Alors,

je résume mon appréciation. Il y a, dans ce projet

de loi, clairement

une faiblesse théorique d'abord

dans l'usage des concepts, une pauvreté

intellectuelle qui, disons-le, traduit trois choses essentielles : d'abord,

un manque de vision; une

incompréhension de la réalité,

notamment celle que vivent nos professionnels

en santé et en éducation, qui

sont venus témoigner ici même pour

dire : Il y a des problèmes;

celle que subissent des femmes issues

des minorités culturelles qui sont

prisonnières des pressions de leurs milieux, et le législateur semble, en réalité, totalement indifférent et insensible au combat de ces femmes pour leur émancipation.

Nous avons vécu ici un quadruple crime d'honneur en 2009. Nous sommes la

seule démocratie occidentale à avoir connu un tel drame et on dirait qu'on a déjà

oublié quel était l'objet de la confrontation au sein même de cette famille

musulmane afghane. On dirait qu'on préfère mettre un voile sur cette histoire,

la reléguer à un simple fait divers, l'oublier carrément, car, en effet, elle

est un peu gênante pour nous. Voilà des

jeunes filles qui souhaitent vivre en femmes libres, et nous avons été

incapables de leur offrir les conditions minimales de l'exercice de leur

liberté, c'est-à-dire leur garantir leur propre sécurité. Bref, nous avons

failli collectivement, nos institutions ont échoué, et, pire encore, sept années plus tard,

eh bien, au lieu de corriger, donc, ce terrible manquement, c'est-à-dire énoncer clairement qu'il y

a des principes non négociables au Québec,

et en particulier celui de l'égalité, du respect, donc, des femmes, eh bien,

nous nous apprêtons à valider le port du tchador dans nos institutions publiques et ouvrir la porte au port du voile intégral.

Alors, vous me permettrez ce commentaire

spontané, j'ai envie de dire : Mais quelle farce! Je me demande si nous sommes condamnés à oublier notre histoire

collective, marquée par des luttes incessantes pour faire avancer les

droits des femmes et

la laïcité. C'est d'ailleurs le troisième reproche que je fais à ce projet de loi : une cécité historique. C'est comme si la société québécoise ne

s'inscrivait pas dans l'histoire. C'est comme si nous n'avions pas façonné, eh bien, notre évolution à travers la Révolution

tranquille. C'est comme si nous n'avions pas déconfessionnalisé nos écoles.

C'est comme si nous ne nous étions pas battus pour soustraire les femmes de

l'autorité de l'Église et de celle du mari. Ce gouvernement affiche un mépris

par rapport à ces luttes collectives et fait fi des avancées historiques

en matière d'égalité,

puisqu'avec ce projet de loi il veut forcer la main de nos institutions en

normalisant des symboles de domination des femmes

brandis par des pays totalitaires comme l'Iran et l'Arabie saoudite. Voilà à

quoi nous sommes réduits avec ce projet

de loi. Mais le plus grotesque dans cette tentative de

banalisation et de normalisation du voile dans nos institutions publiques, c'est que le gouvernement prétend le

faire, eh bien, soi-disant en respectant la diversité. Alors, je vais être

claire par rapport à cet aspect-là. Cette

conception de la diversité, qui consiste à ne tenir compte que des extrêmes et

jamais des plus modérés, cette conception de la diversité, du respect de

la diversité, de la liberté de religion est une insulte pour la majorité des immigrants, qui vivent dans le respect des lois et des exigences de la

modernité et de la vie en société au Québec. Vous vous rendez compte que

ce gouvernement s'apprête en réalité à amalgamer l'écrasante majorité des

musulmans avec une minorité d'islamistes, et cela, pour moi, à mes yeux, c'est

inacceptable.

«Le voile

n'est pas notre exigence», sont venues dire, défendre des personnes issues des

communautés musulmanes. En instaurant

un droit de religion, en cédant aux extrémistes les plus radicaux, le

gouvernement cherche à légitimer une posture radicale de l'islam au sein

même de nos institutions. Il fragilise ainsi notre État. Il contrarie le

processus de laïcisation de nos institutions

et de notre société et hypothèque l'avenir de nos enfants. À moyen terme, les

conséquences d'une telle démarche vont être

désastreuses. Notre société va se fragmenter en raison de l'exacerbation des

revendications religieuses. Nous le vivons,

d'ailleurs, déjà. Ce processus de communautarisation va déboucher sur un repli

identitaire de plus en plus grand. Chacun va

vouloir, en réalité, se référer à son clergé, s'inventer un clergé et

évidemment revendiquer donc ses bébelles ici et là.

Ce projet de loi va nourrir le racisme à l'égard

des musulmans, car il fait l'amalgame entre musulmans et islamistes et il laisse croire que les musulmans

ne peuvent pas vivre et s'adapter au Québec tel qu'il est aujourd'hui.

Il faut baisser, eh bien, les standards et

les normes, nos exigences en matière de laïcité et d'égalité à chaque fois

qu'il s'agit des musulmans, prétend

le gouvernement. Ceci est une grave erreur de jugement. Les musulmans ne

demandent rien d'autre, eh bien, que

de vivre comme l'ensemble des citoyens, Québécois et Québécoises, et de

réaliser pleinement, donc, une vie respectueuse des règles et des

normes. Par ailleurs, pour les islamistes, qui sont dans une démarche politique

qui vise à reconfigurer les institutions publiques et nos institutions

étatiques, eh bien, la vision est différente. Comment ne pas voir cet éléphant dans la pièce? Comment

accepter de faire, dans ces conditions, de la liberté de religion un droit

absolu de religion? Certes, nos chartes garantissent la liberté de religion.

Cependant, il y a une différence entre la liberté de religion et l'expression

de la liberté de religion, encore plus entre l'expression absolue de la liberté

de religion.

Or, avec ce

projet de loi, il n'y a plus aucune nuance, il n'y a plus aucune barrière entre

l'ensemble de ces concepts, et c'est cela qui est le plus inquiétant. Je

considère...

Président (M. Merlini) :

Merci, Mme Benhabib. Votre temps est expiré. Maintenant, on va débuter la

période d'échange. Merci pour votre exposé. Mme la ministre et députée de Gatineau,

la parole est à vous.

Mme Vallée : Merci, M.

le Président. Mme Benhabib, merci de

votre présentation. C'est la deuxième

fois qu'on se rencontre dans le cadre des consultations. Merci de votre

engagement.

J'aimerais

vous entendre, parce que vous avez votre conception de la laïcité, il y a

différentes conceptions de la laïcité.

Autant vous disiez que le concept de la neutralité était, à votre avis, flou,

bien que reconnu dans les décisions de la Cour suprême, il y a aussi des

conceptions différentes de la laïcité. Et certains groupes qui se sont

présentés au cours des dernières semaines ont mentionné cet état-là.

D'ailleurs, un des invités de la semaine

dernière nous expliquait qu'il y avait cette laïcité républicaine, un petit peu

plus rigide, qui était la laïcité à la française, puis la laïcité ouverte, qui

défend un modèle qui est axé sur la liberté de religion — je

vous entendais, tout à l'heure, vous exprimer à cet égard-là — qui

était sur la protection... En fait, la laïcité ouverte est axée sur la liberté

de conscience, la liberté de religion, et donc la neutralité de l'État est

plutôt dans les interactions et non dans le visage de cette diversité qui va

s'exprimer sur le terrain. La manifestation d'une appartenance ou d'une

croyance religieuse n'est pas, à proprement dit, proscrite.

Alors,

j'aimerais vous entendre, parce que ce que je crois qui... et peut-être

à tort, vous êtes davantage tenante d'une laïcité qui est plus rigide et

qui s'exprime de façon plus homogène. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Merlini) : Mme

Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Merci.

Alors, oui, vous vous trompez. Je ne suis pas rigide. Je crois tout simplement

en ce grand concept philosophique qui est celui de la laïcité, qui est issu de

la Révolution française, des philosophes des

Lumières. Je n'ai pas honte de dire que, oui, mon maître, c'est Voltaire, comme

Borduas d'ailleurs, comme différents philosophes, comme Averroès, et

ainsi de suite. L'humanité est une. Ce n'est pas parce qu'une idée est née

quelque part dans le monde qu'on ne doit pas la reprendre à son compte. J'estime

que le principe de la liberté, que le principe de l'égalité, que le principe de

la fraternité, ce triptyque républicain est universel, et je m'en réclame.

Par ailleurs, s'agissant de la laïcité, il y a,

en effet, deux visions : il y a une laïcité de rupture par rapport au religieux — c'est la démarche historique de la nation

québécoise, nous avons rompu avec l'Église — et il y a une démarche de reconnaissance des religions, c'est-à-dire

l'État va reconnaître les religions et va arbitrer les religions. Donc, ça,

c'est la démarche

anglo-saxonne et, en réalité, c'est une démarche qui se reconnaît donc dans les

fondements du multiculturalisme, en

ce sens que les religions sont bienvenues dans les affaires de la cité, que,

les religions, eh bien, on ne les tient pas loin des affaires de la cité, ce qui déroge avec l'expérience historique du

Québec que nous avons connue. C'est-à-dire, nous avons choisi,

historiquement, de rompre avec la mainmise de l'Église, nous avons

déconfessionnalisé nos institutions publiques,

nous avons déconfessionnalisé nos écoles, nous nous sommes distanciés du

religieux, et, ma foi, ce que nous prenons

collectivement, c'est de vivre la religion avec modération. Alors, je ne vois

pas ce qu'il y a de rigide, eh bien, dans cette démarche-là.

Mme Vallée : En fait, le qualificatif ne vous visait pas, mais

la laïcité était qualifiée comme une conception de laïcité

rigide, et le qualificatif ne vous était pas destiné d'aucune façon, soyez-en

assurée.

Dans cette

démarche-là, donc je comprends que, pour vous, la présence de signes religieux

portés par un individu dans le cadre

d'une fonction à l'intérieur de l'État ne devrait pas... il ne devrait pas y avoir de

port de signes religieux de la part

des gens qui oeuvrent au sein de l'État, peu importe le signe. Je sais que votre

présentation a été axée principalement sur

le port du voile, mais vous comprendrez que, lorsqu'on légifère, on ne vise pas

une religion. Si on met de côté toute la question du port des signes

religieux, ce sont l'ensemble des religions qui seront visées.

Et donc, dans

votre vision et dans votre mise en oeuvre de cette laïcité,

est-ce qu'il va sans dire que les signes religieux ne doivent pas faire

partie de l'espace public, de l'espace de travail de ceux et celles qui

oeuvrent au sein de l'État?

Le Président (M. Merlini) : Mme

Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : En réalité,

l'élément constitutif de la modernité, de façon générale, c'est la distanciation avec le religieux. Toutes les démocraties

dignes de ce nom qui, disons, ont pris leurs distances avec leurs

religions peuvent espérer, donc, être d'abord des sociétés beaucoup plus

humanistes, des sociétés où il règne une certaine tolérance, des sociétés qui

ont acquis des avancées considérables en matière de droits, de droit à la

diversité sexuelle, de droit à l'égalité,

une éducation de qualité, une éducation rationnelle. Donc,

ça, ce sont les exigences de la modernité.

Et donc, inscrire le Québec dans le sillage, eh bien, de cette histoire de la

modernité, je pense, eh bien, qu'il est temps de le faire, qu'il est

temps de poursuivre cette démarche historique.

Par ailleurs,

les États qui, eux, affichent encore aujourd'hui une crispation par rapport au religieux, ce

sont des États qui sont marqués, eh

bien, par une fragmentation, par de la violence, par des guerres dans le pire

des scénarios. Nous vivons dans des États démocratiques où il y a une

dualité entre l'espace privé et l'espace public. L'espace public ne peut pas être la continuité de l'espace privé. L'élément,

d'ailleurs, constitutif de la modernité, c'est que nous avons

deux espaces qui sont distincts, et les institutions publiques sont un

espace qui est commun, qui est commun à qui? À des croyants et à des non-croyants. Donc, dans cet espace-là, cette

exigence de neutralité, eh bien, pousserait le législateur à interdire

le port, eh bien, de tous les signes

religieux, parce que c'est une atteinte à la liberté de conscience, eh bien,

des non-croyants. Et les

non-croyants, dans ce pays-là, doivent avoir exactement le même traitement.

Or, la norme de l'accommodement religieux, c'est précisément de briser

l'égalité, c'est de briser l'universalité, eh bien, de la loi, donc c'est une

grave atteinte aux principes démocratiques.

Et donc c'est

pour ça que, majoritairement, les Québécois, lorsqu'ils ont eu à

s'exprimer concernant le port des signes

religieux au sein de la fonction publique, eh bien, ils ont affiché une

frilosité, c'est-à-dire qu'ils sont réfractaires, parce que,

précisément, la neutralité de nos institutions publiques constitue, en quelque

sorte, la force de notre État, la pérennité de nos institutions, la continuité

de notre histoire et notre appartenance à la modernité.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Nos échanges en consultations

sont intéressants, parce qu'on peut avoir des conceptions différentes de la modernité. Moi, je vous dirais,

on a vu peu ici, à l'Assemblée

nationale... bien qu'on ait eu des

élus des communautés autochtones — je pense

à notre collègue Alexis en 2007 — mais,

du côté fédéral, on a eu, au cours des dernières années, des élus qui

ont affiché leurs croyances religieuses : je pense à l'abbé Gravel, qui

portait son col romain pour siéger à la Chambre des communes; je pense à notre ministre

actuel de la Défense qui porte le turban sikh.

Et, pour certains, cette réalité-là, elle appartient également

à la modernité et elle appartient également à notre réalité.

Et donc l'échange que nous avons est intéressant,

parce que, pour vous, ce que je comprends, c'est que cette modernité, ce passage dans l'ère de la modernité

se manifeste par une absence de signes religieux dans l'espace public

afin d'assurer de préserver le droit et la

liberté de conscience des non-croyants, parce que c'est ce que vous disiez à la

fin, alors que, pour d'autres, cette

modernité s'exprime en n'émettant pas de préjugés ou en n'ayant pas de préjugés

dans la prise de position

décisionnelle à l'égard de la manifestation ou de l'absence de manifestation

d'une croyance religieuse, concepts différents, conceptions différentes,

perceptions différentes mais intéressantes.

Alors, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus

concernant cet autre aspect de la modernité, qui est plutôt d'avoir dans

l'espace public ces manifestations qui se côtoient et qui se respectent.

Le Président (M. Merlini) : Mme

Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Bien,

en réalité, vous venez de confirmer ce que je disais tout à l'heure,

c'est-à-dire vous ne tenez pas compte de l'histoire du Québec, vous ne tenez

pas compte de la singularité de la nation québécoise.

Vous prenez à votre compte exactement le modèle fédéral, multiculturaliste, canadien.

Bon. Voilà. Donc, en réalité, je

m'inscris dans l'histoire du Québec. Lorsque René

Lévesque décide, eh bien, de

suspendre la prière... lorsqu'il décide de soustraire la prière de notre

Assemblée nationale et d'offrir, donc, cette minute de silence pour tous les parlementaires, c'est un signe de grande modernité. Qu'est-ce qu'il nous dit, en

réalité? Il nous dit que la religion, que la spiritualité, que l'option

philosophique est quelque chose d'intime, elle n'a pas à être exhibée, chacun

la vit dans son coeur, chacun la vit dans son être.

Et donc

afficher, d'une façon ostentatoire, des signes religieux m'apparaît totalement

incompatible avec le respect de

l'autre. Vivre en société exige de nous le respect de l'autre, exige de

nous une forme de modération. Or, les gens qui ont choisi d'exhiber, eh bien, leurs choix

spirituels ou religieux, qui sont devenus, en quelque sorte, les

porte-étendards, dans le pire des cas, eh bien, d'idéologies

totalitaires, je pense qu'il faut leur dire que le rôle de l'État québécois, ce

n'est pas de valider ces choix-là, ce n'est

pas de normaliser ces choix-là. Le rôle de l'État québécois,

c'est de leur dire qu'il y a

une frontière entre leurs croyances

religieuses et entre ce que nous représentons collectivement. Je pense qu'il y a

des valeurs qui ne sont pas

acceptables en démocratie, je pense qu'il

y a des pratiques religieuses qui

sont condamnables en démocratie et je pense que le rôle du législateur

est de dire cela, est de clarifier cela, est de défendre la démocratie, est de

défendre la liberté de conscience, est de défendre

le droit des homosexuels, est de défendre l'émancipation des femmes qui

souhaitent se soustraire de la pression de leurs communautés. Je pense que

c'est ces messages que nous avons besoin d'entendre aujourd'hui dans un monde

qui est fragmenté, menacé par la recrudescence des intégrismes religieux, qui

menacent en particulier les droits des femmes.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Je crois que, pour ce qui est du respect et

de la protection des droits des communautés LGBT, ce gouvernement a posé

des gestes quand même assez historiques. Je tiens simplement à vous rappeler

que l'expression de genre a été incluse à

titre de motif de discrimination dans la charte par celle qui vous adresse la

parole en ce moment. Alors, s'il

y a quelqu'un — puis, je

pense, ma collègue de Taschereau le sait — qui y a travaillé, un gouvernement

qui a travaillé pour soutenir les

communautés LGBT, ça a été notre gouvernement, qui a aussi émis la première

politique et le plan d'action pour

lutter contre l'homophobie et la transphobie. Alors, je veux simplement vous

dire que ce travail-là se fait.

Et, ici, les collègues autour de la table, nous

avons aussi travaillé à resserrer certaines mesures législatives à travers le projet de loi n° 59.

On a beaucoup parlé du projet

de loi n° 59 sur le discours

haineux. On a peu porté attention à tout

le travail qui s'est fait quand même pour venir resserrer les dispositions de la

Loi sur la protection

de la jeunesse et des dispositions concernant le mariage afin de donner suite, notamment,

à un rapport fort éloquent du Conseil

du statut de la femme qui faisait suite à l'affaire à laquelle vous

avez fait référence un petit peu plus tôt dans votre présentation, l'affaire

Shafia, parce qu'il y avait lieu de resserrer certaines dispositions pour

protéger davantage les femmes et les filles qui parfois sont aux prises... dans

un tourbillon assez préoccupant.

Alors, je comprends qu'on puisse ne pas être en

accord sur la façon d'aborder la neutralité ou la laïcité, ça, je comprends ça, mais il faut quand même

reconnaître que nous avons posé des gestes législatifs au cours des deux

dernières années qui sont quand même non négligeables.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange. Maintenant,

vers l'opposition officielle et Mme la députée de Taschereau pour votre bloc

d'échange avec notre invitée.

Maltais : Merci,

M. le Président. Bonjour, Mme Djemila Benhabib. Bienvenue à cette commission

parlementaire.

Une petite introduction sur les LGBT. Effectivement,

ça a été un bon geste. Cependant, de se placer dans une perspective historique

en disant qu'on est le gouvernement qui a fait le plus... On se rappelle que le

gouvernement de René Lévesque a inscrit l'orientation sexuelle dans la Charte

des droits et libertés, que l'union civile a été adoptée sous Paul Bégin, ministre de la Justice, et

tout. Ça fait que l'histoire est en marche. Il faut savoir

se situer là où on est et comprendre

où on est, et je pense que, dans ce

cas-ci, vous nous ramenez à la compréhension d'où on en est

historiquement.

Vous avez dit une phrase importante, pour moi,

puis elle est forte, là : Ce projet de loi est un cas de cécité

historique, l'autorité de l'Église et du mari, on la tassait, on l'enlevait

dans l'histoire du Québec, et pas seulement l'histoire

des femmes du Québec, que c'était le combat des femmes, mais c'était

aussi — ils s'y

sont joints — le

combat des hommes et des femmes. Et j'aimerais ça que vous me dites pourquoi

votre constat est si dur, parce que «cécité historique», ce sont des mots forts

avec lesquels je suis en accord.

Mme Benhabib (Djemila) : Bien,

écoutez...

Le Président (M. Merlini) : Mme

Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Pardon.

Excusez-moi. Bien, écoutez, en fait, moi, mes exigences à l'égard de ma société, c'est de l'amener toujours vers le

meilleur. Je ne suis pas motivée par éviter le pire. Or, ce projet de loi,

c'est vraiment l'impression qu'il donne,

c'est-à-dire on est là vraiment pour éviter le pire, le pire étant le port du

voile intégral.

En fait, je

ne peux pas accepter un tel renoncement de 50 ans de lutte collective. Nous en

sommes rendus à ça, à nous questionner si nous devons accepter le port

du voile intégral au sein de nos institutions? Mais j'ai envie de rire,

sincèrement. Écoutez, les Québécois, les Québécoises méritent mieux. Ils

méritent de vivre dans une société qui est franchement

démocratique, où nous défendons les valeurs démocratiques, les valeurs de

l'égalité, les valeurs de la liberté de

conscience pour, ultimement, tendre vers la fraternité. Le but de vivre

ensemble, ce n'est pas d'ériger des murs entre les uns et les autres, ce

n'est pas le repli communautaire, mais c'est précisément pouvoir construire du

commun ensemble, et le rôle du politique,

c'est ça. Et donc faire fi de ce processus historique... mais j'ai envie de

dire : Pourquoi avons-nous

déconfessionnalisé les écoles? Ça a été un moment très fort que nous avons vécu

collectivement. D'ailleurs, celle qui

a mené ce combat-là, enfin celle qui a conclu ce combat-là, parce que ceux qui

l'ont mené, c'est évidemment les Québécoises,

et les Québécois, et les associations laïques, c'est Mme Marois. Pourquoi on a

fait tout ça? On a fait tout ça pour

revenir aujourd'hui en arrière, pour nous demander si, eh bien, nous devons

accepter l'exacerbation des revendications identitaires de quelques

groupes minoritaires?

Maltais : Vous avez dit aussi que ce projet de loi là normalise le

niqab. Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec vous après avoir entendu les auditions qu'on a eues, parce qu'il y

a une exception et que l'exception est très large, d'autant que, ce projet de loi là, et là ça a été

clair dans le discours de la ministre, elle se colle sur la valeur

multiculturaliste canadienne, et

toute la jurisprudence canadienne fait qu'une femme a pu prêter serment avec un

niqab. C'est vraiment, là, l'image où

on a eu plus en pleine face, là, à quel point ce multiculturalisme ou cette

jurisprudence pouvait permettre des choses qui sont inacceptables à la

grande majorité des Québécois et des Québécoises, clairement.

Or, c'est

drôle, hein, c'est ça, le niqab, c'est d'abord un outil d'oppression féminin,

c'est d'abord un outil. Ça vient du

wahhabisme, on le sait, et ça vient de l'étranger. Ce n'est pas une valeur

québécoise que de travailler à visage couvert comme ça, mais ça ne touche que les femmes, ce ne sont que les femmes

qui sont obligées d'avoir le... Tu sais, des fois, on dit : Oui, mais, dans ce projet de loi là,

ça ne touche que les femmes. Mais, oui, mais, justement, le voile ne

touche que les femmes... ce voile intégral,

parce que c'est, et là je le ramène à votre phrase, c'est l'autorité du mari,

c'est l'influence de l'Église et du mari qui est là.

Il y a une forte pression, dans la communauté,

qu'on nous a dit, dans la communauté maghrébine, dans la communauté arabe, de la part des gens qui sont des

croyants plus intégristes, il y a une forte pression pour amener le

reste de la communauté à... Par exemple, il

y avait des hommes, parce que c'étaient des hommes qui étaient autour de la

table, les Nord-Africains pour la laïcité

disaient : Il y a une forte pression pour qu'on aille aux lieux de prière.

Quel est le type de pression que vous pouvez sentir autour de vous, dans

la communauté, sur les femmes?

Le Président (M. Merlini) : Mme

Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Merci.

Bien, écoutez, ce qu'attendent les femmes, disons, qui ont choisi l'émancipation de l'État québécois,

c'est qu'il les aide à cheminer dans ce sens, et donc qu'il soit véritablement

laïque, que l'État québécois soit véritablement laïque, parce que...

Maltais : Que

l'État les protège.

Benhabib (Djemila) : Absolument,

que l'État les protège, que l'État assume aussi ces grandes valeurs qui incarnent la démocratie. Je veux dire, tout à l'heure, j'ai évoqué la terrible

histoire Shafia. Pourquoi nous avons été, en fait, incapables de les protéger? Parce que nous n'avons pas compris la

nature de la confrontation qui existait au centre de cette famille-là.

Et donc, par conséquent, on n'a pas pu les aider. Donc, pouvoir leur offrir les

conditions de leur émancipation, c'est,

minimalement, ne pas reprendre à son compte... c'est-à-dire que l'État

québécois ne reprenne pas à son compte les symboles d'asservissement des

femmes. Or, c'est que s'apprête à faire ce projet de loi là.

Donc, en

réalité, ce projet de loi tend à normaliser ce qu'elles-mêmes combattent dans

leur vie de tous les jours, l'asservissement,

donc l'autorité du père, l'autorité du frère mais l'autorité, plus largement,

de la communauté, parce qu'on sait

très bien que les femmes sont les otages, en quelque sorte... Enfin, je parle

évidemment des femmes qui ont fait le choix de l'émancipation. Eh bien, il y a des pressions qui sont énormes qui

sont exercées sur elles, la communauté les regarde, la communauté les

juge, la communauté les excommunie. Je suis bien placée pour le savoir. Lorsque

j'ai publié Ma vie à contre-Coran , écoutez, j'ai subi mais d'énormes pressions pour

ne plus parler, pour ne plus dire, pour ne plus témoigner de l'intérieur, parce que, nous, lorsque nous

témoignons, nous savons ce qui se passe, nous avons vécu des choses. Et

ce qui nous chagrine, en réalité, c'est

qu'on ne tient pas compte ni de nos combats, ni de nos aspirations, ni de notre

analyse, qui est pertinente à ce moment historique, eh bien, que vit non

seulement le Québec, mais que vit le monde entier.

Mme Maltais : Vous dites...

Le Président (M. Merlini) : Une

minute, Mme la députée. Il reste une minute.

Mme Maltais : ... — oui — on ne

tient pas compte du combat des Québécoises et on ne tient pas compte du combat

des Québécoises qui ont vécu à l'interne le poids de la religion.

Avant de vous

quitter, Mme Djemila Benhabib, je veux remercier les gens qui sont ici. Ce sont

les juristes de l'État qui sont

derrière nous. C'est une manière d'appuyer leur grève que de dire :

Bonjour, bienvenue, vous êtes silencieux et tranquilles derrière, nous savons que vous menez un combat. Alors, je

vous remercie de votre présence. Merci beaucoup, Mme Benhabib, pour ce

témoignage.

Mme Benhabib (Djemila) : Merci

infiniment.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taschereau. Maintenant,

vers le deuxième groupe d'opposition et la députée de Montarville. À vous pour

votre bloc d'échange avec notre invitée.

Mme Roy : Merci,

M. le Président. Bonjour, Mme Benhabib. Toujours un plaisir de vous voir, un

plaisir de vous entendre. Quelle

lucidité, quelle vérité! J'ai peu de temps et je veux dire que vos propos, ça

me touche toujours quand je vous

entends, et je voudrais vous remercier personnellement mais vous remercier au

nom de tous les gens qui pensent comme

vous, puis ils sont plusieurs au Québec, et vous remercier pour le combat que

vous menez sur plusieurs fronts depuis des années.

Et, sur le

plan personnel, vous parliez de votre livre tout à l'heure, mais je crois que

vous avez vécu des choses, des

expériences, vous avez connu justement les horreurs de l'islamisme, l'Algérie.

Et je me dis : Ça m'attriste de voir qu'il semble y avoir une sourde oreille dans ce projet de loi, qu'on ne

semble pas entendre ces voix, vos voix, mais la voix de toutes ces femmes, de tous ces hommes qui ont

quitté, entre autres, l'Algérie dans les années 90 pour venir vivre au Québec avec nous en paix. Ça me touche

profondément. Je vous entends et je suis d'accord avec vous. Je tente de

porter le même message parce que je vois

dans ce projet de loi n° 62 les mêmes choses que vous, de un, un projet de

loi qui n'entend pas votre voix. Et

j'ai pris des notes, beaucoup de notes, en tant qu'ancienne journaliste, et

vous dites des choses : On s'apprête

à valider le port du tchador dans nos institutions publiques, mais quelle

farce! Je pense la même chose que vous. Pourtant, personne n'a réagi du

côté du gouvernement, on n'a aucun problème.

Vous

dites : C'est une tentative de banalisation et de normalisation des voiles

dans nos instances soi-disant en valorisant

la diversité mais toujours en faveur des minorités islamistes. Ça, j'aimerais

que vous m'en parliez un petit peu, puis

après j'ai un autre sujet. J'ai peu de temps. Quelles seront, selon vous, les

conséquences de l'adoption d'un projet de

loi n° 62, tel qu'il est, sur, entre autres, vous, et les femmes, et les

hommes qui ont quitté des pays où on a connu les affres de l'islamisme?

Alors, quelles seront les conséquences d'un projet de loi n° 62 adopté tel

qu'il est?

Le Président (M. Merlini) : Mme

Benhabib.

Benhabib (Djemila) : Oui.

Merci. D'abord, s'agissant des communautés musulmanes, parce qu'évidemment

on ne peut pas parler d'une seule

communauté, compte tenu du fait qu'elle est hétéroclite, qu'elle est plurielle

et donc elle est traversée par

différents courants, évidemment, il y a des extrémistes, mais il y a aussi des

modérés qui sont, disons, la grande

majorité et qui ne demandent rien. En réalité, que demandent-ils, sinon

l'amélioration de nos institutions? Je veux dire, on demande quoi? On demande un système éducatif de qualité pour

nos enfants, on demande un système de santé de qualité pour nous soigner, on demande, eh bien, de pouvoir accéder à une

offre culturelle importante. Bref, nos exigences sont exactement les

mêmes que celles de n'importe quels Québécoise et Québécois.

Or, ce qu'on

nous dit, en réalité, c'est que ce n'est pas ça qu'on veut nous offrir. On veut

nous enfermer dans une prison

religieuse et identitaire, on nous dit : Vous n'êtes que ça, vous n'êtes

pas citoyens, vous, vous êtes des sujets religieux, et ce que vous méritez, c'est, en réalité, bien,

qu'on accepte quelques bébelles religieuses. S'agissant des

conséquences, donc, gravissimes, eh bien, que s'apprête donc à engendrer ce

projet de loi, c'est une augmentation du racisme. On veut distiller dans la

tête des Québécoises et Québécois que finalement l'ensemble des musulmans

demandent des accommodements de type religieux. Ça, c'est inacceptable. On est

en train de faire l'amalgame entre musulmans et islamistes, et ça, en réalité, ça va nuire aux musulmans, ça va

engendrer une forme de crainte. Les employeurs vont avoir peur d'engager des musulmans, ils vont se

dire : Mais, si je les engage... et, comme j'ai l'obligation, donc,

d'accommoder, je vais me retrouver avec des

poursuites judiciaires. J'ai d'ailleurs pu recueillir des témoignages de

médecins, j'ai recueilli des

témoignages de directeurs d'école, j'ai recueilli des témoignages d'enseignants

qui font face à des pressions et qui ont cédé, qui ont cédé parce qu'ils

ne veulent pas avoir affaire, eh bien, à des procès longs et coûteux.

Donc,

ultimement, ce projet de loi, c'est une formule perdant-perdant, il n'y a

personne qui est gagnant : autant la société d'accueil est perdante, parce qu'on va vivre l'effritement de

nos institutions publiques de l'intérieur, et autant la grande majorité des immigrants vont être aussi

perdants, parce qu'on les amalgame, eh bien, à des revendications

extrémistes.

Mme Roy :

J'ai très peu de temps. Vous avez dit quelque chose d'hyperpertinent, naturellement,

que la notion de laïcité n'est pas

inscrite, là, ce qui me choque profondément également... de laïcité, voilà, on

ne parle que d'une neutralité floue,

je suis d'accord avec vous, une neutralité qui permet tout, finalement, et vous

nous avez dit qu'il y a une différence à faire entre la liberté de la religion et l'expression de la liberté de

religion. Dans une démocratie, bien, il y a des choses que... on ne peut

pas tout accepter des religions parce qu'elles viennent des religions. Je vous

laisse aller là-dessus, cette différence-là,

et je pense que certaines personnes ne la voient pas, mais moi, je la vois et

je pense comme vous, que la religion devrait être une chose personnelle,

privée.

Mais allez-y entre cette différence de liberté

de religion et l'expression de la liberté de religion.

Le Président (M. Merlini) : En

30 secondes, s'il vous plaît, en 30 secondes.

Benhabib (Djemila) : Oui.

Celle qui m'a ouvert les yeux et qui m'a éclairée sur ce sujet-là, c'est

indéniablement Claire L'Heureux-Dubé,

donc, qui travaillait, donc, à... enfin, qui siégeait à la Cour suprême et qui,

précisément, critique les accommodements, donc, soi-disant raisonnables

parce qu'ils ouvrent la porte au droit à l'intégrisme religieux. Donc, lorsqu'on ne fait plus de différence entre la

liberté de religion et l'expression de la liberté de religion, lorsqu'on dit

que la liberté de religion est pratiquement absolue, eh bien, ça normalise

l'intégrisme religieux.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Djemila Benhabib, pour

votre contribution à nos travaux.

Je suspends

quelques instants. Et j'invite les représentants de l'Association des musulmans

et des Arabes pour la laïcité au Québec de prendre place à notre table.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

Le Président (M. Merlini) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec.

Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. J'invite donc à vous présenter puis commencer votre exposé.

À vous la parole, M. Bouazzi.

M. Bouazzi

(Haroun) : M. le Président,

Mme la ministre, Mmes et MM. les députés de l'Assemblée nationale, au

nom de l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec, je

vous remercie de nous donner l'occasion

d'exprimer notre point de vue. Fondée en juin 2012, AMAL-Québec est une

association citoyenne et plurielle. Elle regroupe des Québécoises et des

Québécois d'origine arabe et/ou musulmane ou n'appartenant à aucune de ces

composantes, incluant des personnes pratiquantes, non pratiquantes, juives,

chrétiennes, agnostiques ou athées. AMAL-Québec

souhaite contribuer positivement aux débats sur les thèmes de la laïcité, des

discriminations, du racisme, de la visibilité religieuse, de la

cohabitation interethnique et du vivre-ensemble au Québec.

Il convient d'abord de rappeler que nous nous

situons encore aujourd'hui dans la continuité d'un débat qui a commencé il y a bientôt 10 ans. Au cours de ces

débats, nous avons mené des échanges vigoureux et argumenté autour des questions de la neutralité de l'État, des

accommodements raisonnables et de la laïcité. Nous sommes arrivés

aujourd'hui à un point déterminant de ce

débat interminable. La population québécoise est lassée par les prolongements

sans fin de ces discussions,

lassitude redoublée pour les citoyens appartenant à des minorités religieuses

par l'accablement d'être toujours instrumentalisés à des fins politiques

et électoralistes.

Dans ce

contexte, il serait important que la nouvelle loi puisse clore définitivement

le débat, et c'est dans ce but que nous

souhaitons aborder aujourd'hui trois points essentiels : en premier lieu,

celui de la laïcité et de son importance dans une société démocratique;

dans un deuxième temps, nous traiterons de la question de la prestation de

services à visage découvert; puis, troisièmement, nous aborderons le droit à

l'égalité.

M. Daydé (Xavier) : L'importance de

la laïcité dans un État démocratique.

La laïcité

est un outil démocratique dont le but est de favoriser la cohabitation et le

vivre-ensemble dans une société pluraliste.

Elle se base sur trois fondements principaux : la liberté de conscience et

de religion, la neutralité de l'État, la séparation des institutions religieuses et des institutions de l'État.

La liberté de conscience est un acquis formidable des démocraties modernes. Un État laïque ne tolère pas

mais protège la liberté de conscience et de religion de ses citoyens. Il

doit aussi définir des limites à ces

croyances. Ces limites doivent être basées sur des critères rationnels et non

émotifs. Quant à la neutralité, elle implique que l'État ne doit pas ni

favoriser ni défavoriser aucun citoyen ou citoyenne en fonction de ses convictions religieuses. Enfin, la séparation des

institutions religieuses et des institutions de l'État nous semble un acquis fondamental de la Révolution

tranquille. Elle implique que les institutions religieuses ne peuvent

pas instrumentaliser l'État et ses politiques à des fins religieuses et que les

institutions religieuses sont protégées et ne peuvent être instrumentalisées

par l'État.

Prestation de

services à visage découvert. En théorie, l'article 9 ne vise pas un groupe

particulier. Dans les faits, néanmoins,

il servira à discriminer un groupe précis de citoyennes sur la base de leurs

pratiques religieuses. L'argument de la

sécurité, de l'identification ou du niveau de communication semblerait tout à

fait louable s'il n'existait pas des dizaines de milliers de fonctionnaires qui ne rencontrent jamais de citoyens dans

l'exercice de leurs fonctions. De plus, l'article 9 répond à un faux

problème, puisque l'on ne répertorie aucun cas de personne au visage couvert

qui travaille dans la fonction publique. On

peut se demander pourquoi l'État devrait légiférer contre un problème qui

n'existe pas. Certains seraient tentés

d'argumenter, à l'inverse, que, si le problème n'existe pas, l'Assemblée

nationale peut bien légiférer sans crainte. Y voir ainsi un acte offensif serait pourtant une erreur, puisque

l'Assemblée nationale commettrait un grave précédent. Il serait maintenant acceptable au Québec de priver

des citoyens ou des citoyennes de droits fondamentaux, tels que le droit

à la dignité, le droit à l'égalité, le droit à la liberté religieuse, le droit

au travail, sans motif réel ou urgent.

Le Président (M. Merlini) : Mme

Marlyatou Touré-Dosso, à vous la parole.

Touré-Dosso (Marlyatou) : Le droit à l'égalité. Nous saluons

l'initiative du gouvernement qui définit la neutralité de l'État comme impliquant, et je cite, «de veiller à ne pas

favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une

religion». Fin de la citation. Il faut souligner cependant que les

politiques publiques s'appliquent dans un

contexte où certains citoyens sont favorisés par rapport à d'autres en fonction

notamment de leurs croyances. Dans ce qui suit, nous en mentionnons quelques

exemples.

Commençons

par illustrer l'idée de privilège au moyen d'un exercice comparatif entre deux

Québécois : l'un, catholique; et

l'autre, musulman. Imaginons que je sois Québécoise de confession chrétienne

catholique. Je n'ai pas à demander

des accommodements au travail ni à l'école, puisque l'horaire est déjà fait

pour m'accommoder. J'ai congé pour

fêter le Vendredi saint ou le lundi de Pâques, pour fêter l'Action de grâces,

pour fêter Noël et pour aller à la messe le dimanche. Étant donné que la seule matinée où le stationnement est

gratuit est le dimanche, mon privilège va jusqu'à me permettre de me

garer gratuitement aux heures de la messe. Mon lieu de culte existe depuis un

siècle ou plus, il est accessible, il est

reconnu, comme tel, et donc est exempté d'impôt. Ces privilèges sont le

résultat d'une histoire qui est la nôtre.

Donc, il n'est pas question ici de remettre en cause ces facilités, mais plutôt

d'en être conscients. Elles existent.

Maintenant, imaginons que je sois Québécoise de

confession musulmane. Je n'ai pas de congé le jour de mes fêtes religieuses, je travaille à l'heure de la

prière du vendredi, je n'ai pas de stationnement gratuit pour aller prier. Si

je suis Québécoise musulmane, je suis

peut-être en train de me démener pour obtenir de ma municipalité une

autorisation de lieu de culte à un endroit accessible. Si je suis Québécoise

musulmane et que j'habite Terrebonne ou Mascouche, je n'aurai tout simplement

jamais de lieu de culte, puisque ces deux villes n'acceptent plus d'autre lieu

de culte que ceux qui existent déjà et que les lieux de culte déjà existants

sont tous des églises.

On peut

continuer cette énumération, la liste paraît sans fin. Donc, si je porte un

foulard, les risques de me faire agresser

dans la rue sont plus élevés que si je n'en porte pas. De fait, je n'ai même

pas besoin d'être pratiquante pour être pénalisée, il suffit d'avoir un nom qui sonne musulman, car, si je le

remplaçais par un nom canadien-français, j'aurais 60 % de plus de

chances d'être appelée à une entrevue d'embauche et 40 % de plus de

chances d'être appelée à visiter un appartement à louer, et ainsi de suite.

En somme, il

apparaît donc évident que certains Québécois et certaines Québécoises sont privilégiés de par leur religion alors que d'autres sont pénalisés de par

leur religion réelle ou présumée. Nous disposons de plusieurs outils

pour corriger ces inégalités. Nous en

citerons deux des plus importantes : la première étant les accommodements

raisonnables, et la seconde, la lutte contre le racisme systémique.

Donc, nous allons passer à présent aux

recommandations d'AMAL-Québec.

M. Bouazzi (Haroun) :

Recommandation 1. Plutôt que d'éviter le mot «laïcité», nous pensons qu'il

faut le revendiquer et surtout en rappeler constamment la définition afin de

pouvoir en faire l'outil du vivre-ensemble et du respect mutuel.

Recommandation 2. Nous pensons qu'étendre

le concept de neutralité au palier municipal...

Recommandation 3 : retirer

l'article 9.

Recommandation 4.

Sur la question des accommodements, il est important de rappeler l'esprit dans

lequel cet outil juridique devrait

être compris. Ce n'est pas une faveur qu'on octroie à une Québécoise ou à un

Québécois, mais bien un droit pour corriger une inégalité.

Recommandation 5 : ne pas traiter les

accommodements religieux comme des accommodements à part.

Recommandation 6.

Nous pensons que le point 10.2° devrait être retiré, puisque la charte

québécoise, qui a un statut semi-constitutionnel, protège déjà de toutes

les discriminations définies par l'article 10.

Enfin, la recommandation 7. À l'instar de

la Direction générale de l'action contre le racisme en Ontario, nous proposons la création d'un conseil de lutte contre

le racisme. Ce conseil serait en charge, entre autres, d'éliminer le

racisme systémique au sein des institutions

gérées ou réglementées par le gouvernement du Québec, de documenter et

illustrer les conditions de vie des personnes racisées au Québec par des études

et des recherches ou de transmettre des avis au gouvernement en se prononçant

sur les projets de loi, des politiques ou des actions qui présentent des enjeux

en ce qui concerne les droits des personnes racisées à l'égalité.

conclusion, nous espérons que le débat va être clos une fois une fois pour

toutes et nous croyons que cela ne sera pas possible si on s'attaque seulement à un problème de perception comme

décrit dans le rapport Bouchard-Taylor ni si on se limite à la neutralité. Nous pensons qu'il faut intervenir de manière

concrète en tant qu'acteurs pour l'égalité, car le vivre-ensemble n'a de

sens que dans l'égalité. Merci.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Vous avez tapé le

10 minutes pile, alors je vous félicite. Ce n'est pas toujours facile à faire lorsqu'on vient présenter

un mémoire, pour l'avoir déjà fait, mais pour tous les groupes aussi.

Alors, je vous en félicite et je vous remercie pour votre exposé.

On débute la période d'échange avec Mme la

ministre et députée de Gatineau. À vous la parole.

Mme Vallée : Merci

beaucoup. Merci de votre présentation.

Je vais prendre quelques secondes pour saluer

les juristes de l'État — je

ne savais pas qu'il s'agissait de ce groupe

qui était présent — alors,

des gens qui travaillent fort pour chacun d'entre nous et plus particulièrement

au ministère de la Justice.

D'ailleurs, j'ai eu la chance de souligner la semaine dernière que certains

avaient contribué à la rédaction du projet

de loi qui était devant nous. Et donc je me suis un petit peu insurgée

lorsqu'on prétendait que le projet de loi était une bouillabaisse, parce

qu'il y a des gens extrêmement compétents qui ont mis leurs connaissances au

profit de la rédaction du projet de loi.

Alors, je voulais simplement le souligner. Je ne veux pas entrer dans les

pourparlers puis dans les motifs qui

amènent la présence des gens ici, mais je tenais à les saluer. Si je ne l'avais

pas fait, c'est tout simplement parce que je ne savais pas qui étaient

les gens que l'on voyait dans la salle.

M. Bouazzi, je vous remercie. Je vais vous

dire, vous illustrez à quel point ce dossier-là amène des enjeux

d'interprétation qui sont complexes, parce que juste avant vous Mme Benhabib

avait une définition de la laïcité qui m'apparaît un peu différente de votre

approche de la laïcité. Alors, j'aimerais vous entendre, puisque tout à l'heure

on a eu une définition

de la laïcité qui était souhaitée par Mme Benhabib et vous souhaitez, vous,

de votre côté, que le concept de

laïcité soit repris, mais je comprends que vous avez une approche qui est tout

autre. Vous souhaitez aussi, ce faisant,

vous assurer que la différence de chacun et la liberté de religion seront

également respectées à travers tout ça. Alors, j'aimerais vous entendre

davantage.

Le Président (M. Merlini) :

M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Merci

beaucoup. Bien, pour nous, la laïcité, c'est trois concepts qu'on pense tous

les trois fondamentaux.

Le premier,

et on n'en parle jamais assez, c'est la liberté de conscience, hein, la liberté

de changer de religion, d'être athée,

d'être agnostique, d'être sataniste si on veut, et l'État laïque n'est pas là

pour tolérer, mais il est là pour protéger la liberté de conscience. Évidemment, la liberté de conscience a des

limites. Donc, par exemple, une limite, c'est la liberté des autres.

Donc, si, par exemple, ma liberté de conscience me permet d'enlever des droits

fondamentaux à d'autres citoyens, ce n'est pas une liberté de conscience que l'État

protège. Une autre limite, c'est la sécurité publique, etc. Donc, il y a

des limites qui sont des limites objectives, si on veut.

Le deuxième concept est le concept de neutralité

de l'État. Donc, un État neutre est, avant tout, neutre à travers ses politiques, à travers ses lois, et ça

veut dire qu'il ne favorise pas ou ne défavorise pas les citoyens en

fonction de leur religion. Ça aussi, c'est

un concept très noble, hein? On est très heureux que l'État

ne favorise pas ou ne défavorise pas les

gens en fonction de leur religion. Il

y a un point de désaccord, et je

rentrerai dans les détails, par

exemple, avec plusieurs conceptions de qu'est-ce que c'est que la

neutralité. Vous parlez de compréhension. Il y a une compréhension qui

dit : Bien, nous, on veut qu'il y ait apparence de neutralité, que la neutralité n'est pas juste dans les

actes des fonctionnaires, mais aussi

dans leur apparence, et donc on voudrait, pour dire les choses clairement,

interdire toutes les personnes portant une kippa et toutes les femmes qui portent un foulard de travailler dans la

fonction publique. Dans les faits, quand on prend ce genre de décision, par définition, on va pénaliser

les Juifs qui ont décidé de mettre une kippa ou les musulmanes qui ont décidé de mettre un foulard. Donc, pour arriver à

l'apparence de neutralité, l'État n'est plus neutre, puisqu'il défavorise des gens en fonction de leurs croyances. Et nous, on ne préfère pas une laïcité d'apparence, on

préfère une véritable laïcité qui répond à cet objectif noble qui est de

ne pas favoriser ou défavoriser les gens en fonction de leurs croyances.

Le troisième

concept, c'est la séparation des institutions religieuses et des institutions

de l'État. Et ça, c'est un point très important. Le Québec a fait d'énormes

avancées pendant la Révolution tranquille, évidemment. Et ça, ça veut

dire quoi? Ça veut dire que, d'un côté, les

institutions religieuses n'instrumentalisent pas l'État à leurs propres fins

et, de l'autre côté, l'État n'instrumentalise pas les institutions

religieuses à leurs propres fins.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Et c'est là qu'il est intéressant, parce que c'est toute la question du port du signe

religieux qui est affecté par la conception et par l'interprétation de

la laïcité que chacun peut avoir.

Alors, pour

vous, la laïcité peut très bien s'exprimer dans un contexte où il n'y a pas d'interdiction de port de

signes religieux de la part de ceux et celles qui oeuvrent au sein de l'État,

par exemple.

M. Bouazzi

(Haroun) : Absolument,

absolument. Je voudrais rajouter un point sur cette

question-là particulièrement. On part du principe qu'un fonctionnaire doit

servir... dans ses services, il doit être neutre. C'est-à-dire que ce

qu'on attend d'un enseignant, qu'il porte un foulard ou pas ou une kippa ou

pas, c'est qu'il ne nous parle pas d'«intelligent

design» ou je ne sais pas quelle chose, là, qu'il nous parle de Darwin. S'il

n'est pas prêt à nous parler de Darwin,

bien, il perd sa job, là, parce que ce n'est pas correct d'utiliser ses croyances, si

c'est ça, ses croyances, pour infliger ça à nos élèves québécois. Maintenant,

s'il ne porte pas de foulard et pas de kippa et qu'il décide de ne pas parler

de Darwin, on le met à la porte pareil, là. Ce n'est pas une question de

foulard.

Si on arrive

à un système où la laïcité met à la porte un médecin... La

personne avant moi a milité très,

très fort pour pouvoir, entre autres,

mettre à la porte un médecin parce qu'il a une kippa sur la tête, mais nous, on pense que

cette laïcité-là est tout à fait inacceptable. C'est juste inimaginable qu'on prenne quelqu'un

de compétent, on lui demande de nous

parler français, on lui demande d'avoir les bons diplômes, on lui demande de

bien traiter les citoyens... Et, s'il fait tout ça et qu'on arrive et qu'on lui dit : Sous prétexte que vous avez

une kippa sur la tête, on vous met à la porte, pour nous, c'est juste inacceptable. Ce n'est même pas une

laïcité qui est imaginable. C'est une laïcité qui est illégale, d'un côté,

et elle est immorale, de l'autre. On

s'attend à ce qu'on ait un comportement moral envers les gens et qu'on les juge

sur leurs actions et non pas sur leur apparence ou si ce qu'on pense

que... etc. Je veux dire, ça ne s'arrête pas.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Vous recommandez de retirer du projet de loi les dispositions concernant la prestation de services à

visage découvert. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il est important dans

l'espace public que les gens puissent se reconnaître, s'identifier, se

reconnaître pour se connaître ou se connaître pour se reconnaître, comme

certains diront?

Mais aussi est-ce que

vous ne croyez pas que le visage découvert est important dans la communication,

dans l'échange? Je vous regarde, vous hochez de la tête, je vois que vous me

regardez, vous ne regardez pas à côté. Notre communication est plus fluide. Est-ce que vous ne croyez pas

qu'il peut être important de bien cibler ce principe de la communication

surtout lorsqu'il est question de prestation de services et que le visage

devient une... et fait

partie de l'expression? Et donc il

s'agit là d'un principe du vivre-ensemble qui est tout à fait sain et qui vise

une meilleure communication entre ceux et celles qui interagissent ensemble.

Le Président (M.

Merlini) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Absolument. On est tout

à fait d'accord avec le fait que,

partout où il y a interaction avec les citoyens, cette interaction demande effectivement une

communication saine, facilitée, etc., et que la vision du visage facilite ça. On peut très bien

comprendre qu'il y a énormément de corps de métier, d'ailleurs, pas juste dans le public, dans le privé aussi qui puissent

interdire le fait qu'on se cache le visage.

Bon. Maintenant,

l'idée que, sous prétexte que ça, c'est vrai, on va interdire, sur l'ensemble

des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de postes à la fonction

publique... alors que, personnellement, une fois sur deux que je parle à un fonctionnaire, c'est au téléphone, là, moi,

je n'ai pas besoin de savoir que cette personne-là a le visage couvert

ou découvert.

Bon.

Ça, c'est d'un côté. De l'autre côté, c'est un problème théorique. Aujourd'hui, il y a zéro fonctionnaire... Donc, on est en

train de légiférer sur un problème théorique. Or, étant donné qu'il est plutôt

facile de prouver que le problème n'est ni

réel, puisqu'il n'existe pas, ni urgent et qu'on va se retrouver

à enlever des droits fondamentaux à des personnes, on est dans la théorie. Mais, dans la théorie, on se retrouve

à transgresser un principe fort, un principe fort de la nation québécoise et de la citoyenneté québécoise

tel que défini par les personnes il y

a 40 ans aujourd'hui à travers la charte des droits et libertés québécoise et on

pense que ce n'est pas correct d'ouvrir cette porte-là, même si ça ne va

toucher personne, dans les faits, parce que ça ne touche personne.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Vallée : Vous revenez

également sur la question des accommodements. Des gens qui

vous ont précédés au cours des

dernières semaines nous reprochaient de codifier la jurisprudence actuelle,

disant que les accommodements étaient un

passage vers l'intégrisme religieux. J'aimerais vous entendre sur ce

commentaire que nous avons entendu récemment.

Le Président (M.

Merlini) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Bien, écoutez, c'est difficile de répondre à des avis comme ça. Nous,

on aime bien les avis. On préfère les avis documentés.

Bon. Je ne pense pas qu'il

y a aucune documentation sérieuse au Québec qui dit qu'il y a un rapport entre

les demandes d'accommodement raisonnable et l'intégrisme pour voir ce que ça veut

dire pour ces gens-là. Est-ce que c'est le fait d'aller combattre en Syrie? Est-ce que c'est des guerres civiles

qui se sont passées en Algérie? Bon, ça ne se base pas sur grand-chose.

Nous, ce qu'on sait, c'est que les accommodements raisonnables, aujourd'hui,

c'est un outil pour atteindre l'égalité, ce

n'est pas pour... Deuxièmement, il y a même des gens, je sais, qui ont dit que

les accommodements étaient utilisés

pour imposer la charia au Québec, etc. Bon, moi, je demande que ces personnes-là

nous donnent un seul cas, un cas où

on a imposé des règles religieuses basées sur un fantasme de ce que

représenterait la charia avec tout ce que ça porte comme poids, hein?

Bon, on dit tout de suite... dans la population québécoise, et à travers ce qu'on

peut voir à la télé, etc., on pense aux décapitations, aux coups de fouet en

Arabie saoudite, au foulard obligatoire en Iran. Je veux dire, c'est une

connotation évidemment très négative.

réalité est plus complexe, mais le problème n'est pas là de toute façon. Je veux dire, dans les faits, il

n'y a aucune décision de justice, d'accommodement aujourd'hui qui impose

la charia au détriment des droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois. Aujourd'hui, c'est très important de comprendre que c'est des outils qui nous

permettent d'obtenir une véritable égalité entre citoyens sur la base de quelque

chose de discriminatoire qui est défini, donc l'orientation sexuelle, le sexe,

la religion. Je veux dire, on a du mal à comprendre cette agressivité envers

cela.

rajouterai les chiffres. On a regardé les chiffres avant de venir ici. Donc, quand

même, un accommodement raisonnable, tel que défini, c'est une décision de

justice. Donc, on se retrouve à avoir 3 582 plaintes entre 2009 et

2013 à la commission des droits de la

personne et de la jeunesse, dont 35,

donc 0,69 % des plaintes, qui

sont pour des questions

d'accommodements religieux. On s'entend que, s'il y a une invasion de

l'islamisme international à travers les accommodements religieux, c'est plutôt

raté comme stratégie.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

La semaine dernière, en fait, on entendait la Fédération des commissions

scolaires nous dire qu'il y avait plusieurs demandes, et on verra la commission

scolaire de Montréal un petit peu tard aujourd'hui, mais il semble

y avoir plusieurs solutions. Alors, ce qui pourrait expliquer le faible nombre

de demandes qui se retrouvent devant la commission, c'est que les

parties en arrivent à des solutions de compromis, à la satisfaction de tout le

monde.

Alors

donc, il ne semble pas y avoir, et là je vous rejoins, une montée qui soit

terrible, en ce sens qu'il y a

des demandes, les demandes existent, mais il y a

aussi cette solution de compromis qui est trouvée et qui amène les

parties à passer à autre chose et à continuer leurs activités respectives, je

crois.

Le Président (M.

Merlini) : M. Bouazzi.

Bouazzi (Haroun) : Oui.

Alors, les accommodements, c'est des

questions au cas par cas entre deux parties, que ce soit dans le privé ou dans le public. Je veux dire, n'importe qui

qui y est allé, qui travaille sait très bien qu'il y a une tonne d'accommodements qui sont faits de

manière journalière, qu'il y a des personnes qui se marient, des

personnes qui déménagent, des personnes qui sont malades, des personnes qui ont

besoin de prendre le vendredi après-midi et des personnes... Je veux dire, il y a 1 000 manières de trouver des

arrangements entre deux parties qui font en sorte que tout le monde est satisfait,

et c'est le quotidien des êtres humains en général.

Maintenant,

je tiens à dire quand même qu'il y a un certain nombre... Je veux dire, comment

on en est arrivés ici, hein? Le

rapport Bouchard-Taylor nous dit qu'il y a un problème de perception. Il y a un

problème, mais ce n'est pas la crise des

accommodements raisonnables, c'est la crise de perception par rapport aux

accommodements raisonnables. Et on en est

arrivés ici pour des cas qui ont été médiatisés, qui ne sont pas des décisions

de justice. Donc, on a beau légiférer comme on veut... Ou il y a une communauté religieuse qui ne voulait pas voir

des gens faire du sport de l'autre côté d'une fenêtre qui est allée voir le YMCA en face pour lui

dire : Voilà, je te donne la peinture — je ne sais plus les détails, là — est-ce

que vous voulez bien peindre vos fenêtres?

Et la personne a dit : Super, quelle bonne idée! je vais peindre mes

fenêtres. Bon, dans les faits, si

quelqu'un demande quelque chose de pas raisonnable et, de l'autre côté,

quelqu'un dit : Super, quelle bonne idée! je vais faire quelque chose qui n'est pas raisonnable, et que ça

fait la une d'un journal à gros tirage à Montréal, ça ne fait pas en sorte qu'on est en train de régler ce

problème-là. Et demain, après-demain, dans un an, dans deux ans,

toujours, s'il y a un groupe qui décide que

c'est une bonne idée de peindre les fenêtres de son voisin, il y a un groupe

qui décide que c'est une bonne idée de peindre ses propres fenêtres,

bien, on va se retrouver avec le même problème qu'on n'aura jamais résolu.

Il y en a

d'autres, hein? La question de la cabane à sucre, c'est le même problème. Ce

n'est pas des décisions de justice.

Et donc ils ne sont jamais passés à travers des questions de juge. Et on n'est

pas en train de régler ces problèmes-là, on est en train de régler un

problème et, on le sait tous aujourd'hui autour de la table, un problème social

qui a été instrumentalisé politiquement pendant très longtemps. On espère

vraiment pouvoir passer à autre chose et surtout se concentrer non pas sur l'accommodement, mais sur pour quoi il existe,

qui est le droit à l'égalité, et mettre beaucoup plus de politiques publiques et non pas de lois, mais de

politiques publiques pour pouvoir atteindre l'égalité pour tous les

Québécois, quels que soient leur religion, leur couleur, leur orientation

sexuelle ou leur handicap.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. Bouazzi. Ça met un terme à cet échange avec la ministre.

Maintenant, à l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau, pour votre

bloc d'échange avec nos invités.

Maltais :

Merci beaucoup, M. le Président. M. Bouazzi, de l'AMAL, madame, monsieur qui

l'accompagnez, bienvenue à cette commission parlementaire.

D'abord, j'apprécie que vous veniez appuyer deux

concepts qui, pour nous, sont intéressants, d'abord le fait d'inscrire la laïcité en quelque part dans nos

lois québécoises. C'est un concept qui est reconnu maintenant, cette

séparation entre l'Église et les religions,

entre l'État... pas l'Église et les religions, parce qu'on dit «l'Église»

avant, entre les religions et l'État.

Je pense que, même si on peut débattre ensuite du résultat, de quel type de

laïcité... moi, je ne crois pas qu'il y ait des laïcités ouvertes ni rigides, il y a la laïcité fondée sur certains

des préceptes que vous avez nommés, qui sont précis, là, très bien. Le fait aussi d'inclure les

municipalités : quelques personnes sont venues nous dire qu'il serait

important que les municipalités soient

incluses dans cette loi. C'est une des remarques qu'on a faites. J'étais

curieuse de voir quelle opinion vous

auriez, effectivement. Les demandes d'accommodement, nous dit la Fédération des

commissions scolaires, qui est venue

ici... du Québec, c'était 500 par année seulement à la CSDM. Alors, on verra

cet après-midi avec la CSDM quels types d'accommodement sont demandés,

mais c'est effectivement 500 par année, c'est beaucoup.

Maintenant,

j'ai quand même été étonnée que vous disiez que la charia est un concept qui

semble très loin de nous. L'Assemblée nationale a été obligée d'adopter

une motion pour dire que la charia ne passerait pas au Québec, et l'Ontario

ensuite a rétrogradé parce qu'elle s'en allait adopter ce mode de jugement. Et je pense que ce mouvement-là a été très important. Donc, il y a des moments où le

Québec se lève. Il doit, à mon avis, et je pense que vous touchez un bon

point, se lever contre le racisme.

Mais il y a

une seule chose qui m'a étonnée, c'est que vous avez l'air de faire un amalgame

entre tête de musulman et immigrant ou personne d'une autre couleur de

peau. C'est-à-dire que moi, je n'ai jamais pensé que le racisme touchait seulement les musulmans. Les Haïtiens ont

des problèmes. Les Jamaïcains ont des problèmes. Le fondamental, c'est l'accès à l'emploi dans les milieux de

travail pour les gens qui ont un nom à consonance étrangère ou qui ont

une autre couleur de peau. Et ça, je ne suis pas gênée de le dire, c'est dans

le monde du travail qu'il y a un problème.

J'ai été

étonnée de votre amalgame. Vous dites : «...il suffit d'avoir un nom qui

"sonne musulman".» Or, je vais vous dire, là, honnêtement, j'ai été étonnée, parce que c'est comme si

ça faisait le jeu des gens qui parlent des musulmans, quand on parle d'une grande communauté large,

qu'il y a des personnes qui ont une autre couleur de peau ou les

personnes de la communauté maghrébine, de la communauté arabe. Pourquoi vous

avez ciblé ça? Ça m'a étonnée.

M. Bouazzi

(Haroun) : Alors, il n'y a

aucun amalgame dans ce qu'on a dit. Si vous voulez, je pourrai vous

parler des concepts de la charia, si vous voulez, après.

Bon, sur les

questions du racisme, évidemment, c'est plus large, et vous constaterez que,

toute la partie, pour nous, de lutte

contre le racisme systémique, le mot musulman n'a été mis nulle part, hein? Il

y a toute une

section au complet. Nous faisons

partie d'une coalition

qui a demandé une commission sur le racisme systémique en compagnie d'autres associations militantes contre le racisme,

qu'elles soient noires, qu'elles soient autochtones ou d'autres groupes

racisés. Donc, pour nous, c'est important

effectivement de placer l'islamophobie dans un cadre plus large qu'est le cadre

du racisme, étant

donné qu'on est capables de racialiser des groupes sur la base de couleur,

entre autres, sur la base des origines, sur la base de la religion, et

les exemples en sont nombreux.

Maintenant,

je veux dire, les recherches prouvent que le nom de famille en soi pénalise une

personne pour arriver à un poste de travail. Bon, alors...

Mme Maltais : ...c'est parce que

j'ai seulement neuf minutes pour jaser.

M. Bouazzi (Haroun) : Allez-y.

Maltais : C'est parce que j'ai dit être d'accord avec vous sur le fait

que, dans le monde du travail, il y a un certain racisme pernicieux, je ne vais pas jusqu'à systémique, je ne

pense pas, mais qui s'exerce, mais, je disais, écoutez, il s'exerce sur

plusieurs personnes.

L'autre

chose, je serais curieuse de savoir : Le niqab, la burqa, ce qu'on cible

quand on parle de visage découvert, est-ce que ce sont, pour vous, des

vêtements d'asservissement de la femme?

Le Président (M. Merlini) : M.

Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : De

l'asservissement de la femme?

M. Bouazzi

(Haroun) : Alors, c'est très

intéressant que vous me posiez la question. Nous, on n'a pas d'avis à

avoir sur l'asservissement ou pas. Nous, on

pense que d'abord les femmes sont capables de faire des choix. Donc, ce qui

est important pour nous, c'est de protéger

le droit de la femme à choisir. S'il y a quelqu'un qui impose une burqa à

quelqu'un, on sera les premiers, on sera les premiers à se lever contre ces

personnes-là.

Par contre,

s'il y a une femme qui décide d'être maître de son corps, qu'elle veuille aller

avorter, qu'elle veuille se cacher le

visage, qu'elle veuille faire ce qu'elle veut, nous, on va soutenir ces

femmes-là dans leur libre arbitre tant et aussi longtemps qu'elles n'atteignent pas la liberté des autres. Vous

comprenez? Nous, on essaie d'être neutres, hein, on essaie d'être

laïques dans notre approche.

Mme Maltais : Mais ce n'est pas être

neutre.

M. Bouazzi (Haroun) : Pardon?

Maltais : Dans ce combat-là de l'égalité des hommes et des femmes, ce

n'est pas être neutre que d'accepter qu'une

femme au Québec puisse porter une burqa sans dire, à tout le moins : Ce

vêtement est un symbole d'asservissement entre les hommes et les femmes. On peut dire : Je ne veux pas qu'on

légifère. Ça, c'est autre chose. Mais ne pas dire que ce vêtement est un symbole d'asservissement, c'est là

où la... Je vous dirais, c'est là où la société québécoise pourtant fait

à peu près consensus.

Le débat, il

est sur : Est-ce qu'on l'interdit ou pas, et seulement dans la fonction

publique en plus, pour les services qui sont donnés ou rendus? Mais vous

n'êtes même pas prêts à aller jusqu'à dire que ce vêtement est un symbole d'asservissement à un endroit où on se rejoindrait

pour ensuite partir ensemble vers les solutions. Mais, à tout le moins,

cette phrase-là, je l'attendais de vous.

Le Président (M. Merlini) : M.

Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Combien il

reste...

Le Président (M. Merlini) : Il vous

reste 2 min 45 s.

Mme Maltais : Il me reste 2 min

30 s.

M. Bouazzi

(Haroun) : O.K.

Deux choses. D'abord, moi, je voudrais qu'on se rejoigne sur le fait

qu'une femme est capable de faire un

libre choix, c'est là où on doit se rejoindre, et puis ensuite on pourra parler

d'autre chose, mais, si vous n'êtes pas capable de nous dire qu'une

femme est capable d'être libre de ses choix, c'est sûr qu'on n'ira pas beaucoup

plus loin.

Maintenant,

je vais vous dire, nous, on n'a pas d'avis ni sur la minijupe, ni sur le

bikini, ni sur le burkini, ça ne nous intéresse

pas, là. On pense que les gens sont capables... mais par contre on pense que

n'importe quel citoyen a le droit de décider

qu'une burqa, un foulard, une kippa, «whatever» — excusez-moi — bon, est en soi quelque chose de

négatif. Là où ça ne marche plus, c'est quand il est sur la tête de quelqu'un,

qu'on n'est pas capable de prendre la personne comme citoyen à part entière.

Je vais vous

raconter une anecdote. Un jour, ma fille rentre dans la salle de bains et elle

trouve ma blonde en train de

s'épiler. Elle sort de là, effrayée : Papa, qu'est-ce qui se passe dans la

salle de bains? Et là j'ai réfléchi. Je me suis dit : C'est

incroyable. Une atteinte à l'intégrité physique des femmes basée sur une

pression sociale, parce qu'on n'est pas capable de ne pas

s'épiler. Hein, Manon Massé en a fait la preuve, elle a gardé ses moustaches,

ça fait la une des journaux. Bon.

M. Bouazzi (Haroun) : Oui.

Mme Maltais : ...je ne m'épile pas.

M. Bouazzi

(Haroun) : Donc, je vais

vous dire, on en arrive à une situation où il y a une pression sociale

pour que les femmes s'épilent.

Moi, j'ai

réfléchi, je me suis dit : O.K., en fin de compte, c'est qui qui est

imberbe? C'est une femme qui n'est même

pas arrivée à la puberté. Donc, on a une pression sociale, et ça, c'est mon

interprétation, pour pouvoir obliger les femmes à ressembler à des gens imberbes, donc, pour faire plaisir à

quelque chose d'immonde chez l'être humain, qui est la pédophilie. C'est mon interprétation de

l'épilation. Quand je rencontre une femme qui s'épile, là, je ne me dis

pas : Ah! bien, tiens! elle est d'accord avec la pédophilie. Non. Elle

peut être féministe, elle peut être soumise, elle peut être intelligente, elle peut ne pas l'être, elle peut

être au chômage ou ingénieure. C'est sur la base de ce qu'elle fait, de ce

qu'elle dit que je vais la juger et non pas

sur la base de mon interprétation de qu'est-ce que représente quelque chose

qu'elle fait, là. Donc, ce serait important que pour les signes

religieux on en arrive à revenir à la citoyenneté réelle des gens.

Bon.

Maintenant, la burqa, ce n'est pas un problème de société, parce qu'il n'y en a

pas. On peut toujours en parler vraiment

longtemps. Il n'y en a pas. C'est sûr que personnellement, à

titre personnel,

quand je parle à quelqu'un et que je ne vois pas son visage, ça me gêne, c'est évident. Personnellement, ce qui

me gêne encore plus, c'est qu'on puisse imposer des choix aux femmes,

que ce soit de leur imposer d'enlever des choses ou de les mettre.

Maltais :

Vous ne croyez pas que... O.K., donc vous n'êtes pas d'accord avec l'idée que

c'est un choix qui est imposé à la

femme au fil d'une longue tradition culturelle ou au fil d'une pression

religieuse. Donc, vous dites : C'est véritablement un choix

personnel que de se mettre une burqa sur la tête.

M. Bouazzi (Haroun) : Pendant deux

secondes, j'ai cru que vous parliez de l'épilation. Je pense que c'est important que le libre choix soit reconnu aux

femmes, et c'est important de comprendre que notre rôle à nous, c'est

que, si quelqu'un veut leur imposer quelque

chose, ce n'est pas de les paternaliser en leur disant : Moi, je vais

t'arracher ce voile sur la tête, c'est de trouver une situation où elles

sont capables... de leur libre choix.

Maintenant,

on prend des choix. Quand on interdit des choses, on prend des choix. Si on

considère que ces femmes-là doivent

s'émanciper de leurs maris, doivent s'émanciper de leurs communautés — et là on est dans la théorie, encore

une fois, parce que c'est un problème qui n'existe pas, hein, mais

imaginons — à

ce moment-là, on se retrouve dans une situation

où on va empêcher ces femmes-là d'avoir l'autonomie financière, parce qu'on se

dit : Ce n'est pas une bonne idée

qu'elles travaillent pour la fonction publique. Ayant dit ça, encore une fois,

il y a zéro cas... et donc on est en train de régler un problème qui n'existe pas en transgressant quelque chose qui

existe, qui est notre charte des droits et libertés québécoise, qui a été adoptée à l'unanimité avant

même le Canada et donc, j'espère, est un pacte citoyen dont on est tous fiers.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

M. Bouazzi. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui. Merci, M. le

Président. Madame, messieurs, bonjour. Merci pour le mémoire.

J'ai pris des

notes de votre mémoire et je sens quelque chose dont on n'a pas encore parlé,

mais j'aimerais vous entendre. J'ai

pris des notes. Puis vous avez commencé en disant : C'est un débat qui

dure depuis 10 ans. Vous avez tout à fait

raison. Vous avez dit des mots, et c'est écrit : Exaspérée, débat

interminable, la population est lassée par les prolongements sans fin de ces discussions, et vous parlez de lassitude

et d'accablement, d'être toujours instrumentalisés. Je comprends très bien ce que vous dites, là,

c'est long, 10 ans, et il y a des choses très exactes dans ce que vous

dites. Et vous dites ouvertement, et je vais

le lire : «Dans ce contexte, il serait important que la nouvelle loi

puisse clore définitivement le débat.»

Je sens, dans

la façon dont c'est rédigé, ce que vous nous dites, de l'exaspération mais

aussi du dépit : Est-ce qu'on peut

en finir?, puis adoptons-la. Est-ce que c'est ça ou est-ce que je me trompe?

Et, à la lumière des amendements que vous

demandez, ce n'est pas la loi parfaite que vous auriez aimée et peut-être que

ce n'est même pas une loi que vous aimeriez. Alors, parlez-m'en, de ce

sentiment de dépit.

M. Bouazzi

(Haroun) : Alors,

évidemment, ça fait neuf ans, hein, qu'on a démarré ce débat avec ce qui a

été appelé la crise des accommodements raisonnables.

Bon. Il y a

eu plein de rapports, des commissions, des projets de loi, etc. Nous, ce qu'on

pense, c'est qu'il faut réussir à fermer ce débat-là et essayer de

régler les vrais problèmes de société. Bon, c'est important qu'on affirme les questions

de laïcité. La neutralité est un point fondamental. Les autres points sont dans les chartes, hein? La liberté de conscience, c'est l'article 3 de la charte, etc.

Donc, ce n'est pas comme si... Maintenant, on préfère les lois utiles, et c'est pour ça que, dans notre mémoire, on a proposé d'abord

la création d'un conseil sur les questions du racisme systémique comme ce qu'il y a déjà aujourd'hui en Ontario, parce

qu'il faut élargir le sujet et puis parler des personnes qui souffrent

aujourd'hui et qui sont jugées sur la base de leur couleur, qui sont jugées sur

la base de leur religion, etc.

Ayant

dit ça, effectivement, on voudrait vraiment passer à autre chose. Vous savez, à

chaque fois qu'il y a un débat, nous,

on le sait dans l'association... on a eu ça pendant le débat sur la charte, on

a eu ça avant les... même les actes haineux, les personnes qui se font crier dessus, des mots dans le métro, etc.,

augmentent. Bon, il faudrait réussir à parler de choses constructives et

pas juste à nous lever les uns contre les autres.

Mme Roy :

Ma question était : Est-ce que c'est un peu le projet de loi que vous

voudriez voir adopter par dépit?

M. Bouazzi (Haroun) : Non, ce n'est

pas une question de dépit, on pense qu'il y a quelque chose de très important dans ce projet de loi, c'est la

définition de la neutralité de l'État. On pense, c'est important que ce soit

clair pour tout le monde, qu'un État neutre, c'est un État qui ne

favorise pas ou ne défavorise pas les citoyens en fonction de leur religion.

Mme Roy :

Parfait. Alors, je vous reprends là. Vous parlez aussi de laïcité. Est-ce que

vous seriez d'accord pour voir inclure dans ce projet de loi le terme

«laïcité»? Parce qu'il n'y apparaît pas non plus. Et vous en parlez de façon

favorable, de la laïcité de l'État, qui se traduit par une neutralité. Mais

d'abord, avant, faut-il l'inclure dans le projet de loi? C'est du moins ce que

je crois.

Seriez-vous d'accord pour que nous incluions

dans ce projet de loi les termes de «laïcité»?

M. Bouazzi

(Haroun) : Oui. On pense que

c'est un concept noble et important. Et une des raisons qu'on voudrait qu'il soit inclus, c'est que, malheureusement, il est instrumentalisé aujourd'hui par des gens qui veulent exclure... et on

ne pense pas qu'un concept aussi noble

devrait être laissé à des gens qui veulent absolument mettre à la porte

des gens de leur travail sur la base de pas grand-chose.

Mme Roy : Vous dites que, ce projet de loi là, on devrait

abroger l'article 9, abroger l'article 10.2°. Si on

revient à l'article 9, c'est effectivement — vous

en parliez avec la collègue de Taschereau — le

visage découvert, services donnés et reçus

à visage découvert. Vous avez un problème, disant que ça va justement

pénaliser certaines personnes et que ça n'existe pas, donc on légifère

pour quelque chose qui n'existe pas. Entre parenthèses, j'ajouterais que

légiférer, c'est prévoir pour l'avenir aussi.

Cela dit,

certains nous ont dit que l'article 9 faisait une chose à son premier alinéa et le

défaisait au troisième alinéa, puisqu'on

va dire : Mais on peut toujours demander un accommodement pour le permettre. Est-ce que vous avez cette

lecture-là aussi ou vous ne l'avez pas du tout?

M. Bouazzi (Haroun) : Oui. Alors,

comme dans n'importe quel corps de métier, on a le droit demander des

accommodements, et puis la jurisprudence sera là pour protéger les personnes si

on considère qu'elles ont le droit de le demander.

Nous, notre

problème n'est pas là. Aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'on pense que ça va

pénaliser des gens. On pense que ça

ne va pénaliser personne, parce qu'il n'y a personne aujourd'hui qui travaille

dans la fonction publique... et vous

avez beau prévoir, là, qu'il n'y en aura pas des milliers dans les prochaines années.

Ayant dit ça, ce que ça ouvre la porte,

c'est que, sur une base tout à fait théorique, on fait quelque chose de bien

réel, c'est qu'on transgresse notre charte des droits et libertés québécoise pour régler un problème qui n'existe

pas et qui n'est ni réel ni urgent. On aura du mal à expliquer devant une cour que c'est réel ou

urgent. On pense que la Charte des droits et libertés, c'est un joyau qu'il

faut absolument protéger et ce n'est pas un jouet électoraliste.

Sur le point

10.2°, sur la question d'égalité entre les hommes et les femmes, on trouve très

étonnant qu'il n'y ait que celui-là.

Nous, pour nous, c'est très important, l'égalité hommes-femmes, mais on a

l'impression que c'est plus important que

l'égalité entre les Blancs et les Noirs. Il serait temps que, partout où on met

quelque chose, on mette : L'égalité entre les Blancs et les Noirs

est importante aussi. C'est tout aussi important dans le cadre de notre...

Mme Roy :

Et, dans la même lignée de pensée, vous nous dites, à la recommandation 5,

et je suis un peu d'accord avec

vous : «Ne pas traiter l'accommodement religieux comme un accommodement à

part — parce

que c'est ce que fait ce projet de loi là.»

Vous

dites : «Les accommodements religieux font

partie de l'ensemble des accommodements

et devraient être traités comme tels. Si cette loi doit introduire de

nouvelles balises, c'est à tous les accommodements qu'elles doivent

s'appliquer.» Donc, vous aussi, vous voyez qu'il y a quelque chose d'un petit

peu, comment dirais-je... je vais faire attention à mes termes, mais d'un petit

peu surprenant de ne voir que le terme «accommodement religieux» inscrit dans

cette loi-là.

M. Bouazzi (Haroun) : Alors, c'est effectivement

surprenant pour vous. Moi, je vais donner une situation ridicule : bon, une femme arrive à l'hôpital et elle demande que

son gynéco soit une femme, on va lui dire : Oui, mais sur quelle base? Si elle dit : Sur la base

religieuse, on va dire : Ah! non, c'est contraire à l'article 10.2°, c'est

contraire à l'égalité hommes-femmes,

ça discrimine l'égalité hommes-femmes. Mais par contre, si elle dit : Non,

ce n'est pas sur une base religieuse, on va dire : Ah! quelle bonne

idée!

Évidemment, on

respecte le fait qu'une femme choisisse le sexe de son gynécologue. Je pense

que c'est ridicule. Il y a des

accommodements qu'on doit faire sur une base plus large et pas juste sur la

base religieuse. L'inégalité sur la

base religieuse est au même niveau que l'inégalité sur la base de la couleur,

des origines, de la langue, etc. C'est comme ça

que c'est prévu. Et on voit mal pourquoi est-ce qu'ils auraient quelque chose

de particulier qui les entoure, surtout que

je rappelle que c'est 0,69 %, donc, des plaintes qui ont été faites à la

commission sur les quatre dernières années.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci. Merci, M. Haroun Bouazzi, M. Xavier Daydé et

Mme Marlyatou Touré-Dosso, représentants l'Association des musulmans et des

Arabes pour la laïcité du Québec.

Je suspends quelques

minutes. Je demande à la Fédération des médecins spécialistes de s'avancer.

(Suspension de la séance à

11 h 16)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant

la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Dre Diane

Francoeur. Vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous

allez avoir 10 minutes pour échanger avec

les membres de la commission. Après, il y aura une période avec Mme la

ministre et les porte-parole des deux oppositions. Dre Francoeur, à vous

la parole.

Mme Francoeur (Diane) : Merci. M. le Président, distingués membres de la

commission. Alors, comme vous le savez,

mon nom est Dre Diane Francoeur. Je suis présidente de la Fédération des

médecins spécialistes et, par hasard, obstétricienne-gynécologue.

Je suis accompagnée, aujourd'hui, de Mme Nicole Pelletier, qui est la

directrice des affaires publiques et des communications à la fédération.

Alors, au nom de la FMSQ, je vous remercie pour cette invitation à prendre part

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 62.

Notre

fédération regroupe plus de 10 000 médecins spécialistes oeuvrant dans

l'une des 59 spécialités médicales. Au

cours des dernières années, la FMSQ est intervenue à deux reprises sur des

sujets similaires : sur le projet de loi n° 63, visant à réaffirmer l'égalité entre les femmes et

les hommes, ainsi que sur le projet n° 60, sur les valeurs de la laïcité

et de la neutralité religieuse de l'État.

Aujourd'hui,

il faut saluer la volonté du gouvernement d'embrasser la question de la

neutralité religieuse de l'État et des

demandes d'accommodements religieux afin de baliser cet aspect du

vivre-ensemble. En 2008, on remarquait qu'une nouvelle forme de

discrimination fondée sur des préceptes religieux donnait lieu à des demandes

d'accommodement inacceptables dans certains centres hospitaliers de la

métropole.

les préceptes culturels et les considérations religieuses s'opposent au

fondement même de la médecine et du Code

de déontologie, qui régit la profession, notamment l'article 23, qui est très

clair à cet égard. La FMSQ croit fermement que ces formes insidieuses de discrimination sont inacceptables, quels

que soient la raison ou les motifs invoqués. Un médecin ne peut faire de discrimination à l'égard d'un patient. La

réciproque doit dicter les comportements et les relations entre les personnes dans une société civile et laïque comme celle du Québec, a fortiori lorsqu'il est question de soins

de santé. Malheureusement, ce projet de loi

demeure muet sur cet aspect de la question, ce qui constitue, selon nous,

une lacune que le législateur devra corriger.

ne saurait y avoir d'obligation unilatérale qui ne s'adresse qu'à une catégorie

de personnes, et la recherche d'une forme

d'équilibre est primordiale. À cet égard, il ne faudrait pas que le deuxième

alinéa de l'article 4, qui prévoit qu'un membre du personnel d'un

organisme public doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en

raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion, vienne

s'opposer à ce principe.

ailleurs, comme nous l'avions dit lors du projet de loi n° 60, la

fédération tient à indiquer aux membres de cette commission et à

l'ensemble des ses parlementaires qu'elle s'oppose vivement à l'adoption de ce

qui est prévu à l'article 3, alinéa 7°, à

l'effet que les médecins exerçant dans les établissements publics de santé sont

des membres du personnel de ces dits

établissements. Les médecins spécialistes sont des professionnels autonomes, et

ce statut constitue le rempart qui garantit l'indépendance du médecin

dans l'exercice de sa profession. Les médecins ne touchent pas un salaire. Ils ne sont ni à l'emploi des

établissements, ni à l'emploi du gouvernement, ni à l'emploi de la Régie de

l'assurance maladie du Québec. Cette

indépendance professionnelle du médecin est fortement encadrée par les

différentes lois qui régissent

l'exercice de la profession médicale, le Code des professions, la Loi médicale,

la

Loi sur les services de santé et services

sociaux, la

Loi sur l'assurance maladie, la

Loi sur l'assurance-hospitalisation

et la

Loi sur les laboratoires médicaux, des lois qui à leur tour sont

accompagnées de nombreux règlements qui régissent aussi l'activité des

médecins, dont le Code de déontologie.

Nous

demandons donc de retirer de ce projet de loi toute référence qui est faite aux

médecins. Les devoirs et les obligations

prévus dans ce projet de loi s'appliquent déjà aux médecins en vertu des lois

qui régissent l'exercice de leur profession

sans qu'il ne soit nécessaire de les viser à nouveau cette fois-ci. De plus,

les applications locales se font via les conseils des médecins,

dentistes et pharmaciens dans chacun des établissements.

En ce qui a trait au devoir de neutralité tel

qu'annoncé aux articles 4, 5, et 6, la fédération rappelle que les médecins sont déjà soumis à diverses règles et

obligations déontologiques. Le milieu de travail qu'est un centre

hospitalier impose

déjà ses limites et ses contraintes en s'autorégulant. Que ce soit pour des

raisons de sécurité, d'hygiène ou en raison de mesures visant à prévenir la propagation d'infections nosocomiales ou

le développement de pathologies de nature virale, l'observance de ces

règles vient passablement limiter le type de pièce de vêtement ou le type

d'accessoire qu'une personne peut se

permettre de porter dans un hôpital. En transgressant ces règles, une personne

pourrait s'exposer à de sérieux préjudices pour sa propre sécurité, sa

santé et celle d'autrui, et un tel comportement ne peut tout simplement pas

être toléré.

Au surplus,

vu le silence du projet de loi n° 62 au sujet du port des signes

religieux, il faudrait s'assurer que le devoir de neutralité religieuse n'entraîne pas indirectement des

interdictions à cet égard. La fédération est à nouveau d'avis que cette disposition du projet de loi n'a pas à

s'appliquer aux médecins, puisqu'une telle obligation découle déjà des

règles et obligations déontologiques auxquelles ils sont soumis. Il est

inconcevable de penser qu'un médecin puisse dispenser des soins sans avoir le

visage découvert.

Dans le

contexte de la prestation des soins de santé, la question des accommodements

doit être balisée et ne doit pas remettre

en question l'organisation habituelle et normale des soins. Toute personne

ayant recours aux services de santé peut et doit recevoir... sans exiger d'accommodement qui pourrait venir

alourdir le processus de prestation de soins. Les patients qui, pour des motifs religieux, refusent les soins

usuels, notamment en cas de chirurgie, devraient systématiquement être appelés à signer une déclaration qui devrait

ensuite être consignée au sein du DSQ. Le CHU Sainte-Justine a mis au

point ses propres outils pour éviter le

traitement à la pièce de toutes sortes de demandes d'accommodement de nature à

entraver la prestation des soins. Ces

documents vous ont été déposés en annexe.

On sait aussi qu'en physiatrie, par

exemple, certaines patientes

souhaitent conserver leur foulard, même lorsqu'il s'agit de subir une

infiltration au niveau du cou. Il faut alors

leur expliquer qu'il est impossible de procéder à l'intervention avec cette

pièce de vêtement, et ce, évidemment,

pour des raisons médicales.

Il faut nécessairement faire une distinction entre les demandes d'accommodement et

l'instauration d'un modus operandi visant la mise en place et la gestion

de tels accommodements. En effet, que des patients ou des membres de leurs familles demandent divers accommodements

ne... pas signifie que ceux-ci pourront leur être accordés. Et, s'ils le

sont, nous sommes d'avis qu'ils doivent en

prendre l'entière responsabilité et signer un refus de traitement. Si le présent

projet de loi ne peut avoir pour effet d'empêcher des patients de demander toutes

sortes d'accommodements, il faut éviter qu'il entraîne une augmentation du nombre de demandes. De plus, si le gouvernement est d'avis que des demandes déraisonnables sont actuellement acceptées, il doit tout mettre en oeuvre pour

éviter que de telles situations se produisent, et ce, afin que

l'organisation et la prestation des soins restent optimales.

Dans les cas où les accommodements raisonnables

demeurent possibles, la fédération insiste pour que ces démarches soient évaluées au cas par cas. Rappelons que les médecins

disposent de certains outils pour s'acquitter de cette tâche. En effet, la

Loi sur les services de santé et services sociaux prévoit des instances professionnelles dans chaque centre hospitalier, comme le conseil des médecins,

dentistes et pharmaciens, qui, avec leurs chefs de service et de département, a des fonctions et responsabilités qui lui sont propres. Des politiques peuvent donc être élaborées par les

instances médicales afin de répondre à de telles demandes d'accommodement, et

leurs conclusions pourraient être différentes de celles de l'établissement.

Un projet de loi ne peut comme par magie parvenir à faire changer les mentalités, les

valeurs et les comportements des personnes. Il faut des actions

concrètes à mettre en vigueur dans les établissements.

La FMSQ est

prête à soutenir certaines mesures visant à encadrer, voire à limiter les

demandes d'accommodement pour des

motifs religieux. Les médecins ne sont pas des membres du personnel d'un

organisme public. Si l'assujettissement des médecins ne peut tirer son origine du fait qu'ils incarnent l'État

dans leurs rapports avec leurs patients, il semble que cet assujettissement découlerait plutôt du fait qu'ils

exercent dans l'espace public. Or, il ne s'agit là d'une justification

pas plus acceptable. La FMSQ demande donc

avec insistance que les médecins soient soustraits à l'application de cette

loi et que, par conséquent, le libellé

actuel de ce projet de loi soit modifié par le retrait systématique des mots

«un médecin» dans le septième alinéa

de l'article 3. Et, dans l'éventualité où le gouvernement persistait à

vouloir que les médecins soient visés

par le projet, nous demandons que l'article 3 les exclue des membres du

personnel et soit remplacé afin d'ajouter et prévoir ceci : Les devoirs et obligations prévus à la loi

s'appliquent également à un médecin qui exerce sa profession dans un

centre exploité par un établissement public visé au paragraphe 6° du

premier alinéa de l'article 2.

Je vous

remercie de l'attention que vous portez à nos commentaires et espère qu'ils

seront pris en considération dans la pièce législative finale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Merci beaucoup. Merci, Mme Francoeur.

Donc, je vais aborder, d'entrée de jeu, le sujet que vous abordiez dans votre conclusion. Ce que je

comprends de votre demande, ce n'est pas tant de soustraire complètement

les médecins de l'application de la loi, mais votre préoccupation est surtout à

l'égard du libellé actuel.

Mme Francoeur (Diane) : Tout à fait.

Mme Vallée : Donc, en fait,

vous ne souhaitez pas être assimilés à des membres du personnel, compte tenu du

statut des médecins, de la relation qui existe entre la prestation de services

et les centres hospitaliers, entre les différents intervenants.

Donc, vous reconnaissez qu'il puisse y avoir un

besoin d'encadrer le rôle du médecin, mais vous souhaitez simplement que ce

soit présenté sous une autre forme.

Président (M. Ouellette) : Mme Francoeur.

Mme Francoeur

(Diane) : Mme la ministre, vous avez tout à fait bien saisi l'enjeu,

c'est que nous ne considérons pas que le projet de loi n° 62 devrait

remettre en question l'autonomie professionnelle du médecin.

Cela

dit, non seulement nous souhaitons que la pratique soit encadrée,

nous souhaitons qu'elle soit clarifiée, parce que c'est un enjeu important dans le système

de santé actuel, et nous voulons avoir des outils de travail pour les équipes

sur place pour les aider à mieux répondre

aux besoins mais surtout à limiter les demandes incessantes

d'accommodement, qui ne sont pas toujours raisonnables.

Mme Vallée :

Je suis curieuse de vous entendre davantage sur cette question-là, puisque nous

avions aussi transmis des invitations à

différents organismes, mais il y a le CUSM qui ne semblait pas avoir de problème,

disait qu'ils avaient su faire des accommodements selon les principes

annoncés à l'article 10, sans problématique, sans difficulté d'application.

Vous

semblez dire qu'il existe, dans la pratique, dans le quotidien de vos membres,

des réalités qui sont différentes et

qui commanderaient de meilleures balises ou la mise en place de meilleures

balises. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

Le Président (M.

Ouellette) : Dre Francoeur.

Mme Francoeur (Diane) : Avec plaisir. Bien, écoutez, je suis en fonction

depuis deux ans, mais j'ai rapidement compris

que, lorsqu'on ne fait pas de représentations, il y a quelqu'un qui s'empresse

de prendre les décisions à notre place.

Dans

ma pratique d'obstétricienne-gynécologue, écoutez, je peux vous parler de plein

d'exemples mais sans aller chercher très loin. On a eu une jeune mère

qui est décédée, parce qu'elle était témoin de Jéhovah. Bon, ça a soulevé beaucoup de passion, beaucoup d'émotions dans les

médias. Il faut que vous réalisiez, pour les équipes qui sont en place, comment c'est difficile, un événement comme ça. Ça

va prendre des semaines, des mois et, pour certains, certaines, des années avant de se remettre d'un événement comme

ça, parce qu'on n'a pas nécessairement l'habitude, on ne pense pas qu'on

va être confronté à un événement comme ça.

Bon. Évidemment,

nous, à Sainte-Justine — ce

n'est pas pour rien qu'on est le CHU mère-enfant du Québec, là — quand j'étais chef du département, il y a

plusieurs années, on avait mis des outils de travail en place pour

faciliter la vie des équipes et surtout pour rassurer le personnel pour que,

lorsqu'une demande si difficile, pour les gens qui ne participent pas à cette religion-là, arrive, ils ne se sentent pas

touchés dans leurs valeurs personnelles, mais bien au niveau de leurs

obligations professionnelles.

Alors,

on vous a mis, par exemple, un consentement, c'était pour vous donner un

exemple d'outil de travail qui pourrait rassurer les équipes. Ce

consentement-là, par exemple, pour les femmes enceintes, parce qu'on sait que

le moment dans la vie où on est plus à

risque d'avoir des transfusions, c'est lors de l'accouchement, le

consentement... Vous savez, la

religion fait

partie du questionnaire de la prise en charge d'une femme

enceinte. Le consentement est remis à la première visite. On discute de ses valeurs, qu'est-ce qu'elle veut,

qu'est-ce qu'elle ne veut pas, sa compréhension des risques d'hémorragie, etc. Il est ressorti dès qu'elle met

le pied à salle d'accouchement, on valide avec elle, avec sa famille :

Est-ce que vous avez bien compris qu'est-ce que ça veut dire de refuser des

transfusions, que ça peut aller jusqu'à la mort? Et on le ressort une troisième fois quand, malheureusement, les

événements indésirables arrivent et qu'on est au point où on doit

prendre la décision de respecter son choix, parce que les femmes ont le droit

de faire leur choix, mais on veut s'assurer

qu'il n'y a pas d'influence de la famille, qu'il n'y a pas d'influence du

conjoint, qu'elle a vu son petit bébé, qu'elle sait exactement dans quoi

elle va s'embarquer. Quand on arrive dans une salle d'accouchement où personne

n'a été confronté à ça, les gens ne savent

pas quoi faire. Alors, on peut facilement avoir des outils de travail, des

consentements qui sont déjà tout faits. Le personnel n'aura pas à s'inquiéter :

Mon Dieu! Est-ce qu'il faut que j'écrive trois pages de notes? Qu'est-ce qu'il faut que j'écrive dans la note? Qu'est-ce qu'il

faut que je lui dise? D'avoir une espèce de procédure qui va faire en sorte que, dans le traumatisme

d'être confronté à une décision difficile comme ça, au moins, ils vont

être rassurés qu'ils n'ont rien échappé et

qu'ils ont fait ce qu'ils devaient faire, parce que c'est difficile pour tout

le monde, vous savez, c'est des situations qui sont vraiment difficiles.

Bon, ça, c'est un extrême.

Dans

les demandes qui sont moins troublantes, je dirais... Parce que, quand on est

confrontés à la mort et qu'on peut l'éviter,

pour nous, c'est extrêmement difficile, c'est un échec total. Puis, vous savez,

moi, dans ma pratique, ça m'est arrivé une fois en 24 ans de pratique

qu'il y a une femme témoin de Jéhovah qui a changé d'idée au moment d'être confrontée à décider de la laisser mourir ou pas,

parce que le bébé était né, puis elle a vu son bébé puis elle a changé

d'idée. Alors, il faut qu'on valide tout ça, mais pour les équipes ce n'est pas

facile, c'est extrêmement difficile.

Maintenant,

ça, ça inclut d'autres demandes qui... Par exemple, moi, je travaille dans un

hôpital universitaire, je travaille encore à la salle d'accouchement le vendredi de

nuit et le dimanche de jour, la fin de semaine, donc, où on a des événements qui arrivent qui ne sont pas prévus,

les gens vont refuser de voir des résidents, parce que c'est des hommes,

ou des étudiants en médecine parce que c'est des hommes. Dans une situation

d'urgence, on ne peut pas commencer à prendre

le téléphone puis appeler partout autour, là : Est-ce qu'il y a une femme

qui est là, est-ce que c'est un homme dans tel hôpital?, puis on va vous transférer. Vous l'avez vu hier, là, tout le monde a les pattes aux fesses dans les hôpitaux, là. On a pas mal d'autres choses à faire que de

commencer à faire le recensement d'où il y a des hommes puis où il y a

des femmes pour accoucher sur l'île de Montréal. Ce genre de demande là est

irréaliste.

D'une façon élective,

qu'une femme décide de prendre un rendez-vous avec un gynécologue ou un

pédiatre femme, on n'a pas de problème avec

ça, mais, dans les soins aigus, c'est quelque

chose qu'on ne peut pas remplir

comme obligation, c'est impossible.

Vallée : Sur la

question du consentement aux soins, il existe déjà au Code civil toutes les

mesures encadrant la directive

médicale anticipée, qui a été introduite par le projet de

loi sur les soins de

fin de vie. Est-ce qu'il n'y a pas là plutôt

un outil pour mieux encadrer les enjeux plutôt que... Parce que,

là, on est vraiment dans le consentement aux soins, alors on est un peu dans une situation qui est

différente simplement de l'accommodement pour motif religieux, là, on est dans des questions très, très intimes. Le droit

de refus de traitement, il peut exister aussi chez quelqu'un

qui est athée, et ce n'est pas qu'une question religieuse.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas lieu de miser

surtout sur cet outil qu'est la directive médicale anticipée, qui est prévue au

Code civil et qui mériterait peut-être d'être mieux connue de la part des

citoyens, et pas seulement pour les citoyens qui sont un petit peu plus âgés,

mais l'ensemble des citoyens qui seraient... Ne devraient-ils pas être plus

sensibilisés à l'importance de cet outil?

Francoeur (Diane) : Alors,

écoutez, ça peut être un beau sujet de réflexion pour l'éducation de nos

enfants, qui deviendront des adultes, un jour, responsables, on l'espère.

Écoutez, notre souhait est que ces outils-là

soient simplifiés aussi autant pour la population. Bon, on s'entend qu'il y a aussi parfois des barrières de langage,

il y a un problème aussi d'analphabétisme avec souvent certains nouveaux

immigrants. On ne peut pas arriver avec une

grande feuille, là, puis commencer à essayer de leur expliquer tout ça. À

chaque fois qu'on met le pied dans un

hôpital, on a un consentement de soins à signer. Et nous sommes d'avis que plus

on va éduquer la population sur ce

qui est acceptable, ce qui ne l'est pas, lorsqu'ils vont se présenter dans des

salles d'urgence, dans des salles

d'accouchement, à ce moment-là, ils vont s'attendre à se faire poser ces

questions-là. Et ce que nous, nous souhaitons,

c'est que, si quelqu'un a vraiment des demandes qui ne sont pas raisonnables,

elles soient évaluées au préalable, pas dans une situation d'urgence,

parce que les équipes sur place n'ont pas d'aide. Quand on voit quelqu'un, pour

la première fois, qui ne va pas bien, là ce

n'est pas le temps d'aller chercher un ordre de cour, là, on aimerait ça

d'abord lui sauver la vie, puis on s'arrangera avec le reste après, là.

Alors, grossièrement, là, c'est à peu près comme ça que ça se passe en

situation d'urgence.

Mme Vallée :

Vous indiquez dans votre mémoire qu'en fait une personne qui a recours aux

services de santé, parfois, va avoir des demandes qui sont trop

exigeantes pour le système en soi.

Donc, est-ce

que vous considérez que, dans le libellé de l'article 10, la référence à la

contrainte excessive est de trop?

Parce qu'on a eu différentes interprétations. Certains disaient que ça faisait

porter le fardeau sur la mauvaise personne. Est-ce que vous considérez

que pour le système de santé c'est une exigence qui est trop forte?

Mme Francoeur (Diane) : Écoutez,

tout d'abord, quand on passe de raisonnable à excessif, on s'entend qu'il y a tout un monde entre les deux, là. On

souhaite qu'il y ait des mots qui nous aident à baliser davantage les

demandes.

Je vais vous

donner un exemple concret, là, qui vient exactement illustrer ce dont vous

parlez. Une femme est enceinte, elle

prend un rendez-vous pour une échographie

de dépistage. Alors, elle arrive à l'hôpital.

C'est un technicien homme, elle s'en

retourne, elle s'en va. Elle prend un autre rendez-vous, elle revient, c'est

encore le même la semaine d'après,

c'est encore le même la semaine d'après. On ne peut pas garantir... C'est sûr

que, si vous prenez un rendez-vous dans

un cabinet à l'extérieur de l'hôpital, oui, vous avez plus de chances de

rencontrer le médecin avec qui vous avez pris rendez-vous, mais, au

niveau du personnel, on est déjà à court de personnel dans les établissements,

on ne peut pas garantir ce choix-là aux gens qui en font la demande, même si

c'est de façon élective.

Et, vous

savez, il y a un enjeu de coûts, là. Quand il y a des listes d'attente qui n'en

finissent plus, annuler des rendez-vous

à répétition, c'est tout le monde qui paie autour, parce que les délais

s'allongent à ce moment-là. Et on pense qu'au niveau des établissements les gens doivent comprendre qu'on essaie

de les accommoder, mais ce n'est pas toujours possible, et on ne peut pas tasser tous les autres patients en

disant : Bien, cette personne-là va avoir le droit parce qu'elle

l'a demandé, puis celle-là, bien, elle va être reculée puis elle va devoir

attendre plus longtemps.

Mme Vallée :

J'aimerais vous entendre aussi davantage sur la question de la prestation de

services et la réception de services

à visage découvert. Vous avez fait référence à des règles déontologiques, des

règles qui encadrent déjà vos membres, mais j'aimerais vous entendre

davantage sur ces règles-là.

Mme Francoeur

(Diane) : Bien, écoutez,

nous, nous pensons que la médecine, c'est quelque chose qui doit se

faire à visage découvert des deux côtés

parce que, lorsqu'on évalue un patient, il y a tout le non-verbal qui s'exprime

d'abord et avant tout par le visage. Alors,

si le médecin a le visage découvert, c'est extrêmement difficile d'avoir un

lien de confiance avec le patient,

et, si le patient a le visage couvert, pour nous, c'est impossible de

comprendre son inquiétude, sa méfiance, sa peine, sa douleur, sa

tristesse. Alors, ça nous coupe de toutes ces évaluations de sentiment, qui

sont absolument essentielles à l'établissement d'un bon contact

médecin-patient.

Mme Vallée :

Actuellement, comment interagissez-vous lorsqu'une situation survient? Comment

vos membres interagissent avec des

gens qui arriveraient... ou qui arrivent avec le visage couvert? Est-ce que

c'est survenu? Est-ce que vous avez pu trouver une voie d'atterrissage?

Mme Francoeur

(Diane) : Bien, écoutez, c'est toujours du cas par cas, là.

Évidemment, c'est sûr que, dans une salle

d'accouchement, à un certain moment, il fait chaud, alors il y a certaines

pièces de vêtement qui disparaissent, si on peut dire, sans entrer dans

les détails. Mais il reste que c'est quand même à souhaiter d'avoir un contact

direct, là. Vous

savez, la relation, les sentiments, ça s'exprime par le visage. Et, je vous

dirais, avant d'arriver dans les détails des prestations de soins, parce que ce n'est pas juste en obstétrique, là,

que les médecins peuvent faire des procédures qui font mal aux gens, là, c'est dans d'autres spécialités

aussi, mais, tout d'abord, quand la personne s'inscrit au guichet,

lorsqu'elle vient s'enregistrer, il y a une

raison pourquoi il y a une photo sur la carte d'assurance maladie, là, c'est

pour qu'on puisse s'assurer que c'est

la bonne personne qui va recevoir les bons soins, là. Lorsqu'on regarde dans

les hôpitaux, on s'aperçoit, c'est légion et c'est connu, qu'il y a

certaines femmes qui ont accouché plus d'une fois par année, alors que c'est physiquement impossible. Alors donc, c'est pour ça

qu'il y a une photo, puis on veut s'assurer de l'identité de la bonne

personne qui vient demander une prestation de soins qui est couverte par la

Régie de l'assurance maladie.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Taschereau.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la présidente, Mme Francoeur,

Mme Pelletier. C'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui. Merci

pour votre présentation.

Écoutez,

c'est la première fois que j'ai un état, un peu, de situation de ce qui peut se

passer dans les hôpitaux avec les demandes d'accommodement. En

page 5, vous nous montrez que ça peut être parfois difficile à gérer, vous

dites : «Médecins masculins en service victimes d'agressions verbales, de

violences physiques, faisant l'objet de menaces répétées [...] d'intimidation — leur

seule présence provoque l'ire de certains époux.»

Vous

semblez dire que la majorité des demandes d'accommodement, dans ce cas-là,

viennent plutôt de la résistance des

époux à avoir des médecins masculins ou est-ce qu'il y a d'autres types de cas

auxquels il faut faire face dans les cas de demandes d'accommodement?

Mme Francoeur (Diane) : Bien, écoutez, c'est clair que ce n'est pas les

femmes qui nous sautent à la gorge, là.

Mme Maltais :

Sauter à la gorge?

Mme Francoeur (Diane) : Bien, moi, je peux vous dire, je me suis déjà

fait ramasser comme ça. Je trouve que c'est

assez intimidant puis ça n'a pas sa place à l'hôpital. On a appelé la Sécurité

puis on a fait ce qu'on avait à

faire, là.

Maltais :

O.K. Mais donc ça peut aller jusqu'à ce niveau-là, des demandes...

Mme Francoeur

(Diane) : Oui, oui, oui, tout à fait. Et puis, je veux dire, ce n'est

pas juste les problèmes de religion, les gens sont insatisfaits, ils ne sont

pas contents, mais il y a déjà assez de difficultés à soigner le monde au quotidien,

on n'a pas besoin de se créer des problèmes supplémentaires qui vont faire en

sorte que la communication est difficile.

Alors,

moi, je vous dirais, mon expérience, parce que j'étais chef en 2006, là, on a

mis ces choses-là très au clair, puis

la quantité de problèmes a diminué, a fondu comme neige au soleil, parce que

les gens signaient un consentement quand

ils venaient être pris en charge pour accoucher chez nous puis tout était très

clair et tout était dit, puis après ça on leur disait : Bien, vous

avez signé le consentement, là, il n'y a pas de discrimination, ça veut dire

que les hommes et les femmes sont égaux ici.

On essaie toujours d'accommoder, mais on ne peut pas avoir des listes de garde

parallèles, c'est impossible. Puis,

malheureusement, l'obstétrique, là, ça ne s'apprend pas dans le blanc des yeux,

c'est ailleurs que ça se passe, là,

puis il faut que les médecins apprennent à développer leurs compétences

professionnelles, parce que, même s'ils ne vont pas choisir de devenir

des obstétriciens-gynécologues, là, il y a des femmes qui accouchent partout,

là, alors ils doivent être bons.

Maltais : O.K. Vous dites : «...le moment est venu de

remettre les pendules à l'heure. Les préceptes culturels et les considérations religieuses s'opposent au

fondement même de la médecine et du Code de déontologie, qui régit la

profession.» Là, vous dites dans votre conclusion : «Un médecin ne peut

faire de discrimination[...]. La FMSQ croit fermement

que la réciproque doit être la règle de base qui dicte les comportements et les

relations entre les personnes dans une société civile et laïque comme

celle du Québec.»

C'est

une lacune que le législateur devrait corriger. Comment on peut corriger ça?

Quel est l'angle par lequel on pourrait corriger ça?

Mme Francoeur (Diane) : Bien, écoutez, moi, je pense que, une des pistes

de solution, parce qu'il faut qu'on trouve

une solution, on ne doit pas limiter la portée de cette problématique

présentement et on doit statuer sur des règles les plus claires possible, ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas et

donner des outils de travail aux équipes sur le terrain parce que c'est là que c'est difficile. Et puis ce

qui est arrivé à Lévis, probablement que ce n'était jamais arrivé avant.

Et puis, s'il y avait juste des guides de référence, que, lorsque ces

situations-là arrivent, le personnel ne se sent pas complètement dépourvu, ça

aurait été déjà beaucoup plus facile. Au niveau des autres problématiques avec

d'autres religions, bien, c'est de mettre

les règles claires : au Québec, là, un médecin femme, c'est comme un

médecin homme.

Maltais :

Donc, il ne saurait y avoir d'accommodements religieux en cette matière, mais

c'est possible actuellement de demander...

Cette inégalité-là, elle est demandée parfois? J'essaie de voir comment on

pourrait résoudre cela. Parce que,

là, l'article 4 dit qu'«un membre du personnel d'un organisme public — bon, ou un médecin, on verra comment on tranche la situation — [...] doit veiller à ne pas favoriser ni

défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette

dernière à une religion».

Vous semblez dire que cet

article vous amène une contrainte supplémentaire à gérer les accommodements en

fonction de la patiente ou du patient et non pas en fonction du médecin. C'est

ce que j'ai lu.

Mme Francoeur (Diane) : Bien,

écoutez, je vous répondrais, ce n'est pas qu'elle nous amène une contrainte supplémentaire, c'est qu'elle ne nous enlève pas

le fardeau. On souhaiterait que ce soit plus clairement défini. Est-ce

qu'on accepte, au Québec, qu'une femme peut

refuser et remettre, remettre, remettre une procédure parce qu'elle ne veut

pas être traitée soit par un technicien, un

infirmier, un résident, un externe homme ou un médecin spécialiste masculin?

C'est là qu'il est, l'enjeu, là. Et, je veux

dire, de façon élective, de prendre un rendez-vous de façon nominale avec une

personne dans un cabinet, c'est autre chose. Lorsqu'on arrive à l'hôpital,

c'est le bien public de tout le monde.

Est-ce qu'on

va retarder les autres pour essayer d'accommoder sur la base de la religion?

Nous sommes d'avis que la réponse est non. Quand on peut, on le fait,

mais ça ne doit pas être la règle numéro un.

Maltais : O.K. On

essaie de voir comment la loi actuellement pourrait vous aider à gérer ça.

À votre avis, la loi actuellement ne permet pas

de régler ce problème-là. Si vous avez des suggestions, évidemment... par quel angle on l'attaque? Est-ce qu'on l'attaque par

des règlements, par le code médical? Est-ce qu'on l'attaque par la loi

elle-même en y ajoutant des amendements? Mais on voudrait bien vous dégager cet

espace.

Mme Francoeur (Diane) : Alors, ce

que nous souhaitons, c'est que la laïcité soit la valeur...

Maltais : Forte.

Mme Francoeur (Diane) : ...forte de

ce projet de loi, qui deviendra loi.

Maltais : O.K. Je sais qu'il

y a beaucoup de gens qui

commencent à dire qu'il faudrait que la laïcité soit inscrite dans les lois québécoises.

Si elle était inscrite dans la Charte des droits et libertés, à ce moment-là, pour vous, ça donnerait un sens à tout l'épisode des

accommodements religieux, ça donnerait un sens. Vous pourriez l'interpréter

dans le cadre de votre pratique?

Francoeur (Diane) : Bien, tout à fait. Vous savez, il va arriver des situations... Par

exemple, une femme qui a été victime d'agression sexuelle, est-ce que vous

pensez qu'on va faire exprès pour lui envoyer un médecin homme? Bien non, hein, on a du jugement quand même,

là, sur le terrain, on essaie d'accommoder les gens. Mais il y a

une différence entre : Est-ce que

ce serait possible de? ou : Je refuse, prenez le téléphone puis

trouvez-moi une salle d'accouchement où il y a un gynécologue femme parce que

je ne veux pas voir lui, ou : Je veux me faire accoucher par l'étudiante

qui n'a jamais fait d'accouchement de sa vie, puis qu'on demande

à ce que le médecin soit à côté de la porte mais qu'il ne rentre pas dans la chambre parce qu'on refuse d'avoir un

homme dans la salle. C'est des demandes qui sont tout à fait non

recevables et que nous ne recevrons pas, et on souhaite que la loi soit plus

claire à cet effet, sur ce qui n'est pas acceptable.

Maltais : Merci.

Toujours sur l'article 4, vous dites, vous voudriez que nous enlevions les

médecins de l'article 7... non, de l'idée

qu'ils sont employés d'un organisme public et vous suggérez un

paragraphe : «...qui exerce sa profession

dans un centre exploité par un établissement public.» C'est légèrement

différent, puisque c'est seulement, à ce moment-là, dans les centres exploités par un établissement public et non

pas tous les médecins. J'essaie de comprendre la portée de l'article 4,

de l'amendement que vous nous proposez.

Francoeur (Diane) : Alors, l'amendement qu'on propose, c'est parce qu'on ne croit pas que ce projet

de loi soit le lieu de discuter de l'autonomie professionnelle du médecin qui

n'est pas un membre du personnel hospitalier.

Cela dit, le

médecin, comme les autres membres du personnel, aura les mêmes obligations

envers ce que sera la loi finale.

Mais on ne trouve pas que ce projet

de loi soit la place pour discuter de

l'autonomie professionnelle du

médecin, qui a toujours été la même depuis que l'assurance maladie a été créée.

Maltais :

Votre libellé est : «4. Les devoirs et obligations prévus à la présente

loi s'appliquent également à un médecin

qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement

public...» Donc, ça écarte les établissements privés, en disant : Ça, c'est du privé, on ne se mêle pas du privé,

mais, pour le public, pour tous les établissements publics, la loi s'appliquerait. Maintenant, vous semblez dire

que... En tout cas, moi, je serais curieuse... D'ici, peut-être, que

nous en arrivions à l'étude

article par article, si vous avez des modifications

qui pourraient nous permettre de renforcer ce besoin

de laïcité, outre l'introduction de la laïcité dans la Charte des droits et

libertés, bien, je serais heureuse que vous les envoyiez à tout le monde à la commission parlementaire pour qu'on puisse

essayer de bien inscrire ce désir, que nous partageons, que la santé

soit l'élément primordial qui prime quand vous avez à donner des soins.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci,

M. le Président. Mesdames, docteure,

merci, merci pour le mémoire, que j'ai lu. Et je vais lire un petit paragraphe,

et on va vraiment travailler autour de ça, des accommodements.

Vous nous

dites : «En 2008, on remarquait qu'une nouvelle forme de discrimination

fondée sur des préceptes religieux donnait

lieu à des demandes d'accommodement inacceptables dans certains centres hospitaliers de la métropole. La situation perdure.»

Nous sommes en 2016, et vous écrivez ça aujourd'hui. Vous poursuivez :

«Les manifestations discriminatoires, notamment

en obstétrique et [gynéco], se traduisent par des exigences et des pressions

indues qui vont bien au-delà des simples demandes d'accommodement

pouvant être traitées de manière raisonnable ou raisonnée.» Et ça se poursuit.

Et vous nous avez

donné des exemples tout à l'heure qui sont assez percutants, pertinents, et je

lis votre mémoire... Jusqu'à quel point, à la fédération, toute la question des accommodements religieux dans les hôpitaux, là,

c'est un problème, ou c'est dérangeant, ou ça ralentit le travail, ça cause des

problèmes? Puis ça vous brime aussi dans la liberté

ou dans l'exercice de votre profession. Vos codes de déontologie; vous nous

parlez pratiquement d'un dédoublement. Vous avez des codes, vous avez le

jugement pour trancher.

Juste un petit

portrait global. Dans quelle mesure, de un, ça perdure? Y en a-t-il davantage?

Et dans quelle mesure il faut trouver une porte de sortie?

Mme Francoeur

(Diane) : Bien, écoutez, je vous répondrais, c'est surtout un phénomène

montréalais. Évidemment, sur la Côte-Nord ou en Gaspésie, on s'entend que c'est rarement un

enjeu problématique, là, parce que

les gens qui ont choisi d'aller habiter là-bas,

souvent, sont plus au courant des règles et coutumes des régions du Québec.

Bon.

C'est quelque chose qui est assez prévalent, au point qu'on a été

obligés de faire signer un consentement de prise en charge de la

grossesse. C'est que la problématique était hebdomadaire, voire quotidienne.

C'est sûr qu'en obstétrique-gynéco c'est un problème qui est plus courant, mais

ça va bien au-delà de là.

vais vous donner d'autres exemples pour vous, pour bien saisir l'ampleur de la

problématique actuelle. C'est au niveau

de l'asepsie. On travaille très fort,

au Québec, on est des champions pour diminuer les

infections dans les hôpitaux, on a

des règles très strictes. Avant, tout

le monde avait son petit bonnet de

salle d'opération avec toutes sortes

d'imprimés dessus. On a tout enlevé ça, ça pouvait amener des infections. Le

personnel n'a pas le droit de se promener avec ses uniformes à l'extérieur de l'hôpital, et, quand ils se font prendre, ils

se font réprimander. Bon, évidemment, si on enlève le petit bonnet personnel, bien, on ne peut pas

arriver avec son foulard personnel non plus. Il faut utiliser du matériel

jetable qui va être changé régulièrement et

qui va respecter les règles d'asepsie. Encore une fois, si on a des étud