après l'avoir

lancé, l'avoir initié. Alors, je pense que

souligner ce fait-là est tout à fait important et nous démontre un peu la façon

qui a été… ou le chemin qui a été emprunté par le gouvernement.

Et je prends la balle au bond également au

niveau des précisions qui seront demandées par celles et ceux qui ont rédigé ladite étude du 12 mars et je fais écho à

ce que vous nous avez dit ce matin, entre autres à l'article 3 du projet

de loi n° 14, les nouveaux enquêteurs. On peut voir que, pour ce qui

est du coût de ces nouveaux enquêteurs là, qui relèveraient désormais de la ministre… Quel en serait le coût? On sait

que, le 18 février dernier, ici même, au salon rouge, lors de l'étude des crédits, j'ai posé la question

à la ministre : Combien d'enquêteurs? Elle m'avait dit qu'elle n'avait

pas l'intention, pour l'instant… qu'il n'y

avait pas de crédits pour l'instant. Mais, chose certaine, le projet de loi lui

donnera l'occasion d'en nommer. Et, à ce niveau-là,

on peut voir, à la page 3 de la fameuse étude… Et je vous y réfère et je

vous invite, le cas échéant, lorsque les précisions seront fournies par celles

et ceux qui ont écrit le rapport des impacts économiques…

À la page 3, on peut lire, par rapport à ces nouveaux enquêteurs là nommés

par la ministre, et je cite : «Ceci

semble indiquer un manquement antérieur qui demande soit

i) de nouveaux

comportements à ressources inchangées — donc, coût nul — [ou] ii) de nouvelles ressources.» Et, le coût récurrent, la

nature et la quantité qui est évaluée :

«Nous présumons que ceci se fait à ressources inchangées.» Coût : zéro.

Alors, voilà pour les enquêteurs que pourra nommer la ministre.

J'aimerais vous

entendre et peut-être… Je vous laisse évidemment déterminer qui pourrait

répondre, mais je vois que vous avez avec

vous Me Lara Daniel, et j'aimerais peut-être diriger ma question vers

elle, et libre évidemment à M. Turgeon et Mme Pâquet de poursuivre.

Mais, au niveau de ce que vous avez souligné… Parce qu'il y a trois

éléments essentiels sur lesquels vous nous avez entretenus, dont, entre autres,

les enquêteurs. Il y a également la lettre de mise en demeure.

J'aimerais

savoir, au niveau des litiges, je dirais, civils, normaux, la façon de faire

depuis que la procédure estécrite. Et, avant de poursuivre une

partie en

responsabilité contractuelle ou extracontractuelle, elle doit être, en vertu

du Code civil du Québec, mise en demeure.

Elle peut l'être de plein droit, ou il faut envoyer une mise en demeure.

J'aimerais vous entendre là-dessus,

Me Daniel, sur l'importance, l'impact, dans la gradation du dialogue, qu'a

la mise en demeure dans une relation

qui pourrait, le cas échéant, se terminer devant les tribunaux, mais que la

mise en demeure est importante parce que c'est la dernière étape avant,

justement, que l'on dépense des gros sous.

je conclus là-dessus, Mme la Présidente. Le

«pastagate», là, il n'y a pas eu de litige, mais le propriétaire a eu l'occasion d'expliquer

que ça lui avait coûté 4 500 $ d'avocat. Et, quand on dit que c'est

important que la communication soit claire,

soit gradée et de façon systématique, c'est parce que ça a un impact. Alors, j'aimerais

vous entendre sur l'importance de la mise en demeure.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. Mme Daniel.

Daniel (Lara) :

Bonjour. Merci. Bien, en fait, comme nous l'avions souligné dans le mémoire,

selon nous, la mise en demeure doit demeurer.

Selon nous, il n'y a aucune raison pour laquelle la mise en demeure devrait

prendre le bord. En fait, selon les

statistiques qui ont été déposées, seulement 2 % des plaintes ne se

règlent pas. Donc, cela nous fait

croire que 98 % des plaintes sont réglées avant même d'envoyer la

poursuite au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, selon nous, oui, en vertu du Code

civil et en vertu des règles équitables, je pense que l'envoi d'une mise

en demeure est une règle de base pour toute

poursuite, de quelque nature qu'elle soit. Le fait d'enlever la lettre de mise

en demeure, selon nous, peut créer un

inconfort pour les détaillants, et ça envoie nécessairement un mauvais message,

qui fait en sorte que la Charte de la langue française deviendrait plutôt un

code pénal, et ça aurait un effet coercitif au lieu de garder ça comme un outil

de prévention.

J'aimerais

également vous souligner, au niveau du processus de plainte, selon nous, il

devrait avoir un encadrement encore plus transparent et, en fait, qui ferait en

sorte qu'un détaillant ou un contrevenant serait en mesure de savoir à

quoi s'attendre comment est-ce que le processus de plainte est encadré par l'office.

En ce moment, si je peux peut-être me prononcer, il n'existe aucun processus de

plainte qui est affiché sur votre site. Je pense que c'est un processus de...

Le processus de plainte en tant que tel, je

pense qu'il devrait être rédigé et suivi de façon non aléatoire par les

représentants auprès de l'office. Je pense

aussi, au niveau du processus de plainte, il serait pertinent d'avoir soit un règlement

interne ou une consultation publique pour faire en sorte qu'il y ait un

règlement qui soit adopté relativement au processus de plainte pour faire en

sorte, en fait, que le processus est transparent.

Donc,

pour répondre à ta question, on croit férocement que la lettre de mise en

demeure, pour bien des raisons, autant des

raisons qui auraient un impact psychologique mais également des raisons

fondamentales au niveau du droit et de la pratique du droit... faire en sorte

que la mise en demeure soit maintenue.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

député.

Tanguay : Au

niveau de la réalité économique — question

peut-être à M. Turgeon ou à Mme Pâquet — l'on sait qu'à prime abord il y a des mesures qu'il

semble être très facile, pour un législateur, d'adopter. C'est-à-dire, bon,

bien on vous demande d'évaluer un poste, là. Ce n'est pas la mort de personne,

ça, on veut juste vous demander d'évaluer le poste.

Pouvez-vous, s'il vous plaît, justifier... Parce que vous demandez une

connaissance minimale, là, fonctionnelle de l'anglais. Pouvez-vous nous

dire, dans ce contexte-là, vous, entrepreneur, là, PME, pourquoi vous demandez

ça, sur quelle base est-ce que c'est exigé. Et nous, on va en faire une

évaluation, après ça on va vous revenir avec ça. Alors, faites-nous ça.

Donc,

j'aimerais savoir, pour vous, des mesures comme ça, qui au départ semblent

anodines, viennent ajouter... Et c'est ce que vous avez dit, là. J'ai déjà vu un

tableau de toute la réglementation, tout à fait justifiée, mais il faut avoir

ça en tête puis votre citation du ministre

des Finances, qui disait : On est là pour favoriser l'entrepreneuriat, l'efficacité.

Quand on ajoute, il y a nécessairement un impact. Et, moi, l'aspect que j'aimerais

vous entendre également, c'est que, là, non seulement

on doit répondre à une obligation réglementaire ou légale, mais on vient de

créer une relation qui va être en continu.

Alors, vous voulez que

j'évalue les huit postes, ou les 24 postes, ou les 36 postes que j'ai?

Comment je dois faire ça? Voici comment vous devez le faire. Alors, on me l'explique,

je le fais, je le remets. Je n'ai pas bien rempli le formulaire, on me revient là-dessus, on l'analyse, on revient avec mon

bulletin. Et ça, ce sera... Alors, il y a un impact, je dirais, qui est un peu la pointe de l'iceberg

lorsqu'on lit une disposition toute simple : Vous avez juste à évaluer

les postes. Il y a une relation qui se crée puis qui est en continu par la

suite. Et on vous dit, dans la loi, que ça devra être réévalué périodiquement.

Alors, j'aimerais vous entendre, vous qui vivez, là, au jour le jour cet

impact-là tangible.

Turgeon (Léopold) : C'est, hors de tout doute, des éléments qui découragent des

entrepreneurs. Évidemment, là, on parle de la langue française, mais, quand

on met bout à bout l'environnement, quand on met la CSST, quand on met tous les aspects dont doit composer un détaillant,

il est évident que c'est des charges additionnelles qui sont

importantes, qui ici peuvent nous paraître relativement simples, mais, dans un

contexte de développement d'affaires, ça devient très, très complexe. L'entrepreneur,

lui, il n'a pas la connaissance infuse de tous les secteurs, et c'est évident

que ça a un impact très, très important lorsqu'il arrive

pour faire du développement d'affaires. Et ce genre d'approche là, qui est multipliée parce que chacun fait sa demande, fait

en sorte que ça démoralise puis ça décourage les gens, les détaillants à

aller plus loin dans le développement des affaires.

Tanguay : Et

également, et vous l'avez très clairement dit, et ça, c'est un élément qui

ressort de façon quasi unanime, unanime à une

ou deux exceptions des 76 groupes ou individus que nous aurons entendus,

très, très, très clairement, l'épanouissement

du français est un objectif collectif que l'on doit atteindre et on doit

toujours demeurer vigilant. Nous serons toujours face à cette

obligation-là de vigilance, représentant 2 % de la population en Amérique

du Nord. Et, vous l'avez très bien souligné, vous êtes également

partie

prenante de cet objectif-là.

doit vous voir, et c'est un peu le cri du coeur que je reçois, que j'entends ce

matin de votre part, on doit vous voir comme

des partenaires et non pas uniquement, comme législateurs, vous imposer des obligations :

C'est dans votre cour, on se croise les bras

ou à peu près, sauf quand on va se tanner, puis qu'on va vous envoyer un

enquêteur puis qu'il va avoir le pouvoir de saisie — mais ça, je ferme la parenthèse — et on vous regarde aller. À vous maintenant de nous justifier les postes, à vous maintenant d'avoir

des horaires de travail, à vous maintenant de faire la formation

nécessaire à vos employés, tout ça.

Est-ce

que vous avez des exemples de partenariat? On doit vous voir comme des

partenaires. Ça veut dire que l'on doit, comme État, également investir pour

cours de français, au niveau de l'information

qui pourrait vous être donnée quant à l'accessibilité de logiciels qui sont en

français, par ailleurs disponibles en

français. Est-ce qu'il peut y avoir des incitatifs fiscaux par rapport à ça?

Est-ce que vous avez des idées, des

exemples de partenariat où, là, vous diriez : Écoutez, oui, on a notre

objectif, mais c'est par cette voie-là, là, que non seulement on sera capables de faire… puis qu'on n'atteindra pas de

façon trop coercitive et indue notre économie, mais c'est également par

cette façon-là qu'on va avoir des résultats concrets et efficaces?

Turgeon (Léopold) : Bien, je pourrais peut-être parler d'un exemple, les sectoriels de

main-d'oeuvre, où on a un partenariat qui est vraiment intéressant. Cependant, j'aimerais

attirer l'attention… Parce que Mme la ministre nous soulève souvent que les sectoriels de main-d'oeuvre

peuvent nous donner un coup de main. Je rappellerais que l'exercice de planification stratégique a eu lieu il y a

quelques mois avec tous les partenaires, et en aucun temps ça n'a étéidentifié, la francisation, comme un élément

important au moment où on se parle. L'exercice est fait, les budgets ont été

accordés.

on veut se servir des sectoriels de main-d'oeuvre, qui est un bel exemple pour

plusieurs éléments, si on veut se servir de ça, il faudra donner les moyens et les

outils aux sectoriels de main-d'oeuvre pour leur permettre justement de

nous donner de l'aide. Et ça, c'en est un,

exemple de partenariat qui fonctionne bien à travers différents thèmes qu'on

exploite avec les sectoriels de main-d'oeuvre. Mais j'attire encore l'attention

et je le répète pour être sûr de bien être entendu, à l'effet qu'on doit donner les outils et les moyens aux sectoriels de

main-d'oeuvre. En tout cas, dans le commerce de détail, l'exercice vient

d'être fait, et en aucun temps il n'y a une seule ligne là-dessus. Et ça, c'est

tous les partenaires qui sont entendus. Françoise voulait aller en complément d'information.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme Pâquet.

Pâquet (Françoise) : Lorsque vous parlez de partenariat, en fait, je pense que… On est

présentement dans une ère de communication et de transparence. Je pense que le partenariat

qui peut être fait avec des associations comme la nôtre, et c'est

souvent le cas, c'est d'agir comme relayeur d'information. Plus les outils, les

guides, le matériel seront importants et disponibles, plus ça fait

partie du

rôle de notre association de les transmettre à nos membres. Donc, les membres n'ont pas à courir après l'information, on

est là pour leur faire part qu'il y a des nouveaux guides qui sont

publiés par l'office et qui peuvent leur venir en aide.

Donc, je pense qu'à ce

chapitre-là il y a beaucoup, beaucoup d'efforts à faire au niveau de l'accroissement

de l'information, la communication de ces

informations-là et la transparence de l'information. Pourquoi? Pour faciliter

le travail des entreprises, qui n'ont pas à se garrocher à gauche et à

droite pour chercher l'information. Parce que, comme on le soulevait, beaucoup

de détaillants n'ont pas de personnes attitrées à ces postes-là. Donc, c'est

souvent le contrôleur, c'est souvent une personne qui fait la comptabilité,

auxquels on leur dit : Demain matin, tu vas devoir appliquer des nouvelles

règles qui viennent s'appliquer au niveau de la Charte de la langue française.

Donc, il ne sait pas de quoi on parle, il

doit chercher l'information, souvent elle est inaccessible. Donc, je pense qu'il

y a un gros, gros travail important qui doit être fait de ce côté-là, d'accroître

l'information et faire en sorte que les règles soient claires, soient connues, qu'il y ait un encadrement, comme Mme Daniel

le soulignait tout à l'heure, un cadre d'intervention qui soit connu detous : Voici ce qu'il en est, voici ce à quoi

je dois m'attendre et voici ce dont j'ai à faire. À l'heure actuelle, ce n'est

vraiment pas le cas.

Souvent,

les entreprises, les détaillants nous appellent : Qu'est-ce que je dois

faire? Je reçois une lettre type, je viens de recevoir une plainte. On peut recevoir six lettres,

les lettres sont presque identiques. On se demande si ce n'est pas du

copier-coller. La description de la plainte est plus ou moins claire, on ne

sait pas du tout sur quoi elle porte. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de travail de communication, de clarté d'information.

Et je pense que le cadre d'intervention qui... le rapport qui a été déposé par la ministre, sur la

modernisation, déjà vient de faire un bout de chemin qui est

excessivement important. C'est le début,

mais c'est énorme en termes de nouvelles mesures qui viennent d'être annoncées

pour nos membres.

M. Tanguay : Et je pense que votre message est extrêmement important.

Et je peux peut-être ouvrir une parenthèse

ici. Le 12 mars dernier, date où l'étude d'impact économique a été déposée — mais je ferme la parenthèse, ce n'est pas mon propos — le

12 mars dernier, nous entendions l'Association des marchands dépanneurs et

épiciers duQuébec.

Eux, ils ont 30 % de leurs membres qui sont d'origine asiatique. Elle nous

a déposé de tels documents. Et, moi, c'était la première fois que je voyais ça. Il y avait un guide de base sur ce

que sont les obligations liées à l'application de la Charte de la langue française qui était écrit d'un

couvert à l'autre en mandarin. Et le fait de remettre ce document-là à

30 % de ses membres qui sont asiatiques, et leur première langue,

évidemment c'est le mandarin pour plusieurs… Et il y avait évidemment d'autres... je pense qu'ils étaient en

une douzaine de langues également, par ailleurs. Parce qu'asiatique, c'est plus large. Et d'avoir contribué à rédiger, en

partenariat avec l'office, un tel document, de l'avoir rendu accessible,

déjà là il y avait un bon bout de chemin qui

était fait. Parce que, ces gens-là, on le dit souvent, puis je pense que vous

pouvez me le confirmer, c'est payant de

faire affaire, au Québec, en français. Et tout le monde veut être parmi les

plus performants quant aux services à

offrir en français, quant à l'information également qui doit être suffisamment

détaillée parce qu'en bout de piste c'est sa marque de commerce, c'est

sa réputation, puis, en affaires, il n'y a rien de plus précieux qu'une

réputation. Ça prend des années à bâtir et quelques instants à perdre.

J'aimerais

vous entendre — et vous en avez glissé un mot un peu

plus tôt — sur peut-être une approche également qui soit un

peu plus locale. Il y a des défis liés à Montréal qui sont différents des défis

qui sont liés peut-être à

Québec, à la Gaspésie, au Saguenay. Il y a des défis également à Gatineau. Et

ces défis-là, de un, sont à degrés différents mais, au départ, sont carrément

différents, également, quand on parle entre autres… quand on pense entre autres

à la venue de nouveaux arrivants à Montréal,

l'importance de franciser, ainsi de suite. Est-ce que vous le sentez, vous, sur

le terrain? Sûrement. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, l'importance

également d'agir localement.

le Conseil supérieur de la langue française disait, dans son dernier rapport, Redynamiser

la politique linguistique du Québec , disait : Quand on modifie la loi, la charte,

elle s'applique partout au Québec, puis c'est la même obligation pour tout le monde. Qu'avez-vous à commenter…

comment pourriez-vous commenter cet aspect-là?

M. Turgeon

(Léopold) : Moi, je pense qu'il faudrait

être conséquents avec nos objectifs. On est tous pour la globalisation, pour la mondialisation des marchés,

on est tous pour ça. Tout le monde autour de la table va essayer de

faire le meilleur achat possible. Mais il y

a l'envers de la médaille aussi. Ça veut dire que la langue des affaires, qui

est la langue anglaise — on

ne se le cachera pas, c'est la langue des affaires — ça

a des conséquences. Il est évident que, les

entreprises qui utilisent des logiciels en

anglais, par exemple, qui communiquent avec le reste du Canada et/ou les

États-Unis, on ne fera pas un

logiciel en français pour strictement les consommateurs québécois. Ils

travaillent… tout se fait en anglais. Donc, c'est évident qu'il faut tenir compte, dans la réflexion, qu'on est dans

un environnement de globalisation, et la globalisation, bien, ça a les

deux côtés de la médaille. Donc, je pense que c'est un élément important qu'il

faut tenir compte dans notre réflexion. Et,

oui, il y a des grappes où il faut travailler davantage pour sensibiliser, pour

apporter du soutien et du support. Mais ce n'est pas vrai qu'on doit, au

détriment du reste de la province, faire tous ces changements-là.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que disposait l'opposition officielle.

Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de

Montarville, vous avez la parole pour un temps de cinq minutes.

Roy (Montarville) : Merci à vous, Mme la Présidente. Bonjour, collègues, bon début de

semaine. Mesdames avocates, maîtres, monsieur,

merci, merci pour votre mémoire, merci de vous être déplacés. Je suis

particulièrement contente de vous entendre

et surtout de voir qu'il y a des avocates au sein de votre groupe. D'entrée de jeu,

laissez-moi vous dire que le deuxième

groupe d'opposition, dont je fais partie, on est excessivement sensibles à

toutes les mesures coercitives ou les mesures qui viendront alourdir le

fardeau administratif des entreprises. Pour nous, c'est d'une importance

cruciale. On veut aider les entreprises, alors on est en faveur des mesures d'aide,

de soutien, de support à la francisation. On ne veut pas alourdir votre

fardeau. C'est excessivement important. Vous êtes trop importants pour l'économie

du Québec. Donc, comment peut-on vous aider?, ça, c'est vraiment notre cheval

de bataille.

Outre

cela, je disais que je suis ravie de voir qu'il y a des avocates ici parce qu'on

a commencé à entendre... Un projet de loi, c'est

des idées, on débat d'idées, mais on débat aussi de droit. Nous avons entendu,

la semaine dernière, d'éminents avocats,

Me Julius Grey, le Barreau du Québec. Et là je suis particulièrement

heureuse de voir que vous êtes là et j'aimerais

vous poser quelques questions à saveur plus légale, puisqu'un projet de loi,

dans les faits, c'est du droit. Mon collègue parlait de l'abolition de

la mise en demeure, la mise en demeure qui, comme vous l'avez souligné, est à

la base même de toute poursuite au civil.

maintenant moi, j'aimerais vous entendre parler sur ces fameuses saisies que l'article 175.3,

auquel vous vous opposez, pourrait permettre

finalement. Le projet de loi pourrait permettre ces saisies, ces saisies sans

mandat. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez

dans quelle mesure c'est un irritant pour vous et un irritant légal qui ne

respecte pas le droit naturel, le droit fondamental.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme Daniel.

Daniel (Lara) :

Merci. Bien, en fait, comme vous le savez, dans la plupart des cas, lorsqu'on veut saisir des biens, habituellement il faut avoir un mandat

pour saisir. Une saisie de biens ne se fait pas sans mandat. Quand on saisit des produits contrefaits, par exemple, il

faut avoir un mandat. C'est un huissier, habituellement, qui va faire la

saisie. Donc, selon nous, donner un pouvoir de saisie, c'est excessif,

premièrement, c'est injustifié, et ça a quand même des conséquences énormes sur le détaillant qui se fait saisir des biens.

Donc, selon nous, le pouvoir de saisie, de loin, est un des éléments les

plus importants, là, à considérer dans le projet de loi.

Et les détaillants ont vraiment démontré énormément de

réticence au pouvoir de saisie. Je vous dirais même que c'est vraiment un

élément qui les a marqués, là, de façon assez fondamentale, là. Donc, pour

nous, le pouvoir de saisie n'a aucune raison d'être, d'autant plus que

les enquêteurs ont le pouvoir de prendre des photos. Donc, en prenant des photographies de biens qu'ils pourraient saisir,

je ne vois pas la pertinence d'avoir un pouvoir de saisie dans la mesure

qu'on veut conclure s'il y a contravention à la charte ou pas.

Mme Roy

(Montarville) : Vous disiez que les

conséquences pourraient être énormes pour vos membres. Pourriez-vous nous

donner des exemples de conséquences? Par exemple, s'ils sont inquiets, ils ont

manifesté leur inquiétude? Ça pourrait ressembler à quoi?

Turgeon (Léopold) : Bien, par exemple, si la télévision est en anglais ou la documentation

est en anglais, ils auront le pouvoir de saisir l'ensemble des télévisions de ce modèle-là

en particulier. Donc, évidemment, pour le détaillant, c'est une conséquence majeure, donc. Puis ça, c'est

un élément. C'est au niveau des logiciels, c'est au niveau… donc tout ce

qui comporte le commerce de détail, donc, évidemment dans un environnement de

globalisation, comme j'expliquais tout à l'heure, c'est évident que ça peut

avoir des conséquences et financières et aussi des conséquences de notoriété

pour le détaillant.

Roy (Montarville) : Si on poursuit dans la même veine — et je profite du fait qu'il y a deux avocates ici avec nous — y a-t-il d'autres

irritants légaux que vous voyez dans ce projet de loi, qui sont

particulièrement... et dont on n'aurait pas élaboré suffisamment?

Pâquet (Françoise) : Est-ce que c'est... Je n'oserais pas les qualifier d'irritants légaux,

mais je pense qu'il peut y avoir un lien. On vous l'a soumis, d'ailleurs, comme piste de

solution. Quand, dans les mesures de francisation, on a... Plusieurs

détaillants, notamment des franchisés, nous ont dit : Écoutez, est-ce qu'on

va devoir vous soumettre individuellement

des mesures de francisation? Ça peut viser 50 entités qui vont devoir

soumettre des programmes ou des mesures de francisation, alors que c'est

là l'idée qu'on nous amenée, par rapport à tout l'exercice d'équité salariale

qui a été fait voilà quelques années, qu'il

y avait eu une réaction, de la part des entreprises, assez importante, en

termes de lourdeur, de compréhension, et tout ça. Et les entreprises

nous avaient dit : Grâce à la collaboration ou en tout cas, du moins, au dialogue qu'on a eu avec le

gouvernement, on a pu leur faciliter la tâche en leur mettant des outils

juridiques qui leur permettent de se regrouper ensemble pour développer un

programme commun à tous.

Et là on entre dans

votre préoccupation d'allégement administratif des entreprises, donc ça devient

beaucoup moins lourd pour eux. Et, à ce

moment-là, on est venu aussi simplifier le processus pour les entreprises en

leur mettant un outil volontaire à

leur disposition pour implanter des mesures. Donc là, les entreprises se

concentrent vraiment sur ce qu'elles ont à faire et non sur de la

paperasse à remplir et essayer de comprendre le processus.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci

beaucoup, Mmes Pâquet, Daniel, et M. Turgeon. Malheureusement, c'est

tout le temps dont nous disposions.

je demande aux représentantes du Réseau d'action pour l'égalité des femmes

immigrées et racisées du Québec de prendre

place.

Nous allons suspendre

les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11

heures)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Bonjour, mesdames,

bienvenue à l'Assemblée nationale. Mme Chouakri, c'est vous qui êtes la

porte-parole? Je vais vous demander de vous

présenter et de présenter également la personne qui vous accompagne. Vous disposez

d'un temps de 10 minutes pour faire

votre présentation. Par la suite, suivra un échange avec les membres de la

commission. La parole est à vous.

Chouakri (Yasmina) : Merci. Tout d'abord, bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre,

messieurs dames les fonctionnaires et puis les

membres de l'opposition. Mon nom est Yasmina Chouakri, je suis présidente du

Réseau d'action pour l'égalité des femmes

immigrées et racisées. Mais j'ai un deuxième chapeau, qui est celui que je

coordonne le volet Femmes, à la TCRI, bien

que la TCRI, je sais, passe ce soir, mais on a un réseau également de femmes

immigrées.

À mes côtés, c'est Claude Yvette Akoun, qui est

directrice de l'AFIO, c'est l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais,

qui est aussi membre du C.A. de la TCRI et qui porte le dossier Femmes à la

TCRI, au conseil d'administration, et son organisme est aussi membre de

ce réseau qui présente aujourd'hui ce mémoire. Alors, on va essayer... on va tenter d'insister sur les points les plus

importants qui concernent évidemment les femmes immigrées et racisées. Je

vais reprendre un certain nombre de points, présenter rapidement le réseau

avant, et, puis, laisser l'occasion… parce que Mme Claude Yvette Akoun, étant sur le terrain, va

pouvoir illustrer certains des points que nous apportons dans le mémoire

par des exemples très concrets de situations que vivent les femmes immigrées et

racisées en matière de francisation.

Alors, nous, nous utilisons le terme «racisées». On dit

«immigrées», ça inclut l'ensemble des statuts

d'immigration. Et, quand on utilise le terme

«racisées», le concept de racisation, ce n'est pas qu'on reconnaissance l'existence

des races; au contraire, c'est plutôt qu'on considère qu'il y a des

groupes qui sont discriminés dans la société comme personnes immigrées ou non et qui vivent quasiment une

situation… — comment dire ça? — où on les essentialise dans certaines choses. Et c'est de la

même façon qu'on définit, entre guillemets, la race, même si on n'adhère pas du

tout à ce concept-là.

Bref,

je ne veux pas trop entrer là-dedans, ce n'est pas l'objet. Je veux juste dire

que le Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées a été créé depuis

mars 2011 par un comité de réflexion qui avait été mis en place, sur la

situation des femmes immigrées, depuis 2008. Donc, il est composé de membres

individuels et puis de membres, aussi,

organisationnels, comme par exemple l'AFIO. L'objectif de ce réseau est de

favoriser la concertation entre les femmes immigrées et racisées, de développer des pratiques et de lutter contre

toutes les formes d'inégalité et de discrimination qui touchent les

femmes immigrées au Québec.

Alors, il faut savoir aussi

que ce réseau-là aussi se situe un peu comme interface entre le Mouvement communautaire de l'immigration et le Mouvement des

femmes. Par exemple, nous sommes aussi membres du Groupe des 13, qui est une coalition d'organismes du

Mouvement des femmes qui intervient sur des revendications qui

concernent l'ensemble des femmes du Québec.

Le point important sur

lequel nous voulons insister aujourd'hui dans ce projet de loi et qui nous

inquiète énormément, c'est l'absence d'utilisation et de proposition d'utilisation

de l'Analyse différenciée selon les sexes. Nous

savons tous qu'au niveau de l'ensemble des

politiques comme des lois, «égalité» ne veut pas dire «équité». On ne peut pas

traiter les femmes immigrées et les hommes immigrés de la même façon. Alors,

avoir des programmes et des politiques qui s'adressent

aux deux groupes, qui sont des programmes et politiques tout à fait identiques,

n'assure pas forcément l'égalité d'accès et n'assure pas forcément l'équité.

Donc, pour nous,

traiter d'immigration de façon globale, c'est impossible, c'est un anachronisme

parce que les hommes et les femmes immigrés ont des parcours complètement

différents et ont des besoins tout à fait différents et tout à fait

spécifiques. Et ça, on n'a pas besoin d'insister beaucoup là-dessus. Je vais

juste citer une étude, basée sur le recensement de 2006, qui a été publiée par

Pierrette Beaudoin, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et qui concluait, d'ailleurs — bon, cette étude est quand même sortie il n'y a pas très

longtemps non plus — et qui concluait que les femmes immigrées, ce sont elles

qui participent le moins au marché du travail, avec un taux d'activité qui est le plus bas de tous les groupes

dans la société, pas seulement parmi les immigrants, mais dans la

société québécoise dans son ensemble.

Donc, il y a d'autres

facteurs. La TCRI a effectué, en collaboration avec notre réseau, une tournée

auprès des femmes immigrées en 2010-2011. Et ce qui était ressorti,

effectivement, c'est que les femmes qui ne maîtrisaient pas le français, les femmes immigrées non francophones

vivaient une boucle, un enchevêtrement d'obstacles dans lequel elles s'isolaient

complètement parce que le non-apprentissage du français ne leur permettait pas

d'accéder à l'emploi, et ainsi de suite, et le non-accès aux places aux

garderies ne leur permettait pas d'accéder aux cours de français ni à l'emploi,

etc., donc une espèce de boucle sans fin qu'on avait soulevée de façon

importante.

L'autre

élément le plus important qu'on avait soulevé, qui a été aussi... qui est

ressorti lors des états généraux, qui ont d'ailleurs été, à l'époque, appuyés par le

ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles… Lors desétats généraux, en janvier 2012, qui portaient sur

la situation des femmes immigrées et racisées, c'est qu'il y avait une

grande question qui était ressortie. C'est

qu'après une durée de 18 mois de francisation comment se faisait-il que, pour

beaucoup de femmes, un bon pourcentage de

femmes immigrées, le français n'était pas maîtrisé encore comme langue? Alors,

c'était vraiment de dire : Qu'est-ce

qui se passe? Où est le problème? Et, dans l'échantillon des femmes qu'on a

rencontrées lors de la tournée, 37 % des femmes qui avaient

bénéficié de cours de francisation disaient qu'elles n'avaient pas... ça ne

leur avait pas permis pour autant d'accéder à des emplois et leur niveau de

français était toujours jugé insuffisant.

Alors,

à partir de là, on a eu, lors des états généraux aussi, des recommandations qui

sont ressorties, qui étaient vraiment

importantes, qui sont importantes à rappeler, c'est notamment d'assurer une

francisation qui est facilitatrice de l'intégration

socioéconomique. Et, dans ce sens-là, on peut entendre que... peut-être revoir

le contenu de la francisation, peut-être, avec une

partie de

francisation générale, éventuellement — mais ça, ce n'est

pas pour des personnes qui sont déjà en emploi, c'est des personnes qui ne sont

pas encore en emploi — et avec une

francisation peut-être plus spécialisée en fonction de la qualification des

personnes immigrées et également en tenant compte des besoins et des bassins de

main-d'oeuvre et des besoins en main-d'oeuvre au Québec.

Alors,

ça, ça serait peut-être un questionnement intéressant à avoir, l'uniformisation

des cours de français aussi parce que les

personnes qui... les femmes ont des niveaux très différents — puisqu'on parle des femmes aujourd'hui, mais c'est valable aussi pour les hommes — c'est

vraiment d'essayer d'uniformiser les apprentissages pour qu'il y ait des groupes, des personnes qui aient le même niveau dans

les mêmes cours...

Mme Akoun (Claude

Yvette) : Je voudrais juste...

Mme Chouakri

(Yasmina) : Oui…

Mme Akoun (Claude

Yvette) : Je voudrais juste clarifier

ici pour donner un exemple. Dans mon organisme, à l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, qui, depuis 2006,

a commencé les cours de francisation de base, des cours sur mesure pour adultes à temps partiel avec un nombre très

faible de femmes, on a, dans des cours, par exemple des

femmes qui sont analphabètes, des femmes qui sont d'un certain âge, qui n'ont

jamais vraiment eu accès à l'école, qui

étaient, par exemple, dans des camps de réfugiés, qui se retrouvent avec des

femmes des universités, des femmes de niveau

collégial dans un même un groupe-cours. Évidemment, vous comprendrez que, dans

ce cas-là, l'apprentissage n'est pas

facilitant pour ni l'un ni l'autre puisqu'il faut que le prof s'ajuste

constamment à chacune, à des besoins de chacune de ces femmes-là.

Mme Chouakri

(Yasmina) : Oui. Alors, parmi aussi

une des actions qui avaient été préconisées, qui était importante, c'est

vraiment d'offrir certains documents de base, notamment ceux sur la

francisation dans les langues maternelles.

Il y a beaucoup de femmes immigrées qui n'ont pas l'information exacte sur la

francisation parce que ça passe souvent

par le requérant principal, qui est l'homme, et cette information n'arrive pas forcément à la femme

pour différentes raisons pour lesquelles on ne

va pas rentrer là-dedans actuellement.

puis peut-être avec certains groupes de femmes très différents… Parce que, lors

de la tournée, on a rencontré des femmes de l'Asie,

notamment de Chine et… de cette région du monde, qui nous disaient qu'elles

avaient de grandes difficultés en francisation parce qu'elles avaient des

repères culturels tellement différents, même dans l'expression, que peut-être que ça serait important qu'il y ait

des cours parfois spécifiques pour des groupes de populations ou des

groupes de femmes en particulier.

Et puis on va insister aussi au niveau de... Même si on

est, dans l'ensemble, d'accord avec l'ensemble de la politique, mais c'est

véritablement d'insister sur le fait qu'on utilise l'Analyse différenciée selon

les sexes dans tous les domaines des programmes et des lois à mettre en

oeuvre, et également de multiplier les lieux de pratique du français parce qu'on

a beaucoup de cas — on l'a cité avant — de femmes qui ont fini leur francisation mais qui ne

parlent pas pour autant le français. Et je vais laisser Claude Yvette Akoun

donner quelques exemples à ce sujet-là.

Akoun (Claude Yvette) : Oui. Présentement, nous avons deux groupes-cours qui sont, pour la

plupart, des femmes

qui reviennent après avoir refait le cours au moins deux fois, se sont

réinscrites au moins deux fois. Donc, elles sont même au-delà du nombre

d'heures de cours requis. Parce qu'on a dû négocier avec le ministère pour

expliquer, justifier cette réalité-là, de sorte

qu'on puisse enfreindre un peu les règles, là, pour permettre justement aux

femmes de continuer à apprendre ou ne pas retourner à la maison et

perdre ce qu'elles ont.

présentement ce que ces femmes demandent, le besoin qu'elles expriment

fortement dans ces groupes-cours, c'est qu'il n'y a pas de lieu de pratique pour elles.

Donc, le peu qu'elles acquièrent après leur session de cours, bien elles

n'ont pas d'endroit, pendant qu'elles

apprennent, de pratiquer, donc évidemment elles le perdent. Si elles ne

reviennent pas au cours… Bien, ce

sont des femmes souvent qui ont, comme on vient de vous dire, différents

profils, qui ont encore... qui manquent d'assurance pour la recherche de

l'emploi, donc, souvent pour des questions d'enfants aussi qui n'ont pas de place, qui se retrouvent souvent

isolées à la maison. Donc, pendant l'apprentissage, il serait bien qu'il y ait vraiment des espaces pour leur

permettre de bien assimiler ce qu'elles ont appris pour pouvoir le rendre

fonctionnel.

Mme Chouakri (Yasmina) : Il y a un autre point qui est

important, là, qu'on veut soulever plus particulièrementaussi, c'est la

traduction — donc, on l'a dit un peu — ou l'utilisation d'interprètes pour des informations de

base importantes. Alors, ça… Et on pense, y compris, par exemple, à l'aéroport, où il y a

les... souvent, ça se fait en français, puis on a des femmes qui ne

parlent pas du tout la langue ou l'anglais et qui vont devoir... qui ne vont

pas comprendre, en tout cas, là, un certain nombre d'informations de base à l'arrivée

et...

Mme Akoun (Claude

Yvette) : …

Mme Chouakri

(Yasmina) : Oui?

Mme Akoun (Claude Yvette) : Bon, je vais juste ramener un exemple — ce n'est pas anecdotique, vraiment c'est une réalité — l'exemple d'une femme, pour des raisons quelconques, qui

n'a pas eu la bonne information, ne serait-ce

qu'au niveau des allocations familiales. C'est l'école qui a dû nous approcher

parce que les enfants n'avaient rien dans le sac

à lunch. Donc, elle n'a pas eu l'information qu'il y avait quand même un

soutien gouvernemental qui lui permettrait peut-être de constituer un sac à lunch qui soit décent. Et ça, c'est dû au

fait que l'information souvent ne passe pas, il n'y a pas d'interprète. Et ce sont des personnes souvent qui

n'ont pas pu passer par les organismes qui sont partenaires du

ministère, par exemple, où il y a un certain nombre de travailleurs qui parlent

différentes langues, qui peuvent permettre à ces femmes-là — en tout cas, dans le nôtre — de comprendre, au départ, les informations de base, comme

la francisation, comme ce genre d'information

qui concerne les allocations auxquelles elle pourrait faire profiter ses

enfants et sa famille. Voilà.

Chouakri (Yasmina) : Alors, ensuite, concernant… Pour nous, en matière d'immigration, la programmation annuelle de l'offre de services en

francisation devrait systématiquement pouvoir mettre en avant les éléments de conciliation travail-famille pour les femmes

immigrées, notamment en tenant compte… en faisant des horaires adaptés,

en multipliant les lieux de pratique, en assurant des haltes-garderies

associées aux différents lieux de francisation. Et ça, c'est un minimum pour

nous et ce qu'exprime justement l'Analyse différenciée selon les sexes.

pense aussi qu'un continuum de services global devrait assurer la prise en

compte des besoins spécifiques de certains

groupes de femmes qui vivent particulièrement de l'isolement, ou qui ne

maîtrisent toujours pas le français, ou qui n'ont pas accès aux cours de

français.

en termes de régionalisation, je dirai que ça serait important de préparer les

régions à accueillir... Il y a des régions

peu familières à l'immigration, où, quand on a fait notre tournée, on a

constaté beaucoup de difficultés et d'incompréhension

entre la société d'accueil et les personnes immigrantes qui sont en région. Et

on pense notamment àune

sensibilisation des institutions, des employeurs, qui serait importante et

notamment parce que la régionalisation s'appuie également sur l'envoi

des réfugiés sélectionnés, dans certaines régions, qui proviennent de pays

récemment en conflit comme l'Irak, l'Afghanistan.

Je vous dirai aussi qu'il y a beaucoup de Colombiennes qui vivent des

situations extrêmement difficiles en région et une incompréhension, en

tout cas, du côté tant des employeurs que des institutions par rapport à ces

groupes-là.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, mesdames. Vous aurez compris que vous avez

dépassé le temps

que je vous avais alloué. On l'a pris du côté du gouvernement, avec l'accord de

la ministre, toujours. Donc, nous débutons les échanges. Mme la

ministre, vous avez la parole.

De Courcy :

Bien, d'abord, bonjour, mesdames. Je suis très contente, pas de vous voir, de

vous revoir, de vous revoir. Nous avons eu l'occasion de pouvoir échanger et travailler

ensemble à quelques reprises. J'ai un souvenir très vif de ma rencontre, dans l'Outaouais, dans votre

organisme. Cette tournée-là, d'ailleurs et entre autres, m'a permis de

faire le bouquet de mesures qu'on ne voit

pas dans le projet de loi parce que

malheureusement un projet de loi a ses

limites, il touche une question en

particulier. Il y a maintenant 24 mesures qui accompagnent le projet de loi,

dont j'aurail'occasion de reparler.

Et plusieurs, plusieurs de ces 24 mesures touchent les éléments que vous avez

proposés, les mesures que vous voulez

voir de l'avant et que vous déplorez de ne pas voir dans le projet de loi.

Alors, il me fera plaisir, là, de vous rappeler les 18 mesures et de

vous rappeler les 24 maintenant qui vont être mises de l'avant en temps

opportun.

J'avais été très

frappée, d'ailleurs, lorsque j'avais visité votre organisme en Outaouais, d'abord

du caractère très modeste des lieux,

deuxièmement, de tout ce que vous avez démontré comme, entre guillemets, l'acharnement

des femmes à vouloir s'en sortir, et ça, la ténacité des femmes m'avait beaucoup

impressionnée, dans des contextes très difficiles.

Et je vous avoue que c'est à partir de l'expérience dans votre organisme que j'ai

considéré qu'il fallait de façon urgente

modifier la grille de sélection, inclure des éléments pour la femme. Je dis «la

femme» parce que c'est d'habitude la femme qui accompagne le requérant,

le premier requérant, et etc.

Donc,

je vous avoue que moi, j'accueille très favorablement ce que vous mettez de l'avant.

Il y a des choses qui m'apparaissent à ajuster

avec le ministère de l'Immigration et ses partenaires, hein? Et ses partenaires, hein? Il n'y

a pas que le ministère de l'Immigration qui

est touché à cet égard. Et sachez que, dans les... Je vous rappelle que, dans

les mesures, il y a nommément des choses prévues pour les femmes immigrantes en

particulier.

J'aimerais par

ailleurs vous entendre peut-être une dernière fois sur la difficulté de se

trouver du travail. Plusieurs... On entend,

aujourd'hui, des gens qui... vous, et on en a entendu d'autres mais moins,

où l'exigence de l'anglais à travers

un paquet de postes n'est pas toujours justifiée, freine la possibilité pour

les femmes de s'intégrer au marché du travail. Et il s'agit là aussi d'une

contradiction dans notre société, une contradiction importante qui dit :

Bien, coudon, vous avez été sélectionnés sur

la base du bon français, d'apprendre... de maîtriser cette langue-là, en tout

cas, suffisamment pour pouvoir y

travailler. L'Immigration vante le Québec en disant qu'au Québec vous allez

pouvoir trouver du travail en français pour votre mari... ou le mari ou

pour vous-même, et là il y a un choc culturel assez important, et, je dirais,

après avoir eu la grande séduction, on a la grande déception. Et cette grande

déception là est, entre autres, basée sur ce phénomène-là.

Ceci étant dit, ça ne

veut pas dire que, dans certains cas, il n'est pas nécessaire que, plusieurs

postes, on exige l'anglais, là — ce

n'est pas ça que je suis en train de dire — voire une deuxième, troisième

langue. Mais, dans plusieurs postes, on exige

l'anglais, à mon avis, de façon pas toujours justifiée, pas toujours justifiée.

J'aimerais savoir si vous partagez cette

vision. Et, à cet égard, le projet de loi prévoit un certain nombre de façons

de faire pour corriger la situation. Et

je comprends que vous appuyez ces correctifs à avoir. Est-ce que je me trompe?

Est-ce que notre lecture est tronquée d'une façon ou d'une autre? J'aimerais

ça vous entendre là-dessus.

Mme Chouakri

(Yasmina) : Écoutez, pour nous, je

pense que c'est…

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme

Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina) : Oui. Nous appuyons et nous sommes

convaincues que ça sert de prétexte dans une

majorité de cas. Mais il faut savoir aussi... Il me semble qu'au Québec il y a,

depuis pas mal d'années, des secteurs qui

sont habitués à travailler en anglais, mais je pense aussi que c'est des

secteurs qui ne nécessitent pas forcément même de travailler en anglais

mais qui le sont depuis... comme par habitude. On ne sait pas exactement... je

ne pourrais vous dire de quoi ça provient.

Et je pense qu'il y a un peu une double situation,

celle où l'anglais... la connaissance de l'anglais est un prétexte pourne pas recruter certaines personnes. Parce qu'aussi,

dans les offres d'emploi, c'est devenu quasiment naturel de mettre «maîtriser le français et l'anglais». Je vais

laisser, après, Claude Yvette en parler, peut-être que Gatineau, l'Outaouais,

qui est proche d'Ottawa, c'est peut-être

pire relativement à Montréal, même si on a tendance à considérer que

Montréal c'est un peu spécial relativement à

l'ensemble du Québec. Mais effectivement je pense qu'il y a certainement une

façon de faire qui est là puis qui

continue sans trop se poser de questions. Il y a peut-être de la mauvaise foi

aussi de certains employeurs. Mais il y a aussi des secteurs d'emploi,

il me semble, qui tendent à travailler de cette façon en anglais.

Moi, je donnerais l'exemple, par exemple, de certaines

manufactures. Parce qu'il y a beaucoup de femmesimmigrées qui se retrouvent dans ces

secteurs-là, même des femmes diplômées qui se retrouvent dans ces secteurs-là.

Et souvent c'est des secteurs qui travaillent en anglais, alors que disons que

l'information de base qui est à donner aux employés

il n'est pas nécessaire de la donner forcément en anglais, mais il y a comme

une habitude, peut-être... Et même parfois c'est parce que ce sont

certaines communautés culturelles qui sont dans ces manufactures depuis

longtemps puis qui continuent d'utiliser...

ou qui travaillaient en anglais antérieurement puis qui continuent à le faire

sans que ça soit nécessaire. Moi, j'ai

entendu plusieurs fois des femmes immigrées dire : Je travaille dans une

manufacture où c'est tout en anglais. Bon, on ne leur explique pas

grand-chose, il n'y a pas beaucoup de... Souvent, elles sont sur des machines

ou elles travaillent manuellement, donc. Mais effectivement on se demande

pourquoi ça fonctionne comme ça.

Et je pense qu'on appuie parce que le pourcentage de

femmes immigrées qui parlent le… qui maîtrisent le français, qui arrivent

et qui maîtrisent déjà la langue française n'est pas négligeable et que...

Seulement, je pense que ça fait

partie aussi

de la tendance, au Québec, à penser aussi que les immigrés ne sont pas, surtout

ceux qui viennent de certaines parties du monde, ne sont pas... ne

maîtrisent pas le français puis que c'est l'apanage de la majorité blanche

francophone québécoise de souche qui maîtrise le français, et les autres, non,

on ne maîtrise pas le français. Et pourtant bien des immigrées — je parle au nom des femmes immigrées

dans mon cas — sommes des francophones et des

francophiles aussi. Et nous avons choisi le Québec justement, mais on n'est pas

suffisamment... cette diversité dans la défense de la langue française n'est pas suffisamment mise en avant

également, je pense. Je ne sais pas si tu veux donner des exemples

pour...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme Akoun.

Akoun (Claude Yvette) : Mais moi, dans mon cas, bien, nous sommes dans l'Outaouais, donc nous sommes une région particulière qui sommes très proches de

l'anglais parce qu'Ottawa est juste à côté. Ce que je peux dire : Oui, nous appuyons tout à fait cela, parce que,

comme Yasmina vient de le mentionner, quelquefois c'est un prétexte

aussi pour éliminer un certain nombre de

personnes. Nous, les femmes viennent nous le dire : C'est comme… si on ne

veut pas te refuser parce que, bon,

tu as un accent et puis que ça dérange, par exemple, on te dit : Bien, ça

me prendrait quelqu'un qui parle

anglais. Mais l'effet que ça produit, c'est que les gens sont convaincus qu'ils

doivent parler l'anglais pour se trouver un emploi. Donc, du coup, ils

abandonnent leur cours de français, et les femmes surtout, elles vont du côté d'Ottawa,

et c'est très facile de s'inscrire, même si

on n'est pas résident. Ils le savent bien que les gens ne sont pas résidents,

mais il suffit qu'ils donnent une

adresse fictive et puis ils peuvent apprendre l'anglais à temps plein là, ça

fait qu'ils abandonnent leur cours.

Alors, ça n'encourage pas les gens à aller vers le français puis ça donne la

fausse idée qu'on peut travailler si on a juste l'anglais, en fait,

alors.

une autre chose que je voudrais dire, même dans nos réseaux de la santé et des

services sociaux, pour avoir été victime moi-même, je ne veux pas me plaindre ici,

là, mais je l'ai vu de… Bon, je suis travailleuse sociale de formation.

Et puis, à un centre de service social, que

je ne vais pas nommer, je me suis fait dire, pour un poste que, relativement,

on n'en aurait pas besoin… Même si on est en Outaouais, là, je pense que la

majorité est très francophone. Mais je me suis fait dire qu'il fallait que j'aille apprendre l'anglais. Donc, quand les

femmes viennent, elles nous le disent, oui, c'est vrai que c'est une

réalité aussi.

Mais

ce qui est important ici aussi, c'est de voir que les mesures en francisation

soient adéquates, qu'elles se prêtent vraiment à la spécificité des femmes immigrantes,

aux contraintes des enfants, de la garde… garderies disponibles, des

espaces qui ont de l'allure, là, qui permettent vraiment de faire un

apprentissage, et ça, ça va provoquer un taux de rétention, aussi, important et

les gens vont se mettre plus au français. Mais, si les conditions ne sont pas

là, c'est sûr, la tentation de l'anglais, elle est très, très facile dans notre

région.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la

ministre.

De Courcy :

Simplement deux, trois mots pour vous dire que votre témoignage est empreint d'authenticité et de

courage pour soulever une question délicate. Vous soulevez une question

délicate, et les mesures que vous proposez sont très concrètes,

relativement simples, dans certains cas un peu plus compliquées, mais

relativement simples. Et je dois vous dire

que je suis très contente que vous ayez pris le temps de venir à Québec nous

parler d'un autre volet. On a entendu beaucoup de choses, mais là,

aujourd'hui, je vous avoue, à mon avis, c'est la première fois que nous

entendons ce type de témoignage. Je vous remercie pour le travail et pour le

courage de l'opinion. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

député de Bonaventure.

Roy : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, mesdames. Écoutez, je trouve ça très intéressant, votre approche et votre

lecture des inégalités sexuées de l'intégration de la femme immigrante au

Québec. Donc, bravo pour votre combat.

J'aimerais…

Je n'ai pas beaucoup de temps, j'ai trois minutes à peu près, là. À la page 4

de votre mémoire, vous citez certaines actions. À l'action 2, vous dites qu'il faut «encourager

la francisation avant d'arriver au Québec. En ce sens, mieux informer les futures immigrantes au sujet

des cours de français gratuits en ligne et des modalités de

remboursement des cours pris hors Québec.»

Donc, d'après votre expérience, quels moyens le gouvernement du Québec

pourrait-il mettre ou peut mettre en place pour rejoindre ces femmes?

Chouakri (Yasmina) : Écoutez, nous, nous pensons que... c'est pour ça que nous tapons

toujours sur ce clou, l'utilisation de l'ADS,

l'Analyse différenciée selon les sexes, pour faire en sorte... pour s'assurer

que l'égalité hommes-femmes soit mise en place dès le

départ, je pense, même au niveau de la sélection. Souvent, dans les pays d'origine, ce sont les hommes qui prennent l'initiative,

ce sont majoritairement eux qui sont les requérants principaux et ce sont eux qui prennent l'initiative de faire la

demande d'immigration, etc. Et, pour nous, c'est inconcevable qu'aujourd'hui

encore il y ait un requérant principal puis

qu'on ne donne pas, en fait, toujours l'information aux deux quand il s'agit

d'une famille ou d'une personne accompagnée

de sa conjointe, que l'information soit donnée aux deux personnes et en

s'assurant que, peu importe la langue parlée, l'information est parvenue aux

deux personnes. Et ça, on n'en est pas sûr du tout parce que, dans...

sait que l'immigration, elle est majoritairement originaire, depuis un certain

nombre d'années, de certains pays du Sud où les femmes n'ont pas forcément un statut

égal, et l'information ne parvient forcément aux femmes. Donc, on veut s'assurer

que... On aimerait d'abord, premièrement, qu'au niveau de la sélection…

Pourquoi continuer à avoir un requérant principal au lieu d'avoir, tout

simplement, quand on a une famille, d'avoir un homme et une femme qui sont

requérants et à qui on s'adresse aux deux et non à une personne?

Alors,

le parrainage crée la même situation d'inégalité. C'est souvent des femmes qui

sont parrainées, et donc ce sont souvent des

hommes... plus souvent des hommes qui sont les parrains et qui vont avoir, eux…

on va vous dire… on va dire, en quelque

sorte, l'entièreté de l'information et qui vont servir d'interface pour aller

donner l'information à leur conjointe ou à l'épouse. Résultat : on

n'est pas assuré que la bonne information, elle parvient à la personne.

Alors, c'est un peu ça

qu'on veut mettre en avant. Et l'Analyse différenciée selon les sexes

démontrerait ces inégalités si on l'utilisait de A à Z dans tout le processus.

Et on trouverait, à ce moment-là, les moyens de rendre plus équitable et plus égal cet accès à l'ensemble de l'information,

y compris dans le pays d'origine. Je ne sais pas si je me suis fait

comprendre suffisamment, mais...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bon matin, mesdames, merci beaucoup d'être

présentes avec nous ce matin pour nous

apporter un témoignage très important, très, très important. Donc, merci pour

la rédaction du mémoire, merci pour votre

temps également que vous nous accordez. Et j'aimerais vous donner l'opportunité

de nous instruire un peu sur ce qu'est votre organisme. Vous mentionnez

que le Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées et racisées du Québec… vous dites qu'il est composé de membres

individuels, d'organismes mixtes, de femmes intervenantes. Et, Mme Chouakri, vous êtes accompagnée de Mme Akoun qui,

elle, est directrice de l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais. Pourriez-vous nous brosser un tableau

peut-être un peu plus précis sur les membres, le nombre de membres que

vous regroupez et les différents organismes aussi qui vivent la réalité sur le

terrain?

Chouakri (Yasmina) : Alors, effectivement, nous représentons environ... il y a actuellement

une quinzaine d'organismes membres de ce

réseau. Alors, parmi eux, il y a des organismes de femmes comme, par exemple, l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais,

des organismes mixtes aussi, c'est-à-dire qui assurent des services aux

personnes immigrantes mais qui s'intéressent aux problématiques spécifiques des

femmes immigrées parce qu'il y a des besoins spécifiques, et on a aussi des

membres individuels.

Comme

je l'ai expliqué rapidement au début pour essayer de gagner du temps, là — les

10 minutes, c'est tellement court — je voulais... je veux préciser que ce réseau-là, il a

été constitué par un comité qui était en place depuis 2008, qui s'appelait le Comité de réflexion sur la

situation des femmes immigrées et racisées, qui s'était mis en place à la

suite de la publication des données du

recensement de 2006 dans lesquelles on constatait que la situation des femmes

immigrantes ne s'était pas améliorée, depuis

plus de 10, voire 20 ans, en termes de situation, si on regardait en termes de

revenus, d'emploi, etc., toujours avec un

taux d'emploi ou de revenus inférieur aux hommes immigrants, inférieur aux

femmes... à l'ensemble des femmes du Québec.

on avait organisé une journée de réflexion dans laquelle on s'était dit :

Mais pourquoi cette situation? Pourquoi, les femmes immigrées, leur situation ne s'améliore

pas? Il est temps de se poser les bonnes questions. Et, lors de cette journée de réflexion — ça

s'était passé en 2008 également — ce qui était ressorti, c'est qu'il

fallait absolument faire en sorte qu'on aille faire une analyse plus

qualitative sur le terrain pour vérifier les choses. Et c'est grâce à la TCRI

notamment qu'on a pu faire toute cette

tournée et aussi ces états généraux qui ont démontré, hormis les données

quantitatives, qui nous montraient de façon plus concrète comment les

femmes immigrées étaient aux prises avec un enchevêtrement d'obstacles qui ne

leur permettaient pas de se sortir de certaines situations.

Et c'est pour ça que

notre cri du coeur aujourd'hui, puis on l'aura, puis on le maintiendra toujours

dans le temps : ADS, ADS, Analyse différenciée selon les sexes. Il

ne faut absolument pas qu'on ait des programmes, en matière d'immigration

et d'intégration, qui soient des programmes de façon générale. L'égalité, ce n'est

pas l'équité. Ce n'est pas parce qu'on

a un programme global qui s'adresse de façon égale aux hommes et aux femmes qu'il

produit les mêmes résultats. Au

contraire, on le sait, dans l'ensemble des politiques gouvernementales, même en

dehors de l'immigration, il faut parfois des mesures qui sont

spécifiques et qui s'adressent spécifiquement à certains groupes. Alors, je ne

sais pas si j'ai répondu à l'ensemble de votre question.

Tanguay : Tout à

fait. Et votre message est très, très important. Effectivement, lorsque le

gouvernement décide de mettre de l'avant un

programme qui s'applique mur à mur... Et on peut se donner bonne conscience. Et

ça, tout gouvernement de bonne foi peut mettre sur pied un programme, et les

critères s'appliquent également à tous. Et c'est un peu comme le débat sur l'accès à la justice. C'est la même façon pour

tous d'avoir accès à la justice, mais le coût est réducteur à l'entrée pour celles et ceux qui, d'une

part, n'ont pas accès à l'aide juridique et qui n'auraient pas

suffisamment de fonds pour faire valoir leurs droits.

Alors,

ça, je pense que c'est important, de un, de prendre cette réalité et ces

réalités-là en compte lorsque nous voulons atteindre un objectif, ici l'épanouissement

du français, de un, et, de deux, également pour les lectures que nous avons des fois. Trop souvent, les statistiques

demeurent quantitatives. Et, l'appel au qualitatif, qu'est-ce qu'il y a

derrière ces statistiques, je pense qu'il est important de, là, reconnaître qu'on

a, je pense, beaucoup à faire. Et l'on doit raffiner ces analyses pour avoir une action gouvernementale qui

soit ciblée, pertinente et efficace et qui vienne réellement en aide.

J'aimerais

vous entendre, si vous me le permettez, vous demander d'étayer une de vos

recommandations. Et je cite votre rapport à la page 5, sous la rubrique Utilisation

du français dans divers secteurs . Le premier point se lit comme

suit : «Traduire certains documents et/ou utiliser des interprètes pour

des informations de base importantes et nécessaires notamment en francisation

pour les nouvelles arrivantes.» Fin de la citation.

Alors, pouvez-vous

étayer un peu, nous donner quelques exemples lorsque vous parlez de traduire

certains documents? De façon tangible, quels documents avez-vous en tête?

Mme Chouakri

(Yasmina) : Alors, je vais laisser

Claude Yvette Akoun, qui est sur le terrain, qui sait de quoi il s'agit…

Mme Akoun (Claude

Yvette) : Bien, il s'agit, par

exemple, je l'ai noté tout à l'heure, d'un cas au niveau des informations de base qui sont... Quand les gens

arrivent au départ… C'est bien beau qu'ils parlent le français, mais ils

ne savent pas, au départ, parler le français. Donc, il y a minimalement

certaines informations qui doivent leur être communiquées d'une façon ou d'une

autre. Et je pense que c'est pour ça que les banques d'interprètes existent.

Et, à travers le programme Réussir l'intégration

du ministère de l'Immigration, on a un certain nombre d'interprétariats à

faire dans nos organismes, et c'est ce que nous offrons.

Nous,

nous avons une équipe diversifiée au niveau de la langue aussi; ça aide. Donc,

quand les femmes arrivent, on utilise beaucoup de bénévoles qui sont d'autres

femmes qui parlent la langue pour communiquer cette information. Par exemple, présentement, des femmes qui arrivent qui

ne savent pas que nous offrons des cours de français sur mesure… Et il y en a beaucoup, de femmes, comme ça, isolées,

qui ne nous connaissent pas parce qu'elles n'ont pas reçu d'information

ou on leur a donné l'information qu'il y avait des cours au ministère, mais

elles ne savent pas que des organismes communautaires qui sont partenaires du

ministère de l'Immigration dans l'apprentissage du français aux personnes

immigrantes, il y en a dans leur région. Parce qu'à l'aéroport je ne sais pas

qu'est-ce qui s'est passé, généralement, ou l'information leur est donnée de

façon... elle est déformée ou les gens ne saisissent pas bien parce qu'il n'y

avait pas d'interprète. Donc, c'est important, quand ils arrivent… Au départ,

on leur donnait des petits papiers que les femmes, elles ne lisent pas.

Ici,

on a une grande clientèle, un grand nombre de personnes qui viennent de l'Amérique

latine, par exemple. On le sait, ce n'est pas

dans toutes les langues, dans tous les dialectes qu'il faut le faire — évidemment, on ne pourrait pas — mais, dans les principales, du moins,

ou les groupes qui sont fortement représentés dans nos régions, on pourrait traduire, au

départ, pour que l'information essentielle concernant là où ils peuvent trouver

des ressources ou utiliser des personnes

qui parlent, qui peuvent traduire… leur permettrait d'avoir la première

information ou de les diriger au moins. C'est de ça qu'on parle. Parce que, quelquefois, ça crée des situations

beaucoup plus complexes, qui sont beaucoup plus coûteuses pour le

système après.

Je viens de relever le cas de l'allocation

familiale. Attendre un an et demi avant de savoir, d'avoir eu de l'information,

tandis que les enfants ne mangent… avaient

juste du riz dans le sac à lunch et que c'est l'école qui doit nous

interpeller à travers beaucoup d'autres intervenants avant qu'on trouve des

solutions, c'est bien dommage. Alors, c'est ce que nous voulons dire par là,

monsieur.

M. Tanguay : Et votre intervention est d'autant plus importante que ce

n'est pas uniquement dans l'action de l'application

de la Charte de la langue française ou de l'office et les impératifs de cette

loi, mais dans tous les aspects de la vie.

Vous parliez de l'exemple des allocations familiales qui nous touche tous

beaucoup, c'est extrêmement tangible. Et je pense que votre cri du coeur, comme vous le dites, doit être entendu.

Et il y a là une responsabilité sociale lorsque le Québec, tel qu'il

est, société ouverte, accueille, mais la façon d'accueillir, c'est d'être

capable d'ouvrir les bras et de communiquer

dans la langue de la personne. Et par la suite on pourra, une fois qu'elle sera

bien établie et que les besoins de

base seront comblés, par la suite on vient travailler directement sur l'inclusion,

l'inclusion à la vie sociale et économique. Et votre message est

extrêmement important.

J'aimerais

également, si vous me le permettez, j'aimerais vous entendre sur une deuxième

recommandation que j'aimerais citer, sous la

rubrique Immigration , toujours à la page 5, et je cite :

«Mettre en valeur la contribution des immigrant-e-s à la vitalité de la langue

française afin qu'elle ne soit plus perçue comme étant seulement la langue de

la "Majorité blanche francophone québécoise".»

Pouvez-vous nous étayer, mettre en valeur la

contribution, nous étayer? Qu'entendez-vous par cette recommandation?

Chouakri (Yasmina) : Bien, je pense que c'est, vous savez, c'est… La question de la

représentation, elle est importante de façon générale pour la population immigrante qui est

de plus en plus importante au Québec. Avoir… Comment dire ça? Avoir, au niveau de la langue française, des modèles de

représentation pourrait aider également à ce que le français ne soit pas... ne soit moins considéré comme quelque

chose d'important au Québec, alors que... Bien, en tout cas, tout ce qu'on veut dire, c'est toute la

question de la... Je pense que, dans les discours, ce qu'on entend

souvent ou ce qu'on remarque souvent, on a l'impression d'entendre

que le fait de maîtriser le français, c'est l'affaire de la société d'accueil, c'est eux qui sont les garants de cette

sauvegarde de la langue française, alors que beaucoup d'immigrants le sont également, mais on ne les voit pas forcément.

Ils ne sont pas représentés, suffisamment représentés, peut-être, au niveau des instances qui représentent un petit peu

les garde-fous, disons, de la langue française au Québec puisque c'est un élément important de l'identité

québécoise de façon générale. Et je pense que, pour les immigrants, s'identifier

également, c'est important également. Je

pense que c'est plus dans ce sens-là. Et beaucoup d'immigrants ont tendance

à considérer ou à percevoir dans les

discours ambiants, très souvent de façon, des fois, même… — je

ne sais pas comment... je ne saurai pas comment dire ça, là — peu

nuancée, là, que la société d'accueil, c'est simplement les Québécois, comme diraient certains, d'origine canadienne-française,

point à la ligne, et puis que les autres, c'est les autres, eux et nous, là… se

creuse et est profond aussi. Voilà.

Tanguay : Vous

soulignez très bien, là, l'importance et la force d'un modèle individualisé

pour une personne, peu importe son parcours, peu importe son origine initiale, l'importance

pour nous, je pense, comme société d'accueil...

Mme Chouakri

(Yasmina) : ...modèle. Même au niveau

de la vitalité du français, de la représentation de la vitalité du français.

Tanguay : Et

Dieu sait qu'il y en a plusieurs, de beaux exemples. Merci beaucoup pour votre

présence. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Nous

allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville,

vous avez la parole pour un temps de cinq minutes.

Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci mesdames, merci pour votre mémoire, merci de vous

être déplacées. Moi, vraiment, je trouve que vous jetez, aujourd'hui, un

éclairage sur une problématique qui

est très préoccupante et peu connue. Et c'est particulièrement préoccupant et

ça me touche particulièrement puisque vous parlez de ces femmes qui, à quelque part, sont victimes de

discrimination et même de sexisme, mais même peut-être même au sein même

de leur famille, compte tenu du contexte culturel et des pays d'où elles

proviennent. Et ça me touche beaucoup,

surtout l'élément que vous apportez, que vous dites que ces femmes-là manquent

d'information, que souvent, dans certains cas, l'information est

transmise au conjoint et non à la conjointe, à la femme qui accompagne.

Alors,

je félicite l'idée que vous aviez émise pour faire en sorte que tous les

nouveaux arrivants soient informés, aussi bien monsieur que madame, qu'elle puisse

savoir quels sont ses droits, qu'elle puisse savoir quels sont les

programmes qui lui sont offerts. Il faut que l'information se transmette.

Alors, ça, vous sonnez une alarme, ce matin, en nous disant que ces femmes-là

ne savent même pas, en quelque sorte, quels sont les droits, les obligations et

les services dont elles pourraient bénéficier.

ailleurs, plus loin, vous nous disiez, tout à l'heure, que ces femmes-là n'ont

pas accès aux cours de francisation. Et, dans votre mémoire, vous nous parlez d'isolement

et de manque d'accès à ces cours de français qui sont, oh mon Dieu! combien importants pour les nouveaux arrivants.

Alors, pouvez-vous élaborer dans quelle mesure elles n'y ont pas accès?

Est-ce encore une raison de manque d'information? Y a-t-il d'autres motifs à l'arrière?

Akoun (Claude Yvette) : Au niveau des cours de français, vous savez qu'il fut un moment où il y avait des listes d'attente longues comme ça, ça s'est

beaucoup amélioré, mais ça, quand même, demeure que les femmes et c'est une réalité encore, qu'elles attendent un

peu, par exemple, pour être dans des cours réguliers à temps plein.

Donc, ces femmes-là, nous les recevons. Nous

avons des cours à temps partiel sur mesure. Donc, c'est à raison de 11

heures par session et six heures par semaine.

Alors,

il y a des femmes qui doivent être... Normalement, elles sont évaluées, elles

sont prêtes à aller, mais elles ne sont pas encore rendues là, pour des raisons x

ou y, au niveau de la liste que gère le ministère de l'Immigration.

Donc, pendant qu'elles attendent, là — ça peut prendre trois mois au moins, de ce que je sais

maintenant — pendant ces trois mois, il faut qu'elles fonctionnent. Si

elles ont besoin de sortir de l'argent du guichet automatique, il faut qu'elles

sachent lire ce qui est écrit sur le petit

piton, et tout ça. Donc, il faut qu'elles soient fonctionnelles minimalement.

Si nous n'avons pas de place, nous

autres, par exemple — bien, on a quand même une capacité

limitée — ou d'autres institutions, je ne sais pas, des

commissions scolaires qui sont aussi partenaires du MI, les femmes attendent. D'ailleurs,

souvent, elles ne savent même pas qu'elles

peuvent aller en dehors de ces cours-là, elles peuvent venir chez nous quand on

pourrait avoir de la place ou qu'on pourrait les outiller pour aller

ailleurs, le temps qu'elles puissent être admises aux cours réguliers du MICC,

du ministère.

Mais aussi il y a des

femmes qui n'ont pas accès pour différentes raisons. Comme je vous dis, les

cours sont organisés d'une certaine façon

pour un profil donné de personnes. Et puis, comme on n'a pas l'Analyse

différenciée selon le sexe, les

femmes qui ont de très jeunes enfants et qui ne peuvent pas se permettre d'avoir

un certain nombre d'heures, être à

temps plein, parce qu'elles ont des difficultés pour leurs moyens de

déplacement, elles ont peu de moyens, elles ne peuvent pas laisser les enfants… Des fois, elles n'ont pas

de place en garderie. Ça, c'est une réalité que toutes les femmes, qu'on

soit immigrante ou non, on connaît. Et, dans notre région, c'est une réalité

très présente. Alors, elles n'ont pas ces... Quand ces conditions ne sont pas

réunies, elles ne peuvent pas aller à la francisation.

y a des femmes qui ont plusieurs enfants, qui disent : Moi, ce qui me

convient vraiment, c'est que je puisse rentrer

chez moi avant 15 h 30, quand les autres enfants… Parce qu'elle en a

plus que deux. Les femmes qui viennent à nos cours ont au moins deux enfants chacune

en moyenne, sinon plus. Alors, il faut que j'aille récupérer ces enfants et puis faire le souper, et

tout ça. Donc, moi, je veux rester au cours de français, mais les cours qui se

donnent de l'autrecôté, il y a une

exigence d'être présente tout le temps, de telle heure à telle heure, je ne

suis pas capable. Et cette réalité-là… elle soit justifiée pour selon nous ou non, ce n'est pas ça l'important, c'est :

Est-ce que la femme, ça lui convient? Parce qu'elle veut vraiment des cours de français. Pour elle, si

c'était aménagé d'une certaine façon, ça pourrait lui permettre d'être

là quand ses enfants arrivent de l'école et de garder le petit avec elle

pendant qu'elle prend le cours, elle est correcte.

Donc,

je vous disais qu'en 2006 dans notre organisme le taux de rétention était très

faible. Nous n'avions pas de salle, et puis nos horaires n'étaient pas très

adaptés à leurs besoins. Nous les avons consultées. Nous avons acquis

une salle à des prix… à des coûts très

élevés, mais on voyait que c'était un besoin pour elles, elles en voulaient,

mais c'était juste cet obstacle-là.

qu'on a une salle de francisation… Parce que le ministère, avec l'entente que

nous avons, la salle n'est pas assurée. Donc,

c'est l'organisme qui doit s'arranger pour payer la salle. Et nous n'avions pas

de salle, donc nous étions comme un

organisme ambulant, là, avec d'autres organismes, et puis c'était long, et puis

l'accès en autobus, ce n'était pas toujours

ajusté à ça. Alors, finalement, on a trouvé une salle disponible dans notre

édifice, qui était à un coût faramineux, mais finalement on a décidé de

faire le sacrifice parce que les femmes venaient nous voir toujours pour

dire : Et vos cours de français, est-ce que...

Finalement,

on a pris le cours. Et aujourd'hui, d'un taux de rétention qui était de moins

de 20 %, nous sommes passés à plus de 80 % et on a des listes d'attente.

Ça veut dire que le besoin, il est là. Ce n'est pas que les femmes ne

veulent pas se franciser. Elles veulent,

mais il y a des conditions, des conditions particulières à leur rôle de femme,

de mère de famille, qui font en sorte

qu'elles ne peuvent pas être dans des cours qui sont faits sur mesure pour un

autre profil de clientèle, surtout des hommes qui sont le plus souvent les premiers

à être sur le marché du travail, les premiers à être aux études, et puis que les femmes viennent en

arrière-plan parce qu'elles ont toute cette charge-là. Alors, voilà, c'est ce

que je veux dire par l'accès difficile aussi.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Chouakri, Mme Akoun.

Nous

allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes. J'informe les

membres de la commission que vous pouvez

laisser vos documents sur place, la salle sera sécurisée. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 52)

Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je

demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre

sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 14,

Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et

libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Alors, je souhaite la

bienvenue aux députés qui sont présents ici et bienvenue aux gens qui assistent

à cette commission. Nous rappelons que le

temps qui sera alloué pour les échanges est de 10 minutes pour les

exposés. Suivra une période d'échange entre les membres de la

commission.

Alors,

notre premier groupe d'invités, qui est la Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec. Je vous demande

peut-être de vous nommer et de présenter les gens qui vous accompagnent. Et

vous aurez 10 minutes pour votre exposé. Je vous cède la parole. Merci.

Boyer (Daniel) :

Merci. Alors, Daniel Boyer, je suis le secrétaire général de la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec. Mme la Présidente, Mme la ministre,

Mmes et MM. les députés, bien, je vous souhaite le bonjour, bonjour

de la FTQ, qui vous remercie de nous accueillir afin de nous permettre d'exprimer

nos commentaires sur le projet de loi n° 14, qui nous apparaît comme

un pas dans la bonne direction. Je suis accompagné, à ma gauche, de

Mme Louise Mercier, vice-présidente de la FTQ, Mme Lola

Le Brasseur, Mme Rima Chaaban, de notre Service de francisation, à la FTQ, et M. Claude Maltais,

conseiller régional au Conseil régional de Québec—Chaudière-Appalaches.

Tout

d'abord, j'aimerais mentionner que, parmi tous les autres droits reconnus par

la charte... ils sont tous importants et complémentaires, mais, à nos yeux, bien

évidemment, vous comprendrez que le droit de travailler en français était

et est encore d'une importance capitale pour

la FTQ et ses membres, garant de l'existence de milieux de vie où le

français devient, au quotidien, la langue commune de tous les citoyens et

citoyennes, francophones, anglophones et allophones. La FTQ s'est engagée à agir comme partenaire actif dans ce projet de

société, ce qu'on a fait en encadrant le travail de nos membres impliqués dans près de 700 comités de

francisation. C'est plus de 2 000 de nos membres, à la FTQ, qui

siègent sur des comités de francisation.

constate, au terme de l'évolution de la langue française comme langue de

travail, bien sûr, des points positifs et des points négatifs. La francisation des milieux

de travail a grandement progressé, mais il reste encore, bien sûr,

beaucoup de travail à faire, c'est loin d'être

terminé, puis surtout si on tient compte des nouvelles réalités que sont les

nouvelles technologies de l'information, de la communication, également l'intégration

des personnes immigrantes.

La résistance des entreprises, au fil des années, s'est

assouplie grâce au travail acharné, je vous

mentionnerais, des travailleurs et

travailleuses syndiqués, qui ont utilisé la reconnaissance accordée par la loi

et le soutien de l'Office de la langue

française pour convaincre les employeurs d'être de véritables partenaires dans

ce projet de société. De nombreux secteurs

ont été laissés pour compte parce qu'on les croyait francisés, par leur essence

même. On fait une certaine correction ici avec le projet de

loi n° 14.

Nous

y avons trouvé, à ce fameux projet de loi n° 14, de nombreux motifs de

réjouissance, notamment en ce qui a trait au renforcement du droit de travailler en

français. Il y a de nouvelles ouvertures pour la francisation de l'administration

et pour les entreprises de 26 à 49 employés.

Notre

mémoire est divisé en trois parties : le droit de travailler en français, la

francisation des milieux de travail et la

francisation des personnes immigrantes.

y a eu des améliorations importantes, je l'ai mentionné : le droit à un

milieu de travail qui soit exempt de conduite

vexatoire, discrimination ou harcèlement qui auraient lieu à cause de l'exercice

du droit de travailler en français ou de ne

pas reconnaître une autre langue que le français, ainsi que l'obligation pour l'employeur

d'évaluer de façon rigoureuse les

besoins linguistiques réels associés à un poste pour lequel il voudrait exiger

une autre langue que le français; également, l'histoire de la pancarte

qui vient incomber à l'employeur une obligation, une obligation en tant qu'employeur

de s'annoncer comme respectant la loi et que

le travail doit être en français. Il ne suffit pas d'adopter des lois, mais

encore faut-il faire connaître les droits et les recours aux travailleurs puis

aux travailleuses.

outils de travail et la formation. Le nouvel

article 41 introduit de

nouveaux droits, notamment aucinquième alinéa, qui prévoit que l'employeur rende disponibles en français les

instructions obligatoires pour l'exécution de son travail, notamment en matière d'hygiène ou

de sécurité. On se pose la question : Est-ce que les documents de

travail ou les logiciels seront reconnus comme étant des instructions

obligatoires? Nous sommes loin d'en être certains.

Pour la FTQ, il est

plus que temps de reconnaître que l'usage du français comme langue de travail

commande l'utilisation d'outils de travail

accessibles en français, leur qualité devant être égale ou supérieure aux

versions anglaises des outils de travail, s'il y a lieu.

francisation des milieux de travail. On sait que la loi prévoit, la loi actuelle prévoit

trois volets, un mécanisme à trois paliers, entre autres, pour les entreprises

de 100 employés et plus : un programme de francisation, participation

des travailleurs et travailleuses aux comités de francisation et l'obligation d'assurer

une permanence à la généralisation de l'utilisation du français.

On constate également

qu'au fil du temps il y a eu des améliorations, et déjà la FTQ a eu la chance

de se faire entendre tout au long de l'amélioration

du processus. Toutefois, on pense qu'il devrait y avoir un effort d'uniformisation

et de simplification qui devrait être

effectué dans le processus de francisation des milieux de travail qui soutient

le droit de travailler en français. La FTQ demande donc que les

entreprises de 50 employés ou plus et tous les établissements de l'administration soient soumis aux trois volets

dont je viens de parler du processus de francisation, c'est-à-dire un

programme de francisation, la participation des travailleurs et travailleuses à

un comité de francisation et un mécanisme assurant la permanence de la

francisation.

Depuis

plus de 20 ans, la FTQ et ses syndicats, qui représentent des travailleurs

et des travailleuses d'établissements d'enseignement collégial et universitaire... On

pense que la FTQ est surtout présente dans le secteur privé. C'esteffectivement vrai. Mais la FTQ est également

présente dans le secteur public, et dans le secteur de l'éducation

notamment. La FTQ est la centrale syndicale

qui représente le plus de travailleurs et travailleuses dans le secteur

universitaire. Plus de 30 000 employés du secteur universitaire

sont membres de la FTQ. Donc, ça a attiré, bien sûr, notre attention, et on

souhaite donc que tous au Québec soient couverts par un processus de

francisation du milieu de travail, incluant les collèges et les universités.

Les comités de

francisation. Depuis 1977, la FTQ se considère comme un véritable partenaire du

projet de francisation des entreprises, et

nous avons tout mis en oeuvre, au gré des moyens dont nous disposons, pour

accompagner et soutenir nos membres. À nos

membres syndicaux des comités de francisation et le soutien de leurs syndicats

locaux et de nos grands syndicats

affiliés, on a développé des approches sectorielles qui ont donné des résultats

spectaculaires dans la francisation

des entreprises, entre autres dans les secteurs de l'aérospatiale, de l'aéronautique,

des communications, des télécommunications, de l'hôtellerie, de l'entretien

ménager et des garages. On a aussi développé des collaborations avec des

conseillers de l'office également.

croit avoir compris, dans des discussions avec la ministre, qu'il n'était pas

de l'intention du gouvernement… que l'article 138.2 ne reflétait pas

correctement l'intention du gouvernement. Mais, je vous le dis, un mécanisme

alternatif tel que prévu à 138.2, on n'est

pas d'accord avec ça. On n'est pas d'accord. Nous sommes des partenaires

fidèles du processus de francisation depuis bien longtemps déjà, même

avant la charte. On ne peut pas se passer des travailleurs et des travailleuses

dans ce processus-là. Il reste encore trop de travail à faire. On se doit d'être

présents dans les comités de francisation.

Vous

savez, quand un droit est optionnel, ça permet à l'employeur d'exercer des

pressions directes sur son personnel et le syndicat pour remettre en question l'existence

même du comité de francisation. Même si on donnait un droit de veto au syndicat, cela ne changerait pas le fait que le

gouvernement vient de rendre négociable un des meilleursmécanismes de francisation des milieux de travail.

C'est comme si le droit de travailler en français devenait négociable.

Donc, ce qu'on demande, c'est le retrait de l'article 138.2

proposant des mécanismes alternatifs aux comités

de francisation. On demande également la création de comités de francisation

dans toutes les entreprises employant 50 à 99 employés,

avec les mêmes droits et devoirs actuellement prévus pour les comités de

francisation des entreprises de 100 employés

ou plus. Ces comités seraient cependant composés d'au moins quatre personnes,

dont deux représenteraient les travailleurs et les travailleuses. La FTQ demande également que des

comités de francisation soient créés au sein des organismes de l'administration,

avec des pouvoirs et une composition similaires à ceux des comités de

francisation des entreprises.

En ce qui a trait aux entreprises de 25 à

49 employés, là on s'interroge. Je dis «25» parce que le projet de loi prévoit 26 à 49. On se

dit : On parle de 50 à 99 et de 100 et plus, on s'interroge juste pourquoi

on a mis «26». Quelle différence ça fait entre 25 et 26? Je ne le sais

pas. Mais on pense que ça devrait être 25 à 49.

est satisfaits de constater que le présent gouvernement a eu le courage d'aller

un peu plus loin, même si on souhaite que ce

ne soit qu'un pas et qu'on aille encore plus loin éventuellement, même si on

trouve que le tout peut demeurer

encore une fois des voeux pieux si un meilleur encadrement n'y est pas

consenti. Je dis «un meilleurencadrement»,

il faut à tout prix se donner les moyens, donner les moyens à l'Office

québécois de la langue française d'être un… des acteurs importants du

projet de francisation au Québec.

terminerais en disant... un petit volet sur les personnes immigrantes. Vous

savez, on a, au fil des années, francisé les installations, les logiciels, les

documents, les affichages, et c'est ce qui mène à octroyer un certificat de francisation à une entreprise. On a négligé la

francisation des personnes qui travaillent dans ces entreprises-là. Vous

savez, l'anglais, c'est facile à attraper.

On pense qu'on devrait mettre l'accent sur la francisation des travailleurs et

des travailleuses, permettre aux personnes immigrantes qui ne maîtrisent

pas suffisamment la langue française d'avoir accès à des cours de formation.

À la FTQ, on n'a pas attendu la loi, ou la

charte, ou des subventions pour être des acteurs incontournables de ce projet de société là qui est la francisation de nos

milieux de travail, la francisation du Québec. Ce que nos membres réclament, c'est une volonté du gouvernement de

supporter le projet dans lequel nous sommes de fiers partenaires, et,

pour ça, il faut se donner les moyens,

donner les moyens à l'office de jouer son rôle, donner les moyens aux

travailleurs et aux syndicats de jouer pleinement leur rôle. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. Boyer. Je cède

maintenant la parole à la

partie

gouvernementale pour... C'est Mme la ministre qui prendra la parole. Je

vous cède la parole, Mme la ministre, pour un temps de 13 minutes.

De Courcy : Merci à notre nouvelle

présidente de commission pour aujourd'hui.

Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Un remplacement.

De Courcy : Ce sera la première fois

que nous travaillerons ensemble. Je suis certaine que ça ira très bien.

Alors...

Boyer (Daniel) : ...pas travailleuse

saisonnière, vous, là?

Mme De Courcy : Ni tempora