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28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

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13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, April 24, 2024

Vol. 47 N° 66

Étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, volet Relations internationales et Francophonie

Étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, volet Lutte à l'homophobie et la transphobie

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouvertes. La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Relations internationales et Francophonie des crédits

budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie pour l'exercice

financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure 15 a été allouée pour l'étude de

ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Comme vous savez, nous

allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes,

incluant les questions et les réponses. La mise aux voix sera effectuée à la

fin du temps qui est alloué à l'étude de ces crédits. Donc, il me fait plaisir

de céder la parole au député de l'Acadie pour un premier bloc de 22 minutes 33

secondes. M. le député de l'Acadie.

• (11 h 30) •

M. Morin : Merci, merci, M.

le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je salue les collègues députés ainsi

que les fonctionnaires qui vous accompagnent. Je prends quelques secondes, M.

le Président, mais pour souligner qu'aujourd'hui on est en train d'étudier des

crédits en relations internationales et nous commémorons également le génocide

du peuple arménien. Il y a un très grand nombre d'Arméniens dans ma

circonscription, je tenais à le souligner et je suis de tout cœur avec eux.

Maintenant, revenons aux crédits. Vous

avez, Mme la ministre, je crois, dans un discours que vous avez prononcé devant

le CORIM, vous avez annoncé que vous alliez augmenter de manière significative

vos effectifs en sol américain, puis on sait que c'est une année importante

pour les États-Unis d'Amérique, notamment, il y aura des élections. Cependant,

quand on regarde dans le budget de dépenses au niveau des affaires

internationales, dans le programme 2, les crédits que vous avez pour les

relations Amériques, affaires économiques et intelligence stratégique, il y a

une diminution quand même significative. Donc, comment allez-vous être capable

d'augmenter vos effectifs quand vous avez une diminution dans vos crédits?

Mme Biron : Bonjour, M. le

député de l'Acadie. Si vous me permettez, moi aussi, j'aimerais quand même

faire un petit préambule, saluer le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, qui est

ici aujourd'hui, ainsi que mes quatre collègues que j'apprécie beaucoup et qui

ont travaillé fort pour, justement pour bâtir certaines questions pour qu'on

puisse être éclairé sur ce qu'on fait aux relations internationales. Et moi

aussi, j'en profite, puisque la députée de Laval-des-Rapides, qui a tenu la

motion aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour commémorer le génocide

arménien, elle le fait, elle l'a fait l'année dernière, elle est de la

communauté. C'est d'ailleurs très apprécié qu'elle puisse rendre cet hommage-là

à la souffrance de ce peuple-là.

J'en profite également pour remercier mon

équipe. Je suis bien entourée puis j'ai plusieurs gens ici autour qui m'appuient.

Je veux saluer aussi les fonctionnaires du ministère des Relations

internationales et de la Francophonie qui ont travaillé excessivement fort. C'est

un gros travail que de monter ces dossiers-là, et ils le font très bien.

Franchement, les dossiers que j'ai devant moi sont très bien montés. Alors, je

tiens à le souligner compte tenu de l'effort que ça demande à la fonction

publique.

Maintenant, M. le député de l'Acadie, vous

avez raison. J'ai annoncé un grand redéploiement de... Bon, le député de Jean-Talon

arrive, alors il me restait juste vous à saluer. Alors, maintenant que vous

arrivez, je le fais. Alors, oui, je reviens. Effectivement, nous avons décidé

de redéployer notre réseau. La géopolitique actuelle, la situation de la COVID,

le refermement aussi. Le nouveau positionnement de la Chine nous a amenés à

décider de revoir la façon dont on était pour redéployer le personnel sur le

terrain. Vous avez raison, nous avons... mous allons ajouter substantiellement

des effectifs aux États-Unis. Cela dit, le redéploiement se fait à coût nul. Là

où vous n'avez pas tout à fait raison, c'est quand vous dites que j'ai une

diminution significative de mon budget...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Biron : ...moi, je l'estime

plutôt stable. C'est le statu quo par rapport à ce que nous avions l'année

dernière. Et effectivement notre tarte, en fait, budgétaire est assez stricte,

c'est-à-dire qu'on doit opérer à l'intérieur de ce que nous avons, compte tenu

du contexte temporaire des finances publiques. Alors, nous avons décidé de

bouger certains pions à l'intérieur même du réseau. Alors, effectivement, ça

veut dire des effectifs supplémentaires aux États-Unis.

La raison pour laquelle nous avons décidé

d'augmenter de façon importante nos effectifs aux États-Unis... D'abord, je

vous fais un topo. Les affaires étrangères, le Québec, le commerce

international, c'est à peu près 250 milliards de dollars d'échanges

commerciaux dans le monde. La moitié de ces échanges-là sont avec les

Américains. On est dans une situation où il y a un grand tiraillement entre le

protectionnisme et le libre-échangisme. Nous avons décidé d'investir et d'être

plus présents aux États-Unis.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Oui. En fait, je

faisais référence plus spécifiquement à vos crédits dans les relations avec les

Amériques, pas votre budget global, et là il y a une diminution au niveau des

crédits. Donc, je comprends l'idée du redéploiement, mais il n'en demeure pas

moins que les crédits diminuent.

Quand vous parlez du redéploiement et de

la géopolitique et des changements, est-ce que c'est la raison pour laquelle

vous fermez le bureau du Québec à Hong Kong? Et je vous réfère à la... à la

question, en fait, RP-11 dans l'étude des crédits, renseignements particuliers.

Mme Biron : Oui, nous avons

effectivement décidé de revoir notre présence en Chine. Nous avons cinq

bureaux... Nous avions, en fait, cinq bureaux en Chine. Nous sommes installés à

Shanghai et à Beijing et nous avons deux antennes ainsi que le bureau de Hong

Kong. À Hong Kong, les effectifs étaient quand même assez faibles, et nous

avons décidé que... qu'il était approprié de travailler à partir des bureaux de

Beijing et de... et de Shanghai.

M. Morin : Bien. Au... Dans

la question, encore là, des renseignements particuliers, RP-13, quand on

regarde votre ventilation des effectifs dans la Silicon Valley et à Washington,

on voit qu'il y a quand même moins de postes que dans d'autres... dans d'autres

bureaux, Washington étant évidemment, on le sait tous, la capitale américaine,

avec tout ce que ça comporte. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'avez

pas plus d'effectifs à Washington? Puis, quand on compare la masse salariale de

ces deux postes-là avec les autres bureaux aux États-Unis, c'est moindre.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi?

Mme Biron : Bien, Washington,

nous avons pris une décision par rapport à Washington, nous avons décidé de

rehausser le statut de ce bureau à Washington, essentiellement pour les raisons

que je vous ai élaborées tout à l'heure. Je pense que, dans le contexte,

actuellement, où on doit manœuvrer dans une... dans une population... dans un

système où le protectionnisme est en croissance, il faut avoir des yeux et des

oreilles un peu partout, tant au niveau politique qu'au niveau économique.

Alors, nous avons décidé de rehausser le bureau de Washington D.C. au statut de

délégation. Le Conseil des ministres a adopté ce décret il y a environ deux...

je voudrais être précise, quelle date, le décret de...

Des voix : ...

Mme Biron : ...le 28 février,

alors, ce qui va vouloir dire que nous allons augmenter un peu plus les

effectifs à Washington D.C. L'objectif, c'est effectivement d'être un peu plus

branchés sur le... les acteurs politiques. C'est vraiment... vous l'avez dit

vous-même, c'est la capitale. Alors, c'est là que les choses se passent. C'est

bien de savoir quels sont les projets de loi ou les règlements qui sont en

cours de route. Ça permet, en fait, de voir venir, un, deuxièmement, de donner

un peu plus de prévisibilité au milieu économique québécois, mais également de

faire valoir notre point de vue et peut-être d'être à l'abri de différentes

mesures.

M. Morin : Toujours dans la

même... la même question, RP-13, on voit à la fin le bureau de Tel-Aviv. J'aimerais

savoir... parce qu'il y a une motion... à un moment donné, on a eu en

commission une motion qui a été présentée, on voulait...

M. Morin : ...vous entendre,

la motion a été rejetée. Maintenant, dans le cadre de l'étude des crédits, on

voit qu'il y a un employé représentant du Québec. Alors, cet employé-là est-il

à Tel-Aviv? Est-il à Montréal? Où est-il exactement?

Mme Biron : Merci pour cette

question. Enfin, je vais pouvoir vous faire le narratif du... de ce qui se

passe avec le bureau de Tel-Aviv. Nous... Ça fait longtemps, vous savez, qu'il

y a un intérêt pour l'ouverture d'un bureau en Israël, à Tel-Aviv. D'ailleurs,

les libéraux, sous Philippe Couillard... Je me rappelle, quand il est passé à

Tel-Aviv en 2017, j'étais journaliste, je couvrais son dernier discours, et il

avait annoncé qu'il souhaitait ouvrir un bureau en Israël. Ça ne s'est pas

produit pour toutes sortes de raisons, il y a eu la COVID. Quand, moi, je suis

arrivée en fonctions, il y avait beaucoup de voix, notamment au ministère de

l'Économie, mais également au ministère de l'Enseignement supérieur, ces

voix-là s'élevaient pour qu'on ouvre un bureau en Israël. Nous avons fait les

différentes analyses et nous avons décidé d'aller de l'avant.

• (11 h 40) •

Ce que nous avons fait, c'est : nous

avons loué des espaces à l'intérieur de l'ambassade du Canada. Ça s'est fait au

mois d'avril 2023. Quand on a loué ces espaces-là, venait dans le «package», si

je peux m'exprimer de cette façon, un logement pour notre chef de bureau. Nous

avons nommé le chef de bureau le 18 septembre 2023. Il était dans l'agenda que

je... j'aille en Israël au mois d'octobre pour ouvrir officiellement ce

bureau-là, et le chef de bureau allait officiellement s'installer. Le 7 octobre

2023 est survenu, avec un massacre barbare d'un groupe terroriste contre le

peuple israélien, et nous avons décidé pour des raisons de sécurité de ne pas y

aller.

Les choses se sont un peu calmées avant

les fêtes, et, lors de rencontres avec ma cheffe de cabinet et mon

sous-ministre, nous avons décidé que le chef de bureau ferait des

allers-retours, parce qu'il travaillait, il était en poste, il travaillait de

Montréal. Bon. Il est allé après les fêtes. Les dates, je devrais les avoir

ici. En fait, moi-même, je ne le savais pas. Remarquez que, quand j'ai su qu'il

y était, je n'ai pas été surprise, c'était effectivement dans les cartons qu'il

y aille. À mon retour, je suis... En fait, il est allé du 27 février au 26

mars. À mon retour, je me suis informée parce que c'était dans les médias un

peu partout, le chef de bureau était revenu, et il est question qu'il retourne

un peu plus tard au printemps, et idéalement il s'installerait à demeure avec

sa famille au cours de l'été prochain.

Est-ce que ça se fera? Actuellement, au

moment où je vous parle, il n'y a aucun billet d'avion d'acheté. Nous allons

considérer la situation sécuritaire, la question sécuritaire est primordiale.

Mais je tiens à vous indiquer que l'ambassade canadienne est ouverte et que les

bureaux du Québec sont à l'intérieur de l'ambassade canadienne, ce qui confère

un statut de diplomate canadien à notre chef de bureau.

M. Morin : Vous... Merci.

Vous avez déclaré dans une entrevue à La Presse : «Le bureau du Québec

n'est en rien une prise de position.» Et vous avez dit, Mme la ministre :

«C'est vraiment la porte d'entrée du Moyen-Orient. Il y aura des affaires avec

la Turquie, le Liban, les Émirats arabes, et ce n'est pas juste Israël.» Alors,

c'est votre déclaration.

D'après vous, comment les gens du Liban,

comment les gens de la Palestine vont être capables d'aller dans le bureau à

Tel-Aviv? Puis quels services vont-ils pouvoir recevoir?

Mme Biron : Nous ne ferons

pas affaire avec le Liban. La porte d'entrée du Moyen-Orient, c'est pour la

Turquie, essentiellement, les Émirats arabes, avec qui nous faisons déjà des

affaires. Mais, idéalement, idéalement, en fait, le mandat du bureau du Québec

à Tel-Aviv, c'est de faire des affaires avec Israël ainsi qu'avec les

territoires palestiniens, ce que nous faisons déjà. Nous estimons qu'en Israël

il y a un potentiel énorme, c'est le paradis de la start-up, c'est une

population qui est équivalente à celle du Québec. Nous avons déjà des contacts

serrés avec la communauté juive, ici au Québec, et nous avons également des

contacts avec... dans les territoires palestiniens. D'ailleurs, quand le

premier ministre Philippe Couillard est allé en Israël, il a fait... il est

allé à Ramallah pour...

Mme Biron : ...faire des

affaires. Et moi, je me rappelle que le ministre de l'Éducation à Ramallah

parlait français. Il devait probablement être dans mon reportage, je ne m'en

rappelle plus, mais il devait certainement y être. Alors, nous avons quand même

certaines relations avec la Palestine et je pense que c'est important que nous

gardions cet équilibre-là.

M. Morin : Donc, dans votre

déclaration, quand vous faisiez référence au Liban, c'était plus ou moins

juste, ou ce n'était pas juste, ou ça a dépassé votre pensée, ou vous avez

réorienté le mandat du bureau?

Mme Biron : Je vous laisse

juger de vous-même.

M. Morin : D'accord, les gens

jugeront. Autre autre sujet dans l'étude des crédits, des Renseignements

généraux. Quand on regarde les voyages des différents ministres avec les

dépenses, alors, j'ai fait une compilation de vos voyages. Vous êtes la

ministre des Relations internationales, c'est normal que vous puissiez voyager.

Donc, six voyages pour 35 jours, et le coût total, si mon calcul est bon,

est de 62 203 $. Quand on regarde les voyages de votre collègue, le

ministre de l'Économie, on est dans une autre catégorie. Six voyages,

34 jours, une journée de moins, 114 567 $. C'est presque le

double. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Biron : Le ministre de

l'Économie, je pense, avait 13 heures de crédits, c'est quand même

considérable. Alors, je vous invite à poser la question au ministre de

l'Économie. Moi, je peux répondre pour mes dépenses à moi.

M. Morin : D'accord. Donc,

c'est dans ses crédits qu'il faudrait... mais, pourtant, ça apparaît dans vos

documents à vous.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la députée.

Mme Biron : Je pense que

c'est à chacun de justifier ses propres dépenses.

M. Morin : C'est parce que

c'est dans vos crédits à vous, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Je vous écoute, oui.

M. Morin : C'est ça. Alors,

moi, j'aimerais avoir une réponse.

Le Président (M.

Bachand) : J'avais la députée de

Laval--des-Rapides qui voulait soulever une...

Mme Haytayan : Oui. Merci, M.

le Président. Je voulais soulever... Je comprends que la pertinence est

élastique lors de crédits budgétaires. Il y a peut-être des limites ici,

question des crédits budgétaires, Relations internationales, volet Relations

internationales, MRIF, et non d'Économie, Innovation et Énergie.

Le Président (M.

Bachand) : ...Mme la députée, c'est dans

les documents officiels du ministère pour les études de crédits. Alors, M. le

député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Donc, on voit qu'il y a un écart énorme. Alors, comment vous

expliquez ça? C'est dans vos crédits.

Mme Biron : Oui. Bien, en

fait, nous, on compile les missions, mais c'est chaque ministre et son

ministère qui doit payer pour les missions... pour leurs propres missions.

Nous, on les compile au général, au moins ça vous permet d'avoir justement

l'information de savoir qui a fait quoi dans l'année au niveau international,

mais ce n'est pas dans nos budgets à nous que nous déterminons ce qui est

pertinent ou ce qui n'est pas pertinent.

Le Président (M.

Bachand) : Sauf que, quand un ministre

comme ça voyage pour ce montant-là, est-ce que vous avez des liens? Est-ce que

vous planifiez? Est-ce que c'est pour des délégations particulières? Avez-vous

votre mot à dire? Je comprends... je comprends que le ministre décide, mais

vous, parce que c'est dans vos crédits, donc vous ne regardez rien? Est-ce que

vous en parlez avec vos collègues? Est-ce qu'il y a un... En fait, au niveau de

la reddition de comptes, est-ce qu'on a une plus-value? C'est parce que le

montant est quand même substantiel.

Mme Biron : Bien, ce n'est

pas à moi à répondre des dépenses des autres ministres. Déjà, je vais répondre

des miennes, c'est suffisant. Je peux simplement vous dire qu'on arrime nos

missions. Tu sais, on s'assure qu'on n'est pas trois ou quatre ministres au

même endroit pour faire à peu près la même chose. Alors, je pense que... Moi,

je suis ministre des Relations internationales, je suis davantage une généraliste,

je porte les dossiers de l'éducation, de la culture, de l'économie, tous nos

champs de compétence et chacun des ministres va faire des missions qui sont

sectorielles dans son propre champ de compétence. On a vu d'ailleurs le

ministre de la Culture à Paris faire une excellente mission au Salon du livre

où le Québec était à l'honneur, pendant que nous, ici au Québec, on recevait le

premier ministre français. Je pense que ça a été un énorme succès. Je peux vous

dire essentiellement ce que nous avons, nous, dépensé pour recevoir le premier

ministre français et comment nous avons travaillé. Mais, pour ce qui est de la

mission du ministre de la Culture, c'est à lui à porter les dépenses et les

montants de sa propre mission.

M. Morin : Je vous remercie...

M. Morin : ...dans les

déplacements hors Québec, et toujours dans le... le cahier qui traite des

renseignements généraux, on voit qu'il y a... et c'est probablement deux

fonctionnaires qui ont voyagé à Kinshasa, en République démocratique du Congo,

c'est le 19 mai 2023. Et le but de la mission, c'était la participation à

des rencontres de travail dans le cadre de la préparation de la neuvième

édition des Jeux de la Francophonie. Est-ce que vous pouvez m'en dire un peu

plus sur cette mission?

Mme Biron : Oui, nous avions

certaines inquiétudes au niveau de la sécurité, et c'étaient des inquiétudes

qui étaient partagées, notamment par la France, mais également par le Canada.

Alors, nous avons décidé d'envoyer des missions pour vérifier sur le terrain le

niveau de sécurité, s'assurer que les travaux étaient faits et que, si nous

décidions d'envoyer des... des participants à ces jeux-là, qu'ils soient en

sécurité tout au long de la mission, bien logés, bien nourris et bien

transportés. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous avons décidé d'envoyer

des équipes pour vérifier... des équipes conjointes, d'ailleurs, pour vérifier

la situation, l'état des lieux.

• (11 h 50) •

M. Morin : Et finalement,

est-ce que vous avez envoyé... Est-ce qu'il y a des jeunes du Québec qui ont

participé aux jeux?

Mme Biron : Nous avons décidé

d'envoyer une mission diplomatique d'observateurs et nous avons fait le choix

de ne pas envoyer de participants, tant au niveau culturel qu'au niveau sportif.

M. Morin : Donc, il n'y a

aucun... Ma compréhension, là, de votre réponse, c'est qu'il n'y a aucun jeune,

finalement, du Québec qui a participé aux jeux comme tels.

Mme Biron : Nous avons

participé, parce que nous avons envoyé une délégation diplomatique qui a fait

le travail, et j'ai rencontré d'ailleurs l'ambassadeur de la République du

Congo qui est venu à mon bureau pour qu'on discute de tout ça. Et il comprenait

très bien notre position. Il nous a même félicité d'avoir envoyé cette

délégation.

M. Morin : Parce que la

délégation, quand on regarde, on la retrouve un peu plus loin, et ça a coûté

25 490 $. Mais je comprends que ces gens-là, ce n'est pas des... ce n'est

pas des gens qui ont participé aux jeux comme tels. Comme vous l'avez

mentionné, c'est une mission. C'est bien ça?

Mme Biron : Bien, nous avions

des choix à faire, parce que si on envoyait des équipes, il fallait assurer la

sécurité. Et, dans les conversations que nous avons eues avec le gouvernement fédéral,

on était dans une situation où on devait financer cette sécurité-là. Ça n'a pas

été simple, ces Jeux-là. Nous, ce que nous avons fait comme choix, pour la

sécurité et parce que les frais étaient quand même très élevés pour assurer la

sécurité de ces jeunes-là, c'est d'envoyer une mission diplomatique, qui a très

bien fonctionné.

M. Morin : Et donc il y avait

un danger pour la participation des jeunes, mais il y avait moins de danger

pour la mission diplomatique. Comment vous vous êtes assurée de bien les

protéger? Parce qu'ils sont allés au même endroit.

Mme Biron : En fait, le

rapport des... de sécurité ne me permettait pas d'envoyer des jeunes en

République du... Congo. C'était pour moi impossible que je le fasse. La mission

diplomatique qui est allée ne vivait pas dans les mêmes lieux. Ils étaient dans

une situation plus sécuritaire.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M.

Bachand) : 20 secondes, M. le député

de l'Acadie.

M. Morin : Combien?

Le Président (M.

Bachand) : 20 secondes.

M. Morin : 20 secondes.

Alors, rapidement et on pourra continuer, parlez-moi de ce que vous avez fait

pour protéger des employés compte tenu du climat toxique qui régnait à Houston

dans une de vos délégations?

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on reviendra pour le

deuxième bloc. Désolé, M. le député de l'Acadie. Alors, M. le député de

Saint-Henri–Sainte-Anne, là, pour 15 minutes, deux secondes, s'il vous

plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la ministre, merci, le président. Merci aux équipes. J'y vais rapidement quand

même. Mme la ministre, le Québec possède-t-il des règles, des lignes

directrices sur l'ouverture de missions à l'étranger quant à la conduite

minimale de l'État où il ouvrira ou maintiendra une telle représentation

diplomatique? Est-ce qu'on a ça, nous, au Québec?

Mme Biron : Est-ce que vous

pourriez être plus précis?

M. Cliche-Rivard : Bien, des

lignes rouges à ne pas franchir en matière de droits de la personne, par

exemple.

Mme Biron : Le Québec a fait

un virage économique important et nos relations économiques sont importantes.

Je vais vous donner un exemple. La Chine.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Biron : La Chine, on a

fait affaire en Chine pendant des années et des années. Puis, c'est... les

gouvernements précédents ont investi beaucoup pour amener des Québécois à faire

affaire en Chine. Est arrivée la pandémie...

Mme Biron : ...un niveau de

répression plus élevé. Actuellement, en Chine, les Québécois qui y sont

continuent de faire des affaires, mais c'est difficile de... d'amener de

nouveaux Québécois en Chine. Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons décidé

de travailler avec les équipes, s'assurer que les Québécois qui veulent faire

affaire en Chine puissent faire affaire en Chine et que, si des gens veulent

développer, puissent le faire. Mais...

M. Cliche-Rivard : Donc, il

n'y a rien qui nous empêche, dans nos règles, dans les guides, le Québec n'a

pas de ligne directrice sur cette... sur cette question-là. Est-ce qu'il y a

une ligne rouge à ne pas franchir? Je vous pose la question.

Mme Biron : Bien, votre

question n'est pas tout à fait précise.

M. Cliche-Rivard : Non mais

je vous pose une question : est-ce qu'il y a une ligne rouge à ne pas

franchir? Je vous donne un exemple. Entre 2012 et 2017, le régime syrien a

utilisé du gaz sarin contre sa propre population à plus de 100 reprises.

C'est connu. Est-ce que ça, par exemple, ça... ça constituerait une ligne

rouge, en ce sens où en aucun cas est-ce que ça serait possible d'ouvrir un

bureau du Québec à Damas dans de telles circonstances?

Mme Biron : Écoutez, je

peux... on pourrait philosopher pendant des heures, vous et moi, puis j'apprécie

toujours...

M. Cliche-Rivard : Je ne veux

pas philosopher. Je veux savoir si c'est important pour le Québec d'ouvrir une

mission là où il y a un respect fondamental de droits de la personne.

Mme Biron : Ce n'est pas dans

les cartons du Québec d'ouvrir un bureau à Damas.

M. Cliche-Rivard : Ma

question, Damas ou ailleurs, posez-la ailleurs dans le monde, posez-la en

Russie, posez-la en Corée du Nord, posez-la ailleurs, moi, je pose une question

de fond sur vos politiques. Est-ce que...

Mme Biron : C'est

hypothétique.

M. Cliche-Rivard : Est-ce

que... O.K. Non hypothétique, oui ou non, il y a des lignes rouges à ne pas

franchir là où une mission du Québec ne pourrait pas être ouverte? C'est une

question simple. Elle n'est pas philosophique, là. Il n'y en a pas.

Mme Biron : Bien, écoutez, il

faudrait que vous soyez plus précis, là, je veux dire...

M. Cliche-Rivard : Bien, je

vais vous en poser une plus précise. Quand il y a un État qui fait l'objet de

surveillance par la Cour internationale de justice pour un crime ou pour un

risque plausible de génocide, c'est très précis, là, est-ce que, dans ce

cas-là, vous ne pensez pas qu'on devrait faire attention puis attendre puis ne

pas ouvrir un bureau dans de tels contextes, quand c'est la Cour internationale

de justice qui le dit?

Mme Biron : Je pense que

c'est du cas par cas.

M. Cliche-Rivard : Puis, si

c'est un cas par cas, je vous pose la question : dans un contexte où un

pays est visé par la Cour internationale de justice comme étant en train de

commettre de manière plausible, parce que la Cour n'a pas tranché sur le fond,

de manière plausible un risque de génocide, oui ou non, le Québec devrait

maintenir son ouverture quand même?

Mme Biron : Bien, vous avez

dit vous-même que c'est plausible, mais que ce n'est pas tranché et que ce

n'est pas un fait. Alors, nous faisons... Nous, nos intérêts en Israël, parce

que c'est en Israël que vous voulez m'amener, sont économiques. Nous ne sommes

pas en Israël pour des raisons politiques.

M. Cliche-Rivard : Donc, il

n'y a pas de limite de droits humains et de droits de la personne à vos

interventions économiques dans un pays tiers?

Mme Biron : C'est du cas par

cas.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a

pas de ligne rouge?

Mme Biron : Arrivez-moi avec

un texte plus défini.

M. Cliche-Rivard : La Cour

internationale vient trancher... viendrait trancher l'année prochaine qu'il y

a...

Le Président (M. Bachand) : ...excusez-moi, M. le député. Mme la députée de

Laval-des-Rapides, en règlement?

Mme Haytayan : Oui, M. le

Président. On sort des principes internationaux de diplomatie ici. La même

question est reposée et reposée.

Le Président (M.

Bachand) : Non, absolument pas, absolument

pas. Non. Alors, c'est rejeté. On va laisser la parole au député de... S'il

vous plaît. On est dans le mandat. Alors, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Donc,

la... Ça me semble clairement dans le mandat. C'est la deuxième intervention

négative. Je pense qu'on pourrait nous laisser poser nos questions, on n'a pas

beaucoup de temps. Oui ou non, s'il y avait décision finale sur le fond, est-ce

que ça, ça changerait votre position?

Mme Biron : M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne, votre question, elle est hypothétique.

M. Cliche-Rivard : Elle n'est

pas hypothétique.

Mme Biron : Et...

Le Président (M.

Bachand) : ...juste, par exemple, de

respecter la... d'attendre la réponse à la question, s'il vous plaît. M.... Mme

la ministre.

Mme Biron : La Cour n'a pas

tranché, alors partons de cet état-là. Il y a beaucoup de souffrances

actuellement, tant dans la bande de Gaza qu'en Israël, et j'aimerais ça qu'on

reste dans une position la plus équilibrée possible pour être capables de

maintenir les sensibilités de chacune des parties.

M. Cliche-Rivard : Moi, la...

Je suis d'avis qu'il faut une position équilibrée. Je suis... Et nous avons

condamné hautement et à plusieurs reprises les exactions terroristes du Hamas,

qui sont inacceptables, et je vais le redire plusieurs fois. Mais moi, je pense

que le Québec devrait se doter de lignes directrices minimales en matière de

bilan des droits humains et se restreindre à continuer le développement de

missions à l'étranger dans des pays qui sont sur haute surveillance de la Cour

internationale de justice pour risque plausible de génocide. C'est ça, mon

propos. Et vous, vous me dites que pour l'instant, ça n'affecte pas la mission.

Donc, il n'existe pas de ces règles minimales fondamentales là. C'est ce qu'on

a établi. C'est votre position, mais pour moi, je la trouve préoccupante.

Mme Biron : Moi aussi, je

suis préoccupée par le Hamas. Je suis préoccupée...

Mme Biron : ...par les

citoyens de Gaza qui n'ont pas l'aide internationale que l'ONU leur demande de

transférer. Je suis très préoccupée par la situation complexe qu'il y a

actuellement en Israël et dans la bande de Gaza, ainsi que par l'Iran.

M. Cliche-Rivard : En

octobre, novembre, Mme la ministre, votre position était d'attendre après la

guerre avant d'ouvrir le bureau. J'ai des citations. Vous dites : «C'est

passablement sur la glace. Je ne pense pas que ce soit un très bon moment pour

aller ouvrir un bureau à Tel-Aviv. On va attendre que la paix revienne, on va

faire l'état des lieux et puis on va voir ce qu'on va faire.» C'est vous qui

avez dit ça. Et, le 24 novembre, vous avez dit... Le Devoir rapportait

de plus que «la nouvelle représentation diplomatique annoncée en août ne verra

pas le jour — citation — "à court ou moyen

terme"». «On va réévaluer la situation», aviez-vous déclaré. «Je pense que

c'était central et correct. Bon, est-ce qu'on va faire la même situation... ou

est-ce qu'on va faire la même chose quand la guerre sera finie? On verra.»

C'est ce que vous avez dit à l'automne.

Comment vous réconciliez vos propos

d'aujourd'hui avec ceux de l'automne?

• (12 heures) •

Mme Biron : Le Bureau du

Québec est à l'intérieur de l'ambassade du Canada. À ce moment-là, à partir du

7 octobre, le Canada a réduit son empreinte diplomatique en Israël. Alors, il

était tout à fait clair pour nous que nous devions être dans ce sillon-là. Les

choses se sont placées, l'économie a repris, les signaux d'un désir de

reprendre les affaires économiques étaient là. Le Canada a gardé son ambassade

ouverte. Alors, il est... il a été convenu que notre chef de bureau commence à

entrer sur place, sur les lieux, pour aller voir comment les choses se passent,

peaufiner ses contacts, ouvrir cet espace-là, prendre possession de son

logement, et, tranquillement, l'idée, c'est qu'il s'installe, comme il est

prévu, à Tel-Aviv.

M. Cliche-Rivard : Mais, avec

égard, Mme la ministre, vous dites, là : «Les choses se sont placées.»

Tantôt, vous avez parlé d'une accalmie à la fin de l'année passée. Moi, je vois

qu'il y a maintenant 35 000 civils morts à Gaza, 1 200 en

Israël. J'ai de la misère à dire que les choses se sont calmées. Puis, la

semaine dernière ou la semaine d'avant, il y a eu une attaque militaire de

l'Iran contre Israël. Donc, avec égards, les choses ne se sont pas placées. Il

n'y a pas eu d'accalmie. Les choses continuent de s'aggraver, et on est

malheureusement loin d'une paix. Et ce que vous disiez, c'est : On va

attendre après la guerre puis on verra ce qu'on va faire. Donc, avec immense

respect, ça ne fonctionne pas, vos déclarations d'aujourd'hui et ceux de

novembre?

Mme Biron : C'est

épouvantable ce qui se passe dans la bande de Gaza. Je suis frappée et choquée

que l'aide humanitaire ne puisse pas entrer à grande échelle, comme le Conseil

de sécurité de l'ONU l'a... l'a demandé et exigé à plus d'une reprise. Nous

avons adopté une motion qui condamne cette situation-là, à l'unanimité, à l'Assemblée

nationale. Je pense que c'est une bonne chose.

Actuellement, les ambassades sont ouvertes

à Tel-Aviv. L'ambassade du Canada fonctionne. Nous ne sommes pas installés en

Israël pour des raisons politiques. Nous sommes là essentiellement pour des raisons

économiques. Et le Bureau du Québec à Tel-Aviv a toujours été ouvert depuis le

18 septembre 2023. Son chef de poste a travaillé essentiellement de Montréal.

Et là, tranquillement, puisque l'ambassade est opérationnelle et que ça

fonctionne plutôt bien, nous aimerions qu'il puisse y aller et qu'il puisse

aussi faire des contacts en territoire palestinien.

M. Cliche-Rivard : J'entends

ce que vous me dites, mais vos déclarations de l'automne, c'était : «Je ne

pense pas que ce soit un très bon moment pour aller ouvrir un bureau à

Tel-Aviv. On va attendre que la paix revienne.» C'était ça, vos propos, là.

C'est ça que je dis qui est en contradiction. Je comprends vos explications,

mais ce n'est pas réconciliable, à mon humble avis.

Je vous pose une question. Est-ce qu'on

peut certifier ici, là, que le Québec ne fera pas affaire, ni de près ni de

loin, avec quelconque entreprise liée à l'industrie militaire ou à l'industrie

des armes au Proche-Orient? Est-ce qu'on peut confirmer ça? Est-ce que c'est...

ça fait

partie de vos principes?

Mme Biron : Écoutez, je ne

pense pas qu'au Québec on se procure vraiment des armes, là, je pense que c'est

de juridiction fédérale, mais...

M. Cliche-Rivard : Indirectement

ou directement.

Mme Biron : Mais, écoutez, je

ne suis pas dans le microdétail, là, des contacts que mon chef de poste...

M. Cliche-Rivard : Mme la

ministre, microdétail... Si le Québec s'apprête à faire affaire avec une

société qui détient des actions dans une compagnie d'armement, je pense que ce

n'est pas un microdétail. Moi, ce que je vous demande, c'est, au minimum, si on

maintient cette mission-là, que vous vous assuriez que l'argent des

contribuables, du Québec, des affaires qu'on va y brasser au moins ait un bilan

impeccable en matière de droits de la personne et qu'on ne vienne pas à

développer des accords ou à investir, de par vos développements commerciaux,

des accords économiques...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...des

contrats économiques avec des entreprises, pour qui? Il y aurait des

investissements dans l'économie militaire. C'est ce que je vous demande comme

engagement. Êtes-vous prête à faire la lumière ou le travail de vérification

pour être sûre qu'on n'est pas allé en Israël, de près ou de loin,

indirectement ou directement, pour établir des contacts financiers avec des

entreprises qui ont des liens avec des entreprises militaires?

Mme Biron : Merci pour votre commentaire.

M. Cliche-Rivard : Mais êtes-vous

prête à prendre cet engagement-là, de faire cette vérification-là?

Mme Biron : Je n'ai pas le

fin détail des contacts qu'a fait le chef de bureau en Israël, ça me

demanderait une certaine vérification dans ce sens-là.

M. Cliche-Rivard : Vous

engagez-vous à nous fournir la vérification?

Mme Biron : Oui, je pense qu'on

peut vous fournir ça.

Le Président (M.

Bachand) : Bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Et

émettez-vous cette demande prospective? Vous êtes quand même la ministre des

Relations internationales, c'est quand même vous qui êtes en chef de cette

mission-là. Est-ce que vous demandez directement à ce que ça, ce soit fait

comme vérification dans les alliances, puis dans les contrats, puis dans les

développements financiers qui seront faits dans la région, qu'on soit certains,

certaines qu'on ne contribue d'aucune façon au développement de l'économie

militaire?

Mme Biron : M. le député,

nous avons 37 bureaux dans 20 pays. Nous faisons des affaires à hauteur de 250

milliards de dollars par année dans le monde entier. Je ne passe pas mon

temps à vérifier chacune des transactions avec les entreprises privées qui se

font. Il y a certaines transactions qui se font directement avec le concours

des délégations. Il y en a plusieurs, parce qu'on leur donne des cibles, parce

qu'on souhaite que nos délégations, qu'on puisse mesurer l'efficacité de nos

délégations dans le monde. Alors, nous leur donnons des cibles. Et je peux vous

dire que ça fonctionne plutôt bien et que ça va en augmentant.

Alors, je pense que les Québécois peuvent

être très fiers du réseau international qui a été bâti, un des plus puissants

réseaux internationaux dans le monde, et je pense que c'est un legs de la

Révolution tranquille, je dirais, un symbole aussi important qu'Hydro-Québec et

que la Caisse de dépôt, ce qu'il se fait au niveau du Québec, le ministère des

Relations internationales.

M. Cliche-Rivard : On ne

remet pas en question, je ne remets pas ça en question, Mme la ministre, vous

le savez. Ce n'est pas ça, ma question, la question, c'est de s'assurer que l'argent

des contribuables du Québec ne serve ni de près ni de loin à brasser des

affaires, puis à développer des investissements dans des compagnies qui

investissent, qui détiennent des actions, qui détiennent des fonds dans des

entreprises qui développent du matériel militaire, alors que, pas très loin, à

plusieurs kilomètres de là, à quelques kilomètres de là, il y a un risque

plausible de génocide tel que déterminé par une cour internationale de justice.

C'est ça, mon inquiétude, et jamais de mettre à mal ou de limiter la portée de

nos missions diplomatiques à l'international. Vous le savez très bien.

Ma collègue de Mercier vous a parlé ou

vous a envoyé une lettre quant à un possible financement d'aide d'urgence à

Gaza. On était dans l'attente d'une réponse de votre part sur ce point là.

Est-ce que vous avez eu le temps de trancher?

Le Président (M.

Bachand) : Je vous rappelle qu'il reste

une minute.

Mme Biron : Je pense qu'on y

a répondu.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député, est-ce que vous

avez d'autres questions en attendant la réponse?

M. Cliche-Rivard : Et, du

même coup, est-ce que le Québec a une position? Est-ce que MRI a une position

sur la reconnaissance de l'État palestinien comme membre à part entière des

Nations unies? Ce sera ma dernière question.

Le Président (M.

Bachand) : Mme le ministre.

Mme Biron : Excusez.

M. Cliche-Rivard : Avez-vous

une position sur la reconnaissance de l'État palestinien comme membre à part

entière des Nations unies, au MRI?

Mme Biron : Bien, je pense

que la Palestine... Moi, j'aimerais que ces négociations-là continuent évoluer

et se fassent. Je pense que chaque peuple devrait avoir le droit de vivre en

paix chez lui. Alors, je souhaite que ces négociations puissent se faire.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on

peut s'engager à nous fournir la réponse à l'autre question?

Le Président (M.

Bachand) : Il reste 20 secondes, Mme la

ministre.

Mme Biron : Bien, en fait, je

voulais, parce que... Bon, sur la question de la députée de Mercier, qui...

Notre action, sur le terrain, est quand même assez limitée, là, c'est-à-dire qu'on

n'a pas des grands moyens, on n'a pas d'armée au Québec, on ne peut pas

contribuer. On a... La sécurité de nos gens, c'est assez important...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la

ministre. Désolé. Je dois céder la parole au député de Jean-Talon pour une

période de 44 minutes, 53 secondes. M. le député Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour. Martine

Biron, salon bleu de l'Assemblée nationale, 15 février...

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député, on appelle

bien sûr...

M. Paradis : Mme la ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

M. Paradis : Bonjour. Non,

mais c'est parce que j'allais la citer. Donc, je vous cite, à l'Assemblée

nationale, le 15 février dernier : «Le Bureau du Québec à Tel-Aviv est

ouvert et fonctionnel. Le chef de bureau est présentement basé à Montréal.

Martine Biron... Mme la ministre...

M. Paradis : ...21 mars,

lettre déposée au salon bleu de l'Assemblée nationale. Le chef de poste

travaille depuis Montréal. Mme la ministre, Martine Biron, 22 mars, au...

je la cite textuellement : «Actuellement, on travaille de Montréal.»

Pendant ce temps-là, vous avez confirmé aujourd'hui, les crédits le confirment

aussi, le directeur de bureau était en Israël pendant un mois. Où est la

vérité?

Mme Biron : En fait, je ne

savais pas qu'il était là, pendant ce mois-là. Les dates, je vous les ai

données. Je ne le savais pas, essentiellement, parce qu'on avait convenu... Il

travaillait de Montréal, il est toujours à Montréal, mais on avait convenu

avant les Fêtes qu'il fasse des allers-retours. Alors, son... son poste, ou, en

fait, il était basé à Montréal, faisait des allers-retours. Avant les fêtes, je

savais qu'il en ferait. On ne m'a pas donné les dates précises où il irait...

• (12 h 10) •

M. Paradis : Mme la ministre,

il a été là un mois, ce n'est pas un aller-retour, c'est une mission officielle

et ça se prépare. Vous avez répété trois fois, entre le 15 février et le

22 mars, qu'il était à Montréal. Vous êtes en train de me dire que

personne au ministère ne vous a dit : Oups! Mme la ministre, c'est parce

que M. est à... en Israël. C'est ça que vous êtes en train de nous dire. Sur

l'enjeu de relations internationales numéro un, pendant que vous étiez en train

d'affirmer ça trois fois...

Mme Biron : Mais qu'est-ce

qui aurait été un aller-retour pour vous? Parce que, quand même, Israël, là,

c'est...

M. Paradis : Je ne veux même

pas aller sur l'aller-retour. C'est un mois. C'est une présence significative.

J'en sais quelque chose. Puis, vous le savez, en matière de diplomatie, des

allers-retours, ça ne dure pas un mois. Mais là vous aviez répété sur trois

mois... trois fois en dedans d'un mois qu'il était à Montréal pendant qu'il

était en Israël. Il n'y a personne dans votre ministère qui vous a avisée qu'il

était en Israël?

Mme Biron : Je savais qu'il

irait en Israël, mais je ne savais pas quand. Alors, je n'avais pas les dates.

Il est allé du 27 février au 26 mars. Je l'ai appris, j'étais à

l'étranger moi-même, qu'il était là, parce que je n'ai pas l'agenda de

l'ensemble de mes chefs de poste, alors. Mais je savais. Je n'ai pas été

surprise quand j'ai su qu'il était là, je veux dire, je savais qu'il devait y

aller. Et, je vous le dis, il va retourner au printemps. C'est ce qui est

prévu. Parce que, quand je suis revenue, je me suis intéressée, et

possiblement, si la sécurité le permet, il va s'installer avec sa famille au cours

de l'été 2024.

M. Paradis : Donc, si je

comprends bien, vous corrigez vos réponses précédentes, vous saviez?

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Biron : ...non, avant les

fêtes, je savais qu'il ferait des allers-retours.

Le Président (M.

Bachand) : Juste faire attention dans le

choix des mots. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Biron : Avant les fêtes,

je savais qu'il ferait des aller-retour, mais on ne m'a pas précisé les dates

de ces allers-retours. Alors, j'ai appris qu'il était là au mois de février,

février, mars. Mais on ne m'a pas précisé quand il irait pour la première fois

en Israël.

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député.

M. Paradis : Est ce que...

Est-ce qu'il y a, pas derrière ça, Mme la ministre, le fait que ce que vous

disiez à l'époque est préférable à ce qui se passait réellement, c'est-à-dire

que la prudence requiert du Québec de faire un gel sur le déploiement du bureau

en Israël? Est-ce que ce n'est pas ça, la vérité?

Mme Biron : Le chef de

bureau, il est basé à Montréal. Quand il est allé en Israël, au mois de... au

mois de mars, il était toujours passé à Montréal. Il est allé faire une mission

d'un mois. Il est revenu. Il est toujours basé à Montréal. Il va faire un autre

aller-retour au printemps et, si la sécurité le permet, on aimerait qu'il

s'installe. Parce que c'est l'idée derrière cette nomination-là, c'est qu'il

soit basé à demeure en Israël.

Le Président (M.

Bachand) : 35 secondes, M. le député.

M. Paradis : Est-ce que la

ministre n'est pas d'accord... est-ce que vous n'êtes pas d'accord que la

prudence, actuellement, c'est de revenir à votre position initiale que mon

collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne a rappelé, c'est-à-dire que la prudence,

actuellement, en matière diplomatique, c'est d'attendre? Parce qu'il y a un

grave conflit qui fait des dizaines de milliers de victimes, avec une décision

de la Cour internationale de justice qui dit qu'il y a des risques plausibles

que les droits des Palestiniens d'être protégés contre les crimes de génocide

est à risque. Est-ce que ce n'est pas ça, la prudence?

Le Président (M.

Bachand) : En sept secondes, Mme la

ministre, rapidement.

Mme Biron : Actuellement, le

bureau de... à Tel-Aviv est ouvert et le chef de poste, au moment où on se

parle, travaille de Montréal.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Acadie, pour un autre bloc de 22 minutes 30... 22 secondes,

28 secondes, pardon. M. le député.

M. Morin : Merci. Merci, M.

le Président. J'ai écouté attentivement vos réponses, Mme la ministre, en ce

qui a trait aux bureaux du Québec à Tel-Aviv. Mais je dois vous dire,

sincèrement, là, pour moi, ce n'est pas clair. Donc, est-ce qu'il est là ou pas

là? Est-ce qu'il travaille là ou pas? Parce que, quand on regarde...

M. Morin : ...dans les

crédits, le but de la mission où le représentant a été là plus d'un mois, c'est

«participation au déploiement progressif du Bureau du Québec à Tel-Aviv». Donc,

c'est ça, le but de sa mission, alors c'est ce qui est indiqué dans nos cahiers

de crédits. Donc, il travaille de là? Il est allé ou il n'est pas allé? Je

pense que ce serait important pour tout le monde de le savoir, parce que je

vous entends répondre à mes collègues, pour moi, ce n'est pas clair.

Mme Biron : Bien ça va me

faire plaisir. Je vais vraiment tout faire pour que ce soit extrêmement clair.

Alors, nous avons décidé, en avril 2023, d'ouvrir un bureau en Israël. Nous

avons nommé par décret le chef de poste le 18 septembre 2023. Le chef de

poste devait prendre l'avion le 8 octobre 2023 pour aller s'installer.

Parce que nous avons loué des locaux à l'intérieur de l'ambassade du Canada, et

vient avec cette location-là un logement. Parce que le Canada a différents

logements pour loger ses diplomates qui restent dans un même secteur, et ça

vient avec le bail, si vous voulez, pour les locaux à l'intérieur de

l'ambassade. On fait ça pas juste en Israël, on l'a fait à Bogota, on l'a fait

en Chine...

M. Morin : Si vous permettez,

M. le Président, ma question est très claire, là. Puis je sais comment

fonctionne un peu la diplomatie mondiale, là, mais ce n'est pas ça, ma

question. Ma question, c'est : est-ce qu'il est là ou il n'est pas là,

quand il a été là, puis est-ce qu'il travaille de Montréal ou pas? Ça se répond

rapidement, M. le Président.

Mme Biron : À partir du

18 septembre, à partir du moment où il a été nommé, et comme il n'est pas

parti parce qu'il y a eu l'attaque barbare du Hamas, il est... il a été basé

à... il a été décidé qu'il travaille de Montréal. Alors, pendant les cinq mois

qui ont suivi, il a travaillé à Montréal. Il est toujours basé à Montréal.

Mais, avant les fêtes, nous avons déterminé qu'il pourrait aller faire une

mission et revenir à Montréal. L'installation permanente n'était pas encore

décidée. Alors, il est allé pendant un mois prendre possession de son local, de

ses... de ses espaces à l'intérieur de l'ambassade, de son logement. Il a

habité dans ce logement-là. Il a fait différentes rencontres économiques sur le

territoire. Il est de retour. Il travaille de Montréal. Il est... Il a été

également convenu qu'il retourne au printemps, si la sécurité le permet. Et, si

la sécurité le permet et que l'ambassade est toujours ouverte et puisse offrir

le statut de protection diplomatique à notre chef de bureau, il a été convenu

qu'il s'installe en permanence quelque part autour de l'été 2024.

M. Morin : Parfait. Merci, M.

le Président. Maintenant, parlons de la sécurité. Quand on regarde les montants

qui sont indiqués à la question RG-6, ce sont une liste de contrats. Quand

j'ai terminé mon premier bloc, je vous parlais, je faisais référence à la

délégation du Québec à Houston. Il y a un

article dans La Presse qui parlait

d'une diplomate québécoise toxique. On voit, à la première page, Avison Young

Texas, services professionnels, consultant en gestion, pour 9 794 $

et Avison Young Commercial Real Estate pour 15 000 $. Est-ce que

c'est en lien avec l'atmosphère qui régnait au bureau du Québec à Houston?

Mme Biron : C'est une

question que... qui est extrêmement technique, et je pense que peut-être que

mes équipes seraient mieux équipées pour répondre, peut-être mon sous-ministre,

parce que vraiment c'est extrêmement... là.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

pour donner la parole au sous-ministre?

M. Morin : J'aimerais que Mme

la ministre réponde. M. le sous-ministre est juste à côté, là, ils peuvent se

parler.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Donc, il n'y a pas de

consentement. Mme la ministre.

Mme Biron : Bien...

Des voix : ...

Mme Biron : ...je vais être

obligée de vous demander de... d'être plus précis, parce que ce que je

comprends, c'est que c'est des entreprises immobilières...

M. Morin : Bien, ce n'est

pas... Très bien. Alors, je vais... je vais être très précis. Écoutez, vous

avez signé un contrat de gré à gré avec Avison Young Texas, ça s'appelle

Services professionnels, consultant en gestion de projet, pour

9 794 $. Alors, moi, je veux savoir si c'est en lien avec le climat

qui régnait dans la délégation du Québec à Houston.

Et j'ai d'autres questions. Quand on

regarde vos documents, vous avez également RM...

M. Morin : ...psychologie,

service professionnel d'accompagnement en psychologie, 43 504 $.

C'était un contrat de gré à gré et vous avez également un consultant, Sandra

Goagio. Là, c'était un contrat négocié, celui-là n'était pas de gré à gré, pour

32 552 $. Alors, ma question est la suivante : Est-ce que ça,

c'était en lien avec le climat qui régnait à la délégation du Québec à Houston?

Oui ou non? Et ma question aussi que je vous posais, c'était en lien avec

l'état, la santé, santé physique, la santé mentale des diplomates québécois qui

sont en poste, quels sont les mécanismes que vous avez en place pour les

protéger et est-ce que ces montants-là sont reliés à la situation qui prévalait

à Houston?

Mme Biron : O.K. C'est toute

une question. Puis il y a plusieurs contrats, il y en a certains qui sont pour

les locaux, d'autres pour l'immobilier. Je pense que ça, ça n'a strictement

rien à faire avec les ressources humaines. Je pense que votre point II est

en lien, effectivement, avec ce qui se passe. Nous avons reçu des plaintes.

Moi, j'ai été informé avant les fêtes qu'il y avait un psychologue industriel

qui avait été embauché pour faire un diagnostic à l'intérieur parce qu'il y

avait eu des plaintes. Je pense que c'était la façon de le faire. Après, bon,

nous avons reçu la documentation sur la situation à l'intérieur du bureau. Nous

avons... nous voulions rehausser ce bureau-là et il était clair que nous

ferions des changements à l'intérieur de ce bureau-là. Alors, à ce compte-là,

bien, nous avons décidé de relever la cheffe de bureau. Et ça s'est fait très

bien, je pense, dans le respect des employés qui sont là, mais aussi dans le

respect de la cheffe de poste qui était sur place.

• (12 h 20) •

M. Morin : Est-ce que vous

avez fait un suivi par la suite auprès des employés pour voir comment ils

étaient?

Mme Biron : Bien sûr, nous

avons nommé un chef de poste qui est bien connu à l'intérieur du ministère des

Relations internationales. Et l'objectif était justement d'avoir une personne

de confiance qui avait déjà un très bon contact avec les gens de cette

délégation-là. C'est pour ça qu'on a fait ce choix là, stratégique, d'envoyer

un chef de poste qui était connu des employés et qui pourrait permettre une

certaine restructuration de ce bureau-là en vue de le rehausser éventuellement

parce que c'est un bureau qui performe très bien. Économiquement... je pense

que c'est aux États-Unis... Si vous me donnez une petite seconde, je vais juste

aller chercher un document que j'aime bien et qui me donne une bonne...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député, est-ce que vous

avez, une question en attendant?

M. Morin : Oui. Est-ce que

cette personne-là que vous avez mandatée vous a fait un rapport sur un état de

la situation?

Mme Biron : Bien, cette

personne-là fait un rapport régulier avec les gens du ministère, là. Mon

sous-ministre, mes sous-ministres adjoints se tiennent quand même très au

courant de ce qui se passe dans les délégations. Il faut comprendre qu'on a

presque 380 personnes qui représentent le Québec, qui travaillent à

l'étranger. Ces gens-là sont souvent isolés, ils sont loin. Je ne sais pas si

ça vous est déjà arrivé de travailler à l'étranger, mais on est mandatés, puis

on arrive là, puis à un moment donné, il faut avoir une capacité de travailler,

d'être très autonome. Alors, c'est important qu'il y ait un bon contact avec la

base. Et les équipes du ministère sont assez agiles et bien formées,

professionnelles, si bien que ces relations là, elles sont continues et on se

tient au courant de ce qui se passe dans les différentes délégations. Moi,

personnellement, vous devez savoir, je ne peux pas constamment avoir les agendas

de tout le monde et savoir ce que tout le monde fait, mais j'ai les équipes en

place pour être capable de me donner l'information.

M. Morin : Mais si vous

permettez, oui, effectivement, je suis très conscient que ces employés-là sont

des professionnels qui travaillent très fort, qui doivent faire preuve

d'autonomie, de créativité puis c'est justement pour ça que je me soucie de

leur santé, d'où les questions que je vous pose. Alors... parce

qu'effectivement ils jouent un rôle très important pour le Québec. Suite à la

situation, avez-vous eu un rapport qui vous a été fait?

Mme Biron : Bien, un rapport

verbal me disant que les choses vont bien. Houston, c'est un bureau important,

c'est notre quatrième partenaire aux États-Unis.

M. Morin : C'est justement,

d'où ma question.

Mme Biron : Écoutez, on fait

des affaires d'à peu près... de plus de 20 milliards de dollars par

année en haut de 40 %.

M. Morin : Parfait. Donc,

votre rapport était... le rapport était verbal.

Mme Biron : Oui.

M. Morin : O.K., parfait.

Dans votre ministère, est-ce que vous avez un service juridique?

Mme Biron : Oui.

M. Morin : Donc, vous avez

des...

M. Morin : ...avocats du

ministère de la Justice qui vous donnent des conseils au quotidien. Parce que,

dans les contrats, vous avez accordé au cabinet d'avocats Therrien Couture

Joli-Coeur un montant de gré à gré pour 130 332 $. Est-ce qu'il y a

des raisons particulières? Parce que c'est quand même une somme importante.

Mme Biron : Je vais le

prendre en délibéré parce que je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant.

M. Morin : D'accord. Est-ce

que vous vous engagez à nous revenir et à nous expliquer pourquoi vous avez

utilisé ce cabinet-là, et la somme, évidemment, qui apparaît dans le cahier des

crédits?

Le Président (M.

Bachand) : ...au secrétariat de la

commission. Merci beaucoup. M. le député.

M. Morin : Merci. Merci, M.

le Président. Maintenant, autre... autre sujet. Cette fois-ci, c'est en lien

avec le Bureau du Québec à Paris. Est-ce qu'il y a toujours des rénovations en

cours?

Mme Biron : Oui.

M. Morin : Et quel est le

montant que vous avez investi jusqu'à maintenant dans le Bureau du Québec à

Paris?

Mme Biron : Écoutez, je ne le

sais pas, mais je peux vous dire une chose : on est dans les temps et nous

sommes dans le budget. Et je pense que ça va... c'est... c'est assez

intéressant. Je pense que...

Des voix : ...

Mme Biron : C'est

25 millions de dollars.

M. Morin : 25 millions de

dollars?

Mme Biron : Oui.

M. Morin : Merci. Et, pendant

ce temps-là, j'imagine que la délégation travaille ailleurs et ils ont un local

pour travailler ailleurs. Combien coûte ce local?

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : ...en attendant qu'elle trouve

l'information? Oui.

M. Morin : Oui. En fait,

bien, j'aimerais savoir combien il en coûte pour faire travailler la délégation

ailleurs, quand seront-ils relocalisés. Ça, c'est... c'est deux questions.

Mme Biron : ...dans les

temps, septembre 2024, au 66 Pergolèse.

M. Morin : Parfait. Je

vous... Je vous remercie. Prochaine question. C'était une journée émouvante

aujourd'hui à l'Assemblée nationale parce qu'on a commémoré le génocide

arménien. Est-ce que, dans vos... dans votre plan stratégique, dans vos

objectifs, est-ce que vous prévoyez éventuellement ouvrir une représentation du

Québec en Arménie, puisque le Canada a ouvert une ambassade récemment? Et, si

oui, quelles sont les étapes prévues?

Mme Biron : Ce n'est pas dans

nos plans, M. le député, d'ouvrir.

M. Morin : Ce n'est pas du

tout dans vos plans?

Mme Biron : Non.

M. Morin : D'accord. Compte

tenu de la situation en Artsakh, on y a fait référence un peu plus tôt

aujourd'hui, quelles sont les actions que vous poserez, ça peut être avec

l'ambassade canadienne, pour aider le peuple arménien qui est en déplacement

présentement dans des conditions qui sont totalement atroces?

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Biron : Nous... Je pense

qu'on met support, à l'Assemblée nationale, le support politique de... des membres

de l'Assemblée nationale à l'égard du peuple arménien. Il peut y avoir des

conversations avec différentes de mes équipes avec le... Affaires mondiales

Canada. Mais, à courte vue, là, je ne peux pas vous dire que ça prend

énormément, là, de nos efforts, malgré le fait que nous sommes quand même

extrêmement touchés par rapport à ce qui se passe, et que les différentes

motions que l'Assemblée nationale adopte, c'est un peu notre poids politique et

notre voix qui est entendue.

M. Morin : Merci. M. le

Président, il y a... il y a un autre endroit dans le monde où il y a aussi

énormément de souffrance, des conditions excessivement difficiles pour la

population, et c'est Haïti. C'est dans les Amériques, c'est tout près de chez

nous. Et le peuple haïtien souffre énormément. Quand on regarde les cahiers de

crédits, à la question RP-28, il y a des crédits qui ont été alloués, et

j'ai quelque... j'ai quelques questions pour vous. Entre autres, à 3.1, on

parle de la mobilisation de l'expertise québécoise et francophone pour le

renforcement des capacités de gouvernance démocratique, un montant de

17 100 $ sera dépensé en 2023-2024. Comment... Comment ça va

fonctionner? Est-ce que vous...

M. Morin : ...obtenir un

rapport avec une reddition de comptes. Vous avez la même chose à 3.2, Alliance

pour une gouvernance inclusive et redevable en Haïti, donc agir... d'aide

financière de 700 000 $ sur trois ans pour la réalisation du projet

Alliance pour une gouvernance inclusive et redevable. Quels sont les gestes

concrets que vous avez posés? Comment vous allez vous assurer que l'argent va

se rendre au bon endroit? Puis évidemment, qu'est-ce que... Comment vous allez

mesurer l'impact et le succès pour aider la population haïtienne?

• (12 h 30) •

Mme Biron : Bon. Merci pour

cette question-là parce que c'est un plan qui me tient à cœur. Et comme vous

vous en doutez, on n'a pas d'armée, on ne peut pas entrer là. Haïti a des

crises multiples, et ce n'est pas facile. Nous sommes... nos organismes

d'aide... de coopération internationale et d'aide humanitaire sont sur... sont

en place depuis... depuis très longtemps en Haïti. Et nous avons une diaspora

de... qui compte à peu près 100 000 citoyens. Je pense qu'il doit y

en avoir plusieurs de la communauté haïtienne dans votre circonscription.

Alors, dans... Moi, je voulais qu'on fasse quelque chose pour Haïti, alors j'ai

réuni les gens des organismes, La Maison d'Haïti, des organismes du Québec en

Haïti, puis je leur ai demandé : Qu'est-ce qu'on peut faire? Et il y a de

l'expertise en coopération internationale. Les postes dont vous me parlez, il y

en a certains qui vont travailler avec le CECI, qui... Et l'idée, c'est de

travailler sur le terrain à la hauteur de nos capacités. Comme je vous le dis,

on ne peut pas entrer dans Port-au-Prince puis régler la situation ou

réinstaller un pouvoir politique sur place. Alors, nous avons décidé de

travailler pour permettre aux gens, par exemple, qui sont en processus

d'éducation, de... qui veulent faire des... Par exemple, on avait besoin de

dentiste, alors il y a des gens qui sont en formation mais qui ne peuvent plus

faire leur formation, alors on a décidé d'investir dans ce type de programme là

pour permettre à des Haïtiens en dehors... Puis on a beaucoup investi dans Cap-Haïtien

surtout, un peu en dehors de Port-au-Prince, pour que la vie puisse continuer.

Et on a ciblé les plus démunis, c'est-à-dire les femmes, les enfants, pour

qu'il puisse y avoir de l'éducation, mais aussi une prise en charge. Le

programme du CECI, là, celui que vous parliez, dont le montant est assez... est

plus élevé, c'est aussi pour investir dans les communautés pour qu'elles se

prennent en charge, qu'elles prennent en charge leur propre gouvernance. Parce

qu'écoutez, le dernier gouvernement a été élu avec un taux de participation de

10 %, ce n'est pas vraiment des gouvernements légitimes. Ça veut dire que

les citoyens ne sont pas investis dans leur propre communauté. Alors, on a

décidé de faire un travail à ce niveau-là. Alors, il y a de l'aide aux femmes,

l'aide aux enfants, mais aussi l'aide aux communautés pour qu'elles puissent se

prendre en main.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Et au niveau de la reddition de comptes, est-ce que vous obtenez des

rapports?

Mme Biron : Oui.

M. Morin : Comment êtes-vous

capable de mesurer l'avancement de ces travaux-là? Vous avez également, à la

même page, d'autres d'autres... d'autres montants, 626 273 $ dans le cadre

du nouveau Québec sans frontières, des activités de solidarité internationale,

lesquelles? Et vous avez aussi des programmes de coopération bilatérale

Québec-Haïti, toujours dans la même page, 77 000 $, pour des

retombées tangibles. Quelles sont-elles?

Mme Biron : Oui. La

reddition, oui, parce qu'écoutez on met 4.3 millions $. Je sais que

c'est... ce n'est pas ce que les États-Unis mettent ou même le Canada, qui a

mis pas loin de 350 millions de dollars, c'est tout petit, mais c'est

notre intervention. Puis on veut s'assurer effectivement que l'argent se rende

au bon endroit. Alors, on a mis en place un comité de suivi. Et la première

rencontre de ce comité de suivi là aura lieu le 7 mai, et je vais y assister.

Sont membres plusieurs membres de la communauté haïtienne, des membres du CECI

et aussi le ministre de la Santé et Sécurité sociale...

Une voix : ...

Mme Biron : ...Santé et

Services sociaux, qui... bien, haïtien d'origine et qui a un très grand intérêt

à suivre ce qui se passe sur le terrain.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Ma prochaine question, c'est en lien avec la promotion du français à

l'international, Relations internationales et Francophonie. Quelles sont les

plus récentes initiatives que vous avez mises en place pour promouvoir la

langue française à l'étranger? Et quelles sont les initiatives, mesures que

vous mettez en place pour le sommet...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...de la

Francophonie, qui cette année se tiendra à Paris au mois d'octobre?

Mme Biron : Oui. Bien, merci

pour cette question-là. Je pense que la francophonie, à l'international, il y a

beaucoup de choses à faire, c'est un potentiel énorme. Les membres de l'Organisation

internationale de la Francophonie, c'est quand même 88 États et c'est un

potentiel énorme. Le gouvernement du Québec est un membre de plein droit, c'est

le seul endroit où le Québec a un vote officiel. Pour un gouvernement

infranational, bien, c'est beaucoup. Le Québec, c'est le vaisseau amiral de la

francophonie en Amérique du Nord. Je dis souvent : Nous sommes une petite

goutte d'eau francophone dans un océan anglophone et nous avons un travail

énorme pour protéger notre langue, nous avons besoin de la francophonie.

Alors, le sommet. Il y a différents

projets qui sont en cours dont je vous détaillerai les sujets au fil des mois

qui vont venir, mais nous avons effectivement différents projets pour que le

Québec prenne le leadership, mais, plus que ça, pour qu'on puisse prendre un

leadership avec la France. Et d'ailleurs, quand le premier ministre de la

France est venu, nous avons eu une rencontre de travail et nous avons discuté

de la francophonie et de certains projets que nous pourrions mettre en place

pour que la France et le Québec puissent assumer un leadership important.

M. Morin : Merci, parce qu'il

reste quelques secondes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Le temps va très rapidement.

Il reste 35 secondes, M. le député.

M. Morin : Alors, quels sont

les indicateurs que vous avez en place présentement pour valider, évaluer vos

efforts, le succès de vos efforts pour la promotion du français et le succès de

vos initiatives dans ce domaine?

Le Président (M.

Bachand) : Très rapidement, Mme la

ministre, 20 secondes.

Mme Biron : Oui. Bien,

écoutez, nous allons continuer d'investir au sein de l'Organisation

internationale de la Francophonie et nous allons travailler très fort pour...

au niveau culturel pour la découvrabilité des contenus en français pour que ce

soit plus agile et motiver notre jeunesse à s'intéresser à la francophonie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup.

Maintenant, je me tourne vers la

partie gouvernementale pour 8 min 14 s,

là. Mme la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci. Mes

salutations, M. le Président, M. le secrétaire, aux collègues ministériels et

du cabinet ministériel, aux collègues de la banquette gouvernementale ainsi qu'aux

collègues des oppositions.

Sur la nouvelle politique internationale, Mme

la ministre, le 22 mars dernier, au CORIM, au Conseil des relations

internationales de Montréal, vous avez annoncé lors de votre allocution que

votre ministère travaillait sur une nouvelle politique internationale pour le

Québec. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus à ce sujet?

Mme Biron : Merci beaucoup, Mme

la députée de Laval-des-Rapides, pour cette question-là. C'est bien évident

que, quand je suis arrivée en fonctions, j'ai... on a choisi, avec les équipes,

de reprendre davantage le terrain, de faire plusieurs missions, parce que des

années de pandémie avaient été extrêmement difficiles, on était refermés sur

nous-mêmes. Et les relations internationales, c'est des relations, hein? Si on

arrive à faire autant de travail par exemple avec les Américains ou par exemple

en Europe, c'est parce que nous sommes là depuis longtemps et que nous avons

travaillé nos contacts. Les... Dans le monde entier, les gens veulent faire

affaire avec des amis. Et, dans cette nouvelle géopolitique, actuellement, avec

la guerre en Ukraine, avec la Russie qui se... qui s'isole davantage, ce qui s'est

passé en Chine, en Inde également et aussi avec les élections américaines, qui

sont quand même passablement importantes, et cette espèce de tiraillement entre

les postures libre-échangiste et protectionniste, nous nous... nous nous sommes

bien positionnés au Québec, et nous voyons beaucoup d'opportunités dans cette

géopolitique en mouvement essentiellement parce que nous occupons très bien le

terrain et que nous avons des contacts politiques et économiques passablement

partout.

Alors, nous avons décidé de revoir notre

politique. En 2025 se fera... ce sera le 60ᵉ anniversaire de la doctrine

Gérin-Lajoie. Pendant le premier mandat, alors que se passait... que se

déroulait la pandémie, le Québec a décidé de prendre un virage économique dans

sa politique internationale. Je dis souvent que la politique internationale du

Québec, elle repose sur deux piliers, la diplomatie économique, où nous faisons

des affaires... Je l'ai dit tout à l'heure, c'est à peu près 250 milliards de

dollars d'échanges par année. Dans ce monde géopolitique... où la géopolitique

est en mouvement, vous avez certainement dû entendre les mots «friendshoring or

nearshoring», qui veut dire : On veut faire affaire avec des amis, on veut

faire ami... affaire avec des amis qui...

Mme Biron : ...mais le Québec

est extrêmement bien positionné pour en faire davantage. Le monde veut faire

plus de relations économiques, et je pense que ce choix-là, ce

positionnement-là, ce premier pilier-là, il est au bon endroit. Le deuxième

pilier que j'appelle la diplomatie identitaire, ça, c'est ce que nous sommes,

nous, les Québécois. On en a parlé tout à l'heure avec le député de l'Acadie,

nous sommes francophones. Nous sommes pour l'égalité entre les hommes et les

femmes. Nous sommes laïques. Nous avons une culture spécifique. Nous sommes...

Nous travaillons sur nos relations éducationnelles, c'est-à-dire nous faisons

de plus en plus de contacts au niveau de l'enseignement supérieur. Alors, tout

ça ensemble fait que nous avons beaucoup à offrir et nous pouvons saisir

plusieurs opportunités.

Alors, nous avons estimé qu'il était tout

approprié de revoir la politique internationale du Québec, ce sera... La

dernière, je pense, date de... 2017. Et nous pensons que, pour le 60e

anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie, ce serait bien qu'on se donne une

posture plus nationaliste à notre image et à l'image de ce que sont les

Québécois à l'international. Je le disais tout à l'heure, les relations

internationales pour le Québec, c'est un symbole qui est très, très fort et

c'est un des des legs de la Révolution tranquille que nous devons chérir. C'est

un joyau qu'il nous faut frotter pour être bien sûr qu'il puisse continuer à

briller.

• (12 h 40) •

Mme Haytayan : Merci, Mme la

ministre. Toujours au CORIM, vous aviez annoncé lors de votre allocution un

certain rééquilibrage dans le réseau des représentations du Québec à

l'étranger. Vous avez annoncé votre intention d'ouvrir des représentations

différents endroits dans le monde, le rehaussement aussi de quelques bureaux de

délégation, notamment aux États-Unis et en Asie. Pouvez-vous nous expliquer

pourquoi vous jugez pertinent de faire ce rééquilibrage, puis en quoi il

consiste exactement?

Mme Biron : Tout à fait.

Bien, en fait, j'ai mis la table, je pense, dans ma dernière réponse en vous

expliquant toute cette géopolitique et ce qui se passait dans les différents

coins du monde et qui sont des opportunités pour nous. Alors, pour bien saisir

ces opportunités-là, il fallait aussi être stratégique, c'est-à-dire où est-ce

qu'on va être plus présent, où est-ce qu'on peut être plus efficace. Est-ce

que, dans certains endroits, on a besoin d'autant de personnes? Est-ce qu'on

est capable d'en faire autant avec moins? Alors, on a décidé de faire certains

choix stratégiques, je pense, notamment, aux États-Unis, on va augmenter nos

effectifs de près de 20 %. J'ai parlé tout à l'heure de Washington où on

va rehausser le bureau au statut de délégation, mais Miami aussi était dans ce

même décret là, sera rehaussé au niveau de délégation. Nous envisageons, pour

l'année prochaine, l'ouverture d'un bureau à Seattle.

En Europe, nous sommes bien placés, nous

avons six bureaux. Nous voyons que dans les pays nordiques, il y a un intérêt

important, le ministère de l'Économie est intéressé. Il y a des villes qui sont

allées... qui ont dit : Écoutez, il y a des affaires à faire dans les pays

nordiques. Alors, nous envisageons d'ouvrir l'année prochaine une

représentation à Stockholm. L'Europe, c'est un peu ... est dans ma mire, parce

que je sens que les Européens, avec la guerre en Ukraine, ont tourné le regard

vers l'Ouest. Et je ne pense pas que ce sera l'affaire d'une seule génération,

je pense que ça va être durable dans le temps. Et on se demandait qu'est-ce qu'on

pourrait faire pour en faire plus en Europe. Je suis allée il y a quelques

semaines en Belgique, et nous avons signé une lettre d'intention avec le Comité

des régions de l'Union européenne. C'est le premier État infranational ou monde

qui n'est pas

partie de l'Union européenne, qui a signé une lettre d'intention

avec le comité des régions. Et ça, ça va nous donner un accès à à peu près 600

villes et régions européennes. On va pouvoir assister à ces débats-là.

On va travailler, dans les prochains mois,

pour faire un véritable partenariat et ouvrir de nouveaux marchés pour le

Québec en Europe. Alors, il y a beaucoup d'opportunités. En Indopacifique,

même...

Mme Biron : ...chose. Ce qui

s'est passé en Chine a eu un grand impact, notamment sur l'indopacifique. Là

aussi, on parle de revoir...

Le Président (M.

Bachand) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Biron : ...les statuts

des bureaux de Séoul et de Singapour.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Le temps alloué

à l'étude du volet Relations internationales et Francophonie des crédits

budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie étant

presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Est-ce que le programme 1, intitulé direction et administration, est

adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté sur division. Est-ce que le programme 2,

intitulé affaires internationales... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les

réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures où elle va entreprendre

l'étude du volet lutte à l'homophobie et la transphobie des crédits budgétaires

du portefeuille Relations internationales et Francophonie. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

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14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Nous sommes

réunis afin de procéder à l'étude du volet lutte à l'homophobie et la

transphobie des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales

et Francophonie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une

heure a été allouée pour l'étude de ces... ces crédits, pardon.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non...

Le Président (M.

Bachand) : Aucun remplacement. Donc, comme

vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs

d'environ 20 minutes. Il me fait plaisir de céder la parole à la députée de

Westmount-Saint-Louis pour un premier bloc de 18 minutes. Mme la députée,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : ...à votre

équipe. Un plaisir d'être parmi vous cet après-midi pour discuter de la lutte

contre l'homophobie et la transphobie, un dossier qui me passionne. Alors, je

me lance tout de suite dedans. Mme la ministre, je souhaite parler un peu de le

comité de sages. Le comité de sages... Puis ce que je souhaite savoir, c'est...

Vous n'avez pas trouvé que c'était plus votre place, comme ministre responsable

de la Condition féminine, qui est responsable de la lutte contre l'homophobie

et la transphobie, de faire

partie de ce comité, de gérer ce comité? Pourquoi

que vous avez légué vos responsabilités à un autre collègue?

Le Président (M.

Bachand) : ...le mot «nier», il faut faire

attention. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Biron : Oui, bonjour...

Des voix : ...

Mme Biron : Vous allez me

permettre de faire quelques petites salutations, bien, d'abord à vous, Mme la

députée de Westmount-Saint-Louis. Je vois que le député de Jean-Lesage... ou c'est

un nouveau portefeuille pour vous. Je pensais, à un moment donné, que c'était

le député de Taschereau qui était venu se présenter. Alors, bienvenue dans ce

dossier-là. Je veux aussi saluer mes collègues députés à l'Assemblée nationale,

fidèles et qui ont travaillé très fort dans le dossier de la lutte contre l'homophobie

et la transphobie pour bâtir des questions qu'ils vont pouvoir me poser un peu

plus tard et qui vont nous permettre de nous éclairer sur ce dossier. Je

voudrais également remercier toute l'équipe du Secrétariat à la condition

féminine, parce que c'est énormément de travail que de monter ces dossiers-là.

Et ce sont des gens qui s'assurent que l'information est au bon endroit et qu'on

puisse informer autant vous, les députés, que l'ensemble de la population.

Alors, cela dit, pour ce qui est du comité

de sages, bien sûr, nous avons eu quelques discussions à ce sujet. Moi, je suis

dans... j'étais dans la préparation et dans l'objectif de mettre en place

toutes les... toute notre stratégie de lutte contre l'homophobie et la

transphobie. Alors, c'est important que je puisse travailler avec les

différents organismes communautaires qui représentent la communauté. On s'est

dit que ce serait bien que j'aie les coudées franches pour pouvoir le faire et

que le comité des sages pourrait chapeauter et contribuer. Moi, ce que je me

suis préoccupée dans mes discussions, c'est de m'assurer que le conseil LGBTQ

devienne l'organisme-conseil du comité des sages. Je voulais avoir un organisme

qui fédère bien, ou, en fait, presque entièrement la communauté au Québec, pour

être capable de contribuer et de bien conseiller le comité des sages.

Mme Maccarone : Ma question,

c'est : Est-ce que vous vous êtes battue pour garder le comité sous votre

responsabilité?

Mme Biron : On a eu des

discussions sur la meilleure façon de le faire, et je pense qu'à l'intérieur de

nos discussions on a tous convenu que c'était une bonne idée que ce comité-là

soit dirigé par un tiers pour que je puisse garder les coudées franches et

avancer...

Top of page

15 h (version non révisé

e) Mme Biron : ...dans notre

stratégie.

Mme Maccarone : Ça fait que

la réponse est non. À la suite de... quand le comité va terminer leur travail,

c'est qui qui va être responsable de mettre à l'œuvre le fruit du travail de ce

comité de sages, entre guillemets?

Mme Biron : Bien, ce sera un

document qui sera présenté au Conseil des ministres et nous en ferons un

document gouvernemental, et c'est au gouvernement de porter l'ensemble de ce dossier-là.

Mme Maccarone : Ma question

est simple : C'est vous? C'est la ministre de la Famille? C'est qui qui va

mettre ça à l'oeuvre?

Mme Biron : On va laisser le

comité de sages arriver avec ses conclusions. L'idée, c'est d'avoir un état des

lieux. Nous travaillons tous ensemble, moi et la ministre de la Famille. Nous

travaillons très bien ensemble. Nous sommes voisines à l'Assemblée nationale,

nous communiquons très bien, l'information circule.

Mme Maccarone : Vous me

permettez, Mme la ministre, avec beaucoup de respect, c'est parce que la

réponse est floue. Moi, ma question est vraiment simple. Moi, je souhaite

savoir, quand le document est terminé, ça va être la responsabilité de quel

ministre, au sein du gouvernement de la CAQ, de le mettre à l'oeuvre? C'est

vous, la ministre, la personne responsable de la lutte contre l'homophobie et

la transphobie, alors est-ce que c'est vous ou, dans les prochains crédits,

moi, je dois poser mes questions à la ministre de la Famille?

Mme Biron : J'apprécie votre

question. Vous connaissez bien ce dossier-là et vous savez qu'au Secrétariat de

la Condition féminine et au Bureau de lutte contre l'homophobie et la

transphobie, ça concerne l'ensemble du gouvernement. Nous sommes... nous

travaillons de façon transversale, c'est-à-dire avec tout le monde, avec la

sécurité publique, avec l'éducation, avec la santé, avec différents ministères.

Alors, c'est un projet gouvernemental. Les communautés qui sont représentées

dans le Bureau de lutte contre l'homophobie, la transphobie, ils font

partie de

notre société. Et je pense que nous avons un devoir collectif, en tant que

gouvernement, de représenter et de mettre en place différentes mesures pour

contribuer à l'avancement.

Mme Maccarone : Encore une

fois, respectueusement, je pourrais dire ça comme réponse de chacun des

ministères. L'éducation, c'est le travail de tous les ministères, la santé, c'est

le travail de tous les députés. On peut dire ça de tout le monde, mais ça reste

que chacun ont quand même des responsabilités, donc ils doivent mettre à l'oeuvre.

Alors, ça reste que ce n'est pas clair.

Moi, je reviens que le bataille que j'avais

faite dans le passé, qu'on n'a toujours pas de ministre responsable du dossier,

pas de ministre n'en a, on a un secrétariat qui est responsable d'un bureau de

lutte. Moi, je trouve ça désolant. Je sais que je ne suis pas la seule, mais ça

reste que c'est vraiment flou. Puis c'est des enjeux qui prennent de l'ampleur,

alors, quand je pose la question, c'est parce que c'est la question de

plusieurs membres de la communauté qui se sentent abandonnés, préoccupés,

beaucoup de stress, beaucoup d'anxiété. Je sais que, ça, vous le savez déjà,

mais de savoir qu'on a quand même un pilier au sein du gouvernement qui va être

là pour aller au bat, pour nous, ça, c'est quelque chose qui est important.

Pour continuer dans le mien du comité de

sages, la Ligue de droits et libertés, eux, ils ont dit qu'ils dénoncent l'existence

de la composition du comité de sages sur l'identité de genre. Puis je leur

cite, ils disent que «c'est plutôt le cadre de référence des droits humains qui

doit se trouver au cœur des réflexions et des décisions qui concernent les

personnes trans et non-binaires. Qu'est-ce que vous répondez à eux?

Mme Biron : Moi, je trouve ça

formidable qu'on ait mis en place un comité de sages. Je pense que ce sont des

enjeux qui sont complexes. Et nous étions, nous, au gouvernement, happés, à la

petite semaine, avec différents enjeux qui étaient soit dans une école, soit

dans un club sportif, soit en prison. Ça touchait la sécurité publique, l'éducation,

la santé, la santé mentale. Alors, il y avait des questions où on n'avait pas

de réponse.

Alors, je pense que l'idée de mettre en

place un comité de sages, conseillé par un groupe LGBTQ... Dans la communauté,

il y a différents courants d'idées, alors, l'idée, c'était de mettre en place

des gens qui avaient une ouverture d'esprit, qui avaient... qui avaient le vécu

nécessaire pour être capables de s'élever et regarder les choses et qui étaient

capables de faire un travail de recherche pour s'inspirer des meilleures

pratiques, de faire une recension de ce qui se passe dans le monde.

Alors là, on se retrouve dans des

situations où on doit réfléchir. Qu'est-ce qu'on fait en prison? Qu'est-ce qu'on

fait avec... qu'est-ce qu'on fait dans les compétitions sportives? Alors, je

pense que l'idée d'avoir un comité de sages bien structuré et qui est conseillé

par un groupe LGBTQ qui est quand même largement crédible au sein de sa propre

communauté... je pense que c'est sage et que c'est une bonne pratique du

gouvernement. Pourquoi est-ce qu'on devrait prendre des décisions de but en

bout...

Mme Maccarone : Bien, Mme la

ministre...

Mme Biron : Bien, je ne

prends pas plus de temps que vous, là, je...

Mme Maccarone : Oui. Oui. Il

faut que ça soit quand même égalitaire.

Mme Biron : Oui, je... je le

concède.

Mme Maccarone : Mais ça reste

que, quand vous dites que... C'est vrai, on va consulter le conseil québécois

LGBT, mais ils ne font pas

partie de ce comité. Alors...

Mme Maccarone : ...je sais...

pourquoi on appelait ça même un comité de sages? Pourquoi qu'on n'a pas utilisé

comité consultatif, Comité conseil? Pourquoi cette terminologie? Parce que

comité de sages... Puis on n'a pas nommé quelqu'un issu de la... de la

communauté dont nous sommes en train de prendre des décisions, faire des

recommandations, trans, non binaire. Eux, ils ne sont pas assez sages pour en

faire

partie de ce groupe?

Mme Biron : Bien, écoutez,

c'est de la terminologie. Moi, je pense que l'idée c'est de faire au mieux, là,

je veux dire, on... l'idée, c'est d'avoir un comité qui est expérimenté, qui a

une expérience valable, un comité qui est également bienveillant et qui est

capable d'arriver... qui... de par son expérience, est capable d'arriver avec

certaines conclusions. Mais l'idée, c'était d'avoir la communauté LGBTQ qui

puisse collaborer aux travaux. Et c'est exactement ce que fait le conseil

LGBTQ, et je pense que c'est un gain pour le comité de sages. Et le comité

semble bien travailler avec le conseil LGBTQ.

Mme Maccarone : Vous allez le

comprendre que je suis en désaccord avec votre position. Ça aurait été un gain

si le gouvernement a trouvé que c'était absolument nécessaire d'avoir un

comité, encore une fois, de sages, on a quand même des personnes sages issues

de la communauté qui auront pu siéger. Martin Blain, Annie Pullen Sansfaçon, on

a quand même des grandes têtes, des gens qui auront pu assister puis contribuer

pleinement à ce comité, que moi, je pense, n'est pas nécessaire. Les

parlementaires se sont déjà légiféré en ce qui concerne les droits de la

communauté.

• (15 h 10) •

Alors, on prend un pas de recul que je ne

comprends vraiment pas avec un type de comité qu'encore une fois je ne

comprends pas. Puis j'ajoute qu'il y a autre chose que je ne comprends pas,

parce que j'ai quand même allé regarder dans les SAO, dans les engagements financiers

pour les contrats de sages. C'est trois contrats de gré à gré, trois salaires

combinés qui s'élèvent à 348 000 $. Ça, c'est l'équivalent du financement

qui aurait été nécessaire pour une autre année pour Interligne, pour les

services d'aide, renseignements, le service d'appel de nuit, c'est ça que

finance un an, si jamais on a besoin d'aller au-delà, si jamais il y a un

besoin. Diane Lavallée va gagner 119 600 $, Patrick Taillon,

114 200 $, Jean Bernard Trudeau, 114 200 $. Est-ce que vous êtes

d'accord avec ces montants?

Mme Biron : Mme la députée de

Westmount–Saint-Louis, je pense que vous étiez sur les crédits du ministère de

la Famille, est-ce que... oui. Alors, c'est... c'est au ministère de la Famille

qu'il faut poser ces questions sur la question des... de l'ensemble des

contrats.

Mme Maccarone : Mais ma

question est simple : Est-ce que vous êtes d'accord avec ces montants?

Mme Biron : Écoutez, je pense

que... moi, je suis prête à défendre mes crédits à moi au Bureau de lutte

contre l'homophobie et la transphobie. La Famille va le faire. Bon, vous avez

aussi parlé d'Interligne, de la ligne téléphonique Interligne. Là-dessus, ça,

c'est moi. Ça, c'est mes crédits à moi. Et on est... on a fait... on a fait

énormément de travail. J'ai une conseillère ainsi que le secrétariat de la

condition féminine a travaillé beaucoup pour qu'on puisse récupérer des fonds

de... qui avaient été libérés par le gouvernement fédéral pour financer des

lignes d'entraide dans le cadre de la COVID. Et on a réussi à gagner les fonds

nécessaires pour qu'on puisse financer cette ligne-là. Et c'est important pour

moi et pour mon équipe et pour le secrétariat de Condition féminine de le

faire, parce que c'est...

Mme Maccarone : ...mais ce

n'était pas ça, la question.

Mme Biron : Bien, vous avez

parlé d'Interligne et du financement...

Mme Maccarone : Oui, parce

que...

Mme Biron : ...mes crédits,

mais les crédits des sages, ça va au ministère de la Famille.

Mme Maccarone : Oui. C'est

parce que j'ai fait l'équivalent entre le montant qui est octroyé au comité de

sages, qui s'élève à pas loin de 350 000 $

en salaires, qu'eux, ils vont recevoir de l'argent qu'on a pu utiliser pour

aider des organismes qui travaillent au quotidien pour aider des personnes

issues de la communauté, des organismes comme Interligne. C'est de l'argent qui

pourra financer une année de ce qu'ils font, qui est essentiel en ce qui

concerne une ligne d'écoute. C'est un exemple.

Alors, la question de si vous êtes

d'accord avec les montants, ça, ça se relève à vous, parce que vous, vous êtes

quand même la personne responsable de le budget qui est octroyé aux organismes.

Alors, c'est de l'argent du gouvernement... Quand on fait face à un déficit important

de 11 milliards de dollars, c'est de l'argent qu'on est en train de

détourner à un groupe, qu'on aurait pu donner aux organismes qui sont en grand

besoin. Puis, quand je parle des montants qu'ils vont recevoir, comme le

119 000 $ qui va être octroyé à Mme Lavallée, je peux faire la

comparaison. Un prof aujourd'hui au top de l'échelle ne gagne pas plus que

109 000 $. Ça fait que j'essaie d'avoir une explication de pourquoi vous

ne vous êtes pas battu pour garder cet argent pour donner aux organismes communautaires...

Mme Biron : ...d'abord, ce

n'est pas mon argent à moi. Mais, deuxièmement, je vais vous dire, je trouve ça

vraiment intéressant, votre ligne de question, parce que, quand même, ça fait

quelques minutes qu'on vient de commencer notre séance, et vous me demandez de

commenter les dépenses du ministère de la Famille, alors que vous étiez sur

l'étude des crédits, vous aviez tout le loisir de poser ces questions-là. En

même temps, vous me dites : Vous, votre responsabilité sur le comité de

sages, et je vous dis : Ça touche l'ensemble du gouvernement. Alors, vous

me dites que ça, ce n'est pas bon que ça touche l'ensemble du gouvernement et

que la Sécurité publique, la Santé, les Services sociaux, la Justice soient impliqués

au sens large. Mais là vous voudriez que je commente les crédits du ministère

de la Famille. Alors, il y a comme une incohérence dans votre façon de poser

les questions. Mais ce que je peux vous dire c'est que le... pour mes crédits à

moi, moi, mon... moi, ce qui est important pour moi, c'était de financer ma

stratégie de lutte contre l'homophobie et la transphobie et de pérenniser le

bureau de lutte, et ça, on a réussi ça, et je pense que c'est un énorme succès.

Mme Maccarone : J'avoue, M.

le Président, j'ai un peu de la misère à comprendre les réponses. Je pose des

questions. J'aurais voulu avoir des réponses. Je sais qu'il y a beaucoup de

gens qui suivent aux crédits aujourd'hui qui vont être déçus des réponses

qu'ils reçoivent aujourd'hui. On donne l'impression qu'on ne veut pas répondre

aux questions. Je comprends le malaise de la ministre, mais ça reste que c'est

des questions qui sont posées par plusieurs personnes qui suivent nos... qui

suivent nos travaux puis qui sont issues de la communauté. Je vais changer...

Le Président (M.

Bachand) : ...pas à moi de justifier la

qualité des questions ni la qualité des réponses. Bien, alors, il y a question,

il y a réponse. Alors, on continue, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Oui.

Je veux parler de l'immigration puis le délai pour la réunification familiale,

Mme... Mme la ministre. Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement du

Québec retarde indûment la réunification familiale au Québec. On sait que le

délai, c'est près de trois ans. Le gouvernement fédéral vient de s'insérer dans

le dossier, ça fait que ça réduit un peu le temps d'attente versus les gens

dans les autres provinces qui doivent attendre un an. Est-ce que vous avez

analysé les conséquences que cela pourrait avoir pour les couples LGBT

québécois?

Mme Biron : J'aimerais

d'abord répondre à votre prémisse où vous dites que je ne réponds pas aux

questions puis que les gens vont être déçus. Je voudrais vous dire que j'ai

d'excellentes relations avec l'ensemble des groupes représentant la communauté

LGBTQ. Nous avons fait un travail solide et coriace pour monter le plan de

lutte contre l'homophobie et la transphobie, et c'est important de le faire

dans un contexte où il y a une montée du discours haineux importante. Et on

s'est battus, nous, ici, au bureau de lutte, pour avoir

11 millions de dollars pour les organismes communautaires. Je tiens à

vous dire que c'est du jamais-vu. C'est une somme record. Et, moi, ce n'est pas

ce que je ressens dans la communauté. Et ils ont accès très facilement à moi et

à l'ensemble de mes conseillers, puis j'y tiens. Je tiens à aider la communauté

et je fais un travail solide. Alors, j'apprécierais qu'on tempère un peu la

façon de...

Mme Maccarone : Vous savez sans

doute que, souvent, c'est des groupes qui ont peur des représailles. C'est des

groupes qui sont fragiles. C'est des groupes qui souvent ont peur que, s'ils

dénoncent, s'ils parlent ouvertement, leur financement va être coupé. Le gros

bout du bâton, c'est ailleurs puis ce n'est pas dans leurs mains, puis ça,

c'est une réalité. Et, moi, ma question, c'est : Avez-vous analysé les

conséquences en ce qui concerne la réunification familiale pour les couples

LGBT?

Mme Biron : En termes

d'immigration, vous n'êtes pas sans savoir que le Québec a une

partie de ces

pouvoirs et que la réunification familiale ne fait pas

partie de ces pouvoirs.

C'est donc de juridiction fédérale. Est-ce qu'il y a des discussions avec ma

collègue de l'Immigration? Bien sûr. Vous savez comme moi, vous écoutez les

nouvelles comme moi, vous suivez l'actualité, vous savez pertinemment bien que

le gouvernement souhaite rapatrier l'ensemble des pouvoirs en immigration.

Cela dit, je n'irai pas vraiment plus loin

que ça parce que ce n'est pas mon dossier. Vous êtes finalement dans le carré

de sable de ma collègue ministre de l'Immigration, qui fait un travail colossal

et qui travaille très fort auprès du gouvernement fédéral pour rapatrier

certains pouvoirs. La question de la réunification familiale fait

partie des

enjeux qui nous atteignent.

Le Président (M.

Bachand) : ...Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf que vous

avez dit au début que c'est un dossier transversal, dont tout le monde

travaille dans le dossier. Alors, moi, j'ai quand même des attentes que vous,

vous avez rencontré, comme vous avez dit, votre collègue. Le fruit de cette

rencontre, est-ce qu'il va y avoir...

Mme Maccarone : ...quelque

chose qui va être là pour aider ces couples-là qui sont doublement pénalisés.

Non seulement les familles ne peuvent pas être réunies, mais ils sont

assujettis à des crimes haineux, à des lois qui disent que c'est criminel

d'être homosexuel ou lesbienne.

Le Président (M.

Bachand) : En terminant.

Mme Maccarone : Alors, qu'est

ce que vous faites pour leur aider?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Jean-Lesage pour 12 minutes, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le

Président. Merci, Mme la ministre, et tout le monde qui l'accompagne.

J'aimerais savoir ce que la ministre pense de l'idée suivante, qui n'est

évidemment pas mon idée, mais l'idée, par exemple, que la transidentité, c'est

une épidémie qui est le résultat d'une propagande mondiale. Est-ce que la ministre

pense qu'une affirmation comme ça, c'est transphobe?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Biron : Écoutez, je ne

sais pas trop, trop où vous en allez, là, mais moi, je... Les personnes trans

sont rares, c'est rare, tu sais, c'est... ça représente moins de 0,5 % de

la population. Ces gens-là qui sont en... en questionnement souffrent beaucoup,

alors je pense que nous devons les accompagner et s'assurer qu'ils vivent bien.

Comme des gens de la communauté m'ont dit... LGBTQ, quand on voit l'ensemble

du... de la montée du discours haineux à leur égard, et ça nous vient du Sud,

il y en... un représentant qui m'a dit... va peut-être se reconnaître :

Qu'est-ce qu'on a mérité pour vivre ça, tant de haine? On ne dérange pas personne,

on vit notre vie. Alors, moi, je pense qu'il faut nous tous ici, les élus et la

société civile, contrer ça de toutes nos forces. Et moi, j'en ai fait une

priorité dans mon plan de lutte.

• (15 h 20) •

M. Zanetti : Je souligne quand

même que la ministre ne répond pas directement à la question, mais je ne vais

pas insister là-dessus, mais je vous invite quand même à vous... trouver votre

réponse à ça, parce que c'est vraiment important pour lutter contre la

transphobie de pouvoir dire : Oui, ça, c'est clairement une affirmation

transphobe ou pas.

J'en... je pose une question : Est ce

que d'affirmer, disons, qu'il n'y a pas plus de suicides chez les personnes

transgenres que chez les autres, est-ce que ça, selon la ministre, ce serait de

la désinformation?

Mme Biron : Bien, écoutez,

je... Est-ce que j'ai des statistiques, moi, sur...

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Haytayan : ...on dirait

une entrevue.

Le Président (M.

Bachand) : Je vous arrête. La pertinence

est là... les crédits dépassent les piastres et les sous. Alors, M. le député

Jean-Lesage.

M. Zanetti : Mais ça va se

rendre à une question de sous, vous allez voir. Alors, bien, je laisserai

répondre la ministre, est-ce que l'idée de dire : Il n'y a pas plus de

suicides chez les personnes transgenres, est-ce que ce serait de la

désinformation, de dire ça?

Mme Biron : Mais, écoutez,

j'essaie de voir si on a des chiffres sur le suicide. Je sais que c'est une...

que c'est généralement conclu de cette façon là et qu'il y a plus d'enjeux de

santé mentale dans les communautés trans...

Une voix : ...

Mme Biron : Oui, bon, bien,

c'est... c'est un fait qu'il y a plus de suicides, ou de tentatives de suicide,

ou de problèmes de santé mentale dans les communautés trans.

M. Zanetti : Je vous

remercie. Puis je ne voulais pas vous piéger, là, puis c'est pour ça que je

n'insiste pas sur les questions, mais je suis content que vous ayez répondu

aussi bien à la deuxième. C'est parce que je vais vous expliquer le fond de ma

préoccupation aussi pour les autres collègues, puis pourquoi ça a une

pertinence avec les crédits dans la lutte à l'homophobie et la transphobie,

c'est que, bien, le gouvernement, dans le fonds, subventionne une organisation

qui ne porte pas toujours bien son nom, qui s'appelle PDF Québec, Pour le droit

des femmes, et sur leurs réseaux sociaux, bien, ils disent ces affaires-là. Ça

fait que le premier à faire, c'est pas mal de la désinformation puis l'autre,

bien, c'est pas mal de la transphobie. Et puis je me demande si le

144 000 $ qu'ils reçoivent par année de l'État du Québec est bien

investi dans une perspective de lutte à l'homophobie et la transphobie. Puis

j'invite la ministre à réfléchir à la possibilité, peut-être, de revoir ce

financement largement à la baisse pour le transférer à des gens qui luttent

vraiment contre la transphobie et l'homophobie, parce que, comme l'a souligné

aussi la collègue de Westmount Saint-Louis, ils ne sont pas toujours... ils

n'ont pas évidemment tous les besoins, tout le temps, toutes les ressources

nécessaires pour pouvoir faire face aux besoins auxquels ils sont confrontés.

Alors, je voulais aborder un autre sujet

aussi, puis il me restait quelques minutes, donc j'y vais sur un mode encore

interrogatoire parce que c'est quand même, je veux dire, pourquoi pas? Est-ce

que la ministre pourrait nous définir ce qu'est la sagesse?

M. Zanetti : ...

Mme Biron : Excusez-moi, vous

me parlez?

M. Zanetti : Oui, c'est bon.

Mme Biron : Mais j'ai manqué

le dernier bout de votre question.

M. Zanetti : Alors, est-ce

que la ministre pourrait nous définir ce qu'est la sagesse?

Mme Biron : La quoi?

M. Zanetti : La sagesse.

Mme Biron : La sagesse?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la ministre, vous avez

le droit de...

Mme Biron : Est-ce que je

peux regarder dans le dictionnaire?

Le Président (M. Bachand) : Vous avez le droit de regarder dans un dictionnaire, vous

avez le droit de demander des éclaircissements.

Mme Biron : Écoutez,

d'abord... d'abord, il y a une chose qu'il faut qu'on mette au clair, là, puis

je reprends un peu parce qu'il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez

dit, puis, bon, je ne sais pas à quand datent les... les... ce que vous parlez,

des déclarations de PDF, puis tout ça. Puis bon, c'est des choses, moi, qui

m'ont inquiétée, surtout l'année dernière, pas... pas cette année. On les a

rencontrés d'ailleurs pour voir exactement quels étaient leurs objectifs et

s'assurer qu'on respecte les gens, et ça, je pense qu'on a été bien entendus.

Alors, je pense que la liberté de parole, la liberté d'expression, elle existe,

et que ça doit tout se faire dans le respect. Et je pense qu'on a été entendus

à ce niveau-là. Bon.

Pour la définition de la sagesse, bien,

écoutez, on pourrait philosopher très longtemps. Moi, j'ai... j'avais un

collègue qui aimait à faire de longues discussions sur est-ce que l'homme

évolue ou s'il change? Alors, on peut parler comme ça, pendant l'ensemble de

votre temps, sur la sagesse. Étant donné que vous avez étudié en philosophie,

je pense qu'on pourrait avoir certainement un bon moment autour d'une bière, si

vous le voulez, mais je pense que le temps sera mieux rentabilisé. Là, je pense

que...

M. Zanetti : Je suggère,

mettons, parce que c'est évidemment une discussion qui pourrait prendre des

heures, ça serait vraiment le fun, mais je suggère qu'il y a quand même un lien

entre la sagesse, disons, et la connaissance, peut-être aussi, si vous êtes

d'accord, entre la connaissance et l'expérience. Puis moi, la question que je

voudrais poser, la ministre, c'est : Selon elle, est-ce que, par exemple,

pour être sage sur un sujet, parce que, quand on fait un comité de sages,

évidemment, sur les enjeux de l'identité de genre, bien, on ne veut pas des

sages nécessairement qui sont des sages en mathématiques ou des sages en

littérature gréco-romaine, mais des sages en une identité de genre? Puis il me

semble que ce qui accroît la sagesse et la connaissance sur un sujet comme

celui-là, c'est l'expérience. Et je me demande si la ministre ne pense-t-elle

pas que, par exemple, avoir sur le comité de... de sages des gens qui ont

l'expérience des questionnements puis d'un parcours de vie et des enjeux

d'identité de genre serait pas plus sage peut-être, ou pas, n'aurait pas une

sagesse particulière à amener sur un tel comité?

Mme Biron : Ce qui est important,

c'est que les sages choisis combinent la connaissance et l'expérience, et il y

a plusieurs courants dans la communauté LGBTQ. Alors, l'idée, c'était de

s'assurer que la communauté puisse bien conseiller le comité de sages, et il

s'agissait de trouver l'organisme qui fédérait davantage le plus grand nombre

d'organismes au Québec, et le Conseil LGBTQ le fait admirablement bien, et je

peux vous assurer qu'ils sont consultés parce que j'en entends parler par la

communauté elle-même. Alors donc, je pense que ça fonctionne quand même assez

bien. C'est sûr que des sages qui ont la connaissance et l'expérience, il y en

a beaucoup au Québec, alors, à un moment donné, on fait un choix.

M. Zanetti : Et qu'est-ce qui

a motivé l'idée? Parce que d'exclure, par exemple, de ne pas mettre sur le

comité, de ne pas nommer au comité des gens qui auraient eu l'expérience, qui

auraient dû faire

partie de la communauté finalement LGBTQIA+. Qu'est-ce que...

qu'est-ce... Pourquoi ne pas en avoir mis? Parce que c'est quand même une

décision surprenante qui a fait réagir beaucoup de monde, là. Plus de cent...

d'une centaine de groupes ont dit :Ça n'a pas de bon sens, on rejette

cette idée-là. Alors, pourquoi est-ce que vous... qu'est ce qui fait que vous

vous êtes dit : Ce n'est pas une bonne idée de faire ça?

Mme Biron : Bien, l'idée

générale, c'était vraiment d'avoir un comité de sages qui combinait, comme vous

l'avez dit, la connaissance et l'expérience, et de... que ce soit un comité qui

serait consulté par une organisation qui fédère. Il y a beaucoup de courants

dans la communauté LGBTQ, alors il s'agissait... Pour nous, on ne voulait pas

favoriser un courant plus qu'un autre. L'idée, c'était d'avoir un comité de

sages avec des gens qui ont suffisamment d'expérience et qui sont respectés

dans la société en général, et qui ont une ouverture d'esprit, et qui sont

conseillés... qui sont conseillés par un groupe LGBTQ, et ça, ça a été fait. Ce

comité-là, moi, je pense aussi, travaille beaucoup dans la bienveillance. C'est

important, ça, la question de la bienveillance...

Mme Biron : ...On l'utilise

souvent ce mot-là, mais je pense qu'en ce qui a trait spécifiquement au... à la

transe... aux transes ou aux communautés transes et non-binaires, il fallait un

comité qui avait des qualités bienveillantes.

M. Zanetti : Je vais... Je

suis certain que des personnes transes ou non-binaires ou des communautés

auraient pu avoir toute cette bienveillance-là et puis ils auraient amené aussi

cette expérience-là. Parce que même si les sages ont de l'expérience, ils n'ont

pas nécessairement l'expérience dans le sujet traité. Alors, je raffine ma

question : Qu'est-ce qui aurait été problématique? Quel problème ça aurait

amené de nommer quelqu'un de la... des communautés sur ce comité de sages?

Mme Biron : Il y a plusieurs

courants dans la communauté. Alors, l'idée, c'était de ne pas favoriser un

courant plus qu'un autre. L'idée, c'était d'avoir des gens qui avaient une

expérience globale, qui avaient une connaissance globale, une ouverture

d'esprit et la bienveillance. Et ce qu'on voulait, c'est que ce comité-là soit

conseillé, c'est-à-dire bien branché sur un organisme qui fédère le plus

d'organisations communautaires. Le conseil LGBTQ fait un travail formidable. Il

est extrêmement crédible dans la communauté. C'était le bon véhicule pour

pouvoir conseiller le comité de sages, et, très franchement, je pense qu'on

peut être fiers.

Le Président (M.

Bachand) : Il vous reste une minute, M. le

député de Jean-Lesage.

• (15 h 30) •

M. Zanetti : Si, par exemple,

le gouvernement avait mis en place un comité qui se penchait sur le droit des

femmes en contexte de droit à l'équité salariale, par exemple, est-ce que vous

auriez trouvé que c'est une bonne idée de mettre sur ce comité-là uniquement

finalement des hommes...

Mme Biron : Oui, mais les...

les femmes représentent presque 51 % de la population. Je pense que

j'aimerais ça, moi, que les femmes, ça soit 50-50 partout, puis qu'il y ait de

l'équité partout. Je pense que c'est... c'est ça qu'on... qu'on recherche, et

ce n'est pas le cas. Je peux vous le dire, on est à 46 % à l'Assemblée

nationale, c'est historique. Je peux vous dire que ce n'est pas acquis. Alors,

les batailles, elles ne sont pas acquises. Là, on parle quand même de

communautés qui... Les transes et non binaires, c'est moins d'un demi-% de la

population. Je pense que c'est important qu'ils soient consultés, qu'ils

fassent

partie des décisions, mais... et qu'ils aient le droit de vivre en paix

et en sécurité.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la

ministre­. M. le député de Jean-Talon pour trois minutes 54, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci. Combien

de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Trois, 54.

M. Paradis : Merci. Dans son

plus récent dénombrement sur les personnes en situation d'itinérance, votre

gouvernement, le 13 septembre 2023, Mme la ministre, indique que les

personnes de la diversité sexuelle et de genre représentent 15,15 % des

personnes recensées dans la rue et même 28,7 % des jeunes de moins de

30 ans. Donc, c'est une surreprésentation des personnes issues de la

diversité sexuelle et de genre par rapport au reste de la population.

L'itinérance, généralement, est en forte croissance. Elle a augmenté de

44 % en cinq ans, mais donc de manière beaucoup plus forte pour les

personnes de la diversité sexuelle et de genre. Quelles mesures ont été mises

en place par votre gouvernement pour faire face à ce phénomène?

Mme Biron : Nous avons mis en

place au gouvernement un comité interministériel, qui est présidé par le

ministre de... des Services sociaux, et je siège sur ce comité-là à double

titre, c'est-à-dire avec le chapeau de ministre responsable de la Condition

féminine, parce qu'il y a de plus en plus de femmes également dans la rue, mais

aussi à

titre de ministre responsable du Bureau de lutte contre la transphobie

et l'homophobie. Ce sont des enjeux qui sont, je dirais, connexes parce qu'il y

a beaucoup de... de... de craintes, particulièrement chez les femmes dans la

rue. Elles se cachent, et c'est la même chose dans les groupes LGBTQ. Alors,

oui, je suis préoccupée par cette question-là. Il y a différentes organisations

qui viennent en aide, notamment aux femmes... Bien, en fait, je suis plus...

plus au courant parce que... à cause de mes fonctions... et qui prennent

facilement les groupes de la communauté LGBTQ dans leurs institutions.

Le Président (M.

Bachand) : Le temps va très rapidement

pour le député Jean-Talon. Oui.

M. Paradis : On a très