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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 17 septembre 1998 - Vol. 35 N° 46

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Engagements financiers

Avril 1997

Avenir du Jardin zoologique et de l'Aquarium de Québec

Juin

Août

Octobre

Réfection des barrages et des berges suite aux pluies diluviennes dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean

Novembre

Décembre

Janvier 1998

Février

Mars

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Intervenants

M. Michel Côté, vice-président

M. Paul Bégin

M. David Whissell

M. Denis Chalifoux

Mme Diane Barbeau

M. Henri-François Gautrin

M. Michel Létourneau

Mme Nicole Léger

*M. Roger Tardif, ministère de l'Environnement et de la Faune

*Mme Diane Gaudet, idem

*M. André Taillon, idem

*M. Yvon Gosselin, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Côté): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate qu'il y a quorum, alors je déclare la séance ouverte. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Environnement et de la Faune pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) et M. Chalifoux (Bertrand) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Et, pour passer en revue les engagements financiers relativement au mandat que nous avons aujourd'hui, je ne sais pas si vous avez des remarques préliminaires à faire, ne serait-ce que peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Bégin: C'est ce que je voudrais faire, M. le Président. Alors, à ma gauche, Josée Tremblay, mon attaché politique; à ma droite, Mme Diane Gaudet, qui est sous-ministre en titre; M. Tardif, qui est responsable des finances; M. Guy Boucher; M. Yvan – voyons! – ...

Une voix: ...Bédard...

M. Bégin: ...aux communications; M. Carrier, sous-ministre aux opérations; M. Harvey, qui est le président du BAPE; M. Taillon, qui est aux finances; et, derrière moi, un visiteur et un stagiaire au ministère, M. Philippe Cazalis, qui vient de Paris. Il nous accompagnera dans sa visite.

Deuxièmement, j'aimerais offrir mes félicitations à M. Whissell pour son élection – je n'ai pas eu l'occasion de le faire – et pour sa nomination, je comprends, comme critique en matière d'environnement.

M. Whissell: C'est ça.

M. Bégin: Alors, bonjour, ça me fait plaisir. Bonjour, mon collègue Chalifoux également. Alors, toutes les autres personnes qui les accompagnent, mes collègues également, bien sûr on s'est déjà dit bonjour tout à l'heure, je le répète quand même au personnel de la commission.

Je n'ai pas l'intention de faire de remarques préliminaires. Je suis disposé à suivre l'ordre que vous suivez généralement, M. le Président. Si j'ai bien compris, c'est engagement par engagement, alors je suis disposé à procéder de cette façon-là.

(9 h 40)

Le Président (M. Côté): Très bien. Alors, merci bien, M. le ministre. Je souhaite la bienvenue également, moi, aux membres de la commission, et particulièrement au député d'Argenteuil qui se joint à nous, et aussi à M. Chalifoux, de Bertrand.

Engagements financiers

Avril 1997

Alors, je ne sais pas si vous avez des remarques préliminaires, sinon nous allons procéder immédiatement aux engagements financiers mois par mois. S'il y a des questions, à ce moment-là on va y aller mois par mois. Donc, on débute avec le mois d'avril 1997. Est-ce qu'il y a des questions?

Avenir du Jardin zoologique et de l'Aquarium de Québec

Moi, j'aurais l'engagement 4. Est-ce qu'il y avait d'autres soumissionnaires pour ce contrat? Un contrat par soumissions sur invitation. Est-ce qu'il y a eu d'autres soumissionnaires? Alors, c'était Cossette communication-marketing. C'est des honoraires professionnels et frais d'impression et de distribution reliés au mandat de relations publiques pendant le processus de privatisation du Jardin zoologique du Québec et de l'Aquarium.

M. Bégin: Il y avait, M. le Président, deux autres soumissionnaires, soit Le Groupe BDDS et GGA Communications.

Le Président (M. Côté): Donc, c'est un oubli, j'imagine, qui s'est glissé comme quoi ils ne figurent pas dans le haut de la liste des soumissionnaires.

M. Bégin: Je vois, M. le Président, que vous avez bien regardé vos engagements financiers. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Ah oui, les deux autres soumissions, elles étaient à combien?

M. Bégin: Elles étaient à combien, M. Tardif, s'il vous plaît? Pourriez-vous les donner, M. Tardif, s'il vous plaît?

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît, oui.

M. Bégin: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Côté): Alors, voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît, vous identifier?

M. Tardif (Roger): Le groupe...

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier.

M. Tardif (Roger): Roger Tardif, du ministère de l'Environnement et de la Faune. Le groupe Cossette communication a soumissionné à 72 500 $; c'est le groupe qui a été retenu. Le Groupe BDDS inc. a soumissionné à 67 500 $, alors que, pour le groupe Gervais, Gagnon, Covington & Associés, on n'a pas ouvert la soumission... étant donné qu'il n'avait pas atteint le 60 % réglementaire, compte tenu des règles qui nous gouvernent pour l'attribution des contrats.

Le Président (M. Côté): O.K. Là, si je comprends bien, considérant que ce n'est pas la plus basse, il y a certains critères...

M. Tardif (Roger): Oui, voilà. C'est selon les critères qui nous gouvernent au sens de la réglementation du ministère de l'Approvisionnement qui fait qu'il y a des pourcentages qui s'attribuent en fonction des paramètres de vérification des soumissions. Alors, en appliquant les paramètres, on peut retenir la meilleure soumission, dépendamment du pointage qui est accordé pour chacun.

Le Président (M. Côté): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand?

M. Whissell: D'Argenteuil.

Le Président (M. Côté): D'Argenteuil.

M. Whissell: À la séquence 3 concernant le zoo de Québec, j'aimerais ça qu'on nous explique un peu en quoi consistait, là... On parle d'une dépense de 649 000 $, alors on parle de réaliser un appel national et international de propositions de privatisation. J'aimerais ça qu'on nous explique puis qu'on nous indique si on peut avoir copie du rapport qui a été fait.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Bon, on se rappellera qu'en 1994 le gouvernement qui a précédé avait pris la décision de confier et de céder à un organisme, dont j'oublie le nom pour le moment, le zoo et l'Aquarium.

Une voix: La Société zoologique.

M. Bégin: La Société zoologique. Nous avions dit, à l'époque, que nous n'étions pas d'accord avec cette façon de faire et que nous changerions cette décision-là si nous prenions le pouvoir. Effectivement, par la suite nous avons confié à une société qui s'appelle la Société des parcs et des sciences naturelles le soin de gérer, d'administrer le parc avec nos fonctionnaires pendant le temps où on irait sur des propositions nouvelles pour améliorer, transformer et mieux gérer ces équipements-là.

Nous avons pensé qu'il fallait ouvrir au maximum possible de gens la possibilité de faire des soumissions pour prendre en charge ces deux équipements majeurs pour la région de la capitale et aussi pour le Québec, puisqu'il s'agit d'un jardin zoologique du Québec et de l'Aquarium, le seul aquarium au Québec. Alors, nous sommes allés sur le plan international.

Malheureusement, suite à cet appel d'offres, personne n'a soumis de proposition qui pouvait être considérée comme étant intéressante à l'égard de ces deux équipements-là, ce qui fait que, par la suite, nous avons changé d'orientation et demandé à la Société des sciences et des parcs de faire une nouvelle proposition. Et vous n'êtes pas sans savoir que cette semaine je dévoilais le projet en question.

En ce qui concerne spécifiquement le volet de la disponibilité du rapport, il est disponible, nous pourrons vous le procurer dans les prochains jours sans aucun problème.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que nous avions eu l'intention, comme vous avez mentionné, en 1994, de privatiser ces deux équipements-là et que vous aviez jugé, à l'époque, qu'on n'avait pas pris une bonne décision et que vous avez quand même revu vos plans puis engagé 649 000 $?

Puis, si je lis bien, là, c'est pour réaliser un appel national et international de propositions de privatisation, donc vous êtes quand même revenu avec l'idée à savoir que peut-être que la privatisation de ces deux équipements-là serait une chose qui serait souhaitable, puisque vous avez engagé 650 000 $ pour faire une étude de privatisation et puis que vous êtes arrivé à la conclusion encore une fois qu'il valait mieux que l'État injecte des fonds publics puis conserve....

Je me demande un petit peu... Comme je disais tantôt, nous avions décidé de privatiser ces deux équipements-là. Vous avez dit: Non, ce n'est pas une solution. Mais vous avez quand même, l'an passé, par un engagement financier de 649 000 $, réenvisagé l'idée de privatiser ces deux équipements-là. Alors, on «a-tu» flushé 649 000 $? Parce que, là, vous êtes revenu, comme vous l'avez si bien dit, et avez pris la décision de réinvestir des fonds publics dans ces deux équipements-là.

M. Bégin: Deux choses. D'une part, nous n'avons pas dépensé 650 000 $ mais bien 168 000 $. Il était prévu que, s'il y avait conclusion d'un contrat, d'une entente avec quelqu'un à l'égard de ces deux équipements-là, donc à ce moment-là il y aurait un montant de 450 000 $ qui serait payé. Comme il n'y a pas eu d'entente et de convention, cette somme-là n'a pas été déboursée. Alors, le déboursé réel est de 168 000 $.

En ce qui concerne la privatisation, nous n'avons pas privatisé et nous n'avons pas l'intention de privatiser, au sens que vous l'entendez, le Jardin zoologique et l'Aquarium. Ce que nous faisons, c'est que nous confions à l'organisme qu'on a mentionné tantôt, par bail emphytéotique, ces deux équipements, à charge de les améliorer, d'investir à l'intérieur de ces équipements-là et à charge, donc, de les rendre, à terme, au gouvernement du Québec dans l'État qu'ils seront.

Vous savez que, en vertu du bail emphytéotique ou du principe du bail emphytéotique, celui qui est le preneur doit l'améliorer et le rendre en excellente condition à son propriétaire original.

Donc, nous sommes dans une situation où le gouvernement permet à l'entreprise privée ou, surtout dans ce cas-ci, à des organismes du milieu qui sont, en matière de faune, en matière, en fait, de tout ce qui touche de près ou de loin à un jardin zoologique et à un aquarium, d'être présents et de s'occuper de façon active à promouvoir vraiment et réellement ces deux équipements-là, à en faire des attractions touristiques non seulement pour les gens de Québec, du Québec, mais également sur le plan international parce qu'on pense qu'on aura des équipements extraordinaires.

Donc, c'est ça qu'on a fait, et on pense toujours que c'est la bonne décision que nous avons prise.

M. Whissell: Question.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous faisiez mention, bon, qu'il y avait eu une vente qui avait été effectuée en 1994. J'aimerais ça savoir en quoi cette vente-là était... Parce que vous l'avez cancellée, la vente, si j'ai bien compris, ça a été en cour. En quoi le processus qui était engagé était déficient? Et qu'aurait coûté... si elle avait eu lieu? Si vous aviez laissé la transaction se dérouler, quel aurait été le coût pour le ministère?

M. Bégin: Il était de la manière suivante: si je me rappelle bien les conditions dans lesquelles les choses avaient été faites, vous cédiez pour 1 $ les équipements, mais vous supportiez tous les déficits d'équilibre budgétaire. En 1994, encore une fois si ma mémoire est fidèle, le déficit d'opération était de 5 000 000 $ par année.

Avec la gestion de la Société des parcs, ce déficit a été ramené, cette année, à 1 500 000 $, puisqu'elle a augmenté, par son travail, la fréquentation du Jardin et de l'Aquarium et, d'autre part, qu'elle a réduit des dépenses de telle sorte que le déficit existe toujours, et ce, sans avoir fait quelque investissement que ce soit dans ces équipements-là pour les moderniser.

Faut être clair, le Jardin zoologique et l'Aquarium sont deux beaux équipements. On a des immeubles, des terrains extraordinaires. Cependant, ce sont deux équipements qui ont vieilli, qui sont devenus quasiment hors circuit. Ils ne sont même plus reconnus sur le plan international pour la reconnaissance d'équipements où on peut faire des échanges d'animaux. Alors, vous voyez à quel point ça s'était détérioré.

(9 h 50)

Ha, ha, ha! Je ne sais pas si c'est une complainte, la complainte du phoque en Alaska. Ha, ha, ha!

M. Chalifoux: C'est le bip puis c'est le vibrateur, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des sons aigus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: L'animal se plaint. Donc, ce sont des équipements qui étaient très vieillots.

Malgré ça, la Société qui est en place a fait des efforts extraordinaires. Je pense que, avec des investissements comme ceux qu'on va mettre, qui vont redorer complètement l'image, changer complètement la perception des choses, et avec vraiment une présentation moderne, avec des nouveaux équipements, on va être capable non seulement de ne plus avoir de déficit, mais d'avoir un équipement qui va rapporter des profits et qui va nous être rétrocédé, à l'époque, dans une meilleure condition que celle qu'on aura au moment où on le leur aura transféré.

M. Whissell: Pouvez-vous nous donner le total des coûts? Pour l'année en cours, là, on peut s'attendre, si on tient compte de l'entretien des bâtiments, des taxes, de tout...

M. Bégin: Le déficit, cette année, tout étant compris, devrait être de 1 500 000 $. Je rappelle qu'il y a quatre ans il était de 5 000 000 $. Alors, la Société est

partie de 5 000 000 $, l'a baissé, l'a baissé, et, cette année, il est à 1 500 000 $. Cet effort, il est bon, il est louable, mais ce n'est pas suffisant. Il faut qu'on permette d'aller plus loin. Avec la capacité d'investir considérablement, de changer les concepts, d'avoir une approche moderne, on va être en mesure de le faire. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du contenu du concept, mais je pense qu'on a quelque chose d'extrêmement vendeur.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le ministre, je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance des engagements que vous avez promis pour ces deux équipements-là. Ils sont de quelle ampleur?

M. Bégin: Les investissements?

M. Chalifoux: Oui.

M. Bégin: Totaux. Si on considère l'ensemble, le gouvernement du Québec investirait 16 500 000 $, le gouvernement fédéral, le même montant, 16 500 000 $, la Société investirait 8 900 000 $, ce qui fait un total de 41 700 000 $. Ce seraient les investissements. Entre-temps, il y a une période de trois ans pendant laquelle évidemment les travaux vont être faits. On peut présumer que le rendement ne sera pas aussi bon qu'on l'escompte dans le futur pour ces équipements-là, alors on va assumer, pendant la période de construction, les déficits qui pourraient surgir, qu'on évalue à 5 700 000 $. Alors, c'est l'ensemble des investissements qui vont être faits à l'égard de ces deux équipements-là.

M. Chalifoux: Alors, c'est 16 500 000 $ de fonds publics qui proviennent...

M. Bégin: Provinciaux. Nous avons dit, nous avons déclaré que nous l'investissions. On demande au fédéral...

M. Chalifoux: Plus les déficits que vous allez absorber.

M. Bégin: Oui, 5 700 000 $. La Société investira 8 900 000 $.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Whissell: Le 8 900 000 $ va être quoi? Sous forme de...

M. Bégin: C'est qu'ils se sont engagés à trouver des investisseurs privés qui vont investir ça. Il y a d'autres hypothèses qui peuvent être envisagées. On a des équipements dans lesquels on va investir 40 000 000 $. La valeur des terrains est là, elle est considérable. Il est certain qu'avec ces valeurs-là ils seront en mesure d'emprunter, s'ils veulent le faire eux-mêmes, et de s'associer avec des groupes. Donc, toutes les modalités, toutes les possibilités sont là, mais il devra y avoir investissement de 8 900 000 $ de leur part.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Cet investissement, M. le ministre, de 16 500 000 $ du gouvernement du Québec est conditionnel à ce qu'Ottawa en mette autant?

M. Bégin: Nous avons dit que nous investissions 16 500 000 $.

M. Chalifoux: Et si Ottawa n'en mettait pas?

M. Bégin: Nous disons à la Société, qui est d'accord pour le faire: Vous investissez 8 900 000 $. Nous disons au fédéral: Investissez 16 500 000 $.

M. Chalifoux: Et si Ottawa disait que ses priorités sont ailleurs que dans un zoo?

M. Bégin: Nous traverserons cette rivière quand nous y serons rendus, mais, nous, nous avons comme opinion, aujourd'hui, au moment où on se parle, que le gouvernement fédéral va investir ce montant-là.

M. Chalifoux: Donc, c'est à suivre.

M. Bégin: Il fallait briser ce cercle vicieux qui dit: Si on investit, l'autre va investir. Nous avons déclaré: Nous investissons. Alors, c'est au gouvernement fédéral maintenant d'assumer sa part de responsabilité.

Le Président (M. Côté): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous devez connaître le nombre de visiteurs qu'il y a eu au zoo et à l'Aquarium.

M. Bégin: J'ai les chiffres.

M. Whissell: Si vous faites le ratio du coût versus le nombre de visiteurs, ça représente combien par visiteur? Puis combien de visiteurs il y a eu?

M. Bégin: Il y a eu 325 000 visiteurs, je crois. Oui? C'est ça? Bon. Alors, en 1997-1998, 320 000... Excusez-moi, là... Non, non, c'est la fréquentation, c'est bien ça, 320 000. Je disais «325 000». L'année précédente, c'était 265 000. L'année avant, c'était 189 000. La prévision pour 1998-1999 serait 345 000.

M. Whissell: Ça, c'est pour les deux...

M. Bégin: Les deux équipements. Il fut un temps où on a dépassé, pour ces deux équipements-là, 500 000 visiteurs annuellement. On voit qu'il y a eu... Pas on voit, je n'ai pas le tableau ici, mais ça

part comme ça il y a 10 ans, ça descend comme ça, là il y a une année de stabilisation quand ils prennent les deux équipements, et par la suite on part dans l'autre sens, ce qui nous fait croire que, avec des équipements revampés, il sera possible de retrouver le taux de fréquentation antérieur. Et, à ce moment-là, vous comprenez que la rentabilité sera considérable, puisque, avec une fréquentation diminuée, on arrive presque à l'équilibre, et avec des vieux équipements.

M. Whissell: Mais ça représente combien par... le coût?

M. Bégin: Ah, je n'ai pas fait ce calcul.

M. Whissell: Bien, vous avez vos...

M. Bégin: Peut-être qu'on peut le faire. Moi, ce que j'ai regardé, c'est: nous avions combien de visiteurs, nous en avons combien maintenant, le déficit était de combien, il est rendu à combien et est-ce qu'on est capable de faire augmenter la fréquentation si on fait des investissements. C'était ça, la préoccupation. On peut le faire, là, mais je ne l'ai pas comme réponse.

Le Président (M. Côté): Alors, peut-être que ça pourrait être transmis à la commission éventuellement.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Côté): Je pense que peut-être ce serait un peu long de chercher ça, présentement. Alors, à ce moment-là, ça nous sera distribué. Oui? Est-ce que c'est terminé, M. le député?

M. Whissell: Moi, j'ai une autre question. Là, on parle d'investir 16 500 000 $. Le 8 900 000 $, vous dites que ça va être du participant.

M. Bégin: La Société.

M. Whissell: La Société. Mais est-ce que cette Société-là va devoir s'endetter pour financer ce montant-là?

M. Bégin: Elle peut procéder de toutes sortes de manières possibles. En principe, elle va se trouver des partenaires privés pour investir et faire en sorte que cet argent-là soit investi. Elle peut le faire comme ça, elle peut le faire conjointement avec des partenaires privés et, à la limite, elle pourrait le faire elle-même. Mais tout ça, dans l'étude de rentabilité, c'est inclus, ces hypothèses-là, et tout est rentable, quelle que soit l'hypothèse choisie.

M. Whissell: Il n'y a pas un danger quelconque? Si le projet, pour une raison quelconque, n'était pas rentable au bout de trois ans, quatre ans puis que la Société était endettée, est-ce qu'il n'y aurait pas risque que le gouvernement soit obligé de réinvestir des sommes supplémentaires dans les deux structures?

M. Bégin: D'abord, je ne pars pas de l'hypothèse que ça ne sera pas rentable, je pars de l'hypothèse inverse, que ça va l'être, parce que, actuellement, avec des équipements désuets, on arrive à la rentabilité, pratiquement. On peut jouer énormément et travailler beaucoup sur une nouvelle fréquentation. Et, avec un concept nouveau puis des équipements neufs, on sera certainement capable de rentabiliser ça. Je ne croirais pas qu'on puisse envisager cette hypothèse. Moi, en tout cas, je suis très confiant qu'on va être rentable, et même on va faire des bénéfices.

M. Whissell: Mais, quand vous dites que c'est presque rentable, quand même, quand on combine les deux structures, c'est 2 000 000 $ de déficit par année, plus que ce que ça coûte et qu'on ne sait pas, là, en entretien, en taxes qui ne sont pas comptabilisés dans ces montants-là.

M. Bégin: Non, non, non, tout est comptabilisé. Tout est comptabilisé.

M. Whissell: Les taxes aussi?

M. Bégin: Tout est comptabilisé.

M. Whissell: Ça, est-ce qu'on pourrait avoir copie des dépenses intégrales reliées aux...

M. Bégin: Oui, absolument. Oui, oui. M. Tardif va transmettre à la commission, dans les prochains jours, ce détail-là.

M. Whissell: Est-ce que c'est possible de savoir également combien ça a coûté en frais d'avocats depuis 1994? Je comprends que c'est le ministère de la Justice qui assume les coûts, mais c'est un coût pour la Société.

M. Bégin: On pourra vérifier, mais ce n'était pas l'objet de nos préoccupations principalement, puisque, comme vous dites, c'est plutôt le ministère de la Justice qui l'a fait. Mais, si c'est nécessaire, on le fera.

M. Whissell: Oui, ce serait apprécié.

Le Président (M. Côté): Très bien? Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Oui. Merci, M. le Président. C'est une question juste peut-être d'éclaircissement par rapport à l'engagement 12.

M. Bégin: L'engagement 12?

Mme Barbeau: Oui. C'est 690 000 $ à Hydro-Québec.

M. Whissell: Pas fini...

M. Bégin: Ah, ah, ah!

Mme Barbeau: On y va par engagements ou par mois?

Le Président (M. Côté): Là, c'est par mois.

Mme Barbeau: Par mois. On pourrait y revenir.

Le Président (M. Côté): On reviendra sur...

M. Bégin: Oui, oui.

Une voix: On peut y revenir.

M. Bégin: Pas de problème? Ça va?

(10 heures)

Mme Barbeau: J'aimerais juste savoir, parce qu'il me semble que c'est un gros compte d'électricité. Ha, ha, ha! Je ne sais pas comment ça fonctionne dans les ministères. J'imagine que c'est pour un an.

M. Bégin: Alors, ce montant-là comprend les services réseaux, qui sont des réseaux hydrométriques, les services des réseaux atmosphériques, les piscicultures et l'édifice de la Faune qui est au 6344, Québec. Alors, c'est des montants qu'on peut détailler, mais qui sont...

Mme Barbeau: O.K. C'est parce que ce n'est pas juste des bâtiments de bureaux, là, c'est d'autres équipements. C'est pour ça que...

M. Bégin: Non, non, non. C'est comme un service hydrométrique, là... Pour les bâtiments que nous occupons, c'est la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui assume ces coûts d'électricité. Alors, c'est pour des services spécifiques comme les réseaux atmosphériques. Bien, il faut tout un système de réseaux de captage partout sur le territoire, donc ça représente des coûts.

Les piscicultures, bien, c'est des équipements que nous gérons. Ce n'est pas la SIQ qui est là, c'est des équipements qui appartiennent au ministère. Il faut bien évidemment le faire. L'édifice, par exemple... Ah! O.K., c'est le zoo, l'édifice de la Faune, administration régionale, qui se trouve à cet endroit-là. C'est nous qui le payons.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Côté): Ça va? M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui. Je reviendrais à l'engagement...

Le Président (M. Côté): On revient à l'engagement 3?

M. Chalifoux: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Une dernière question. Vous présumez, M. le ministre, qu'Ottawa a des responsabilités dans ces deux équipements-là. Comment peut-on présumer qu'Ottawa a des responsabilités dans des équipements qui ne lui appartiennent même pas?

M. Bégin: Des équipements en vertu du bail emphytéotique qui seront sous la responsabilité de la Société naturelle des parcs. Et la responsabilité... Si vous me parlez en termes de juridiction sur la faune, de juridiction sur l'eau, il est évident que c'est des juridictions du Québec. Mais la participation du gouvernement fédéral dans des équipements qui sont de nature à permettre la fréquentation par les gens – le tourisme – que ce soit aussi pour de l'éducation ou de la formation... Ce sont autant d'endroits où traditionnellement le gouvernement fédéral investit, et nous pensons qu'il devrait contribuer dans ces équipements-là comme il contribue ailleurs pour ces mêmes équipements là.

M. Chalifoux: Donc, c'est sur la base de fréquentation et d'éducation que vous présumez des responsabilités d'Ottawa pour...

M. Bégin: Il peut y avoir l'éducation, la fréquentation, le tourisme, etc.

M. Whissell: Question.

Le Président (M. Côté): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Encore sur le zoo, j'aimerais savoir si, depuis 1994, vous avez eu des propositions, des gens qui vous ont fait des offres d'achat?

M. Bégin: À ma connaissance, non. Nous avions plutôt procédé selon un processus – que j'ai décrit tout à l'heure – d'appel d'offres international. Par la suite, la société nationale, la Société des parcs a reçu le mandat de développer des concepts pour voir si on ne pouvait pas le gérer localement et/ou régionalement. Effectivement, pour une certaine période, la Société est en mesure de nous faire une proposition. Lorsque je l'ai vue pour la première fois, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant. Et on a cheminé après ça auprès du Conseil des ministres pour faire approuver le tout.

M. Whissell: Alors, vous confirmez que, depuis 1994, à

part la Société, il n'y a eu aucune offre de faite pour les installations?

M. Bégin: On me souligne qu'il y a eu peut-être une proposition – je ne la qualifierais pas comme on l'a écrit – qui n'était, tout à fait, pas acceptable. Je ne la connais d'aucune façon. Peut-être que Mme Gaudet pourrait en parler, mais, moi, depuis que je suis là, personne ne m'a soumis cette question-là. Alors, si Mme Gaudet veut donner une réponse.

Le Président (M. Côté): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Gaudet (Diane): Alors, Diane Gaudet, sous-ministre de l'Environnement et de la Faune. Alors, on a eu une proposition effectivement d'un particulier qui nous offrait de lui céder les équipements contre son exploitation sans garantie d'investissement, alors qu'on savait, à ce moment-là, que les équipements avaient besoin d'investissement pour être capables d'être conformes sur le plan international au mandat. Il y avait d'autres contraintes aussi par rapport, notamment, au personnel qui est en place. Donc, bref, la proposition qui a été faite n'a pas été jugée acceptable pour continuer les négociations.

M. Whissell: Est-ce que c'est possible d'avoir copie de cette proposition?

Mme Gaudet (Diane): Je ne suis pas certaine que la proposition est écrite. Si elle est écrite... Donc, dans la

partie de la proposition, s'il est possible de la transmettre... Parce qu'il faut comprendre que ça s'est fait dans le contexte où on avait confié à un tiers la sélection d'un certain nombre de projets internationaux, et ce projet-là a été soumis dans le cadre de l'appel international. C'est KPMG. Il faut voir si on peut disposer de cette question-là avec le détail au sens de la loi d'accès. Mais on va le vérifier. Si on est en mesure de le faire, on vous le transmet.

M. Bégin: Ça va?

M. Whissell: Alors, si je comprends bien, à

part cette proposition-là dont vous parlez, celle de la Société, il n'y en a eu aucune autre.

Mme Gaudet (Diane): Privée, non. Privée ou institutionnelle, on n'en a pas eu d'autre.

Le Président (M. Côté): D'autres questions?

M. Whissell: Oui. On parle d'investir 16 500 000 $ dans ces deux projets. Il y a dû y avoir des prévisions qui ont été faites pour les prochaines années, des budgets revenus-dépenses qui ont été anticipés. Alors, est-ce que c'est possible... Est-ce que ces budgets-là existent?

(Consultation)

M. Whissell: Bien, je vais reposer ma question, si vous voulez.

M. Bégin: Je m'excuse, là, j'ai été... Excusez-moi, là.

M. Whissell: Non. Alors, ma question est la suivante. On parle d'investir 16 500 000 $ d'argent du gouvernement dans ces deux projets. J'imagine que vous ne faites pas ça à l'aveuglette et que vous avez demandé d'avoir des budgets revenus-dépenses pour les trois ou cinq prochaines années. Est-ce que c'est possible d'avoir copie de ces prévisions?

M. Bégin: Je vais vous répondre pour la première partie. Il est évident que nous avons eu des pro forma que nous avons d'abord regardés au ministère, ensuite qu'on a soumis au ministère des Finances, compte tenu de l'expertise qu'ils ont, avant de le proposer au Conseil des ministres. Alors, tout ça a été fait et vérifié. Et, quand je vous parlais de rentabilité, c'est parce que justement on s'est assurés que c'était le cas.

Maintenant, pour la possibilité de rendre ça public, c'est toujours les mêmes questions, ce n'est pas nous qui décidons, en fait, c'est la loi d'accès. Est-ce que c'est possible ou pas possible? Alors, on me dit que ce ne serait pas possible maintenant, compte tenu de ces règles-là. Mais, dès que ce sera possible, on le fera.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Whissell: Non.

Le Président (M. Côté): Non?

M. Whissell: Je reviens à ma question encore. 16 500 000 $ pour l'année prochaine, si je comprends bien. C'est sur trois ans, le 16 500 000 $?

M. Bégin: En fait, le montant à investir, c'est un montant global. La Société va investir sur trois ans. Le déboursé se fera au fur et à mesure des besoins. Alors, il y a les trois parties. Alors, ça se fera selon une échelle que je n'ai pas en mémoire, mais qui s'échelonne dans le temps et, au fur et à mesure, les déboursés se font.

M. Whissell: Mais qu'est-ce qui va arriver avec le déficit annuel? Est-ce que eux vont continuer? Tantôt, vous parliez que les visiteurs probablement seraient perturbés à cause des travaux. Alors, on peut anticiper que le nombre de visiteurs va chuter.

M. Bégin: Ce que nous pensons, c'est qu'il n'y aura pas chute des visiteurs, mais plutôt que nous n'aurons pas le bénéfice accru des équipements quand ils seront transformés complètement. Autrement dit, on ne bénéficiera pas complètement de ces investissements-là la première ou la deuxième, mais, après la troisième année, oui.

Donc, entre-temps – c'est ce que je vous disais tantôt – il y avait 16 500 000 $ d'immobilisations, mais on a prévu que, pendant la période des travaux, il y aurait encore des déficits, et on a prévu 5 700 000 $ pour ça. Et ça, c'est des sommes d'argent que le gouvernement du Québec va couvrir.

Le Président (M. Côté): Alors, il y aura sûrement, à d'autres occasions, d'autres engagements financiers futurs où on aura à revoir...

M. Bégin: Oui, la suite des choses.

Le Président (M. Côté): ...la suite des choses. Et puis je ne veux pas bousculer les choses non plus, mais, par contre, on a 12 mois d'engagements à vérifier. Donc, je pense qu'il faudrait essayer de faire ça assez succinctement, tout en allant chercher les informations dont vous avez besoin. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui, M. le Président, je comprends qu'on en a beaucoup, mais on les a feuilletés, nous aussi, et c'est un point qui nous tient à coeur. Les autres, ça va aller pas mal plus vite, j'en suis convaincu.

M. le ministre, tantôt vous nous disiez qu'il y a 16 500 000 $ que le gouvernement de la province investirait. Vous avez parlé d'un 5 700 000 $ aussi que la province va assumer comme déficit d'opération. Est-ce que c'est un déficit annuel ou si c'est un déficit que vous anticipez sur trois ans? C'est un déficit annuel?

M. Bégin: C'est sur trois ans, annuel.

M. Chalifoux: C'est sur trois ans. Et je reviens encore à une question que je vous avais posée. La présumée responsabilité d'Ottawa d'investir 16 200 000 $ – c'est ça? – si le gouvernement fédéral ne l'investissait pas – parce que je présume que vos travaux et vos projets sont de l'ordre de 42 000 000 $ et que chacun fait sa part...

M. Bégin: Je ferais la même réponse que tantôt.

M. Chalifoux: Ça va être la même réponse que tantôt. Je ne m'en souviens pas.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Chalifoux: Qu'est-ce que vous m'aviez dit?

M. Bégin: J'ai dit que c'est une hypothèse que nous n'envisagions pas à ce stade-ci. Nous avons pris la décision d'aller de l'avant, la Société va de l'avant. Nous avons la conviction que nous obtiendrons l'engagement du fédéral. C'est la seule hypothèse que nous envisageons.

M. Chalifoux: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, l'engagement financier d'avril 1997, vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Mai 1997. Est-ce qu'il y a des questions?

(10 h 10)

M. Whissell: Excusez, j'avais une question au mois d'avril, si vous permettez.

Le Président (M. Côté): Au mois d'avril. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Engagement 7, exécuter, à la demande de la Commission scientifique et technique, l'analyse de la synthèse des données et informations pertinentes. On parle 26 700 $ à Mme Marlène Déom. Est-ce que vous pouvez expliquer?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Écoutez, l'information que j'en ai, c'est que, dans le cadre de la commission Nicolet, on lui a demandé – c'est un soutien administratif – d'exécuter, à la demande de la Commission évidemment, l'analyse de la synthèse des données et des informations contenues dans les mémoires et celles présentées lors des séances publiques. En fait, c'est un rôle de soutien. C'est un rôle qui consiste à faire l'analyse des rapports et à faire – bonjour, M. le député de Verdun – une synthèse des rapports et de fournir de l'aide de support à la Commission comme telle. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça, là.

M. Whissell: Mais ce mandat-là a duré combien de temps? Est-ce qu'il y a un rapport qui a été remis? Est-ce qu'on peut avoir copie du travail de Mme Déom?

M. Bégin: Je n'ai pas ici l'information pour la durée de son mandat.

M. Whissell: Combien de temps la Commission a siégé? La Commission scientifique, ça a duré...

M. Bégin: On me dit quatre mois.

M. Whissell: Quatre mois. Alors, 26 700 $ pour quatre mois, c'est 100 000 $ par année. Ça regarde drôle un petit peu, là.

M. Bégin: Ah oui? En quoi c'est drôle?

M. Whissell: Bon, 26 700 $, c'est quoi? C'est des honoraires?

M. Bégin: Bien oui, c'est un salaire. C'est payé selon les barèmes qu'on a, et c'est ça, le prix.

M. Whissell: Mais est-ce que c'est une firme? Mme Marlène Déom, est-ce que c'est un bureau avec secrétariat, téléphone, fax, télécopieur?

M. Bégin: Je ne connais pas Mme Déom, mais là je vois que c'est une personne physique et non pas une entreprise. Bien sûr que, lorsqu'il y a un contrat, ça comprend tous les services qu'elle est en mesure de fournir. Est-ce qu'elle avait un fax? Je ne le sais pas.

M. Whissell: Est-ce qu'on peut avoir copie du mandat qui lui a été accordé? Vous avez dû signer un contrat avec elle.

M. Bégin: Oui. Alors, ce n'est pas le ministère, mais c'est la Commission scientifique et technique. J'ai ici le contrat. La rémunération, c'est 19 500 $ sur la base d'un taux horaire de 30 $ pour exécution complète et entière des obligations prévues au contrat. Là, il y a eu probablement... Il y a des frais de transport, ainsi de suite. Alors, tout ça a été inclus dans le contrat. Il semble être en conformité avec celui-ci. Est-ce que nous sommes en mesure de déposer ce contrat-là? Pas de problème. Alors, on va le déposer auprès de la commission.

M. Whissell: O.K. Et le travail que madame a fait, est-ce qu'il y a eu un manuscrit, un recueil?

M. Bégin: Bien, c'est le rapport de la Commission, lui-même. C'est une madame qui était chargée de faire la synthèse, la rédaction, la formulation des choses.

Le Président (M. Côté): Pour préparer le...

M. Bégin: Bien, c'est plus que ça, là. Vous êtes familier que ce n'est pas les commissaires eux-mêmes qui rédigent chacune des clauses.

Le Président (M. Côté): Non, non.

M. Bégin: Ils donnent les orientations. Quelqu'un fait la formulation. C'est soumis pour approbation, transformation, et ainsi de suite.

M. Whissell: Oui, mais ici on parle seulement de l'analyse et de la synthèse des données et informations pertinentes.

M. Bégin: Bien, synthèse, c'est rédiger un document qui dit: Voici ce qu'il y a là-dedans et ce que devrait être le rapport comme tel. C'est ça.

Le Président (M. Côté): ...le rapport final. C'est ce qui est spécifié.

M. Bégin: En fait, c'est un peu comme une secrétaire – ou un secrétaire – de commission qui prend en note ce qui se dit, qui retient les éléments qu'elle juge les plus pertinents et qui devraient faire l'objet d'un rapport, qui fait un document rapportant ce qu'elle a retenu. Et, selon les commissaires, est-ce qu'ils le retiennent à 100 %, à 95 %? On soustrait, on ajoute. Mais, fondamentalement, cette personne, c'est elle qui formule le texte, là. Après ça, bien sûr que c'est le commissaire qui prend la responsabilité et qui signe son nom. Mais la personne est quand même une personne de soutien fondamentale.

M. Whissell: Cette personne, est-ce qu'elle – vous parliez d'un taux horaire de 30 $ de l'heure tantôt – a été payée sur une base forfaitaire ou ses heures ont été comptabilisées?

M. Bégin: Écoutez, je ne connais pas le détail. Je vous soumets le contrat, là. Je pourrais le reprendre, mais je pense que ça va être fastidieux un peu. Le contrat est là. Il parle par lui-même.

M. Whissell: C'est bien.

M. Bégin: On me dit que le suivi – pardon, M. le Président – administratif a quand même été fait par le ministère là-dessus.

Le Président (M. Côté): Alors, avec l'arrivée du député de Verdun, il me signale qu'il avait...

M. Bégin: Qu'il n'a jamais de question à poser.

Le Président (M. Côté): ...une question. Il est arrivé à temps. On venait justement de rouvrir le mois d'avril.

M. Gautrin: Alors, j'ai plusieurs questions sur le mois d'avril, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Bon, alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens à l'engagement 5.

M. Létourneau: M. le Président, juste pour notre information, je comprends que notre collègue de Verdun arrive un peu en retard, mais, comme les états du mois d'avril étaient déjà vérifiés, est-ce qu'on va encore les refaire ou si...

M. Gautrin: Non, non, pas nécessairement. Ne vous inquiétez pas.

M. Létourneau: Non, mais c'est parce que vous dites que vous avez plusieurs questions.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, ça ne me gêne pas du tout, si vous ne voulez pas le faire, je suis capable de revenir avec les mêmes questions sur les autres mois sans aucune difficulté. Si c'est ça qui vous gêne, je suis assez habile pour les rentrer aux autres moments.

M. Bégin: Alors, quel que soit le mois, il va avoir la même question.

Mme Léger: Au mois de mai.

M. Bégin: Et, quel que soit le mois, il va avoir la même réponse.

Mme Léger: M. le Président, on s'en va au mois de mai, là?

Le Président (M. Côté): Bien, on peut y aller rapidement.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, si vous voulez jouer comme ça...

Le Président (M. Côté): Ça vas éliminer quand même...

M. Gautrin: ...on va jouer comme ça, et vous ne bougerez pas beaucoup du mois de mai.

Mme Léger: Mais, de toute façon, vous allez revenir, M. Gautrin, je ne m'inquiète pas.

M. Létourneau: M. le député de Verdun, j'espère que vous n'êtes pas juste là pour nous empêcher d'avancer.

M. Gautrin: Absolument pas. Au contraire, je suis là pour qu'on fasse un travail sérieux et je comprends que ça vous gêne qu'on le fasse.

Mme Léger: Pas du tout. On s'en va au mois de mai, c'est tout.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Je m'adresse au ministre. Sur les bases de données de la firme Oracle...

M. Bégin: Excusez, à quel engagement faites-vous référence?

M. Gautrin: L'engagement 5.

M. Bégin: L'engagement 5 du mois de?

M. Gautrin: Avril.

Le Président (M. Côté): Du mois d'avril.

M. Bégin: D'avril. Oracle.

Le Président (M. Côté): C'est quoi, la question?

M. Gautrin: Essentiellement, vous avez un logiciel, vous l'avez fait sans soumission. Pourquoi vous avez fait une demande ici de ce logiciel sans soumission? Qu'est-ce qu'il avait de particulier, actuellement? C'est-à-dire, c'est un logiciel de gestion de base de données.

M. Bégin: C'est une commande ouverte au gouvernement du Québec et, en conséquence...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est une commande ouverte qui a été déjà négociée par le Fonds de gestion de l'informatique, et là il y a eu une négociation à cet effet.

M. Bégin: Voilà.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Côté): Une demande de livraison pour une partie.

M. Bégin: C'est ça, une demande de livraison.

M. Gautrin: Donc, ça a été négocié par le Fonds de gestion de l'informatique. Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je rentrerai...

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'on passe au mois de mai?

M. Bégin: Vos autres questions, au mois de mai.

M. Gautrin: Je peux rentrer au mois de mai sur une autre question. Je rentrerai au mois de mai sur une autre question.

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, avril 1997, vérifié. Mai 1997. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, peut-être, moi, j'ai une question sur l'engagement 9, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Bien là je ne le sais pas. Je vais attendre la question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Je veux dire, la question d'abord, M. le député, la question d'abord.

M. Gautrin: Voici, M. le Président. Je voudrais savoir, vous avez... Alors, je ne vais pas toucher au mois d'avril, puisque je n'ai pas eu la chance de pouvoir le soulever le mois d'avril. Il y a un certain nombre de contrats que vous faites avec des institutions universitaires, l'INRS au mois d'avril et l'École polytechnique, sur des projets de simulation. Comment vous choisissez? Est-ce que c'est avec des professeurs particuliers? Pourquoi, à ce moment-là, ne pas avoir été à l'INRS-Eau? Ou pourquoi, au mois d'avril, avoir été à l'INRS-Eau plutôt qu'à l'École polytechnique? Et, je vous rappelle, c'est deux contrats de simulation sur des modèles hydrologiques pour les barrages.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, pour certains, c'est l'INRS-Eau qui a négocié les contrats pour certains aspects. Quant aux autres, est-ce que ça a été... Mme Gaudet, pouvez-vous peut-être fournir le renseignement? Je ne l'ai pas.

Mme Gaudet (Diane): Alors, Diane Gaudet, Environnement et Faune, sous-ministre. Alors, dans le cas de celui qui nous concerne, l'engagement 9, c'est un produit informatique, donc c'est un logiciel qui permettait d'évaluer le niveau d'eau en aval et les délais résultant de l'augmentation des évacuateurs aux barrages de Portage-des-Roches et Pibrac pour en informer les populations ainsi que les gestionnaires des barrages situés en aval du lac Kénogami et du lac des Commissaires. Donc, c'est des modalités qui sont convenues avec le gouvernement dans le cadre de l'acquisition des logiciels. Alors, c'est dans ce cadre-là où...

M. Gautrin: Je m'excuse, ça ne répond pas à ma question du tout. Les modalités dans le cadre de l'acquisition d'un logiciel. Là, vous avez une modalité avec l'École polytechnique pour l'acquisition d'un logiciel. Pouvez-vous m'en parler, s'il vous plaît?

Mme Gaudet (Diane): Non, c'est l'École polytechnique qui a été retenue dans le cadre de la négociation. Est-ce qu'on a le...

M. Gautrin: Mais pourquoi dans ce cadre-là? Qu'est-ce qu'il y avait particulièrement par rapport à l'INRS, le contrat de l'INRS-Eau avant?

Mme Gaudet (Diane): Le contrat de l'INRS-Eau a été fait dans le cadre de la Commission scientifique et technique. Alors, c'est la Commission scientifique et technique qui a disposé d'un montant pour lequel le ministère était en support pour son octroi de contrat, mais c'est dans le cadre de la Commission scientifique et technique que ça s'est fait et non pas dans le cadre des opérations régulières du ministère.

(10 h 20)

M. Gautrin: Donc, ça, c'est dans le cadre des... régulières du ministère.

Mme Gaudet (Diane): Oui, dans une opération des suites.

M. Gautrin: Alors, ce n'est pas négocié avec des professeurs particuliers, c'est négocié avec la Corporation. Donc, ça doit apparaître aux états financiers de la Corporation de l'École polytechnique.

Mme Gaudet (Diane): Il faudrait que je vérifie.

M. Gautrin: C'est ce que vous me dites actuellement.

Mme Gaudet (Diane): On va vérifier les différentes données et on va vous les faire parvenir.

M. Gautrin: Parce que, là, vous m'avez dit: Avec la Corporation de l'École polytechnique.

Mme Gaudet (Diane): Avec la Corporation.

M. Gautrin: Parce que ça m'a l'air plutôt, si vous me permettez, d'un contrat de recherche passé avec des personnes. C'est parce que, moi, je suis les éléments de l'autre côté, voyez-vous. Je regarde les états financiers de... On vient de sortir de la...

M. Bégin: Alors, les deux côtés parallèles.

Le Président (M. Côté): D'autres questions?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Côté): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Item 1, concernant l'Association des trappeurs cris. Est-ce que vous pouvez expliquer en quoi consiste cette subvention et dans quel but?

M. Bégin: En vertu de la Convention de la Baie James, il a été convenu depuis de nombreuses années, me dit-on, de verser une subvention à cette Association-là. Il n'y a pas de discrétion là-dedans, c'est une subvention qui a été convenue depuis longue date. Ça se fait en deux versements: la moitié est versée au début de l'année et le reste se fait vers le 30 novembre.

M. Whissell: O.K. Et c'est la même chose pour l'engagement 2?

M. Bégin: Excusez. C'est lequel?

Le Président (M. Côté): L'engagement 2.

M. Whissell: Ça, c'est des montants qui sont récurrents, qui reviennent à chaque année?

M. Bégin: Oui, oui, c'est des montants... C'est dans la

loi sur la...

M. Whissell: Non, mais c'est récurrent, ça revient à chaque année?

M. Bégin: Oui, oui. C'est récurrent, oui, année après année.

Le Président (M. Côté): Alors, mai 1997, d'autres questions?

M. Gautrin: C'est à dire, j'ai une question sur la question n° 5, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Bégin: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Côté): Engagement 5. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je ne veux pas...

M. Gautrin: Moi non plus. Je trouve qu'on passe dans le...

M. Bégin: Est-ce qu'on devrait peut-être passer 1, 2, 3, 4, 5...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Côté): Engagements 1, 2, 3...

M. Gautrin: Engagements 1, 2, 3 et, après...

M. Bégin: ...et au fur et à mesure? Parce que, là, on fait le yoyo.

M. Gautrin: Absolument d'accord avec vous.

Le Président (M. Côté): Je suis d'accord.

M. Gautrin: Absolument d'accord avec vous.

M. Bégin: Alors, M. le Président, commencez peut-être 1, 2, 3, on va le régler, et, après ça, on verra où on est rendus.

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, 1, 2, 3, je pense que c'est terminé.

M. Bégin: C'est bon.

Le Président (M. Côté): Engagement 4. Pardon?

M. Whissell: J'ai une question à 4.

Le Président (M. Côté): À 4, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: C'est juste pour savoir c'est quoi, une géogrille. Je me suis posé la question à quoi ça servait.

M. Bégin: Une géogrille?

M. Chalifoux: Une grille de la terre.

M. Whissell: Ça coûte 37 500 $, ça doit avoir une utilité quelconque.

M. Bégin: Alors, ici, j'ai comme information que le ministère a investi environ 8 000 000 $ pour sécuriser des déchets dangereux et des sols contaminés entreposés sur un lieu orphelin, Le Vidangeur de Montréal ltée. À la suite de pluies intenses, la couche protectrice de ses cellules a complètement cédé, risquant ainsi le bris de la géomembrane. Il était donc urgent d'acheter et d'installer une géogrille pour protéger la cellule.

Alors, l'urgence d'agir n'était pas dans le sens de la réglementation sur la sécurité des personnes et des biens, quoique l'inondation aurait pu occasionner des problèmes et des coûts subséquents. Alors, ça remplace, ça supporte une membrane géotextile qui rend un lieu hermétique ou imperméable.

Le Président (M. Côté): Ça va pour 4? Engagement 5.

M. Gautrin: Engagement 5, M. le Président: les 22 pertuis à poutrelles du barrage Portage-des-Roches à Laterrière. D'abord, le contrat est terminé, j'imagine, puisqu'on est maintenant au...

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Quand je vois des différences aussi importantes dans les soumissions, entre 99 000 $ et 200 000 $, est-ce qu'il y a eu des dépassements dans la réalisation de ce contrat-là?

M. Bégin: Vous voyez 99 000 $ et 200 000 $?

M. Gautrin: Je vois 99 103 $, et le plus haut soumissionnaire était 207 000 $, c'est-à-dire du simple au double. Mais ma question, c'est: Est-ce qu'il y a eu des dépassements une fois que le contrat a été accordé?

M. Bégin: Je n'ai pas eu d'indication à l'effet qu'il y ait eu des dépassements.

Une voix: ...

M. Bégin: Non, mais est-ce qu'il y a eu des dépassements dans la réalisation des travaux?

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris que c'était la soumission. Je ne conteste pas qu'il y ait des soumissions, bien au contraire, trop souvent, il n'y en a pas assez, mais je voudrais seulement savoir s'il y a eu des dépassements ou pas.

M. Bégin: On va le vérifier, mais on n'a pas d'indication à ce stade-ci. Mais je comprends que vous êtes étonné que le plus bas soumissionnaire soit à 99 000 $, l'autre à 207 000 $.

M. Gautrin: Il y a une différence. C'est ça.

M. Bégin: S'il y avait eu des excédents de coûts, vous diriez: Est-ce que la somme de 99 000 $ n'était pas une astuce pour obtenir indirectement...

M. Gautrin: Je n'ai pas été aussi brillant que vous, cher... aussi brillant.

M. Bégin: Mais c'est ce que vous pensiez. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous lisez tellement bien dans mes pensées que je n'aurais osé m'exprimer de cette...

M. Bégin: Mais, M. le député de Verdun, on va vous déposer le coût réel de ce projet-là.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Côté): Alors, engagement 6. Engagement 7. Engagement 6, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Juste pour savoir, un centre de services pour un barrage, c'est quoi? On parle ici de construction d'un centre de services au barrage Pibrac.

M. Bégin: Là, je vous avoue honnêtement que ma compétence en matière de gestion des barrages se limite là-dessus, mais on m'indique qu'on a préparé des plans et devis à l'interne par la Direction de l'hydraulique en collaboration avec la Direction des ressources matérielles et des immobilisations, qu'un appel d'offres régionalisé a été effectué à partir du fichier central des fournisseurs et que les travaux ont été réalisés. Mais je pourrais mal vous décrire en quoi consiste l'ouvrage. Peut-être que quelqu'un peut le faire. Mme Gaudet.

Mme Gaudet (Diane): On a regroupé sous un même toit, en fait, l'ensemble des services disponibles pour la gestion de cette opération-là au barrage de la rivière aux Sables et au lac Kénogami. C'est le regroupement de l'ensemble des activités.

M. Bégin: Des activités?

Mme Gaudet (Diane): De gestion du barrage.

M. Whissell: Je n'ai pas bien saisi.

Mme Gaudet (Diane): Auparavant, nos activités de gestion des barrages, en fait, c'est les postes de relevés, le poste de gestion des crues, alors ça pouvait être dispersé ailleurs sur le territoire du barrage et à l'édifice administratif. Donc, on a regroupé l'ensemble des postes de relevés pour la gestion du barrage.

M. Bégin: On comprend qu'autour d'un barrage il y a un centre où des personnes ont des équipements à leur disposition pour surveiller le bon fonctionnement et exécuter des opérations lorsque requises. C'est ça?

Mme Gaudet (Diane): C'est ça.

M. Bégin: Et ça, ça se retrouve dans un même bâtiment maintenant plutôt que d'être éparpillé à différents endroits.

M. Whissell: Est-ce que ce barrage, c'est un barrage qui produit de l'électricité?

Mme Gaudet (Diane): Oui.

M. Whissell: Oui? Il y a des turbines?

M. Bégin: C'est celui de Pibrac, ça?

Mme Gaudet (Diane): Pibrac.

M. Bégin: Ah oui! Pibrac. Sur le lac Kénogami, il y a deux sorties, une sur la rivière Chicoutimi qui est le Portage-des-Roches et l'autre qui est Pibrac et qui déborde sur la rivière aux Sables. Excusez, c'est mes connaissances saguenéennes qui me permettent de dire ça.

Le Président (M. Côté): L'engagement 7.

M. Bégin: Mes origines.

M. Gautrin: Je pensais que c'étaient aussi vos connaissances de pêcheur.

M. Bégin: Non, pas là-dessus. J'en ai des bonnes, mais pas là-dessus.

M. Gautrin: Vous ne pêchez pas sur cette rivière-là?

Le Président (M. Côté): L'engagement 7, ça va?

M. Gautrin: L'engagement 7, oui, c'est ça, ça va.

Le Président (M. Côté): Oui? Engagement 8.

M. Gautrin: J'ai une question, M. le Président, sur 8.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. J'ai toujours un peu, quand je vois la plus basse soumission déclarée non conforme, une tendance de poser la question: Pourquoi elle a été déclarée non conforme?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: On m'indique que la soumission était non conforme parce qu'il y avait absence d'échéancier qui était requis dans l'appel d'offres et qui n'était pas fourni, et le plongeur professionnel requis, mais non fourni dans la soumission. Alors, il y avait deux éléments importants: l'échéancier et la fourniture d'un plongeur professionnel.

M. Gautrin: Bien.

Le Président (M. Côté): Engagement 9.

M. Gautrin: L'engagement 9, j'ai déjà posé ma question, mais... Les logiciels ont été... Je comprends que vous en avez fait trois compte tenu que, évidemment, les descriptions de la rive sont différentes puis les paramètres sont différents à construire. Est-ce qu'ils ont été obtenus?

Mme Gaudet (Diane): Oui, oui, ils sont fonctionnels.

M. Bégin: Oui, oui. Ils opèrent, ils sont fonctionnels.

M. Gautrin: Ils sont fonctionnels?

M. Bégin: Et, même, ça apparaît sur le site Internet du ministère.

M. Gautrin: C'est bizarre. Comme ça, ils apparaissent sur le site. Leur existence, mais...

M. Bégin: Non, non, non. Ils sont fonctionnels, ils sont utilisés.

M. Gautrin: Vous n'allez pas me dire qu'on peut les télécharger à partir de votre site Internet, je croirais...

M. Bégin: Non, non. Ça apparaît sur le site Internet de quelle manière ces rivières se comportent à partir du logiciel que nous avons.

M. Gautrin: C'est bon.

Le Président (M. Côté): Ça va? Engagement 10. Engagement 11.

M. Gautrin: Attendez, à l'engagement 10, je n'ai rien, mais j'ai quelque chose sur 11.

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, on est exactement rendus là, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, et c'est plus à votre expertise dans vos vies antérieures que je veux m'adresser qu'à votre...

M. Bégin: Laquelle?

(10 h 30)

M. Gautrin: Ah! Vous en avez eu plusieurs? Comment peut-on bien établir les «en lieu» de taxes pour un barrage? Parce que, dans le fond, je comprends, la valeur marchande, on ne vend pas des barrages toujours. Vous qui êtes un spécialiste du droit municipal dans vos vies antérieures, l'«en lieu» de taxes, la valeur, comment on établit les taxes municipales et les taxes scolaires pour un barrage?

M. Bégin: Alors, faut le prendre par le biais de l'évaluation municipale. Vous savez qu'il y a des techniques d'évaluation qui sont reconnues, il y a différentes façons. Si, dans un certain cas, on ne peut pas utiliser telle technique, il y en a une autre, et une autre, et ainsi de suite, de sorte que, quel que soit l'ouvrage devant lequel on se trouve, on est en mesure d'établir une valeur, qu'elle soit marchande, une valeur de remplacement, etc., et ce sont des questions extrêmement techniques et qui font l'objet de magnifiques débats devant les tribunaux. J'y ai participé avec beaucoup de plaisir dans le passé. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je vous pose la question parce que, si vous étiez aux Affaires municipales actuellement, les maires des villes de Montréal plaidaient que justement il y avait un certain nombre d'édifices dont on ne pouvait... ou on sous-évaluait, à l'heure actuelle, les... parce que c'étaient des édifices uniques. Quelle est la valeur du Stade olympique, quelle est la valeur d'une station de métro ou...

M. Bégin: C'est un très vieux débat qui existe. À l'égard de certains ouvrages, il est effectivement difficile, quand on n'est pas un expert, de concevoir qu'on puisse y trouver une valeur, puisqu'on n'est pas capable de les comparer à un autre du même type.

M. Gautrin: À un autre bien.

M. Bégin: Alors, on doit, par des techniques propres...

M. Gautrin: C'est parce que ce n'est pas la valeur de remplacement.

M. Bégin: Écoutez, laquelle est utilisée dans ce cas-ci? Je ne voudrais surtout pas me prononcer, mais il y a des techniques, dont celle de la valeur de remplacement, qui peuvent être utilisées. Une fois que c'est établi...

M. Gautrin: Et là le montant de 215 000 $ est accepté par les parties sur...

M. Bégin: Bien, dans ce cas-ci, je comprends que oui. Une fois qu'elle a été établie, cette valeur, il y a un pourcentage. Ça dépend du type d'équipement sur lequel il y a des «en lieu» de taxes de payés. Alors, des fois c'est 75 %, 80 %, 85 %, 90 %, et ainsi de suite.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça m'éclaire un peu, mais je vous signale que je voulais poser la question parce qu'on est tellement envahi de gens qui prétendent que ce n'est pas faisable, que c'est mal fait ou... Ils se plaignent... Je vous avoue que je suis peu connaissant sur les questions municipales. C'est pour ça...

M. Bégin: Mais cette question, c'est un débat qui dure depuis longtemps. Prenez l'évaluation des immeubles industriels, je me suis rendu jusqu'en Cour suprême du Canada dans un dossier d'évaluation des cimenteries pour savoir qu'est-ce que c'était qu'un immeuble qui était évaluable et celui qui ne l'était pas. Alors, j'ai fait le débat pendant 10 ans, avec des hauts et des bas, et finalement il y a eu une décision. Maintenant que tout ça est terminé, il y a eu une modification législative, et là les gens disaient: Ah! aïe, ce n'est pas correct! On repart le débat. Et ça, c'est un débat qui dure depuis 30 ans minimalement.

M. Gautrin: Vous avez une job à vie, si je comprends bien?

M. Bégin: Je vais vous dire plus. Je me rappelle, en 1972-1973, j'ai plaidé un dossier, et mon père m'a rappelé que, lui, en 1938 ou 1939, il était venu ici, à l'Assemblée nationale, pour débattre de l'exemption de la machinerie des compagnies et qu'il avait obtenu ça. Puis, quelques années après, elles étaient devenues taxables. En tout cas, c'est une vieille histoire. Voyez-vous, en 1938, c'était déjà dans le décor. Alors, on n'en sortira pas. C'est très spécial.

M. Gautrin: Bon, bien, je vous remercie de cet éclairage.

Le Président (M. Côté): Alors, engagement 12. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, me permettez-vous? J'aurais une réponse pour l'engagement 5 que M. le député de Verdun... Il n'y a eu aucun dépassement aux 99 000 $ du contrat.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci. L'engagement 12. L'engagement 13.

M. Whissell: L'engagement 13.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Relativement au BAPE, engagement relatif au Fonds gouvernemental de courrier et de messagerie. C'est quoi, ça, le Fonds gouvernemental de courrier et de messagerie?

M. Bégin: Bien, c'est un fonds qui permet de gérer l'ensemble du courrier. Il a été créé, lui, en 1992-1993. C'est un bon cru, d'après ce que je peux comprendre, de votre côté. Ha, ha, ha! Auparavant, tous les coûts du courrier et de la messagerie étaient assumés par le ministère des Approvisionnements et Services. Donc, depuis la création de ce fonds, depuis 1992-1993, chacun des ministères et organismes a la responsabilité de gérer cette activité selon les modalités qui sont prévues au fonds gouvernemental et à partir des crédits votés à ces fins. Alors, pour l'exercice 1997-1998, le budget du Fonds de courrier et de messagerie pour le Bureau d'audiences publiques, c'est 50 000 $.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, ça permet...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour faire un complément de réponse par rapport au ministre...

M. Bégin: Merci, M. le député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...ça permet d'avoir la réalité des coûts dans un certain...

M. Bégin: Pour chaque ministère.

M. Gautrin: Il y a, par exemple, le fonds aussi pour les avions, il y a un certain nombre d'unités autonomes de services comme ça qui permettent de mieux avoir une réalité des coûts plutôt que d'avoir un ministère qui gère...

M. Bégin: Et que ce soit fondu dans une masse informe. Alors, là, on est capable de repérer pour chaque ministère combien il s'est dépensé. Ça facilite le travail du Vérificateur et de l'opposition.

M. Whissell: Mais ça, à chaque fois que vous faites un courrier, une expédition de messagerie, c'est comptabilisé?

M. Bégin: C'est ça.

M. Whissell: Puis, à la fin de l'année...

M. Bégin: C'est ça. Et on est capable, vous êtes capable, le Vérificateur est capable de voir si effectivement une dépense est bien pertinente, si elle est justifiée, si elle est à hauteur raisonnable, et ainsi de suite.

Le Président (M. Côté): O.K.? L'engagement 14. M. le député d'Argenteuil, oui?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Côté): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Concernant le BAPE, bon, vous savez, j'ai été nommé critique en matière d'environnement, alors je pose des questions parce que...

M. Bégin: Vous savez que le président est ici, hein?

M. Whissell: Oui. Au niveau du BAPE, on dit: Bon, dépense prévue pour les loyers. Est-ce qu'il y a plusieurs édifices à travers le Québec? Si oui, ils sont répartis comment?

M. Bégin: À ma connaissance, il y a Québec et Montréal.

M. Whissell: Alors, le 308 100 $ est pour deux...

M. Bégin: Pour l'année 1997-1998, la part occupée par le BAPE, c'est principalement à Québec. Il y en a un peu à Montréal, mais c'est... Ce serait environ 35 000 $ à 40 000 $ pour Montréal, le reste étant pour Québec.

Le Président (M. Côté): Ça va? L'engagement 15. L'engagement 16. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Le parc éolien de Gaspésie, c'est un projet dont on entend parler depuis longtemps. Où s'en va ce projet?

M. Bégin: La connaissance que j'en ai est par la voie des journaux. J'ai vu la semaine dernière qu'une cinquantaine d'éoliennes avaient été érigées et qu'on s'apprêtait à compléter en périphérie, aux endroits les plus difficiles, pour travailler avant l'arrivée de l'hiver. Maintenant, le détail au-delà de ça, je ne pourrais pas vous le dire, mais c'est en voie d'exécution. Il semblerait aussi – on le disait dans le journal – que les délais seraient respectés pour la quantité d'éoliennes qui devaient être érigées.

M. Whissell: C'est un projet qui est gouvernemental? Privé?

M. Bégin: Non, non, c'est privé.

Le Président (M. Côté): Ça va? L'engagement 17. L'engagement 18. Alors, mai 1997, vérifié?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Juin

Le Président (M. Côté): Juin 1997.

M. Gautrin: À l'engagement 1, j'ai une question.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun, engagement 1.

M. Bégin: Attendez un peu, là. Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît, M. le Président, je passe en août. Ah! c'est juin. Il est là. O.K., ça va. Excusez-moi.

Le Président (M. Côté): Alors, juin 1997, engagement 1. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est des frais réguliers pour vos trois spectromètres de masse?

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: Vous avez des frais relatifs au service d'entretien de trois spectromètres de masse installés... C'est un contrat d'entretien régulier que vous passez...

M. Bégin: C'est de l'entretien régulier. Régulier. C'est ça. Deux à ville de Laval et un à Québec.

M. Gautrin: Parce que vous avez dit «au laboratoire de Laval». Mais enfin, ce n'est pas...

M. Bégin: La firme choisie, c'est Micromass.

M. Gautrin: C'est un contrat d'entretien que vous passez. Donc, si vous avez une défectuosité, à ce moment-là... C'est un contrat annuel?

M. Bégin: Annuel.

M. Gautrin: Donc, on va le revoir...

M. Bégin: À chaque année.

M. Gautrin: ...à chaque année, hein? Merci.

Le Président (M. Côté): Engagement 2. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Mon collègue de Verdun, tantôt, M. le ministre, vous mentionnait, et ça se répète ici: C'est tout le temps un petit peu... quand on va en soumissions sur invitation. Et, dans le cas qui nous préoccupe à l'engagement 2, on a octroyé une subvention à 28 349 $, mais l'autre soumissionnaire était pratiquement à 100 000 $. Comment peut-il y avoir autant de marge dans des devis qui sont présentés, qui sont les mêmes?

M. Bégin: Moi, je vais vous raconter comment, selon mon expérience personnelle, qui n'est pas celle au gouvernement, ça peut se produire.

M. Chalifoux: Est-ce qu'il y a connivence?

M. Bégin: Par exemple, pendant des années et des années, des municipalités que je représentais procédaient à des appels d'offres pour l'exécution de travaux d'aqueduc et d'égout. Si vous faisiez votre appel d'offres au mois de février, vous pouviez avoir des prix de 15 % à 20 % inférieurs à ceux que vous obteniez pour les mêmes travaux au mois d'août parce que les entrepreneurs, à ce moment-là, selon l'expression qui était utilisée, avaient faim.

Ils préparaient leur saison, donc c'est là qu'ils voulaient soumissionner et avoir des contrats parce que, avec ce contrat-là, ils payaient leur main-d'oeuvre, ils la gardaient à leur emploi. Même s'ils ne faisaient pas de profits, c'était payant pour eux. Par la suite, ils se rattrapaient dans d'autres contrats.

(10 h 40)

À ces occasions-là, on pouvait voir aussi durant l'été un changement qui était le suivant: il y avait des gens qui compétitionnaient, qui soumissionnaient vraiment pour avoir le contrat, donc qui allaient au minimum, et d'autres compagnies couraient le risque suivant, de mettre un prix qui était parfois du simple au double en se disant: S'il y a un pépin, s'il n'y a pas de soumissionnaire, je pourrais l'avoir. Alors, si je l'ai, ça va être une mine d'or. Les gens faisaient cette gageure-là.

Dans tous ces milieux-là, l'entreprise, dépendamment de son carnet de travail, etc., peut donner des prix purement pour aussi savoir quel est le prix de la compétition. Alors, elle donne des prix tout à fait dérisoires. Personne n'est capable de décoder ce qu'elle veut vraiment charger pour se préparer pour d'autres soumissions. Ça, là-dessus, on est à la merci des gens et de leur calcul.

M. Gautrin: Alors, la même question qui arrive dans ces conditions-là, c'est: Est-ce qu'il y a eu dépassement de coûts ou pas?

M. Bégin: Ah! ça, vous avez raison de dire: Est-ce que c'est une astuce pour être capable d'augmenter des coûts supplémentaires par la suite? C'est vrai. Alors, on va faire la même vérification que tout à l'heure.

M. Chalifoux: On y va avec des extras souvent, hein?

M. Bégin: Bien, c'est ça. Vous savez qu'il y avait des firmes qui faisaient systématiquement des soumissions plus basses que le prix réel. Elles l'obtenaient, le contrat, et, le lendemain matin de l'ouverture des soumissions, elle avaient des réclamations très précises en vertu d'une faiblesse à tel endroit, à tel endroit, à tel endroit du devis de manière à augmenter le prix par la suite, et ça, c'était constant. Mais, que voulez-vous...

M. Chalifoux: Mon expérience du monde municipal m'amène à confirmer ce que vous dites. Quand on va en appel d'offres au mois de février, évidemment que l'expression que vous dites: On a faim, il y en a qui ont plus faim... Mais, si on veut manger, il faut que ce soit profitable. Quand on arrive à une soumission à 28 000 $ pour des mêmes travaux quand l'autre figure ça à 98 000 $, ce n'est même pas deux fois, là, c'est pratiquement trois fois.

M. Bégin: Trois fois.

M. Chalifoux: Alors, la question revient à ce que mon collègue disait: Est-ce qu'il a eu un dépassement de coûts?

Le Président (M. Côté): Ça va, l'engagement 2? L'engagement 3.

M. Whissell: L'engagement 3.

Le Président (M. Côté): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Autres soumissionnaires, est-ce que c'est parce qu'il y a eu seulement un soumissionnaire? Et j'aimerais savoir de quel type de barrage... On parle de travaux de terrassement au barrage Portage-des-Roches et à la digue. Alors, si c'est un barrage hydroélectrique...

M. Bégin: Évidemment, le barrage Portage-des-Roches, c'est un très gros barrage qui est sur la rivière Chicoutimi. C'est lui qui a permis que les inondations n'aient pas d'effets plus dévastateurs encore, puisqu'il a retenu l'eau pendant longtemps avec Pibrac. Ces deux barrages-là ont sauvé la situation, même si ça a été un désastre quant au reste. J'ai survolé ce barrage-là, à l'époque, et c'était incroyable que l'ouvrage puisse tenir le coup dans les circonstances où ça se trouvait. Alors, c'est des travaux qui ont été considérables parce que effectivement les crues ont été extraordinaires à cet endroit-là.

Il a fallu les réparer. Alors, il y a eu, dans le cas en question, un seul soumissionnaire pour faire les travaux.

M. Whissell: Mais il y a eu des appels d'offres de faits et...

M. Bégin: Oui, oui, toutes les règles ont été suivies, bien sûr. Alors, comme d'habitude, dans ces cas-là, c'est le fichier central des fournisseurs qui a été utilisé.

M. Whissell: Avant la soumission, on fait toujours un estimé des coûts?

M. Bégin: Je ne l'ai pas.

(Consultation)

M. Bégin: On me souligne qu'on était évidemment, dans ce cas-ci, dans une situation d'urgence. Maintenant, peut-être y a-t-il eu quand même... On pourrait vérifier s'il y a eu...

J'ai une note à l'effet que le montant de la soumission s'approchait de l'estimation, mais M. le député veut voir jusqu'à quel point ça se rapprochait. Alors, on pourra fournir l'estimation qui avait été faite. On l'enverra à la commission.

Le Président (M. Côté): Très bien? Alors, l'engagement 4.

M. Chalifoux: À l'engagement 4, M. le Président...

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: ... – merci – je voudrais savoir aussi, étant donné la différence entre la soumission retenue et les soumissions qui suivaient, s'il y a eu un dépassement de coûts ou si... s'il vous plaît.

M. Bégin: Oui. Est-ce qu'il n'est pas indiqué?

Une voix: Oui.

M. Bégin: 7 700 $.

M. Chalifoux: Ça, c'est un addenda que je présume que les autres ont dû recevoir aussi. Il a dû y avoir un addenda dans la première préparation. Les autres aussi ont dû recevoir ce même addenda là.

M. Bégin: Ah! absolument.

M. Chalifoux: Mais c'est 124 000 $... veut dire le versus 164 000 $, 40 000 $ de plus pour la deuxième. Juste savoir s'il y a un dépassement de coûts.

M. Bégin: On va le vérifier puis on va le fournir.

Le Président (M. Côté): L'engagement 5. L'engagement 6.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Côté): Oui? M. le député d'Argenteuil.

M. Chalifoux: Le barrage, ici, dont il est question, bien, encore là, un seul soumissionnaire. Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres? Et est-ce que ce barrage consiste en un barrage hydroélectrique?

M. Bégin: Je ne connais pas le barrage de Creek Outlet, mais il me semble que c'est un ouvrage de retenue qui est à Jonquière ou dans les environs et qui a fait l'objet de crues, là, de ce qu'on appelle communément le «déluge». Alors, il y a eu des plans et devis qui ont été préparés à l'interne par la Direction de l'hydraulique, et un appel d'offres sur invitations a été effectué à partir de noms fournis par le fichier central des fournisseurs. Les travaux ont été réalisés dans les délais prévus.

Mais il me semble que c'est ça, Creek Outlet, qui était aux environs des barrages de Pibrac et de Portage-des-Roches. C'est une souvenance que j'ai plus qu'une information précise parce que, à l'époque, on parlait justement du Creek Outlet, puis que c'était un des noms qui circulaient. Mais, au-delà de ça, je ne peux pas vous répondre.

M. Whissell: Est-ce que ce barrage-là a une fonction ou si c'est un barrage qui est maintenant propriété de l'Environnement et que vous devez entretenir? Est-ce qu'il a un usage quelconque, ce barrage?

M. Bégin: Ah bien, il a certainement un usage. Est-ce qu'il a un usage hydroélectrique? C'est une autre question. Je peux me tromper, mais je pense que c'est un ouvrage de retenue.

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que c'est vraiment ça, un ouvrage de retenue.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Whissell: Non. Est-ce que c'est possible d'avoir, comme précédemment, copie...

M. Bégin: De l'estimation?

M. Whissell: ...de l'estimation?

M. Bégin: Absolument.

Le Président (M. Côté): L'engagement 7. L'engagement 8.

M. Chalifoux: L'engagement 8, oui. Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: On a été en soumissions publiques pour le support à la réalisation de travaux relatifs au déploiement du réseau informatique. La soumission qui a été retenue, évidemment on la connaît. Il y en a eu sept autres, c'est-à-dire qu'il y a eu sept soumissions reçues, mais, contrairement aux autres informations, on n'a pas le montant des autres soumissionnaires.

M. Bégin: Je n'ai pas les autres soumissionnaires. Cependant, on pourra les fournir... Ah, vous ne les avez pas à la droite, là?

M. Chalifoux: Ah! bien, on nous dit...

M. Bégin: Ah! vous avez la liste mais pas les montants pour lesquels ils ont...

M. Chalifoux: Oui, mais là je lis, à la fin, M. le ministre – je viens de le voir, là – que toutes ces soumissions étaient inacceptables, puisque leur évaluation était inférieure à 60 %. C'est selon la méthodologie que vous nous avez expliquée tantôt, mais que je n'ai pas très bien comprise.

M. Bégin: Alors, voici de quelle façon on a procédé. Il y a un cahier de charges qui a été rendu disponible aux sept firmes le 7 mars 1997 par la publication d'un appel d'offres public. Sept firmes ont présenté une proposition de services en regard de cet appel d'offres. Un comité de sélection constitué de trois membres, dont un extérieur au ministère, a évalué les propositions. Le comité a recommandé l'octroi du contrat à la firme Roy, Bourassa & Associés. Il a démarré le 7 avril, il devait se terminer...

Les critères qui étaient utilisés pour l'évaluation étaient l'expérience du chargé de projet, l'approche préconisée, l'expérience pertinente de l'équipe proposée, l'expérience du fournisseur et la capacité de relève. Alors, ce sont des expertises qu'il faut avoir et c'est une méthode généralement suivie pour faire l'évaluation des projets. Autrement dit, quelqu'un qui soumissionne pour la première fois pour faire un type d'ouvrage n'est pas considéré de la même manière que celui qui se présente comme l'expert dans le domaine, qui a 250 ouvrages réalisés. Alors, la cote se fait autour de ces éléments-là.

M. Gautrin: Mais, vous avez vu, une fois que vous me dites ça... Vous connaissez DMR, il y a au moins CGI, ici il y a Beltron, et vous ne les prenez pas pour des gens qui ont une certaine expertise là-dedans. Si vous me permettez, moi qui ai fait des engagements financiers ici, je peux vous dire que ça m'étonnerait qu'elles n'aient pas une expertise dans le domaine à ce niveau-là.

M. Bégin: Bien, écoutez, je ne peux pas répondre, mais je pense que DMR n'est pas un expert dans tous les domaines, comme CGI n'est pas un expert dans tous les domaines, ou que d'autres firmes...

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce qu'il y a de spécial?

M. Bégin: Je veux juste compléter la réponse.

M. Gautrin: Là, actuellement, dans les réseaux, au niveau du réseautage, vous... de dire que oui.

M. Bégin: Par exemple, vous pouvez avoir une expertise dans un domaine, mais, comme vous avez trois gros chantiers qui sont en cours sur un projet spécifique qui doit se réaliser à un moment donné, peut-être que votre chargé de projet, celui qu'il faut vraiment avoir, vous n'êtes pas capable de le fournir. Alors, quand on fait l'évaluation du chargé de projet, il nous dit, par exemple: Bien, moi, c'est mon premier projet. Bien, si une autre firme à côté a cinq projets semblables réalisés à son actif, il va être mal coté. Je donne ça à

titre d'exemple. Je ne veux pas dire que c'est exactement ça qui s'est passé, mais c'est un exemple de situation. Peut-être que M. Tardif pourrait compléter là-dessus. S'il vous plaît, M. Tardif.

M. Gautrin: Oui.

M. Bégin: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, oui.

(10 h 50)

M. Tardif (Roger): Roger Tardif. Ce qu'on constate aussi à l'occasion, c'est que les firmes ont déjà assigné leurs chargés de projets seniors sur des projets qui peuvent exister dans d'autres entreprises. Alors, quand on arrive avec notre projet à nous, ils peuvent avoir un chargé de projet qui peut avoir moins d'expérience, moins de réalisations à son actif, alors c'est ce qui fait qu'il va être classifié moins fort par rapport à une autre firme qui, elle, est disponible dans les temps requis pour exécuter le mandat qui est requis par le ministère.

M. Gautrin: Bon. Vous avez le détail des cotations qu'ils ont chacun eues, à l'heure actuelle, le pointage?

M. Bégin: Bien, on l'avait tout à l'heure. On l'a.

M. Gautrin: Vous pourriez le déposer?

M. Bégin: Je ne le sais pas. Est-ce que ce sont des documents qui peuvent, en vertu de la loi d'accès, être rendus disponibles?

M. Gautrin: Est-ce qu'ils peuvent être déposés ou pas?

M. Bégin: Écoutez, on vérifie pour la question de l'accès...

M. Gautrin: Vous vérifiez si vous pouvez le déposer, le cas échéant?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Moi, je passe sur les parties de... Toujours le genre de questions que je pose...

M. Bégin: J'apprécie.

Le Président (M. Côté): Engagement 9.

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Avant de passer à l'engagement, est-ce que c'est possible que vous nous donniez une copie de juillet et de septembre? Parce qu'ils manquent dans ma pile.

M. Bégin: Ah?

M. Whissell: «C'est-u» parce qu'il n'y a pas d'engagement?

Des voix: Il n'y en a pas.

M. Whissell: Non?

M. Bégin: C'est ce qu'on me dit.

M. Whissell: On ne dépense pas en juillet puis en septembre?

Le Président (M. Côté): C'est des choses qui arrivent.

M. Gautrin: Mais ce qui peut arriver, c'est qu'ils sont reportés...

M. Bégin: Ah! ils ont peut-être été faits, mais ils n'ont pas été déclarés. Ils sont reportés à plus tard.

M. Gautrin: Reportés au mois d'août ou reportés au mois d'octobre.

M. Bégin: Aux mois d'août et de septembre. Il y a eu des engagements comme tels, mais, au lieu de les déclarer comme on le fait – c'est à chaque mois, ça, ce qui est envoyé – on attend au mois de septembre, lorsque les ressources sont revenues au travail, plutôt que d'hypothéquer sur le peu qui sont présents durant l'été. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Alors, septembre, c'est normal que je ne l'aie pas non plus.

M. Bégin: Ah bien, là, c'est peut-être le même...

M. Whissell: C'est la même chose, il est reporté, lui aussi?

M. Bégin: Nous ne l'avons pas non plus. Alors, je présume que le report a été loin.

M. Whissell: Bon. Alors, engagement 9.

M. Bégin: De quel mois, là?

M. Whissell: Bien, toujours juin.

M. Bégin: Ah! excusez. J'étais rendu en août, là, moi.

M. Whissell: On parle de 27 000 $ pour construire un obstacle à la migration des poissons. Normalement, on essaie de favoriser la migration des poissons, alors ça regarde drôle un petit peu. Expliquez.

M. Bégin: Alors, ce que ça regarde dans ce cas-ci, c'est que la construction du barrage entre les deux lacs est nécessaire pour prévenir l'infestation de la barbote brune, une espèce introduite et nuisible dans cette portion du bassin. Je pense que mon collègue va être d'accord avec moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): C'est clair, hein?

M. Chalifoux: Par contre, j'aimerais connaître...

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Bégin: Le nom des barbotes? Ha, ha, ha!

M. Chalifoux: ...la participation du partenaire financier. C'est parce que c'est eux qui ont fait la construction. C'est une subvention, en fait. Vous avez subventionné une association de lacs pour qu'elle construise un barrage selon des normes rigoureuses?

M. Bégin: Alors, le ministère a contribué à hauteur de 27 000 $, l'Association des lacs Joannès et Vaudray, la Fondation de la faune, la municipalité de McWatters, 47 000 $, pour un total de 74 000 $.

M. Chalifoux: Donc, c'est une subvention que le ministère a accordée, ni plus ni moins, à cette Association de lacs là.

M. Bégin: C'est ça. On l'a traité comme un contrat de construction, mais, en fait, ça revient à ce que vous dites, une subvention pour la réalisation de l'ouvrage.

M. Chalifoux: Et c'est fréquent, ça, M. le ministre, que des associations de lacs aient des subventions pour... Je comprends que le but est louable, là, que la barbote ne monte pas, je suis bien d'accord avec ça.

M. Bégin: Je ne peux pas légitimer chaque projet, mais c'est normal que, quand le milieu se prend en main, accepte de participer, c'est beaucoup plus facile pour le ministère de contribuer.

M. Chalifoux: C'est bon à savoir.

Le Président (M. Côté): C'est beau? Alors...

M. Gautrin: C'est des petits menés?

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: C'est des barbotes qui...

M. Bégin: Ah! c'est excellent à manger, mais ce n'est pas tellement bon pour les autres espèces.

M. Gautrin: Ça mange tout.

Le Président (M. Côté): Engagement 10, ça va? Oui? Non? Alors, M. le député de Verdun.

M. Bégin: M. le député de Verdun, faudrait que vous alliez au lac Saint-Pierre, qu'on vous en prépare. Vous allez voir que c'est excellent quand c'est bien préparé.

M. Gautrin: Bon!

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, mais c'est vrai. On pourrait en parler...

Le Président (M. Côté): Engagement 10.

M. Gautrin: Mais j'arriverai à...

M. Bégin: Je ne savais pas que vous étiez rendu à la faune, vous. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je suis rendu dans le changement... Là, votre centre de documentation est sur Unix.

M. Bégin: Excusez. De quel...

Le Président (M. Côté): Engagement 10 en juin.

M. Bégin: Juillet?

Le Président (M. Côté): Juin.

M. Gautrin: Le centre de documentation est sur Unix. C'est ça, maintenant? Alors, là, le montant pour Best-Sellers, ça a été quoi, ça? Best-Sellers, c'est la compagnie; donc, c'est son logiciel. Ce n'est pas l'acquisition du logiciel? Ou est-ce qu'ils vous ont vendu là-dessus la version 7.02 de leur logiciel?

M. Bégin: Ce qu'elle a comme fonction, c'est assurer une conversion des données d'un environnement MPE à Unix, effectuer la migration de la version 4.2 du logiciel Best-Seller à la version 7.02 et procéder à l'acquisition et à l'installation du matériel afférent.

M. Gautrin: Mais le logiciel, la version 7.02, il a été acheté à un autre moment, j'imagine? Parce que je ne l'ai pas vu passer.

M. Bégin: Quand le 7.02 a-t-il été acquis?

M. Gautrin: Ah, il est peut-être moins que 25 000 $? C'est ça qu'on me dit.

M. Bégin: Alors, M. Taillon, pourriez-vous nous dire...

M. Gautrin: Autrement dit, vous vous êtes mis sur Unix. C'est ça, à l'heure actuelle?

M. Bégin: Écoutez, en informatique, là, M. Taillon, si vous permettez, va être capable de vous fournir des détails. M. le Président, j'aimerais que vous puissiez autoriser M. Taillon à répondre.

Le Président (M. Côté): Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Taillon (André): Bonjour. André Taillon, directeur général des services à la gestion. Je ne suis pas un technicien en informatique, M. le député, par exemple. Je vais essayer de vous éclairer. On roulait ça, à ma souvenance, sur un mini-ordinateur qui n'était plus performant, et il fallait l'adapter à une nouvelle réalité informatique.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais il a dû l'acheter à un moment ou pas? Vous avez dû acheter le logiciel ou pas?

M. Taillon (André): Oui, bien sûr, on l'a acquis, le logiciel.

M. Gautrin: Mais alors, le 32 000 $, il y a l'acquisition du logiciel là-dessus ou pas, la version 7.02 d'un logiciel?

M. Taillon (André): Je ne saurais vous dire. Je peux le vérifier, par exemple. Mais je pense qu'il y a des...

M. Gautrin: Le problème que j'ai, c'est que, tel que je vois, là, il y a à la fois une conversion, voyez-vous, d'un langage MPE dans un langage unique – ce que je comprends – mais vous mettez la migration de la version 4.2 à la version 7.02. Alors, à ce moment-là, je trouve que, pour 32 000 $, ce n'est vraiment pas cher ou il y a quelque chose qui a dû être acheté avant. Alors, je ne l'ai pas vu, l'achat de la version 7.02. Et le matériel afférent, c'était quoi que vous aviez acheté comme matériel afférent? Vous pourriez me donner des informations? Peut-être pas aujourd'hui, là, parce que je comprends, mais ça continue mes questionnements sur l'informatique.

Le Président (M. Côté): Alors, le secrétariat de la commission...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas passé par le fonds de développement de l'informatique, ça. C'est spécifique à votre ministère, vous n'avez pas passé par le fonds de développement de l'informatique, hein?

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: Ce qui est quand même pratique peu courante au point de vue gestion actuellement dans la gestion du gouvernement, hein?

M. Taillon (André): Effectivement.

M. Gautrin: Mais je comprends que vous le faites parce que le logiciel était déjà un logiciel de la société. C'était le logiciel de la société, donc vous avez dû acquérir... Et, essentiellement, c'est le contrat de mise en place du logiciel que vous avez acquis, la version 7.02. C'est ça que vous faites sur environnement Unix. Donc, je comprends que vous le fassiez de cette manière-là, mais je ne l'ai vue nulle part, l'acquisition du 7.02. C'est pour ça que je me posais des questions.

M. Bégin: On va voir.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement 11.

M. Chalifoux: M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui. La programmation annuelle de publicité pour le ministère, qui nous coûte 105 000 $, est-ce que je peux avoir des détails sur ce programme de publicité là? Ça comprend quoi?

M. Bégin: En fait, on se conforme à une directive du Conseil du trésor en cette matière et on fait appel aux Publications du Québec pour effectuer les placements publicitaires du ministère. Alors, Les Publications du Québec ont, pour leur part, recours à l'agence de coordination Cossette communication-marketing présentement sous contrat avec le gouvernement du Québec, laquelle agence est chargée du placement médias pour l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement.

Le programme de publicité comprend toute activité de communication au Québec ou à l'étranger qui implique l'achat ou l'octroi d'espace ou de temps d'antenne, quels que soient les moyens, supports et outils de communication utilisés, quels que soient les modes de financement employés, que ce soit commandite, paiement de transfert, entente fédérale-provinciale, publicité coop, publireportage, coproduction, etc.

Alors, pour l'année financière 1996-1997, donc du 1er avril 1996 au 31 mars 1997, le MEF a dépensé une somme de 48 000 $ pour la publicité obligatoire comprenant les appels d'offres, les concours de recrutement, les avis publics, les dépenses reliées à l'application des diverses législations gouvernementales.

Bon, quant aux dépenses de publicité par mandat, une somme approximative de 59 500 $ a été utilisée. Ces dépenses portent sur la promotion d'activités ayant des retombées économiques dans les secteurs de la faune et des parcs, l'information du public, diverses modifications apportées aux règlements encadrant la pratique de la chasse et de la pêche sportive, la préservation des espèces fauniques, la protection de l'environnement et la réglementation touchant la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Les médias sélectionnés sont ceux rejoignant le plus la clientèle ciblée pour chacune des activités concernées. Alors, voilà, essentiellement c'est la politique qui est suivie année après année. En fait, on peut reprendre la même réponse l'année prochaine. La seule chose qui va varier, c'est le montant.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements juin 1997, vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Août

Le Président (M. Côté): Nous n'avons pas d'engagement en juillet. Août.

M. Gautrin: Des pantalons.

M. Bégin: Hein! des pantalons? Où ça? Lesquels?

M. Whissell: Question.

Le Président (M. Côté): Au mois d'août, engagement 1. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Premier engagement, confection des pantalons de travail destinés aux agents de conservation de la faune, 44 400 $. Combien de pantalons ont été fabriqués? Quel était l'inventaire au début? L'inventaire à la fin? Quelle était la dépense l'année dernière?

(11 heures)

M. Bégin: Très, très bonne question, mais la réponse va venir un peu plus tard.

Écoutez, il y a 1 515 pantalons qui ont été fabriqués. C'est ça?

M. Whissell: 1 515?

M. Bégin: Paires de pantalons. On a plus ou moins 400 agents de conservation de la faune. Ils en ont deux paires? Alors, il va y en avoir trop, là, à 1 500. Ça prend un inventaire. Voilà.

M. Whissell: Alors, c'est quoi, la réponse?

M. Bégin: 1 500.

M. Whissell: 1 500, 400 agents. C'est des agents permanents ou il y a des temporaires là-dedans ou des occasionnels?

M. Bégin: Les 400, c'est les deux. Ce sont des permanents et occasionnels.

M. Whissell: O.K.

M. Bégin: Évidemment, c'est un problème d'ajustement. Je ne sais pas s'ils ont tous le même tailleur. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Puis l'inventaire au début de l'année était quoi?

M. Bégin: Je n'ai pas la réponse. On va la fournir. Quant au restant, vous allez...

M. Whissell: Puis l'engagement pour l'année précédente était quoi?

M. Bégin: Aucune espèce d'idée. Je n'ai pas ça ici. On ne peut pas vous répondre. Je vous avoue honnêtement que ce n'est pas ma préoccupation première, même si c'est pertinent.

M. Gautrin: Il y a des gouvernements à l'époque de votre père qui ont...

M. Bégin: Ah! Les pantalons, pas de Gautrin, mais de Vautrin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est pour ça que vous avez changé votre nom, je pense, hein?

M. Gautrin: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Ça va, l'engagement 1? Engagement 2. Engagement 3. Engagement 2, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Les brochures, est-ce qu'il s'agit des brochures qu'on voit dans les différents centres où ils vendent des articles?

M. Bégin: Pour la chasse. Dépanneurs, un peu partout. Dès que vous avez acheté un permis, vous avez un dépliant comme ça.

M. Whissell: Puis l'année précédente, c'était quoi?

M. Bégin: Je sais que cette année, c'est 350 000, mais l'année passée... Généralement, d'année en année, ça se ressemble. Maintenant, on peut vous fournir le chiffre exact, mais c'est semblable. Je pourrais vous dire que le coût unitaire pour l'impression est de 0,09 $ alors que le coût unitaire total, graphisme, mise en page, photogravure, impression et expédition, est de 0,11 $.

Le Président (M. Côté): Engagement 3.

M. Bégin: Encore, je pense que c'est pour la pêche.

Le Président (M. Côté): Engagement 4.

M. Gautrin: Engagement 4.

Le Président (M. Côté): Engagement 4, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, là je ne conteste pas le bien-fondé de louer un hélicoptère, ce n'est pas ça, ce que je conteste, c'est la... Vous allez m'expliquer pourquoi vous avez pris cette manière de fonctionnement. Habituellement, à l'intérieur du gouvernement, on a le Fonds du service aérien qui normalement fait les locations d'aéronefs et, après, les rend disponibles aux différents ministères suivant les besoins des ministères. Alors, là, je ne comprends pas pourquoi vous avez fonctionné directement sans passer par le Fonds du service aérien.

Dans la gestion gouvernementale, vous l'avez expliqué tout à l'heure, on a créé un certain nombre de fonds justement pour rationaliser et éviter que chacun des ministères y aille séparément, et d'avoir un seul organisme. Vous avez le Fonds, par exemple, des services informatiques. Bon, je comprends qu'on peut, dans les cas exceptionnels, y déroger. Il y a le Fonds des services de courrier, et de télécommunications. Il y a le Fonds du service aérien.

Là, je ne comprends pas pourquoi nous avez dérogé à la pratique de passer par le Fonds du service aérien pour louer cet appareil. Je ne conteste pas le bien-fondé d'avoir loué un appareil, mais c'est l'approche administrative sur laquelle je me pose une question.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, c'est vrai, on le disait tout à l'heure, qu'on préfère généralement utiliser les institutions qu'on s'est données. Cependant, dans le temps et l'espace, il est peut-être préférable d'utiliser d'autres ressources.

Dans le cas présent, je pense qu'une firme spécialisée qui est disponible au moment où on en a besoin dans un cadre donné, c'est plus facile, et c'est ce qui s'est produit. Peut-être que Mme Gaudet pourrait donner...

M. Gautrin: Mais, vous me permettez?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Je ne conteste pas que vous fassiez affaire avec Hélicoptère Viking, ce n'est pas ça, mais ce que j'aurais tendance à contester, c'est qu'on fasse affaire du ministère avec Hélicoptère Viking sans passer par le Fonds du service aérien qui est plus habilité – excusez-moi, je ne conteste pas les compétences de votre ministère – pour négocier avec les fournisseurs d'aéronefs ou d'hélicoptères que vos fonctionnaires, même aussi compétents soient-ils.

M. Bégin: Non. Nous passons par le fichier qui existe. C'est une firme qui est accréditée. On respecte cette chose-là. On n'a pas passé à côté des règles du gouvernement. Alors, peut-être que, sur le plan technique, ou Mme Gaudet ou M. Tardif pourrait compléter l'information.

M. Gautrin: Parce que le Fonds du service aérien loue aussi les aéronefs. Il n'est pas tout...

M. Bégin: Oui, oui. Exact. C'est ça.

M. Gautrin: Une bonne partie, il les loue, ses aéronefs, hein?

M. Bégin: Exact.

Mme Gaudet (Diane): Alors, c'est ça...

Le Président (M. Côté): Madame, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Gaudet (Diane): Alors, Diane Gaudet, sous-ministre de l'Environnement et de la Faune. Alors, effectivement nous procédons de la sorte parce qu'actuellement on sauve 5 % du coût pour la disponibilité en tout temps de nos appareils, dans les régions particulièrement, pour les relevés notamment, les relevés des cheptels, etc. Alors, nous procédons par le fichier des fournisseurs. C'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui nous mandate ou qui nous identifie en région les firmes qui sont accréditées, avec lesquelles on peut opérer.

M. Gautrin: Attendez. Vous sauvez 5 % en fonctionnant directement, que ça soit vous qui négociiez plutôt que le Fonds du service aérien?

Mme Gaudet (Diane): Exactement.

M. Gautrin: Moi, je voulais vous... C'est enregistré, là. Parce que, vous savez, cette commission, de temps en temps, rencontre les unités autonomes de services. On a déjà eu une longue discussion ici avec le Fonds du service aérien. Est-ce que vous pouvez me faire...

Mme Gaudet (Diane): On peut vous faire parvenir les règles qu'on...

M. Gautrin: ...une règle à cet effet-là?

Mme Gaudet (Diane): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Non pas que je conteste ce que vous me dites, mais ce n'est pas ce que nous avaient dit, devant cette commission, les gestionnaires du Fonds du service aérien lorsque nous les avions reçus. Alors, je ne voulais pas mettre les...

M. Bégin: Non, non. Alors, on ne peut pas répondre des deux côtés, mais on va fournir notre part.

M. Gautrin: Non, non. M. le ministre, je ne vous remets pas du tout en contestation...

M. Bégin: C'est ça.

M. Gautrin: ...mais disons que cette commission a une longue mémoire et...

M. Bégin: Elle est écrite.

M. Gautrin: ...elle avance. Étant donné ce que vous me dites aujourd'hui, on n'oubliera pas que, quand on leur posait la question à un autre moment...

Mme Gaudet (Diane): En fait, c'est fonction... Lorsque le fonds des fournisseurs peut nous le fournir, il ne peut pas nous garantir la disponibilité des équipements. Alors, c'est ce qui nous permet, nous, de garantir avec...

M. Gautrin: Mais vous me dites que vous avez une économie de 5 %...

Mme Gaudet (Diane): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...par rapport à ce qui pourrait être donné par le Fonds du service aérien. C'est ça que je prends...

Mme Gaudet (Diane): Alors, on va vous faire parvenir la règle.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important...

M. Bégin: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...c'est une économie de 5 %. Moi, j'y tiens, parce que c'est... Et je vais me retourner un jour vers les...

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Engagement 5.

M. Gautrin: Mais je voudrais que le secrétaire prenne ça en note, parce que...

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, c'est noté. Engagement 5. Engagement 6.

M. Gautrin: C'est une compagnie du comté d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Côté): Alors, il n'y a pas de... Engagement 6.

M. Bégin: S'il pose une question, on va se plaindre... la firme.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Entretien ménager. Si on regarde historiquement, les années antérieures, c'était toujours 18 000 $, 19 000 $; maintenant, 56 000 $. Est-ce que c'est parce qu'on a décidé d'être plus propres et que les bureaux soient plus...

M. Bégin: C'est un prix... C'est que ce n'est peut-être pas un prix annuel.

Le Président (M. Côté): C'est trois ans.

M. Bégin: C'est un prix pour trois ans.

M. Whissell: O.K.

M. Bégin: C'est ce qui explique, donc, qu'on est encore dans le même cadre. C'est 19 000 $, 18 000 $, oui. Est-ce qu'on l'indique bien, par exemple, dans la note qu'on a fournie?

Le Président (M. Côté): Oui, oui, c'est très bien indiqué.

M. Whissell: Où est-ce indiqué que c'est sur trois ans?

Le Président (M. Côté): Dans le montant total, dans la colonne du centre.

M. Whissell: Ah! O.K. O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Côté): Alors: 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000.

M. Bégin: La décomposition est faite, là.

Le Président (M. Côté): Les montants sont identifiés pour chaque année.

M. Whissell: Anciennement, c'était combien, l'ancien contrat?

M. Bégin: Je ne l'ai pas ici, mais c'est à peu près dans le même ordre. De toute façon, c'est le prix qu'on a eu en soumission.

M. Whissell: Ça, c'est pour les bureaux où, ça? C'est l'édifice...

M. Bégin: Oui. C'est au Jardin zoologique.

M. Whissell: Ça, c'est où votre bureau est?

M. Bégin: Non, non, non. La région 03 a ses bureaux administratifs, mais ils se retrouvent à cet endroit-là. C'est ça.

Le Président (M. Côté): O.K.? Engagement 7.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Côté): Engagement 8.

M. Gautrin: À 8, j'en avais un. Peut-être que mon collègue...

M. Whissell: C'est parce que ce n'est pas clair au niveau des bâtiments, des édifices. Combien d'édifices que... Je reviens un peu à 6.

Le Président (M. Côté): À 6?

M. Bégin: Excusez. Ah!

M. Whissell: J'essaie de comprendre comment est structuré le ministère. Vos édifices sont répartis comment?

M. Bégin: Jusqu'à il y a quelques années, c'était une dispersion presque complète sur le territoire: il y en avait au centre Innovation, il y en avait à l'édifice de la Banque Nationale en face du Grand Théâtre, il y en avait à Marly, ça a été une ronde... Il y a toujours eu, cependant, la distinction entre le ministère comme tel et les régions. Alors, la région 03 se retrouve au Jardin zoologique, dans un bâtiment qui se trouve là. Est-ce qu'il est là depuis longtemps, par exemple? Ça fait...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est la région et le ministère comme tel, ici. Alors, le ministère, est-ce qu'on a tout rapatrié, là, ou il reste encore...

Une voix: Oui, oui.

M. Bégin: Tout?

Une voix: Oui.

(11 h 10)

M. Bégin: Ça s'est fait cette année. Tous les gens du ministère se retrouvent maintenant à l'édifice G. Plus, évidemment, pour les régions, les directions régionales se retrouvent en région, partout. Alors, la région de Québec, qui est la capitale, est séparée du ministère qui se retrouve également dans la capitale.

M. Whissell: Puis vous avez combien... Vous avez un édifice par...

M. Bégin: On est propriétaires à cet endroit-là, ici, à Québec, ce qui le distingue d'ailleurs. Ailleurs, on est locataires. C'est la SIQ qui s'en occupe, alors que, ici, c'est nous.

M. Whissell: Dans chaque région, vous avez un autre bâtiment.

M. Bégin: On loue un bâtiment. On n'est pas propriétaires. On loue via la SIQ qui est le bras immobilier du Québec.

Le Président (M. Côté): Ça va? Engagement 8.

M. Gautrin: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne conteste pas le prix ni le montant, j'imagine, mais vous préférez avoir installé une ligne et non pas utiliser des radiotéléphones ou la technologie de...

M. Bégin: Là, ça va être ouvert... Excusez-moi.

M. Gautrin: Mais non, je pose la question. C'est simplement l'opportunité... Parce que j'ai l'impression que construire une ligne, maintenant qu'on a développé les cellulaires, les radiotéléphones, etc., à longue distance, on pourrait relier le poste d'accueil sans nécessairement construire une ligne. C'est l'opportunité...

M. Bégin: Non. C'est un parc qui a été créé il y a deux ans ou trois ans. J'ai annoncé la construction de certains équipements cet été. Il est normal qu'on ait une ligne téléphonique régulière parce que plein de gens vont entrer en communication. La téléphonie cellulaire existe, mais ce n'est pas encore le mode de gestion adopté par le gouvernement dans ces questions. Et le cellulaire a des inconvénients. Par exemple, est-ce qu'on est dans une zone où il rentre bien? Est-ce qu'il rentre toujours? Etc.

M. Gautrin: Je comprends. C'est parce que je ne connais pas exactement où c'est. La ligne est de combien...

M. Bégin: C'est derrière Chicoutimi, en face de Chicoutimi, au pied des Monts-Valin qui sont des monts que tout le monde connaît au lac parce qu'ils nous permettent de voir aussi bien le lac Saint-Jean que le fjord du Saguenay, ce qui est exceptionnel.

M. Gautrin: Donc, il y a une raison de construire une ligne.

M. Bégin: Ah! Tout à fait.

Octobre

Réfection des barrages et des berges suite aux pluies diluviennes dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean

Le Président (M. Côté): Engagement août 1997, vérifié. Alors, maintenant, octobre. Septembre, pas d'engagement. Maintenant, j'aurais peut-être une petite proposition à vous faire parce que, pour les mois d'octobre, novembre, février et mars, il y a beaucoup d'engagements relativement aux pluies diluviennes. Je ne sais pas s'il y a des questions d'ordre un peu plus général qui pourraient être posées sur l'ensemble de ces engagements-là et si peut-être le ministre pourrait nous faire avant un petit topo sur ces engagements-là.

Parce que, en octobre, on a pour 5 390 000 $; en novembre, 3 000 000 $; février, 160 000 $; 7 000 000 $ en mars; pour un total de 16 000 000 $. Alors, peut-être pour éviter qu'à chaque engagement on revienne à peu près pour les mêmes questions. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça.

M. Gautrin: Je pense que je souscris à votre suggestion, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, ce n'est pas organisé avec le gars des vues, comme on le disait autrefois, mais j'ai décidé de faire venir M. Gosselin qui est en charge de toutes les questions hydrauliques et qui suit de près, mieux que n'importe qui, toutes ces questions-là. J'ai quasiment le goût de vous demander si vous accepteriez que M. Gosselin réentende la formulation de la question que vous avez faite et y réponde en mon nom, parce qu'il est vraiment plus...

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on n'a pas encore formulé de questions.

M. Bégin: J'ai compris.

M. Gautrin: Si j'ai compris, c'est qu'on a pensé avoir une discussion globale sur l'effet des pluies diluviennes, ce qui nous éviterait de rentrer secteur par secteur.

Le Président (M. Côté): Qu'il nous fasse part de l'état de la situation, je pense, globalement.

M. Gautrin: Oui, moi aussi, je pense que...

M. Bégin: Vous sentez-vous à l'aise pour répondre à ça, M. Gosselin?

M. Gosselin (Yvon): Oui, oui, oui. Tout à fait.

M. Bégin: Alors, j'invite M. Gosselin, sur la stabilisation des berges.

M. Gosselin (Yvon): La stabilisation des berges, malheureusement je ne suis pas...

M. Bégin: Allons-y sur le principal.

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Yvon Gosselin. Je suis au ministère de l'Environnement et de la Faune, directeur de la Direction de l'hydraulique, donc responsable de la gestion des barrages publics.

Vous souhaitez, je pense, avoir un éclaircissement sur les différents contrats qui ont été faits dans le cadre de la réfection des ouvrages suite aux pluies diluviennes dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Il y a eu des travaux de faits, particulièrement à deux grands barrages, le barrage Pibrac qui est situé lac Kénogami et Jonquière et le barrage Portage-des-Roches situé à Laterrière. Aussi, il y a eu des travaux, bien entendu, d'érosion sur un certain nombre de digues comme, par exemple, Baie Moncouche qui est sur le pourtour du lac Kénogami, Creek Outlet I et II, Coulée Gagnon aussi. Et, par la suite, il y a eu...

M. Bégin: Pourriez-vous, parce qu'on a parlé de Creek Outlet tantôt, dire où est-ce que c'est puis si c'est un barrage de retenue où on fait de la production hydroélectrique.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Bon, Creek Outlet est situé à l'exutoire du ruisseau Jean-Dechêne, c'est-à-dire en amont du ruisseau Jean- Dechêne, mais sur le pourtour du lac Kénogami, et évite d'avoir des débordements du lac Kénogami dans le ruisseau Jean-Dechêne. Donc, c'est une digue qui a quand même une étanchéité complète due à un muret de béton comme noyau. Pour ce qui est de Baie Moncouche, c'est une digue qui évite aussi le débordement du lac Kénogami autre que par les deux barrages qui sont Portage-des-Roches et Pibrac, Pibrac-Est et Pibrac-Ouest.

Maintenant, il y a eu des travaux, oui, de stabilisation des berges qui étaient plus sous la responsabilité de M. Jacques Tremblay. Donc, sur cette partie-là, je suis beaucoup moins au courant.

M. Bégin: Alors, pour le reste, quels sont les travaux qui ont été faits?

M. Gosselin (Yvon): Bon. Il y a eu des travaux aussi de mécanique d'effectués, entre autres, à Portage-des-Roches et à Pibrac sur des équipements de lavage qui sont devenus défectueux suite aux pluies diluviennes. Ensuite de ça aussi, pour mieux correspondre aux recommandations de la commission Nicolet, il y a eu des travaux de faits aux différents évacuateurs de Portage-des-Roches et au barrage de Pibrac-Est.

Le Président (M. Côté): Où en est rendue la progression de ces travaux-là?

M. Gosselin (Yvon): Tous les travaux de correction, sauf, je dirais, un seul, là, qui reste à faire, sont tous complétés. Les seuls travaux qui restent à faire, c'est en aval des vannes de Pibrac-Est. On a constaté, au cours de l'été, lorsqu'il y a des ouvertures, qu'il y a encore un problème d'érosion parce que...

M. Bégin: Ouverture des vannes?

M. Gosselin (Yvon): Ouverture des vannes, oui, des évacuateurs. La stabilité des berges en aval fait défaut. Ça va prendre un empierrement beaucoup plus gros pour permettre de consolider le tout. Mais l'ensemble des travaux correctifs sont présentement complétés.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez...

M. Gautrin: Bien, moi, j'ai une question.

M. Bégin: Me permettez-vous, M. le Président, d'ajouter une information?

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Bégin: Pour la stabilisation des berges, il y a eu des dépenses, en 1997-1998, de 19 500 000 $; en 1998-1999, il y aura 28 000 000 $. Ce qui donne 47 500 000 $. S'ajoutent des dépenses diverses de 3 700 000 $; pour un coût total de 51 200 000 $. Je vais vous donner ça. Je ne vous donnerai pas le détail, mais c'est une information globale.

M. Gautrin: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député.

M. Gautrin: J'ai remarqué, en regardant les engagements financiers que vous avez pris, qu'il y en a où vous avez passé la responsabilité à la municipalité. Donc, essentiellement vous donnez un montant d'argent à la municipalité pour faire quelque chose. D'autres, vous en prenez la responsabilité vous-même, beaucoup moins. Il y en a quelques-uns, cependant, dans lesquels vous avez passé un contrat avec un contracteur.

Pourquoi il y a eu ces deux types d'approche? Bien des éléments sont des subventions données aux municipalités pour faire des travaux. Est-ce que la municipalité est le maître d'oeuvre, à ce moment-là, c'est-à-dire que c'est une subvention que vous donnez à la municipalité et c'est la municipalité qui est le maître d'oeuvre, ou bien vous restez toujours le maître d'oeuvre et la municipalité devient, entre guillemets