Le Président (M. Caron) :

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'administration publique ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'audition du ministère de la Santé et des Services sociaux et des CIUSSS de la Capitale-Nationale et de

l'Est-de-l'Île-de-Montréal sur le

chapitre 4 du rapport de mai 2023 du

Vérificateur général intitulé Santé mentale : efficacité du

continuum de soins et de services pour les usagers ayant des troubles mentaux

graves .

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est

remplacé par M. Lemay (Masson); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Dufour

(Mille-Îles); et M. Derraji (Nelligan), par Mme Lakhoyan Olivier

(Chomedey).

Président (M. Caron) : Merci, M. le secrétaire. Nous débuterons par

l'exposé de 10 minutes du Vérificateur général et enchaînerons avec celui du ministère de la Santé et des

Services sociaux. Les CIUSSS de la Capitale-Nationale et de

l'Est-de-l'Île-de-Montréal suivront et disposeront de 10 minutes conjointement.

Le reste de la séance sera consacrée aux

échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par

blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et

les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de

permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps

de parole.

Donc, j'invite maintenant la sous-vérificatrice

générale à nous présenter les gens qui l'accompagnent puis à faire son exposé.

Vous disposez donc de 10 minutes.

Mme Roy

(Christine) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de

la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, MM. les

présidents-directeurs généraux des centres intégrés universitaires de

santé et de services sociaux de la Capitale-Nationale et de

l'Est-de-l'Île-de-Montréal, c'est avec plaisir et avec intérêt que je participe

à cette séance de la Commission de l'administration publique en remplacement de

la Vérificatrice générale, qui n'est pas

disponible aujourd'hui. Nous vous remercions pour cette invitation.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent :

M. Jacques Hébert, vérificateur général adjoint, M. François

Dubreuil, secrétaire général, M. Alain Fortin, directeur général en audit

de performance, et Mme France Bêty, directrice d'audit.

Tout d'abord, il faut savoir que les personnes

ayant des troubles mentaux graves et des besoins chroniques en santé mentale sont en situation de grande

vulnérabilité. Elles requièrent des soins adaptés à leurs besoins. Des

problèmes de santé physique, de dépendance, de judiciarisation et

d'instabilité résidentielle peuvent s'ajouter à leur condition, de même que la stigmatisation ou les préjugés dont

elles font souvent l'objet. Des ruptures dans la continuité des services

peuvent aggraver les problèmes de ces personnes et ainsi avoir des

répercussions significatives sur elles et sur leurs proches, comme la diminution de leur espérance de vie ou la

détérioration de leurs relations sociales et de leur situation socioéconomique. Ces ruptures de services peuvent

aussi entraîner des passages répétés à l'urgence ou des hospitalisations

fréquentes.

Les soins et

services en santé mentale offerts par le réseau public sont très diversifiés et

nécessitent l'implication d'un grand nombre d'intervenants. Outre les services

d'urgence, ces soins et services vont de l'hospitalisation de courte durée ou de la consultation psychiatrique en

clinique externe aux services d'accompagnement proposés par les établissements

et par les organismes communautaires partenaires du réseau de la santé et des

services sociaux. À cela s'ajoutent différents

types d'hébergement offerts par le réseau en collaboration avec le secteur

privé ou le milieu communautaire.

Notre audit de performance avait deux objectifs.

Le premier était de s'assurer que les établissements audités offrent un

continuum de soins et de services efficaces aux adultes ayant des troubles

mentaux graves et des besoins chroniques en santé mentale. Le deuxième objectif

était d'évaluer si le ministère de la Santé et des Services sociaux soutient

efficacement les établissements et ses partenaires du réseau afin que ceux-ci

assurent la coordination et la continuité

des soins et des services en santé mentale. Nos travaux nous ont permis de relever

quatre principaux constats.

Premièrement,

plusieurs personnes ayant des troubles mentaux graves sont de grands

utilisateurs des urgences, mais

l'accès aux informations nécessaires pour une prise en charge efficace de ces

personnes est difficile. En effet, les entités auditées n'ont pas toute

l'information nécessaire pour les identifier. De plus, le personnel soignant ne

dispose pas de l'ensemble des informations

cliniques des usagers en temps opportun. Or, il est important de reconnaître

rapidement les grands utilisateurs des urgences ayant un trouble de

santé mentale et de disposer de leurs informations cliniques afin

d'adapter leur prise en charge et de la rendre plus efficace. Cela permet

notamment de comprendre les causes sous-jacentes

à la récurrence des visites à l'urgence et de s'assurer qu'un filet de sécurité

est mis en place à la sortie de ces urgences.

Deuxièmement, les

ressources offertes ne permettent pas à tous les usagers d'avoir accès à un

hébergement convenant à leurs besoins, notamment en raison du manque de

ressources adaptées à des clientèles de plus en plus complexes, et aussi parce que les usagers dont la condition leur

permettrait de vivre en logement autonome demeurent hébergés dans le réseau par manque de logements

abordables. En conséquence, des lits d'hospitalisation sont occupés par des gens en attente d'un hébergement, bien qu'ils

ne requièrent pas de soins hospitaliers. Cela n'est ni avantageux pour l'usager, qui ne bénéficie pas d'un environnement

adapté à son état, ni avantageux pour l'établissement, qui ne fait pas une

bonne utilisation de ses ressources.

Troisièmement,

l'accès aux soins et aux services représente un défi pour les usagers et leurs

proches. En effet, les grands utilisateurs

des urgences en santé mentale demeurent plus longtemps sur les listes d'attente

du Guichet d'accès à un

médecin de famille que l'ensemble de la population. En ce qui a trait aux

psychiatres, le nombre de postes vacants

dans les établissements publics associé au nombre croissant de ces spécialistes

exerçant exclusivement en cabinet

réduit l'accès à leurs services pour la clientèle ayant des troubles mentaux

graves. En outre, l'accès aux services dans la communauté est fragilisé

par les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre auxquels sont confrontés les

établissements audités et les organismes communautaires.

Enfin, nous avons

constaté un manque de fluidité lors des passages aux urgences de même qu'un

manque de communication entre les services hospitaliers et les équipes

externes. Cette situation entraîne des retards dans les soins offerts à l'usager. De plus, les exigences en matière de

consentement, notamment pour la communication d'information aux proches,

ne sont pas toujours bien comprises par les intervenants du réseau.

Au terme de nos

travaux, nous avons formulé des recommandations qui ont été acceptées par les

entités. La plupart de nos recommandations nécessiteront une prise en charge

conjointe par le ministère de la Santé et des Services

sociaux ainsi que les centres intégrés universitaires de santé et de services

sociaux concernés. La collaboration entre tous ces intervenants est donc

primordiale pour que les changements prévus dans leurs plans d'action

respectifs soient mis en oeuvre.

En terminant,

j'aimerais souligner l'excellente collaboration du personnel du ministère de la

Santé et des Services sociaux ainsi que des centres intégrés universitaires de

santé et de services sociaux de la Capitale-Nationale et de l'Est-de-l'Île-de-Montréal. J'aimerais aussi assurer les membres

de la commission qu'ils peuvent compter sur l'entière collaboration du

Vérificateur général.

Le Président (M. Caron) :

Bien, merci beaucoup, Mme Roy. J'invite maintenant le ministère de la

Santé et des Services sociaux à nous faire

sa présentation. Je vous invite à vous présenter puis à faire votre exposé.

Vous disposez également de 10 minutes. Merci.

M. Paré (Daniel) : Oui, bonjour, Daniel

Paré, sous-ministre santé... du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le président de la

commission, Mmes, MM., membres de la commission, Mme la sous-vérificatrice

générale, MM. les PDG des centres intégrés universitaires de santé et services

sociaux de la Capitale-Nationale et de l'Est-de-l'Île-de-Montréal,

je vous remercie de nous donner le privilège d'être parmi vous aujourd'hui. Je

suis en compagnie de

Mme Caroline De Pokomandy-Morin, qui est sous-ministre adjointe à la

Direction générale des programmes dédiés aux personnes, aux familles et

à la communauté. Je suis accompagné du Dr Pierre Bleau, qui est le

directeur national de la santé mentale, et

enfin je suis accompagné de M. Martin Forgues, qui est directeur général

adjoint de l'accès des services de proximité et des effectifs médicaux.

La santé mentale est

sans contredit un dossier prioritaire pour le ministère de la Santé et Services

sociaux. Aussi, à

titre de sous-ministre, je

suis heureux de pouvoir présenter de façon

sommaire ce qui a été fait au cours

des dernières années pour améliorer

l'offre de soins et de services et d'ensuite pouvoir échanger davantage avec

vous sur ces questions.

D'entrée de jeu, le

ministère a accueilli favorablement le rapport du Vérificateur général du

Québec portant sur la santé mentale. Ses

recommandations constituent une opportunité d'améliorer l'efficacité du

continuum de soins et de services pour les personnes ayant des troubles

mentaux graves, un objectif cohérent avec nos priorités d'action.

Pour bien orienter

nos discussions, je souhaite d'emblée rappeler le rôle et les responsabilités

du ministère de la Santé et des Services

sociaux d'élaborer et de proposer des orientations et des politiques relatives

à la santé mentale et services

sociaux, assurer la mise en oeuvre et veiller à leur application à un niveau

stratégique et coordonner leur exécution à l'échelle de la province.

Le ministère confie

aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux la mise en

oeuvre et l'opérationnalisation des

orientations et des programmes-services dans le réseau. Ainsi, la mise en

oeuvre et l'opérationnalisation

relèvent des conseils d'administration et des PDG des établissements. Ceux-ci

s'assurent d'organiser les services dans le respect des lois et

orientations nationales et de répartir équitablement les ressources humaines,

matérielles et financières mises à leur disposition. Les établissements doivent

également s'assurer que les services sont de qualité et accessibles, évaluer

les besoins des patients et fournir les services requis.

Il est important de contextualiser l'audit qui a

été réalisé par le Vérificateur général, notamment en raison des années de

référence, qui couvrent la période 2017 à 2022. Bien évidemment, comme on

s'en rappelle tous, le Québec a vécu une crise sanitaire sans précédent de mars 2020 à

l'été 2022. Durant cette période exceptionnelle, les ressources et les

efforts du ministère ont été principalement consacrés à la prise en charge de

la pandémie. Des ressources de différentes directions ont d'ailleurs été

réaffectées temporairement et des ressources qui avaient été prêtées par le

réseau au ministère sont également retournées prêter main-forte dans les

établissements. Ces éléments permettent d'expliquer le contexte particulier

avec lequel le ministère a dû composer au travers de l'évaluation réalisée.

J'insiste sur le fait que bien des choix ont dû

être faits pour faire face à cette pandémie. Ceci n'a pas freiné nos efforts

pour améliorer l'efficacité du continuum de soins et de services pour les

personnes ayant des troubles mentaux graves. Une des actions importantes faites

par le ministère a été le développement et le lancement du tout premier Plan d'action interministériel en santé

mentale 2022-2026, lequel s'intitule S'unir pour un mieux-être collecti f.

Présenté en janvier 2022, ce plan a été réalisé en collaboration avec

10 ministères et organismes.

Le ministère

était alors bien conscient des différents enjeux observés par le Vérificateur

général dans son rapport déposé en mai 2023. Des mesures ont été

développées et des solutions mises en oeuvre afin de limiter les impacts sur

les usagers pouvant avoir besoin des services en santé mentale, notamment les

grands utilisateurs des urgences.

Aussi, la clé

d'action du plan ministériel en santé mentale, c'est l'intersectorialité. Cela

témoigne d'une volonté d'agir en

concertation et en collaboration avec l'ensemble des acteurs du réseau, mais

aussi avec les partenaires communautaires, institutionnels et privés.

Ces partenaires sont indispensables pour offrir des soins et des services de

qualité à la population. Travailler tous ensemble est essentiel. C'est un

changement de paradigme que nous entamons pour améliorer l'offre de service à

la population.

Parallèlement,

dans les deux dernières années, le ministère a lancé le Plan d'action

interministériel en itinérance 2021-2026, S'allier devant l'itinérance ,

lancé sa stratégie nationale de prévention des surdoses, revu ses méthodologies

de collecte de données auprès des établissements afin de voir à une meilleure

fiabilité de celles-ci et repris ses

évaluations de la qualité clinique des programmes dans le réseau, tout ceci en

plus d'effectuer des investissements massifs en santé mentale pour agir

sur plusieurs plans.

Le ministère

reconnaît les défis présentés par le Vérificateur général et prioriser la

réponse aux besoins en santé mentale. Bien que nous nous activons à

répondre aux recommandations, la réponse à celle-ci nécessite du temps, une

gestion de changement, un vrai changement de culture, et... en lien avec nos

ressources humaines.

D'ailleurs, dans le cadre du plan santé présenté

par le ministre de la Santé et Services sociaux en mars 2022, il a été

notamment question du décloisonnement des pratiques professionnelles,

d'embauche de bacheliers dans les disciplines

de relations humaines, de même que des bourses d'études afin d'augmenter le

nombre de psychothérapeutes dans le réseau.

ministère de la Santé et des Services sociaux accueille favorablement le

rapport et prend acte des recommandations qui lui sont adressées. Les constats énoncés et les recommandations

formulées s'inscrivent en continuité avec les démarches en cours et sont

cohérents avec les objectifs que nous poursuivons. Le ministère s'engage à

prendre les mesures nécessaires pour répondre en oeuvre les... pour mettre en

oeuvre les recommandations formulées à son attention en vertu des

responsabilités qui lui incombent.

Un plan d'action est déjà mis à l'oeuvre par

notre organisation. Il reprend l'ensemble des recommandations et fournit une réponse aux constats. Que ce soit

sur l'accès à l'information, les ressources humaines, l'accès et l'organisation

des services, beaucoup d'efforts sont

consacrés pour faire progresser ce dossier de manière notable et durable. Le

ministère s'engage aussi à travailler en collaboration avec les

établissements concernés pour améliorer l'efficacité des soins et services

offerts aux personnes ayant des troubles mentaux graves au Québec.

Ceci complète ma présentation, M. le Président.

Président (M. Caron) : Merci beaucoup, M. Paré. J'invite maintenant

le CIUSSS de la Capitale-Nationale et celui

de l'Est-de-l'Île-de-Montréal à nous faire leur présentation. Je vous invite à

vous présenter puis à nous faire votre exposé.

Vous disposez de 10 minutes, non pas chacun, mais 10 minutes

partagées. Je ne sais pas qui veut commencer. Est-ce que c'est le CIUSSS

de la Capitale-Nationale?

M. Thibodeau (Guy) : Bien, je peux

commencer, M. le Président.

Le Président (M. Caron) : Allez-y.

Thibodeau (Guy) : Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Membres de la commission, Mme la sous-vérificatrice générale, M. le

sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, nos collègues du CIUSSS de

l'Est-de-Montréal, je me permets de vous

représenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, donc Mme Amélie

Morin, qui est directrice générale

adjointe, Partenariats, services sociaux, réadaptation, et Mme Véronique

Fugère, qui est directrice du programme Santé mentale, dépendances et

itinérance.

Nous tenons à vous remercier de cette

opportunité de pouvoir échanger avec les membres de la commission sur certaines

mesures mises en place au sein de notre établissement pour pouvoir offrir les

services les plus adaptés possibles à une

clientèle des plus vulnérables, soit les personnes présentant des troubles

mentaux graves, services qui ont fait l'objet d'un audit par le DGQ et

pour lesquels nous sommes ici aujourd'hui.

tiens à réitérer notre adhésion aux recommandations émises par le VGQ suite à

son audit et qui traduisent bien la pertinence des projets en cours dans notre

établissement, dont ceux concernant la fluidité de la trajectoire de l'usager

sur l'ensemble du continuum, particulièrement en amont et en aval de

l'hospitalisation.

Certains enjeux

soulevés dans le rapport de la Vérificatrice générale nous apparaissent avoir

un impact particulier sur les usagers

considérés comme étant de grands utilisateurs des urgences et ceux ayant des

troubles mentaux graves. Parmi ces enjeux, l'accès à l'hébergement

demeure un défi important, considérant que le milieu de vie est un déterminant social important de la santé et un

élément fondamental du rétablissement. À cet égard, notre établissement est en

action avec nos partenaires territoriaux et le ministère de la Santé et des

Services sociaux pour identifier des pistes de solution.

Aussi, le partage des

informations pour permettre une continuité d'intervention auprès de ces usagers

entre les établissements de santé et les partenaires qui interviennent auprès

de ces derniers constitue un enjeu important à l'heure actuelle. En effet, il

n'est pas, pour l'instant, possible de communiquer ces renseignements aux

partenaires, ces renseignements s'avérant

confidentiels et requérant l'autorisation de l'usager pour être communiqués,

sauf dans le cas de certaines exceptions législatives assez

contraignantes.

Au sein de la région

de la Capitale-Nationale, il est important de rappeler que trois établissements

de santé desservent la population en

collaboration avec des partenaires, des organismes communautaires et d'autres

collaborateurs intersectoriels. Cette situation requiert donc une

constante coordination, un arrimage et une concertation quotidienne. À cet

égard, notre établissement participe quotidiennement au caucus de coordination

des urgences de nos collègues du CHU de Québec-Université Laval afin de

faciliter la continuité informationnelle requise pour une prise en charge

optimale des usagers en santé mentale.

plus, à notre plan d'action, nous avons identifié une autre stratégie, mise de

l'avant au printemps dernier, qui comprend

plusieurs jalons et qui optimisera le partage d'informations aux bons

professionnels et au moment opportun entre les services d'hospitalisation

et les services dits externes.

Enfin, nous tenons à

souligner qu'un autre défi particulier se pose fréquemment pour cette

clientèle, soit la non-reconnaissance ou la difficulté à reconnaître sa maladie

et à recevoir les soins et les services requis par son état. Cette réalité pose un obstacle important aux

intervenants du réseau de la santé pour permettre une bonne prise en charge de

la maladie et un suivi adéquat et de qualité, ce qui conduit malheureusement à

des hospitalisations répétées pour certains

usagers.

Comme

on le sait, un usager qui refuse des soins ne peut être traité contre son gré,

sauf si le tribunal l'autorise. Or, comme il est mentionné au rapport du VGQ,

le critère actuel de la loi qui prévoit la possibilité pour un tribunal d'intervenir uniquement en cas d'usager... en cas

d'une personne qui est un danger immédiat pour elle-même ou pour autrui

s'avère très restrictif et pose un défi de la bonne prise en charge de ces

personnes.

Nous vous référons

finalement à notre présentation générale du CIUSSS de la Capitale-Nationale

pour une bonne compréhension de notre

desserte et de nos principales missions. Nous tenons uniquement à rappeler que

l'offre de soins et de services en

santé mentale, dépendance et itinérance représente une

part importante de notre

mission. Assumant un leadership

régional, le CIUSSS de la Capitale-Nationale participe, avec ses partenaires,

au développement d'une vision commune, axée sur des pratiques et des services

orientés vers le rétablissement, offerts, en forte proportion, dans la communauté.

C'est dans ce

contexte et avec grand intérêt que nous pourrons répondre à vos questions, vous

présenter plus en détail notre plan d'action

que vous avez préalablement reçu et vous partager certaines initiatives et

projets de notre établissement en matière de santé mentale, de

dépendance et d'itinérance.

Merci, M. le

Président. Cela complète mon allocution.

Le Président (M.

Caron) : Merci, M. Thibodeau. M. Fortin Verreault, c'est à

vous la parole.

M. Fortin Verreault (Jean-François) : Merci,

M. le Président. Bonjour, bien heureux d'être parmi vous. Je salue, moi,

également, là, les membres de la commission, la sous-vérificatrice générale,

mes collègues du ministère et de la Capitale-Nationale. J'ai la chance, là,

d'être accompagné par Jonathan Brière, qui est le président-directeur général

adjoint du CIUSSS de l'Est,

Sandra D'Auteuil, qui est la directrice, Santé mentale,

Karine Girard, qui est la directrice de la qualité, et

Christian Merciari, qui travaille avec moi à la direction générale.

Comme

mon collègue, on accueille très favorablement les recommandations, là, du

Vérificateur général. On s'est déjà mis en action pour les actualiser.

Je me permettrais de partager mon écran, là, pour vous illustrer un petit peu

ce qu'on a... dans quel contexte on intervient, au CIUSSS de l'Est, pour la

santé mentale.

Le premier élément

qu'on souhaitait, là, revenir avec vous, là, c'était sur l'organisation

générale des services, parce que rentrer

dans l'univers de la santé mentale, c'est un défi pour des gens qui ne

connaissent pas ça au quotidien. On tenait à rappeler, puis je pense que

c'est très clair dans le rapport du Vérificateur général, que l'organisation de

services en santé mentale s'appuie d'abord

et avant tout sur une première ligne qui doit répondre aux besoins généraux de la population puis se rend progressivement

jusqu'à l'hospitalisation et aux services de réadaptation et d'hébergement.

Pour vous

donner une idée, parce que, parfois, ça peut paraître abstrait, là, on a... on

s'est permis de lister, puis je ne ferai pas la lecture de tout ça, vous

avez le détail, mais chacun des services qui est actuellement offert pour réussir à répondre aux

besoins de la population ayant des troubles graves de santé mentale, puis ça

vous donne également une idée des

volumétries qui est accessible à ces personnes-là. On a mis l'emphase sur nos

propres services, mais c'est important

de mentionner qu'en santé mentale il y a vraiment un travail de collaboration

avec les organismes communautaires, avec la ville, parce que les enjeux

de logement puis les enjeux sociaux sont vraiment fortement intégrés, idem pour

les relations avec les services de police.

Donc, je ne ferai pas

la lecture détaillée de tout ça, peut-être mentionner, là, qu'il y a des

services importants, dans la communauté, qui

se donnent en intensité variable, qui s'ajustent selon la condition des

patients puis qui varient dans le temps. Il y a également des services

surspécialisés pour des gens qui ont des problèmes très graves, avec des

cliniques dédiées, des psychiatres dédiés,

qui ont l'expertise pour les accompagner, également un très grand investissement

dans tout ce qui est juste avant

l'hospitalisation puis ce qui est dans l'hospitalisation à domicile, des

centres de crise qui peuvent répondre en 24/7 au besoin, du volet à

domicile, notamment pour la gérontopsychiatrie puis pour certaines clientèles,

puis une réponse en situation d'urgence, avec des durées courtes, pour les

personnes.

Finalement, quand la

situation requiert des soins un peu plus intenses, il y a des services

d'hospitalisation, certains spécialisés,

certains généraux. On pourra répondre à vos questions si vous en avez, là, à

cet égard-là. Et, finalement, un des enjeux nommés par le Vérificateur

général, tout ce qui est l'hébergement, la réadaptation longue durée, avec des programmes qui sont plus temporaires puis des

structures d'hébergement qui se sont installées depuis la désinstitutionnalisation, là, qui sont

accessibles.

Donc, dans le cas du

CIUSSS de l'Est, là, où on est responsables d'une

partie du parc régional, vous

voyez le nombre de places, on parle quand

même de 1 629 places en ressources intermédiaires et en ressources de

type familial et 246 places en ressources d'établissement. Pour

vous donner une idée, évidemment, là, vous voyez la répartition des ressources sur le territoire, là, que je viens de

vous nommer. On pourra répondre à vos questions si vous en avez, parce que

ça faisait l'objet de plusieurs recommandations, là, de la part du Vérificateur

général.

Peut-être un mot...

Je pense que, tout le monde, on veut améliorer les services aux patients. On

vous a donné quelques indicateurs qui vous permettent de voir une amélioration

par rapport à plusieurs des éléments, là, qui ont été soulignés sur le Vérificateur général, que ça soit sur la qualité de

la prise en charge sur les durées moyennes de séjour, que ça soit sur

les taux de réadmission, là, pour les grands utilisateurs ou que ça soit par

rapport à l'utilisation, là, par les patients qui ont terminé leur épisode de

soins actifs, des lits.

Finalement,

on vous a mis, là, quelques-uns des éléments en lien avec les recommandations

spécifiques. On pourra revenir si

vous avez des questions, là, mais soyez assurés que, sur chacune des

recommandations locales, on est déjà en action puis on a déjà réussi à

faire des gains pour répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale.

Donc, c'est ce qu'on

souhaitait vous partager aujourd'hui. Ça va nous faire plaisir de répondre à

vos questions puis de bonifier les discussions et les recommandations.

Le Président (M.

Caron) : Merci beaucoup, M. Fortin Verreault. Nous allons

maintenant, donc, procéder à la période

d'échange. On va débuter avec le député de Masson. Je vous cède la parole. Vous

avez un peu plus de 10 minutes, M. le député.

M. Lemay : Merci,

M. le Président. Très heureux d'être avec vous aujourd'hui. Merci,

Mme Roy, ainsi que votre équipe, là,

pour les travaux que vous avez faits, M. Paré, M. Thibodeau et

M. Fortin Verreault, ainsi que vos équipes respectives. Très

heureux d'être avec vous aujourd'hui.

Vous savez, moi,

j'irai sur le constat un que le bureau du Vérificateur général du Québec a fait

concernant l'accès aux informations nécessaires pour une prise en charge

efficace des usagers, qui semble être difficile, et, lorsqu'on lit, dans le rapport du VG, notamment, les paragraphes 21

à 30, là, on cible un peu mieux qu'est-ce qui se passe dans ce

constat-là.

Et j'ai pris

connaissance, M. Paré, aussi du plan d'action que vous avez soumis, là,

avec les différentes actions que vous avez mises en place, justement, pour les

paragraphes 21, 23, 28 et 30, puis j'irais avec une première question

concernant, dans le fond, ce qu'on met en place avec le Dossier de santé

numérique. Vous avez mis un calendrier ainsi

que... On le voit... En fait, c'est au paragraphe 30 de votre plan

d'action, là, vous mentionnez que vous voulez finaliser le processus

d'acquisition du Dossier de santé numérique, ensuite débuter le déploiement du

Dossier de santé numérique selon votre

calendrier de déploiement dans deux régions vitrines et, par la suite, mettre

en service le Dossier de santé numérique.

Je comprenais aussi,

quand on lisait un peu les commentaires qui étaient faits, là, aussi, aux

paragraphes 31 et 32, là... à l'effet

que, dans les deux CSSS, là, qui sont avec vous aujourd'hui... comme quoi que

vous avez des systèmes maison, si on

veut, qui ne communiquent pas avec l'externe, puis, si on veut aller voir si un

grand patient a des données à

l'extérieur, c'est difficile, il faut sortir d'un système pour accéder à

l'autre. On a même des... pour certaines informations, elles sont plus

prises en compte avec du papier au lieu d'être de façon numérique.

Donc, il y a beaucoup

de choses à faire de ce côté-là. Je crois qu'il y a un grand potentiel avec le

DSN, simplement nous mentionner, là, tu

sais, selon vous... Vous avez un calendrier pour les deux régions vitrines,

mais après que se passe-t-il? Tu

sais, est-ce qu'on a un plan de déploiement? Est-ce qu'on va... Avez-vous une

vision pour vraiment réussir à l'atteindre sur l'ensemble du territoire

du Québec?

M. Paré (Daniel) : M. le Président, je vais

débuter, là, la réponse. Effectivement, le Dossier de santé numérique va

être la clé au niveau du partage d'informations entre les installations, les

établissements du Québec, dans l'avenir. C'est quand même lié aussi à la loi n° 100, qui a été adoptée en avril dernier, sur le partage des

renseignements personnels, parce qu'il

faut savoir qu'aujourd'hui les renseignements ne peuvent pas se partager entre

établissements. Il y a vraiment une notion de consentement. Il y a une

notion... Il y a un défi, en tant que tel, oui, au niveau des outils, mais

aussi au niveau des lois, mais, par rapport... par rapport à ça, déjà, nos

niveaux, là, de contractuels, DSN, comme vous mentionniez, au niveau des projets vitrines, on a une fenêtre, et la

volonté est vraiment de... est vraiment, là, de faire le déploiement, là, aux... cinq ans

après le déploiement des vitrines. Ça fait qu'on estime autour de six à sept

ans pour compléter complètement l'établissement du Dossier de santé numérique,

et ça, ce que ça veut dire, ce dossier-là, ça veut dire que les professionnels,

bien sûr, avec le respect des lois puis s'assurer que le personnel a les droits

d'accès, là, pour la bonne utilisation des services, bien, dans un dossier,

notamment, là, sur l'île de Montréal, où est-ce qu'il y a plusieurs

établissements, on va être capables de voir qu'un patient, un usager A ou B, quand même,

magasine ou va consulter dans différents endroits. Aujourd'hui, considérant que

c'est des établissements séparés, on n'a pas accès à cette information-là.

Ça fait que c'est

quand même un outil hyperimportant pour le Québec, et, comme je vous disais, en

plus, avec la loi, la loi qui est modernisée, et là qui a été adoptée tout

récemment, on est en train de travailler sur les règlements, avec cette

notion-là, bien sûr, bien là, on... tout le processus, aussi, de partage des

données, que les professionnels auront accès

aux données lorsque la nécessité, là, est en lien avec l'usager, bien, ça va

être un... ça va être un grand plus. Très conscient, par exemple, que ça va

prendre du temps. C'est d'un projet de milliards qu'on parle ici. C'est un projet... c'est un projet aussi que

l'équipe du ministère engage une équipe vraiment d'implantation, là, partout dans

les établissements, avec les apprentissages, aussi, là, des projets-vitrines.

Mais c'est certainement la clé qui devrait... qui va répondre, là, notamment,

là, aux recommandations, là, du Vérificateur général, là, qu'il a données.

M. Lemay : Donc,

si je comprends bien, on a deux régions-vitrines pour lesquelles on cible 2025

pour faire l'implantation et, par la suite, pour atteindre l'ensemble du

territoire québécois, on pense que ça va prendre un autre cinq années additionnelles, ce qui nous amènerait

en 2030, pour avoir les travaux réalisés à la grandeur du territoire. C'est

ce que je comprends?

M. Paré (Daniel) : C'est en plein ça. Parce

que ce qu'il faut savoir, là, c'est beaucoup de systèmes d'information,

et encore là, au Québec, présentement, il n'y a pas un établissement qui est

organisé, qui a les mêmes logiciels que les...

Même, des fois, ils peuvent avoir le même logiciel, mais ils n'ont pas la même

version, et c'est toute cette mise à niveau là.

De plus, et c'est

pour ça qu'on veut faire des projets-vitrines, c'est qu'il ne faut pas

sous-estimer la gestion de changement de ces

outils-là. Ce n'est pas juste un... pas juste un logiciel Word, c'est vraiment

une... Ce système-là va être vraiment

une des pierres angulaires d'une trajectoire, là, les cliniciens auront un

système similaire et qu'ils pourront... ils pourront vraiment, là, mieux

communiquer ensemble, et le fameux accès.

Ça fait que oui, je

peux comprendre, je peux comprendre que ça va prendre un certain temps, mais je

peux vous dire qu'avec les apprentissages qu'on aura des projets-vitrines...

Parce que, pour nous, c'était important de bien l'essayer. Ce serait facile,

hein, ce serait déjà fait. Ça fait que c'est pour ça qu'on a optimisé cette

stratégie-là, mais on sait, là, qu'au cours

des prochaines années, avec... avec l'implantation partout, partout au Québec,

ça va être un outil, là, ça va être

un outil essentiel autant pour des enjeux de santé mentale qu'on étudie en

commission présentement, mais pour tous les autres services.

M. Lemay : OK.

Puis dites-moi aussi, dans une des recommandations du rapport du Vérificateur

général, une des recommandations qui vous

est faite, je vais vous la lire, là, c'est concernant les grands utilisateurs

des urgences, là, on parle de... «en

collaboration avec les établissements, à établir des critères d'identification

des grands utilisateurs des urgences

en santé mentale, voir à leur utilisation uniforme dans tout le réseau et

s'assurer qu'un système permet à chaque établissement d'identifier ces

usagers dans toutes ces urgences où ils ont reçu des services.»

Et là la question qui

me vient à l'esprit concernant les grands utilisateurs des urgences, c'est...

En fait, vous avez un système aussi, là... on aime ça, les acronymes ici, là,

le SAIRC, là, le système d'alertes informatisées pour le repérage des clientèles. J'aimerais savoir si ce

fameux SAIRC, là... On est rendus où avec l'avancement de ce projet-là? Et, dans le fond, on peut commencer avec ça. Puis

ensuite, tu sais, est-ce que c'est vraiment cette solution-là? Si ce n'est pas cette solution-là, il y a-tu quelque chose

d'autre qui est en réflexion pour, justement, améliorer l'identification des

grands utilisateurs d'urgences?

M. Paré (Daniel) : Non, c'est... La solution

qu'on travaille déjà à mettre en place, c'est celle-ci. Effectivement, on

aime beaucoup les acronymes, dans le milieu de la santé et services sociaux,

là. Mais en date du 4 octobre, on a 10 établissements qui sont

présentement en déploiement de cette... de cette nouvelle solution-là. Il n'y

en a aucun encore qui est pleinement

opérationnel, notamment pour les... Parce qu'encore là il faut faire une

cartographie, là, de tous les... de

tous les secteurs, et, encore une, fois il n'y a pas un CISSS ou un CIUSSS qui

a la même cartographie. Former le

personnel, et aussi, là, bien sûr, avec nos enjeux de personnel... Parce qu'on

a créé des... ça demande la création de postes, et, en lien avec nos règles, nos règles syndicales, il n'y a pas

d'ouvertures de postes dans l'été, là, c'est comme ça. Mais on a

10 établissements, et le déploiement va se poursuivre tout au cours de

l'année par...

Ce qu'il faut

savoir aussi, dans les 10 établissements, c'est 10 sur 34, mais il faut

avoir que c'est principalement au niveau des CISSS et des CIUSSS. Donc,

on en a 17 à déployer.

M. Lemay : Bon, il nous reste à peu

près une minute, là, je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'autre qui voulait rajouter de l'information supplémentaire sur le

constat 1 ou, sinon, on peut toujours transférer le temps à un autre bloc,

là. Mais il y a-tu quelqu'un d'autre d'une autre équipe, là, qui

voudrait rajouter quelque chose sur le constat?

Le Président (M.

Caron) : Je pourrais... je pourrais, si...

Le Président (M. Caron) : Ah!

excusez, je pensais que vous cherchiez une question supplémentaire.

M. Lemay : Non, je voulais juste

savoir si...

Le Président (M. Caron) : Allez-y,

allez-y.

M. Lemay : ...si, dans les équipes

de la Capitale-Nationale ou de l'Est-de-Montréal, ils voulaient rajouter

quelque chose. Ça va? Bon, bien, M. le Président, allez-y.

Président (M. Caron) : Merci. Merci, M. le député. Quand on parle de

grands utilisateurs, est-ce qu'il y a une harmonisation de ce qu'est un

grand utilisateur, quelles que soient les régions du Québec?

M. Paré (Daniel) : Présentement,

non. Il y a des différences, il y a des différences en termes... en termes

d'indicateurs ou de standards. Ce qu'il faut savoir, la notion de grand

utilisateur a été introduite plus au niveau de la santé physique. On avait un chiffre, là, qui avait été bien détaillé, et

c'était cinq... quelqu'un qui venait consulter cinq fois dans un temps

rapproché était considéré un grand utilisateur. On l'identifiait et on faisait

des appels directs.

Au niveau de la santé mentale, en lien avec...

en lien avec nos territoires, les territoires des établissements, là, respectifs, il y a certains établissements qui ont

utilisé... bien, je pense, le rapport en... le rapport du Vérificateur général

le met en lumière, cinq ou six... Et, encore

là, il y a une des recommandations sur laquelle nous, dans notre plan d'action du

ministère, on veut... on veut s'assurer de bien le développer. Parce qu'encore

là on croit qu'au niveau de cet indicateur-là

ça va peut-être... ça va probablement inclure plus que l'urgence. Parce

qu'encore là, je vous dis, en santé... en santé physique, la porte d'entrée est

souvent l'urgence, mais, au niveau de la santé mentale, si on est cohérent avec

notre approche plus globale, bien, on va vouloir avoir un indicateur qui vient

prendre en compte l'urgence, mais peut-être le centre de crise est peut-être

une autre affaire.

Et ça on travaille... on travaille en

collaboration avec l'INESSS, qui est l'Institut national d'excellence en santé

et en services sociaux, qui vont nous... On ne veut pas improviser, dans le

fond, au niveau de cette donnée-là. Ça fait qu'au niveau de l'INESSS ils vont

nous donner... ils vont nous donner la bonne... le bon indicateur selon les meilleures pratiques, là, locales, provinciales,

internationales. Et ça va... au niveau de notre plan d'action, ce sera quelque

chose qu'on va vouloir donner comme orientation, là, aux établissements de

santé dans l'avenir.

Président (M. Caron) : Parfait. Merci, M. Paré. C'est tout le temps

qui nous est accordé dans ce premier bloc.

Nous allons passer au bloc réservé à

l'opposition officielle. Est-ce que c'est Mme la députée de Chomedey? Mme la

députée de Mille-Îles? Allez-y.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Alors, moi, je vais m'intéresser au constat 2 du... dans le fond, du

Vérificateur général et je vais revenir, là, sur... je pense, c'est

M. Paré qui a mentionné, la clé du Plan d'action interministériel en santé

mentale, c'est l'intersectionnalité... l'intersectorialité plutôt, je m'excuse,

et on disait qu'on voulait agir en

concertation et en collaboration avec l'ensemble des acteurs du milieu,

incluant les partenaires communautaires.

On nous a

fait part de la difficulté des organismes communautaires à maintenir... à

garder leur main-d'oeuvre, que souvent, en fait, elle était recrutée par

le réseau de la santé. Donc, les organismes communautaires, de plus en plus, ont de la difficulté à être attractifs, et

on vit une pénurie de main-d'oeuvre assez forte. Et donc j'aurais... j'aimerais

en savoir un peu plus sur le plan, là, pour la main-d'oeuvre dans... puis

comment on va s'assurer de ne pas aller déshabiller Paul, dans le fond, pour

habiller Pierre, là, ou nommez le nom que vous voulez, Jacques, là, parce qu'il

a moins en moins de vêtements, hein? La

main-d'oeuvre, là, il y en a de moins en moins, et là ça devient un enjeu. Tu

sais, aux dernières nouvelles, il y avait autour de 300 000 postes

vacants au Québec. Ça, ça veut dire que, de la main-d'oeuvre, il en

manque partout.

Donc, quand

on dit qu'on veut aller attirer de la main-d'oeuvre, on a un plan d'action

là-dessus, comment on pense... c'est ça, le faire, mais sans fragiliser

nos organismes communautaires qui sont à la base de l'écosystème?

M. Paré (Daniel) : Un autre dossier

pas facile, hein, qu'on adresse, effectivement, vous mettez le... vous mettez le doigt dessus, que les enjeux de

main-d'oeuvre sont réels au niveau du réseau de la santé. On voit quand même qu'il

y a une progression, là, à chaque année, mais les enjeux de main-d'oeuvre,

notamment en lien avec les organismes

communautaires... Et, même si on n'a pas de données dures sur des transferts,

en termes de ressources des organismes communautaires qui viendraient se

faire embaucher au niveau des établissements de santé, on est quand même conscients qu'il y a certaines... il y a

certaines conditions de travail qui sont peut-être plus avantageuses, là,

dans... au niveau du secteur public versus communautaire.

Cependant, le travail est différent, puis je

pense qu'une des clés de l'avenir, c'est d'intéresser les gens à nos beaux métiers au niveau de la santé et des

services sociaux, et ça, on est beaucoup plus inclusifs. Encore là, on

travaille notamment en lien avec d'autres ministères, et là je parle de

l'Éducation supérieure, l'Éducation tout court, parce qu'il y a certains

cours plus au niveau professionnel. On travaille aussi avec l'Office des

professions sur, notamment, le travail au niveau de l'élargissement des pratiques, qui pourrait

très bien fonctionner au niveau des organismes communautaires qu'au

niveau du secteur public.

Ça fait que la clé, c'est... C'est gratifiant

travailler pour le réseau de la santé et services sociaux, c'est gratifiant

travailler dans le milieu de la santé mentale parce qu'on peut voir, on peut

voir des améliorations au niveau de la

réadaptation. C'est de valoriser beaucoup cet élément-là. C'est sur ça, sur

lequel on travaille. Mais, comme je vous dis, ça ne sera pas facile. Notamment,

on essaie différentes façons, comme je vous dis, on essaie d'augmenter le nombre

de places au niveau des institutions d'enseignement. On a fait des projets au

niveau de bourses pour venir, encore là, encourager les gens, là, à venir

notamment en psychothérapie, et encore là, bien, c'est différents moyens...

Vous savez que présentement nous sommes en

négociation, là, aussi dans le secteur public. Mais encore là, aussi, au niveau de... chaque année, au niveau des

organismes communautaires, il y a une indexation qui est quand même donnée, mais l'équilibre est fragile, là, j'en

conviens. Et c'est pour ça que la notion de valorisation, je dirais, des métiers

et du secteur, pour moi, c'est une des clés.

Mme Dufour : Je comprends qu'on veut

améliorer peut-être l'attractivité, mais ça ne crée pas des gens. Il manque de

gens, tout court. Et donc je me demandais, est-ce que... puis là ça va être

peut-être deux questions, mais est-ce que vous avez une idée de vos besoins

futurs en main-d'oeuvre, compte tenu de l'importante quantité de gens qui vont prendre leur retraite dans les prochaines

années? Et avez-vous un plan pour aller chercher de la main-d'oeuvre à

l'étranger? Parce que, comme je disais, des gens, il n'y en a pas, puis tout le

monde se les arrachent. Donc c'est bien

beau, s'ils vont chez vous, c'est parce qu'ils n'iront pas ailleurs. Il va y

avoir des trous ailleurs. Donc, peut-être vous entendre davantage

là-dessus.

M. Paré (Daniel) : Bien, au niveau

de l'immigration, encore là, selon les types d'emploi, effectivement, on a

travaillé en collaboration avec d'autres ministères pour de l'intégration. Pas

facile, je dois le dire, parce qu'on travaille en étroite collaboration avec

les ordres pour vraiment augmenter notre bassin, dans le fond, notre bassin de main-d'oeuvre. Mais la clé passe beaucoup par...

je vous dirais, encore une fois, par l'intéressement. Si vous permettez,

M. le Président, j'ai ma collègue qui est

sous-ministre adjointe, Mme Pokomandy-Morin, qui pourrait aussi en

rajouter, parce qu'en tant que responsable, là, au niveau plus

administratif du programme de santé mentale, elle travaille fort...

Le Président (M. Caron) : Bien sûr,

allez-y.

Mme De

Pokomandy-Morin (Caroline) : Oui. Bonjour. Pour compléter la réponse de

M. Paré, peut-être dire... Spécifiquement, votre question a un lien

avec les organismes communautaires puis, j'allais dire, la migration des

ressources des organismes communautaires vers le réseau de la santé. Notre

première préoccupation, c'est qu'on a besoin

des organismes communautaires, des intervenants qui sont dans les organismes

communautaires, pour complémentariter, dans le fond, l'offre de services

qu'on a puis de travailler en cohésion puis en collaboration.

Donc, on a

des stratégies de recrutement, mais également des stratégies pour changer nos

modes d'intervention auprès des clientèles. Il y a là des stratégies

numériques, des autosoins, amener les gens à prendre en charge aussi une

portion des problématiques et aussi à travailler en étroite collaboration avec

les organismes communautaires qui sont dans

le milieu puis qui sont nécessaires à la complémentarité de l'offre de

services, parce qu'il y a des gens qui vont avoir besoin de ces

services-là.

Donc, on veut compléter, nous, au niveau de

toutes les démarches qu'on fait pour élargir les pratiques puis augmenter le

bassin des intervenants, qui va aider également les organismes communautaires,

parce que ce bassin-là qui augmente va aussi

aller dans les organismes communautaires, parce qu'il y en a qui veulent

travailler dans ce secteur-là. Donc,

on veut travailler en étroite collaboration pour augmenter, dans le fond, notre

force de frappe de façon générale, incluant les organismes

communautaires en collaboration avec les intervenants du réseau de la santé.

Mme Dufour : C'est juste la

question, là, des retraites à venir. Parce que, quand on voit les cibles, bon,

on parle de 350 personnes détentrices d'un permis de psychothérapie, des

infirmières praticiennes, 269, 1 500 agents de relations humaines supplémentaires. Ça, c'est les

cibles. Mais est-ce que ça, ça va couvrir l'ensemble des gens qui s'en vont

à la retraite, dans les prochaines années, qui ont rapport avec la santé

mentale, là...

M. Paré (Daniel) : Encore là,

bien...

Mme Dufour : ...qui interviennent?

M. Paré (Daniel) : Encore là, quand

on regarde notre planification de main-d'oeuvre, effectivement, oui, ça augmente, on en perd, mais on a plus... on aurait

plus... avec notre planification, on aurait plus d'entrées que de sorties.

Et c'est pour ça que je faisais un petit lien, là...

Puis, je vous rassure, là, on ne fera pas de

négociation sur la place publique. Mais c'est pour ça qu'il faut trouver une

façon d'être attractifs, encore là, pour maintenir les gens en emploi plus

longtemps et les intéresser. Et ça passe

par... ça passe aussi, là, par des nouvelles façons, des nouvelles façons de

travailler. Puis ça, c'est des éléments, là, qu'on... comme je vous

dis... puis vous comprendrez que je ne peux pas vous en dire beaucoup plus,

mais qu'on travaille en collaboration avec nos partenaires syndicaux parce

qu'ils ont aussi, là, l'intérêt, là, de... dans le fond, d'augmenter, entre

guillemets, la force de frappe, augmenter les services à la population.

fait que vous voyez qu'on travaille sur des formations, on travaille au niveau

d'être employeur de choix, on travaille au maintien en emploi et on croit, là,

que ça va être notre stratégie gagnante, madame.

Mme Dufour : Bien, merci. Peut-être juste une dernière question

sur les organismes communautaires. Oui, il y a peut-être des gens qui ont de

l'intérêt pour les organismes communautaires, mais, actuellement, leur

financement fait en sorte qu'ils n'arrivent pas à être le moindrement

concurrentiels, et là il y a de... — au

niveau des salaires — puis

il y a de plus en plus d'organismes,

en fait, qui ont des postes vacants, qui n'arrivent plus à soutenir les

services. Moi, j'ai rencontré des gens qui étaient en burn-out, et il restait un

employé, et qu'il tenait à bout de bras, qui tombe en burn-out, donc, des organismes qui ferment, des fois. Bref, ils sont

fragiles. Est-ce que le ministère s'assure que... ou pense à s'assurer qu'au moins

ils aient le financement nécessaire pour... au complet, sans passer par des

projets... pour soutenir la mission?

M. Paré

(Daniel) : On le fait à chaque année...

Le Président (M.

Caron) : Très rapidement, puisque... Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, à chaque année,

je peux vous dire que le financement des organismes communautaires est bonifié, indexé et bonifié. Ça

demeure un enjeu, là, pour le milieu, parce qu'effectivement on n'est pas la

seule source de financement, habituellement, là, pour... au niveau de ces

organismes qui sont autonomes, ont d'autres sources de financement à

côté. Mais c'est quelque chose qu'on surveille, là. Et peut-être que, dans une

prochaine question, les établissements qui

travaillent en étroite collaboration avec les organismes communautaires

pourraient bonifier leur... mieux répondre peut-être à votre

questionnement.

Le Président (M.

Caron) : Absolument, on pourra revenir sur cette question. Merci,

M. Paré. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Laval-des-Rapides

pour environ 11 minutes.

M. Paré

(Daniel) : Je m'excuse, M. le Président, je n'entends pas la question.

On a...

Le Président (M.

Caron) : Allez-y. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît,

Mme la députée?

Haytayan : Oui, certainement. Est-ce que vous m'entendez?

M. Paré

(Daniel) : Là, c'est mieux, oui. Merci.

Mme Haytayan :

Ça va? OK, parfait. Problème de

micro, probablement. Sur l'offre de services en hébergement en santé mentale,

quel modèle d'hébergement le ministère va privilégier au cours des prochaines

années et pourquoi?

M. Paré

(Daniel) : ...vous permettez, M. le Président, je demanderais à ma

collègue, Caroline, là, de débuter une réponse, et, bien sûr, notre...

peut-être, le directeur national pourrait aussi... pourra aussi compléter.

Le Président (M.

Caron) : Bien entendu.

Mme De

Pokomandy-Morin (Caroline) : Bien, je vais... Bonjour. Bien, je vais

commencer la réponse et ensuite je vais vous... je vais passer la parole à

Dr Bleau pour la suite des choses.

En fait, on regarde,

je dirais, l'ensemble du parc d'hébergement dans un continuum de prises en

charge, parce que ça nous prend différents types d'hébergement. On est

d'ailleurs en train de faire une cartographie des hébergements qui existent et

des besoins qu'on a. On a besoin d'hébergement institutionnel, mais on a besoin

aussi de ressources intermédiaires, de

ressources de type familial, de ressources de type alternatif aussi pour

certaines clientèles, puis on a tout le volet, également,

complémentarité à ça, tout le volet de la prise en charge dans la communauté. Donc, c'est un élément qu'on... Je n'ai pas de

modèle, dire le nombre de places, mais on est en train de regarder, de dire

l'évolution de notre parc d'hébergement en fonction des besoins puis des

besoins qui évoluent dans le temps, de la clientèle. Si c'est possible,

Dr Bleau pourrait compléter plus en détail pour l'aspect plus clinique.

M. Bleau

(Pierre) : Bien, merci, M. le Président. Merci pour la question. En

fait, il y a plusieurs complexités différentes,

hein, des gens qui souffrent de problèmes de santé mentale, qui souffrent de

problèmes chroniques, qui ont besoin d'attention, puis il y a plusieurs

services d'accompagnement qui existent dépendamment de ces clientèles-là. Donc,

c'est important de considérer que ça rend les situations complexes.

J'aimerais attirer

votre attention, aussi, c'est que, dans les types d'hébergement, il y a des

réalités différentes dans l'accompagnement

aussi. Il y a des gens qui sont là pour un certain temps, il y a d'autres

personnes qui vont être là dans des

ressources plus de type social avec accompagnement communautaire, qui vont

demeurer là. Et ces transitions-là non plus ne sont pas nécessairement

faciles à diagnostiquer.

Ce que vous devez

savoir, c'est que, quand je suis arrivé comme directeur national, en 2019, il y

avait déjà un rapport qui avait été fait au

ministère, en fait, qui a été présenté, là, en 2020, sur les types

d'hébergement, à Montréal, qu'on avait, comment, la gouvernance puis au

niveau clinique... qu'est-ce qu'on devait viser comme trajectoire.

J'ajouterais

aussi à ceci que beaucoup de notre clientèle souffrent ou, en tout cas, ont

des... les gens ont des préjugés défavorables par rapport à eux, de sorte que ça

rend souvent les parcs d'hébergement ou même les incitatifs d'offrir des places

sociales à des gens difficiles. Donc, on travaille là-dessus. Il y a des

patients qui présentent aussi des

problématiques complexes de troubles de dépendances, de maladies sévères au

niveau de la santé mentale, maladies psychiatriques, en fait, et aussi

qui présentent des enjeux juridiques.

Donc, vous voyez,

cette cartographie-là pour voir comment on peut répondre adéquatement avec les

bonnes trajectoires, les bons usagers, avec

les bonnes personnes, dans les bons milieux d'hébergement, bien, c'est ce qu'on

projette de faire, là, en fonction de ce qu'on a comme données. Et comme

vous le dites, peut-être de répertorier, là, le nombre de places qu'on va avoir

besoin dans différents secteurs.

Haytayan : Merci. Le rapport du Vérificateur général du Québec

mentionne que les deux CIUSSS qui ont été

audités ont fait des demandes de soutien financier pour de nouvelles places

d'hébergement. Le ministère, est-ce qu'il a répondu à ces demandes? Si

ce n'est pas le cas, pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Bleau (Pierre) : Je peux peut-être tenter

une... faire une tentative de réponse. Ce serait qu'à l'issue de... à l'issue

du parc d'hébergement montréalais, par

exemple, c'est le CIUSSS de l'Est-de-Montréal puis le CIUSSS de l'Ouest, aussi,

qui sont en charge de la gouvernance ou en

charge, là, de la direction des parcs d'hébergement. Puis ce que vous devez

savoir aussi, c'est que les trois autres CIUSSS qui sont sur l'île de Montréal

ont demandé aussi d'avoir leur propre gouvernance de parc d'hébergement.

Donc, le rapport dont

on fait mention parlait effectivement qu'il manquait de places au niveau

social, qu'il manquait d'équipes

d'accompagnement. Et le rapport mentionnait aussi que la gestion de changement

et les difficultés qu'on pouvait avoir à les faire devaient être revues.

Donc, ça, ça va être revu, bien sûr.

que j'entends aussi, c'est qu'il y a eu ces demandes de subvention là, puis ils

sont à l'étude actuellement, là, j'ai... Il faudrait que je revérifie les

données, mais c'est ce que j'ai. Tout passe par la gouvernance pour s'assurer

que les patients du rapport... Le rapport, le fameux rapport, c'était

sur l'île de Montréal, là, puis...

Mais c'est certain

que ce qui pose un problème, c'est que, oui, on a peut-être amené un

financement, mais une autre difficulté qu'on

a puis qui est plus patente, actuellement, c'est que... Par exemple, je vous

donne un exemple pour les ressources de type familial, on aimerait que

les gens amènent... ou lèvent la main pour être des familles d'accueil, mais on a un problème aussi de

recrutement au niveau de ces types d'hébergement là. Donc, ça, c'est important

de le mentionner. Et, vous savez, d'augmenter l'argent, souvent, on

retourne l'argent au niveau des fonds consolidés parce qu'on a de la difficulté

à retrouver, là, les structures de changement nécessaires pour assumer

d'améliorer nos conditions.

Haytayan : OK. Merci. Tout à l'heure, il était question de pénurie de

main-d'oeuvre. Est-ce que vous pouvez nous

faire part de d'autres enjeux liés au développement de nouvelles places

d'hébergement, peut-être l'inflation, collaboration

avec des partenaires, puis aussi nous dire, suite à la liste de ces enjeux,

comment vous allez faire pour y pallier?

M. Paré

(Daniel) : ...débuter, si vous permettez, M. le Président, puis

peut-être Dr Bleau pourra, justement, compléter,

là. Avec les enjeux, bien, vous l'avez super bien amené, là, la première chose,

bien sûr : ressources humaines. Des

fois aussi, selon le type de ressources, s'il faut, entre guillemets,

construire certaines ressources plus intermédiaires, etc., ça vient

affecter le Plan québécois des infrastructures. Des fois, c'est des ajouts de

places. Ça fait que vous voyez, notre

stratégie, des fois, un peu différente... Là, je vous parle de problématiques,

mais je vous parle aussi de solutions.

Mais on a un enjeu,

je vous dirais, là, quant à moi, qui est... c'est tout le continuum, puis je

pense que c'est au coeur des recommandations

du Vérificateur général, c'est un continuum de soins et, ultimement, bien, on a

des usagers qui, selon leurs besoins, évoluent d'une place d'hébergement

et dans une autre. Et, à ce niveau-là, et c'est ce qu'on souhaite, ultimement, hein, quand c'est possible,

c'est d'avoir des gens qui retournent dans la communauté. Mais des fois,

justement, on travaille en collaboration

avec les municipalités pour développer des nouvelles places, logements

abordables...

Ça fait que, vous

voyez, quand... tantôt on parlait d'intersectorialité, mais quand on parle de

places ajoutées, bien, faut aussi voir la

finalité parce que, sinon, si ça bloque, il n'y a pas de places de logements

pour la communauté, après, là, vous

comprendrez que le continuum, il arrête. Et on l'a vécue aussi un peu, cette

problématique-là. Mais je sais notamment

que, le CIUSSS de Capitale-Nationale, on vient travailler sur un projet... cet

exemple-là. Puis si vous permettez, M. le Président, je lui laisserais

peut-être la parole.

Le Président (M.

Caron) : Oui, oui, allez-y. Bien sûr.

M. Thibodeau (Guy) : Oui. Merci, M. le

Président, M. Paré. Bien, effectivement, peut-être juste un commentaire.

C'est qu'on parle beaucoup de l'hébergement, là, pour que les clientèles

sortent de l'hôpital. Ça, pour répondre à votre

question, madame, tout à l'heure, nous, on a des demandes de transmises au

ministère, on a des avis de pertinence puis on est en train de discuter

des modalités de financement, là, donc c'était bien adressé.

En contrepartie, il

faut aussi travailler en amont de l'hospitalisation. Puis ici on travaille

beaucoup avec... nous, avec la ville de Québec, avec l'OMH de Québec, avec les

organismes communautaires aussi. J'inviterais Mme Fugère,

Véronique, à vous présenter

sommairement, là, un des succès qu'on a eu, là,

qu'on appelle, nous, le projet Montmagny, là. Mais Véronique, s'il te

plaît, si tu veux expliquer

sommairement ce que c'est.

Mme Fugère

(Véronique) : Oui. Bien, effectivement, Mme la députée, on a constaté

que, le parc RI étant à saturation, on

devait remettre une certaine fluidité puis peut-être identifier des usagers

qui, dans leur parcours résidentiel, étaient prêts à retourner vers un

logement plus autonome, mais, bien sûr, en assurant un accompagnement adéquat. Donc, on a travaillé avec l'Office municipal de

l'habitation de Québec à identifier avec eux un promoteur qui était capable

d'offrir des logements abordables. Donc,

c'est avec AccèsLogis qu'on l'a travaillé, et ce sont nos équipes de SIV qu'on appelle

dans notre jargon, donc c'est les équipes qui vont dans la communauté offrir

des services en santé mentale, ce sont des

travailleurs sociaux, des infirmières qui assurent le bon fonctionnement de

l'usager dans sa communauté et qui permettent une réadaptation puis un

rétablissement qui est beaucoup plus optimal que dans un milieu un peu plus

contrôlé. Alors, c'est aussi une façon parmi tant d'autres qu'on peut faire

face à la difficulté d'accès à l'hébergement, actuellement,

c'est assurer une fluidité encore plus grande. Et c'est certain que d'autres

projets comme ceux-là pourraient voir le jour.

Le Président (M. Caron) : Il vous

reste 55 secondes.

Haytayan : Allons-y avec une question rapide : Combien

de places prévoyez-vous créer dans les prochaines années par type et par

région?

M. Paré (Daniel) : Dr Bleau, est-ce

qu'on a exactement le bon nombre, comme la question est demandée?

M. Bleau (Pierre) : Non, je ne pense

pas qu'on a cette cartographie-là, là. C'est que ce qu'on est en train de vouloir faire. À l'échelle provinciale, c'est plus

complexe aussi. Il faut que vous sachiez aussi qu'on envisage que les profils

gériatriques peuvent compliquer la situation. Quand on parle de santé mentale,

ça inclut parfois, dans des régions différentes,

des gens qui ont des troubles neurocognitifs, des gens aux prises avec des

troubles du spectre de l'autisme.

Donc, je pense qu'il va falloir bien

cartographier, justement, à qui s'adresse ces types d'hébergement là puis quel

type d'hébergement on a besoin en fonction de ces clientèles-là. Ça, on n'a pas

ce nombre-là. Et c'est difficile de prévoir,

là, avec les ralentissements de la construction, comme vous savez, là, de qu'est-ce

qu'on aurait de disponible dans deux ans.

Le Président (M. Caron) : Merci

beaucoup. On va se tourner vers l'opposition officielle. Est-ce que... C'est

Mme la députée de Chomedey qui va s'adresser à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour.

Merci pour votre présence. J'avais entendu que Lauberivière, c'est un milieu qui vient... qui héberge ceux qui ont le

besoin. C'est le plus grand refuge à Québec, je pense, si je ne me trompe pas. Puis apparemment il y a des places

disponibles, mais pas d'employés, pas des employés... Qu'est-ce qui arrive avec

M. Paré

(Daniel) : Vous me permettez, M. le Président, je demanderais

peut-être à mon collègue du CIUSSS de la

Capitale-Nationale, qui connaît très bien le dossier...

Le Président (M. Caron) :

Oui,

allez-y, M. Thibodeau.

M. Thibodeau (Guy) : Oui, merci, M.

le Président. Bien, effectivement, Lauberivière, c'est une construction neuve, là. Donc, il y a beaucoup de places de type

refuge qui, elles, sont occupées. On a... on est aussi en projet avec eux

parce qu'ils ont développé un peu comme des logements supervisés, là, donc,

plus pour de l'intégration sociale. Ça, il y

a des discussions qui sont en cours actuellement, là. Même notre ministre est

venu les visiter dernièrement, là, pour bien comprendre les besoins,

tout ça.

Donc, je vous dirais que c'est le défi de

trouver du personnel, puis je fais un lien avec ce qui était posé comme

question tout à l'heure aussi, c'est sûr que les organismes communautaires sont

comme nous. Ils cherchent du personnel, mais

ils ont aussi le défi de soir, de nuit, de fin de semaine. Donc, le personnel

qu'ils engagent veut aussi une

qualité de vie. Nous, dans notre région, on a décloisonné, entre autres, de

concert avec le Regroupement des organismes communautaires, là, les allocations

qu'on donne à ces organismes-là pour le soir et la nuit pour qu'ils puissent

être capables d'embaucher et de payer plus cher les gens.

L'autre élément, je pense, qu'il faut dire... On

parle beaucoup de Lauberivière, mais on parle de... parce qu'on fait référence à toute la clientèle qui

circule autour, là. Notre défi avec ces personnes-là, c'est que ce sont

beaucoup des personnes que, par

diverses stratégies, on essaie de rejoindre, mais qui ne veulent pas

nécessairement nos services, et ce n'est pas toutes des personnes qui veulent

nécessairement utiliser les services de Lauberivière comme tels. Alors,

on est plus dans le défi de rejoindre les personnes et de leur... et qu'ils

adhèrent aux services qu'on veut leur offrir.

Je ne sais pas, Mme Fugère... Véronique, as-tu

des éléments de complément par rapport à ce que je dis?

Mme Fugère (Véronique) : Bien, il

faut savoir qu'effectivement Lauberivière joue un rôle crucial au centre-ville

de Québec, est un refuge de très grande qualité. Il n'est pas le seul. Il y a

d'autres organismes qui se mobilisent. On a

quand même eu l'occasion, avec le ministère, de travailler à un appel à projets

pour continuer à augmenter les lieux de répit disponibles toute l'année

du côté de la région de Québec, et je sais que c'est le cas aussi dans d'autres

régions du Québec. Alors, je pense qu'il

faut continuer à valoriser aussi l'identification de lieux et peut-être ne pas

concentrer nécessairement nos énergies juste à un endroit. L'itinérance,

on l'a vu, a pris de l'ampleur et s'est retrouvée un peu partout, donc, dans la ville de Québec. Donc, on

tente, avec nos partenaires communautaires, d'identifier des lieux alternatifs

et de les répartir sur le territoire.

M. Paré

(Daniel) : Si je peux compléter, M. le Président, encore là, on a vu

une annonce récente, là, par rapport à

l'itinérance, mais qui touche justement la Maison de Lauberivière, qui a eu un

financement additionnel, mais, vous

voyez, hein, dans le cadre de... dans

le cadre de nos réponses, il y a, oui,

la notion d'ouverture de places, de financement,

mais aussi au niveau des ressources humaines. Ça fait que c'est pour ça qu'il

faut vraiment le travailler de façon globale, parce que, selon nous,

c'est la clé... ça va être la clé de la solution pour l'avenir.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Avec une liste

d'attente, ce qu'on a remarqué, le chiffre de 22 000 personnes,

c'est ceux qui sont... qui se sont

présentés. On ne connaît pas ceux qui souffrent et qui ne se sont pas présentés.

Donc, le 22 000, ce sont les chiffres que nous avons... que le

gouvernement investit un montant de 27 millions dans le dernier budget. Clairement, avec cette liste d'attente,

vous ne pensez pas qu'il est nécessaire d'investir davantage? Pour

22 000 personnes, 27 millions ajoutés, est-ce que vous ne

trouvez pas que c'est peu?

M. Paré

(Daniel) : Bien, écoutez, au niveau budgétaire, bien, c'est des sous

qui nous ont été octroyés. En même temps, un

peu pour prendre l'exemple que je vous donnais, l'argent, c'est une chose,

mais, encore là, des crédits qu'on recevrait, qu'on ne serait pas capables de

les allouer en lien avec le personnel, les enjeux, etc... Ça fait qu'écoutez,

nous, là-dessus, on travaille beaucoup plus

sur notre fluidité, mais Dr Bleau pourrait certainement compléter, là, ma réponse

là-dessus.

M. Bleau

(Pierre) : Ce qui est important de comprendre, c'est qu'il y a

beaucoup de gens qui attendent puis, parfois, qui sont dédoublés dans des

listes d'attente qu'on a. Ça fait que nous, on a d'abord le souci de vous

donner un bon chiffre des gens qui

attendent, parce que souvent le chiffre combine première, deuxième ligne. Donc,

ça veut dire que les gens qui attendent en deuxième ligne ont déjà un

service. Ça, c'est un exemple.

La deuxième chose

aussi que vous devez comprendre, c'est qu'on a toujours l'habitude de penser

en... quand on parle de problèmes de soins psychologiques au Québec, à

dire : Ah! il faut voir un psychiatre, il faut voir un psychologue.

D'abord, il faut augmenter la pertinence de qui doit être vu au bon moment, et

où, et par qui. Il y a une dizaine de professionnels, vous savez, qu'on peut

recruter, là. Je parle de travailleurs sociaux, d'ergothérapeutes,

d'infirmières. On projette d'engager des infirmières praticiennes en santé

mentale qui peuvent voir des patients, là, sans avoir nécessairement à attendre

de voir un psychologue ou un psychiatre.

Vous devez savoir

aussi que, dans le nombre de gens qui ont des soins psychologiques à recevoir

au Québec, il y a une bonne

partie de ces gens-là qui n'ont pas besoin du

concept de psychothérapie. En fait, si on prend le modèle de l'Angleterre,

parce qu'on veut investir dans le PQPTM, puis c'est probablement ce à quoi vous

faites référence, tu sais, au niveau des

mécanismes d'accès, celui qui est l'initiateur de ce projet-là en Angleterre va

nous dire... puis c'est David Clark, c'est un psychologue très connu, il va

nous dire : Les gens qui souffrent, en soins... qui souffrent de

problèmes psychologiques, 10 % ont des besoins de psychothérapie.

Donc, c'est pour ça

que nous, on investit d'abord dans une prise en charge rapide, une évaluation

rapide pour envoyer le patient ou les gens

qui en ont besoin dans le bon secteur. Puis on compte aussi sur toutes sortes

de technologies émergentes, comme...

comme se servir du numérique, par exemple. On a investi dans un programme de

santé mentale numérique où les gens peuvent être accompagnés par des

accompagnateurs, si vous voulez, à faire des devoirs pour mieux prendre en

charge à la fois leur santé puis diminuer leurs souffrances.

Donc, ça, c'est

important. Là, actuellement, on est dans un virage parce qu'on ne peut pas

continuer de faire la même chose avec plus, là. Comme vous savez, on veut faire

plus, mais augmenter la pertinence de nos références, augmenter la validité de nos programmes, décloisonner aussi des

professions, parce qu'il y a encore beaucoup de gens, même dans le

réseau, qui ne connaissent pas tous les services qui peuvent être offerts.

Il y a des gens qui

vont référer directement à un psychiatre, alors que, moi, dans ma pratique, là,

ça fait 32 ans que je pratique la psychiatrie, je vous dirais, en milieu

spécialisé, il y a peut-être 30 % à 40 % des gens que je voyais qui

n'avaient pas besoin de me voir, en fait. Donc, c'est en augmentant la

pertinence... Et c'est pour ça que, cette

année, on a lancé les mécanismes d'accès, justement, en santé mentale pour

revoir, avec des équipes interdisciplinaires, la pertinence de bien envoyer les patients dans les bons services, et on

souhaite assurément, là, diminuer les listes d'attente.

Par contre, je

voudrais vous dire qu'un indicateur, juste un chiffre... Moi, j'ai toujours...

je dis à la blague : J'ai toujours

300 courriels à recevoir, là, mais il faut voir aussi comment les gens

sont pris en charge puis combien ont été vus là-dedans, parce que c'est

sûr qu'on peut traiter quelqu'un, mais il faut comprendre aussi qu'il n'y a

personne, là, qui veut qu'un chiffre demeure

constant, et il y a un certain roulement qu'on aimerait démontrer dans nos

indicateurs. Voilà.

M. Paré

(Daniel) : Je sais...

Mme Lakhoyan

Olivier : Oui, allez-y, c'est beau, allez-y.

Le Président (M.

Caron) : Il reste 40 secondes.

M. Paré (Daniel) : C'est que j'ai...

On a le CIUSSS de l'Est-de-l'Île qui avait peut-être une expérience à partager,

mais peut-être qu'il n'aura pas assez de temps.

Fortin Verreault (Jean-François) : Oui, bien, je peux, rapidement,

donner un exemple concret autour de ça. On

avait une liste d'attente de 2 200 patients en attente d'un premier

service. On a réussi à passer à 400 patients avec un délai en 18 jours. Donc, les méthodes

que Dr Bleau évoquait tout à l'heure, là, ça s'appelle le programme ELAN.

On a réussi à mobiliser l'ensemble des professionnels reliés au dossier, puis

ça nous a permis vraiment de faire une prise en charge puis de donner le premier service de façon pertinente et

adaptée selon les besoins des patients, là, à l'intérieur de ce temps-là. Ça fait qu'il y a moyen

d'actualiser ça, là. Tu sais, je voulais juste donner la lunette terrain avec

comment on le fait, puis comment on

donne accès aux services, puis, si vous avez d'autres questions, là, on pourra

rentrer dans l'autosoin puis dans...

Le Président (M. Caron) : On pourra... Désolé de

vous interrompre. On pourra y revenir plus tard si nécessaire. Je cède

la parole à Mme la députée d'Huntingdon.

Mallette : Merci, M. le Président. Super. Je pense que, depuis le

début, on s'entend tous pour dire que la

main-d'oeuvre est vraiment un enjeu clé, un enjeu qui est conséquent, surtout

pour les cas graves puis les cas chroniques. Donc, on parle vraiment,

là, des psychiatres à ce moment-là, puis j'ai... Dans ce qu'on a eu comme

information, puis, notamment, même dans le plan d'action, on démontre qu'il y a

une certaine problématique qui s'accentue en région.

Je m'explique.

Exemple, dans la région de Montréal, on parle de 26 psychiatres par

100 000 habitants. Dans la région

de Québec, on est à 23. Puis on n'a pas besoin d'aller très loin pour se rendre

compte qu'à Laval on est rendus à sept psychiatres par

100 000 habitants. Puis j'imagine que, si on va vraiment un peu plus

éloignés encore des grands centres, bien, la

variabilité est peut-être même encore plus importante, puis, sans doute, même

d'un RLS à l'autre, donc pas juste d'une région à l'autre.

Puis

j'ai remarqué qu'au paragraphe 74 du plan d'action du ministère, au

point 1, on parlait de réviser l'attribution des plans d'effectifs médicaux, les PEM, en

psychiatres et les postes réseaux. Est-ce que vous pouvez me parler comment qu'on

va attribuer maintenant ces effectifs-là ou, en fait, comment ils le sont

présentement? C'est quoi, les critères? Est-ce qu'il y a des incitatifs pour

amener les psychiatres en région? Comment ça fonctionne?

M. Paré

(Daniel) : Si vous me permettez, M. le Président, Dr Bleau

pourrait certainement, là, débuter, là, un premier

jet de réponse, mais, encore là, selon... selon... On a aussi M. Martin

Forgues qui travaille directement sur les notions des plans des

effectifs médicaux aussi.

M. Bleau

(Pierre) : Bien, merci de la question. M. le Président, quand on a

fait le plan d'effectifs 2020-2025 pour la spécialité, là, j'ai participé

à cette oeuvre-là, puis ce que vous devez savoir, c'est qu'il ne manque pas de psychiatres au Québec. Ils ne sont juste pas aux

bonnes places puis, souvent, ils ne veulent pas nécessairement faire tout ce qu'on veut qu'ils fassent, bon, mais, ceci dit,

ce que j'aimerais que vous sachiez, c'est qu'on a 14,5 psychiatres par 100 000 de population, puis c'est

l'équivalent de ce qu'on va retrouver en Australie, en Grande-Bretagne, puis

même plus que ce qu'on va retrouver aux États-Unis.

Toutefois,

depuis trois ans, quatre ans, on a un problème de rétention, là, et

d'attractivité, là, comme pour le reste des ressources humaines. On a aussi des jeunes, nouveaux psychiatres qui

cherchent à avoir des conditions de pratique agréables, puis nous, bien, notre

rôle puis la mobilité qu'on va... qu'on a prise depuis un an, deux ans, en fait,

c'est de faire le tour, justement,

pour rehausser le leadership puis les stratégies, là, d'intégration des

psychiatres dans le réseau. Il y a 1 200 psychiatres inscrits

au tableau, 1 274, là, puis moi, j'ai à peu près 200 postes de

disponibles.

Donc, c'est certain

qu'il y a une fuite vers le privé qui est inquiétante, puis on n'a pas moyen de

contrôler... Quand vous dites qu'il y a neuf

psychiatres à Laval par 100 000 de population, bien, je vous dirais, il y

a 33 postes de disponibles à

Laval, actuellement, il y a 22 psychiatres adultes, là, prenons les

psychiatres adultes, mais les psychiatres qui travaillaient pour un PEM

complet, là, à Laval, bien, ils sont en privé autour de Laval aussi. Ça fait

que, quand on regarde... si on regarde le cumul de ça, bien, c'est une

chose. On sentait, il y a deux ans, qu'on avait un problème de répartition. On a créé, à ce moment-là, des

regroupements pour que chaque regroupement puisse aider le réseau. Donc,

on a créé quatre regroupements, mettre des

établissements ensemble pour que les établissements puissent s'aider aussi dans

leurs manoeuvres.

Quand

vous parlez de PEM réseau, vous parlez de PEM... Il y a des PEM réseau

obligatoires puis il y a des PEM réseau facultatifs, là. C'est-à-dire

que, sur le plan d'effectifs, par exemple, prenons Laval parce que vous le

citez, bon, bien, moi, j'ai... il manquerait

neuf psychiatres, par exemple, là-bas, bien, dans les critères d'attribution

d'un plan réseau facultatif, bien, Laval demeure fiduciaire de son PEM,

de son poste, mais on peut organiser, avec une région universitaire ou, par

exemple, l'Université de Montréal... où un psychiatre serait intéressé à faire

une pratique de 80 % à Laval, mais, d'abord, peut-être, 20 % où il

peut contribuer à des activités universitaires.

Donc, on pense que

ça, ça peut être un incitatif. On est aussi en train de négocier avec les

syndicats, là, pour avoir justement des activités obligatoires, est-ce qu'il

n'y aurait pas lieu de penser à des rémunérations graduées ou partagées, le différencier,

mais il y avait ces incitatifs-là voilà 20 ans. On est dans d'autres

aspects. Donc, on pense qu'on peut réussir,

puis réussir à attirer ou réintégrer nos psychiatres qui ont fui les réseaux,

justement, parce que c'est certain que plus on voit les gens aller dans

des secteurs plus nichés, si vous voulez, bien, plus ça donne de poids ou une

lourdeur à ceux qui travaillent dans le réseau.

Donc, effectivement,

ce que vous soulignez, ça a été ma première préoccupation le lendemain de mon

travail au ministère, puis je vous dis qu'on veut travailler pour que ça

change.

Mallette : Bien, je suis très heureuse d'entendre ça. J'ai une petite

sous-question, à savoir est-ce que vous pensez maintenir la rémunération

majorée selon l'identification de certaines... Je pense qu'il y a huit

catégories, de 0 à 7, pour régions éloignées. Est-ce que vous pensez maintenir

ces primes-là?

M. Paré

(Daniel) : Écoutez, je vais débuter un projet de réponse, puis vous

comprendrez que ces notions-là doivent être négociées avec les fédérations

médicales, qui sont des organisations négociantes pour les médecins. Encore là, quand on négocie au niveau... avec les

fédérations médicales, on veut faire un peu de... j'appelle ça du dirigisme,

pour, justement, amener ces médecins vers

des endroits où est-ce que c'est plus difficile, puis effectivement la

notion de prime ou de bonification salariale est certainement quelque

chose d'important, mais...

Ça fait que je vous

répondrais, là, que c'est définitivement une stratégie que le ministère, là,

pourrait justement utiliser, mais vous comprendrez que je ne peux pas vous en

dire plus spécifiquement, là, à votre question. Ce qu'il faut savoir, c'est que l'entente ou le protocole d'entente avec

les deux fédérations médicales sont terminés, là, depuis le 31 mars

dernier. Donc, on va débuter bientôt, justement, le processus de négociation,

mais, lorsqu'on fait ça, bien, vous comprendrez qu'effectivement on regarde la

situation par spécialité. C'est un indicateur hyperimportant qui nous

aide à, justement, faire du dirigisme un peu comme...

Mallette : Maintenant, on va demeurer en région, on aime ça aller

ailleurs, comment qu'on fait... parce qu'on

s'entend que, si on va dans certaines régions où est-ce qu'il n'y a pas de transport

en commun, que la mobilité est difficile

tant pour les usagers qui ont besoin des services de santé, mais aussi pour les

médecins, pour les psychiatres... Comment qu'on fait... Donc, ça rajoute

un enjeu de plus, là, pour rejoindre cette clientèle-là qui n'est déjà

peut-être pas tout le temps facile à aller

rejoindre. Est-ce que vous avez envisagé quelque chose pour rejoindre les gens

plus en région? Est-ce qu'il y a un plan pour rejoindre, pour faciliter,

dans le fond, l'accès à ces services de santé là en région?

M. Paré

(Daniel) : Vous savez qu'au niveau des services à la population les

CISSS et les CIUSSS ont une responsabilité

populationnelle, hein? Ça fait que ça, c'est justement d'offrir des services

avec la caractéristique... un peu comme l'exemple que vous mentionnez,

là, une région plus rurale versus urbaine, donc, d'adapter des services. Et, avec votre accord, M. le Président, je pourrais

demander au CIUSSS de la Capitale-Nationale, qui vit les deux dualités, notamment avec un territoire que vous connaissez

bien, Portneuf et Charlevoix... peut-être que M. Thibodeau, là, pourrait

donner, peut-être, des exemples.

Le Président (M.

Caron) : Ça m'intéresse beaucoup.

M. Thibodeau (Guy) : Oui, merci, M. le

Président. Bien, nous, dans notre région, effectivement, là, on a... on vit des

réalités, là, avec Charlevoix, Portneuf, qui sont une

partie de la

Capitale-Nationale. Donc, on a une petite unité de psychiatrie dans Charlevoix parce qu'on a... comme on disait, on a un

hôpital. Du côté de Portneuf, on est en train de développer actuellement tout l'hôpital à domicile, donc un concept qu'on

a implanté à Québec, mais... Québec métro, mais qu'on va expérimenter en

région plus rurale.

Puis je vous dirais

aussi que, dans le cas de notre réseau, plus pour l'est du Québec, nous, on a

des ententes de services avec les collègues

de la Côte-Nord, pour la psychiatrie adulte, à la fois pour le volet

psychiatrie, mais aussi pour le volet

soutien professionnel, et on est un centre universitaire, donc, pour aussi

certaines stratégies d'intervention et de gestion. On a des ententes

avec Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine

pour le volet plus pédopsychiatrie, mais la Côte-Nord, c'est aussi la

pédopsychiatrie.

Mais, au-delà de

l'accès à un médecin spécialiste, il y a tout le soutien aux équipes de

première ligne qu'on essaie de mettre en place aussi pour être capables de bien

soutenir les régions. Si vous regardez les listes d'attente, actuellement,

c'est tout à leur avantage, là. Souvent, ces régions-là ont des plus petits

délais d'attente que nous, mais on le

traite, là, dans le fond, en toute équité, c'est-à-dire que, peu importe le

lieu de résidence de la personne, bien, nous, on intervient pour être

capables de répondre aux besoins premiers, là, dans un délai qui est

respectable.

M. Paré (Daniel) : Si je peux bonifier, on

sait aussi, là, que la... avec l'apprentissage... mais ça existait avant,

mais, avec l'apprentissage, là, de la pandémie, tout le volet de télésanté

s'est quand même... s'est quand même bien développé, là, entre les grands

centres universitaires et les régions. Dr Bleau, si vous avez quelques

exemples à nous partager ou si vous voulez développer plus sur cet angle-là...

M. Bleau

(Pierre) : Bien, en fait, je vous dirais... Bien, merci, M. Paré,

mais je vous dirais, M. le Président, que ce qui est important de voir, c'est

que cette agilité-là, là, elle nous permet aujourd'hui de faire une commission parlementaire avec visioconférence. Moi, je suis

chez moi, là, à Montréal, puis je peux vous parler. Cette même efficacité-là, on

la retrouve de plus en plus en clinique.

Donc, les régions

éloignées vont se sentir moins isolées. On a à mettre sur pied, puis on l'a

déjà fait, là, des cliniques qu'on dit ECHO. Donc, c'est des cliniques où des

gens se réunissent pour discuter des situations difficiles, par exemple. Donc, les gens de partout sont invités

dans ce qu'on appelle le modèle de clinique ECHO. Donc, c'est du télémentorat puis ça permet aussi de démocratiser

les connaissances surspécialisées que certains centres peuvent avoir.

Donc, c'est un modèle

qui vient des États-Unis. C'est un modèle qui assure que, justement, des

régions plus éloignées, bien, ont des contacts fréquents avec des spécialistes

ou des gens qui ont plus d'agilité dans des secteurs particuliers, puis ça démocratise et ça rend aussi plus compétents les

gens qui ont peut-être des niches moins fréquentes. On l'a fait, par

exemple, pour les troubles alimentaires, comme vous savez...

Président (M. Caron) : Je suis désolé de vous interrompre. C'est

malheureusement le temps qui nous est accordé pour ce bloc-là.

cède la parole... On se dirige maintenant vers la deuxième opposition. Je cède

la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Je vais revenir avec vous sur la question de l'hébergement

parce qu'il manque plusieurs réponses, à mon sens, puis c'est quand même

majeur, là. On le voyait, dans les chiffres qui ont été présentés par le CIUSSS

de l'est de Montréal, c'est au-dessus de 20 % de taux d'utilisation des

lits par des gens qui ont fini de recevoir des soins, c'est préoccupant. Ma

collègue, tout à l'heure, vous a demandé combien de places d'hébergement

étaient en développement actuellement dans les différents types d'hébergement.

Vous n'avez pas donné de chiffre. Vous avez

plutôt parlé du travail de cartographie que vous êtes en train de faire. Est-ce

que ça veut dire qu'il y a zéro place en développement, que ce soit en

RI, en RTF, en OBNL d'habitation, en centre de réadaptation?

M. Paré (Daniel) : Bien, M. le Président, je

vais débuter, puis, après ça, peut-être qu'au niveau des établissements

ils pourront compléter.

y a eu des... Au cours des dernières années, il y a eu du financement qui a

été... qui a été donné, là, où nous, on appelait plus... au niveau

des... justement, au niveau des niveaux de soins, là, alternatifs. Encore cette

année, là, c'est plus de 128 millions

pour justement s'assurer que les jeunes ne soient plus hospitalisés, qu'ils

soient au bon endroit, et là il y a

eu beaucoup de places. Encore récemment, là... des rencontres, là, je dirais,

régulières avec les établissements, où est-ce qu'on... où est-ce qu'on

leur demande de dire : Bien, quels seraient justement vos projets pour

diminuer...

Mme Labrie : Non,

mais moi, je ne vous demande pas les... Je vous demande combien de places sont

en développement. Est-ce que la réponse, c'est zéro? Parce que, tout à l'heure,

vous n'avez pas donné de chiffre. Est-ce qu'il y a des places en développement?

M. Paré

(Daniel) : Je peux vous donner l'exemple... Bien, je demanderais

peut-être aux deux établissements parce que je sais qu'ils travaillent, eux

autres, sur des places en développement. Ça, c'est quelque chose de continu.

Mme Labrie : Mais

les deux établissements, par exemple, on sait qu'ils ont un projet, puis, tout

à l'heure, vous avez répondu que le projet

était encore à l'étude, alors que ça date depuis 2022 au minimum, le dépôt de

ce projet-là. Combien de temps ça prend pour étudier un projet comme ça?

M. Paré

(Daniel) : Bien, encore là, en termes de demandes, dépendamment du

projet, mais il y a quand même eu d'autres

choses, là... C'est parce que je pense qu'il y a beaucoup de places

d'hébergement qui sont développées en

parallèle. Je vois que les collègues du CIUSSS de l'Est-de-l'Île-de-Montréal,

au niveau de... vous, de votre planification du nombre de places...

M. Fortin Verreault (Jean-François) : Oui,

peut-être pour entrer, là... Nous, on a ouvert récemment 25 places

de développement, là, en ressources intermédiaires, donc, puis on est en... on

est en attente puis en discussion avec le ministère,

là, par rapport à la transformation de places. Juste pour situer... On a,

historiquement, beaucoup de places qui étaient de type ressources

familiales, donc, des gens, là, qui ont hébergé... puis, cliniquement, ça ne

représente plus tout à fait ce qu'on a de

besoin. Donc, on a plus besoin des ressources intermédiaires. Ça fait qu'on est

en train de faire la migration de ce

parc-là avec... Quand il y a une fermeture d'une ressource de type familial,

là, puis qui est conforme, puis qu'on

est capables de bien s'occuper des gens qui sont là, on... ça nous... le budget

qui se libère nous permet d'ouvrir des ressources intermédiaires

supplémentaires puis de mieux répondre aux besoins de ce côté-là.

L'autre aspect qui... Peut-être juste compléter,

puis je vous écoute par la suite, l'autre aspect sur lequel on travaille beaucoup, c'est d'essayer d'améliorer ce que je

vais dire... la fluidité du parc puis d'avoir plus de succès dans la réadaptation des gens qui ont des

problèmes de santé mentale graves, parce qu'actuellement on les accueille, on

les héberge, puis notre processus pour les ramener vers une vie, je dirais, qui

est plus normale, on n'est pas encore assez bons.

Ça fait que, cliniquement, on travaille ces aspects-là très concrets avec les

équipes cliniques, les infirmières, les ergos, les physiothérapeutes,

les psychiatres pour essayer d'encadrer puis d'aider au retour vers un

hébergement, là, régulier, je le dirais comme ça, ce qui va nous aider dans la

disponibilité des places.

Mme Labrie : Oui,

je vous entends, mais ma question, c'est vraiment pour le ministère, parce que

je trouve ça quand même particulier que vous vous soyez préparé pour cette

audition puis que vous... puis c'est parce que c'était un des éléments majeurs, là, du rapport, là. Comment se fait-il

que vous ne sachiez pas combien il y a de places d'hébergement en

développement, alors que c'est quand même identifié comme une lacune importante

actuellement dans les services?

M. Paré (Daniel) : Parce qu'aujourd'hui la

responsabilité première du développement des places, en lien avec leur

responsabilité populationnelle, c'est aux établissements, et ils travaillent...

Mme Labrie : Mais

vous les financez, quand même?

Paré (Daniel) : Oui, on les finance soit au niveau des budgets...

des budgets annuels, lorsqu'on... lorsqu'il se développe des budgets. Ça, je vous parlais de 128 millions, là, qu'on

a encore... qu'on a encore financé, mais on adapte le financement aux

besoins, et, un peu à l'exemple que M. Verreault mentionne, c'est qu'on ne

peut pas faire une planification mur à mur,

encore là, et c'est pour ça que les établissements travaillent sur leurs

besoins, et là, là-dessus, le ministère... le ministère est plus... est

plus en soutien, soit par des... soit par des budgets, là, ou bien en partage,

justement, des bonnes pratiques.

Labrie : Le travail de cartographie que vous faites

actuellement pour identifier les besoins, il a commencé quand et il est

prévu se terminer quand?

M. Paré

(Daniel) : ...si Dr Bleau peut... vous pouvez répondre à

la question, puis, après ça, je peux compléter.

M. Bleau (Pierre) : Oui, bien, en

fait, pour mettre votre questionnement... Quand on parle du nombre de places, là, j'ai répondu un peu plus tôt, tantôt,

qu'il y avait un nombre de places, mais qu'on parle de quelle clientèle, là...

Quand vous parlez de troubles graves, moi, j'ai

peut-être une dizaine de clientèles qui sont des troubles graves. On veut

insister beaucoup sur le rétablissement

aussi. La notion de rétablissement, dans les équipes, n'a pas été tout à fait

bien comprise, là. C'est-à-dire qu'on passe d'un goulot d'étranglement à

un autre, si vous voulez.

Ça fait qu'on pense que le rétablissement puis

la réintégration sociale, c'est par là qu'on va passer pour, justement, spécifier les gens, là, qui sont...

qu'on dit NSA ou qui n'ont pas de niveau de soins. Puis la cartographie que,

moi, j'ai vue... Quand je suis arrivé au

ministère en 2019 puis j'ai été mis au courant, au mois d'août 2019, qu'il y

avait déjà un projet, qui avait été de cartographier Montréal, de voir

que les parcs d'hébergement qui étaient gérés par les CIUSSS de l'est et

l'ouest de Montréal devaient se faire... Puis, comme M. Paré l'a dit,

bien, chaque établissement, maintenant,

CIUSSS et CISSS, ont leurs responsabilités populationnelles, mais les autres

CIUSSS de Montréal revendiquaient la même chose. Ce n'est pas simple. Si

ça avait été simple, on l'aurait fait.

Labrie : ...de quatre ans... Donc, ça fait plus de quatre

ans que le travail de cartographie est amorcé. Quand va-t-il se

terminer?

M. Bleau (Pierre) : Bon, bien, le

travail de cartographie à Montréal a été déposé en mars 2020, la journée où la pandémie a été annoncée, et, avec la

coordination, j'ai révisé, au printemps... pas au printemps... bien, c'est,

oui, au printemps 2023... de redébuter les travaux, là, pour qu'on

puisse finaliser ce projet-là. Et il faut que vous compreniez aussi qu'il y a une notion de gestion de

changement aussi dans la façon de gérer un parc, et ça, sur le plan

administratif, ce n'est vraiment pas simple.

Mme Labrie : Puis là en...

M. Bleau (Pierre) : Il

y a aussi, comme je disais... il y a

aussi, comme je disais, l'attraction ou l'attractibilité aussi de partenaires, hein? Ce n'est pas tout le monde

qui lève la main, là, pour des ressources de type intermédiaire et familial, pour

nous aider.

Labrie : Je comprends, mais ça, c'est un enjeu qui est

différent de cartographier les ressources existantes et les besoins. Là, on a

discuté de deux demandes de financement pour l'ajout de places par les deux

établissements qui sont ici avec nous aujourd'hui. J'aimerais savoir

combien de demandes financières pour des ajouts de places sont à l'étude au

ministère de la Santé et des Services sociaux actuellement à l'échelle du

Québec.

M. Paré (Daniel) : C'est en continu,

mais, dans le processus, lorsqu'on parle d'hébergement, disons, d'une RI, une construction, ça passe dans le processus

du programme québécois des infrastructures. Ça fait qu'encore là, dans le processus, il est présentement en cours. Les

établissements fournissent leurs demandes. On regarde, avec, justement, l'espace,

là, qui... que nous avons...

Mme Labrie : Combien de demandes

sont dans le processus?

M. Paré

(Daniel) : Moi personnellement, je n'ai pas la réponse. Je

pourrais... je pourrais vous fournir la réponse, là, peut-être, à la

commission, là, parce que c'est une direction qui est juste en immobilisations

par rapport à ça, cette question.

Mme Labrie : Il a été question, tout

à l'heure, du projet de, je veux dire, réinsertion dans la communauté de personnes qui vivent en RI. Vous avez parlé, là,

de fluidité. Qu'en est-il de rajouter des places en RI? Parce que, là, on a un

établissement qui nous mentionne que c'est le type de milieu qui est le plus

adapté, là, aux besoins des patients. Actuellement, combien de places en RI

vous prévoyez rajouter?

M. Paré (Daniel) : ...toujours pour

le Québec ou par établissement?

Mme Labrie : Je vous parle du

Québec. Je parle, au ministère, pour le Québec.

Paré (Daniel) : OK, mais, encore là, il n'y a pas de planification de

développement comme nombre de places de

CHSLD. On reçoit les demandes. Il y a de l'évolution. On est en pleine gestion

de changement et, encore là, on analyse les demandes, justement, dans le

cadre du processus, là, budgétaire, d'année en année, et c'est là qu'on alloue comme un nouveau budget, et, encore là,

comme je vous mentionnais, là, récemment, là, notamment dans la région de

Montréal, bien, lorsqu'on vit une situation plus difficile, bien, on regarde le

nombre de places, des fois, des achats de places, et moins de...

Mme Labrie : Mais,

écoutez, quand on le voit dans le réseau...

M. Paré

(Daniel) : Là, c'est plus temporaire.

Mme Labrie : Quand

on voit que, dans un hôpital, il y a un nombre important de places qui est

occupé par des personnes qui devraient être

en CHSLD, on fait un plan pour développer des places en hébergement de longue

durée. Là, vous, vous voyez qu'en santé mentale il y a un nombre important de

places occupées par des personnes qui ne devraient plus être là. Comment se

fait-il qu'il n'y ait pas de plan pour créer des places ailleurs pour les

sortir de l'hôpital?

M. Paré

(Daniel) : Je pense, encore là, je vais débuter, puis Dr Bleau...

Quand on parlait de continuum de services,

dans le fond, il faut que l'usager soit au bon endroit, aux bonnes places, puis

il y a un changement de culture... On

hospitalise encore trop. Et, au niveau des résidences, on doit s'assurer

ultimement que, dans le cadre de la réadaptation, les gens puissent retourner, entre guillemets, en communauté. C'est pour

ça qu'il est en... Tu sais, c'est moins... comment je pourrais dire ça,

c'est...

Mme Labrie : Mais

moi, je vous demande pourquoi il n'y a pas de plan.

Président (M. Caron) :

Désolé de vous interrompre. C'est tout le temps

dont nous disposions pour votre bloc.

Donc, je vais

maintenant céder la parole au député de Rousseau pour 11 minutes, environ.

M. le député.

M. Thouin : Merci,

M. le Président. D'abord, merci d'être présents, les gens du VG, les gens de la

Santé et des CIUSSS. D'abord, je veux vous

dire que j'apprends beaucoup puis j'apprécie ma présence. C'est évidemment...

c'est votre quotidien à vous autres. Pour moi, c'est très complexe. Je n'y

connais absolument rien et j'essaie de patauger pour essayer de

comprendre le mieux possible.

Donc,

rapidement, peut-être, ce que je comprends, le premier constat, c'est l'accès à

l'information nécessaire pour une prise en charge efficace. La réponse à

ça, c'est le DSN, Dossier santé numérique. C'est le principal...

M. Paré (Daniel) : C'est le principal outil

informatique qui va vraiment nous aider à partager. Le deuxième point, c'est la

loi n° 5, qui a été adoptée en avril, sur le partage des

renseignements personnels. Et, bien sûr, bien, vous le savez, il y a un

autre projet de loi à l'étude présentement avec la création de Santé Québec,

selon le résultat, là, des travaux. Il y

aura aussi, là... ça pourrait... selon ce qui serait adopté, pourrait amener

aussi, là, une facilité d'échange d'informations, parce qu'on sait que c'est beaucoup en lien avec

les établissements. Aujourd'hui, on en a 34. Selon, encore là, selon la volonté

des parlementaires, bien, le projet qui serait adopté amènerait des changements

mais qui nous amèneraient certainement, là, des facilités en termes de partage

d'informations.

Je ne sais pas si mes

collègues de CIUSSS de l'Est-de-l'Île voudraient...

M. Fortin

Verreault (Jean-François) : Oui, je peux compléter également, là. De

notre côté, premièrement, pour s'assurer de

la fluidité d'informations, là, dans l'ensemble de l'Est-de-l'Île, on s'assure

que les professionnels de la santé sont capables d'avoir accès à l'ensemble des

dossiers dans les différents réseaux locaux de services. Je m'excuse, là, tu

sais, on est découpés un peu, puis ça fait... Il n'y a pas encore un dossier

unique, mais chaque personne, chaque clinicien est capable de valider

l'information, pour quelqu'un qui utiliserait les services sur l'ensemble du

territoire. Donc, ça, on l'assure.

Puis on est en

travaux pour migrer, là, d'ici un espace de 18 à 24 mois, vers, pour

l'Est-de-l'Île, un dossier unique dans nos points de service. Mais ce ne sera

pas les points de service, évidemment, de l'ensemble de Montréal. Ça fait qu'on fait des pas. On n'attend pas le

DSN, là, on fait des pas pour améliorer l'information clinique au quotidien.

M. Thouin : Merci.

Le deuxième constat parlait plutôt des... parlait, lui, des manques de... restes

de places en hébergement. Je comprends que c'est des manques... Bon,

évidemment, comme je vous disais, là, je ne connais pas le domaine du tout, mais je comprends, surtout en écoutant, qu'il y

a évidemment divers types d'hébergements pour divers types de

clientèles, ça fait que ça fait tout un... tout un quadrillage. Il manque

d'hébergements spécialisés. Ce que ça fait, c'est que les gens restent plus

longtemps hospitalisés puis... donc il y a plus de gens qui sont à l'hôpital puis ils restent plus longtemps hospitalisés.

C'est ce que je comprends. La réponse à ça, ce sera évidemment d'avoir plus de

places, éventuellement, mais, ça, ça veut dire plus de constructions. On sait

que, des fois, même si les budgets sont là... Moi, je suis aux Infrastructures,

ça fait que je sais très bien que, même si les budgets sont disponibles, souvent, on ne réussit pas à dépenser l'argent ou

à investir l'argent parce que les ressources pour réaliser les projets ne sont

pas... ne sont pas là ou les coûts sont faramineux, en surchauffe actuellement.

Mais est-ce que l'hospitalisation à domicile,

c'est une bonne réponse à cet enjeu-là? Tu sais, si on n'est pas capables

d'avoir un endroit, est-ce que... tu sais? Puis j'imagine que ça... Évidement,

je suis bien conscient que ça ne doit pas s'appliquer à tous, mais j'aimerais ça, que vous me parliez de

ça un peu, là, de... tout le modèle d'hospitalisation à domicile en santé

mentale, comment ça marche? C'est-tu un modèle qui est recommandé? Si oui, pour

quelle clientèle? Pourquoi? Est-ce qu'on va

le mettre partout? Est-ce que... Comment ça se passe? Je sais que tantôt

M. Thibodeau, je pense, en a parlé, là, rapidement, qu'il y avait

quelque chose de lancé à ce niveau-là. J'aimerais ça, vous entendre là-dessus,

s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : M. Thibodeau,

voulez-vous commencer? Après ça, Dr Bleau pourra certainement compléter,

parce qu'en tant que directeur national de

santé mentale vous comprenez qu'il est... qu'il va être au coeur de ça. Ça fait

que M. Thibodeau?

M. Thibodeau

(Guy) : Oui. Bien, merci, M. le Président... M. Paré. J'aime

beaucoup votre question parce que, tu sais,

quand on parle du nombre de places, là, il faut s'entendre qu'on parle de nos

clientèles les plus difficiles. Vous voyez, pour notre région, nous, on

a développé 40 places en RI. Notre demande, actuellement, c'est pour

60 places additionnelles. Donc, il y a des places en RI, il y a des places

plus en ressources de type intermédiaire. Parce qu'on parle d'une clientèle...

entre autres, là, nous, c'est toute la clientèle médicolégale qu'on accueille

dans une unité médicolégale. Ça fait que

c'est des clientèles très spécialisées. Par contre, les personnes qu'on aide

sont aussi des citoyens. Et, comme tout autre citoyen qui vit avec un

revenu minimum, bien là il y a des enjeux du logement qu'on connaît tous, là.

Pour les aider à se maintenir dans leur milieu de vie, on a développé, nous, ce

qu'on appelle DIDD, l'hospitalisation à domicile. Je laisserais Mme Fugère

vous en parler brièvement.

Mme Fugère (Véronique) : Dr Bleau, je vais

commencer et vous me complétez ou vous voulez commencer? Parce que c'est

quand même quelque chose qu'on partage étroitement.

M. Bleau

(Pierre) : Bien, d'abord, j'aimerais donner le crédit à Québec d'avoir

installé l'hospitalisation à domicile, là,

ce qu'on appelle les traitements intensifs brefs dans la communauté, là, à

domicile. Nous, on est fiers d'avoir présenté

pour la première fois au Québec, dans le plan d'action interministériel, là,

l'axe 6, que vous verrez. C'est un nouveau plateau technique où on veut

agir en amont de l'hôpital et empêcher que les patients soient hospitalisés. Il

y a des places dans le monde où l'hospitalisation en psychiatrie est peu

présente.

Quand vous parlez du

nombre de places puis de la population en hébergement, c'est certain que c'est

une clientèle avec des problèmes lourds et

continus, tu sais, dans le temps, tandis que l'hospitalisation à domicile, ça a

été pensé plus pour des

hospitalisations en aigu, pour libérer quand même les hôpitaux qui, eux,

peuvent prendre la charge.

qui est intéressant dans l'hospitalisation à domicile, puis on les a mis en

contexte, là, d'avoir des unités brèves d'interventions, d'hospitalisation à l'hôpital, donc les gens restent

trois, quatre jours, puis on les met en relais aussi dans la communauté

avec des équipes de crise. Donc, tout ça forme un nouveau plateau technique.

Ce que Québec a

démontré quand même, c'est qu'on augmentait la pertinence et l'efficacité des

équipes de deux à trois fois. Donc, ce n'est pas rien, là. Puis est-ce que...

qu'est-ce qu'on voulait faire avec ça? Bien, je vous dirais, au début, on avait le projet de nationaliser ça, vraiment,

d'étendre ça. Par contre, je pense que, pour bien faire les choses, on a

pris sept sites démonstrateurs. Ces sept sites-là, en fait, sont à géométrie

variable, là. On a trois centres à Montréal, dont un qui est un institut, on a

l'institut à Québec, on a le centre qui est la Mauricie—Centre-du-Québec, Laval et

l'Outaouais, là, justement pour avoir une cartographie différente, là, d'être

en milieu urbain versus rural.

Et là, actuellement,

je dois vous dire qu'on fait la fierté des projets présentés à l'IPAM parce

qu'on est très en avance, je vous dirais. Depuis avril, l'établissement de

l'axe 6 se fait bien, puis on suit vraiment, là, dans notre déploiement, là, quelque chose qui va s'annoncer,

selon moi, un succès. D'ici deux ans, on aura les données pour modifier,

si vous voulez, des projets similaires qui

peuvent se présenter à Gaspé, les Îles-de-la-Madeleine, puis des gens... ou dans des milieux plus

ruraux.

Puis, bien, pour

dire, je ne voulais pas voler la parole à Véronique, mais effectivement Québec

est un modèle d'hospitalisation. Ça

n'augmentera pas le nombre de places pour les patients qui ont besoin

d'accompagnement lourd. Puis on insistait beaucoup sur le nombre de places

qu'on développe. Vous savez, ce n'est pas un nombre de places qu'on a besoin, c'est d'avoir un nombre de places

cohérent avec ce que les patients ont besoin puis un accompagnement de

ces patients-là dans le bon domaine. Moi, ce que j'aimerais, c'est que tous les

gens puissent avoir des logements sociaux, puis, à un moment donné, dans le

rétablissement, bien, ces gens-là n'ont plus besoin ou moins besoin de nous, là. C'est ça aussi qu'il faut investir au

Québec. Puis, je pense qu'on n'a pas toutes les ficelles attachées, mais, pour

ce qui est de l'axe 6, c'est certain qu'on augmente en efficacité

et en pertinence.

M. Thouin : Oui,

est-ce que vous voulez compléter, madame?

Mme Fugère

(Véronique) : Bien, à votre question initiale — qu'est-ce

que c'est? — dans

le fond, ce que ça permet, c'est de faire

des services d'hospitalisation. Donc, au lieu d'accueillir l'usager dans une structure

hospitalière qui est très costaude,

on poursuit l'hospitalisation à domicile avec les proches, on évite la rupture

avec tout son tissu social, on permet

le maintien dans le milieu de vie. Donc, la probabilité de perdre son milieu de

vie est beaucoup moins importante, ça fait que, déjà là, ce sont des

stratégies qui sont franchement intéressantes.

Et on est tellement

plus efficaces sur le rétablissement de l'usager parce qu'on l'accompagne avec

tous ses stresseurs de la vie quotidienne. Ce n'est pas un traitement qui est

dans un milieu un peu plus hermétique, on le fait à travers son milieu de vie.

Alors, comme Dr Bleau, c'est une réussite de laquelle on est bien fiers, qu'on

mène depuis maintenant 15 ans.

Thouin : Merci. On m'a dit qu'il ne me reste plus beaucoup de temps,

mais...

Le Président (M.

Caron) : Il reste 2 min 30 s.

M. Thouin : Il

reste deux minutes? Je vais essayer, rapidement, là... Bien, j'ai une question

d'abord pour M. Fortin Verreault. Vous

avez dit tantôt que vous avez passé de 2 200 à 400 patients en

attente de service. C'est quoi, la recette?

M. Fortin Verreault (Jean-François) : La

recette, c'est énormément de travail d'équipe. La première chose, c'est

qu'on a mobilisé tous les intervenants qui ont accepté de donner de leur temps

en temps supplémentaire volontaire et on les a formés adéquatement pour

travailler correctement au guichet. Dr Bleau parlait tout à l'heure de

l'importance de la polyvalence, là. Il n'y a pas juste un type d'emploi qui peut

faire ça. Donc, c'est vraiment les équipes cliniques interdisciplinaires qui se

sont mobilisées les équipes étaient non seulement capables d'évaluer le besoin

du patient, mais également de donner, lorsque requis, un premier traitement

rapide. Ça fait qu'on a vraiment fait cette

philosophie-là, puis c'est ça, mis ensemble, maintenu dans le temps, qui nous a

permis d'atteindre ces résultats-là.

M. Thouin : Bien,

félicitations. Puis j'espère que ça va se reproduire dans d'autres CISSS et

CIUSSS aussi. Les recettes à succès qui fonctionnent, il faut les... il faut

les exporter, il faut les reproduire.

Rapidement, je

m'excuse, M. le Président, je finis vite, là, mais j'ai une petite question. Je

vous répète, je ne connais pas le dossier,

le domaine du tout, mais je comprenais aussi que, dans les recommandations, là,

la connaissance par les équipes concernées des exigences légales en

matière de consentement aux soins et consentement au partage d'informations avec les proches... moi, j'ai vécu,

tu sais, une histoire d'horreur l'année passée, là. Il y a une dame, dans

ma circonscription, là, son conjoint... en

fait, le fils de son conjoint... Bien, c'est une histoire qui a été très

médiatisée, là, le fils de son

conjoint a assassiné son père, sa mère, sa grand-mère à Montréal. Et la dame,

moi... la nouvelle conjointe du père, qui se retrouve, aujourd'hui seule au

monde, là, m'a interpelé à plusieurs reprises puis elle me disait : Écoute,

tu sais, si on pouvait intervenir davantage, si la famille était capable

d'avoir, tu sais, une meilleure intervention... parce qu'on essayait, nous autres, de lever... tu sais, de lever les

flags, mais, à cause de la loi, la manière que c'est fait...

Est-ce que vous

pensez... Ce que je comprends, c'est qu'il faut qu'il y ait une meilleure

compréhension des exigences légales en fonction de ça. Mais la base, là, la

P-38, là, elle est-tu bonne?

Le Président (M.

Caron) : Il reste 15 secondes.

M. Thouin : Il

faut-tu la revoir? Il faut-tu retravailler ça? Il faut-tu se pencher là-dessus?

On me dit qu'au Nouveau-Brunswick on est pas mal plus efficaces quand il y a

des dossiers. Est-ce qu'il faut regarder ça? Je vous laisse répondre.

Le Président (M.

Caron) : Malheureusement, malheureusement, pour être équitable,

j'aurais bien aimé, moi aussi, entendre la réponse, mais je dois mettre un

terme.

Je vais céder la

parole maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Bien, je vais être bon prince, je vais vous donner la chance de répondre à

la question de mon collègue. Puis, comme ça, on pourra passer aux deux

questions. J'ai sept minutes. Alors, première minute, peut-être, pour la

réponse?

M. Bleau

(Pierre) : Oui. Bien, merci. La première chose, c'est qu'effectivement

on est à déployer, dans le plan d'action, vous verrez, la mesure 7.5, là,

un guide de bonnes pratiques d'accompagnement pour la confidentialité auprès

des partenaires, des familles. On a eu la collaboration du CIUSSS de la

Capitale-Nationale. Je vous en remercie. Puis le programme devrait être

déployé, là, d'ici la fin de...

Pour ce qui est

des... La deuxième... le deuxième volet, je ne me souviens pas. Je suis désolé.

M. Arseneau :

Bon, bien, on va passer à la question que je voulais vous poser, sur la

question de l'hébergement. En fait, si j'ai bien compris les échanges que vous

avez eus avec mes collègues jusqu'à présent, là, on sait que l'adéquation entre

les besoins puis les ressources ne sont pas... en fait, l'adéquation n'est pas

faite, n'est pas présente. Mais, si je comprends bien, on ne mesure pas très

bien quels sont les besoins, soit par catégories de patient ou par secteurs

géographiques. Est-ce que c'est la volonté du ministère, à un moment donné,

d'avoir un portrait de la situation? Puis est-ce qu'il y a un délai qui peut

être fixé pour dire : Voici les besoins aujourd'hui, puis quels peuvent

être les besoins dans trois ans, dans cinq ans, selon l'évolution de la situation?

M. Paré (Daniel) : Bien, écoutez, est-ce que la volonté du ministère, à travers son plan,

notamment, là, pour... Au niveau de la santé mentale, 2022-2026, vous

allez voir que oui.

Dr Bleau, si vous

voulez, encore là, peut-être renchérir, là...

Bleau (Pierre) : Bien, en

fait... Oui. Bien, moi, je veux insister, puis c'est important, là, parce que

ce n'est pas juste de l'hébergement puis ce n'est pas juste des places. Je

réinsiste là-dessus. Puis, quand on parle aussi de la population, bien, c'est des cartographies

complexes de patients. C'est des gens qui sont aux prises avec différents

problèmes puis qui demandent aussi un accompagnement différent puis

souvent des structures d'hébergement différentes.

Donc, écoutez, ce n'est pas simple de

dire : On a besoin de tant de places d'hébergement en santé mentale, alors

que des gens qui souffrent de schizophrénie chronique résistante ont besoin

d'un accompagnement différent. On notait aussi le volet des gens qui ont des

problèmes juridiques ou, en tout cas, qui sont judiciarisés puis qui souffrent

de problèmes de dépendance puis de problèmes lourds. Et là je pourrais vous

parler, là, pendant une dizaine de minutes juste de ces différences-là. Bien,

nous, on veut faire la cartographie adéquate pour obtenir les trajectoires de

soins adéquates pour aider ces gens-là. On va être beaucoup plus en mesure...

Prenez l'exemple d'un patient qui souffre de

schizophrénie paranoïde qui est résistante puis qui n'est pas dans la bonne... dans le bon lieu d'hébergement,

sans accompagnement. Bien, on ne peut pas penser à un rétablissement puis on ne peut pas penser non plus qu'on va

pouvoir l'aider. Ça fait qu'on mise là-dessus et on vise... Comme je le dis, on a commencé la cartographie. À Montréal, elle

est faite. Il y a quand même des enjeux de capacité puis de complexité

là-dedans. La théorie du changement, là, vous savez, là, juste la gestion de

changement de la culture, de la façon que les gens ont de pratiquer aussi, donc, ce n'est pas simple de répondre à ça,

mais c'est l'envergure du projet qu'on a de régler ça.

M. Arseneau : Oui, mais j'ai

l'impression qu'on dévie un peu le sujet, là. Je sais que c'est complexe, et ce

n'est pas la question, puis qu'il y a

différentes trajectoires, puis il y a différentes problématiques qui sont

identifiées, mais moi, je veux juste parler de quelque chose de simple,

l'hébergement. Puis de voir qu'on nous dit, dans le rapport de la VG,

qu'il y a des délais d'attente puis... si on veut offrir de l'hébergement puis

qu'on veut réduire les délais d'attente, bien, il faudrait avoir, justement,

une cartographie ou, en fait, une lecture de la situation, un portrait, une photographie, là, et vous appelez ça une

cartographie, je pense, puis ensuite développer un plan d'action qui dit :

Bien, cette année, on va en

construire 300, puis l'année d'après, ça va être 1 000, puis...

Comprenez-vous ce que je veux dire?

Si on veut simplifier, pour le commun des

mortels qui nous écoutent, qui ont besoin de services en... Je trouve que les

réponses sont plutôt évasives. C'est comme si on ajoutait à la complexité,

plutôt que nous dire : Bien, voici comment on peut simplifier les choses,

puis on est en mode solution, puis il y a du concret.

M. Paré (Daniel) : Ma collègue

Caroline...

M. Arseneau : Est-ce

qu'un délai d'attente raisonnable, c'est possible d'en fixer un, si on veut se

fixer un objectif, un délai d'attente pour l'hébergement?

M. Paré (Daniel) : Dr Bleau, sur le

délai en tant que tel, avez-vous une...

M. Bleau

(Pierre) : Bien, écoutez, on est... Comme je vous ai dit, au

mois de mars, on a eu une configuration à Montréal. On pensait... Si on n'avait

pas eu de pandémie, parce que ça nous a occupés, là, ça a été quand même

jusqu'à l'été 2022, là, on pense raisonnable de compléter ça avec la

coordination d'ici un à deux ans et de pouvoir avoir un plan d'action qui émane de ça. C'est un projet déjà continu, ça fait

qu'on est déjà dans un plan d'action de réorganisation.

Quand vous dites : On veut quelque chose de

simple, là, c'est de l'hébergement, bien, comme je vous disais, c'est de

l'hébergement complexe, parce qu'à chaque patient il y a une trajectoire

différente, puis il y a des nécessités puis

des besoins différents. On veut faire une cartographie par diagnostic, par

besoin de trajectoire. On va avoir besoin aussi de ressources

scientifiques pour nous permettre de voir, bien, qu'est-ce que c'est, les

places les mieux adaptées.

Moi, je pense

qu'on veut bien faire les choses. Ça n'a jamais été fait, ça, hein, en... Moi,

depuis que je suis médecin, il n'y a

jamais personne, là, qui s'est présenté en disant : On va faire une

cartographie de ce genre-là. Là, actuellement, on est en train de la

faire. Moi, je pense que j'ai bon espoir que, d'ici un an, j'aurai plus de

détails, puis on pourra plus vous présenter un plan d'action.

Arseneau : D'accord. J'aimerais aborder rapidement, il reste

peu de temps, la question des urgences, là, puis de la réhospitalisation

aussi, là. Les plans des deux CISSS ou CIUSSS ne... en fait, ceux que j'ai

devant moi, là, je vois ce... dans certains

cas, il y a des échéances, dans certains cas, il ne semble pas y en avoir.

Est-ce que ça prend, tu sais, un an, deux ans, trois ans pour, je

dirais, passer le message, là, qu'il faut davantage de communication entre

l'interne puis l'externe, par exemple? Je trouve que les délais sont longs.

M. Paré (Daniel) : Si vous

permettez, M. le Président, je demanderais peut-être, là, aux partenaires des

CIUSSS, là, de... qu'on parle de leurs plans en tant que tels.

Le Président (M. Caron) : Oui,

rapidement, il nous reste 50 secondes, s'il vous plaît.

M. Fortin Verreault (Jean-François) : On

est en train de le faire, on est en action sur ça, puis c'est en train de

s'améliorer en ce moment même.

M. Paré (Daniel) : M. Thibodeau.

Thibodeau (Guy) : Oui. Bien, de notre côté aussi, on a différents

plans d'action. Il faut voir... je le rappelle,

nous, nos urgences, en fait, c'est des urgences conjointes, psychiatrique et

santé physique, dans les établissements du CHU de Québec, donc dans un autre établissement. Ça fait qu'on a tout

un... des outils qui sont en développement, là, pour faciliter ça. Il y

a les... Mais, moi, je suis d'accord qu'il faut s'activer le plus rapidement

possible par rapport à ça parce qu'il y a des solutions à court terme qui

peuvent nous donner des réponses adéquates, là.

M. Arseneau :

Est-ce qu'il reste quelques secondes?

Le Président (M.

Caron) : Huit secondes, M. le député.

M. Arseneau :

Huit secondes. Bien, je vous exprimerais simplement ma préoccupation quant

à la question du consentement puis de la

compréhension ou du manque de compréhension des équipes, là, quant aux

exigences légales. Et, s'il y a des interprétations différentes, moi, je

trouve ça inadmissible.

Le Président (M. Caron) : Merci, M. le député. Nous

retournons vers l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

M. le Président. Je vais continuer sur, dans le fond, le point de ma... la

collègue de Sherbrooke. Quand vous avez terminé — je pense que c'est

M. Paré — en

disant qu'il n'y avait pas de planification pour les places, je vous avoue que

ça m'a... ça m'a surprise, et je constate aussi qu'il manque d'information sur

les listes d'attente, je parle au niveau provincial. Et pourtant, quand je

lis... Puis je vous ai entendu, là, dire que ça revenait aux CIUSSS, aux CISSS

de mettre en oeuvre tout ça. Par contre, quand vous avez élaboré sur vos rôles

et responsabilités, là, du ministère, au tout début, vous avez bien... vous

avez mentionné, là, que c'est effectivement votre rôle... c'est de... le

ministère, de proposer des orientations, des politiques, d'assurer la mise en

oeuvre et de coordonner leur exécution à l'échelle de la province. Comment on

peut coordonner l'exécution quand on n'a pas de plan, quand on ne sait pas

combien il faut faire, quand on ne sait pas combien qu'il faut combler? Je suis

un peu... je vous avoue, là, moi, c'est la première fois en cette... que je

suis en co