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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, April 25, 2001 - Vol. 37 N° 4

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sylvain Simard

M. Pierre Marsan

M. François Gendron

Discussion générale

Croissance des dépenses de programmes

Intérêts sur la dette subventionnée

Renouvellement du réseau de télécommunications gouvernemental

Régimes de retraite des secteurs public et parapublic

Négociations avec les ingénieurs du secteur public

Secrétariat du Conseil du trésor

Niveau de l'effectif

Niveau des crédits pour les stages de perfectionnement

Fonds relatif à la tempête de verglas

Fonds d'assistance financière aux régions sinistrées

Commission de la fonction publique

Niveau des crédits

Fonds de suppléance

Nature et utilisation

Dépenses effectuées

Procédure de dérogation

Autres intervenants

M. Rosaire Bertrand, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

Journal des débats

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous rappelle que la commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre responsable à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le fonctionnement. Alors, je vous rappelle que l'enveloppe va fonctionner de façon suivante. Une période de neuf heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, répartie de la façon suivante: trois heures cet après-midi, entre 15 heures et 18 heures; trois heures le mardi 1er mai, entre 15 heures et 16 heures: Trésor, et 16 heures et 18 heures: Services gouvernementaux; et trois heures le mercredi 2 mai, entre 15 heures et 18 heures.

J'ai vérifié avec le ministre et le représentant de l'opposition. La façon de procéder, ce sera une discussion sur l'ensemble, et échanges entre l'opposition et le gouvernement.

Remarques préliminaires

Et je vous permets évidemment le fameux... votre intervention du début, vous avez chacun 20 minutes. Vous n'êtes pas obligé de le prendre, ça va nous donner simplement plus de temps pour les questions.

M. le ministre, si vous voulez débuter.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous saluer. C'est la première fois, à

titre de président du Conseil du trésor et de ministre à l'Administration publique, que j'ai l'occasion de venir devant votre commission, qui, permettez-moi de vous le dire, est encore un peu la mienne, ayant eu le plaisir de vous précéder dans cette fonction. Je veux, en début de ces travaux, vous dire le plaisir que j'ai de travailler avec les membres de cette commission et avec vous, sachant vos états de service et votre dévouement à la cause du parlementarisme.

J'aimerais également saluer le député de Robert-Baldwin, qui est mon vis-à-vis pour les questions d'administration publique et de Trésor et avec qui nous aurons, j'en suis convaincu, des échanges extrêmement fructueux aujourd'hui et dans l'avenir.

Avant de débuter, vous me permettrez de présenter les gens qui m'accompagnent cet après-midi, pas tous parce que ça prendrait peut-être le 20 minutes en question, mais enfin l'équipe de direction. J'ai à ma gauche le secrétaire du Conseil du trésor, M. Michel Boivin; M. Michel Bordeleau, secrétaire associé, est derrière moi, je vais vous le... qu'il s'identifie, c'est pour permettre surtout évidemment à l'équipe qui prend des notes de pouvoir les identifier; M. Marcel Gilbert, s'il n'est avec nous, devrait se joindre... il est là, qui est secrétaire associé, responsable des négociations; M.

François Giroux, qui est derrière aussi; Jacques Lafrance, secrétaire associé, M. Lafrance est là; et Jocelyne Lefort, secrétaire associée, qui devrait être... Mme Lefort, où êtes-vous? Elle est là; bonjour, madame; et ainsi que Mme Lucy Wells, secrétaire associée. Je souligne la présence également, je m'excuse de ne pas l'avoir nommée, Mme Monique Bégin, de la réforme... Monique est là; et M. Luc Bessette, qui est quelque part, il est là, bon.

Alors, écoutez, j'ai compris des échanges précédents, ce matin et hier après-midi, que l'opposition avait décidé ? c'est son droit ? de ne pas permettre aux fonctionnaires de répondre eux-mêmes aux questions. Ça alourdira un petit peu nos travaux, mais soyez certains que nous les consulterons à chaque fois qu'il sera nécessaire, puisque vous comprendrez qu'il s'agit souvent de domaines où la précision est extrêmement importante. Et vous m'excuserez si, dans le décor solennel du salon bleu, il n'est pas toujours fonctionnel de chercher les réponses auprès des collaborateurs, auprès de mon équipe immédiate.

D'ailleurs, ma directrice de cabinet, Mme Marie-Claude Martel, M. Jacques Turgeon, qui est avec moi, ici, avec tous ces gens, nous allons tenter d'apporter les réponses les plus précises.

M. le Président, pour la première fois, j'ai le plaisir de participer en tant que président du Conseil du trésor aux travaux de la commission parlementaire qui procède à l'étude des crédits du secrétariat du Conseil du trésor et à la revue des autres activités des organismes relevant de ma responsabilité, ainsi que de celui dont le président du Conseil du trésor répond devant l'Assemblée nationale. L'ensemble de ces entités forment le portefeuille intitulé Conseil du trésor, Administration et Fonction publique.

Au cours de cette brève allocution, je mettrai d'abord l'accent sur quelques faits saillants du budget des dépenses dont la préparation constitue l'une des principales fonctions du Conseil du trésor et de son secrétariat. Après avoir rappelé la mission et les activités de ces diverses entités, je signalerai quelques-unes des réalisations marquantes de l'exercice 2000-2001. Finalement, je présenterai les crédits nécessaires ainsi que les orientations définies pour 2001-2002.

Le Conseil du trésor, faut-il le mentionner, joue un rôle de premier plan au sein de l'État québécois et contribue à l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec, notamment ses objectifs financiers. Le 29 mars dernier, j'ai présenté le budget de dépenses du gouvernement pour l'exercice 2001-2002. J'ai eu l'occasion de souligner que les efforts consentis collectivement pour éliminer le déficit portent fruit. En effet, le budget du Québec est équilibré une fois de plus, et le gouvernement a pu investir dans les priorités des Québécois.

Une tranche de ressources additionnelles a été investie dans les domaines que la population québécoise considère comme prioritaires: la santé, l'éducation, la jeunesse et la lutte à la pauvreté. Ainsi, plus de la moitié des dépenses supplémentaires, soit 1,3 milliard de dollars, est investie dans le secteur de la santé et des services sociaux, tandis que l'éducation se voit allouer 528 millions de dollars en ressources additionnelles. En outre, les régions-ressources bénéficieront d'une somme supplémentaire de 800 millions de dollars sur trois ans afin qu'elles puissent diversifier leur économie et occuper de nouveaux créneaux.

Les dépenses de programmes pour l'année 2000-2001 s'élèvent à près de 49,2 milliards de dollars, soit une hausse de 3 % par rapport à l'an dernier. Cette progression demeure toutefois inférieure au produit intérieur brut qui, sur une base nominale, devrait augmenter d'environ 4 % en 2001 et d'autant en 2002.

(15 h 30)

Le Conseil du trésor, à l'intention de ceux ou celles qui connaîtraient moins bien la raison de son existence et de son Secrétariat, j'aimerais en présenter les grandes lignes.

D'abord, quelle est la mission du Conseil du trésor? Le 1er avril 2001 a marqué le 30e anniversaire du Conseil du trésor. Au cours des trois dernières décennies, le Conseil du trésor et son Secrétariat ont joué un rôle de premier plan pour rendre l'administration publique toujours plus efficace. La

Loi sur l'administration publique, adoptée le 25 mai 2000, donne une nouvelle assise aux responsabilités de ces deux entités. En effet, placées au coeur de l'activité gouvernementale québécoise, elles pourront ainsi contribuer encore davantage à la mission fondamentale de l'État, soit le service à la population. En outre, cette loi donne naissance, sur le plan juridique, au Secrétariat du Conseil du trésor.

La mission du Secrétariat consiste à conseiller le Conseil du trésor et son président en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles, et à offrir différents services à l'appareil gouvernemental.

Ce mandat du Secrétariat comporte plusieurs aspects: assister le Conseil du trésor dans son rôle de conseiller du gouvernement ainsi que dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont délégués en matière d'allocation et de gestion des ressources; élaborer, mettre en oeuvre et assurer l'évolution et l'adaptation de la politique de gestion des différentes ressources et des marchés publics; collaborer avec les ministères et les organismes publics à la mise en oeuvre du nouveau cadre de gestion de l'administration publique et au renouvellement de l'effectif ? signe de cette formidable collaboration avec les Finances, vous voyez, nous avons même eu la visite de la ministre; offrir des conseils et des services pertinents et de qualité à l'ensemble des ministères et organismes ainsi qu'aux réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation et du monde municipal; concevoir et implanter des structures technologiques communes dans une optique de cohérence, d'efficience et d'économie ? j'espère que ce n'est pas moi qui les chasse; assurer la conception et le développement de l'inforoute gouvernementale et, à ce titre, veiller à la mise en application des éléments correspondants de la politique québécoise de l'autoroute de l'information.

Maintenant, l'organisation administrative du Secrétariat. La structure administrative du Secrétariat comprend huit secteurs principaux qui correspondent à autant de domaines d'activité: la direction et l'administration, les politiques budgétaires et les programmes, les marchés publics, l'inforoute gouvernementale et les ressources informationnelles, le personnel de la fonction publique, les relations de travail, secteurs public et parapublic, la gestion intégrée des ressources et les services gouvernementaux.

La modernisation de la gestion publique. Au

chapitre des bilans, M. le Président, j'aimerais tracer celui de la modernisation de la gestion publique. Il s'agit à mon avis de la plus importante réforme de la gestion gouvernementale depuis les trois dernières décennies. Le Secrétariat du Conseil du trésor et le Secrétariat à la modernisation de la gestion publique, qui relève également de moi, y ont joué un rôle de premier plan. L'exercice 2000-2001 représente une période charnière de cette modernisation dont je rappelle ici les trois grands objectifs: améliorer la qualité des services rendus à la population du Québec, favoriser la performance de la fonction publique, rendre la gestion gouvernementale plus transparente.

En effet, à la suite de l'adoption, le 25 mai 2000, de la

Loi sur l'administration publique, les ministères et organismes ont posé une foule de gestes dans le but d'améliorer les services rendus.

Entre autres, je signale les éléments suivants: les ministères rendent publiques leurs déclarations de services aux citoyens; ils déposent leur plan stratégique à l'Assemblée nationale ? nous l'avons eu au début d'avril; les plans annuels de gestion des dépenses déposés dans le cadre du budget des dépenses 2001-2002 servent à préciser les actions envisagées pour atteindre les objectifs fixés dans les plans stratégiques; le budget de dépenses 2001-2002 comporte un ensemble de nouveaux mécanismes pour assouplir la gestion budgétaire et inciter les ministères et organismes à une saine gestion; les règles qui président à la prestation de services aux citoyens sont simplifiées, notamment certaines de celles qu'appliquent les organismes centraux.

Parmi ces gestes, je retiens tout spécialement la déclaration de services aux citoyens.

Les réalisations 2000-2001. Au cours de l'exercice 2000-2001, tout le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor a contribué à l'atteinte des objectifs de l'organisme. Je profite de l'occasion pour féliciter ces femmes et ces hommes pour leur dévouement, leur compétence et leur loyauté.

Puis-je ajouter qu'étant arrivé dans les dernières semaines de l'année, dans la période la plus intensive de préparation finale des crédits, j'ai vu ce que je ne pensais jamais voir dans l'administration publique: des étages complets occupés par des hommes et des femmes jour et nuit, fins de semaine comprises, au travail, au service de l'État. Je pense que cela doit nous rendre très admiratifs du travail qui se fait dans l'administration publique québécoise et notamment au Conseil du trésor.

Voici donc quelques réalisations dont il serait peut-être utile d'entretenir les membres de cette commission. Tout d'abord, la conversion au nouveau mode de gestion axé sur les résultats, dont je viens de parler, a entraîné la révision de nombreuses directives afin d'alléger le cadre normatif de la fonction publique. Ces modifications reflètent aussi le désir du législateur de responsabiliser davantage le personnel d'encadrement.

Au

chapitre des ressources humaines, le renouvellement de l'effectif s'est accéléré avec la tenue de 11 concours interministériels de recrutement. J'espère que nous aurons l'occasion, à la suite des questions pertinentes de mon vis-à-vis de l'opposition, d'aborder toute cette question du recrutement qui connaît à ce moment-ci une période extrêmement intensive.

Par ailleurs, un rapport a été déposé à l'Assemblée nationale le 11 avril 2000 au sujet de l'accès à l'égalité au sein de la fonction publique. Non seulement faisait-il état des résultats déjà obtenus, mais il proposait aussi la révision approfondie des programmes en cette matière. L'exercice 2000-2001 d'ailleurs a permis de donner suite à ce rapport.

L'année 2000 a également vu la conclusion de maintes ententes avec le personnel syndiqué du gouvernement. De plus, les parties se sont entendues pour adopter une approche unique de dotation, qu'il s'agisse d'emplois occasionnels ou réguliers.

Dans le domaine des ressources matérielles, l'adoption du règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de service des ministères et des organismes publics marque une étape importante. Il s'agit là d'un bel exemple des effets que peut avoir la modernisation de la gestion publique, puisqu'il allège la réglementation relative aux contrats et qu'il accroît en même temps la responsabilité des ministères et organismes.

Au cours du dernier exercice, la politique sur les marchés publics a fait l'objet d'une tournée nationale qui a permis d'informer 800 acheteurs rattachés aux secteurs public et parapublic en ce qui a trait aux accords de libéralisation des marchés conclus par le Québec.

Toujours en matière de ressources matérielles et conformément au plan de modernisation de la gestion publique, l'établissement des contrats a donné lieu à l'établissement d'un nouveau cadre normatif. Ainsi, la réglementation redéfinit l'information qu'il convient d'acheminer au Conseil du trésor ainsi que les modalités de préparation et de transmission des rapports qui lui seront présentés.

Comme on le sait, l'inforoute gouvernementale constitue un élément essentiel de la modernisation de la gestion publique. En conséquence, le Secrétariat du Conseil du trésor a élaboré, en collaboration avec les milieux intéressés, une proposition de cadre de gestion gouvernementale des ressources informationnelles et de la prestation électronique de services. Nous allons évidemment avoir l'occasion d'en reparler.

L'un des principaux projets associés au projet de modernisation gouvernementale est celui de la gestion intégrée des ressources, GIRES ? hein, vous êtes habitué, n'est-ce pas, M. le Président, d'entendre ce mot ici, dans cette Chambre. Eh bien, ce projet avance, et nous allons avoir l'occasion, j'imagine, d'en parler avec nos vis-à-vis longuement.

Au cours de l'exercice 2000-2001, le Sous-secrétariat aux services gouvernementaux est parvenu à conclure un contrat de 3,2 millions de dollars avec l'Argentine pour offrir l'équipement et la main-d'oeuvre nécessaires à lutte aux feux de forêt, durant trois mois. Cette seule transaction a procuré un revenu de 1,3 million de dollars à la Société de protection des forêts contre le feu. Ces retombées financières réduisent les coûts relatifs à la lutte contre les feux de forêt au Québec et en même temps elles aident cette Société à entretenir une flotte d'avions citernes, vous le savez, l'une parmi les plus importantes au monde.

De plus, un nouvel hélicoptère a été acquis en décembre 2000 pour répondre ? je pense que les Québécois l'ont beaucoup vu le week-end dernier ? aux besoins de la Sûreté du Québec, tandis que les opérations de transport multipatient ont été maintenues, à la demande du ministère de la Santé et des Services sociaux.

(15 h 40)

M. le Président, j'aimerais maintenant traiter rapidement des crédits et des autres ressources nécessaires à l'accomplissement des mandats déjà décrits. Les activités placées sous ma responsabilité sont financées à partir de deux sources: les crédits votés par l'Assemblée nationale et les revenus des fonds spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment le Fonds des services gouvernementaux.

Les crédits réclamés pour 2000-2001 s'établissent à 564,3 millions de dollars, et on prévoit des dépenses de 335,4 millions pour les fonds, soit un total de 899,7 millions, donc presque 900 millions de dollars. Ces montants excluent les ressources attribuées à la Commission de la fonction publique et au régime de retraite et d'assurance, qui totalisent pour leur

part 293 millions de dollars. Vous voyez, nous sommes bien au-delà du milliard.

L'effectif alloué au portefeuille Conseil du trésor pour l'exercice 2001-2002 s'établit à 1 696 équivalents temps complet. Pour sa part, le Secrétariat du Conseil du trésor disposera de 1 577 équivalents temps complet.

Sur le plan budgétaire, le portefeuille Conseil du trésor comprend cinq programmes: le premier, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor, nous allons en parler aujourd'hui; le deuxième, les fonctions gouvernementales; le troisième, la Commission de la fonction publique; le quatrième, le régime de retraite et d'assurance, et le cinquième, le Fonds de suppléance.

Vous me faites signe, M. le Président, d'accélérer, vous avez raison. Nous aurons l'occasion de revenir sur la plupart des points.

J'aimerais, en terminant, parler des orientations stratégiques. Premièrement, il nous faut contribuer à mettre en place un cadre renouvelé de gestion gouvernementale en favorisant une plus grande flexibilité de gestion et en accompagnant les ministères et organismes dans leur démarche de changement et de renouvellement de l'effectif.

Deuxièmement, il nous faut contribuer au maintien de l'équilibre budgétaire ? et ça, nous ne changerons pas de cap ou de direction ? en veillant à l'atteinte des objectifs de dépenses dans le cadre d'une budgétisation axée sur les résultats, sur la responsabilisation des ministères.

Troisièmement, adapter la politique de gestion des ressources humaines et les conventions collectives pour tenir compte des conditions économiques et sociales prévisibles, des changements technologiques et des meilleures pratiques de gestion.

Quatrièmement, promouvoir et contribuer à assurer le développement cohérent de l'inforoute gouvernementale.

Cinquièmement, proposer et appuyer l'application de moyens pour mettre à profit toutes les ressources gouvernementales et de la sorte réaliser des économies, générer des gains de productivité et améliorer les services à la clientèle.

Au cours de cette séance, M. le Président, je serai sans doute amené à expliquer plus en détail chacune de ces orientations et surtout d'exposer les gestes concrets qui seront posés dans le sillage de ces orientations. M. le Président, cette allocution avait surtout pour but de situer notre organisme dans l'appareil gouvernemental québécois et justifier les ressources budgétaires nécessaires à la réalisation de sa mission. Je suis maintenant prêt à collaborer à l'étude des crédits du Conseil du trésor pour l'exercice 2001-2002. Je vous en remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre et président du Conseil du trésor. J'invite maintenant M. le député de Robert-Baldwin pour ses remarques préliminaires.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Laissez-moi d'abord remercier tous les gens qui vous accompagnent. Je pense qu'on reconnaît certains visages connus et je voudrais vous saluer et souligner le travail, l'excellent travail qui est fait par l'ensemble des fonctionnaires au Conseil du trésor. Je pense que votre compétence est reconnue, votre sens des responsabilités aussi, et vous allez bien comprendre, dans les remarques préliminaires que je vais faire, je le soulignerai, j'espère, que je m'adresserai à l'occasion davantage au politicien lorsque je vais parler du gouvernement du Québec, et j'espère que vous allez bien saisir ça.

Alors, encore une fois, merci, merci de votre collaboration. Nous voici réunis aujourd'hui dans une autre séance de crédits. Nous, on a eu une surprise et, aussi, on a appris à se méfier du gouvernement du Québec.

La première surprise, c'était que c'est assez inhabituel d'avoir dans la même journée les crédits supplémentaires, le quart des crédits de la nouvelle année, les crédits de la nouvelle année, le total des crédits de la nouvelle année, et aussi le budget. On s'est questionné, parce qu'on aurait pu siéger 15 jours auparavant. En fait, nos règlements nous permettent, si le gouvernement veut, on aurait pu recommencer, je pense, c'est le 13 de mars, et ce n'est que deux semaines plus tard qu'on a tout fait cette opération-là dans une seule journée.

Alors on a commencé à dire: Qu'est-ce qui est arrivé? Pourquoi est-ce qu'ils agissent ainsi? Peut-être parce qu'il y avait des élections. Je vais vous le laisser, M. le Président. Je voudrais vous dire aussi ce que nous avons retenu. Ce n'est pas la première fois que ça arrive de cette façon, dans le sens que, à chaque fois que nous avons eu une campagne électorale avec le gouvernement du Parti québécois, les enjeux importants n'ont pas été discutés mais ont été actualisés en termes de mandat.

Moi, je me souviens, j'ai joint l'équipe libérale en 1994, et, au cours de cette campagne électorale là, on n'a jamais parlé, par exemple, de fermeture de certains hôpitaux à travers le Québec, une fermeture qui a été faite sans aucun plan, où les employés demeuraient, continuaient d'être rémunérés dans d'autres établissements, où on questionne encore aujourd'hui le réalisme d'une telle décision quand on regarde tout simplement les services d'urgence qui sont encore beaucoup plus engorgés qu'ils l'étaient.

Jamais, pendant la campagne de 1994, on nous a parlé d'une taxe sur les médicaments. Le souvenir que j'en avais, c'est qu'on nous blâmait, nous, notre formation politique, le Parti libéral, parce qu'on avait osé charger ou faire un compte de 2 $ par prescription, jusqu'à un maximum de 100 $, pour les personnes les plus aînées de notre société ou pour les plus démunies. Et là on avait eu un déploiement de la part du Parti québécois, je pense qu'on garrochait des 2 $ en haut sur les gradins, pour ceux qui s'en souviennent.

Nous avons eu d'autres épisodes. Cette fois, c'était la campagne de 1998. Et là on a eu le cadeau d'Emploi-Québec où, pendant la campagne électorale, on dépensait beaucoup, pour tout à coup arrêter ce genre de dépenses tout de suite après, brisant ainsi un lien de confiance important en plusieurs individus à travers le Québec, et ce qui a donné vraiment le gros dossier, le problème d'Emploi-Québec, et ce qui a amené la mise en tutelle qui avait été faite par M. Bernard à l'époque.

Nous avons eu d'autres dossiers... ou d'autres réformes qui à notre avis ont été escamotées. Je pense aux fameuses mises à la retraite dans le domaine hospitalier, dans le domaine scolaire... dans la fonction publique, et avec des résultats extrêmement décevants, lorsqu'on pense aux médecins qu'on a été obligé de rappeler après les avoir mis à leur pension. La même chose pour les infirmières. Il y a plusieurs grands centres hospitaliers, et même petits, ont eu des difficultés.

C'étaient les infirmières les plus expérimentées qui ont quitté... parce qu'il y a eu un programme mis en place par le gouvernement du Parti québécois qui ne répondait pas, mais d'aucune façon, à cette réalité. Alors, c'est toujours dans ce sens-là qu'on a appris à se méfier.

Plus récemment, nous avons eu une réforme de l'éducation, et ce que l'ancien... ex-premier ministre, M. Bouchard, nous en avait dit, c'est qu'il n'était pas bien, bien heureux avec le genre de bulletin que ses enfants avaient eu et nous en avait manifesté son témoignage. Et, encore plus récemment ? et on n'a jamais parlé pendant la campagne de 1998 ? eh bien, c'étaient les fusions municipales, ce qui est fait sans aucune consultation.

Nous, notre formation politique, dans ce dossier, nous avons demandé qu'il puisse y avoir une consultation dans chacune des municipalités concernées et que ce soient les gens qui décident, plutôt que se voir imposer ce genre de décision de façon arbitraire et dans des officines du pouvoir.

Alors, vous comprenez sûrement pourquoi on a appris à se méfier. Il y aurait sûrement d'autres raisons, que vous connaissez, vous avez entendu parler des 800 millions qui ont été cachés à Toronto par l'ancien ministre des Finances. Les OSBL, l'année passée... Et je me souviens d'une remarque du Vérificateur qui a eu beaucoup de difficultés, lui, à trouver cette cachette, mais finalement il a réussi. Alors, il y avait un autre 730 millions qui a été caché l'an passé, et, bien, cette année, les nombreux fonds de réserve, je pense qu'on pourra en parler en d'autres moments.

(15 h 50)

Je voudrais parler davantage de la croissance des dépenses gouvernementales, à ce moment-ci. Et on sait qu'au mois de mars de chaque année le gouvernement rend publics les crédits des ministères, des organismes, ainsi que les montants totaux de dépenses de programmes qu'ils entendent effectuer. Depuis deux ans, le président du Conseil du trésor se vante d'avoir maintenu la croissance des dépenses gouvernementales en deçà de la barre de 3 % et, à cet égard, il s'est lui-même engagé à plusieurs reprises à respecter ce plafond. La faible inflation enregistrée au cours des dernières années commande un contrôle rigoureux des dépenses gouvernementales.

Est-ce que le président du Conseil du trésor a rencontré son objectif? Lorsqu'on regarde de plus près sa méthode de calcul, on peut constater que cette dernière maquille habilement les chiffres et ne reflète pas la réalité. Depuis quelques années, le gouvernement sous-estime ses revenus et ses dépenses lorsqu'il vient le temps de rendre publics les crédits pour l'année qui s'amorce. Pour obtenir un pourcentage de croissance inférieur à 3 %, il compare ses dépenses sous-estimées de l'année à venir avec les dépenses réelles de l'année qui se termine, incluant les crédits, les crédits supplémentaires, les autorisations de crédits par le Conseil du trésor à même le Fonds de suppléance.

Pour obtenir une image réelle de la situation de croissance des dépenses, la meilleure solution consiste à comparer les crédits déposés à chacun des mois de mars. Et, astucieusement, le président du Conseil du trésor utilise l'une ou l'autre des formules, selon la situation qui l'avantage le plus. Par exemple, lorsqu'il est question des investissements faits par le gouvernement dans différents secteurs, voici ce que le président du Conseil du trésor affirme, et c'est dans le volume IV, à la page V.

Alors, on mentionne que le budget de dépenses augmentera de presque 2,5 milliards de dollars de plus que celui présenté au début de l'année 2000-2001. Quatre pages plus loin, toujours le même président du Conseil du trésor, il nous écrit que le budget des dépenses de programmes augmentera, cette fois, de 1,2 milliard par rapport à celles de 2000-2001. Alors, ça nous amène à vraiment questionner lequel des deux chiffres est le bon.

Et, lorsqu'on regarde de plus près ce qui s'est passé dans les quatre dernières années: le taux de croissance, par exemple, je pense, en 1998-1999, était de 4,7 %, le taux d'inflation était de 0,9 %; en 1999-2000, le taux de croissance par rapport à l'année précédente était 2,2 %, le taux d'inflation, 1,7 %; 2000-2001, croissance par rapport à l'année précédente 8,9 %, taux d'inflation au Canada, 2,7 %. Et le montant des crédits de cette année, croissance par rapport à l'année précédente, 6,3 %, pour un taux d'inflation de 1,8 %.

Entre les exercices financiers 1998-1999, 2001-2002, les dépenses de programmes du gouvernement se sont accrues de pas moins de 18,3 %, alors que l'inflation n'était que de 6,3 % pour la même période. Il s'agit d'une hausse annuelle moyenne des dépense de 6,1 comparativement à 2,1, sur le taux d'inflation.

Alors, je pense qu'il y aurait des questions à se poser de ce côté, M. le Président. Nous avons une difficulté à bien saisir les données que nous écrit le président du Conseil du trésor. On sait qu'un livre aussi important que celui du message du président du Conseil du trésor, eh bien, ça engage la crédibilité du gouvernement. Et qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'à l'intérieur de trois pages ça se peut qu'il y ait eu une erreur de typographie ou d'autres choses? Mais sûrement que le président du Conseil du trésor voudra nous dire laquelle des deux pages est la bonne, lequel des deux taux est le bon, également.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que le contribuable québécois demeure celui qui est le plus taxé en Amérique du Nord, que le Québec arrive au neuvième rang parmi les 10 provinces canadiennes en ce qui a trait à la richesse nette médiane des ménages, que c'est au Québec qu'il y a le moins de ménages propriétaires d'une résidence principale dans tout le Canada, que le Québec gagne la palme pour la dette gouvernementale par habitant, que la croissance économique est en moyenne d'un demi-point de moins que la moyenne canadienne depuis que le gouvernement péquiste est au pouvoir, et, toujours depuis qu'ils sont au pouvoir, eh bien, on va chercher moins de 18 % des investissements privés canadiens, et, cette année, on aura également une décroissance à ce chapitre.

En 1996, le gouvernement s'était fixé comme objectif de rattraper la moyenne de création d'emplois canadienne. On s'en souvient, c'était dans un sommet, une grande messe. Eh bien, là encore, un autre échec. On a créé que 18 % des emplois canadiens depuis ce temps, ce qui équivaut à un retard d'environ 115 000 emplois. Et je rappelle également que le gouvernement fédéral investit 9,5 milliards de dollars, sur un budget qui dépasse les 51 milliards de dollars.

J'ai regardé comment le budget a été reçu la dernière fois, puis je me suis attardé à un éditorial d'un éditorialiste très connu, celui... M. Dubuc, qui a qualifié le budget, M. le Président: c'est un budget irresponsable. Et voici ce qu'il en dit. Et là, ce n'est pas l'opposition qui parle, ni le Parti libéral, c'est M. Dubuc, du journal La Presse : « Dans le domaine économique, le débat qui domine tous les autres à l'heure actuelle, c'est le ralentissement américain, déjà mesurable. Quelle sera son ampleur, sa durée? Quelles en seront les répercussions sur l'économie canadienne et québécoise?

Personne ne sait trop ce qui nous attend. La chose est assez sérieuse pour que le ministre fédéral Paul Martin songe à présenter une mise à jour budgétaire, parce qu'un ralentissement aura un effet déterminant sur les équilibres budgétaires et donc sur la capacité d'un État d'atteindre ses objectifs. »

Et qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois avait à nous dire sur ce ralentissement, comment on va y faire face? Eh bien, rien. Rien et moins que rien, même pas le mot « ralentissement » , dans tous les nombreux volumes que nous avons eus. On sait que c'est sur toutes les lèvres actuellement, c'est ce qu'il écrit, M. Dubuc, mais c'était absent du discours du président du Conseil du trésor et de la ministre des Finances.

« Ce silence n'est pas acceptable » . Et il poursuit: « Cette différence à une réalité parce qu'elle gomme la responsabilité première qui nous mène à qualifier ce budget d'irresponsable. » Et il poursuit en disant: « Ce qui est plus inquiétant, c'est que ces prévisions sont anormalement optimistes et ne respectent pas les règles de prudence auxquelles se sont astreints depuis deux ans les différents gouvernements du Québec. Cette moyenne de 2,7 % ne correspond déjà plus à la réalité, parce que les spécialistes revoient de façon régulière leurs prévisions à la baisse. Ce n'est pas 2,7 dont on parle, mais plutôt de 2,0, 2,2 ou encore 2,4. »

Et on pourrait continuer ainsi, M. le Président. Je pense que l'éditorial de M. Dubuc confirme ce que nous pensons: Nous croyons qu'il y a des difficultés sérieuses dans la façon dont le gouvernement traite les chiffres, dans la façon dont il nous présente le budget. Et je voudrais revenir à ce fameux communiqué de presse qui a été livré par le président du Conseil du trésor à la même journée, à la même heure, et c'étaient deux communiqués différents, le premier traitant de dépenses augmentant de 1 238... 1 milliard 238 millions, alors que l'autre traitait, même communiqué, de 2,5 milliards, M. le Président.

Alors, j'aimerais ouvrir ce débat en demandant au président du Conseil du trésor comment est-ce qu'il peut expliquer que, dans un des cahiers, extrêmement important, qui représentent le gouvernement, il peut du même coup dire que les dépenses augmentent de 2,5 milliards et, trois pages plus loin, de 1 milliard 238 millions, M. le Président. Alors, on pourrait commencer le débat sur cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Mais, avant de permettre au ministre de vous répondre, je dois inviter les autres membres de la commission, à savoir s'ils ont des remarques préliminaires, ayant 20 minutes chacun. Est-ce qu'il y a des députés qui ont des remarques préliminaires?

M. Gendron: M. le Président, moi, je veux en faire.

n (16 heures) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Je veux en faire, quelques remarques, mais je veux laisser au président du Conseil du trésor tantôt... Mais on a le droit d'en faire. Puis, comme c'est ça, une séance des crédits, j'en profite pour expliquer à notre collègue de l'opposition... Une chose qui est certaine dans l'ordre de l'étude des crédits du Conseil du trésor, on aura l'occasion de le faire dans les heures qui vont suivre, mais, dans les remarques générales, ce qui m'a frappé, c'est de ne pas faire la distinction, qui doit exister, même si on cite M.

Dubuc, pour qui j'ai beaucoup de respect, ou d'autres chroniqueurs des questions politiques... toute la question de la politique budgétaire d'un gouvernement, ce n'est pas le Conseil du trésor qui l'établit, c'est le ministère des Finances, depuis des années. Puis ça a toujours été comme ça, et je souhaite que ça reste comme ça. Parce il y a une chose qui est certaine: règle générale, les prévisions du ministère des Finances sont pas mal plus fiables que celles de nos amis de l'opposition. On les connaît, on les a vus fonctionner pendant neuf ans au pouvoir.

Alors, avec des écarts de marge de 1 milliard par année, j'aime autant ne pas trop me fier à ça. Alors, ça, je pourrais y revenir puis être plus long, mais le ministère des Finances fait des projections, et, le Conseil du trésor, et ça appartient bien plus au ministre de le dire, mais, lui, il va avoir du temps en masse, nous, on en a moins, ça fait que ça va être court, mes remarques préliminaires... Le Conseil du trésor, lui, il doit indiquer à chacun des ministères les budgets afférents sur la base de la politique budgétaire du gouvernement qui a été déterminée par le ministère des Finances.

Et, si on revient aux prévisions de croissance, l'alerte qui a été sonnée, elle a été sonnée, et on le voit à tous les jours, que ça soit au niveau des Bourses, du Nasdaq, et ainsi de suite, c'est aux États-Unis, pour des raisons que l'on connaît, que je ne veux pas expliquer.

Ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas des effets un peu plus tard, mais une prévision de croissance alentour de 2,7 du produit intérieur brut, même les instances qui ont l'habitude d'en faire, des projections de croissance de ce niveau-là, elles ont fait des corrections suite aux indications qu'on a reçues d'ailleurs pour dire que c'est réaliste. N'importe quoi alentour de 2,5, 3 %, c'est des données réalistes.

Je pense au Mouvement Desjardins; je ne l'ai pas ici parce que je ne peux pas toujours traîner mes données, mais ils ont le droit de lire, eux autres aussi, ils ont le droit de prendre connaissance d'autres informations qu'uniquement la

partie négative de quelqu'un qui veut être davantage le messager des États-Unis ou d'Ottawa. Et, dans ce sens-là, moi, je crois que le Conseil du trésor a indiqué très clairement, sur la base des chiffres du ministère des Finances, ce qui était disponible, et c'est sur ces bases-là qu'il a fait ce que j'appelle les projections de crédits dans chacun des ministères. Quand on aura l'occasion de regarder les provisions budgétaires ou l'enveloppe, si vous me permettez l'expression, qui a été attribuée à chacun des ministres... c'est ça, c'est pour ça qu'il y a des crédits ailleurs aussi.

Et ma deuxième remarque d'ordre général, c'est qu'on ne peut pas faire deux choses en même temps. On ne peut pas, parce que c'est le Conseil du trésor qui a attribué leur enveloppe, faire les crédits de l'Éducation, de la Santé, de la Culture, puis tout recommencer le travail qui va se faire pendant 225 et quelques heures ailleurs. Ici, il faut rester dans les programmes du Conseil du trésor, et le Conseil du trésor a pris des décisions quant à des programmes qui sont complètement de sa juridiction. Des questions, par exemple, sur la politique des occasionnels, ou n'importe quoi, ça, on peut fouiller ça.

Et on le voit dans les crédits; je sais qu'il va le faire tantôt. Mais, dans les remarques générales, moi, je voulais tout simplement vous indiquer qu'on ne peut pas laisser voir que là c'est le ministère des Finances puis qu'on va faire le travail qui a été fait par le ministère des Finances lorsqu'on étudie les crédits du Conseil du trésor, surtout si, honnêtement, il me semble qu'on avait des données qui nous permettaient d'une façon modestement crédible de s'appuyer dessus. C'est ça que j'ai vu, moi, dans les crédits.

Alors, c'étaient les commentaires que je voulais faire en prémisses, mais je vais leur laisser l'avantage de l'échange, parce que, nous, on est ici quand on pense qu'ils ne font pas bien ça. S'ils font bien ça, on va les laisser tranquilles.

Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que d'autres députés, d'autres membres de la commission voudraient intervenir dans les remarques préliminaires? Non. Alors, M. le ministre, la première question a été posée.

Croissance des dépenses de programmes

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Évidemment, il y avait plusieurs questions derrière la question, et c'est normal, et nous aurons l'occasion et tout le temps nécessaire pour y répondre.

D'abord, féliciter et faire remarquer que le député d'Abitibi-Ouest a encore mis le doigt très précisément sur une réalité fondamentale de notre fonctionnement. Le ministère des Finances établit les cibles de revenus. Il le fait de façon extrêmement prudente. Depuis le départ des libéraux de cette fonction, nous n'avons connu que des résultats positifs, c'est-à-dire des atteintes de résultats supérieurs aux attentes. Alors, là-dessus, notre dossier est impeccable.

Et je pense que le critique de l'opposition est en recherche, il faut bien qu'il cherche des poux, il faut bien qu'il cherche des sujets à critiquer, mais là je pense qu'il est dans une mauvaise direction.

Et, nous avons quand même été prudents, s'il fallait en cours d'année constater que la croissance qui est prévue encore cette semaine par les grands organismes de prévision pour le Canada pour cette année et l'an prochain... mais, s'il fallait que la baisse ou la décroissance américaine ait une influence supérieure à celle que l'on attendait et que tout le monde attendait, nous avons des mécanismes qui nous permettront de faire face à la réalité.

Je veux rassurer tout de suite le député de Robert-Baldwin, il n'y aura pas de déficit. Ça ne rassure peut-être pas tous mes collègues, mais il n'y aura pas de déficit, parce que ce gouvernement considère et a considéré depuis qu'il est au pouvoir que l'endettement des générations futures n'est pas une politique valable, que dépenser l'argent que nous n'avons pas ne peut mener qu'à l'appauvrissement de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Donc, s'il devait y arriver en cours d'année qu'il y ait des réajustements à faire, nous les ferons.

Je vous souligne d'ailleurs que le gouvernement s'est préservé une marge de manoeuvre de 950 millions de dollars pour faire face aux besoins dans le contexte budgétaire prévisible. Enfin, je pense que le taux de 3 % des dépenses de programmes constitue à lui seul une preuve très claire de la prudence dans la gestion des deniers publics qui caractérise notre gouvernement.

Dans le début de son intervention, M. le Président, le député de Robert-Baldwin reprenait une question qu'il nous a déjà posée le 30 mars, c'est-à-dire le supposé différentiel entre les affirmations d'une page du volume IV des crédits et des chiffres apparaissant quelques pages plus loin. Alors, je vais le rassurer tout de suite et lui donner une réponse qui, je l'espère, le convaincra que le Conseil du trésor ? et il a bien fait de le souligner, c'est un document sérieux, c'est un document officiel, c'est un document important ? maintient ces chiffres et les assume pleinement et entièrement.

Alors, le taux de croissance des dépenses de programmes en 2001-2002, est-il de 3 % ou de 6 %? C'est, en fait, la question que pose le député de Robert-Baldwin. Alors, disons, M. le Président, que les documents sur les crédits, qui ont été rendus publics le 29 mars, font très bien la différence... À propos du 29 mars, une petite parenthèse.

En effet, nous avons déposé, dans la plus grande transparence, en même temps le budget et les livres des crédits, ce qui est une pratique courante au Canada, qui a déjà été à quelques reprises dans l'histoire moderne de ce Parlement une pratique, qui est une pratique tout à fait normale dans les circonstances. Vous savez qu'il y a eu un changement de gouvernement à la mi-mars, ce qui nous a permis de faire une opération conjointe, remarquablement transparente, qui nous a permis de dévoiler en même temps les crédits, les crédits supplémentaires et le budget.

D'ailleurs, ces mêmes personnes qui se plaignaient et qui se plaignent encore de ne pas avoir eu tout le temps nécessaire pour étudier en Chambre et critiquer sans doute ces crédits n'ont utilisé qu'une heure des cinq heures qui étaient à leur disposition pour procéder à cette étude. Donc, ce n'était pas vraiment l'occasion tout à fait rêvée pour déchirer leurs chemises, puisque, de toute façon, ils n'ont pas utilisé le temps mis à leur disposition.

D'ailleurs, je les comprends parce que le budget et les crédits étaient d'une telle clarté, d'une telle limpidité qu'il n'était peut-être pas utile de revenir pendant des heures sur cette question.

Mais revenons à la question de l'écart entre le 3 % ou le 6 %. Donc, les documents rendus publics le 29 mars font très bien la différence, d'une part, entre la croissance des dépenses de programmes en 2001-2002, qui est de 1 238 000 000 $ ou 3 %, exactement 3 %, et, d'autre part, le montant des ressources additionnelles octroyées depuis le début de l'année financière 2000-2001, qui est près de 2,5 milliards. C'est très simple: 3 %, croissance des dépenses de programmes; montant des ressources additionnelles, 2,5 milliards.

n (16 h 10) n

Pour calculer la croissance des dépenses de programmes, il faut comparer la prévision 2001-2002 au moment du dépôt des livres de crédits ? nous déposons actuellement les crédits, nous faisons une prévision de dépenses pour l'année qui vient. Elle était, à cette époque... elle est actuellement, cette année, de 41 929 000 000 $. D'ailleurs, tout à l'heure, il y a eu... je fais tout de suite la correction.

Si mon vis-à-vis avait été attentif, il se serait rendu compte que j'ai parlé de dépenses de programmes tout à l'heure; évidemment, c'était l'ensemble des dépenses du gouvernement qui était rendu à 49 milliards, mais il s'agit bien, dans les dépenses de programmes, de 41 929 000 000 $. Et le résultat probable de 2000-2001, qui est de 40 691 000 000 $, ça donne une variation de 1 238 000 000 $ ou 3 %. Donc, on peut calculer pourquoi on est arrivé à 3 % pour l'année précédente.

On prend le chiffre en début d'année, le chiffre en fin d'année, on soustrait le chiffre de fin d'année du début d'année, et on s'aperçoit qu'il y a eu une croissance de 3 %.

Pour ce qui est de la somme des ressources allouées depuis le discours du budget 2000-2001, il y a eu deux budgets supplémentaires, vous vous en souviendrez. Il faut comparer le niveau de dépenses qui prévalait lors du dépôt des crédits 2000-2001, c'est-à-dire 39 460 000 000 $, avec la prévision de 41 929 000 000 $ présentée pour 2001-2002. L'écart entre les chiffres donne 2 469 000 000 $. En somme, le montant de 2,5 milliards ne peut représenter la croissance en 2001-2002 puisqu'il incorpore la récurrence des dépenses additionnelles de 1,2 milliard encourues en 2000-2001.

Alors, dans le discours du budget, M. le Président, il est requis de montrer comment les équilibres financiers ont évolué depuis le début de l'année précédente. Le montant de 2,5 milliards permet d'évaluer les ressources additionnelles qui ont été affectées aux dépenses depuis le discours sur le budget 2000-2001. Alors, si on se rappelle bien les chiffres, pour que ce soit bien clair, le budget de dépenses de programmes 2000-2001, tel qu'il apparaissait au livre des crédits, était de 39,5 milliards; 39,5, c'est le budget de dépenses de programmes 2000-2001.

Il y a eu des dépenses additionnelles, en 2000-2001, de 1,2 milliard ? 1 200 000 000 $. C'est que les centaines de millions et les milliards, lorsque nous discutons de ces questions de crédits, on a l'impression de parler de chiffres virtuels tellement c'est énorme, mais ça représente, tout cela, des réalités extrêmement concrètes, vous le savez. Alors, les dépenses probables comparatives pour 2000-2001, c'est 40,7 milliards, plus une croissance de 3 % en 2001-2002, 1,2 milliard, ce qui nous donne des dépenses de programmes, en 2001-2002, de 41,9 milliards.

Je pense que c'est tellement clair, tellement limpide, tellement simple que je ne vois pas ce que l'on cherche à aller chercher. Il faut toujours rappeler aux députés de l'opposition qu'il faut faire une distinction, et peut-être que c'est à défaut d'avoir fait cette distinction qu'ils se sont trompés si souvent dans leurs prévisions et qu'ils nous sont arrivés avec des déficits, lorsque nous sommes arrivés, la dernière année, de 6 milliards de dollars.

C'est qu'il ne faut pas confondre les dépenses supplémentaires, qui peuvent être le résultat de revenus additionnels, et des dépenses récurrentes, qui engagent l'État pour les années qui suivent. Il faut toujours bien distinguer ces deux réalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. Vous allez me permettre d'être sceptique par rapport aux nombreux chiffres qui nous sont donnés. Moi, je m'appuie sur les écrits du président du Conseil du trésor. Je l'écoutais nous mentionner que c'était une augmentation des dépenses de programmes de 3 %, mais ça, c'est dans une page, puis, dans une autre page, ce qui est marqué, c'est que le budget des dépenses de programmes passe à 41,9 milliards, ce qui est presque 2,5 milliards de plus que celui présenté pour l'année financière 2000-2001, et ça, c'est 6,1 %, M. le Président.

Alors, quand ça fait son affaire, le président du Conseil du trésor, il sort son taux de 3 %, et quand c'est selon les groupes qu'il rencontre, quand c'est un autre groupe, eh bien, il va sortir le taux d'augmentation de 6,1 %. C'est dans ce sens-là que je trouve que son livre des crédits est un peu entaché et manque de crédibilité, parce qu'on n'est pas en mesure de bien nous répondre sur cette affirmation qui est contredite à l'intérieur de quatre pages.

Je voudrais quand même revenir aussi aux croissances par rapport à l'année précédente et puis mentionner qu'il y a... en tout cas, sûrement qu'une lumière rouge doit nous apparaître parce qu'on parle de dépenses de programmes qui se sont accrues de près... de plus de 18,3 %, et on sait que l'inflation s'est accrue de 6,3 % pour une période de quatre ans. Alors, je pense qu'il y a difficultés à l'horizon. Si on ajoute à ça les prévisions qui ont été incluses dans l'article de M. Dubuc, eh bien, je pense qu'il pourrait y avoir des difficultés majeures au niveau des appréciations qui sont faites par le gouvernement du Parti québécois.

Je voudrais entendre le président du Conseil du trésor sur le fait qu'au cours des quatre dernières années il y a eu une augmentation des dépenses de programmes de 18 %, 18,3 % pour être exact, alors que l'inflation a seulement augmenté de 6,3 %. Est-ce que le président du Conseil du trésor est en train de nous dire que c'est une nouvelle façon de faire, qu'on va dépenser davantage?

Et là je fais juste une parenthèse, parce que, quand on regarde où sont allées les dépenses... Bien, quand on regarde dans la santé, si vous regardez le dossier de la santé, ça n'a presque pas augmenté. Lorsqu'on regarde les dépenses des hôpitaux, par exemple, et je pense qu'on parle d'un montant d'une année par rapport à l'autre ? M. le Président, je vais vous dire le montant assez exact, je l'ai ici, c'est à peu près... C'est le programme 2, à la page 23 du volume II. Eh bien, on est passé, pour les établissements de santé, d'un budget de 9,8 milliards à 10,1 milliards.

Alors, on peut se questionner: Comment ça se fait que l'argent ne va pas directement aux contribuables? Mais là on a notre réponse, quand on regarde un peu plus loin... on sait qu'il y a plusieurs cachettes dans le budget, on sait que le premier ministre est cachottier, on sait que le président du Conseil du trésor entre dans ce jeu-là également, alors on peut se questionner vraiment sur la façon dont on fait et les crédits et le budget du gouvernement.

Alors, encore une fois, M. le Président, je m'adresse au président du Conseil du trésor pour lui demander comment il peut expliquer qu'au cours des quatre dernières années les dépenses du gouvernement ont augmenté de 18 % alors que l'inflation n'a augmenté que de 6 %. Est-ce que c'est une nouvelle façon de gérer les crédits du gouvernement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je comprends que la fonction de l'opposition est de critiquer et de chercher la petite bête, mais parfois on est obligé, pour y arriver, peut-être de tenter de convaincre nos concitoyens de faire semblant qu'on n'a pas compris, alors qu'on a visiblement bien compris. Je vous rappelle, M. le Président, le petit tableau dont je vous faisais lecture il y a quelques minutes, qui est d'une clarté mathématique, toute personne ayant réussi un cours primaire va pouvoir me suivre attentivement.

Budget de dépenses dans le programme de dépenses 2000-2001 tel qu'il apparaissait au livre des crédits il y a un an, 39,5 milliards; les dépenses additionnelles en 2000-2001, 1,2 milliard. On va faire une addition, ça va nous donner les dépenses de 2000-2001, 40,7: 39,5 plus 1,2, 40,7. Vous y ajoutez, pour l'année qui s'en vient, une croissance de 3 % en 2001-2002, c'est ce que nous avons prévu et c'est ce que nous allons maintenir, ce qui nous donne un chiffre, très simple, de 41,9 milliards de dollars, c'est-à-dire les dépenses de programmes en 2001-2002. C'est d'une clarté, d'une limpidité, d'une transparence qui saute aux yeux de toute la population, j'en suis convaincu.

Mais, encore une fois, ce n'est pas facile d'être dans l'opposition, surtout face à un gouvernement qui a constamment rempli ses engagements, qui a, contre vents et marées et contre toutes les demandes répétées de l'opposition, maintenu le cap sur une gestion responsable, qui se refuse à faire des déficits et qui a réussi à obtenir toujours ce résultat, dont les cibles de revenus ont été toujours conservatrices et respectées.

n (16 h 20) n

Mais le critique de l'opposition, M. le Président, a évoqué un aspect qui me semble extrêmement intéressant, et peut-être le plus intéressant de tous et qui nous permettrait peut-être un débat de fond, c'est la proportion des dépenses de l'État par rapport au PIB du Québec. Dans le fond, est-ce que l'État québécois dépense plus qu'il devrait dépenser? Est-ce que les dépenses de l'État augmentent, stagnent ou diminuent? Je pense que c'est une chose très importante. Et il y a des débats fondamentaux qui ont lieu depuis plusieurs années en Europe, aux États-Unis, dans le reste du Canada.

Les réponses varient d'un lieu à l'autre. Certains sont devenus fiscalement très conservateurs, dépensant le moins possible, tentant de réduire le rôle de l'État à sa portion congrue. Vous connaissez la révolution républicaine des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, qui voulait que le meilleur gouvernement était le moindre gouvernement. Il y a eu des débats qui ont eu lieu et qui ont été... ils se sont reflétés dans la réalité ici.

Il faut bien admettre que traditionnellement, c'est-à-dire depuis la Révolution tranquille, c'est-à-dire depuis Jean Lesage, qui a modernisé et créé l'État moderne québécois que nous connaissons, les Québécois ont eu tendance, tous partis confondus, c'est-à-dire que ce soient les libéraux ou nous ? il y a bien eu quelques épisodes Union nationale, mais ça a été la même tendance de toute façon... tous pays, tous partis confondus, les gouvernements ont eu tendance à considérer que, pour l'État du Québec, pour l'État national des Québécois, l'État du Québec, il fallait que cet État vienne un peu prendre le relais de l'absence de leadership pendant très longtemps, historiquement, pendant les siècles précédents, des secteurs économiques québécois, il fallait que cet État intervienne de façon à mieux équilibrer la richesse entre les plus riches et les plus démunis, il fallait que l'État intervienne pour distribuer des services gratuits de qualité à l'ensemble des Québécois.

C'est un choix, appelons-le un choix social-démocrate, qui a été fait par consensus de la société québécoise. Je le dis sans fanfaronnade, M. le Président, vous le savez, les gouvernements changeaient et la direction générale de cette intervention de l'État québécois n'a jamais été modifiée fondamentalement. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas se poser la question. Ce qui ne veut pas dire qu'on peut imaginer une augmentation exponentielle des dépenses de l'État sans causer du même coup un ralentissement de l'activité économique.

On ne peut pas obérer éternellement le fardeau des citoyens sans s'imaginer que cela a des conséquences sur le développement économique. Et c'est pour ça que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons décidé, tout en maintenant la qualité des services et, dans plusieurs secteurs, en l'augmentant, tout en ayant des politiques sociales extrêmement progressistes ? je vous rappellerai les garderies à 5 $, je vous rappellerai l'assurance médicaments ? tout en continuant d'être un gouvernement extrêmement progressiste, nous avons considéré que le poids de l'État, par rapport au produit intérieur brut, était trop élevé, par rapport à notre richesse collective.

Et je vais vous donner des chiffres qui sont d'une clarté incroyable. Je vais vous montrer ici, vous pouvez le retrouver dans le livre des crédits... Prenons une année typique du dernier mandat libéral, 1992-1993 par exemple. Les dépenses de l'État québécois, par rapport à notre richesse, par rapport au produit intérieur brut, sont de 23 %, 22,9 %, ce qui est considérable, ce qui en fait un des gouvernements qui sont dans le peloton de tête des sociétés développées, à tort ou à raison, mais enfin... Je fais juste constater. Je ne suis pas en train de critiquer, de commenter.

Je dis simplement: il y avait, sous l'administration précédente... 23 % de notre PIB était dépensé par l'État québécois dans ses différentes fonctions. Qu'en est-il aujourd'hui? Eh bien, regardez ici. Nous sommes rendus à 18,5 %. C'est une baisse qui ne nous met pas dans le peloton des sociétés qui dépensent le moins, où l'État dépense le moins. Au contraire, nous restons encore une société... Si nous comparons aux autres provinces canadiennes, au gouvernement fédéral, au gouvernement américain, à l'Europe, on est plus dans les 13, 14 % que dans les 18, dans la plupart des pays.

Ceci dit, il faut toujours pondérer cette vision des choses. Il y aura toujours des besoins spécifiques à la réalité du peuple québécois. Il n'y a pas d'Office de la langue française en Ontario, à ce que je sache. Il n'y a pas... enfin, s'il y a un ministère qui s'occupe d'affaires culturelles, il n'y a pas cette obligation donnée à l'État de venir en appui à une culture nationale comme c'est le cas ici, et c'est un choix qui a été fait durant la Révolution tranquille et que nous allons poursuivre. Il y a donc des coûts à être une société originale, à être une société différente en Amérique du Nord.

Le peuple québécois, la nation québécoise a un État, son seul État où elle est majoritaire, et cet État, elle tient à ce qu'il remplisse un certain nombre de fonctions que le gouvernement, que les habitants, les citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard, ne demandent pas à leur gouvernement, et avec raison d'ailleurs.

Mais il n'en demeure pas moins que c'est un vrai problème de société: Quelle est la part que doit jouer l'État dans la vie de tous les jours? Quel est le poids que prend l'appareil gouvernemental? Quel est le coût des dépenses publiques par rapport à la richesse collective? C'est un vrai débat de fond. Nous avons répondu, nous, par une diminution constante de la part, du rôle de l'État, proportionnelle au produit intérieur brut, en diminuant, par exemple, je vous le rappelle, le nombre de fonctionnaires. Il y en avait 60 000 lorsque nous sommes arrivés, nous sommes environ à 56 000 maintenant.

Nous avons comprimé dans tous les domaines où c'était possible, et parfois, vous le savez, ce ne fut pas sans affecter la livraison, je ne dirais pas « la livraison de services » , mais certainement la façon de livrer les services à nos concitoyens. Nous avons demandé, et c'est ce qu'attendait la population du Québec ? elle nous a accompagné, elle a fait avec nous cet effort ? mais nous avons dû demander à l'ensemble des Québécois de faire des efforts supplémentaires pour diminuer justement la part de l'État dans notre société.

Donc, que le député de Robert-Baldwin se rassure, la part des dépenses de l'État dans la richesse collective va en diminuant, et nous allons continuer, nous allons faire tous les efforts qui sont en notre pouvoir pour la diminuer. Cependant, je ne peux pas regretter les efforts que nous avons faits et les résultats que ça a donné dans l'économie québécoise. L'économie québécoise s'est comportée l'an dernier de façon bien supérieure à ce que nous avions prévu, à ce que les évaluations externes nous avaient donné.

Donc, il y a eu des revenus, et ces revenus, nous les avons affectés là où les Québécoises et Québécois s'attendaient que nous les affections, c'est-à-dire là où les priorités étaient, et essentiellement, vous le savez, en santé et en éducation.

Alors, nous n'allons pas nous excuser d'une trop bonne conduite, d'un trop bon comportement de l'économie québécoise. L'économie québécoise s'est effectivement mieux comportée que ce que nous avions prévu. Cette économie québécoise nous a donné des revenus supplémentaires que nous avons affectés. Est-ce que l'opposition va nous reprocher d'avoir affecté à la santé, l'an dernier, 535 millions de plus que ce que nous avions prévu? Je pense que ce serait totalement irresponsable, et nous ne pousserons pas le doute nécessaire à toute opposition jusque-là.

Alors, M. le Président, tout ça pour vous résumer, en résumé, en conclusion, une gestion rigoureuse, transparente, une gestion qui tient compte des besoins prioritaires des Québécois et qui va nous mener, encore une fois cette année, à un budget équilibré.

n (16 h 30) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite encore une fois M. le député de Robert-Baldwin à poser une autre question.

Intérêts sur la dette subventionnée

M. Marsan: Oui. À une très simple question que j'ai posée, M. le Président: Laquelle des deux pages est la bonne dans son récit, dans son document écrit du Conseil du trésor? et je pense qu'on n'est pas plus avancé, on a eu droit à un monologue assez long. Et je fais appel à votre jugement, M. le Président, parce que je souhaite que le temps soit quand même réparti équitablement. De notre côté, on essaie de poser des questions assez précises et on souhaiterait avoir des réponses qui sont précises.

Vous allez me permettre de rappeler, après avoir écouté le président du Conseil du trésor, que le gouvernement du Parti québécois est en train de devenir un véritable champion des taxes. Il faut se rappeler l'augmentation de 1 % sur la taxe de vente. Il faut se rappeler les nombreuses augmentations de taxes auprès des personnes aînées, des personnes âgées. L'assurance médicaments, c'est un bel exemple. Au début, ça devait coûter ? on était ensemble en commission parlementaire, M. le Président ? c'était 375 $, je pense, de franchise... non, c'était 175 $, et maintenant c'est rendu à plus de 375 $.

Il faut se rappeler la non-indexation des tables d'impôt, M. le Président, qui, bon an, mal an, permet au gouvernement d'aller récupérer dans les poches de tous les citoyens un 300, 400 millions. Il faut se rappeler la taxe sur les municipalités. Là aussi, le gouvernement ne s'est pas gêné. Il faut se rappeler aussi que, dans le budget actuel, dans la santé, on a eu une subvention de 1,2 milliard du gouvernement fédéral, alors que seulement 730 millions ont été affectés pour les besoins des patients. Alors, je ne pense pas que ce gouvernement a un bilan intéressant à présenter.

Je pense qu'on a commencé à en voir les résultats, de ce bilan-là. Il y a eu une élection partielle récemment dans le comté de Mercier, et je pense qu'il y a eu un message très significatif que la population est tannée, que la population vraiment a son voyage du genre de gouvernement qui nous gouverne depuis bientôt sept ans. Et vous pouvez être sûr, M. le Président, que, de notre côté, on a bien hâte d'avoir des élections.

M. le Président, je poursuis, et c'est une question vraiment simple qui s'adresse au président du Conseil du trésor. C'est toujours dans son volume IV, La répartition du Budget de dépenses , et c'est à la page 41. On parle de la dépense d'intérêts, prévue en 2001-2002, de la dette. On parle de « dette subventionnée » , et autres, et on parle de « dette gouvernementale » . Dans un cas, la dette subventionnée aurait augmenté de 17 % et la dette gouvernementale de 3,5 %.

J'aimerais demander au président du Conseil du trésor de nous expliquer qu'est-ce qui est inclus dans la dette subventionnée et pourquoi, d'un côté, la dette subventionnée augmente de 17 %, alors que la dette gouvernementale augmente de 3,5 %.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Je vais répondre dans quelques instants, d'ailleurs après consultation. Je salue l'arrivée claudicante de notre collègue de Verdun, vénérable collègue de Verdun, qui a fait Verdun. Je ne peux pas cependant, avant de répondre précisément à la question du député de Robert-Baldwin, laisser passer quelques généralités. Je ne vais pas passer 20 minutes à y répondre.

Vous savez, de la part de représentants d'un parti qui a endetté, qui a levé 10 milliards de taxes supplémentaires en moins de six ans, venir nous faire le reproche de les diminuer de 11 milliards me semble un petit peu audacieux de votre part. Mais enfin, nous allons passer ça sur la difficulté de vivre l'opposition certains jours d'avril, et je vais me tourner vers mes fonctionnaires pour discuter de la question précise que vous avez posée sur la dette.

Vous savez, nous sommes, cet après-midi, pour des raisons que tout le monde aura comprises, actuellement au salon bleu. Alors, c'est un petit peu plus difficile d'avoir un processus de consultation facile, mais, rassurez-vous, la réponse s'en vient. Je vais peut-être, pendant qu'on cherche la réponse à votre question précise... Vous avez parlé de l'indexation du régime d'imposition. Je souligne que, dès le 1er janvier, nous l'avons devancé, n'est-ce pas? Vous devriez vous réjouir, vous en faisiez la demande depuis longtemps. Maintenant, ça y est, au 1er janvier 2002, nous sommes en pleine indexation. Je vous rappelle également que...

Il est toujours embêtant... nos gestes nous suivent, et, évidemment, votre mauvaise gestion des années quatre-vingt-dix vous suit, mais également vos paroles vous suivent. Nous avons fait des consultations. Je présidais ? M. le Président, j'étais à votre siège ? la commission des finances publiques avec le ministre des Finances à l'époque, la critique des Finances, la députée de Marguerite-Bourgeoys, et nous avons, pendant un mois et demi, écouté des groupes de tout le Québec venir nous demander des baisses d'impôts des particuliers, venir insister pour fixer des cibles de...

D'ailleurs, je reconnais l'adjoint à la critique de l'opposition d'alors, M. Hamelin, qui était là, qui a fait un excellent travail. Je me souviens, emporté par son enthousiasme, devant la prudence proverbiale du ministre des Finances, que la critique de l'opposition avait demandé que le ministre des Finances soit audacieux et qu'il diminue de 5 milliards sur trois ans les taxes, les impôts des Québécois. Eh bien, ce n'est pas 5 milliards sur trois ans, c'est un programme complet de 11 milliards.

Et je n'ai pas entendu une seule fois dans cette Chambre la députée se lever pour dire: Vous coupez trop les impôts, pourquoi allez-vous au-delà de ce que nous vous avons demandé? Est-ce à dire, est-ce qu'il faudrait conclure ? mais je n'ose pas conclure une chose pareille ? que, si les libéraux avaient été au pouvoir, ils se seraient limités à 5 milliards dans la baisse des impôts? J'imagine qu'ils auraient réajusté, comme nous l'avons fait, à la hausse leurs prévisions.

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu): Mais nous l'avons fait, M. le député de Verdun; on vous a essayés pendant quelques années. Les Québécois ont la mémoire courte, mais quand même pas si courte que ça; ils se souviennent de toutes ces années d'augmentation de taxes et d'impôts, toutes ces années de déficit qui augmentait. Les Québécois n'ont pas oublié.

Mais je reviens, M. le député, à votre question sur les intérêts sur la dette subventionnée. M. le député de Robert-Baldwin, c'était dans le livre des crédits. Alors, les intérêts sur la dette subventionnée s'élèvent à 1 708 000 000 $ pour l'exercice 2001-2002, tel qu'indiqué au graphique 3.8. Si vous vous référez là, je suis à la page 42 du volume IV.

Le détail: les institutions d'enseignement, avec 666 millions, représentent 39 % du total des dépenses d'intérêt subventionnées; les municipalités, avec 489 millions, soit 28,6 % du total des dépenses d'intérêt subventionnées; les établissements de santé et des services sociaux, avec 324 millions, comptent pour 19 % du total des dépenses d'intérêt subventionnées; les autres bénéficiaires, avec 103,6 millions, pour 6,1 % du total des dépenses d'intérêt subventionnées; les ministères, pour leur part, avec 125,4 millions, pour 7,3 % du total des dépenses d'intérêt subventionnées.

Alors, comment évaluer, maintenant, la hausse? Les intérêts sur la dette subventionnée s'élèvent donc à 1,7 milliard de dollars pour l'exercice 2001-2002, comparativement à 1,46 milliard de dollars en 2000-2001, en hausse de 249 millions.

Trois éléments expliquent cette croissance: 216 millions viennent du portefeuille Affaires municipales et métropole, qui s'expliquent principalement par l'injection dans le Programme d'assainissement des eaux du Québec, PAEQ, de dépenses qui étaient auparavant assumées par le Fonds spécial de financement des activités locales ? donc, 216 millions proviennent de cette nouvelle affectation; 14 millions pour défrayer les coûts d'intérêt découlant des emprunts additionnels contractés par les établissements du réseau de l'éducation; et 9,3 millions pour couvrir les coûts d'intérêt additionnels encourus au Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier du ministère des Transports.

Alors, voilà comment se décompose cette hausse de 249 millions sur l'intérêt sur la dette subventionnée, rappelons-nous, des intérêts qui s'élèvent à 1,7 milliard de dollars pour l'exercice 2001-2002. Est-ce que c'est la réponse que vous souhaitiez?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Robert-Baldwin.

Renouvellement du réseau

de télécommunications gouvernemental

M. Marsan: Oui, M. le Président. Je pense qu'on peut retenir les informations que vous nous donnez à ce moment-ci. Vous allez me permettre peut-être d'enchaîner sur un autre sujet, et par la suite je laisserai la parole à mon collègue l'excellent député de Verdun.

n (16 h 40) n

Vous allez me permettre de vous questionner, M. le président du Conseil du trésor, sur un appel d'offres qui aurait été lancé, qui porte le numéro 027502, concernant la création d'une alliance stratégique pour la conception, la réalisation, le financement, la gestion et l'exploitation d'un Réseau de télécommunications multimédia ? je pense que la connotation, c'est RETEM ? destiné à combler les besoins de l'administration publique québécoise pour les cinq prochaines années, avec une possibilité de renouvellement pour cinq autres années.

Suite à la lecture du document d'appels d'offres, il appert que certaines compagnies se sont regroupées et auraient formé une coalition, et les membres de cette coalition ont entrepris depuis l'automne 2000, soit avant même le lancement de l'appel d'offres, des démarches afin de rencontrer le premier ministre ? à l'époque, c'était M. Bouchard ? le ministre des Finances et le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique, le ministre délégué à l'Administration publique et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, et même M.

David Cliche ? excusez-moi de le nommer, le député de Vimont, je pense ? qui était responsable du dossier de l'autoroute de l'information. Mais il semble que ça a été sans succès, là, et que, même si des rencontres avaient été prévues aux agendas, ça avait été cancellé à la dernière minute.

Les membres de cette coalition détiennent une part du marché qui est importante. On parle de 30 % du marché privé en télécommunications versus 4 % du marché gouvernemental. Ils ont l'impression qu'ils ne sont pas parties prenantes aux autorisations qui sont données par le Conseil du trésor, par le gouvernement. Et la question que je veux vous poser: Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment le gouvernement, qui se doit d'établir, dans son mandat, des leviers et des éléments moteurs de l'économie... Comment prévoyez-vous établir une juste concurrence?

Mais, peut-être avant de parler de ça, ce serait important juste de rappeler les objectifs qui sont visés par le programme RETEM et de nous indiquer effectivement si tous ceux qui espèrent soumissionner auraient une égalité des chances d'obtenir des contrats gouvernementaux.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je soupçonnais bien, à voir les tribunes garnies de représentants de cette coalition, que cette question viendrait. Ça me fait plaisir, d'ailleurs. Je l'attendais plus tôt aujourd'hui, mais ça me fait plaisir de pouvoir clarifier certaines choses et de le faire de la façon la plus sereine possible de façon à ce que tout le monde se comprenne bien.

Le gouvernement a décidé, le 15 janvier de cette année 2001, de renouveler ? vous demandiez quel était l'objectif de RETEM ? son réseau de télécommunications: images, voix, données. Ceux qui connaissent les différents réseaux actuels savent que le besoin est évident d'un réseau modernisé et renouvelé.

Afin d'obtenir ? et il faut faire très attention, nous sommes ici à l'étude des crédits, nous devons avoir constamment comme souci premier la bonne dépense des sommes qui nous sont confiées par nos concitoyens ? à la fois la meilleure qualité au meilleur coût, le gouvernement a décidé de faire appel au marché ? ce qui ne devrait pas vous choquer ? en procédant par appel d'offres. La formule que nous avons choisie, dont nous aurons l'occasion sans doute de nous entretenir, favorise l'émergence de consortiums et permet de maximiser la concurrence.

Au bout du compte, M. le député, M. le Président, c'est le contribuable qui sortira gagnant en obtenant pour le gouvernement du Québec un réseau de télécommunications de qualité et au meilleur coût possible, que la concurrence... Vous savez, le régime de marché et le capitalisme, la façon de procéder, en allant chercher la meilleure qualité au meilleur coût, est souvent critiquée. En fin de semaine dernière, on a entendu quelques propos parfois un peu excessifs sur ces... mais critiques légitimes, normales, mais il reste que c'est le régime.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Et vous avez raison, cher ami, nous savons que ceux qui n'ont jamais péché lancent la première pierre, ce qui, à nous deux, nous interdirait de lancer quelque pierre que ce soit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Il n'en demeure pas moins que c'est, dans notre système, le meilleur moyen d'aller chercher une meilleure qualité, un meilleur prix. Comment organiser le mieux possible cette compétition qui permet d'aller chercher le meilleur prix, la meilleure qualité? C'est ce que nous avons cherché à faire.

L'ouverture des soumissions est prévue bientôt, dans une quinzaine de jours, le 11 mai à 15 heures. Certains ne veulent pas y participer. Nous croyons qu'ils ont tort, nous croyons qu'on peut s'associer entre fournisseurs dans les différentes étapes qui ont été décrites à l'appel d'offres pour répondre à la demande du gouvernement du Québec, et je pense que notre industrie québécoise des communications a tout à gagner à participer très activement à cette opération.

Le Secrétariat du Conseil du trésor estime par ailleurs que le regroupement des six catégories de services dans un même panier de services créera un volume d'affaires suffisamment important pour générer des économies de coûts et de processus pour l'ensemble des ministères et organismes. Le Secrétariat au Conseil du trésor ? et il y a eu des études vraiment détaillées là-dessus ? considère qu'à l'heure du tout numérique l'intégration de la voix et des données sur un seul réseau de transport devient un objectif incontournable.

Enfin, le regroupement de la demande gouvernementale en matière de télécommunications pourrait constituer un levier de développement de l'industrie numérique au Québec. C'est une chance, c'est une occasion qui est offerte actuellement à nos grandes entreprises de s'unir pour relever ce défi, de même qu'un facteur important du développement de l'offre de réseaux à large bande dans les régions qui sont actuellement, il faut le dire, mal desservies.

Alors, c'est pour cette raison que le gouvernement a tranché vers la meilleure qualité au meilleur coût en allant en appel d'offres sur le marché et ainsi en favorisant l'émergence de consortiums et de façon à maximiser la concurrence.

Le Président (M. Duguay): Merci. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le ministre, sur le sujet, je pense que ce que les gens de la coalition demandent, c'est ce qu'on doit donner à peu près à tous les processus de soumissions, c'est une juste concurrence. Est-ce que vous pouvez nous donner des garanties que, dans ce cas-ci, le projet RETEM, comme dans les autres cas où on doit aller en soumissions, le Conseil du trésor du Québec va agir pour permettre cette libre concurrence?

M. Simard (Richelieu): Je vais répondre rapidement et, je pense, à votre satisfaction. Nous allons entendre le marché parler. Le gouvernement évaluera la qualité de la réponse du marché et prendra ses décisions en conséquence.

Nous pensons que nous avons pris une bonne décision. Nous regrettons que certains veuillent s'absenter de la réponse à cette offre, mais nous verrons. Nous allons, je le répète, en ouverture de soumissions le 11 mai à 15 heures, et nous souhaitons trouver là les réponses aux offres gouvernementales.

M. Marsan: ...les règles de l'art, selon les procédures et les politiques établies par le Conseil du trésor qui favorise cette libre concurrence.

M. Simard (Richelieu): Bien. Et vous respectez bien ces politiques. Mais ce sont des questions qui se posent. Je suis convaincu qu'au sortir de cette expérience tout le monde y trouvera son compte. Enfin, je l'espère.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Verdun.

Régimes de retraite des secteurs

public et parapublic

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je ferai grâce au président du Conseil du trésor d'un discours qu'il a maintes fois entendu alors qu'il avait votre siège et que le député de Labelle était président du Conseil du trésor.

Il existe un point de désaccord quant à la manière de comptabiliser en quelque sorte la dette du gouvernement envers le RREGOP, entre la manière dont les comptables le font et dont les actuaires de la CARRA... M. le Président, c'est donc un débat dont nous connaissons les termes de l'un et de l'autre, et je ne l'aborderai pas aujourd'hui, parce que le président du Conseil du trésor l'a maintes fois entendu et que j'aurai d'autres tribunes pour resoulever cette question éminemment importante.

Je me permettrai néanmoins, si vous me permettez, d'essayer de comprendre ce que vous avez dans le programme 4, et donc arriver très techniquement au niveau des chiffres. Vous avez donc le RRF, le Régime de retraite de certains enseignants, le RREGOP, le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le Régime de retraite des juges. En première question ? et peut-être que vous allez m'expliquer, je m'excuse de mon ignorance dans ce domaine ? comment se fait-il que le Régime de retraite des enseignants, le RRE, n'apparaît pas au livre des crédits actuellement?

n (16 h 50) n

M. Simard (Richelieu): Alors, avant de vous donner réponse à cette question, à laquelle je soupçonne que vous connaissez quelques indices de réponse, permettez-moi de regretter que ce débat qui vous a lié presque d'amitié à mon prédécesseur cesse. Est-ce que vous me refuserez ce débat amical ou est-ce que vous me promettez d'y revenir?

M. Gautrin: M. le Président ? si je peux récupérer mes lunettes ? le président du Conseil du trésor peut être assuré que ce débat qui perdure entre le Conseil du trésor et moi n'est enterré en aucune manière. Mais, le temps étant limité dans cette période des crédits, je ne voudrais pas le gaspiller sur un débat dont je connais parfaitement l'argumentation qu'il va être en mesure de me servir et dont je pourrai d'ailleurs lui dire mot pour mot ce qu'il va me dire ici à l'instant. Et donc j'éviterai de perdre du temps à cet effet-là.

Donc, je reviens sur ma question qui touche le RRE, M. le Président: Comment se fait-il qu'il n'existe pas de dépenses de... Ou ai-je mal lu?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, merci, M. le Président. Réponse immédiate: je réfère le député de Verdun ? qui imagine bien qu'on n'a pas perdu le budget du RRE ? au volume II, Crédits des ministères et organismes . Il les trouvera en Éducation et il les trouvera à la page 6-10 ? oui, c'est bien ça ? il les trouvera au programme 6 de l'Éducation, dans les régimes de retraite: le Régime de retraite des enseignants, avec des crédits de 108 095 000 $ pour l'année 2000-2001, avec un régime, le RREGOP, que vous connaissez bien, qui, lui, est à 429 000 000 $. Évidemment, vous savez que...

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, donc, dans le régime de RREGOP, vous avez donc l'élément 3, qui est RREGOP, 201 432 000 $, qui ne couvre à ce moment-là que la

partie RREGOP qui est de la fonction publique. Si je comprends bien, elle ne couvre pas le RREGOP de l'éducation. A fortiori, j'imagine que vous me répondrez à la question que je vais vous poser à l'instant, qui serait la

partie RREGOP des gens qui sont dans le réseau de la santé, et vous me suggéreriez à ce moment-là d'aller certainement dans le livre des crédits au niveau de la Santé, et je verrais probablement aussi un programme qui...

Alors, ma question est très simple, puisque vous savez faire les additions: Si vous regardiez ces trois programmes, ce serait combien actuellement que... Si vous prenez le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, etc., on arrive à combien à peu près?

M. Simard (Richelieu): On va vous faire ces petites additions, en espérant qu'elles soient justes, enfin, en tout cas, très près des résultats.

M. Gautrin: Revenons donc... On va donc, si vous me permettez, monsieur...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Vous faites les réponses et les questions, et c'est très bien. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je ne peux pas... Enfin, en général, je...

Si je prends le Régime de retraite des fonctionnaires ? donc, c'est le RRF, comme vous le savez ? le 37 millions qui apparaît au livre des crédits correspond à quoi à l'heure actuelle?

M. Simard (Richelieu): Vous nous référez à la bonne page et au bon cahier, s'il vous plaît?

M. Gautrin: À la page 3-6, programme 4, élément 1.

M. Simard (Richelieu): J'invoque la sympathie de cette commission et sa patience, mais nous aurons les réponses, soyez-en certains, extrêmement précises dans quelques instants. C'est pendant ces instants que je regrette que nous n'ayons pas ce débat, débat philosophique mais qui a une valeur chiffrée de 21 milliards de dollars.

M. Gautrin: Qui est un débat... Je me permets de rappeler au ministre qu'il l'aura un jour ou l'autre, et je peux l'envoyer à des galées de nombreuses... D'ailleurs, je vais lui donner tout de suite... Je crois qu'on aura à débattre ensemble de la loi n° 159, donc absolument, probablement, dans les remarques préliminaires de la loi n° 159, nous aurons la chance à ce moment-là de faire le débat auquel il tient âprement.

M. Simard (Richelieu): Non seulement j'y tiens, mais vous savez que, nos prédécesseurs du temps, du gouvernement auquel appartenait le député de Verdun, eux aussi appréciaient ces joutes, parce qu'ils n'étaient pas, eux non plus, d'accord. Mais c'est bien d'avoir cet esprit d'indépendance qui permet...

M. Gautrin: Le président du Conseil du trésor sait certainement que je n'ai jamais dérogé quant à cette ligne-là, mais je ne nie pas, je ne nie pas que, dans le débat que nous n'avons pas actuellement, il a été initié non pas sous son gouvernement, mais sous un autre gouvernement qui nous a précédés.

M. Simard (Richelieu): Quelle chance a eue ce gouvernement qui nous a précédés de pouvoir, lui, avoir ce débat, alors que vous m'en privez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, de ne pas... Je répète au président du Conseil du trésor que j'ai eu maintes fois avec des présidents du Conseil du trésor... Et je lui garantis qu'il aura la chance de refaire ce débat avec moi, mais je ne voudrais pas gaspiller inutilement le temps de cette commission, qui est limité, pour pouvoir faire un débat qu'il brûle d'entamer et qu'il entamera et que, moi aussi, d'ailleurs, je brûlerais d'entamer.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, rassuré par les promesses du député de Verdun ? promesses qui sont des engagements, j'en suis convaincu ? je procède donc à la réponse.

M. Gautrin: Je suis sûr, si vous me permettez, M. le président du Conseil du trésor, que ? vous serez le premier, d'ailleurs ? lorsque nous aurons la chance de nous rencontrer dans l'étude

article par

article sur le projet de loi n° 159, vous ne manquerez pas de soulever à nouveau cette question lorsqu'on aura à discuter comment, lorsque nous partagerons le RREGOP, on aura à partager éventuellement un surplus virtuel qui ne semble plus exister.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'en salive déjà.

Sous réserve...

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu):

Sous réserve, M. le Président, les chiffres sont certainement très, très près de la réalité, alors, le total, si on additionne les trois régimes, vous les reconnaissez par ordre d'importance, RREGOP, 468 millions, 108 000 000 $, 201 000 000 $ : 777 800 000 $.

M. Gautrin: Qui correspondent essentiellement, à ce moment-là, à la partie, si je comprends bien... Je vous ai déjà posé la question sur le RRF; je pourrais vous poser la question sur le RREGOP: Ils correspondent à quoi? Et vous me répondrez...

M. Simard (Richelieu): À la

partie des réseaux, dans un cas...

M. Gautrin: Non, non. Ce n'est pas ça que vous allez me répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Allez-y!

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais j'apprécie. Non, non. Que dois-je vous répondre, M. le député de Verdun?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien voici, la question, c'est: ces montants-là ne sont pas des montants qui sont versés pour la capitalisation, c'est des montants qui sont utilisés essentiellement pour payer une

partie des pensionnés, si je comprends bien.

M. Simard (Richelieu): Vous entrouvrez très fortement la porte au débat de fond que vous voulez éviter.

M. Gautrin: Non, non, pas du tout. Non, non. Je pose la question bêtement. Alors, je reviens toujours à ma question sur l'élément 1: À quoi sert le montant de 37 millions du RRF?

M. Simard (Richelieu): Je fais la réponse que vous attendez de moi: Il s'agit des montants qui permettent de payer les retraites qui ne sont pas capitalisées, la

partie des retraites qui n'est pas capitalisée. Il n'y en a aucun dans le RRF.

M. Gautrin: Dans le RRF, il n'y en a pas de capitalisées.

M. Simard (Richelieu): Il n'y en a pas de capitalisées. Mais, dans les autres cas, il y a une

partie qui est capitalisée. Et ce que vous voyez là, ces trois chiffres, sont justement le paiement des pensions aux retraités de l'État. Le gouvernement, l'État ? vous le savez, M. le député de Verdun ? respecte scrupuleusement ses obligations. Ce sont des programmes de retraite à obligation, qui font obligation à l'État de respecter les ententes signées avec les employés et donc à verser les montants de retraite attendus.

n (17 heures) n

M. Gautrin: Ma question, M. le Président, venait... Je m'attendais à cette réponse-là, que je connaissais, et c'est pour ça que la réponse que vous pensiez me donner n'était pas la bonne réponse.

Est-ce que vous pourriez me donner les informations sur le nombre de retraités, les augmentations du nombre de retraités et les effets à l'heure actuelle de la part qui a été indexée, la part qui est pleinement indexée?

Vous savez que jusqu'en 1982, du moins dans la

partie RREGOP, la part était pleinement indexée; après 1982, a été indexée à IPC -3 %. Depuis le 1er janvier 2000... est indexée à IPC -3 %, au plus grand ou la demie de l'IPC. Est-ce que vous avez le détail actuellement des effets, de la manière dont ces argents se ventilent par rapport à chacun de vos retraités? Et je ne m'attends pas que vous le déposiez tout de suite, mais, M. le Président, je pense que la commission aimerait, j'imagine, avoir cette information. Et si le président du Conseil du trésor avait l'amabilité de le transmettre à la commission, ça nous permettrait de pouvoir avoir une idée un peu plus exacte de cela.

M. Simard (Richelieu): Encore une fois, et je l'en remercie, le député de Verdun a posé les questions et m'a fourni la réponse. Et il obtiendra évidemment, dans les délais les plus raisonnables possible, les informations très pertinentes qu'il a requises.

M. Gautrin: M. le Président, je me pose toujours une question. Si vous regardez, toujours à la page 3.6, le Régime de retraite de certains enseignants, qui est l'élément 2, comme le président du Conseil du trésor le sait certainement, il s'agit des personnes qui avaient été religieux, qui n'avaient pas à ce moment-là contribué au régime de retraite et qui, suite à une loi qui avait été déposée, je pense, en 1986 ou en 1987... on avait été en mesure de combler, disons, le fait que ces personnes n'avaient pas contribué au régime de retraite.

Alors, ma question est purement peut-être technique: Pourquoi la ventilation par supercatégories, à l'élément 2, apparaît sous le terme de Transferts, tandis que les autres apparaissent sous Rémunération? Je comprends que les autres sont un phénomène de paiement en quelque sorte, c'est pour ça que vous l'utilisez sous le thème Rémunération, parce que justement les montants que vous avez dans les éléments sont utilisés pour payer en quelque sorte les pensions, la part non capitalisée en quelque sorte, la part du gouvernement. Mais pourquoi c'est marqué sous le thème de Transferts, dans le Régime de pension de certains enseignants?

M. Simard (Richelieu): C'est avec beaucoup de modestie, M. le Président, que j'admettrai au député de Verdun que, contrairement sans doute à tous les députés de cette Assemblée, cette différence ne m'avait pas sauté aux yeux. Cependant, entouré des compétents fonctionnaires qui m'accompagnent, je vais immédiatement quérir cette information et je lui reviens dans un instant.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, j'aurais préféré, M. le député de Verdun, que la réponse vous vienne directement de l'un de nos spécialistes. Elle aurait peut-être été plus claire, mais la discipline...

M. Gautrin: M. le président du Conseil du trésor, connaissant votre verve, je doute que vous puissiez avoir quelqu'un qui soit plus clair que vous.

M. Simard (Richelieu): Je remercie le député de Verdun de ses propos laudatifs...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Absolument. M. le Président, le transfert vient du fait que les montants versés à ces catégories de retraités le sont par les établissements des réseaux. C'est donc par transfert du ministère vers ces établissements qui ensuite rémunèrent les retraités; c'est pour cette raison que nous l'avons sous la rubrique Transferts et non pas Rémunération. Nos employés, vous le savez, reçoivent un chèque directement du gouvernement du Québec; ceux-là reçoivent un chèque de leur ancien employeur ou... Oui, c'est ça, de leur ancien employeur.

M. Gautrin: Je vous remercie. J'aurais encore une autre question, M. le Président. Je vais donc toucher l'élément 6, Régime de retraite des juges. Le président du Conseil du trésor n'est certainement pas sans savoir que le gouvernement a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 2, qui fait suite aux recommandations du Conseil de la magistrature quant à une révision du Régime de retraite des juges.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que la provision qui est actuellement au livre des crédits ? et vous savez que le projet de loi n° 2 va en quelque sorte bonifier, si je puis dire, le régime de pension des juges pour faire suite aux recommandations du Conseil de la magistrature ? qui est inscrite au livre des crédits tient compte de la probabilité possible que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi ou ne tienne pas compte de ce nouveau projet de loi, et vous devriez à ce moment-là aller soit au Fonds de suppléance, soit avoir des crédits supplémentaires, compte tenu de l'adoption du projet de loi n° 2 dont, j'imagine, vous devez avoir peut-être entendu parler?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, avant de répondre à cette pertinente question, je voudrais non pas corriger mais compléter la réponse précédente concernant les régimes de retraite du Conseil du trésor. Vous l'avez vous-même remarqué, certaines sommes apparaissent au Conseil du trésor et qui visent les retraites des pensionnés de l'État: 201,4 millions de dollars à l'Éducation, 429 millions...

M. Gautrin: Vous en avez fait l'addition tout à l'heure.

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais il y a eu des... Santé et Services sociaux, 468 millions. Le total, donc, de 1 098 000 000 $. Et les autres régimes: RRE, 108, toujours à l'Éducation; les autres, Assemblée nationale, etc., 91 millions, pour un total, le total de ce que verse chaque année l'État à ses pensionnés, c'est 1 298 500 000 $, alors plus ou moins 1 300 000 000 $.

M. Gautrin: Oui, enfin, on pourra en débattre, c'est ce que verse... disons que les pensionnés reçoivent plus, parce qu'il y a la

partie qui est versée directement à partir de la

partie capitalisée du RREGOP et dans lequel ils reçoivent aussi une autre partie. Mais, M. le Président, vous savez bien que nous avons convenu, M. le président du Conseil du trésor et moi, de nous restreindre sur ce débat sur lequel je suis très intéressé.

Donc, ma question reste pertinente à l'heure actuelle: Est-ce que le montant de 6 561 000 $ inscrit au livre des crédits tient compte de la loi 2 ou ne tient pas compte de la loi 2? S'il n'en tient pas compte, comment allez-vous faire lorsque peut-être cette Assemblée aura adopté la loi qui est maintenant devant nous?

M. Simard (Richelieu): Alors, encore une fois, le député de Verdun a fait miroiter cette tentation à l'horizon d'un débat, la porte était à nouveau entrouverte, sur l'ensemble de la philosophie des fonds de pension, mais je m'empresse, moi aussi, de refermer cette porte. M. le Président, le député a raison, il y a projet de loi, il y aura vraisemblablement adoption ? il y a des chances ? mais nous ne pouvons pas présumer...

M. Gautrin: Mais vous savez que vous contrôlez l'adoption.

M. Simard (Richelieu): On ne doit pas présumer, vous le savez. Depuis plusieurs années, vous tentez, sans succès, je dirais, dans la plupart des cas sinon dans tous les cas, de nous convaincre de retirer plusieurs de nos projets de loi. Donc, nous ne pouvons jamais présumer, peut-être un jour réussirez-vous à nous convaincre. Donc, nous ne pouvons pas, vous le comprendrez bien, provisionner des comptes sur un projet de loi qui n'a pas été adopté. En cours d'année, le Conseil du trésor, à partir du Fonds de suppléance, provisionnera en tenant compte de la nouvelle loi.

n (17 h 10) n

M. Gautrin: M. le Président, je continue néanmoins. Je regarde un élément qui m'a semblé bizarre, si vous me permettez. Si je regarde toujours le Régime de retraite des juges, vous remarquez que, contrairement aux autres régimes de retraite sur lesquels les crédits vont en croissant, ce qui est compréhensible, là vous avez une baisse significative de crédits, passant de 7 803 000 $ en 2000-2001 à 6 561 000 $ en 2001-2002.

À moins qu'il y ait brutalement eu une mortalité énorme chez les juges retraités, ce que je n'ai pas vu, et à moins qu'il y ait une provision pour une épidémie brutale chez les juges retraités, que nous ne souhaitons point, qu'est-ce qui justifierait cette baisse importante au livre des crédits?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah! la curiosité du député de Verdun connaîtra à nouveau satisfaction. Le coût du Régime de retraite des juges ? il l'a noté ? est en baisse de 1,2 million par rapport à 2000-2001. Une rétroactivité salariale couvrant une période à partir de juillet 1998 a été versée aux juges en 2000-2001. C'est une rétroactivité. Un coût additionnel de 53 millions est à prévoir en 2001-2002. On n'est pas dans le régime de retraite, ici. On m'avait présenté ça comme la réponse claire. Mais la réponse est très simple: c'est une rétroactivité salariale qui faisait

partie de la dépense mise au Régime de retraite des juges sous forme de régime, sous forme de dépenses de retraite. C'est une rétroactivité salariale qui couvrait une période à partir de juillet 1998 qui a été versée en 2000-2001. Alors, c'est le chiffre de 2000-2001 qui s'est trouvé artificiellement rehaussé, si je comprends bien les chiffres qu'on me montre.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez, je ne comprends pas, mais je vais expliquer au président du Conseil du trésor: une rétroactivité salariale attribuée aux juges apparaîtrait évidemment dans les crédits du ministère de la Justice. Laissez-moi aller jusqu'au bout, si vous permettez. À moins qu'il y ait eu une indexation ou une bonification à ce moment-là, en 2001-2002, des pensions. Parce que, comprenons-nous bien, ce qui apparaît à l'élément 6 du livre des crédits, il s'agit des pensions versées aux juges.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, afin de s'assurer que vous ayez réponse satisfaisante...

M. Gautrin: Oui, je comprends que le ministre consulte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et pour fins d'enregistrement, je vous ferais remarquer que c'est à la fois enregistré pour les débats et à la télévision. Donc, je dois exercer un certain contrôle, parce qu'il y a aussi un décalage. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Les caméras n'arrivent pas à suivre nos débats, ça arrive. On me dit que la

partie salaire est effectivement versée par la Justice, mais la

partie rétroactivité aux retraites, contribution est versée par le Trésor. C'est ce qui fait qu'il y a eu, entre 1998 et 2001, à partir de 1998, une rétroactivité qui a été versée en 2000-2001 et qui a fait hausser momentanément le montant.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le président du Conseil du trésor, vous pourriez, rétroactivement bien sûr, nous donner la décomposition de ce montant du 7 millions de manière qu'on puisse comparer des comparables?

M. Simard (Richelieu): En fait, vous avez raison. Ce dont nous aurions besoin, c'est sur plusieurs années.

M. Gautrin: Parce que là, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est qu'en 2000-2001 la

partie pensions versées ne touchait pas uniquement les pensions pour l'année 2000-2001 mais comprenait aussi une

partie des pensions qui auraient dû être versées en 1999-2000 et en 1998-1999 et qui ont été comptabilisées au livre des crédits de 2000-2001. Ça, je le comprends aisément. Vous comprenez que, si on veut regarder l'évolution des dépenses, il serait bon qu'on puisse faire ce décompte. Et, si le président pouvait avoir la gentillesse de transmettre à la commission l'information, ça nous permettrait de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends, M. le député de Verdun, que, si le document n'est pas prêt actuellement, il pourrait être déposé à la commission.

M. Gautrin: Et pour chacun des fonds de pensions et voir aussi l'évolution des pensionnés, quels sont les effets à la fois des indexations et des non-indexations sur chacun des montants, ce que vous avez eu l'amabilité de me donner pour le RRF et pour le RREGOP. Ça toucherait aussi les autres fonds de pension.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le Ministre, est-ce que vous pouvez déposer actuellement ou le dépôt se fera un petit peu plus tard à la commission?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous déposerons ultérieurement, avec très grand plaisir, les renseignements demandés. Je pense que d'ailleurs nos fonctionnaires de la CARRA sont tellement habitués à fournir au député de Verdun les compléments d'information qu'il sait qu'ils lui parviennent avec exactitude.

M. Gautrin: C'est exact. J'ai beaucoup d'estime, j'ai énormément d'estime pour les fonctionnaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Encore une fois, M. le député de Verdun, je vous demande votre collaboration, parce que, quand les deux parlent en même temps, c'est très difficile...

M. Gautrin: Excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... pour ceux et celles qui ont à travailler à l'enregistrement et des débats et de la télévision. À vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je voulais signaler l'estime que j'ai pour les fonctionnaires de la CARRA, et c'était le but de l'intervention que je faisais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est encore plus important d'avoir ça bien enregistré.

M. Gautrin: Donc, la même remarque que je viens de faire pour les juges, j'allais la faire pour les policiers de la Sûreté du Québec. J'imagine que vous me donneriez la même réponse, à savoir que, lorsque je vois le 19 570 000 $ par rapport à 18 millions, c'est que probablement il y avait aussi à l'intérieur un montant de rétroactivité sur des pensions qui n'avaient pas été indexées. Est-ce que c'est bien le cas aussi pour le cas de la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je ne voudrais pas présumer. Je pense que le plus simple dans ce cas-là, c'est d'adjoindre votre précédente requête à celle-ci, de façon à vous donner l'information...

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Vraisemblablement, la même réponse s'applique...

M. Gautrin: Pourriez-vous quand même consulter...

M. Simard (Richelieu): ...mais on va quand même le vérifier, je vais quand même consulter mes collègues.

M. Gautrin: ...vos fonctionnaires à cet effet-là? Ça me semblerait important.

M. Simard (Richelieu): En fait, l'information que j'ai ici, M. le député de Verdun... M. le Président, si vous me permettez. Je n'aime pas m'adresser directement... Même si ce collègue est fort estimable, je veux m'adresser d'abord à votre personne. Le coût du régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec diminue de 1,4 millions par rapport à 2000-2001. Les policiers de la Sûreté ont entériné une nouvelle entente, en 2000-2001, comportant l'ajout d'un nouvel échelon à leur échelle salariale, et donc une rétroactivité a été versée en 2000-2001. Voilà.

M. Gautrin: Attendez un instant. Attendez un instant, là, j'ai du mal à comprendre votre réponse. Une rétroactivité salariale a un effet, si vous me permettez, sur les crédits de la Sécurité publique. Là, on est dans le fonds de pension. Comment l'ajout d'un échelon salarial a un effet sur les pensions versées? À moins qu'il y ait un...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va permettre à M. le ministre de consulter un instant.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, vous êtes prêt?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, tout à fait. Je pense que là il y a une petite confusion et je sais que le député de Verdun est ennemi de la confusion et qu'il comprendra rapidement qu'il faut clarifier et répondre, sinon son collègue de Robert-Baldwin l'aurait tout de suite corrigé. Il ne s'agit pas ici des montants versés aux pensionnés, il s'agit des montants versés par le gouvernement dans le fonds des pensionnés. C'est le coût supplémentaire versé par le gouvernement dans le régime de retraite. Pourquoi ce coût supplémentaire? Parce qu'il y a eu réajustement par la création d'un nouvel échelon salarial. Je pense que maintenant, toute confusion étant dissipée...

M. Gautrin: Toutes les confusions. C'est-à-dire qu'il est intéressant de rappeler que là il y a une forme de capitalisation, à ce moment-là, de la part du gouvernement dans le régime de retraite des policiers. Est-ce que je comprends bien?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, si vous y tenez, nous allons tenir ce débat.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Simard (Richelieu): Il est 17 h 17, je serais tellement heureux!

M. Gautrin: M. le Président, c'est une...

M. Simard (Richelieu): Je demanderai simplement, M. le Président, au député de Verdun...

M. Gautrin: C'est une question anonyme...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est une question tout à fait sans malice que je pose, simplement pour m'informer et comprendre bien l'information qui a été donnée par le président du Conseil du trésor à l'effet donc que, s'il y a, suite à un ajout d'un échelon, une augmentation, c'est qu'il y avait donc à ce moment-là une forme de capitalisation du régime de retraite des policiers. C'était pour ma gouverne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on doit comprendre que tout est clair, et on passe à d'autres choses...

M. Gautrin: Bien, peut-être...

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ou, M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Simard (Richelieu): Le député de Verdun attend une réponse. Il serait extrêmement déçu si je ne lui disais pas oui.

M. Gautrin: Cela confirme ma connaissance approfondie des régimes de retraite du gouvernement.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n (17 h 20) n

M. Simard (Richelieu): ...le député de Verdun, j'aime à le souligner, peut avoir avec nous, évite d'avoir avec nous, passe près d'avoir avec nous un débat passionnant sur une philosophie de gestion, mais je peux l'assurer que mon propre point de vue peut évoluer et qu'un chèque de 21 milliards de sa part, évidemment confirmé par sa banque, me rendrait très sympathique à la plupart de ses idées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aimerais qu'on en revienne, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: M. le Président, le président du Conseil du trésor rêve d'ouvrir ce débat, mais comprenez que, moi aussi, j'aimerais tellement le faire, mais je vous ai dit que nous le ferons plus tard. Dans le cadre de la

loi sur 59, je vous promets que nous l'aurons. Vous comprenez que, le temps courant et que mon collègue de Robert-Baldwin ayant des questions éminemment pertinentes à vous poser, je ne voudrais pas abuser du temps de cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que j'allais dire, et j'apprécie votre grande compréhension, M. le député de Verdun. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

Négociations avec les ingénieurs

du secteur public

M. Marsan: Je voudrais remercier mon collègue le député de Verdun, je pense que son questionnement est vraiment hautement intéressant. Dès que nous aurons toutes les réponses, eh bien, on pourra engager un bon débat et ça va nous faire plaisir d'y participer.

Également, M. le président du Conseil du trésor, vous allez me permettre de poursuivre avec un autre dossier qui est encore litigieux pour le moment, et je pense aux ingénieurs professionnels du gouvernement. Vous savez qu'il y a eu une étude de relativité salariale qui a été faite, et, si ma mémoire est bonne, je pense qu'elle avait été initiée par notre gouvernement. Donc, ça fait quand même un certain nombre d'années.

C'est une étude dont les résultats démontreraient que les ingénieurs des grandes entreprises sont habituellement les professionnels les mieux rémunérés dans leur entreprise, également que les ingénieurs d'Hydro-Québec, du gouvernement de l'Ontario, du gouvernement fédéral, sont bien en avance, au point de vue salarial, sur les ingénieurs du gouvernement du Québec. Il y a également l'enquête annuelle de l'Ordre des ingénieurs du Québec qui montre que les salaires payés aux ingénieurs du gouvernement sont très bas, que l'étude de relativité interne montre que l'emploi d'ingénieur est beaucoup plus complexe que les emplois d'autres professionnels du gouvernement.

Au meilleur des informations que nous possédons, nous savons qu'il y aurait eu une entente, probablement verbale ou en tout cas au niveau de certains principes, sur les clauses monétaires et les clauses nominatives; en tout cas, c'est qu'on nous laisse entendre. Mais, depuis, je pense que c'est jeudi ou vendredi dernier, on a beaucoup de difficulté à finaliser les textes de ces ententes. Alors, j'apprécierais savoir du président du Conseil du trésor, M. le Président, où en est ce dossier. Et est-il exact qu'il y a eu une entente de principe sur les clauses monétaires et normatives?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous avons conclu l'an dernier, avec l'ensemble des employés de l'État et des différents réseaux, des ententes signées, des ententes qui se sont faites à la satisfaction de toutes les parties et qui ont inauguré un nouveau

chapitre dans les relations entre l'État et ses employés. Je pense que le climat général des relations de travail au gouvernement du Québec est actuellement très positif.

De ces négociations qui ont couvert presque tous les employés des secteurs public et parapublic, il est resté quelques groupes spécialisés, souvent un peu atypiques ou qui avaient des organes de représentation syndicale différents, qu'il nous faut depuis régler. Et, évidemment, vous comprendrez bien que ce sont ces derniers cas qui prennent un peu plus de temps. Souvent ? le député de Robert-Baldwin y faisait allusion ? il a fallu faire des études très spécifiques de relativité salariale de façon à arriver à mieux circo