Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 16 novembre 2010 - Vol. 41 N° 27

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 126 - Loi resserrant l’encadrement des services de garde éducatifs à l’enfance

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Yolande James

Mme Carole Poirier

Auditions

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance (CQSGEE)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Conseil de la famille et de l'enfance (CFE)

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Gilles Lehouillier

M. Dave Turcotte

Mme Francine Charbonneau

M. Guy Leclair

M. René Gauvreau

* M. José Raposo, RGPQ

* Mme Tammy Girard, idem

* Mme Hélène Gosselin, AQCPE

* M. Jean Robitaille, idem

* Mme Sylvie Gingras, CQSGEE

* Mme Francine Lessard, idem

* Mme Louise Chabot, CSQ

* M. Luc Allaire, idem

* Mme Denise Boucher, CSN

* Mme Julie Audet, idem

* M. Jeff Begley, idem

* Mme Marie Rhéaume, CFE

* Mme Isabelle Bitaudeau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand); M. Gauvreau (Groulx) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire.

Ce matin, nous entendrons le Rassemblement des garderies privées du Québec et l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Cet après-midi, nous recevrons le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, la Centrale des syndicats du Québec, la Confédération des syndicats nationaux. Et finalement, en soirée, nous accueillerons le Conseil de la famille et de l'enfance. Donc, souhaitons-nous de bons débats et de bonnes auditions sur ce projet.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. La parole est à vous.

Mme Yolande James

Mme James: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer ainsi que de saluer l'ensemble des collègues de la commission. Vous savez que ce matin on va commencer une nouvelle étape dans ce processus législatif, suite au dépôt du projet de loi n° 126 resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance que j'ai déposé à l'Assemblée nationale il y a à peine deux semaines.

Je veux d'entrée de jeu, M. le Président, remercier les groupes, des gens qui viendront sous peu participer à ce processus-là de consultation. Vous savez, M. le Président, que les consultations particulières sont un moment important dans le processus d'étude d'un projet de loi. On est ici parce qu'on... tout le monde ici partage cet objectif de vouloir poursuivre le développement du réseau de services de garde. Et c'est sûr que le projet de loi n° 126 vise à mieux encadrer nos services de garde et de mettre en place les outils nécessaires pour faire mieux respecter la loi et assurer la santé et la sécurité de nos enfants.

Bien sûr, M. le Président, j'en profite pour vous rappeler que, lorsque nous procédons à ce processus de consultation, on le fait évidemment dans une perspective... dans l'intention de voir, suite aux commentaires et aux propositions qui viendront au cours de la journée et de demain, de voir comment nous pourrions bonifier, améliorer ce projet de loi là. Alors, c'est vraiment avec une oreille attentive que nous allons poursuivre ces consultations.

C'est sûr que, lorsqu'on regarde depuis la mise en place du réseau et des services de garde à contribution réduite, 13 ans plus tard, on a cette responsabilité d'évidemment continuer à veiller, comme on l'a toujours fait, à la qualité, mais, dans la suite des choses, comment assurer à la fois une pérennité et la qualité du réseau dans les prochaines années. Et c'est vraiment dans cet esprit-là, M. le Président, que, lorsque j'ai déposé ce projet de loi là, j'ai vraiment eu deux principes qui m'ont guidée dans l'élaboration de ce qu'on présente aujourd'hui. C'est d'un côté la transparence puis, d'un autre côté, la sécurité de nos enfants.

Je vais en profiter, dans ces remarques préliminaires, M. le Président, de revenir sur les cinq modifications majeures telles que proposées dans le projet de loi.

La première modification, c'est de vraiment proposer un nouveau processus d'attribution des places et de réaffectation de ces places subventionnées. Vous savez que le projet de loi propose de créer des comités consultatifs régionaux pour attribuer ces places. Et la composition de ces comités, de là, il s'agit évidemment des CRE, des conférences régionales des élus, des agences de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires et évidemment des associations et des regroupements de la petite enfance, de garderies.

En structurant ainsi ce processus d'attribution et de réaffectation des places à 7 $, on souhaite répondre à un objectif très précis. Je vous disais d'entrée de jeu qu'on voulait à la fois être guidés par la transparence, alors on le fait par cette modification-là.

La deuxième modification, il s'agit de vouloir stopper le développement des chaînes de services de garde. Vous savez qu'une personne physique ou morale ne pourra posséder un nombre illimité de services de garde subventionnés ou de gérer un nombre illimité de places à 7 $. C'est ce qu'on appelle la règle du 5-300 qui s'appliquera: un maximum de cinq installations ou un maximum de 300 places. En fixant cette règle, M. le Président, on met de l'avant une position qui, à mon sens, est équilibrée, qui vient favoriser, oui, une bonne gestion mais aussi protège l'idée de vouloir assurer un service de proximité, proche de la population.

La troisième modification, c'est toute cette question de vouloir responsabiliser les actionnaires. Dorénavant, les actionnaires vont devoir faire la preuve qu'ils n'ont jamais eu de comportement pouvant faire craindre pour la sécurité de nos enfants. C'est un projet de loi qui donnera les moyens de savoir qui seront derrière les entreprises et qui gère les services de garde. Ça va nous permettre de refuser de délivrer un permis si un actionnaire est susceptible de représenter un danger pour la santé et la sécurité de nos enfants.

** (10 h 10) **

Il faut aussi préciser que, dans la responsabilisation de nos actionnaires, on souhaite également, dans le contexte d'un transfert de 10 % ou plus des actions d'une entreprise de services de garde, selon les paramètres définis, le ministère pourra suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis.

Alors, tous les transferts de 10 % de plus d'actions devraient être soumis au ministère de façon à vérifier, entre autres, plusieurs choses: si un actionnaires a des antécédents judiciaires, des infractions criminelles, s'il a exercé une garde illégale, s'il a fait l'objet d'une révocation ou d'un refus de renouvellement de permis, s'il a fait l'objet de suspension, ou de diminution, ou d'une annulation d'une subvention.

La quatrième modification, c'est un nouveau régime de sanctions. Actuellement, la sanction ou l'application de sanctions nécessite plusieurs étapes lourdes, il faut le dire. Le projet de loi propose d'instaurer un nouveau régime de pénalités. Désormais, un service de garde contrevient... si, pardon, un service de garde contrevient à la loi, un inspecteur pourra émettre une pénalité sur-le-champ. Par exemple, si un service de garde fait entrave au travail d'un inspecteur, si un service de garde fait de la surtarification, on va pouvoir agir beaucoup plus rapidement.

L'inspecteur pourra émettre une pénalité au moment même où il constate l'infraction. Il pourra aussi émettre une pénalité si un titulaire de permis ne corrige pas le tir après avoir reçu un avis de non-conformité.

La cinquième et dernière modification -- il me reste une minute, ça tombe bien -- c'est l'instauration d'un nouveau pouvoir pour stopper la garde illégale. Vous savez que, lorsqu'on parle de la pérennité de notre réseau, puis j'en profite puis j'aurai l'occasion de le rappeler tout au long de ces consultations-là, que, lorsqu'on parle de notre réseau, on doit évidemment reconnaître qu'on a réellement un service de garde qui est de qualité. Alors, pour les personnes qui voudraient penser... ou qui abusent, c'était important pour nous d'instaurer ces nouveaux pouvoirs là qui vont nous permettre, par ordonnance, par l'augmentation des amendes, de stopper la garde illégale.

Alors, je conclus en disant: Je vais, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attention, écouter l'ensemble des groupes qui viendront nous faire des propositions afin de bonifier ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre, de votre respect des temps. Maintenant, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec la porte-parole en matière de famille, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous pour 7 min 30 s.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, je veux souhaiter le bonjour à la ministre et les collègues, les collègues de ce côté-ci, vous présenter celui qui m'accompagne, Jean-Philippe Rochette, aussi, qui est conseiller politique pour notre formation politique. Et je suis très heureuse qu'on puisse enfin aujourd'hui entendre les groupes sur ce projet de loi là. Je suis heureuse qu'on puisse aussi avoir... que le gouvernement a enfin déposé le projet de loi n° 126, qui était attendu, attendu depuis le mois d'avril, promis par l'ancien ministre, qui, malheureusement ou heureusement, on le saura peut-être un jour, est actuellement on ne sait pas où et qui actuellement n'est pas là.

Le Président (M. Bernier): ...on n'est pas supposé mentionner l'absence ou la présence.

Mme Poirier: Bien, il n'est pas absent d'ici. Il est absent, point.

Alors, le projet de loi n° 126, alors, bien c'est un aveu de culpabilité que le gouvernement a fait sur l'ensemble du scandale des garderies libérales qu'on a mis au jour, en tant que tel. Alors, on se rappellera, et je vous ferai une chronologie, M. le Président, des faits en tant que tels.

Alors, au printemps 2008, le gouvernement avait annoncé 18 000 nouvelles places de garderie, 18 000 nouvelles places attendues, souhaitées, espérées par l'ensemble des parents du Québec. En août 2008, on a sélectionné ces projets-là, et, dès décembre 2009, le Parti québécois a commencé à poser des questions en lien avec l'attribution de ces places-là. On a déjà, dès 2009, demandé les rapports d'évaluation pour connaître comment ces projets-là avaient été sélectionnés.

Malheureusement, encore aujourd'hui, ces rapports d'évaluation là n'ont toujours pas été déposés par la ministre. Et, aujourd'hui, au nom de la transparence qu'elle a démontrée lors du dépôt de ce projet de loi, parce qu'elle a dit que ce projet de loi s'inscrivait dans la transparence et la sécurité des enfants, alors, encore aujourd'hui, on lui demande de nous déposer les rapports d'évaluation.

Puisqu'elle nous dit qu'elle veut s'inscrire dans cette transparence-là, alors je lui offre l'opportunité encore aujourd'hui de déposer les rapports pour faire la démonstration que le choix des garderies et... des places ont été attribuées en fonctions de critères neutres, égaux et de critères transparents.

Alors, nous réclamons ces rapports d'évaluation depuis plus d'un an maintenant, et force est de constater que le gouvernement n'a pas voulu, jusqu'à date, nous transmettre ces rapports-là, en invoquant toutes sortes de raisons, des raisons qui ne sont pas valables et qui... Tout ce que ces réponses-là font jusqu'à maintenant, c'est tout simplement laisser le doute, laisser le doute sur le fait que les places ont-elles, oui ou non, été octroyées en fonction de critères objectifs ou pas.

En février, on est revenus à la charge, en février 2010, et on a fait état de certaines garderies qui avaient reçu des places, et naturellement on a pu faire le lien entre un accroissement de ces mêmes personnes là à faire des dons au Parti libéral. Alors, il y a eu un... il y a eu des... Oui?

Le Président (M. Bernier): Là, écoutez, moi, je vous écoute attentivement, là, et j'apprécierais qu'on évite de susciter des débats. On a des gens qui viennent déposer des choses. Que vous ayez une position, que vous ayez des éléments à faire valoir dans votre présentation, ça me va, mais évitez de susciter des débats.

Mme Poirier: Il n'y a pas de problème, M. le Président, on ne suscite pas un débat, tout simplement, on établit les mêmes faits qu'on établit depuis un an. Alors, on a... Et d'ailleurs il y a plusieurs articles qui ont souligné cela. Et on a tout simplement aussi révélé, par cette même occasion là, les chaînes de garderies. Ce que la ministre vient corriger dans ce projet de loi là aujourd'hui, c'est un des faits que nous avons révélés et qui étaient les chaînes de garderies.

Concernant les chaînes de garderies, M. le Président, la ministre nous dit qu'il y aurait, selon elle, environ une douzaine de chaînes de garderies. Moi, j'aimerais ça que, pour le bien de cette commission-là, on puisse avoir ces données-là, combien de chaînes de garderies, à qui elles appartiennent, ces garderies-là, et aussi combien de places il y a dans ces chaînes de garderies là, pour qu'on ait un portrait. Est-ce que ce sont des chaînes de garderies à 100, 200, 300 places? On nous parle de 558 places en moyenne.

Donc, c'est des données que la ministre a évoquées, alors, moi, j'aimerais ça qu'elle puisse déposer tout simplement, en transparence, quelles sont ces chaînes de garderies là, pour qu'on puisse voir de quoi on parle, de façon transparente. Alors, on lui fait cette demande-là. Et on veut voir, puisqu'elle veut corriger le problème, on veut voir le problème en tant que tel et on veut surtout voir, dans le fond: Est-ce que c'est 558, est-ce que c'est 1 000, dans ces chaînes de garderies là? Est-ce qu'il y en a à 200, est-ce qu'il y en a à 1 000, ce qui fait 500 de moyenne? Donc, voir en tant que tel de quoi on parle. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est la transparence.

Dans un deuxième... dans un troisième temps, M. le Président... D'ailleurs, je soulignerais que même le premier groupe qu'on va entendre ce matin en fait part justement, de cette... nous fait part justement que, dans les chaînes de garderies, il y a là un problème. Alors, moi, je voudrais avoir un portrait, un vrai portrait de ces chaînes de garderies là. Et, puisque la ministre semble avoir des données, bien j'aimerais ça qu'elle puisse nous les transmettre afin que l'ensemble des membres de la commission puissent avoir ce portrait-là.

La ministre instaure le comité consultatif régional. Donc, on revient, on revient au scénario d'avant 2003, scénario qui fonctionnait très bien, scénario qui faisait en sorte que les régions étaient mises à contribution, les milieux étaient mis à contribution, et faisait en sorte que justement la transparence dont nous parle la ministre, bien elle se passait dans les milieux en tant que tels. Alors, pour nous, c'est très important.

Et d'ailleurs c'est un

article du Soleil , de Brigitte Breton, qui nous disait que ce projet de loi là était un aveu de culpabilité. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président. Alors, on consacre 2 milliards. C'est quand même beaucoup d'argent, beaucoup d'argent par année dans les centres de petite enfance, dans les garderies privées subventionnées.

Alors, je pense qu'effectivement ce projet de loi là va nous permettre d'avoir une meilleure régulation, va nous permettre de mieux contrôler la garderie illégale. Et il ne faut pas la contrôler, il faut l'interdire, il faut l'empêcher. Il faut s'assurer que les gens qui prennent en charge nos enfants soient des gens responsables, soient des gens qui fonctionnent dans les règles...

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Poirier: Pardon?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste 15 secondes. En conclusion.

Mme Poirier: Merci. Merci, M. le Président. Alors, on va écouter, nous aussi, l'ensemble des groupes. Et j'espère que la ministre pourra nous déposer les deux documents que nous souhaitons, soit les rapports d'évaluation et aussi la liste des... les chaînes de garderies, et ce que ça veut dire en tant que places. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. J'ai une correspondance ici qui nous vient du ministère de la Famille, qui a été envoyée à la commission au mois de juin et dans laquelle on... « Je vous transmets l'information demandée dans le cadre de l'étude des crédits 2010-2011 du ministère de la Famille et des Aînés le 28 avril [...] concernant la fiche numéro 9[...]: Coût de [l'annulation] et de la reconduction des places créées en CPE en 2009-2010. » C'est disponible sur le site de la commission.

Je ne sais pas si vous avez eu les informations en ce qui regarde ce document-là, donc, dans lequel on donne des informations? Donc, je vais demander à la secrétaire qu'on fasse des copies du document et qu'on vous les remette. Ça a été adressé directement à la commission sur ce sujet.

Auditions

Alors, merci de vos remarques. Nous allons donc débuter avec le premier groupe. Bonjour. Bienvenue. Il nous fait un grand plaisir de vous recevoir. Donc, nous recevons le Rassemblement des garderies privées du Québec, représenté par Mme Tammy Girard, présidente, Mme Girard, et M. José Raposo. Alors, bienvenue. Simplement vous identifier au moment où vous allez prendre la parole, de façon à ce qu'on puisse enregistrer votre nom au niveau des paroles que vous allez nous présenter, au niveau des textes que vous allez nous présenter.

Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole pour une période de 15 minutes. Par la suite suivront des échanges, et je vous propose, au niveau des échanges... c'est des périodes d'environ 22 minutes, donc un premier bloc de 11 minutes d'un côté, deuxième bloc de 11 minutes du côté de l'opposition officielle, on revient du côté du gouvernement et on termine avec l'opposition officielle. Est-ce que ça vous va? Est-ce qu'il y a consentement pour cette façon de faire? Consentement. C'est bien.

Donc, la parole est à vous pour un bloc de 15 minutes de présentation.

Rassemblement des garderies

privées du Québec (RGPQ)

M. Raposo (José): Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, on tient à vous remercier de nous avoir convoqués pour cette commission. Évidemment, c'est un sujet qui nous tient... qui nous touche directement en tant que rassemblement. Et puis on vient aujourd'hui représenter l'ensemble des services de garde qu'on représente à travers le Québec, et puis c'est vraiment leurs commentaires en fait qu'on veut essayer de véhiculer. Et puis on va s'en tenir vraiment au projet de loi n° 126, parce qu'en fait c'est, je crois, le mandat de la commission de ce matin.

Alors, on va passer à travers les différents points du projet de loi dans le même ordre d'idées que Mme la ministre nous l'a souligné précédemment. On dit d'abord, n° 1: Créer un nouveau processus d'attribution transparent et indépendant pour les places subventionnées. En fait, nous sommes tout à fait d'accord avec ça, avec cette idée-là. Un tel processus a déjà existé par le passé, nous le savons, et puis il a fait ses preuves, d'ailleurs. C'était une façon de faire qui a sans aucun doute démontré la transparence de la part du ministère à attribuer les places.

Par contre, la seule question en fait qui reste, c'est: Est-ce que le ministère va faire connaître au préalable les orientations, priorités ainsi que le nombre de places subventionnées pour chacun des 165 territoires de bureaux coordonnateurs? Le RGPQ, en fait, désire que les orientations et priorités soient clairement définies afin d'éviter des interprétations. D'ailleurs, le RGPQ encourage la ministre à faire preuve d'innovation et de diversité -- chose qu'elle fait -- dans l'identification des besoins en termes de services de garde qui seront offerts aux familles québécoises.

Concernant la prise des décision finale d'octroi des places subventionnées, comment la ministre procédera-t-elle? Dans les notes explicatives du projet de loi, il est mentionné que la ministre répartira les places subventionnées selon les recommandations du comité consultatif, mais qu'également elle consultera le milieu régional concerné. De quel genre de consultation est-il question? En ce qui concerne la réaffectation des places récupérées, les territoires visés seront-ils connus lors de l'appel de projets?

Et, pour terminer avec ce point, dans un ordre d'idées, le RGPQ souhaite que la ministre élabore un programme éducatif spécifiant les objectifs précis pour préparer les enfants à la maternelle.

Donc, le deuxième point, pour stopper le développement des chaînes des services de garde, si l'objectif recherché, en fait, par ce concept est de limiter le nombre de permis pour mettre fin à un service de moins bonne qualité, eh bien, on ne croit pas que ce soit le chemin à prendre. D'ailleurs, depuis quand est-ce que l'expérience a-t-elle été nuisible? Être un propriétaire d'expérience ayant fait ses preuves n'est-ce pas un gage de garantie pour le ministère, en fait? Et puis, nous sommes tous bien au courant qu'il y a des propriétaires de garderie qui en ont une seule et qui offrent quand même des services de piètre qualité.

Le vrai problème, en fait, réside dans le contrôle exercé par le ministère dans l'attribution des permis. Le ministère, n'ayant pas contrôlé dans le passé la qualité des demandeurs de permis, se retrouve aujourd'hui avec des chaînes de garderies dirigées par des propriétaires sans scrupules dont l'objectif principal est la rentabilité, voire même l'exploitation, et ce, au détriment de la qualité des services offerts aux enfants québécois.

Il y a actuellement des propriétaires de garderies possédant plusieurs permis qui offrent des services de très haute qualité. Si le ministère exerce fermement et avec attention son pouvoir de contrôle, notamment dans l'ajout d'inspecteurs et par la mise en place de sanctions accrues, il n'y a aucune raison de limiter le nombre de places détenues par un même propriétaire. Pourquoi pénaliser l'ensemble des propriétaires qui pourraient apporter des hauts standards de qualité, notamment par leur expérience, parce que certaines chaînes sont de mauvaise qualité?

Peut-être sommes-nous victimes d'un constat d'échec des pouvoirs du ministère à faire respecter ses lois et règlements. Quel prix les enfants du Québec doivent-ils payer pour ce laxisme?

De plus, lors du processus d'attribution des places, les comités régionaux devraient favoriser les promoteurs compétents ayant acquis une solide expérience dans la gestion de services de garde. Grâce à cette expertise, le promoteur saura non seulement mettre sur pied un nouveau service de garde, mais également s'entourer d'une équipe viable pour un service durable et de qualité pour nos enfants au Québec.

Troisième point: Responsabiliser les actionnaires. Le premier volet de cette modification est clair et logique, surtout considérant que les actionnaires peuvent à tout moment prendre la place des administrateurs du service de garde, d'où l'importance de s'assurer que ces personnes ne représentent pas un danger pour les familles au Québec.

Le deuxième volet, par contre, concernant la cession ou le transfert de 10 % ou plus des actions, représente par contre un élément plus controversé aux yeux de nos membres. Quel est l'objectif recherché par cette modification à la loi? Quels seront les paramètres qui seront évalués afin d'autoriser ou refuser une telle transaction? En fait, une

partie de ces questions ont été répondues plus tôt aujourd'hui. Les préoccupations du RGPQ concernent principalement les aspects de succession de garderie aux membres de leur famille, parce que parfois c'est leur travail qu'ils ont eu au cours de leur vie, et puis, s'ils veulent le transmettre à leurs enfants, en fait, ils se demandent à savoir qu'est-ce qui sera pris en considération pour savoir s'ils peuvent ou non le transférer à leurs enfants plus tard.

Bien qu'il soit évident que les antécédents judiciaires sans tache sont un prérequis à l'obtention d'un permis, l'analyse de nombreuses formes possibles d'actionnariat pourrait devenir un capharnaüm administratif pour le ministère. Également, un délai de 90 jours nous apparaît tout à fait abusif, puisque la vérification d'antécédents judiciaires peut se faire à l'intérieur d'un délai de 30 jours. Donc, en fait, c'est tout simplement d'avoir un échéancier et d'expliquer le 90 jours, parce qu'évidemment, aux yeux de nos membres, ça semble vraiment très long, 90 jours.

Le quatrième point: Implanter un nouveau régime de sanctions. La santé et la sécurité des enfants n'a pas de prix. Ça, on est tous d'accord pour le dire. Aucune pénalité administrative ne sera jamais assez élevée pour réparer les manquements. À ce sujet, nous sommes totalement en accord pour dire qu'un plus grand nombre d'inspecteurs est requis afin de vérifier l'environnement dans lequel se trouvent nos enfants. Nous ajoutons également que l'uniformisation des inspections est requise afin de faciliter le travail des gestionnaires de garderie, parce que c'est un problème, en fait, auquel on est confrontés à tous les jours.

Il est indiqué aussi dans la fiche 5, Nouveaux pouvoirs, que les inspecteurs du ministère pourront donner un constat d'infraction sur-le-champ. Encore faut-il toutefois s'assurer qu'il n'y ait pas de place à l'interprétation subjective des lois et règlements. Le constat d'infraction devra être juste, clair et sans aucune ambiguïté.

De plus, une approche plus conviviale est souhaitée -- après tout, c'est des enfants que nous accueillons à tous les jours -- dans le seul but de mieux faire passer le message que nous avons tous à coeur: la santé et la sécurité des enfants. Sur ce point, le RGPQ souhaiterait avoir un agent de liaison davantage accessible. Par exemple, des visites d'information annuelles effectuées directement dans les services de garde permettraient notamment aux agents d'informer les gestionnaires des nouveautés et ajustements nécessaires suite aux amendements à la loi.

Une telle dynamique entre le ministère et les gestionnaires de services de garde assurerait une application rapide et efficace des nouveautés tout en créant une saine relation. Tout compte fait, ce sont les enfants du Québec qui en bénéficieraient le plus.

n (10 h 30) **

Mme Girard (Tammy): ...le point n° 5, Instaurer de nouveaux pouvoirs pour stopper les gardes illégales, nous vous levons notre chapeau. Nous vous encourageons de passer à l'action sans plus tarder. We feel that these illegal day cares are giving a very bad reputation to Québec day cares that offer quality. We would like them stopped immediately.

We would also like to suggest that « la garde en milieu familial » , they represent half the places in Québec, spaces available to children, and we feel that they must have the same quality as us and the same rules and regulations to follow. That would be our suggestion.

Selon le RGPQ, toute place subventionnée dans le réseau québécois des services de garde doit minimalement offrir un encadrement professionnel afin de favoriser le développement harmonieux des adultes de demain.

M. Raposo (José): Merci, M. le Président.

Mme Girard (Tammy): Merci.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez terminé votre présentation?

M. Raposo (José): Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci de votre présentation. Nous allons donc passer immédiatement aux échanges. Donc, pour un premier bloc d'environ 11 minutes, Mme la ministre, la parole est à vous ainsi que le groupe composant le gouvernement.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer et remercier la présidente, Mme Girard, ainsi que M. Raposo pour votre présentation et votre participation à la consultation de ce projet de loi au nom du Rassemblement des garderies privées du Québec ce matin. On l'apprécie énormément, pour plusieurs raisons.

J'ai écouté évidemment attentivement l'ensemble de votre présentation et j'estime que vous avez apporté un éclairage important, notamment sur le fait que vous avez... à quelques reprises, tous les deux, vous êtes revenus sur toute cette question, de revenir que, que ce soient des garderies privées, que ce soit en CPE ou que ce soit en milieu familial, et ça, je tiens à réitérer à quel point je suis très d'accord avec le fait que la majorité, la très, très grande majorité des gens qui exercent au Québec, qui rendent des services de garde, le font avec le souci de bien le faire et de donner des services de qualité.

Et, de revenir sur ce point-là, je pense qu'on ne peut ne pas le dire, on a un modèle qui fait l'envie de plusieurs juridictions dans le monde. Les gens, on est une référence. Il ne faut pas se gêner de le dire.

Et, si on présente ce projet de loi aujourd'hui, j'en profite pour revenir sur ce point-là: Pour améliorer, pour bonifier certaines choses, c'est justement parce qu'on veut à la fois protéger la pérennité de ce beau système et de ce beau réseau que nous avons. Et j'en profite encore une fois, M. le Président, de revenir sur ce point-là, parce que je ne tiens pas et je n'accepterai pas de tenir ce discours de vouloir dénigrer les personnes comme vous qui êtes là et qui voulez rendre un bon service de qualité dans le réseau. Et j'estime qu'il y a de la place pour tout le monde qui souhaite le faire de cette façon-là. Alors, mes premiers propos, c'était de vous féliciter pour ça, d'une part.

Vous allez me permettre d'y aller directement sur le premier point, où vous avez parlé de toute la question du processus ou du nouveau, il faut le dire, du nouveau -- et j'insiste sur le mot « nouveau » -- mode de processus d'attribution des places tel que proposé dans le projet de loi. Et je me permets de clarifier un certain point. J'entendais ma collègue dire que c'était un retour, aussi, de ce qui était là avant; je dois la corriger sur ce point-là, parce qu'il faut dire que ce n'est pas du tout le cas.

Jamais dans l'histoire, depuis la création du réseau, qu'il n'y a eu un processus de comité, de consultation enchâssé dans un projet de loi qui vient confirmer que ce sont des comités composés de la conférence régionale des élus, de l'agence de santé, des associations des centres de garderie ainsi que des services de garde, des commissions scolaires, essentiellement des gens qui ont pour responsabilité ou qui ont comme rôle central et à coeur le développement de l'enfant.

Et le rôle de ce comité-là, pour revenir sur ce point-là, parce que je veux vous permettre de répondre et de clarifier sur comment vous voyez une bonification potentielle du fonctionnement de ce comité-là, où ces gens-là auront à décider, évidemment, sur les meilleurs projets dans l'attribution...

J'ai entendu votre première question, parce que je veux vraiment vous entendre ou peut-être échanger avec vous sur le fonctionnement. Pour revenir sur le fait qu'au moment où le gouvernement aura à poursuivre sur l'attribution des places ou aura à poursuivre sur la réaffectation de certaines places, dans la mesure où, par exemple, un promoteur ou des gens ne sont pas en mesure, pour toutes sortes de raisons, de délivrer ou de rendre disponibles aux parents des places, comment ça va se passer?

C'est sûr que, lorsqu'on parle de comment décider qui a les projets, c'est une chose, mais le gouvernement est guidé évidemment par le principe de déficit des places où est-ce qu'il y a des demandes, où est-ce qu'il y a des manques, où est-ce qu'on a parlé de baby-boom. On doit aussi regarder toute la question de... Vous savez que le réseau de services de garde a évidemment contribué en grande

partie à voir un recul au niveau de pauvreté, notamment chez les femmes. On voit aussi une augmentation du taux d'emploi, également. Alors, ce sont des facteurs qui nous ont permis évidemment d'indiquer comment procéder.

Alors, je voulais peut-être lancer cette première question là, sur comment vous voyez. Je comprends que vous adhérez à ce nouveau processus là, mais, dans le fonctionnement, quelle suggestion avez-vous à nous proposer sur peut-être un meilleur fonctionnement de tout ça?

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme Girard ou M. Raposo.

Mme Girard (Tammy): I would like to ask...

Le Président (M. Bernier): Mrs. Girard.

Mme Girard (Tammy): Excuse me, I'm sorry. I would like to ask one question. I would like to ask: Où sont... Est-ce que... Will we know where the deficit of places will be? Will they be clear? Will we be aware of it? Où sont les déficits des places? Will they tell us?

Le Président (M. Bernier): Thank you. Mme la ministre.

Mme James: Yes, yes. Au moment qu'on va déterminer qu'on fait l'appel de projets des places, comme on... doit se faire, on aura une idée de... Parce que vous savez que c'est indiqué, où sont les besoins. Alors, on sera en mesure d'éclairer sur ces questions-là, effectivement.

Mme Girard (Tammy): ...publicized?

Mme James: Absolutely.

Mme Girard (Tammy): OK, thank you.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez un autre commentaire, M. Raposo? Vous voulez ajouter?

M. Raposo (José): En fait, bien c'était en fait pour répondre à la question de la ministre. En fait, nous, on ne veut pas non plus jouer dans les platebandes de la ministre.

La seule préoccupation, en fait, puis notre principale préoccupation, c'est de s'assurer que les places soient distribuées de façon équitable entre le réseau des garderies privées et le réseau des centres de la petite enfance, pour la simple et bonne raison qu'on ne veut pas... parce que, comme ça a été dit précédemment, on a évidemment des joueurs qui sont de très... nous avons des gestionnaires de garderie qui sont de très haute qualité, qui offrent un service hors pair, et puis on voudrait tout simplement que le processus ne soit pas... en fait on ne voudrait pas que la décision finale soit prise par des gens qui sont pro-centre de la petite enfance ou pro-garderie non plus, évidemment, là.

C'est notre seule préoccupation. Donc, à cet égard, évidemment on est prêts à travailler sur... Cette attribution-là, ce n'est probablement pas ce matin qu'on pourra trouver la meilleure solution, là, à vous proposer, mais probablement lors d'une rencontre éventuelle, oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

** (10 h 40) **

Mme James: C'est sûr, M. le Président, je me permets de le dire, puis là je pense que j'ai saisi mieux par rapport à la première question qui nous a été posée sur... il y a toujours ce souci-là d'où vont aller les places, de savoir si ça va être en CPE, où, et tout ça. Je pense que c'est important de reconnaître plusieurs choses. Il y a toute la question des critères, oui, de déficit de... on dit ça, de déficit des places, de pouvoir déterminer où sont les besoins, mais il y a aussi d'autres critères. Puis on aura l'occasion de revenir sur ces questions-là.

Mais je pense qu'il ne faut pas oublier aussi qu'il y a la question des déficits des places, évidemment, qui est souvent soulevée, mais aussi de voir à ce qu'on puisse regarder toutes les questions de conciliation travail-famille, les indices de pauvreté, là où il y a des enfants à mobilité réduite, handicapés, là où il y a des situations où il y a une forte population immigrante. Il y a toutes sortes de critères valables qu'on doit considérer.

Lorsqu'on a affaire avec des questions, puis j'échange avec vous là-dessus parce que je pense que c'est important de le préciser, on ne peut pas penser que ça va être une formule A à Z comme ça. Mais je suis d'accord avec vous que c'est clair à partir des affaires, pas que la ministre va sortir de sa tête, qu'on va le savoir, pour que... Puis c'est ça, le but de la transparence et d'avoir ces comités-là.

Puis je me permets de revenir aussi sur cette question-là, parce que j'ai pu comprendre, avant mon arrivée, aussi, du ministère, j'ai suivi ça à

titre de membre du gouvernement et députée aussi un peu, toute cette question-là de voir, bon, en centre de petite enfance, en garderie privée, bon, où, quand, est-ce qu'il y en a un plus que l'autre, et voilà. Il y a tout ça. Moi, je vous le dis, c'est parce que... et je le dis autant quand je rencontre toutes les associations, que j'ai pu rencontrer, des gens des deux, comme en milieu familial, qui sont des personnes qui sont réellement dévouées à donner des services de qualité.

Ça, c'est le rôle du gouvernement, que c'est ça, qu'avec l'ensemble du réseau -- puis il n'y a pas trois réseaux pour moi, il y en a un -- c'est de travailler avec tout le monde et de voir, de travailler avec tout le monde, évidemment, avec le critère unique et le seul critère, c'est de toujours voir à ce qu'il y ait une qualité, qu'on ne fasse pas de compromis sur la santé puis la sécurité des enfants, effectivement, et ce qui est prévu par le projet de loi.

Alors, tout de suite en partant, en ce qui nous concerne, ce n'est pas une question de mettre un en contrepartie par rapport à l'autre, là. Ce n'est pas du tout la vision de ce qui est là. Au centre de nos préoccupations et de notre action, c'est la santé et la sécurité de nos enfants.

Je vais vous permettre aussi peut-être d'enchaîner sur toute la question, parce que vous avez évoqué brièvement, mais je voulais vous entendre sur peut-être le processus, davantage, du nouveau régime de sanctions et notamment ce qui est prévu pour la garde illégale. Parce que je vous rappelle que ce pouvoir d'ordonnance, quand on regarde l'ensemble des lois publiques au Québec, ce n'est pas souvent qu'on voit que ce genre d'ordonnance à la ministre est prévu dans un projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Nous aurons sûrement l'occasion d'y revenir. Nous allons passer du côté de l'opposition. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un second bloc.

Mme Poirier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

Mme Poirier: Merci. Bienvenue, M. Raposo, Mme Girard. Ça fait plaisir de vous avoir entendus ce matin.

Écoutez, moi, j'aurais des questions assez précises à vous poser en lien avec les questions que vous posez vous-mêmes. Et j'aimerais ça qu'on puisse aller un petit peu plus loin et puis que vous puissiez nous donner un peu, dans le fond, votre input, là, selon vous, comment ça devrait se passer. Parce que vous nous parlez, bon, que les règles devraient être mieux définies, que les orientations, les priorités devraient faire l'objet... Moi, j'aimerais que vous me donniez... Est-ce que, pour vous, le fait que les besoins par région soient identifiés avant le lancement de l'appel d'offres devrait être quelque chose de clairement établi? Moi, c'est là-dessus que j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Bernier): M. Raposo.

M. Raposo (José): Bien, en fait, il y a une seule réponse à ça, c'est oui, parce qu'évidemment ce qui reste et ce qui restera toujours la priorité de tout propriétaire de services de garde consciencieux, c'est le besoin qu'un enfant peut avoir d'un service de garde. Donc, évidemment, plus le besoin est là, évidemment la priorité devrait être aussi pour cette région-là.

Mme Poirier: Merci. Donc, pour vous, le ministère devrait faire connaître les besoins par région avant l'appel de propositions. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier): M. Raposo.

M. Raposo (José): En fait, je veux dire, un ne va pas sans l'autre. Si vous voulez ma réponse à ce niveau-là, c'est que les deux doivent être en simultané, du moins. Et, non, je ne crois pas qu'il y ait un synchronisme quelconque à avoir, c'est les deux en simultané, tout simplement.

Mme Poirier: Pour juste qu'on se comprenne bien, là, pour vous, est-ce qu'il est important que, lorsque la ministre annonce qu'il y aura 15 000 nouvelles places de créées, en tant que tel, qu'elle puisse au même moment, lorsqu'elle, dans le fond, lance cet appel-là, identifier les besoins par région afin que les futurs promoteurs, en tant que tel, puissent justement répondre à ce besoin-là?

M. Raposo (José): Oui, absolument. Absolument. Bien, en fait, je croyais avoir répondu à la première question, là, mais évidemment oui. Mais de toute façon les autres critères de sélection qui ne sont pas la localisation en tant que telle restent les mêmes, peu importe la région, là.

Mme Poirier: Tout à fait.

M. Raposo (José): À mon avis, du moins.

Mme Poirier: Et, selon vous... Puisque dorénavant, là, il y aura un comité consultatif, là, vous donnez quelques questions sur le comité consultatif. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur: Croyez-vous que les résultats des évaluations qui seront faites des projets et les évaluations finales devraient être publics?

M. Raposo (José): Absolument, oui.

Mme Poirier: Absolument?

M. Raposo (José): Oui. Il n'y a absolument aucune cachotterie à avoir là, parce que c'est peut-être cliché de ma part, mais je ramène ça toujours en fait aux enfants, puis je crois que c'est ça qu'il faut toujours tenir en ligne de compte, là, c'est le bien-être des enfants et des familles au Québec. Puis évidemment, comme Mme la ministre nous le disait plus tôt, on a un système enviable aux yeux de plusieurs, plusieurs nations dans le monde, là, parce que, moi, je ne connais pas ça nulle part ailleurs. Puis ce serait de valeur vraiment de laisser ça au fruit du hasard. Il faut... En fait, il ne faudrait surtout pas le faire comme ça.

Mme Poirier: Vous avez tout à fait raison, on a un système exceptionnel. Actuellement, il y a une répartition CPE-RSG, versus garderies privées, 70-30, à peu près, là. Est-ce que, pour vous, ces proportions-là sont correctes, devraient être modifiées? Quelle serait votre proposition à vous?

M. Raposo (José): Ma proposition en tant que contribuable serait de coûter le moins cher possible aux contribuables. Puis ça, regardez, ce n'est pas moi qui vais faire les calculs ce matin ici, là. Je les ai faits à la maison, mais je ne suis pas ici pour en débattre non plus, de toute façon, aujourd'hui, là.

Mme Poirier: À ce moment-là, quel devrait être le critère, selon vous?

M. Raposo (José): En fait, minimalement de rester les mêmes, parce qu'on ne voudrait pas, comme je le disais plus tôt, que le réseau des garderies privées soit dénigré par le ministère, là. Et puis... Mais peut-être qu'idéalement c'est de trouver les promoteurs, qu'ils soient dans le privé ou le public, mais qui ont vraiment les capacités de mener à bien le projet -- c'est le critère principal -- tout en pensant au contribuable aussi, là, en bout de ligne, que c'est lui qui paie la facture, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Poirier: Merci. Dans un autre ordre d'idées, vous dites que vous souhaitez que la ministre élabore un programme éducatif spécifiant les objectifs précis pour préparer les enfants à la maternelle.

M. Raposo (José): C'est tout simplement un élément qui devrait être intégré à l'attribution de nouvelles places. Parce que l'idée derrière ce propos, c'est tout simplement: lorsqu'on guide, lorsqu'on, du moins, détermine le point de destination, on connaît déjà notre point de départ, bien c'est plus facile de créer le bon chemin pour se rendre à destination, tout simplement. Ça va tout simplement... Ça ne peut qu'améliorer les services offerts aux enfants.

Mme Poirier: Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'actuellement il y a des garderies qui n'ont pas de programme éducatif?

M. Raposo (José): Ce n'est pas du tout ce que j'entends par là. Ce que je veux plutôt dire, c'est qu'en parlant avec des enseignants à la maternelle on se rend compte, dans la vie de tous les jours, que les enfants, qu'ils sortent d'un milieu familial ou d'une garderie, ou qu'ils soient à la maison, ou qu'ils soient dans un CPE, peu importe, ça peut être deux garderies en installation distinctes, ils arrivent et ils ne sont pas au même niveau, chose qui est, à mon avis, incompréhensible, parce qu'en fait un enfant qui rentre à la maternelle devrait avoir le même bagage, sensiblement le même bagage pour être en mesure de suivre le reste du groupe une fois rendu à l'école.

Mme Poirier: Donc, pour vous, le ministère devrait prendre un engagement plus ferme sur le rehaussement des programmes éducatifs en milieu de garde pour s'assurer. Mais qu'est-ce qu'on fait avec le milieu familial, là? Comment vous solutionnez ça, là, vous? Les gens, les parents qui gardent leurs enfants à la maison, on ne peut pas leur imposer un programme éducatif à la maison, là. Comment vous solutionnez ça, là, cette affirmation-là?

M. Raposo (José): Bien, je vous pose la même question, en fait. Je ne suis pas pédagogue ni... Je suis spécialiste dans ce que je fais, si vous voulez. J'ai une bonne équipe. J'ai des éducatrices très compétentes. Et puis, nous, dans le fond, on travaille de notre côté avec les enseignants des écoles où c'est le plus probable que nos enfants se rendent, et puis on a pu déterminer les besoins pour les enfants de notre région, là. Mais je n'ai pas la solution ce matin. Je serais très heureux de participer à une table de concertation à ce sujet-là, par contre.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Au niveau du 10 %, là, pour le transfert de propriété, vous parlez de tout l'aspect succession. Je pense que l'intention de la ministre est beaucoup plus large. C'est vraiment dans un transfert de propriété en tant que tel, pas juste dans un cas de succession.

Qu'est-ce qui vous préoccupe dans l'aspect succession, vous, là? Si vous l'avez spécifié, c'est parce que vous avez quelque chose en tête, là. Alors, j'aimerais ça que vous nous expliquiez qu'est-ce que vous aviez en tête à ce moment-là.

M. Raposo (José): En fait, c'est tout simplement de... Lorsqu'un enfant, lorsque mon fils, par exemple, aura atteint l'âge majeur de 18 ans, si je veux lui transférer des actions de ce qui m'appartient, eh bien, il pourrait techniquement, en fait, être sujet à être refusé pour x raisons, mais en fait ça reste encore inconnu, tous les paramètres qui seront derrière le 10 %. C'est ce que nous appelons aujourd'hui à essayer de comprendre, dans le fond, là.

Mme Poirier: Et, selon vous, quels devraient être ces paramètres-là, en tant que tel? S'il y a des choses qui vous préoccupent, est-ce que vous pourriez nous identifier justement des paramètres qui devraient faire l'objet de cette vérification-là et d'autres qui ne devraient pas l'être?

M. Raposo (José): En fait, si ça touche directement la santé ou la sécurité d'un enfant, si c'est quelqu'un qui achète des actions et puis qui pourrait représenter un danger direct pour ces enfants-là, évidemment ça, c'est le seul paramètre que je peux voir qui est assez important, là, pour en tenir compte.

Mme Poirier: Donc, quelqu'un qui aurait des antécédents judiciaires, par exemple.

M. Raposo (José): Par exemple, oui.

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a d'autres motifs que vous croyez qu'ils devraient être tenus en compte que les antécédents judiciaires?

M. Raposo (José): Bien, il y en a peut-être d'autres, mais là, comme ça, il n'y en a aucun qui me vient à l'esprit, là, mais...

Mme Poirier: J'aimerais ça que vous me parliez de l'agent de liaison. Je trouve ça bien intéressant, ce que vous nous dites. Moi, je pense qu'il y a des agents de liaison actuellement, là, qui font la liaison entre les milieux et le ministère. Vous souhaitez que l'agent de liaison soit davantage accessible. Alors donc, si je comprends, c'est qu'il ne l'est pas actuellement, selon votre constat...

M. Raposo (José): En fait, on est...

Mme Poirier: ...ou il ne l'est pas assez.

M. Raposo (José): En fait, on a des agents de liaison qui sont excellents, en tout cas pour ma part, là, puis pour les gens que je côtoie. Toutefois, ils sont malheureusement pris à gérer plusieurs dossiers en même temps, et puis on n'a malheureusement pas le temps de les rencontrer.

Donc, au lieu de rencontrer des fois des inspecteurs que, dans le fond, on les reçoit une fois aux deux ans, puis on n'a jamais eu le temps de bien les connaître, puis eux, de leur côté aussi, n'ont pas vraiment eu l'occasion de nous connaître, de rencontrer nos agents de liaison de façon plus fréquente, le seul objectif recherché, en fait, c'est de créer un lien personnel avec les gens au ministère, parce qu'en fait on est tous des partenaires ici, là, et puis on a tous le même objectif, et c'est la garde des enfants dans les meilleures conditions possible.

Mme Poirier: L'agent de liaison dont vous souhaitez que le mandat soit beaucoup plus soutenu, selon vous, il y en a combien, d'agents de liaison? Et, ces agents régionaux, à quelle fréquence vous communiquez avec un agent régional, ou à quelle fréquence vous souhaiteriez communiquer avec un agent de liaison régional, en tant que tel?

M. Raposo (José): En fait, une visite annuelle ne serait même pas de trop, ce serait même bien. Mais je sais que, même lors de l'inauguration de mon installation, il n'a pas pu se libérer, malheureusement, parce qu'il était pris au boulot. Donc, c'était quand même l'inauguration, puis c'était... je suis persuadé que la personne aurait voulu vraiment se présenter, mais elle n'a pas pu. Donc, c'est tout simplement peut-être faire un compromis du nombre d'inspecteurs pour former plutôt des agents de liaison.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Nous allons donc retourner du côté du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: Oui. Je veux céder... vous permettre, pardon, M. le Président, de céder la parole à mes collègues du côté ministériel. Mais, avant de le faire, en écoutant l'échange, ça m'a permis de peut-être préciser un élément, notamment sur toute la question du transfert du 10 %. Et, dans l'échange, j'ai pu comprendre une inquiétude de votre part qu'il y ait un élément discrétionnaire un peu flou sur comment on révoque, suspend puis quels sont les éléments de vérification, notamment par rapport à la succession. Je pense qu'il faut revenir au projet de loi.

Et ce qui y est prévu, c'est une question de: lorsqu'il y a un transfert de 10 %, il y a une vérification systématique qui va être déclenchée à l'intérieur du ministère pour vérifier les choses suivantes, entre autres, les antécédents judiciaires, s'il y a eu commission d'une infraction criminelle, si on a exercé une garde illégale, s'il a fait déjà l'objet d'une révocation ou d'un refus de renouvellement de permis, si la personne a fait l'objet d'une suspension, d'une diminution, d'annulation de subvention, évidemment, toutes ces choses-là étant liées à la capacité de la personne de rendre un service de qualité puis de santé.

Alors, vous voyez, là. Puis je souhaitais simplement le clarifier pour vous. Je souhaite rassurer sur le fait que ce n'est pas quelque chose qui est laissé flou, là, qui n'est pas précisé par rapport au fonctionnement. Là-dessus, je laisserais mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, moi, d'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais quand même remercier tous les groupes et les représentants qui viendront, au cours de ces audiences-là, nous faire part de leurs commentaires. Quant à moi, M. le Président, ces consultations-là, c'est vraiment un moment important dans le processus d'étude du projet de loi.

Et aujourd'hui on est ici -- c'est ce que je souhaite le plus fortement -- parce qu'on partage tous l'objectif de poursuivre le développement du réseau des services de garde éducatifs au Québec. Et on est dans une évolution, en particulier depuis que notre gouvernement est au pouvoir, en 2003, on est dans une situation tout à fait exceptionnelle, parce qu'il faut quand même rappeler que l'aide financière accordée aux familles, de façon globale au niveau des familles, on est maintenant parmi les meilleurs au monde. On est au même niveau que le Danemark et la Suède.

Ce sont les deux seuls pays qui nous égalent dans les mesures de soutien aux familles. En même temps, on dépasse tous les pays, comme la France, la Finlande et l'Islande, ce qui veut donc dire qu'on a procédé à la mise en place très rapide de mesures qui viennent soutenir les familles. Je pense ici à l'allocation familiale, aux services de garde, bien sûr, au Régime québécois d'assurance parentale. Je donne juste ces exemples-là pour montrer qu'on a mis en place des mesures exceptionnelles pour les familles.

On en est maintenant, en ce qui concerne les garderies, à un temps d'arrêt. Il y a une certaine maturité qui est atteinte, je pense que la ministre l'a rappelé. Et on est à un temps d'arrêt, M. le Président, où, là, je pense qu'on est en train de... on a sur la table un des projets de loi qui va être également, dans le système de services de garderie, avec les commentaires que nos groupes vont nous apporter, va devenir un projet de loi, une loi parmi les plus avant-gardistes au monde, également.

Parce que, comme la ministre l'a rappelé tout à l'heure et contrairement à ce qui a été dit par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je m'excuse, là, mais c'est un projet de loi qui innove, parce qu'on va reconnaître dans les lois un nouveau processus d'attribution, on va stopper le développement des chaînes, on va responsabiliser les actionnaires, on va implanter un nouveau régime de sanctions, on va instaurer de nouveaux pouvoirs pour stopper la garde illégale puis on va tripler le nombre d'inspecteurs sur le territoire.

Alors, c'est une évolution exceptionnelle et une évolution qui se devait d'être faite, parce qu'en même temps et l'appareil gouvernemental et les associations de garderies ont fait au cours des dernières années un travail exceptionnel, ne serait-ce que la reconnaissance des travailleurs autonomes, qui a fait l'objet également d'une loi. C'est quand même quelque chose d'exceptionnel. Il y a des négociations en cours, bien sûr, mais il y a quand même une reconnaissance extraordinaire de ces travailleurs-là.

Même chose au niveau des associations de garderies, où les travailleurs des CPE également ont réussi à obtenir des conditions de travail décentes. Et ça, c'est quand même des pas de géant exceptionnels. Et, moi, je suis content que vous soyez ici aujourd'hui. Et j'ose espérer, M. le Président, qu'on ne sombrera pas dans le dénigrement au cours de ces audiences, mais qu'on va plutôt entendre les gens.

Je tenais à faire cette introduction-là parce qu'on a devant nous un projet de loi exceptionnel qui ne demande qu'à être bonifié, s'il le faut. Et, moi, j'en suis. Et c'est la raison pour laquelle je vais enchaîner immédiatement avec une première question.

Dans le préalable, vous dites dans votre mémoire... Alors, c'était mon petit commanditaire, M. le Président, mais qui est quand même important dans ce contexte-là.

Le Président (M. Bernier): ...je vous ai écouté, M. le député de Lévis. Maintenant, on va passer aux questions.

M. Lehouillier: Donc, vous parlez d'orientations et de priorités qui doivent être clairement définies afin d'éviter les interprétations. Pouvez-vous nous indiquer quelques-unes de ces orientations-là que vous voyez, là? Tu sais, au début de votre mémoire, vous dites ça, là: On voudrait que les orientations soient bien précisées. Avez-vous poussé ça un petit peu plus loin au niveau de votre analyse? Comment vous voyez ça, les orientations, les priorités? Comment vous, vous voyez ça personnellement? Avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

** (11 heures) **

Le Président (M. Bernier): M. Raposo ou Mme Girard... Mrs. Girard.

M. Raposo (José): Bien, en fait, comme ça a été discuté puis répondu d'ailleurs aux questions posées précédemment, c'est de définir clairement les régions qui sont les plus en demande et puis aussi tous les autres paramètres entourant qu'est-ce qui représente un service de garde de qualité aux yeux du ministère de la Famille et des Aînés.

M. Lehouillier: O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lehouillier: Et j'aimerais ça, moi, que... Parce que, quand vous parlez de limiter le nombre de permis de garderie que peut détenir un propriétaire, vous dites que, dans votre cas, ça ne résout strictement rien, tu sais. Vous autres, ce que vous voudriez, c'est que ce soit encore illimité?

M. Raposo (José): En fait, la seule chose que nous voulons dire par ce point-là, c'est que... Y a-t-il vraiment un lien direct entre le nombre de services de garde détenus par une seule personne et la qualité offerte, en fait, qui va en diminuant? C'est la seule question qu'on se pose. S'il y a un lien direct puis si on est capable de nous le démontrer, bien là, regardez, on sera les premiers à montrer le drapeau blanc, là. Mais, autrement...

M. Lehouillier: Alors, vous, ce que vous demandez finalement, dans le cadre de cette commission parlementaire, c'est de pousser plus loin cette analyse pour voir si effectivement il y a lieu de procéder dans ce secteur-là, au niveau de la loi, pour s'assurer que l'intervention est justifiée. C'est ça que vous nous dites, au fond?

M. Raposo (José): C'est exactement ça, oui, exactement. Parce que, dans le fond, l'expérience n'a jamais été un facteur de piètre qualité, en tout cas, du moins à mes yeux, là. On peut penser à plusieurs multinationales qui de nos jours sont capables de faire des... d'offrir des très bons services ou de faire des très bons produits, mais ce n'est évidemment pas des entreprises de quartier, là.

M. Lehouillier: O.K.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lehouillier: Donc, au niveau des sanctions, sur les amendes qui pourraient être imposées, etc., avez-vous un avis particulier là-dessus ou si les montants qui sont proposés vous agréent? Avez-vous regardé ça un peu, cet élément-là?

M. Raposo (José): Les sanctions, en fait, nous, on est tout à fait d'accord parce que... Puis, encore là, on se dit qu'il n'y a aucun prix, il n'y a aucune sanction qui peut même justifier un manquement, là, surtout lorsque c'est un manquement grave. En fait, ça devrait être une révocation sur-le-champ du permis du détenteur. Mais évidemment ce qu'on a compris, du moins, un ajout avec ce projet de loi là, c'est que les gestionnaires de garderies pourront se faire entendre aussi, chose qui, pour l'instant, n'est pas exactement faite, là.

Lorsque l'inspecteur passe, si sa perception est d'une certaine façon, eh bien, il n'y a absolument aucune façon de la révoquer, là, Puis un ajout, en fait, à la loi, c'est que présentement on pourra avoir accès à une commission, là, pour en débattre par la suite.

M. Lehouillier: O.K. Puis l'évolution au niveau des comités régionaux, pour vous, est-ce qu'il y aurait d'autres groupes qui devraient s'ajouter, ou si ça vous semble complet?

M. Raposo (José): Ça me semble complet.

M. Lehouillier: Donc, vous trouvez que la proposition du projet de loi est adéquate par rapport à la proposition de la formation du comité, c'est ça que je comprends?

M. Raposo (José): Pour l'attribution des places, oui.

M. Lehouillier: O.K. Et vous êtes en faveur, évidemment, de ça. Donc, si je comprends bien, dans l'ensemble, vous êtes assez en faveur avec le projet de loi, finalement?

M. Raposo (José): Absolument. Oui, oui. En fait, notre idée aujourd'hui, c'était d'apporter des éléments qui viennent du terrain, qui viennent des gens qui vivent des situations au jour le jour, tout simplement, pour enrichir davantage le projet de loi, qui, à mes yeux, est un travail colossal que le ministère a fait, là.

M. Lehouillier: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. C'est beau. Donc, nous allons retourner du côté de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais passer la parole à mon collègue de Saint-Jean.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte: Merci beaucoup. Moi, j'aimerais revenir sur la question, on en a... on était sur cette question-là juste avant d'aller au côté du gouvernement, par rapport à l'agent de liaison. Moi, j'aimerais comprendre un peu mieux, là, qu'est-ce qu'il en est par rapport au rôle de... Selon votre vision des choses, vous êtes sur le terrain, là, vous voyez des choses puis vous avez une analyse de la réalité. Donc, moi, j'aimerais ça vous entendre sur, selon vous, le rôle de l'agent de liaison et le rôle de l'inspecteur. J'aimerais ça vous entendre par...

M. Raposo (José): En fait, le rôle réel de l'agent de liaison est de nous supporter. En fait, ce qui arrive, c'est qu'il nous supporte dans toutes nos démarches, dans nos relations avec le ministère, c'est notre... En fait, c'est notre pied-à-terre, si je peux me permettre l'expression, avec le ministère. Lorsqu'on a des questions, on l'appelle, et puis... En fait, on a toujours un retour de réponse très rapide. L'idée de la rencontre avec lui dans nos installations, c'est, de un, pour démontrer qu'on n'a absolument rien à cacher au ministère puis qu'on veut... on tient à les recevoir, en fait, pour travailler ensemble.

Parce qu'en fait la résistance au changement est quelque chose, c'est inévitable, là. Peu importe qui vient vous voir puis qui commence à... quelqu'un rentre chez nous puis il commence à nous dire qu'on doit faire ça autrement, si ça fait des années qu'on le fait de cette façon-là, ça va prendre un certain... on va avoir une certaine résistance à ce changement-là. Puis, l'idée d'avoir un agent de liaison qui vient nous rencontrer, c'est tout simplement pour collaborer avec nous, travailler avec nous dans la même direction que nous, chose que, avec...

Les inspecteurs, trop souvent, malheureusement, ils arrivent avec leurs grosses bottes et puis ils veulent trouver des erreurs pour justifier leur visite, si on veut.

Mais, en fait, vous savez, on reçoit des visites des pompiers à chaque année, puis ce que le capitaine des pompiers m'a informé, puis c'est un très bon ami à moi, c'est que c'est normal qu'à chaque année ils trouvent des points, sauf qu'ils ne veulent pas tous nous les trouver la première année, parce que sinon il n'y aurait tout simplement plus de raison de venir nous visiter par la suite, là. Donc, est-ce que c'est la même chose qui se passe avec le ministère? Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être un travail d'équipe au lieu d'être punitif de la façon que ce l'est aux yeux de plusieurs gestionnaires de garderie présentement?

Mme Girard (Tammy): Can I add something? We just would...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mrs. Girard.

Mme Girard (Tammy): Oui, merci. We just suggested an « agent de liaison » to check out our day cares to help us collaborate with the « ministère » , with all the rules and regulations. And so we can do, if an « agent de liaison » came to our day cares and we work as an « équipe » ... After all, we are all here for the same reason, for the benefit of the children.

So, if we had an « agent de liaison » to come to our day cares to help us, inspect with them, work as a team and so we can correct anything that is out of regulation faster than waiting for an inspector to come by and say: Change this, change that, change this... We would rather... well, not rather, but we would like to also work with our « agent de liaison » to help us become a better and stronger team. After all, once again, we are here for the same reason.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Puis, donc... mais, un peu plus loin dans votre mémoire, vous demandez aussi qu'il y ait davantage d'inspecteurs, c'est ce que je comprends.

M. Raposo (José): En fait, on...

M. Turcotte: Est-ce que je comprends bien?

M. Raposo (José): En fait, on dit: Qu'il y ait des inspecteurs de plus, ça ne fera pas de tort, surtout lorsqu'on sait qu'il y a des services de garde qui sont illégaux qui opèrent ou des services de garde de piètre qualité qui sont toujours en opération et puis qui ne sont pas vérifiés peut-être assez souvent.

D'un autre côté, à la toute fin, ce que j'ai dit, c'est: Peut-être au détriment de certains inspecteurs, rajouter des agents de liaison pour avoir une autre approche, en fait. Là, c'est vraiment le côté approche, parce que, écoutez, ça me fera plaisir d'inviter quelqu'un ici, dans une garderie lorsqu'un inspecteur débarque, puis c'est... c'est malheureusement ce que je constate aujourd'hui, c'est ce qui se passe, là, trop souvent, pas tout le temps.

M. Turcotte: O.K. De ce que j'ai compris de ce que vous venez de nous dire, là, c'est que certains inspecteurs, selon vous, peut-être dans certains cas, ne trouvent pas tout ce qu'ils devraient trouver pour essayer de faire... de justifier leur emploi à long terme, mais en même temps vous nous dites que ça prendrait plus d'inspecteurs. Donc, il faudrait peut-être que les inspecteurs aient des règles plus strictes et décèlent plus les problèmes lors de la première visite.

** (11 h 10) **

M. Raposo (José): Puis, en fait, ce qu'on a dit au tout... dans notre mémoire, on le mentionne. Ce qui est demandé en fait, c'est que les inspecteurs reçoivent tous la même formation, qu'ils réagissent tous de la même façon, tout simplement. Parce que facilement on peut recevoir la visite de deux inspecteurs différents qui vont trouver... ils vont se contredire carrément.

Et puis d'ailleurs une preuve à ça, c'est qu'on a déjà essayé d'inviter des inspecteurs à des tables rondes qu'on organise dans nos régions avec des gestionnaires de garderie, on voulait les inviter pour qu'ils viennent parler avec nous, nous expliquer leur travail, puis jamais, jamais aucun inspecteur n'a accepté notre invitation. Donc, je pense qu'on a fait le premier pas ici, là, mais...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. On n'en parle pas dans le projet de loi, mais c'est quelque chose qui a été évoqué en tant que tel, et puisque c'est vraiment un outil que les garderies privées utilisaient, c'est le reçu pour le crédit d'impôt. Il n'y a pas de véritable contrôle sur ce reçu-là, et j'aimerais ça vous entendre sur quel type de contrôle... parce qu'on voit qu'il y a des mesures ici pour contrer la garde illégale en tant que telle, mais cette garde illégale là perdure tout aussi longtemps que la personne peut émettre un reçu d'impôt et tant qu'il n'y a pas un inspecteur qui en est informé, qu'il y a une garderie là qui fonctionne de façon illégale.

Pour vous, là, quel type de contrôle il devrait y avoir autour, là, du reçu d'impôt en tant que tel pour faire en sorte de stopper ceux qui utilisent ce moyen-là de façon détournée pour avoir une business, dans le fond, de garde, mais qui ne répond pas justement aux critères du ministère?

Le Président (M. Bernier): M. Raposo.

M. Raposo (José): Oui. Bien, en fait, à mon avis, c'est très simple, là. Premièrement, tout le monde qui veut opérer une entreprise à la maison, dans toutes les municipalités que je connais du moins, il faut obtenir un permis pour pouvoir opérer une activité économique à partir de son domicile. Chose que je ne comprends pas: pourquoi est-ce qu'il y a encore des gens qui, parce qu'ils ont moins de... en fait parce qu'ils ont six enfants ou moins à la maison, ne doivent pas obtenir du tout de permis de la part du ministère de la Famille et des Aînés?

En fait, ce serait la seule solution, et puis, à ce moment-là, même les parents de ces enfants-là pourraient consulter les fichiers du ministère et puis s'assurer que c'est vraiment quelqu'un qui est en règle.

Autrement, je ne vois pas... Si le ministère ne veut quand même pas envoyer ses inspecteurs, à la limite, ça pourrait passer, mais au moins on sait que c'est un service de garde duquel le ministère est au courant, là.

Mme Poirier: Si je vous comprends bien, ce que vous dites, c'est que les municipalités, dans le fond, émettent un permis d'occupation pour toute entreprise en tant que telle, et, pour vous, le milieu familial de six enfants et moins devrait obtenir ce permis d'occupation là, en tant que tel. Ça, c'est de un.

Mais, au-delà de cela, parce que ça, c'est une dimension, il y a toute l'autre dimension de ceux qui ont plus de six enfants et qui, eux, opèrent de façon illégale, parce que ceux de six enfants et moins ne sont pas illégaux, tandis que ceux qui ont sept enfants et plus sont illégaux s'ils n'ont pas de permis du ministère, une reconnaissance officielle du ministère. Et ces gens-là peuvent quand même émettre des reçus d'impôt. Tu vois, c'est ce volet-là qui m'intéresse.

Est-ce que, pour vous, il y a un moyen de faire en sorte... parce qu'au-delà... tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un inspecteur qui passe sur la rue puis qui se fait donner une dénonciation, on ne sait pas qu'il y a un milieu de garde là. En tout cas, le ministère ne le sait pas tant qu'il n'y a pas eu une dénonciation. Alors, par contre, le ministère du Revenu, lui, reçoit et émet des crédits d'impôt aux parents pour ces mêmes services de garde là.

Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre pour dire qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer... parce que, là, on voit toutes sortes d'amendes, il y a des amendes très sérieuses, là, là-dedans, là, pour ceux qui se font attraper. Mais, entre le temps qu'ils se font attraper, qu'il y a une dénonciation, ces gens-là continuent à émettre des reçus.

M. Raposo (José): Mais n'y a-t-il pas de coordination entre le ministère du Revenu et le ministère de la Famille et des Aînés?

Mme Poirier: Il n'y en a pas.

M. Raposo (José): Ah!

Mme Poirier: Bien, semble-t-il, il n'y en a pas.

M. Raposo (José): Malheureusement, je réponds à votre question par une question, mais...

Le Président (M. Bernier): ...la parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce qu'on nous dit, c'est qu'il n'y a pas de validation du reçu, du relevé, là, que la garderie émet au ministère du Revenu. Il n'y a pas de validation entre le reçu émis et une liste existante au ministère de la Famille.

M. Raposo (José): En obligeant les opérateurs de service de garde de six enfants et moins à avoir un numéro de permis auprès du ministère de la Famille et des Aînés, ça ne réglerait peut-être pas aussi la situation? Parce qu'en fait on sait qu'ils ne peuvent pas avoir plus qu'un certain nombre de facturations, si on veut, avec ce numéro de permis là, donc, à ce moment-là, ce serait plus facile de retracer, j'en ai l'impression, les fautifs.

Mme Poirier: Ça, je vous reconnais que, si les six enfants et moins avaient un numéro, on pourrait tout de suite identifier ceux qui en émettent sept et plus. Alors, pour vous, le fait de donner un permis aux six et moins permettrait d'identifier les sept et plus qui n'ont pas de permis. Donc, le ministère du Revenu pourrait dire: Ceux-là n'ont pas de numéro de permis, et donc sont illégaux.

M. Raposo (José): Absolument. Bien, en fait c'est ce que je disais, là. Excusez-moi, ça n'a peut-être pas été clair lorsque je me suis exprimé initialement. L'idée, lorsque je parlais du permis d'occupation de la ville, c'était que -- toutes les villes le demandent déjà -- quelqu'un qui opère six... qui garde six enfants à la maison, je suis persuadé qu'il doit avoir un permis d'occupation, mais, auprès du ministère, il n'est pas requis d'avoir son permis de garde. C'est ça que je déplorais, en fait, initialement. Donc, je crois que c'est là où ça pourrait régler bien des situations.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, madame... Mrs. Girard, M. Raposo, du Rassemblement des garderies privées du Québec, de votre participation. Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre au groupe représentant l'Association québécoise des centres de la petite enfance de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Bernier): Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise des centres de la petite enfance, Mme Hélène Gosselin, présidente, et M. Jean Robitaille, directeur général. Alors, bienvenue. Donc, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation avant de procéder aux échanges avec les députés. Merci.

Association québécoise des centres

de la petite enfance (AQCPE)

Mme Gosselin (Hélène): Merci. Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, les députés, membres de la commission. Merci de nous recevoir. Alors, l'Association québécoise des centres de la petite enfance représente plus de 800 centres de la petite enfance et 125 CPE-bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, soit 80 % du réseau des CPE-BC au Québec, et, forte d'un tel membership, évidemment, l'AQCPE est la seule association pleinement représentative des parents administrateurs des CPE et BC du Québec.

** (11 h 20) **

Alors, on est présents ce matin à la commission pour présenter notre positionnement à l'égard du projet de loi n° 126 et, d'emblée, on veut exprimer notre grande satisfaction vis-à-vis ce projet de loi parce qu'il comprend des mesures qui étaient réclamées par notre association et qui vont venir régler un certain nombre de situations déplorables qui perduraient au Québec au niveau des services de garde, et entre autres les allégations sérieuses de malversation pour l'obtention de places subventionnées, des pratiques frauduleuses en matière de surfacturation et le développement des chaînes de garderies commerciales. Donc, la ministre agit enfin, répond en grande

partie aux préoccupations que nous avions exprimées, et il est manifeste que les sanctions... le régime de sanctions qui est introduit dans le projet de loi, qui va être imposé aux exploitants de garderie qui sont dans l'illégalité... Et ce qui est important là-dedans, à travers ça, évidemment, c'est qu'on va pouvoir mieux protéger la santé, la sécurité, le bien-être des enfants au Québec au niveau des services de garde, l'exploitation des services de garde. Alors, ces mesures-là nous apparaissent adéquates sous plusieurs aspects. Il y a quelques éléments qui ne sont peut-être pas assez présents au niveau du projet de loi ou qui ont été omis, et on va vous en faire part aussi, également.

Alors, au niveau de la vente et des transferts d'actif des garderies privées subventionnées, le projet de loi annonce un meilleur suivi et un meilleur contrôle vis-à-vis le transfert d'actif, les changements d'actionnaires, et c'est une mesure que nous saluons, qui va pouvoir venir améliorer la situation au niveau des transferts d'actif. Il va subsister peut-être des situations où... entre autres le fait qu'on permette que...

Au niveau du transfert d'actif, il y a le fait que ceux qui obtiennent des permis de garderie peuvent revendre immédiatement les actifs avant même d'avoir commencé d'opérer, qui nous semble problématique. Et le projet de loi ne vient pas nécessairement régler cette situation-là. Et on va vous en parler aussi un peu plus en détail.

Et, par rapport à cette problématique-là qui n'est pas réglée, aussi on demande à ce qu'un moratoire soit mis en place sur l'attribution des nouvelles places à des garderies privées jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée, soit satisfaisante pour l'État, pour résoudre la problématique du transfert d'actif à des promoteurs.

Le projet de loi vient aussi stopper le développement de chaînes de garderies. C'est une mesure que nous saluons aussi, que nous réclamons... que nous réclamions et que nous saluons, et une mesure qui va devoir... qui va amener aussi une meilleure qualité au niveau des services de garde, parce qu'évidemment nous croyons, au niveau des centres de la petite enfance, que les services de proximité sont toujours favorables pour la qualité des services aux parents et aux familles.

Au niveau de la surfacturation, alors il existait déjà des règles depuis quatre ans qui devaient venir contraindre les services de garde qui faisaient de la surfacturation. Et ces mesures-là, de toute évidence, n'étaient pas suffisantes, parce qu'il y a encore des services de garde qui font de la surfacturation de tarifs auprès des parents. Alors, le régime de sanctions qui est imposé pour la surfacturation est très approprié. Nous le saluons également. Et c'est important que ce mécanisme de sanctions là soit mis en place pour vraiment venir contraindre les services qui opèrent encore et qui font de la surfacturation auprès des parents.

Sur le processus, le nouveau processus d'attribution des places, c'est quelque chose que notre association réclamait aussi, le retour à de la consultation par les acteurs concernés du territoire pour le développement des places. Ça existait avant 2003 au niveau des CRCD, qui opéraient des comités consultatifs sur le développement des places. Et c'était un processus qui fonctionnait bien et qui était plus transparent, aussi. Donc, le retour à ce processus est, selon nous, une très bonne nouvelle. Et nous en sommes très contents.

Il y a certaines préoccupations que nous avons autour du processus d'attribution des places, au niveau, entre autres, de la composition des comités, et le fait qu'il n'y ait pas de représentant d'organismes communautaires Famille, et aussi le fait que ces comités-là ne soient plus chapeautés par les CRE, ce qui était le cas avant, précédemment. Alors, on va revenir élaborer un petit peu plus là-dessus aussi au niveau des questions-réponses.

Il y a une grande question qui demeure, cependant. On va venir encadrer... on va venir encadrer de meilleure façon les garderies qui opèrent illégalement, le développement, aussi, par un retour aux consultations régionales. La question qui demeure, c'est: Quand procéderons-nous au développement de nouvelles places? Où sont les 15 000 places annoncées en 2008 et quand pourrons-nous procéder à ce développement?

Parce qu'il y a un problème criant au Québec, et je ne vous apprendrai rien, quand on sait qu'il y a un mini-baby-boom dans le moment, alors il y a à peu près 15 000 naissances additionnelles, et on est en déficit de places. Le déficit de places subventionnées, le déficit de places, aussi, dans notre réseau, qui sont supervisées par les parents administrateurs, crée toutes sortes de problématiques. C'est ce qui force à s'accroître les garderies illégales et toutes sortes de services de garde qui ne sont pas adéquats, parce qu'il manque de places subventionnées et de qualité au Québec.

Alors, c'est la grande question qui demeure.

Et, au sujet du développement des places, bien, évidemment que, notre association, nous attendons ce développement-là, l'annonce du développement, et nous espérons évidemment aussi pouvoir mener un chantier de travail avec le ministère avant l'annonce du développement pour s'assurer que les critères soient uniformes, qu'on tienne bien compte du déficit en places dans les différentes régions au Québec, mais aussi des besoins de garde des parents, pour que les services qui soient développés répondent bien aux besoins des parents et des familles du Québec.

Au niveau des garderies illégales, évidemment que nous sommes tout à fait en faveur avec des sanctions et que la ministre ait le pouvoir, un pouvoir d'ordonnance au niveau des garderies illégales, mais aussi un pouvoir de fermeture de ces services-là. On a vu des situations déplorables se produire dans ces services-là, et il en va de la santé et sécurité des enfants qui sont confiés dans des services de garde où les parents ne peuvent pas avoir la conscience tranquille parce qu'ils ne savent pas ce qui se passe dans ces services-là. Alors, on salue évidemment le fait que la ministre puisse avoir des pouvoirs élargis pour pouvoir mettre un frein à ces garderies-là et ultimement les fermer.

Alors, je vais céder la parole à mon collègue Jean Robitaille, qui est directeur de l'association, il va pouvoir détailler un petit peu plus là où il y a des situations problématiques ou encore des questions qui nous semblent non répondues dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Merci. Bien, en fait, oui, peut-être compléter avec quatre idées cette présentation, et on pourra poursuivre à travers les questions.

Oui, cette première préoccupation. Notre réseau, afin de répondre adéquatement aux besoins des familles, on le dit, on est globalement très satisfaits de ce qui a été proposé par la ministre de la Famille dans le projet de loi. Mais il y a un enjeu extrêmement important, il faut reprendre le processus de développement des places le plus vite possible. Le processus d'attribution qui est proposé nous convient à plusieurs égards. Il y a peut-être des choses effectivement...

Ma collègue la présidente de l'association a soulevé une question qu'on avait et qu'on vous pose: Pourquoi avoir choisi que ces comités soient maintenant des comités sous l'égide du ministère de la Famille plutôt que dans les dynamiques de concertation, portés par les dynamiques de concertation qui existent déjà dans les territoires? Pour avoir discuté avec des gens des CRE, certains ont aussi des questions à cet égard.

Il y avait quelque chose de positif, je pense, même le député de Lévis a pu apprécier, dans une vie passée, les dynamiques de concertation régionales. Ça responsabilise des élus. Quand ils ont la responsabilité de prendre une décision et de faire des recommandations à la ministre, ça les responsabilise sur le suivi des projets. Donc, bien évidemment, le ministère est un acteur incontournable et qui doit assumer un leadership dans le dossier, mais on a quand même des structures de concertation territoriales au Québec qui existent, les CRE, elles pourraient être utiles. En tout cas, on cherche à comprendre pourquoi le leadership change de main.

Mais néanmoins, avant d'aborder la question de l'attribution, du processus d'attribution, il serait urgent de mettre en place un chantier de travail, et on vous le propose à nouveau, un chantier de travail avec le ministère pour convenir ensemble des priorités -- bien sûr, ça restera toujours sous la responsabilité de la ministre que d'annoncer ces priorités -- mais aussi des mécanismes de suivi.

Parce que ce qui existait aussi précédemment, ce n'était pas juste un processus d'attribution des places, pas juste un processus pour sélectionner les projets, mais on s'était donné dans le passé des mécanismes de suivi, et, dans le dernier processus, il n'y a pas eu ces mécanismes de suivi, et ça a fait défaut et ça a pu retarder la livraison des places.

Donc, autant au plan régional, entre les structures associatives des CPE et les directions territoriales du ministère, qu'au niveau national, entre l'AQCPE et le ministère de la Famille et des Aînés, on offre toute notre collaboration pour s'assurer de dénouer des problématiques quand il s'en présente.

** (11 h 30) **

L'autre chose qui sera importante, c'est que le ministère détient des informations extrêmement utiles: une nouvelle enquête de l'Institut de la statistique, qui, à tous les cinq ans, fait une vaste enquête sur les besoins et préférences des familles. C'est un outil fantastique. À l'automne 2009, l'enquête a été réalisée à nouveau auprès de 14 000 familles pour connaître leurs besoins et préférences. Alors, on a là des informations. En fait, le ministère les détient actuellement. Elles ne sont pas encore publiques, mais elles ont été transmises au ministère.

L'Institut de la statistique publiera son étude à la fin de l'hiver, je crois, l'hiver 2011. Néanmoins, le ministère a ces informations-là; il faut les utiliser, parce que, là, la dernière étude, elle remonte à 2004. On a eu, depuis ce temps-là, le baby-boom; il faut absolument que le ministère puisse utiliser ces données-là.

Par ailleurs, nous avons aussi, dans le réseau associatif des centres de la petite enfance, autant au plan régional que national, des collectes de données sur les demandes des parents à travers les guichets régionaux d'accès aux places. Alors, il faut absolument, ici aussi, qu'on fasse un travail pour mailler ces deux informations. Par l'enquête sur les besoins et préférences, on va là rechercher les besoins des familles et on a d'autre

part les demandes que nous avons récoltées. Travaillons ensemble pour servir le mieux possible les familles et les enfants du Québec. C'est ce qu'on vous propose.

Vous le savez, cependant, on vous a indiqué qu'il y a un problème... il y a plusieurs problèmes qui sont résolus sur la question de la revente des permis aux garderies privées. Il y en a un qui n'est pas résolu, et c'est un problème systémique qui doit être corrigé avant que d'autres places ne puissent être attribuées à des garderies privées.

Vous le savez, le printemps dernier, des comptables, des vérificateurs financiers nous ont révélé qu'il y avait une situation assez particulière. C'est quelqu'un qui est promoteur d'une garderie privée mais qui n'est pas en opération, là. Il y a juste un projet; son entreprise, donc, techniquement, n'est absolument pas en opération, il n'y a pas d'employés, il n'y a pas de contrat avec des parents, il n'y a rien, là, il y a un projet. S'il se fait attribuer un permis, la valeur de son entreprise passe instantanément de 1 $ à 400 000 $; il peut revendre son entreprise aussitôt.

Le permis a coûté 157 $ et l'entreprise vient... Parce que la ministre a indiqué: Voici, vous avez le permis pour opérer, vous n'avez aucune opération, là, hein, pas d'employés, pas de contrat, pas de local, rien, mais vous avez présenté un beau projet, il a été retenu, l'entreprise acquiert instantanément une telle valeur. Ça entraîne des situations qui peuvent être embêtantes, une spéculation, écoutez, stratosphérique sur la valeur de l'entreprise. Il doit y avoir des correctifs qui doivent être apportés à cette situation.

Là, ici, comme État, il y a le gouvernement qui, par une action, permet de rehausser -- puis là, « rehausser » , le mot est faible -- la valeur d'une entreprise. Il doit y avoir des correctifs apportés à cette situation. Est-ce que c'est la valeur du permis qui doit être changée? Est-ce qu'on doit s'inspirer d'autres systèmes qui existent au Québec, en agriculture, dans l'industrie du taxi ou autres? Cherchons, trouvons des solutions satisfaisantes pour les citoyens et citoyennes, les contribuables du Québec. Mais il y a ici quelque chose qui n'a pas de bon sens.

Donc, tant et aussi longtemps que cette situation ne sera pas corrigée, on demande à la ministre d'instaurer un moratoire sur l'attribution de nouvelles places à des garderies privées.

Le Président (M. Bernier): En conclusion, M. Robitaille, vous avez 30 secondes.

M. Robitaille (Jean): En conclusion. Bien sûr, garderies illégales, écoutez, on salue les gestes qui sont posés, mais, on l'a mentionné tantôt, il y a quelque chose, là... il en va de la crédibilité du système fiscal québécois. On ne peut plus tolérer que le ministère du Revenu rembourse aux familles des crédits d'impôt à tous les trois mois, et, à partir du 1er janvier, à tous les mois, pour des entreprises qui opèrent illégalement. Il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, et on demande au ministère de la Famille et au ministère du Revenu de trouver impérativement une solution à ça. Ça n'a juste pas de bon sens. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Robitaille. Donc, Mme la ministre, vous avez certainement des questions?

Mme James: Oui, absolument. D'abord...

Le Président (M. Bernier): Bon, la parole est à vous.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer et de remercier évidemment... Et je félicite, en passant, c'est un nouveau mandat pour la présidente, Mme Gosselin, au centre... l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Évidemment, on ne peut pas dire que M. Robitaille est vieux, mais un senior, en tant que directeur général.

Et on reconnaît à la fois son dynamisme et à quel point que, vous, vous êtes très actif non seulement au niveau du réseau, en commission parlementaire, par votre expertise, votre contribution, puis je souhaitais vous en féliciter de façon générale. Et, encore, votre présentation ce matin, c'est la preuve qu'encore une fois vous continuez, vous avez à coeur le réseau, puis vous faites vraiment des propositions qui méritent qu'on puisse échanger là-dessus puis de voir à des propositions qui permettraient de bonifier ce qui est présenté.

Évidemment, j'ai plusieurs, plusieurs questions, des commentaires, puis je souhaite vous donner aussi l'opportunité de peut-être clarifier certaines choses. Mais je vous félicite encore une fois non seulement pour votre présentation, mais pour l'ensemble des commentaires que vous soumettez ce matin.

On va y aller peut-être par le premier point, par ce qui est présenté par le nouveau... puis je vais dire, je reviens sur le fait que c'est vraiment un nouveau processus d'attribution des places subventionnées dans le réseau. Je dis: Nouveau. Je comprends qu'historiquement il y a déjà eu un processus où le milieu a été consulté, je le reconnais, mais ce qui est proposé, tel que vous l'avez reconnu, c'est vraiment non seulement enchâssé dans la loi, mais un nouveau processus qui permet aux personnes identifiées de statuer et de faire des recommandations sur les projets.

Et je dis ça parce que je veux être claire sur le fait, parce que, quand ce... c'est vraiment une supposition, une proposition, et je suis totalement, là, ouverte, je le dis devant la... à voir les propositions que vous soumettez là-dessus. L'idée derrière ça, évidemment, c'est de permettre... Et pourquoi ces personnes-là? On a voulu en quelque sorte... pas alourdir un certain processus, j'ai voulu que ce soit souple, rapide.

On parlait de développement des places, on voulait en même temps que ça soit efficace, tout en étant clair sur le fait que ce soient vraiment les personnes qui ont à coeur le développement des enfants. Il y en a d'autres, je vous dirais, sûrement, mais, en quelque part, il ne fallait pas non plus alourdir ça.

Par rapport à votre proposition, j'entendais Mme Gosselin parler de la présence d'un organisme de famille aussi qui pourrait être membre du comité. Je vais vous laisser, peut-être, dans un premier temps, continuer sur ce point-là. Est-ce que vous avez d'autres recommandations à nous faire, à la fois sur la composition, sur le fonctionnement? Moi, je vais vous laisser aller là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Gosselin...

Mme Gosselin (Hélène): Oui. Alors, sur la composition des comités, en fait, parmi les organismes qui sont proposés, ça peut, à notre avis, effectivement être des éléments qui vont apporter des ajouts intéressants au processus et plus de transparence.

On se questionnait sur la place des représentants des garderies, parce qu'on sait que, comme le développement est fait au Québec, ce n'est pas sur tous les territoires, dans toutes les régions du Québec où se retrouvent des garderies à but lucratif; elles sont concentrées plus dans les grands centres, où il y a une masse critique de clients plus intéressante. Donc, on se questionnait sur certaines régions où il n'y en a pas du tout. Alors, pourquoi des représentants des grandes régions, des grands centres iraient, bon.

Ce qu'on trouvait fort pertinent d'avoir au niveau des comités, ce seraient des représentants des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, qui seraient délégués par nos organisations -- notre organisation -- pour avoir, au niveau du développement des places en milieu familial, entre autres, un regard d'expertise pour l'analyse des dossiers et des places à octroyer.

Et, au niveau des organismes communautaires Famille, bien, par le passé, certains représentants de ces organisations-là étaient présents au niveau des comités, et eux sont au courant aussi de certaines dynamiques plus... plus exigeantes au niveau de la défavorisation ou des familles à grands besoins. Donc, ça peut apporter aussi un regard intéressant dans l'analyse des projets.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: O.K. Merci, c'est très clair. Je reçois très bien les recommandations que vous me formulez ce matin par rapport au fonctionnement.

Mais je me permets, avant de passer peut-être au prochain sujet, celui du développement des places, que vous avez abordé aussi dans votre présentation, de dire encore une fois: C'est vraiment une proposition, puis l'idée d'y aller, d'enchâsser ça dans le projet de loi, c'est de permettre une flexibilité, évidemment, dans une région ou dans une région administrative ou sur un territoire de bureau coordonnateur où la situation ne se présente pas, de ne pas être forcé à créer quelque chose qui ne reflète pas la réalité, tout en s'assurant qu'on a quand même une structure nationale qui va permettre la transparence qu'évidemment on veut privilégier par ce processus-là.

** (11 h 40) **

Évidemment, j'entends votre présentation sur le besoin, puis on le reconnaît, d'avancer sur toute la question du développement des places. C'est sûr que... Puis ça, ça, on l'a dit très clair, le gouvernement a pris un engagement, un engagement qu'on entend respecter.

Et je me permets aussi de revenir sur certaines choses par rapport au développement des places aussi, et, si on présente le projet de loi aujourd'hui, c'est vraiment suite au fait que, depuis, aussi, la création du réseau, mais dans les dernières années, qu'il y a eu non seulement des investissements importants, mais qu'il y a eu beaucoup de développement des places, et, encore aujourd'hui, je me permets de rappeler qu'on continue d'en développer, des places, pour les rendre disponibles pour les parents, pour les enfants au Québec.

C'est sûr que, si on... Vous parlez justement de cette question de baby-boom, aussi. Je pense que c'est un bon moment de rappeler qu'à l'origine, lorsqu'on a... que ce soit la mise en place, oui, des services de garde, du développement davantage de places en services de garde, mais le congé parental, la remise en place de soutien aux enfants, tous ces facteurs-là, en quelque part, ont fait en sorte que les parents au Québec ont vu que c'était tout à fait à notre avantage, par les politiques familiales, de faire des enfants.

En quelque part, on veut évidemment continuer dans cette veine-là, offrir évidemment ces politiques-là, mais le point est le suivant, c'est de dire que, si on en est arrivés à ça, c'est en quelque part parce que le gouvernement est allé de l'avant avec des mesures qui ont pu favoriser ces politiques familiales là.

Quand on parle du développement de places... J'écoutais M. Robitaille qui parlait de mécanismes de suivi, et c'est avec beaucoup d'attention que je suivais ça, parce qu'effectivement, quand on regarde toute la question de l'octroi même... pas juste de l'octroi, c'est-à-dire du développement des places, je vais dire, en CPE, puis qu'il y a eu un certain retard par rapport à un certain nombre de places, c'est sûr que, les prochaines places, on veut s'assurer à la fois qu'il y ait un accompagnement peut-être plus serré, de voir comment est-ce qu'on peut mieux aider...

Il faut dire que la réalité dans les CPE, il ne faut jamais oublier qu'on parle de conseils d'administration, ce sont des parents. Ce sont des parents qui donnent de leur temps bénévolement, justement, pour pouvoir voir à ça. Ce n'est peut-être pas nécessairement des experts sur le plan des architectures, puis des promotions, puis de ci, puis de ça... Puis, de voir comment est-ce qu'on peut peut-être mieux soutenir les CPE dans la rapidité, mais dans le cheminement vers l'accessibilité des places qui seront évidemment octroyées.

Je serais très intéressée à vous entendre. Vous avez parlé de chantiers, mais d'élaborer sur le fonctionnement de tout ça, comment que ça pourrait marcher sans évidemment alourdir trop le processus.

M. Robitaille (Jean): Oui.

Le Président (M. Bernier): 2 min 30 s.

M. Robitaille (Jean): Bien, vous savez, j'ai une bonne nouvelle pour vous. Au Québec, le développement des places dans les centres de la petite enfance, ça représente quand même des investissements importants en construction de nouvelles installations; bien, j'ai une bonne nouvelle: il n'y a pas de dépassement de coûts.

Des voix: ...

M. Robitaille (Jean): Mais ça, ça demande beaucoup de travail. C'est exigeant. C'est des parents qui bénévolement s'investissent depuis des années avec des gens de la communauté pour arriver dans les budgets qui sont impartis. Puis des fois on trouve qu'ils ne sont pas assez élevés, puis des fois il y a des petites exceptions qui nous permettent, dans des situations ou dans des milieux particuliers, d'aller chercher, mais dans les règles prévues à l'intérieur du ministère, les sommes pour ajuster les choses. Mais on respecte les coûts. Puis là je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, dans les dernières années, il y a eu comme une flambée dans les coûts de la construction au Québec.

Une voix: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Jean): Bien oui! Alors, tout ça, ça a compliqué les choses, parce qu'en plus, puis on est très fiers de ça aussi, on va chercher toujours trois soumissions d'architectes, trois soumissions d'ingénieurs, trois soumissions... ainsi de suite. Tout ça pour vous dire: Oui, ça nous prend... Et, des problèmes, il y en a eu de toutes sortes, puis c'est normal; quand on développe un projet, il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent survenir.

Ce qu'on vous dit, c'est qu'il faut se donner des mécanismes avec le ministère, à la fois sur des bases régionales et sur des bases nationales, pour être capables de suivre l'évolution des projets. Puis, aussitôt qu'il apparaît une problématique, qu'on soit capables de la dénouer, que ça ne prenne pas deux mois et demi avant d'apprendre qu'on a envoyé un formulaire en format 81/2 X 11 et que c'était en format 81/2 X 14 qu'il fallait l'envoyer. Alors, qu'on soit capables de dénouer ces problématiques, petites ou grandes.

Là, je vous en donne une évidemment plus banale, mais il y en a des fois plus costaudes, plus difficiles.

Donnons-nous les lieux ensemble pour dénouer ça rapidement et associons les partenaires du milieu, qu'il s'agisse des municipalités, Carrefour action municipale et famille, qui est très préoccupé par le développement des politiques familiales, et les municipalités, qui sont très intéressées, que ça puisse être différents partenaires du milieu pour nous faciliter... une fois que le projet a été octroyé, bien, que les familles, ce ne soit pas deux ans plus tard qu'elles aient accès à ces places-là, mais que ce soit dans les meilleurs délais possible.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, M. Robitaille. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. Donc, ce que vous nous suggérez, c'est qu'il y ait des parents qui siègent sur tous les conseils d'administration pour contrôler les coûts. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Gosselin, M. Robitaille. Écoutez, on va y aller d'entrée de jeu avec un des problèmes, là, que vous mentionnez dans votre mémoire et qui, moi, me préoccupe beaucoup, c'est la revente des permis de garderies non opérantes.

Et je veux bien comprendre, là, est-ce qu'on est en train de dire qu'il y a des gens qui obtiennent un permis du ministère après avoir rempli les critères, dans le fond, pour avoir un permis -- et, là encore, je suis persuadée que vous serez d'accord avec moi que d'avoir les rapports d'évaluation nous permettrait de savoir si ces gens-là remplissaient vraiment les critères -- est-ce que ce que vous nous dites, c'est que, lorsque ces gens-là ont le O.K.: Vous aurez votre permis d'exploitation d'une garderie, ces gens-là peuvent dès le lendemain vendre ce permis-là et que ce permis-là vaut, à ce moment-là, une petite mine d'or parce qu'il y a une business assurée, là, il y a un marché assuré?

Est-ce que c'est de ça que vous nous parlez? Et quelle est votre solution en tant que telle? Parce que là vous dites: Tant qu'on n'en arrivera pas à des solutions, il faut arrêter le développement de ce type de places là. Quel type de solution vous voyez pour justement inverser ce processus-là?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Robitaille? Mme Gosselin?

M. Robitaille (Jean): Oui. Peut-être une précision sur votre question. Effectivement, ce n'est pas tant le permis qui est vendu, mais bien l'entreprise propriétaire d'un permis, qui détient le permis. Alors, c'est évidemment l'entreprise qui est retransférée. Mais effectivement il y a des situations où des promoteurs qui n'avaient pas d'expérience, pas d'expertise dans le domaine des services de garde, ont présenté, lors de l'appel de projets en 2008, des projets qui ont été jugés satisfaisants et pour lesquels il y a des places qui leur ont été attribuées. Mais ces gens-là n'opéraient pas déjà une garderie, là.

Alors, il y en a eu, de ces situations, mais il y a eu des situations où ces gens-là pouvaient revendre leur entreprise le lendemain. Et effectivement l'entreprise n'est pas en opération, mais elle pouvait revendre, et ce que des vérificateurs financiers ont signifié l'automne dernier, c'est que ça valait, à ce moment-là, autour de 400 000 $. Puisqu'il en demeure...

Puis vous avez raison, il n'en demeure pas moins que des garderies... opérer une garderie privée au Québec avec des places à 7 $, c'est un marché lucratif, ça représente... le bénéfice net après impôt d'une garderie privée à but lucratif est d'autour de 12 % par année, dans un marché où, on en convient, il n'y a pas beaucoup de risques.

Donc, ça a une valeur, mais le régime le permet, mais il y a une valeur, et cette valeur-là pour une entreprise qui n'est pas en opération, on parle de 400 000 $, pour une entreprise qui est en opération, on parle d'environ 1 million, au-delà de la bâtisse, au-delà de la valeur de la bâtisse.

Bon, écoutez, il y a quelque chose ici qui doit être révisé du côté du système. Donc, prenons le temps de réviser ça, il appartiendra à la ministre de proposer des solutions. Entre-temps, bien sûr, on ne peut pas attendre que tout ça soit réglé pour développer des places, les familles du Québec en ont besoin. Donc, ce qu'on vous dit, c'est qu'on a une formule extrêmement profitable, au Québec, qui est celle des centres de la petite enfance qui sont prêts à offrir des places à travers tout le Québec. Les promoteurs sont en attente, ils ont des projets à déposer, à présenter.

Et c'est une formule qui est intéressante: oui, bien, vous voyez, le permis, là, un CPE ou une garderie privée paie le même montant, je crois, autour de 157 $, un permis. Bien, le CPE, il ne le revend pas, son permis, c'est une entreprise d'économie sociale, un organisme sans but lucratif. À la limite, si jamais, dans une circonstance exceptionnelle, elle cesse ses activités, elle retourne son permis, c'est tout, mais il n'y a pas de revente de permis. Alors, il n'y a pas un tel marché spéculatif ici, mais il en existe un du côté des garderies privées. On dit juste que ce système doit être mieux réglementé.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Je vous entends bien, et ça me préoccupe, de plus que vous me dites effectivement, lorsqu'elle est en opération, ce montant-là peut grimper jusqu'à 1 million environ, là, selon des estimés. Mais il n'y aurait pas lieu, selon vous, que... Il n'est pas possible de... Dans le fond, il ne pourrait pas y avoir de transfert possible tant qu'elle n'est pas en opération? Parce que, dans le fond, il y a une modification qui ferait en sorte que, tant que la garderie n'est pas en opération, on ne peut pas vendre cette entreprise-là puisque cette entreprise-là n'opère pas. Il me semble qu'il y a une logique là. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là?

M. Robitaille (Jean): Bien, écoutez, c'est le genre de mécanisme qu'il faudrait qui soit examiné, bien sûr en respect de l'ensemble des règles de fonctionnement, au Québec, des entreprises. Je pense que ça prend un examen minutieux de la situation, mais ce n'est pas non plus un exercice qui devrait prendre un an, il y a moyen que l'exercice se fasse au cours des prochains mois. C'est le genre... Ce que vous proposez pourrait être une mesure, de dire, au fond: Ce permis-là, le permis émis...

Parce que ce n'est pas la vente de l'entreprise qui peut être interdite, hein, je ne pense pas qu'au Québec on a la capacité d'empêcher la vente d'une entreprise. C'est juste que le permis ne sera pas effectif si l'entreprise a été vendue. C'est le genre de... C'est le genre de mécanisme qui pourrait être mis en place. Mais c'est ce qu'on vous propose: qu'il y ait un espace qui permettrait à la ministre de baliser tout ça.

Mme Poirier: Merci. Dans mes remarques préliminaires, j'ai demandé à la ministre de nous déposer la liste des garderies qui composent les chaînes de garderies. Puisqu'on nous dit qu'il y en aurait 12, avec une moyenne de 558, alors on a demandé à la ministre de déposer quelles sont ces garderies-là, qui en sont les propriétaires, et combien de places il y a dans ces garderies-là.

Quand je lis votre mémoire, vous questionnez même le fait de maintenir en place celles qui sont déjà là et qui dépassent, dans le fond, la nouvelle donne que la ministre introduit par le projet de loi, qui est cinq installations versus 300 places. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, comment vous voyez qu'on pourrait remettre en question celles qui dépassent les nouvelles limites que la ministre vient d'introduire.

Le Président (M. Bernier): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Bien, écoutez, c'est qu'à partir du moment où on établit le principe qu'il ne devrait pas y avoir plus... un propriétaire ne devrait pas détenir plus que cinq garderies, bien pourquoi permettre aux autres qui existent de poursuivre? Il y a ici une question de cohérence. Si la limite est placée à cinq, bien elle est placée à cinq, et ça amènera effectivement... Une entreprise, je ne sais pas, qui peut détenir 12 garderies, bien elle devra s'en départir d'un certain nombre dans un délai prescrit, qui peut être de quelques années, là.

Mais, à partir du moment où le législateur dit: Le maximum, c'est cinq, bien ça doit être cinq pour tout le monde. Pourquoi donner ici un droit acquis aux entreprises antérieures? C'est même un peu inéquitable pour les autres garderies actuelles. Alors, ici, je pense, c'est un devoir de cohérence que de s'assurer que les règles soient les mêmes pour toutes les entreprises.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Pour être plus claire là-dedans -- parce que, pour moi, ce n'est pas... ce n'est pas très clair, tout ça -- ceux qui actuellement détiennent une chaîne de garderies, par exemple, est-ce que, selon vous, on devrait, dans un délai, là, effectivement demander qu'il y ait une vente d'une

partie des places? Et est-ce que ces places-là devraient aller sur le marché public CPE-BC ou tout simplement retourner dans le marché privé pour respecter l'équilibre qu'on souhaite avoir, selon vous?

Le Président (M. Bernier): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Oui. Bien, selon nous, il y a peut-être une réflexion plus globale sur l'ensemble de la composition du réseau qui mériterait d'être faite néanmoins, sur la qualité des services qu'on recherche. Néanmoins, si vous me posez la question précisément sur le mécanisme, il me semble qu'il demeure que ce sont des entreprises qui détiennent des permis, donc le permis demeure effectif pour l'entreprise.

Et ce que ça voudrait dire... disons, on prend un cas d'espèce, une chaîne de garderies qui en possède 12, bien elle devrait être tenue, dans un délai x, de se départir d'un certain nombre d'entreprises détenant ces différents permis là. Je pense que, si on veut respecter quand même les règles de fonctionnement des entreprises au Québec, c'est la voie qu'on devrait suivre dans le cadre actuel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci. Dans votre mémoire, vous nous parlez de toute la dynamique de surfacturation en tant que telle, pour laquelle vous dites que la mise en place, là, d'un mécanisme de sanction est nécessaire et que, pour ça, vous saluez. Moi, je voudrais aller un petit peu plus loin. Lorsqu'une garderie illégale, par exemple, est découverte, on le sait qu'on manque de places, donc les parents se dirigent vers ces garderies-là parce qu'ils ont besoin de retourner travailler puis tout le monde a besoin d'une place pour son enfant, donc on se dirige où il y en a.

Et le système de reçu d'impôt fait en sorte de cautionner un peu les garderies illégales, d'un certain sens, puisque ces gens-là sont... en tout cas, on ferme les yeux sur le fait qu'ils peuvent tenir une garderie illégale, malgré le fait qu'elles sont illégales.

Mais ma préoccupation revient toujours à celle des enfants. Lorsqu'on découvre une garderie illégale, qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'il faut... Au-delà de l'amende, il y a des enfants, là, dans cette garderie-là, et il n'y a pas d'autres places pour les mettre ailleurs. Alors, quelle solution on a à court terme?

Parce que, la journée que je ferme la garderie X où il y a 32 enfants, pas de permis, sans noter les conditions qui sont autour de ça, demain matin, est-ce qu'on a un mécanisme, est-ce qu'on devrait avoir un mécanisme pour prendre les 32 enfants, les mettre ailleurs dans un lieu sécuritaire avec un permis ou dans un milieu où... qui est légal? Qu'est-ce qu'on a, là, comme mécanisme? Parce qu'au-delà de dire: On va te donner une amende, o