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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 19, 2011 - Vol. 42 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Maryse Gaudreault, présidente suppléante

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

Mme Danielle Doyer

M. Germain Chevarie

M. Mathieu Traversy

* Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Denis Lalumière, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Turcotte (Saint-Jean) par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. À la fin de la séance précédente, nous en étions à étudier l'article 43. Mme la députée de Taschereau avait présenté un amendement à cet article, et nous en étions à poursuivre la discussion sur cet amendement.

Nous avions également suspendu l'étude des articles 34, 35 et 42. De ce que j'ai compris hors micro, ce qu'on veut faire en ce moment, c'est de suspendre l'article 43 et l'étude de l'amendement -- est-ce que c'est exact, Mme la députée de Taschereau? -- pour aller à l'article 42. Est-ce que c'est exact? C'est l'entente, ou non?

Mme Maltais: Voulez-vous me redire ce que vous venez de me dire.

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Maltais: Vous m'avez perdue dans cette numérotation, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On était, avant de suspendre, hier...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...on était sur l'article 43. Vous aviez présenté un amendement à l'article 43 qu'on était en train de discuter. Maintenant, ce que j'ai entendu hors micro, c'est ce que M. le ministre désirait faire suite à une discussion avec vous, c'était de suspendre le 43 et aller sur le 42 pour le moment. Est-ce que c'est bien ce que M. le ministre m'avait dit hors micro? Je ne sais pas si... Je veux juste confirmer qu'il y a eu entente là-dessus entre vous deux.

Mme Maltais: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous allons suspendre, avec le consentement des membres, le 43 et l'amendement au 43.

M. le ministre, l'article 42, il y avait eu présentation d'une proposition d'amendement que nous avons suspendue également à l'article 42. Vous avez la parole sur l'article 42 et l'amendement, M. le ministre.

** (11 h 40) **

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je vais lire l'amendement, c'est: Modifier l'article 42 du projet de loi par le remplacement de l'article 182.9 qu'il propose par le suivant:

« 182.9 L'établissement doit publier son rapport annuel de gestion sur son site Internet. »

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Bolduc: Non, c'est ce qu'on avait... ce qu'on s'était entendu après la discussion.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, on enlève « dans un média accessible à l'ensemble de la population » aussi?

M. Bolduc: Oui, bien oui, c'est ça. C'est parce que, de nos jours, avec les nouvelles technologies, habituellement, quelqu'un qui a intérêt, il va avoir accès de toute façon à un site Internet. Puis, je vous dirais, à la limite, si quelqu'un dit: Je voudrais avoir le rapport, on pourrait demander au CSSS de l'imprimer. Ca fait que, pour nous, je pense, ça le rend disponible. Et ça évite aussi la problématique d'autres médias... sont obligés de payer pour le mettre dans les journaux. Ça fait qu'avec un site Internet je pense que c'est adéquat.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Évidemment, le rapport annuel de gestion, d'office, c'est public, on n'a pas à spécifier ça. O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions...

M. Bolduc: M. le Président, peut-être un commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Nous sommes en train de faire la réflexion également sur ce qu'on s'était parlé hier, sur les états financiers et puis on va regarder voir si ça ne pourrait pas être une avenue. Puis également j'ai demandé à ce qu'on contacte l'AQESSS pour voir s'il y aurait des objections. Mais je serais relativement favorable en autant que ça soit dénominalisé, c'est-à-dire que, comme je disais, là, ce n'est pas agréable de savoir que son beau-frère peut aller lire son salaire dans un document du gouvernement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ah! M. le Président, j'aime bien quand on entend le ministre parler de son beau-frère. Ça revient régulièrement cette...

M. Bolduc: Je suis un gars de famille.

Une voix: On a hâte de le rencontrer.

M. Bolduc: Puis ce n'est pas mon beau-frère, un beau-frère. Mais je suis un gars de famille, quand même, là.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement proposé à l'article 42 touchant l'article 182.9, je vais mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Adopté, Mme la secrétaire. Maintenant, il reste encore un autre

article qui est introduit, proposé par cet article-là. M. le ministre, si vous voulez prendre la parole là-dessus.

L'article 182.10.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. « Un établissement doit mettre à la disposition de la population un site Internet en lien avec les services qu'il offre. »

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on avait déjà débattu de ça. Je parlais de la particularité du mot « en lien » , on s'était bien expliqué, alors il n'y a aucun problème. Le débat a déjà eu lieu sur cette partie...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

Mme Maltais: ...pour moi, puis, il me semble, si ma collègue est d'accord, il me semble qu'on peut l'approuver.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia, également, cet article?

Mme Doyer: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, M. le ministre, nous avons le 43 suspendu, nous avons aussi le 35 et le 34, 34, 35 également suspendus. Je ne sais pas où vous préférez aller, M. le ministre.

M. Bolduc: ...je continuerais avec 44, puis on est dans une bonne erre d'aller...

Le Président (M. Sklavounos): Si ça va du côté de l'opposition? On va aller de cette façon-là. M. le ministre, 44, allez-y.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 44. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 201, du suivant:

« 201.1. La nomination du directeur général d'un établissement est renouvelée après consultation du président-directeur général de l'agence. »

Et j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Les membres de la commission ont reçu copie de cet amendement à l'article 44, qui propose d'amender l'article 201.1. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'amendement, c'est: Supprimer l'article 44 du projet de loi. Donc, il n'y aurait pas de consultation au niveau du président-directeur général de l'agence, suite justement à nos auditions en commission parlementaire et à ma grande ouverture d'esprit.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, commentaires?

Mme Maltais: M. le Président, devant cette, tout à coup, grande ouverture d'esprit, que dire de plus sinon que nous sommes prêts à passer à l'adoption de cet article?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'article 44 est... Oui, c'est vrai, c'est vrai, effectivement.

Mme Maltais: L'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement étant adopté, l'article 44 est supprimé. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc:

L'article

L'article 319...

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Il y a un amendement qui avait été distribué au préalable aux membres, qui serait un amendement introduisant l'article 44.1 au projet de loi, touchant l'article 209. Alors, je pense que cet amendement a été distribué aux membres. Vous l'avez? Oui? Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais lire l'amendement, c'est: Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant:

« 44.1.

L'article 209 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « Tout établissement doit mettre sur pied un comité pour les usagers de ses services et » par « Un comité des usagers est institué pour chaque établissement et ce dernier doit » .

Commentaires. Cette modification est de nature technique afin de reprendre la même formulation que les autres comités institués dans les établissements.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Et, à l'instant, Mme la secrétaire de la commission fait le tour pour distribuer l'article 209 tel qu'il apparaîtrait une fois cet amendement adopté, s'il est adopté. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, à ce sujet, cela me semble tout à fait conforme au type de travail qu'on a fait jusqu'ici, mais j'aimerais entendre la députée de Matapédia, qui en ces matières est une experte.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, je cède tout de suite la parole à Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Doyer: Bien, moi, dans la formulation, je trouve que c'est un respect, dans le fond, que c'est un comité d'usagers qui est institué. Ça doit venir aussi, hein, un peu de l'intérieur de l'établissement et en lien avec les gens de l'extérieur, hein, qui peuvent aider. « Et ce dernier doit, dans le cas d'un établissement public ou d'un établissement privé conventionné -- ça aussi, c'est important, hein -- visé à l'article [...] lui accorder le budget particulier fixé à cette fin » , moi, je trouve que c'est une belle formulation, mieux que « Tout établissement doit mettre sur pied » , parce que ça doit venir de la base. Alors, ça me convient.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. S'il n'y a pas d'autre intervention... J'ai cru avoir vu la main de Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): C'est moi qui s'est trompé, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Je ne ferai pas d'autre commentaire à ce sujet, Mme la députée de Taschereau. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduirait l'article 44.1 au projet de loi, qui modifierait l'article 209? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. J'ai vu également, M. le ministre, qu'on avait distribué un autre amendement qui viserait à insérer, après l'article 44, un

article 44.2. Vous avez la parole là-dessus, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. C'est des amendements pour faire plaisir à la députée de Taschereau et à la députée de Matapédia, ça fait qu'on les intercale comme ça entre les différents amendements. Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant:

44.2.

L'article 278 de cette loi est modifié par la suppression de « et au ministre » .

Commentaires. Cet amendement a pour but d'éliminer des dédoublements de transmission de documents.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si je comprends bien, on vise à supprimer « le ministre » dans cet...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Dans la transmission... M. le Président, c'est très présent dans leur subconscient.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, ce qui est absolument charmant, c'est de voir à quel point le ministre lui-même contribue à supprimer le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Il se supprime fréquemment.

Mme Maltais: Tout à fait. Ça va dans le sens des travaux que nous avons faits jusqu'ici et des auditions des commissions parlementaires.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet

article 44.2 qui touche l'article 278, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Mme la secrétaire.

Article 45, M. le ministre?

M. Bolduc:

Article

L'article 319 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Les lettres patentes indiquent le nom d'au moins cinq personnes et d'au plus le maximum de personnes élues, désignées, nommées ou cooptées suivant l'article 129; ces personnes sont membres du conseil d'administration jusqu'à ce que les élections, désignations, nominations ou cooptations prévues à cet

article aient lieu.

Le directeur général de l'établissement fait en outre

partie du conseil d'administration dès sa nomination. »

Commentaires. Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition de conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement. Il s'agit également d'une modification de concordance avec les différents modes d'accession au conseil que sont les élections, les désignations, les nominations et les cooptations.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

** (11 h 50) **

Mme Maltais: « ...personnes sont membres du conseil d'administration jusqu'à ce que les élections, désignations... » Vous voyez, M. le Président, ce que ça donne quand nos fidèles recherchistes ont dû s'absenter, parce que nous les partageons avec d'autres députés, et une députée, à ce moment-là, doit prendre plus d'attention et de soin à la lecture de ces articles. Alors, je vais...

Le Président (M. Sklavounos): Prenez tout le temps nécessaire Mme la députée de Taschereau. Prenez votre temps.

Mme Maltais: ...prendre le temps et l'attention... «

Le directeur général [...] fait en outre... »

M. Bolduc: Je pourrais me proposer pour les assister pendant qu'ils font leur travail.

Mme Maltais: ...il faudrait que son avocat traverse. Parce que régulièrement il fait appel à lui. Alors, je travaillerais peut-être mieux avec l'avocat de mon côté qu'avec le ministre.

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, non, non, ça va. Non, ça va. Moi je suis tout à fait à l'aise avec ça. Je trouve que c'est conforme. La députée de Matapédia est d'accord?

Mme Doyer: Oui. Ça va bien, je suis d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, madame? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 45, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire.

Article 46, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 340 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 7.7° du deuxième alinéa et après le mot « obtenus » , de « ; elle doit rendre compte de l'application du présent paragraphe dans une

section particulière de son rapport annuel de gestion; » .

Commentaires. Cette modification prévoit la reddition de comptes par l'agence sur les mécanismes d'information et de mise à contribution de la population.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, curiosité: Actuellement, dans les rapports annuels de gestion, est-ce que ces données-là sont incluses dans les rapports de gestion pour qu'on prenne la peine de le dire ou est-ce que c'est parce qu'elles sont éparpillés ou diffuses dans le rapport des fois?

Je sais qu'à la Commission de l'administration publique, qui veille à voir... à étudier les rapports de gestion et à essayer de formuler des recommandations pour que tout ça soit plus lisible et... par les parlementaires, on fait exactement ce genre de recommandation là, c'est-à-dire de voir à ce que les façons dont on informe la population soient dans les rapports de gestion. Ma curiosité, c'est: Est-ce que c'était là avant? Est-ce que c'était dans une forme différente?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Avant ça, il y avait les forums de population. Donc, là, on veut juste s'assurer que ce soit standardisé pour tout le monde et que les gens le mettent au même endroit.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce que, là, je suis interloquée parce que je ne vois pas le rapport avec les forums de la population. Les modalités pour développer des mécanismes et informer la population étaient déjà là. Tout ce qu'on dit, c'est: Il faut les rentrer dans le rapport annuel de gestion. Parce que sinon on va suspendre pour retourner à l'article sur les forums de la population si ça a un rapport. Si ça n'a pas de rapport, moi, je suis prête à passer à l'adoption.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on va demander à nos juristes de venir clarifier le point.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est moi qui vous ai induit en erreur, là, c'est que ça n'a pas rapport.

Mme Maltais: Le rapport n'a pas de rapport avec le forum...

M. Bolduc: On va suspendre une minute pour s'assurer que l'information que je donne est bonne.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, il n'y a pas de problème.

Alors, on va suspendre, sur consentement, pour permettre à cette vérification de se faire.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci. Je veux juste bien comprendre les liens entre 7.6° et le 7.7°. Et je sais qu'on avait eu des discussions antérieurement, hein, concernant justement le forum de consultation de la population. Mais là vous dites que ça n'a pas de rapport. Mais, dans le 7.7°, quand on ajoute « elle doit rendre compte de l'application du présent paragraphe dans une

section » , c'est qu'on les oblige à dire dans leur rapport de quelle façon ils vont informer la population, hein? « De prévoir des modalités et de développer des mécanismes pour informer la population, la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et pour connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus... »

Et l'autre, le 7.6°: « De développer des outils d'information et de gestion pour les établissements de sa région et de les adapter », ça, ça n'a rien à voir. C'est vraiment de les obliger à mettre comment est-ce qu'ils vont... Mais là on n'a pas décidé comment. Est-ce que ça veut dire qu'on va les laisser libres de décider du mode de consultation? Parce que, ça, on en avait déjà parlé. Est-ce que ça va venir ailleurs dans le projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, est-ce que ça sera Me Lavoie? Consentement pour que Me Lavoie prenne la parole pour nous expliquer, pour nous donner la réponse? Mme la députée de Matapédia, consentement?

Mme Doyer: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Me Lavoie. Je vais vous demander, vu que c'est une nouvelle journée de travaux, de vous présenter pour les fins de l'enregistrement... Allez-y.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, bonjour. Patricia Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et Services sociaux. Alors, pour répondre à votre question, effectivement on avait dit, en commission parlementaire, qu'on regarderait au niveau des fonctions de l'agence, là, pour voir s'il n'y avait pas des choses qu'on devrait changer ou... On a fait ce travail-là, mais on se rend compte qu'il y a beaucoup d'articles en lien. Puis je pense que ça irait plus lorsque le processus « lean » aura été fait que, là, on pourra vraiment venir ajuster, là, les fonctions de chacun.

C'est pour ça qu'on n'a pas rejoué autrement dans l'article 340. Et, oui, vous avez raison, ce sera à chacune des agences de décider quels moyens elle prendra pour consulter et informer la population.

L'ajout qui est fait au paragraphe 7.7° de l'article 340, c'est pour faire le parallèle avec l'article 99.8 qu'on a modifié, où on disait: L'instance locale doit consulter et informer sa population, et on doit mettre quelque chose dans son rapport annuel de gestion. Alors, vu qu'on avait la même disposition, on voulait être cohérent et mettre la même obligation, là, au niveau du rapport annuel de l'agence.

Mme Doyer: Merci, ça me convient.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie, pour ces précisions. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parfait. Ça me convient. Je trouve ça correct et cohérent.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

article 46? Pas d'autre intervention sur l'article 46. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire.

Article 47. M. le ministre. Si jamais vous voulez revenir à un autre

article suspendu, vous me le dites. Autrement, je présume qu'on continue.

M. Bolduc: On va continuer puis cet après-midi on reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre, 47.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article

L'article 343 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« L'agence surveille les élections, les désignations et les cooptations des membres des conseils d'administration des établissements publics lorsque la présente loi y pourvoit. »

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les différents modes d'accession au conseil que sont les élections, les désignations, les nominations et les cooptations.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

** (12 heures) **

Mme Maltais: M. le Président, il y a là une introduction d'une nouvelle... d'une espèce de... Je veux bien comprendre ce qui me semble un nouveau pouvoir de l'agence et fort différent du premier paragraphe de l'article.

En fait, l'article initial disait: « L'agence veille à la mise en oeuvre des mécanismes de participation... » Donc, l'agence veillait à la mise en oeuvre, elle veillait à ce que les choses se mettent en oeuvre, à ce qu'il y ait peut-être la séquence. C'est assez... En tout cas, je vais sûrement vouloir comprendre la mise en oeuvre. Mais là, maintenant, on ajoute un verbe particulier dans une loi: « L'agence surveille les élections » .

M. Bolduc: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Attendez. Je veux juste que...

Mme Maltais: Ah! Je vois que le ministre me dit que je me trompe, je fais erreur. Alors, j'aimerais ça comprendre.

M. Bolduc: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Mme la députée de Taschereau... Avez-vous terminé, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Bien, là, le ministre a l'air de dire que je suis dans l'erreur, alors je veux l'entendre pour ne pas m'enfoncer dans mon erreur. Ce n'est pas mon genre.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Non, non. Non, M. le Président, je veux juste la renforcer dans la vérité qu'elle allait dire. C'est que c'est un

article qui existait déjà, mais on a seulement rajouté « cooptation » , parce qu'avant ça la cooptation était dans la désignation. Donc, il n'y a pas eu de modification, puis c'est ce que j'entendais de la bouche de la députée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Maltais: Ah, oui, effectivement, j'ai fait erreur. C'était déjà là, le mot « surveille » , c'est vrai. Alors, tant qu'à être là, comment s'effectue cette surveillance? Curiosité personnelle. On ne prendra pas un grand temps là-dessus. Mais comment s'effectue cette surveillance?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, l'agence s'assure que les processus sont bien mis en place. Et puis c'est normal parce qu'advenant le cas qu'il y aurait un vice de procédure, après ça on se ferait dire: Mais comment ça se fait que ça s'est fait? Ça fait que c'est juste une surveillance. Mais, jusqu'à date, à ma connaissance, ça n'a jamais causé de problème.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et, s'il y a vice de procédure, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, à ce moment-là -- je vais vous donner un exemple -- si l'établissement n'organisait pas les élections de façon telle que recommandé, bien, à ce moment-là, l'agence pourrait intervenir. Et, à la limite, s'il y avait un vice de procédure, les élections pourraient être reprises, là, pour le CSS.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? D'autres interventions sur l'article 47? Je n'en vois aucune indication.

L'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. 48, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 48. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 343, du suivant:

« 343.0.1. Une agence doit mettre à la disposition de la population un site Internet en lien avec les services offerts dans la région. »

Cet

article prévoit une actualisation des moyens de communication avec la population. Et puis c'est le même principe que ce que nous avions au niveau de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Alors, comme c'est le même principe, c'est le principe d'ouverture aux nouvelles technologies pour permettre à la population de bien comprendre, bien connaître les services sur son territoire. Je trouve que c'est très bien, alors c'est tout à fait cohérent avec ce que nous avons déjà adopté.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 48? Sinon, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

Article 49, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 49. Les articles 343.1 à 343.6 de cette loi sont abrogés.

Commentaires. Ces articles abrogés concernent le forum de la population.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, ma collègue de Matapédia n'est pas présente. C'est rare qu'on souligne une absence, là, mais je sais qu'elle va être d'accord avec ce commentaire. Je sais qu'elle tient beaucoup à être là pour cette discussion, cet échange que nous allons avoir sur l'utilité des forums de la population. Si c'était possible, M. le Président, j'aimerais qu'on reporte un petit peu la discussion pour être sûrs qu'on puisse vraiment aller au fond du débat là-dessus. C'est vraiment dans l'intention de bien comprendre, là, l'intention gouvernementale ainsi que les mécaniques qu'on met en place.

Le Président (M. Sklavounos): Y a-t-il consentement, du côté ministériel, pour qu'on suspende l'article pour permettre à Mme la députée de Matapédia de participer à notre étude de cet article?

M. Bolduc: Oui. Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 49 est suspendu pour ces motifs.

Article 50, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 346.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« 346.1. En conformité avec les orientations nationales et dans le respect des standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience reconnus ainsi que des ressources disponibles, l'agence est responsable d'élaborer un plan stratégique pluriannuel contenant, pour le territoire de sa région, les éléments suivants:

« 1° une description de la mission de l'agence;

« 2° un état des besoins sociosanitaires et les particularités de la population en fonction d'une connaissance de l'état de santé et de bien-être de celle-ci;

« 3° une description du contexte dans lequel évolue l'agence et les principaux enjeux auxquels elle fait face;

« 4° les orientations et les objectifs poursuivis concernant notamment l'accessibilité, la continuité, la qualité et la sécurité des soins et des services, dans le but ultime d'améliorer la santé et le bien-être de la population;

« 5° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

« 6° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats. » ;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de « prendre avis du forum de la population, » .

Ça, je comprends, M. le Président, qu'on pourrait faire l'article puis cette partie-là, on pourrait la garder pour un petit peu plus tard.

Commentaires. Il s'agit d'une actualisation du contenu du plan stratégique pluriannuel d'une agence en fonction du nouvel

article 182.0.2 et d'une concordance due à la prorogation des articles concernant le forum de la population. Puis je suggérerais à la députée de Taschereau soit qu'on le suspende maintenant ou on fait l'étude de la première

partie puis on attendra pour la deuxième partie?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, moi, je pense que, comme on travaille actuellement, on pourrait... Moi, je n'ai pas de problème à regarder la première partie. Je suis en train d'essayer de retrouver, là, 182.0.2 pour essayer de me mettre en lien.

Le Président (M. Sklavounos): Lorsque vous parlez de la première partie, vous parlez du premier alinéa?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Premier paragraphe.

Mme Maltais: Premier paragraphe avec tous ses alinéas.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Qui arrêterait avant le deuxième alinéa de l'article qui est à la fin... deuxième paragraphe de l'article. C'est ça.

Mme Maltais: Deuxième paragraphe de l'article. C'est toujours embêtant qu'est-ce qu'un alinéa, qu'est-ce qu'un paragraphe. Ça me prend toujours deux ou trois articles avant de me remettre là-dedans.

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. Moi aussi. Alors, on pourrait commencer cette discussion-là, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, là, je cherche, j'avoue, parce qu'on dit que c'est en lien avec l'article... À la page 53 de mon cahier, j'ai l'article 182.0.2. Alors, peut-être que le ministre peut nous faire les parallèles, les différences, les convergences entre l'article 182.0.2, parce qu'on nous dit que c'est une actualisation en fonction du nouvel article. Alors, j'aimerais bien comprendre ce qu'on a introduit ou ce qu'on a modifié.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On peut suspendre quelques instants pour permettre de se faire...

Une courte suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, suite à la question de Mme la députée de Taschereau, il y a consentement pour que Me Lavoie nous fournisse une réponse. Allez-y, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, si on fait le parallèle avec, premièrement, l'article 182.0.2 qu'on a adopté au niveau de l'établissement, si on regarde le premier paragraphe, la seule chose qui change, c'est qu'au lieu de parler de la « mission de l'établissement » , on parle de la « mission de l'agence » étant donné qu'on est dans la planification stratégique de l'agence.

Au niveau du paragraphe 2°, c'est la même chose: « Un état des besoins sociosanitaires et les particularités... » Ici, on parle de la population en fonction du territoire de l'agence et non pas du territoire de l'établissement encore une fois.

« Une description du contexte dans lequel évolue l'agence » , plutôt que « l'établissement » . Alors, c'est presque les mêmes choses, comme je vous disais.

« Les orientations, les objectifs poursuivis concernant notamment l'accessibilité, la continuité, la qualité, la sécurité des soins et services dans le but ultime d'améliorer la santé et le bien-être de la population. »

« Les résultats visés au terme de la période couverte par le plan » , c'est la même chose, que ce soit dans le plan stratégique de l'établissement ou celui de l'agence.

Finalement, « les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats » , encore une fois, c'est la même chose.

Ce qui change par rapport à qu'est-ce qu'on avait à 346.1, ce qui est nouveau, entre autres, là, c'est la mission de l'agence qu'on n'avait pas nécessairement dans l'ancienne planification stratégique. Les besoins sociosanitaires, ça reste dans notre nouveau plan stratégique. On avait aussi les objectifs poursuivis pour l'amélioration de la santé et du bien-être. Ça, on est allé un petit peu plus loin pour dire... On parle aussi de l'accessibilité, la continuité et la sécurité des soins.

On avait: « Les mandats et les responsabilités qui devront être assumés par les instances locales, les autres établissements et les organismes communautaires pour ces objectifs. » Mais, comme on dit: Tout ce qui est... les orientations et objectifs poursuivis concernant l'accessibilité, la continuité, l'intégration, tout ça, ça vient, en fait, là... ça revient au même dans des mots différents si on veut... si on peut.

Et puis « les mécanismes de coordination régionale et de mobilisation des partenaires à la mise en oeuvre » , encore là, c'est un peu plus large quand on parle, au quatrième paragraphe, là, de tout ce qui est orientations, objectifs poursuivis concernant l'accessibilité, la continuité, la qualité et la sécurité des soins.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

** (12 h 10) **

Mme Maltais: Merci. Merci, Me Lavoie. M. le Président, simplement, comme on a déjà étudié, je pense -- c'est même alinéa par alinéa -- toute cette... comment le plan stratégique pluriannuel sera composé, de quoi il sera composé, je trouve tout à fait cohérent que finalement, à ce que je comprends, le plan stratégique pluriannuel de l'agence sera quasiment la somme de tous les plans stratégiques pluriannuels de nos établissements locaux.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Il va y avoir une grande concordance parce que... tout dépendant des particularités locales, mais il va y avoir une grande concordance. Et, comme de fait, ça devrait être cohérent avec la somme des plans pluriannuels des établissements.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme il y a une organisation régionale, qui est la direction de la santé publique, qui n'est pas un établissement, qui est une

partie de l'agence, est-ce que la direction de la santé... est-ce que tout le travail de la direction de la santé publique va être dans ce plan stratégique pluriannuel ou si c'est parallèlement que se fera le plan stratégique pluriannuel des directions de santé publique?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, ça fait

partie intégrante de l'agence, donc, à ce moment-là, ça va faire

partie du plan global de l'agence de façon pluriannuelle.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Consentement? Parfait. Alors, nous allons suspendre l'article 50. 51, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 51. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346.1, des suivants:

« 346.2. Le plan stratégique de l'agence doit être approuvé par le ministre.

« 346.3. L'agence doit constituer un comité de gestion régional réunissant le président-directeur général de l'agence et les directeurs généraux des établissements.

« L'agence doit s'assurer de la présence à ce comité des présidents de conseil d'administration des établissements lorsque les échanges visent à définir les orientations stratégiques de la région ou de l'ensemble du réseau.

« 346.4. Le ministre, le président-directeur général de l'agence et, lorsque requis, le président du conseil d'administration de l'agence doivent définir des modalités de suivi des résultats découlant du plan stratégique ainsi que de l'entente de gestion et d'imputabilité convenue entre l'agence et le ministre. »

Et, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Bolduc: ...on a un amendement pour l'article 51.

Mme Maltais: M. le Président, attendez.

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Maltais: Comme l'amendement concerne le troisième paragraphe, est-ce qu'on peut simplement le voir paragraphe par paragraphe puis, à ce moment-là, on prendra l'amendement au moment stratégique?

M. Bolduc: Oui, aucun problème.

Mme Maltais: Ce sera plus simple pour...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va.

Mme Maltais: ...pour notre président.

M. Bolduc: Disons qu'on va y aller: « 346.2. Le plan stratégique de l'agence doit être approuvé par le ministre. »

Cette disposition prévoit l'approbation par le ministre du plan stratégique de l'agence.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, pour bien comprendre: Comment ça se passait avant?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Il n'y avait pas approbation? Il y avait dépôt? Il y avait...

M. Bolduc: Il y avait certainement dépôt, mais il n'y avait pas nécessairement approbation, à ma connaissance.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, vous désirez faire un complément de réponse? Avec le consentement des membres? Allez-y.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. À la suite de l'adoption du plan stratégique 2010-2015 du ministère, il y a eu une invitation de lancée à chacune des agences de déposer un plan stratégique pluriannuel pour la même période, 2010-2015.

Chacune des agences a remis effectivement son plan stratégique 2010-2015 au ministre au mois d'août dernier, et il y a eu un processus d'analyse au sein du ministère, des allers-retours, des discussions, et, à la fin, ce qui a été convenu bona fide, même si ce n'est pas une exigence actuellement dans la loi, ce qui a été convenu, c'est que les deux ministres conjointement indiquent à l'agence qu'ils sont tous les deux d'accord avec le plan stratégique. Et ce sont des lettres, à ce moment-là, qui viennent confirmer à l'agence que leur plan stratégique régional est approuvé par le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour comprendre la séquence par laquelle ça se fait. Parce que le plan stratégique, normalement, de l'agence est approuvé par le conseil d'administration de l'agence. Donc, comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a d'abord approbation, ensuite ça s'en va au ministère, discussion et réapprobation des modifications, comme on a vu tout à l'heure pour les conseils d'établissement par rapport au plan stratégique de l'agence ou bien s'il y a proposition au conseil d'administration, discussion avec le ministère et retour pour approbation? Je voudrais comprendre quelle est la séquence qu'on choisit qui soit la plus performante, la plus simple, la plus efficiente.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, la séquence la plus performante, c'est que, disons, leur plan pluriannuel, ils l'adoptent par le conseil d'administration, transfèrent au ministre qui, habituellement, devrait l'accepter, mais, s'il y a des discussions, à ce moment-là, il devrait être retourné à l'agence et... pas réadmis, mais réadopté par le conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, effectivement, M. le Président, là, c'est vraiment... Tout à l'heure, on disait: C'est le conseil d'administration qui donne le O.K. final dans les établissements. C'était ça. On disait: Il faut qu'il aille vérifier à l'agence, il y a discussion, puis, à la fin, c'est le conseil d'administration de l'établissement -- parce qu'on a pris la peine de le noter -- qui donne le O.K. final. Dans le cas des plans stratégiques des agences, c'est le ministre qui donne le O.K. final.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, c'est toujours le niveau hiérarchique supérieur.

Mme Maltais: Non, ce n'est pas toujours.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: C'est le niveau...

Mme Maltais: Non, c'est-à-dire que, dans les... Pour l'approbation des plans stratégiques annuels des établissements, on a convenu que c'était le conseil d'administration de l'établissement après une discussion avec le niveau qu'on peut appeler supérieur de l'agence -- le niveau régional, moi, je l'appelle -- qu'il y a discussion, puis ensuite on revient à l'approbation par le conseil d'administration. Ici, c'est le ministre. C'est vraiment... Le dernier qui approuve, c'est le ministre.

M. Bolduc: C'est le ministère.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est le ministre, oui.

Mme Maltais: O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Allez-y, M. le ministre. Nous sommes à l'intérieur de l'article 51. Nous procédons alinéa par alinéa pour la discussion.

M. Bolduc: 346.3, puis il va y avoir un nouvel amendement. M. le Président, pour être... conforme, je vais lire l'article...

Le Président (M. Sklavounos): Les membres ont reçu copie d'un amendement à l'article 51 touchant l'article 346.3, le nouvel amendement, parce que nous avons déjà eu un autre amendement lorsque... Il faut que vous ayez l'amendement en main qui est annoté « nouvel amendement » . Parfait? Les membres l'ont. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je vais lire l'amendement, c'est: Modifier l'article 51 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 346.3 qu'il propose, « de gestion régional » par « régional de coordination » , ce qui fait que ça se lirait: « L'agence doit constituer un comité régional de coordination réunissant le président-directeur général de l'agence et les directeurs généraux des établissements. » Ça serait la modification de l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, si je lis l'amendement tel quel, ça voudrait dire: L'agence doit constituer un comité de coordination régional.

M. Bolduc: « Un comité régional de coordination » .

Mme Maltais: C'est: Modifier le mot « gestion » par « coordination » .

Une voix: ...

Mme Maltais: On en a un nouveau. Ah, je ne l'ai pas. Non, ça, c'est un... Ah, je ne l'ai pas vu, l'autre, là. O.K., je ne l'avais pas vu. Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement, c'est celui qui est annoté à la main « nouvel amendement » .

Mme Maltais: Oui, M. le Président, j'avais deux, effectivement, articles 51 amendés, alors...

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème. Alors, maintenant que ça, c'est clarifié, ça va?

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Maltais: Attendez, on a deux paragraphes, je pense.

Le Président (M. Sklavounos): Ah non, non, mais l'amendement.

Mme Maltais: Ah, l'amendement?

Le Président (M. Sklavounos): Je parle juste de l'amendement pour le moment.

Mme Maltais: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça va? Il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait. Alors, l'amendement est adopté, Mme la secrétaire. Nous continuons, par contre, notre discussion de l'article 51 tel qu'amendé.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous parler un peu de la volonté ou de l'impact du deuxième paragraphe du projet de loi, qui est que « l'agence doit s'assurer de la présence [...] des présidents de conseil d'administration des établissements » ? Ça va.

Plutôt, « lorsque les échanges visent à définir les orientations stratégiques de la région ou de l'ensemble du réseau » , juste quelques mots là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous parlons du deuxième alinéa de l'article...

Mme Maltais: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Sklavounos): Deuxième alinéa de l'article 346.3 introduit par l'article 51. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Lorsque nous arrivons sur les grandes orientations puis qu'il y aurait des discussions avec l'agence, bien, on trouve important, pour valoriser le rôle du président du conseil, qu'il soit présent parce que ce sont des rôles qui sont habituellement dévolus au conseil d'administration, pour ne pas qu'on en arrive puis qu'on dise que les directeurs généraux et l'agence négocient leurs affaires ou discutent de leurs affaires puis après ça c'est transféré au conseil d'administration. Donc, ils sont

partie prenante de la discussion au niveau du comité de coordination.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 51?

Mme Doyer: Oui...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, allez-y.

** (12 h 20) **

Mme Doyer: C'est beau. Alors, moi, je veux bien comprendre. C'est uniquement un comité de coordination régional. Mais, par rapport à d'autres objets, par exemple, c'est la coordination, mais le P.D.G. de l'agence avec les présidents des différents établissements, est-ce qu'ils vont avoir d'autres forums de discussion, de travail sur, par exemple, les plans d'effectifs, les services spécialisés et surspécialisés, la couverture au niveau des services ambulanciers, toute la question des services sociaux? C'est la coordination, on sait c'est quoi, la coordination, mais ailleurs dans le projet de loi il y a d'autre chose que ça, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Bolduc: ...au niveau de l'agence, il y a plusieurs autres comités. Exemple, on parle des PREM en spécialité, les PREM en médecine de famille, la question de l'organisation sur le territoire des ambulanciers. Ce sont d'autres comités. Puis, eux autres, c'est vraiment un rôle de coordination pour s'assurer que les têtes dirigeantes de chacune des organisations puissent être réunies à la même table.

Actuellement, ça existe, c'est-à-dire qu'il y a déjà ce travail qui est fait, sauf que là on le formalise de façon à s'assurer que ce soit présent et qu'advenant le cas qu'il y aurait une agence qui ne le ferait pas, bien, qu'à l'avenir ils vont être obligés de le faire. Puis c'est beaucoup également que ces gens-là travaillent en réseau et communiquent bien ensemble.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ce qu'on constate dans la vérité, dans la réalité des choses, c'est que des agences fonctionnaient mieux que d'autres et les gens se coordonnaient mieux que d'autres et que, là, en le mettant dans la loi, on les oblige à avoir des lieux de coordination, le P.D.G. et les présidents d'établissement, parce que ça ne l'était pas. Ça se faisait à certains endroits, ça se faisait bien, ça se faisait peut-être un peu moins bien ailleurs.

Et là ça vaut pour la région de Montréal, hein, l'agence de Montréal, les agences de région, la capitale, quels qu'ils soient, par rapport à tous les services, hein, au besoin. Au besoin. On ne veut pas qu'ils soient tout le temps en train de se coordonner sur tout, ils le font de toute façon, ils sont obligés de le faire. Sauf que, là, vous le mettez là, hein?

Puis je vois mon collègue des Îles-de-la-Madeleine qui est sûrement venu à des rencontres en Gaspésie, hein, puis même dans le Bas-Saint-Laurent. Parce qu'à plusieurs moments on donnait des services, hein? Quand vos services n'étaient pas dispensés correctement... C'est quoi, ça? Il y a un téléphone. C'est mon téléphone en plus. Bon. C'est mon téléphone qui fait ça, il était...

Mme Maltais: Vous vibrez, Mme la députée de Matapédia, tous les parlementaires le savent.

Mme Doyer: Voilà. Vous êtes témoins, là. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Vous êtes en train de livrer...

Mme Doyer: Je ne sais pas c'est qui. Je ne sais pas c'est qui, mais ça vient de...

Le Président (M. Sklavounos): Vous êtes en train de livrer une plaidoirie vibrante, Mme la députée de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Je vibre toujours. On a toujours trouvé que je vibrais un peu trop. Et, même...

Mme Maltais: Ce matin.

Mme Doyer: ...aujourd'hui, à la période des questions, on trouvait que je vibrais un peu trop fort, mais là...

Mais c'est vraiment ça. C'est parce que, vu qu'on refait la loi de santé et de services sociaux, on a cru bon de mettre ça pour mieux le formaliser et pratiquement l'obliger, hein, là où c'était vraiment en manque de ces discussions de coordination, hein? C'est ça. Moi, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre. Ça va?

M. Bolduc: Oui. Tout à fait d'accord avec la députée de Matapédia.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, sur l'article 51?

Mme Maltais: J'apprécie aussi qu'on voie vraiment à ce que les présidents de C.A. des établissements soient là lorsque les échanges sont non pas sur l'opérationnel mais bien sur la vision. Ce sont les gens qui président les conseils d'administration et qui doivent vraiment s'assurer que la vision... tant que la vision régionale tienne compte des éléments locaux mais qu'en plus que la vision ministérielle atterrisse bien sur le territoire puis qu'après ça les conseils d'administration se mettent en branle. Moi, j'aime bien de voir que nos présidents d'établissement vont être présents quand la situation le demandera, quand il s'agira vraiment d'orientation et d'échange stratégique.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 51 du projet de loi qui... Oui?

M. Bolduc: 346.4, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. « 346.4. Le ministre, le président-directeur général de l'agence et, lorsque requis, le président du conseil d'administration de l'agence doivent définir des modalités de suivi des résultats découlant du plan stratégique ainsi que de l'entente de gestion et d'imputabilité convenue entre l'agence et le ministre. »

Cette disposition introduit un mécanisme de suivi du plan stratégique et de l'entente de gestion et d'imputabilité.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 346.4, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, « lorsque requis » , alors j'aimerais avoir des... C'est vraiment tout le débat... Parce que, je me souviens, en commission parlementaire, dans les auditions, il y a eu beaucoup de questions sur ce « lorsque requis » . Alors, j'aimerais beaucoup entendre le ministre sur, quand il a préparé le projet de loi, quelles étaient ses intentions, quels éléments nécessiteraient, requerraient -- puisque c'est le terme qui est utilisé dans le projet de loi -- requerraient la présence des présidents de conseil d'administration, surtout qu'on est dans le suivi des résultats, l'entente de gestion. Alors, comment on va travailler ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Un, il faut comprendre que l'agence, c'est différent d'un établissement parce que le président-directeur général est nommé par le ministre, et il y a un conseil d'administration duquel il fait partie. Donc, si on avait, exemple, des éléments d'orientation stratégique ou des éléments vraiment qui concernent un fonctionnement de conseil d'administration, à ce moment-là, ça pourrait être requis que le président du conseil d'administration soit présent. Mais le rôle est quand même différent du président du conseil d'administration versus les établissements de santé.

Mais globalement c'est vraiment dans les grandes orientations stratégiques, ce qui relève des fonctions du conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Bon, moi, je... On en vient sur des grandes questions. Parce que le ministre, c'est le décideur politique, hein, au niveau des grandes orientations stratégiques d'un gouvernement. Il y a des sous-ministres autour de lui qui font

partie de la machine administrative. Et les P.D.G. des agences font aussi partie, moi, je pense, de la machine administrative, un P.D.G.

Mais, moi, je mettrais une petite nuance, et vraiment c'est en tout respect. Je pense que, depuis 17 ans que je suis députée, j'ai toujours eu bien conscience des limites des uns et des autres, là. Et le P.D.G. d'une agence a quand même un rôle un peu plus -- je le mets entre gros guillemets -- politique, en ce sens que, lui, il reçoit toutes les doléances des différentes MRC de la région, des revendications politiques et surtout budgétaires et financières, hein?

Et, quand on regarde, moi, je veux bien, « lorsque requis » ... Parce que, ce chapeau, là, des uns et des autres, on en arrive avec une reddition de comptes au niveau des résultats. Est-ce que c'est bien ce que je comprends de « lorsque requis » ? Ça veut dire que ce n'est pas sur tous les objets, hein, c'est... Qui décide de ça, le « lorsque requis » ? « Le ministre, le P.D.G. de l'agence et, lorsque requis, le président du conseil d'administration de l'agence -- le président -- doivent définir des modalités de suivi des résultats découlants du plan stratégique ainsi que de l'entente de gestion... »

C'est seulement, seulement, seulement dans ce cadre-là que le président de l'agence a à jouer... Puis, lui, le président de l'agence a un rôle un peu plus politique.

Une voix: ...

Mme Doyer: ...entre la population, hein, le président du conseil d'administration, entre la population, ses revendications, la gestion, l'utilisation des fonds publics, les doléances par rapport aux hôpitaux, les PFT, tout ce qu'on peut imaginer, les services sociaux. Et le « lorsque requis » , ma collègue a raison de se questionner sur le « lorsque requis » parce que, c'est comme exclusif. Alors, j'aimerais ça que le ministre, Mme la nouvelle Présidente de notre commission... Donnez-nous un exemple concret de ça, qu'on comprenne bien, là.

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le ministre.

M. Bolduc: Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault): Bonjour.

M. Bolduc: Supposons qu'on arriverait sur des grandes orientations stratégiques au niveau régional et puis que ça concernerait, là, tout un côté politique, comme de fait, à ce moment-là, le président du conseil d'administration pourrait être présent. Mais, si on parle seulement que des ententes d'imputabilité et vraiment des résultats par rapport à chacun des établissements, il serait peut-être moins requis que le président du conseil d'administration soit là parce qu'il a, encore là, un rôle qui est différent.

Le P.D.G., le président-directeur général de l'agence occupe quand même plus de fonctions, c'est plus lui qui est imputable, tandis que l'autre, le conseil d'administration, c'est pour s'assurer que tout va bien puis qu'également il y ait des bons liens avec les communautés.

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: C'est vraiment...

Une voix: ...

Mme Doyer: Non. Mais c'est vraiment, là, pour bien tracer la ligne, hein? Parce qu'un P.D.G. d'agence, c'est quasiment comme un... c'est un sous-ministre en région. Je ne me trompe pas en disant ça?

M. Bolduc: ...

Mme Doyer: Administratif et... Oui.

M. Bolduc: Oui, la gouverne... Parce qu'il relève directement du ministre de la Santé, il est nommé par le ministre de la Santé. Donc, c'est une gouverne plus style bureau du ministère en région.

** (12 h 30) **

Mme Doyer: Puis, moi, je considère qu'ils ont un devoir de loyauté. Puis j'ai toujours fait attention de ne pas les mettre en contradiction ou, en tout cas, de ne pas les mettre inconfortables avec ça. Mais ça ne m'a jamais empêchée de faire mes revendications avec mes milieux, là, matapédien et mitissien. Mais le président, le président de l'agence, lui, peut être un peu plus politique. Hein? On se comprend. C'est son rôle de représenter bien la population. Bon, ça fait que, en autant qu'on se comprend. Et c'est « lorsque requis » sur les objets qui sont de son ressort, et pas les questions de budget, de reddition de comptes sur l'utilisation des budgets ou les services ou... Bon. Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je suis tout à fait d'accord avec la députée de Matapédia.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce que c'est intéressant, ce que vient de dire la députée parce que, quand on regarde quand est-ce qu'ils sont... « Lorsque requis » , ce qui m'étonne, c'est que... Mais je le pose en question. Ce n'est pas un élément majeur là, mais il y a quand même un questionnement à faire parce que les modalités de suivi des résultats, c'est là-dessus que les gens doivent se réunir pour les définir. Il ne s'agit pas de suivre les résultats, il s'agit de définir les modalités de suivi des résultats.

Or, les modalités de suivi des résultats, on les définit, d'habitude, une fois pour l'année puis après ça on va au suivi des résultats, tout ça. Ça fait que, donc, ce n'est pas beaucoup de rencontres. Ça m'étonne que, pour définir des modalités de suivi des résultats, ce qui se fait normalement...

Ce n'est pas le suivi des résultats, c'est les modalités de suivi des résultats. Normalement, le président du conseil d'administration est présent parce qu'en plus c'est lui qui est représentant un peu de la population. Ça fait que c'est justement la population qui est intéressée à faire ces suivis des résultats. J'ai trouvé étrange que ce ne soit pas un automatisme. Et je dis bien que, si c'était le suivi des résultats lui-même, je serais d'accord. Je comprends tout à fait que c'est...

L'autre question que je me pose, c'est: Est-ce qu'un président de conseil d'administration d'agence peut se faire refuser d'assister... ne doit pas être avisé... pourrait se faire refuser d'assister à cette rencontre? Ce n'est pas lui qui décide, autrement dit.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Là, quand on parle des modalités, il ne faut pas oublier que, dans la gouvernance au niveau des agences, comme de fait, c'est plus des bureaux en région. Le conseil d'administration, c'est plus peut-être un rôle politique, il n'y a pas d'implication au niveau de la gestion, au niveau des ententes de... également des ententes de gestion. Donc, c'est vraiment... On ne voulait pas imposer non plus au président du conseil d'administration ce type de tâches là. Par contre, il y a des moments où il devrait être présent, et ça, ils vont le juger, je vous dirais, au cas le cas, là.

C'est parce que là, si vous le mettez... on le met de façon... il peut y avoir plusieurs rencontres, mais son rôle, c'est surtout de gérer le conseil d'administration et non pas de gérer l'agence, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est quoi, le rôle du conseil d'administration de l'agence? Vous avez dit « un rôle politique » , j'aimerais ça comprendre... pas... dans le sens noble là. Mais j'aimerais ça le comprendre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, de la façon dont les agences fonctionnent, les agences, c'est le P.D.G. de l'agence, c'est pour ça que ça... président-directeur général et nommé par le ministre. Et le conseil d'administration de l'agence, c'est une entité qui a été gardée parce qu'une agence doit nécessairement avoir un conseil d'administration. Son rôle est surtout de s'assurer que l'agence fonctionne bien et qu'il y ait des bonnes... que l'agence fonctionne bien, c'est le rôle du conseil d'administration. Parce qu'on ne peut pas avoir d'agence sans conseil d'administration, ça fait

partie des règles de gouvernance. Donc, il s'assure que... le bon fonctionnement de l'agence en général.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Maltais: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre est en train de nous dire que l'agence, puis ça fait deux fois qu'il le dit là, c'est comme... c'est un bureau régional du ministère. Le conseil d'administration n'a...

M. Bolduc: Le conseil d'administration a un rôle à jouer...

Mme Maltais: ...il n'a pas de pouvoir?

M. Bolduc: ...mais ce n'est pas les mêmes pouvoirs. Si vous voulez, M. le Président, on peut peut-être vérifier puis on pourrait sortir les rôles, là, dans la loi, ça va être plus facile à clarifier.

Le Président (M. Sklavounos): Consentement à ce que M. Lalumière prenne la parole? Ça va. Consentement. Allez-y, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci beaucoup. Simplement pour indiquer aux membres de la commission que nous allons examiner, à l'article 61 du projet de loi, qui vient modifier l'article 405 de la loi santé et services sociaux, nous allons examiner, nous allons revoir les rôles et responsabilités des conseils d'administration d'agence. Vous avez ça à la page 86 et suivantes de votre cahier.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. Lalumière? Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, justement, quand je lis l'article 61, je vois qu'un des rôles du conseil d'administration, c'est de s'assurer du suivi de la performance et de la reddition de comptes des résultats. Or, ici, on dit que le président du conseil d'administration de l'agence, ce n'est même pas requis qu'il soit là pour les modalités de suivi de résultats. Donc, il va être responsable du suivi des résultats, mais il ne pourra pas faire... On pourrait décider qu'il ne fera pas

partie de la discussion pour les modalités de suivi des résultats. Ça fait particulier, là. Je voudrais bien comprendre. Ça me fait bien bizarre que tu sois responsable du suivi des résultats, mais que tu n'as pas un mot à dire potentiellement sur les modalités de suivi. J'ai l'impression qu'on n'est pas tout à fait cohérents dans ce sens-là. C'est ce que je trouve particulier. Ça fait que j'essaie encore de comprendre pourquoi, pour une réunion, on évite... en tout cas, il devrait au moins être systématiquement invité, là, je ne sais pas.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: S'il décide de ne pas y aller, c'est autre chose, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, compte tenu que ça a quand même un rapport avec un

article qui vient subséquemment, moi, je proposerais peut-être qu'on pourrait le suspendre, puis, quand on va régler l'autre, on reviendra à ce moment-là. Ça va être plus facile d'en discuter, là.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres, nous allons suspendre l'article 51 du projet de loi et aller à l'article 52. M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense, je reviendrais à l'article sur les forums, M. le Président, parce que c'est un

article qu'on voulait faire la discussion avec la députée de Matapédia.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 49. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. 49? O.K.

L'article 49, c'est: Les articles 343.1 à 343.6 de cette loi sont abrogés.

Commentaires. Ces articles abrogés concernent le forum de la population. Donc, le forum de la population, dans les recommandations... bien, dans la loi qu'on... les modifications législatives que nous apportons, ce serait tout simplement de les éliminer.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

M. Bolduc: Bon, on laisse...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réalité, c'est qu'on laisse le choix à l'agence, elle pourrait toujours continuer à utiliser son forum, mais ce n'est plus obligatoire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, on en avait déjà discuté longuement. Mais, moi, je suis encore inconfortable, en ce sens... Je ne le sais pas comment est-ce que ma collègue me rejoint par rapport à ça, mais, moi, c'est toute la question des services sociaux, mais aussi on s'entend que... Bon, je prends l'exemple du Bas-Saint-Laurent. Il y a huit MRC, il y a les établissements avec des vocations sous-régionales, régionales, des vocations locales. Et là, à l'agence, on a un forum, hein, on avait un forum.

Puis on le sait qu'il y avait... je le reconnais qu'il y avait des lacunes, hein, ça fonctionnait plus ou moins, bon. Mais il ne va y avoir rien, là, qui va remplacer ça. Donc, on laisse ça... toute la latitude... Il y a quelque chose. M. Lalumière a l'air à dire qu'il y a quelque chose ailleurs. C'est quoi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ils vont pouvoir consulter la population mais selon le mode qu'eux autres vont déterminer. Et, des endroits que le forum fonctionnait bien, ils vont pouvoir l'utiliser. Mais la réalité, c'est que le forum était très peu utilisé dans la majorité des régions.

Mme Doyer: Puis on se comprend que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...par rapport à une problématique particulière... Prenons la réadaptation physique, par exemple, où est-ce que, chez nous, ça se dispense dans l'établissement à Mont-Joli, et on a, à Rimouski, je reviens toujours à ça, mais ça en prend un, il y a un... On dispense des services sociaux à Rimouski et au niveau de Rivière-du-Loup. Mais, pour que les... Parce que le forum de la population, c'est les usagers, hein, c'est leur lieu quand ils ne sont pas contents des services, que ce soit en déficience intellectuelle, autisme ou quoi que ce soit. Alors, pour moi, ça prend quelque chose, et pas...

Ça m'inquiète un peu. M. le Président, je pense que je vais le dire comme ça, ça sera noté dans les galées, ça m'inquiète un peu de laisser ça à flotter dans les airs sans que ça atterrisse vraiment. Entre quelque chose qu'on avait puis qui fonctionnait plus ou moins bien puis laisser ça, toute la latitude à... j'ai un inconfort. Il faut que le ministre me rassure...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Je ne suis pas rassurée. La députée de Matapédia n'est pas rassurée.

M. Bolduc: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, est-ce que je peux rassurer la députée de Matapédia?

Le Président (M. Sklavounos): Vous pouvez tenter, M. le ministre.

Mme Doyer: Tentez, tentez.

M. Bolduc: Oui. D'ailleurs, on a mis dans la loi un

article dans lequel il y a une... C'est à la page 66, à l'article 46, c'est: « De prévoir des modalités et de développer des mécanismes pour informer la population, la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et pour connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus. » Et on a même ajouté « elle doit rendre compte de l'application du présent paragraphe dans une

section particulière de son rapport annuel de gestion » .

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, je ne suis pas rassurée, je suis encore plus inquiète parce que ce n'est pas... Je veux dire, un site Internet... Chaque établissement a...

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Bien là, je veux dire, je peux bien envoyer par courriel...

Le Président (M. Sklavounos): Attendez, juste pour...

Des voix: ...

** (12 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): ...juste pour l'enregistrement, puis on va parler... juste pour que M. le technicien puisse allumer les micros. Alors, Mme la députée de Matapédia, allez-y avec votre commentaire, et après ça on va aller à M. le ministre. Mme la députée de Matapédia, allez-y, terminez.

Mme Doyer: Bien, laissez-moi le temps d'aller le chercher. C'est l'article 66 de l'ancienne loi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Là, je vais aller, pendant ce temps-là...

M. Bolduc: C'est la page...

Mme Doyer: Vas-y pendant que je me démêle dans mes affaires.

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à M. le ministre de répliquer.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Oui. C'est la page 66 du document de travail qu'on vous a remis et puis c'est 7.7°, à droite.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez revenir sur une autre question, Mme la députée de Taschereau, entre-temps? Ça va?

Mme Maltais: Oui, la députée de Matapédia...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. On va permettre à Mme la députée de Matapédia de... Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pendant que la députée de la Matapédia continue à exercer sa vigilance sur la parole citoyenne, je voudrais poser une question au ministre. Est-ce qu'il peut nous déposer l'avis des conférences régionales des élus, les CRE, qui étaient consultées dans l'article... 343.1? Que pensent-ils de la disparition des forums de la population?

Je vais lire l'article 343.1 particulièrement: « Afin de tenir compte des particularités de la région, l'agence conclut une entente avec la conférence régionale des élus visée à l'article [des régions pour]: la composition [...] du forum[...]; [et] les modes de consultation des divers organismes socioéconomiques de la région pour établir la liste de noms... »

Alors, moi, j'aurais été heureuse de... Avant de dire que ce mécanisme de concertation avec les CRE disparaît, j'aimerais savoir que pensent les conférences régionales des élus de la disparition de cette entente qu'ils avaient à l'effet de nommer des membres de la population qui pouvaient, en fait, fournir une liste de noms au réseau de la santé et des services sociaux, qui ensuite pouvaient débattre de la situation sociosanitaire de la région. J'aimerais entendre le ministre sur l'avis des CRE puis qu'il nous dépose peut-être un peu, là, je ne sais pas, là, les commentaires des CRE.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Il y a eu un mémoire de déposé par une CRE, qui est celle de la Matapédia...

Mme Doyer: Bas-Saint-Laurent.

M. Bolduc: Bas-Saint-Laurent. Et puis on pourrait vous le rendre disponible, il n'y a pas de problème. Je ne l'ai pas actuellement, mais on...

Une voix: Ça a été déposé...

M. Bolduc: Ca a été déposé. Ça a été déposé à la commission. Ça fait que la commission pourrait vous le rendre disponible, puis vous pourriez en prendre connaissance, puis on pourrait revenir sur cet article.

Le Président (M. Sklavounos): C'est durant le temps des consultations, vous voulez dire, que ça a été déposé?

M. Bolduc: Oui. Oui. Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on pourrait faire une vérification. Mme la secrétaire va faire une vérification. Ça, c'est le rapport de la CRE, l'avis de la CRE...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...du Bas-Saint-Laurent. Alors, Mme la secrétaire est en train de faire une vérification pour voir si nous avons ce document bel et bien parmi les documents déposés durant les consultations. Entre-temps, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais je veux savoir: Est-ce que... Je comprends qu'il y a une CRE qui a vu ça puis qui a déposé un mémoire. Mais est-ce qu'il y a eu discussion, soit avec le MAMROT, soit avec les CRE directement, pour essayer de savoir ce qu'ils pensaient, eux et elles, de la disparition des forums de la population, forums dans lesquels ils étaient impliqués?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, il n'y a pas eu de discussion, on s'attendait plutôt à ce que les gens viennent déposer en commission parlementaire en voyant la suppression des articles. Mais il y a une CRE qui a déposé un document.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai une demande d'intervention également de M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez la parole, M. le député.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Pour avoir été dans le réseau de la santé passablement au niveau des dernières années, on ne peut pas dire que le forum de la population était une instance importante dans la réflexion sur les enjeux et surtout sur les solutions pour répondre à ces enjeux-là. C'était très, très réduit comme contribution. Si on prend, par exemple, une population, une région comme la Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine, 95 000, 100 000 de population, c'était une soixantaine de personnes maximum, quand ils pouvaient être 60 personnes, mais c'était loin d'être ça.

Avec l'instauration, la création des CSSS, où le CSSS a une obligation d'une approche populationnelle, donc de bien identifier le bilan de santé, évidemment, de la population, de bien déterminer les enjeux et après ça de regarder la mise en place d'un projet clinique pour répondre à ces besoins-là... Et chaque CSSS a l'obligation de faire une planification stratégique pour vraiment arriver avec les partenaires pour être en mesure d'encadrer et de déployer une organisation de services qui va répondre aux enjeux de chaque territoire.

Et après ça les conseils d'administration, mais par le biais du président du conseil d'administration, a possibilité de discuter avec l'agence et les autres D.G. de la région sur les orientations stratégiques. Alors, je pense que, là, il y a vraiment un mécanisme de mise en place pour s'assurer que chaque CSSS, chaque région a ses porte-parole, a ses acteurs qui sont vraiment en proximité avec les besoins du milieu. Alors que le forum de la population, on ne peut pas dire que ce n'était pas utile, mais c'était loin d'être très près des CSSS et des agences.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et Mme la secrétaire vient de trouver le mémoire. Je pense qu'elle est en train de faire une impression du mémoire qui avait été déposé lors de nos consultations. Entre temps, Mme la députée de Taschereau a demandé la parole... ou Mme la députée de Matapédia, allez-y.

Mme Doyer: Oui. Mme la députée, ne prenez pas le travers de mes collègues, c'était députée de Matapédia, Matapédia, pas de La Matapédia, parce que sinon on va être obligés de dire de La Matapédia et de La Mitis, mais ceci...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que c'est moi qui l'ai dit?

Mme Doyer: Non. Vous avez presque dit ça. Mais c'est parce que le ministre le dit constamment, puis je sais que ce n'est pas méchant. Mais c'est vraiment de Matapédia, c'est inclusif de La Mitis.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la députée de Matapédia, vous avez...

Mme Doyer: Ça déteint sur ma collègue de Taschereau. Alors, je suis la députée de Matapédia.

Le Président (M. Sklavounos): Avec cette précision faite, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Et j'y vais, j'y vais. Parce que ça m'a donné le temps, M. le Président... Parce que, là, c'est difficile, hein? Les gens disent: Mon Dieu, que c'est tatilloneux! Mais on doit regarder les changements, qu'est-ce qu'il y avait avant pour l'agence, qu'est-ce qu'il y a pour les... Mon collègue, avec pertinence, a dit que dorénavant -- puis je le sais, puisque j'ai déjà participé dans des dossiers chauds à des séances d'information par territoire de MRC -- les CSSS doivent rendre des comptes, invitent la population.

Puis, nous, on a même fait du théâtre pour informer la population des aînés de la Vallée de la Matapédia de la pertinence de certains changements, hein? Puis ça avait eu du succès, d'ailleurs. C'était l'ex-ministre de la Santé qui était là. Puis, moi, je trouvais que c'était une bonne initiative de faire ça. Mais le forum, il était là. Je comprends que l'article 49 vise à abroger tout ça. Je suis aussi d'accord que ça fonctionnait plus ou moins. Mais ce que je ne veux pas...

Et là ce que ça veut dire, c'est que c'est le 46 qui dorénavant va devoir être utilisé, hein: « De prévoir des modalités et de développer des mécanismes pour informer la population, la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et de connaître sa satisfaction... » Et j'espère bien que, dans la population, c'est aussi tous les organismes qui agissent au niveau des services sociaux, au niveau de la défense des droits. Ça veut dire qu'il va falloir que... Puis mon collègue des Îles, là... La Gaspésie, là, c'est un territoire immense. Bien sûr que...

Moi, je pense qu'à un moment donné ça n'a pas de bon sens d'aller en Gaspésie, à Gaspé ou de faire ça dans la baie des Chaleurs puis de... C'est pour ça aussi qu'à un moment donné, dans des territoires immenses tels qu'on a dans nos régions, ça fonctionnait plus ou moins. Ça ne me surprend pas, moi, d'avoir eu 80 personnes. J'ai déjà vécu à Gaspé. Il ne devait pas y avoir trop de monde des Îles, hein, compte tenu du prix des avions. Moi, ça me coûte moins cher aller à Paris à partir de Québec ou Montréal que partir de Mont-Joli puis venir ici, à Québec.

Alors, il faut quelque chose de bien campé. Alors, moi, je suis d'accord pour enlever les articles -- en tout cas, ma collègue parlera pour elle-même -- d'accord pour les abroger sur quelque chose qui ne fonctionnait pas tellement bien, mais il ne faut pas qu'on laisse un vide et que, dans les années, avec la loi qu'on va adopter, il y ait comme une espèce de mise en veille de surveillance pour qu'on puisse aussi avoir le pouls de la population et des organismes qui agissent auprès de clientèles plus vulnérables que d'autres, hein?

Comme, dans ma région, les aînés sont très bien constitués, hein, partout dans nos régions, en groupes de défense des aînés. Alors, ils ont leur mot à dire dans l'allocation des budgets, dans: Est-ce qu'ils sont bien utilisés? Est-ce qu'on a une belle couverture au niveau des services ambulanciers? La population, c'est elle qui paie, c'est elle qui paie puis c'est elle qui utilise les services. Alors, elle a son mot à dire par rapport aux services puis à comment on réfléchit pour les donner de la meilleure façon possible. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Et, pour ceux et celles qui s'intéressent, nous avons imprimé une copie du mémoire présenté par les membres du conseil d'administration de l'Agence de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent et qui a été fait conjointement avec l'exécutif de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Et il est disponible, ce document-là, s'il y en a qui veulent le consulter. M. le ministre.

** (12 h 50) **

M. Bolduc: Oui, bien, puis ce qu'on me dit, on pourra vérifier, mais ce qu'on me disait, on allait justement dans le sens d'avoir une... de pouvoir s'adapter à chacune des régions selon les caractéristiques de la région. Je ne pense pas qu'il y avait d'opposition à l'abolition des forums dans ce...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si vous me permettez vraiment une dernière intervention. C'était notre ex-P.D.G. qui est rendu P.D.G. de la capitale. On a toujours eu des liens étroits, à la CRE Bas-Saint-Laurent, pour les questions de santé publique, de services sociaux, d'éducation puis on s'est comme obligés à avoir une vision globale. Et je pense que, dans le mémoire... J'invite les collègues à lire ce mémoire-là qui est extrêmement intéressant en ce sens-là. Parce que la CRE Bas-Saint-Laurent et l'agence de santé ont vraiment travaillé, là, à réfléchir sur ces questions-là de dispensation des services.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. M. le ministre. Ça va?

M. Bolduc: Oui. Pas de commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais savoir où est-ce que ça marchait et où est-ce que ça ne marchait pas? Quels efforts ont été faits pour que ça marche, les forums de la population? Je voudrais avoir un peu un état de situation. Pourquoi tout à coup on décide de les abroger, autre que dire: Maintenant -- puis je comprends tout à fait le commentaire -- maintenant les CSSS sont forts? J'aimerais quand même, avant de voir à leur abolition, entendre un état de situation. Je pense ce serait tout à fait pertinent, là. Est-ce qu'il y a des...

Parce que, moi, ce que j'ai entendu aussi, c'est qu'il y a des régions où ça marchait -- puis je l'ai entendu ici, en audition en commission parlementaire -- qu'il y a des régions où c'était efficace. Il y a des régions, où ça marchait. Là, on les abroge. Et, soyons clairs entre nous, là, quand on abroge quelque chose, ça disparaît. On ne garde pas la possibilité d'avoir des forums de la population, on élimine le terme de la loi. Puis, si on élimine le terme de la loi, il n'y en aura plus, de forums de la population.

Ça fait que, moi, avant de poser le geste, pour être juste conscients du geste qu'on pose puis pour être bien sûrs qu'on pose le bon geste, je voudrais avoir un état de situation.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Il n'y a pas eu d'évaluation systématique, mais c'était reconnu dans le réseau que le forum était très, très peu utilisé dans la presque totalité des régions. Je vais vous donner mon expérience au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, on n'en a pas beaucoup entendu parlé, mais peut-être qu'à l'agence... Il faudrait qu'on vérifie au niveau des agences. C'est comme vous voulez. On peut essayer de voir, là, s'il y a une évaluation en quelque part. À ma connaissance il n'y a pas eu d'évaluation systématique, par contre c'est reconnu dans le réseau qu'il était peu utilisé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, je comprends qu'on a... Ça fait particulier, là, parce qu'il n'y a pas d'évaluation puis on va les abolir. Il est reconnu dans le réseau que ça ne fonctionne pas. Ça ne fait pas très documenté, mettons, comme geste. Parce que je rappelle qu'ici là, moi, à cette table, j'ai vu un ministre de la Santé de votre gouvernement plaider pour les forums de la population, et plaider très fort. Alors, je comprends qu'au bout du comte, on nous dit: Ça ne marche pas. Mais, moi, j'ai entendu le plaidoyer de votre prédécesseur. Alors, j'aimerais... Comment ça se fait qu'on n'a pas une évaluation?

Quels gestes ont pu être posés pour les motiver? Moi, je m'attends, avant de les faire disparaître, à quelque chose d'un peu plus documenté, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, ce qu'on peut faire, on peut suspendre, puis on prendra les informations, là, au niveau des agences, puis on pourra se renseigner. Il n'y a quand même pas plusieurs agences...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, comprenez bien, là, c'est juste pour que, quand on va poser le geste, si on le pose... mais, quand on va poser le geste, on sera conscients de ce qu'on fait, puis qu'on ait un évaluation territoriale...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres... Voulez-vous intervenir avant la suspension? Parce que je crois que... Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: ...avant, parce que ça va faire

partie de notre réflexion. Bon, là, on dit qu'ils ne sont pas bien utilisés. Ma collègue a raison de vouloir qu'on documente ça plus sérieusement. Parce que des on-dit puis des « ça a l'air que ça ne marche pas » , ça ne fait pas très sérieux. Puis, nous, on n'a pas toujours le temps d'être partout en même temps, on n'a pas le don d'ubiquité.

Mais ma question, c'est: Est-ce qu'il reste toujours la possibilité que, lorsque les agences vont se réunir en conseil d'administration, il y ait des séances publiques où les gens peuvent aller faire valoir leur point de vue? Parce que ça, c'est comme un forum qu'on organise, forum de la population. Ils se réunissent à quel rythme, les agences avec... en conseil d'administration?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, avec le consentement des membres.

Mme Doyer: Oui, bien sûr.

M. Lalumière (Denis): Sauf erreur, je pense que la norme minimale de réunions, c'est de six par année.

Mme Doyer: Bon. Là, je regarde...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Je regarde le portrait de chacune de nos régions. Les P.D.G. avec le président, le C.A. se réunissent six fois par année.

Est-ce que, lors de ces six fois par année, quels que soient les groupes ou les membres de la... les gens qui ne sont pas contents de telle ou telle chose, est-ce qu'ils vont toujours avoir l'opportunité d'aller faire part, pendant une séance publique, de leurs doléances, que, moi, là, j'ai mon top, j'ai mon voyage que, dans telle MRC, dans l'ouest ou l'est du Bas-Saint-Laurent, la couverture des services ambulanciers laisse à désirer, blablabla, qu'à l'hôpital de Rivière-du-Loup, qui a une vocation régionale ou sous-régionale, ça ne marche pas? Ça, ça va toujours rester là, l'opportunité de faire ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réponse...

Mme Doyer: Ça fait

partie de ma réflexion par rapport à ça.

M. Bolduc: La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: C'est oui?

M. Bolduc: Ça l'est actuellement.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Matapédia, ça va?

Mme Doyer: Oui, ça va. On le suspend.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous avons convenu de suspendre cet article-là. Alors, l'article 49 est donc suspendu de nouveau. Il nous reste à peine trois minutes...

Mme Doyer: On a le temps pour un article.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez le temps...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article

L'article 370.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de « dont une personne oeuvrant pour un établissement visé à l'article 119 ou au premier alinéa de l'article 126 et une personne oeuvrant pour un établissement visé à l'article 120, 121, 124 ou 125 ou au deuxième alinéa de l'article 126 » .

Commentaires. Cette disposition est nécessaire puisqu'une seule composition de conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je suis prête à passer à l'adoption, M. le Président.

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je vous proposerais de suspendre, parce que, l'autre, on va peut-être être plus en discussion...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça va? Nous allons, de toute façon, revenir...

M. Bolduc: Mais peut-être pas suspendre l'article, mais...

Le Président (M. Sklavounos): ...à 15 heures. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non. Finalement, la salle est prise pour une autre affaire. Donc, je vais vous demander de prendre vos objets personnels, vous ne pouvez rien laisser dans la salle.

Et notre commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Oui, bon appétit à tout le monde. Mais vous ne pouvez pas laisser les choses dans cette salle.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Avant la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'article 53. Et nous avons quelques articles en suspens: 34, 35, 43, 49, 50 et 51. Et nous pouvons reprendre, si vous voulez bien, M. le ministre, à l'article 53, où nous nous sommes laissés?

M. Bolduc: Oui, M. le Président, j'aurais pris 53 puis on aurait avancé, puis, un petit peu plus tard, on reviendra sur les articles précédents.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 385.7 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le suivant:

« 1° une présentation des résultats en lien avec les objectifs prévus au plan stratégique et à l'entente de gestion et d'imputabilité convenue avec le ministre. »

Commentaires. Cette disposition prévoit une reddition de comptes dans le rapport annuel de gestion d'une agence non seulement pour l'entente de gestion et d'imputabilité, mais également pour le plan stratégique.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, sur l'article 53.

Mme Maltais: Simplement, c'est dans la même ligne, on ajoute... Comme le plan stratégique a été ajouté à la loi, on s'en vient l'inscrire dans tous les articles qui correspondent au rapport de l'agence. Alors, moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Pas d'autres interventions sur l'article 53? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. 54. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 54. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 385.9, du suivant:

« 385.10. Une agence doit rendre publics les résultats présentés dans son rapport annuel de gestion dans un média accessible à l'ensemble de la population, notamment un site Internet. »

Commentaires. Cette disposition prévoit la publication du rapport annuel de gestion.

Et, M. le Président, je ne sais pas si on avait fait préparer un amendement, mais je proposerais un amendement comme on avait eu pour les établissements de santé, avec le même libellé. On pourrait le suspendre, le rédiger puis revenir avec?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, parfait, parce que les membres n'ont pas reçu copie de cet amendement qui est proposé, alors nous pouvons le suspendre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Tout à fait d'accord. On a vu exactement le même type d'article tout à l'heure. Alors, si le libellé est tel que celui qu'on a adopté tout à l'heure, on l'adoptera très rapidement.

M. Bolduc: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, l'article 54 est suspendu pour la préparation d'un amendement.

Article 55. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 55. Les articles 397 et 397.0.1 de cette loi sont remplacés par les suivants:

« 397. Les affaires d'une agence sont administrées par un conseil d'administration composé des membres suivants nommés par le ministre:

« 1° cinq personnes indépendantes choisies en tenant compte des profils de compétences et d'expérience adoptés par le conseil, après consultation de différents groupes, dont la conférence régionale des élus;

« 2° une personne membre de la table régionale des chefs de département de médecine spécialisée choisie à partir d'une liste de noms fournie par celle-ci;

« 3° une personne membre du département régional de médecine générale choisie à partir d'une liste de noms fournie par celui-ci;

« 4° une personne membre de la commission infirmière régionale choisie à partir d'une liste de noms fournie par celle-ci;

« 5° une personne membre de la commission multidisciplinaire régionale choisie à partir d'une liste de noms fournie par celle-ci;

« 6° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les organismes représentatifs du milieu syndical;

« 7° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les comités des usagers des établissements;

« 8° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les organismes communautaires qui offrent des services dans la région;

« 9° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les universités auxquelles sont affiliés des établissements qui ont une désignation universitaire, le cas échéant;

« 10° le président-directeur général de l'agence. »

Et, M. le Président, je vais avoir un amendement.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Oui, M. le ministre, nous avons reçu copie de l'amendement que vous proposez à l'article 55 qui touche l'article 397. Allez-y.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 55 du projet de loi par l'insertion, après le paragraphe 3° de l'article 397 qu'il propose, du paragraphe suivant:

« 3.1° une personne membre du comité régional sur les services pharmaceutiques choisie à partir d'une liste de noms fournie par celui-ci. »

Commentaires. Par cet amendement, on modifie la composition du conseil d'administration afin d'ajouter un membre du comité régional sur les services pharmaceutiques à la suite de commentaires reçus lors de la commission parlementaire de consultation publique.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: M. le Président, merci. Sur l'amendement, j'aimerais comprendre, parce que j'avoue qu'il y a des petites sections que je connais moins dans cet univers de la santé, même si j'ai étonné quelques-uns en leur faisant étalage de mon passé en matière de santé, avec l'agence... avec la Régie de la santé de Québec. Mais le comité régional sur les services pharmaceutiques, est-ce qu'il comprend les pharmaciens du réseau public et du réseau privé? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, ça comprend et les... comme ceux qui travaillent dans les établissements et ceux qui sont en pharmacie communautaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Mme Maltais: C'est donc les uns et les autres. Ça fait un comité d'environ combien de personnes par région? Juste pour comprendre.

M. Bolduc: Pardon? Excusez?

Mme Maltais: C'est un comité de combien de personnes par région? Puis est-ce qu'il y a un équilibre... C'est vraiment pour bien comprendre ce qu'on est en train de faire. Est-ce qu'il y a un équilibre réseau public, réseau privé, donc...

M. Bolduc: ...

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je vais lire l'article, C'est l'article 417.7 de la loi: « Est institué, au sein de chaque agence, un comité régional sur les services pharmaceutiques.

« Ce comité est composé de représentants de chacun des groupes suivants: les pharmaciens propriétaires, les pharmaciens qui exercent leur profession dans les pharmacies communautaires, les chefs de département clinique de pharmacie et les pharmaciens qui exercent leur profession dans un centre exploité par un établissement.

« Font également

partie de ce comité le président-directeur général de l'agence ainsi qu'un représentant de l'école ou de la faculté de pharmacie d'une université qui se trouve sur le territoire de l'agence. »

Donc, c'est des représentants de chacun des groupes propriétaires, un pharmacien qui pratique la profession dans les pharmacies communautaires, et puis un représentant des chefs de département clinique de pharmacie, et puis le président-directeur général ainsi que quelqu'un qui représente la faculté de pharmacie, si nécessaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ces gens-là, avant, n'étaient pas sur le C.A. de l'agence.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Il n'y avait pas de représentant des pharmaciens sur le conseil d'administration de l'agence.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ça pourra... Il va y avoir une liste de noms. On n'a pas encore... Je regarde, dans tout l'article qu'on va examiner, on parle de listes de noms. Il n'y a pas de nombre minimal, maximal, on parle de listes tout simplement. J'aimerais ça savoir comment sa fonctionne actuellement. Parce qu'il y avait déjà des listes dans la composition précédente. Est-ce qu'en général il y a un nom, deux noms, trois noms? Puis est-ce que ça finit par... Non, avant, ça n'arrivait pas. O.K. Simplement la question sur la liste, comment...

M. Bolduc: ...Me Lavoie.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre? Avec le consentement, M. le ministre veut céder la parole à Me Lavoie. Ça va du côté de l'opposition officielle? Alors, avec le consentement, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, la liste doit contenir un minimum de trois noms actuellement. C'est l'article 397.2 qui dit que c'est un minimum de trois noms. Vous allez voir tantôt, vous avez un amendement qui vous est soumis pour monter la liste à quatre noms parce qu'on demande que les listes soient paritaires, donc une liste à trois noms ne peut pas être paritaire, c'est pour ça.

Mais on a trois... on a un minimum, là, qui est inscrit dans la loi. Si on n'a pas ce minimum de trois ou quatre... quatre propositions, on dit, au deuxième alinéa de l'article n° 397.2 qu' « en cas d'impossibilité pour le ministre d'obtenir une telle liste, [le ministre] n'est pas tenu de respecter les règles prévues à ce même

article pour procéder à [la] nomination. »

Ça serait, par exemple, dans un cas où il n'y a aucune candidature qui est soumise au ministre, bien le ministre doit nommer quand même quelqu'un au conseil d'administration. Alors, il pourrait aller chercher quelqu'un qui ne serait pas nécessairement du même collège mais qui représenterait bien, là, ce qu'on recherche au niveau du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. « Une personne membre du comité régional sur les services... » Moi, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres représentations ou interventions sur l'amendement à l'article 55 touchant l'article 397? Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous continuons notre discussion sur l'article 55. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: « Les affaires d'une agence sont administrées [...] composé des membres suivants nommés par le ministre... » On va y aller, si vous voulez, M. le Président, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa parce que c'est un peu compliqué.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, oui, paragraphe par paragraphe. Nous avons...

L'article 55 comporte deux articles. Je pense que le ministre a fait la lecture de l'article 397, mais pas encore de 397.0.1. On pourrait faire

article par

article et discuter...

M. Bolduc: On pourrait faire le 397 puis, après ça, on ira au 397.0.1.

Le Président (M. Sklavounos): On va traiter de l'article 397. Et vous prenez l'ordre que vous voulez, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: « Les affaires d'une agence sont administrées par un conseil d'administration composé des membres suivants nommés par le ministre. » Aucun problème.

« Cinq personnes indépendantes choisies en tenant compte des profils de compétences et d'expérience [...] par le conseil, après consultation de différents groupes, dont la conférence régionale des élus. »

Bon. On entre les indépendants, indépendantes, comme ça existait dans les conseils d'administration d'établissement. Au total, ça va faire combien, là, les indépendants par rapport au total? Je n'ai pas eu le temps de faire le calcul.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, vous voulez céder la parole à M. Lalumière?

M. Bolduc: Absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres de la commission? M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Alors, on se retrouverait avec cinq indépendants sur un total de 14 ou 15 membres. Nous avons, M. le Président, un tableau qui aurait besoin d'avoir une petite mise à jour, mais quand même il permet de visualiser assez facilement la situation actuelle par rapport à l'impact du projet de loi n° 127.

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez le déposer?

M. Lalumière (Denis): Si vous le souhaitez, on pourrait le déposer.

Document déposé

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait le déposer, faire des photocopies pour les membres. Alors, ça va, Mme la secrétaire? Le tableau est déposé. Nous allons faire des copies pour les membres, mais vous pouvez continuer entre-temps, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Simplement attirer l'attention des membres de la commission que, dans le tableau, n'apparaît pas, à ce moment-ci, la personne qui vient tout juste d'être rajoutée en provenance du comité régional sur les services pharmaceutiques. Donc, il faudra l'ajouter à la colonne du tableau.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. « Après consultation de différents groupes » . J'aimerais juste que le ministre élabore un petit peu sur cette idée de consultation. Il n'y a pas de groupe nommé sauf la conférence régionale des élus. Je remarque que d'habitude on met le « notamment » plutôt que le « dont » . Je ne sais pas, souvent dans les lois, on va voir « notamment » plutôt que « dont » . Mais pas nécessairement faire un amendement, mais c'est comme d'habitude...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, le « dont » , ça devient pratiquement obligatoire de les consulter, tandis que...

Mme Maltais: Ah! Le « dont » est proche du « doit » .

M. Bolduc: Du « doit » . Le « notamment » , ce serait encore peut-être dans le domaine du facultatif. Non?

Mme Doyer: « Notamment » , ça va chercher tout le monde.

M. Bolduc: Oui, possible.

Mme Maltais: O.K. Donc, en utilisant le « dont » , on est dans le corridor du « doit » , comme le « notamment » est dans le corridor du « peut » .

M. Bolduc: Oui. Oui.

Mme Maltais: Vous voyez comment les juristes sont heureux de ce type de phrase, qu'absolument probablement aucun auditeur ne comprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Non, mais je me souviens d'avoir passé plusieurs heures avec les membres de votre parti sur le « peut » puis le « doit » .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Oui. Dans mon premier projet de loi, d'ailleurs, hein? Je pensais que ce serait toujours comme ça.

Mme Maltais: Je suis désolée, c'est si facile avec moi.

M. Bolduc: Mauvais souvenir. Mauvais souvenir.

** (15 h 20) **

Mme Maltais: Mais non, c'est prendre de l'expérience un peu, M. le ministre. Vous voyez, aujourd'hui, on vous taquine un peu, vous êtes heureux.

Alors, ceci ne termine pas la discussion sur « après consultation de différents groupes » . Quels pourraient être les groupes consultés? J'aimerais ça qu'on entende, pour qu'ensuite les gens puissent aller chercher dans nos galées, là, quelle est l'idée derrière ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, bien, il y en a plusieurs. Il y a les organismes socioéconomiques, les organismes communautaires. Ça pourrait être des organismes au niveau de l'enseignement. Ça pourrait être des organismes sociaux également. Ça serait toutes catégories d'organismes, mais nécessairement les CRE.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Mme Maltais: J'aimerais ça des exemples, une série d'exemples. Je suis un peu distraite, je m'en excuse, là, j'ai échappé l'exemple.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, il pourrait y avoir des organismes communautaires dans un premier temps, il pourrait y avoir des organismes socioéconomiques, il pourrait y avoir différentes chambres de commerce, donc les groupes qui représentent les différents groupes au niveau de la société. Si c'était, à la limite, je ne sais pas, si c'était, exemple, dans une communauté peut-être avec une communauté culturelle particulière, il pourrait y avoir également consultation à ce niveau-là. Mais il faut que ce soient des groupes qui sont représentatifs de la société. Et j'insiste: nécessairement, par contre, les CRE.

Tantôt, la question, quand on a parlé des forums, c'était... la question des CRE était présente. Mais là les CRE auraient un consultant. Probablement qu'il désigneraient quelqu'un qui siégerait au conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia a demandé la parole.

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. Tantôt, quand le ministre... je venais de l'écrire: la table régionale des organismes communautaires, hein, la coalition. Il y a une coalition nationale, mais, dans chaque région, il y a une table régionale des organismes communautaires. Moi, ma réflexion, c'est qu'il y a des groupes qui sont pertinents aussi au niveau régional, mais il y en a qui le sont moins.

La chambre de commerce, par exemple, une chambre de commerce régionale... Est-ce qu'on en a une, si je réfléchis, à mon Bas-Saint-Laurent, est-ce qu'on en a une? On en a beaucoup des locales mais probablement... Oui, oui, on en a une. Elle est située à Rimouski. Mais est-ce que c'est pertinent? Je ne dis pas qu'il ne faut pas les inclure, mais le « dont » , « dont » , parce que vous le nommez, vous le mettez là, ça va être nécessaire, on ne peut pas y échapper. Mais, par exemple, les aînés, hein, la table régionale des retraités, des aînés, les représentants, hein, la fédération de l'âge d'or, je ne sais pas, c'est...

J'aime ça qu'il y en ait, mais je ne veux pas qu'il y en ait qui ne soient pas pertinents. Est-ce que ça va être laissé à chaque agence d'avoir le... bien, là, je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas de jugement généralement, mais d'avoir une attitude nécessaire, que ce soient les bonnes personnes qui soient là-dessus, que ça ne soit pas n'importe qui qui n'a pas d'affaire ou même les chambres de commerce...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame...

Mme Doyer: ...ça m'inquiète un peu parce qu'il y a des intérêts financiers aussi là-dedans.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...qu'on détermine quand même le profil de compétences et d'expérience, et puis c'est... On fait appel à ces différents groupes là, et eux autres vont soumettre des noms, et c'est dans ces noms-là que le ministre va choisir. Et c'est certain qu'on veut avoir un conseil d'administration qui est représentatif et qui est équilibré, avec différents profils de compétences. Mais, exemple, s'il n'y pas de table des aînés, on n'en ferait pas appel, mais, s'il y a une table des aînés, on peut faire appel à ces gens-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de la Matapédia.

Mme Doyer: Ce que je comprends, M. le Président, et le ministre, j'aimerais qu'il me réponde à ça, c'est qu'il va y avoir comme une liste de noms qui va être formée, hein, de personnes qui peuvent être choisies parmi... On va choisir dans cette liste-là de personnes, on va établir... Bien, à l'évidence, on va établir un profil de compétences et d'expérience. On va regarder quelle est la liste des organismes régionaux pertinents pour confectionner cette liste-là. Ensuite, on va l'acheminer, on va... On ne pourra pas échapper à la consultation de la conférence régionale des élus. Et, à partir de cette liste-là, il y a cinq personnes qui vont être choisies dans chacune des régions pour faire

partie de l'agence comme personnes indépendantes. Puis, moi, je mets ça en lien avec, hein, le comité d'éthique qu'on va étudier, là, bientôt, là. Ça va être important, ça, là, aussi, moi, je trouve, à mettre en lien avec la question de l'éthique, de ne pas avoir de conflit d'intérêts. On a commencé à avoir des discussions là-dessus. Alors, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Réplique, M. le ministre?

M. Bolduc: Non, c'est beau. Je pense que ça représente bien ce qu'on pense.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, la consultation va se faire sur le profil de compétences et d'expérience et non pas sur les personnes à désigner à partir des listes.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est qu'il y a des profils de compétences et d'expérience qui sont déterminés. Et, à ce moment-là, les gens vont soumettre des noms, et on va choisir parmi ces noms-là les représentants pour le conseil d'administration.

Mme Maltais: Oui, je comprends la différence.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, je comprends la différence. C'est juste que j'essayais de lire le libellé... Comme je le lisais: « Cinq personnes indépendantes choisies en tenant compte des profils de compétences et d'expérience adoptés par le conseil, après consultation de différents groupes » , donc, moi, quand je l'ai lu, j'ai vraiment lu que c'est le profil de compétences et d'expérience qui était l'objet de la consultation. J'aimerais ça... Est-ce que Me Lavoie... Est-ce que c'est moi qui puisse... Je sens l'aval des juristes derrière le ministre, je ne voudrais pas qu'ils jouent dans son dos impunément. Moi, je veux qu'ils le fassent à micro ouvert.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je pense que ça va être plus crédible si Me Lavoie vient donner la version. Je voyais qu'il y avait plus de crédibilité à regarder en arrière que moi-même.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres de la commission, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, c'est certain que, vous avez raison, la façon qu'il est