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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Friday, December 10, 1999 - Vol. 36 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Yvan Bordeleau

M. Réal Gauvin

M. David Whissell

M. Robert Middlemiss

M. Guy Chevrette

Amendements déposés

Discussion générale

Étude détaillée

Loi sur les transports

Définitions

Pouvoirs et réglementation

Commission des transports

Contrats de transport forestier

Registre du camionnage en vrac

Services de courtage

Corporation régionale de camionneurs abonnés à un service de courtage

Loi sur les cités et villes

Loi sur le ministère des Transports

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

Dispositions transitoires et finales

Articles en suspens

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

Mme Diane Barbeau, présidente suppléante

M. André Pelletier

M. Gabriel-Yvan Gagnon

*M. Pierre-Paul Vigneault, ministère des Transports

*M. Benoit Cayouette, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Benoit (Orford).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le secrétaire. Alors, bienvenue à tous les membres de la commission. J'invite le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre des Transports.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je serai plus que bref. Je n'ai pas l'intention de prendre la parole si ce n'est que de dire ceci: Dans quelques minutes, on déposera à tous les membres de la commission, ici, les amendements projetés à ce moment-ci, qui peuvent se modifier dépendant des discussions qu'on aura en cours de route. Puis je vais également déposer le projet de clause de protection projetée à partir du devis, qu'on déposera également, tel que je l'ai annoncé en Chambre, les clauses 50-50, la question pénale, et les différents amendements suite à l'argumentaire de la FTQ, avec les conventions collectives existantes, et la notion en particulier au niveau de la forêt.

Donc, je pense qu'on sort d'une discussion de principe, en deuxième lecture, et que nous aurons plusieurs amendements. Je veux aborder cette commission avec le plus d'ouverture d'esprit possible, en sachant que, je crois, il ne restera pas grand-chose à dénouer si ce n'est qu'une question de principe à laquelle on sera confrontés, à trancher, comme membres de la commission.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. Je souhaite que la sérénité qui vous habite présentement se poursuive tout au long de nos discussions. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, peut-être contrairement au ministre, mais sans préjuger de la façon dont on veut collaborer, je voudrais quand même prendre un certain nombre de minutes, là, pour peut-être retracer le portrait général de façon un peu plus précise, par rapport au discours que j'ai fait au niveau de l'adoption de principe, pour qu'on voie peut-être de façon plus claire où on accroche et éventuellement, les modifications que le ministre va nous apporter, dans quelle mesure ces modifications-là répondront.

Alors, tout simplement, M. le Président, je ne reprendrai pas l'objectif comme tel du projet de loi, on le connaît et on connaît l'importance de l'industrie du transport en vrac et le fait qu'il y a quand même beaucoup de familles au Québec qui vivent à partir de cette réalité économique, des familles dans toutes les régions du Québec, soit des gens qui sont des camionneurs artisans, soit des gens qui sont de petits entrepreneurs, soit des gens qui sont des chauffeurs qui travaillent pour, à la limite, des contracteurs. Alors, il y a beaucoup de monde dans ce domaine-là.

On parle de 7 000 détenteurs de permis de vrac qui détiennent au-delà de 10 000 permis. Donc, ça fait quand même beaucoup de camions et beaucoup d'individus qui gagnent leur pain à l'intérieur de cette industrie.

Au niveau du contexte, M. le Président, je veux situer, encore une fois, trois éléments de façon très rapide. Le projet de loi n° 89 se situe dans un contexte qui est celui de l'Accord sur le commerce intérieur. Alors, on sait qu'en 1994 le gouvernement du Québec a signé un accord qui essentiellement, si on essaie de simplifier, vise à déréglementer un certain nombre de secteurs de l'activité économique, dont le domaine du transport. Alors, cet accord devait entrer en vigueur en 1998.

Le Québec et la Colombie-Britannique, suite à des représentations auprès du gouvernement fédéral, ont obtenu un délai additionnel de deux ans. Ce qui fait que la déréglementation comme telle – on fait référence à l'accord toujours en parlant de déréglementation – devient effective le 1er janvier 2000. Alors, évidemment, c'est dans ce contexte-là que la discussion se situe. Alors, c'est une réalité incontournable. Cet accord-là a été signé par le gouvernement libéral, a été entériné de façon très claire par le gouvernement actuel au moment de l'adoption du projet de loi n° 15.

Et le gouvernement actuel a adhéré au principe d'un commerce plus libre, plus ouvert, et au principe de la déréglementation qui y est rattaché.

Il y a également, au niveau du contexte, le projet de loi n° 416 auquel je veux faire référence. Et le projet de loi n° 416 était un projet de loi qui, suite à certains jugements qui avaient été rendus par des cours judiciaires, rendait illégale la fixation de tarifs par la Commission des transports du Québec. Alors, évidemment, il y avait un problème, là, de vide juridique. Il y a eu une longue discussion où mes collègues ont été impliqués, dans le cadre du projet de loi n° 416, et essentiellement, pour éviter des problèmes, il y a eu une reconduction des grilles tarifaires qui étaient existantes à ce moment-là, et éviter des contestations qui auraient pu survenir au plan légal.

(11 h 40)

Alors, dans le débat qui a eu lieu à ce moment-là, il a été clairement exprimé aussi qu'il fallait prendre avis qu'on est rendu en 1998, on reporte une grille tarifaire, ça convenait à tout le monde, c'était à l'intérieur des délais de transition vers la déréglementation, mais ç'a été mentionné aussi clairement que la déréglementation, c'était le 1er janvier 2000 et qu'il fallait réaliser cette chose-là.

Alors, c'est quand même quelque chose qui est dans le décor depuis 1994, où il y a eu de la sensibilisation, des périodes de transition. Dans d'autres secteurs du transport, par exemple, la déréglementation est effective actuellement, elle existe en réalité sur le terrain. Il y a des avantages, il y a des inconvénients à ça, c'est bien évident.

Par contre, je pense que le gouvernement actuel, de façon générale, serait favorable et porterait un jugement favorable sur la déréglementation, quand on voit l'essor économique que ça a pu donner au Québec dans certains secteurs, étant donné que ça nous a ouvert des marchés qui étaient extrêmement importants. Alors, il y a du bon dans l'accord, et je pense que les deux gouvernements qui se sont succédé, le gouvernement libéral et le gouvernement péquiste actuel, en conviennent. Maintenant, ça ne veut pas dire que ce n'est pas difficile.

Ça ne veut pas dire que ça ne crée pas des tensions, des inquiétudes, des insécurités. Alors, M. le Président, il s'agit là du contexte dans lequel se situe ce projet de loi.

Maintenant, je voudrais faire quelques commentaires généraux sur un certain nombre de problèmes qu'on voit dans le projet de loi. Mais je le fais au niveau des commentaires généraux; on verra éventuellement qu'est-ce que ça implique. J'ai fait référence à la déréglementation tout à l'heure, l'impression qu'on a, M. le Président, par l'introduction du projet de loi n° 89, c'est qu'on ne déréglemente pas. On réglemente autrement essentiellement, puis en toute bonne foi, là... On enlève les permis, on enlève les tarifs, mais on crée à côté un registre. On conserve les postes de courtage qui existaient.

On va avoir une série de règlements qui vont venir appuyer le projet de loi n° 89. Et il y a comme un décalage entre le discours et les gestes du gouvernement. Je veux le mentionner. Je vais juste faire référence à certaines dimensions qui vont à l'appui de ce que je mentionne.

Dans le mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres concernant le projet de loi n° 89 – je pense que c'était le 3 novembre, oui, le 3 novembre – le mémoire fait référence à deux éléments, et je pense que c'est important de les mentionner pour prendre conscience qu'on conserve la réglementation.

On disait dans le mémoire, au niveau des avantages et des inconvénients – bon, il y en a plusieurs, mais je vais en mentionner un: «la mise en place de mesures d'encadrement transitoires permettant aux petites entreprises de camionnage en vrac d'effectuer une transition harmonieuse vers un marché libre à partir d'un environnement très réglementé».

Alors, on part d'un environnement très réglementé puis on veut faire une transition vers un marché déréglementé – quand on lit la justification qui est là – ce qui sous-entend qu'on conserve un peu une situation transitoire, une certaine réglementation, qui est celle qui nous est présentée dans le projet de loi n° 89.

Dans le même mémoire, on nous dit aussi: «La solution retenue – ça, c'est le mémoire au Conseil des ministres qui a été rédigé par le ministre – comporte deux inconvénients d'une portée limitée, et un des inconvénients, c'est le maintien temporaire d'une situation quasi monopolistique des organismes de courtage sur une

partie des marchés publics.»

Quand on parle, soit de notre côté ou de la part des gens qui sont intervenus dans ce débat-là, qu'il y avait un certain monopole qui était conservé, le ministre lui-même, dans le mémoire au Conseil des ministres, le reconnaissait. Il faut être conscient de ça aussi. Et, quand on parle d'un monopole, bien, on ne parle pas d'un libre marché, là. Il faut être bien conscient puis prendre ça en considération.

Le deuxième élément que je veux faire au niveau des commentaires généraux, c'est qu'à date, au fond, une question qu'on se pose... Ah oui! juste un autre élément peut-être avant de passer à celui-là.

Dans le rapport du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, on y a mis le décret qui constituait le groupe – ce qu'on a appelé le groupe Lemaire – sur l'allégement de la réglementation. Alors, c'est un groupe de travail qui a été mis en place par le premier ministre justement pour alléger la réglementation, et tout le monde est conscient, je pense, de votre côté comme du nôtre, qu'au gouvernement on a tendance plus facilement à mettre des règlements qu'à en enlever puis à faire du ménage là-dedans.

Alors, le premier ministre crée un comité, et, dans ce document-là, on a le décret du gouvernement du Québec, et on nous dit: «Attendu que les participants au Sommet sur l'économie et l'emploi, qui s'est tenu à Montréal à l'automne 1996, ont fait consensus sur un certain nombre de mesures concernant la réglementation, notamment d'assujettir tout ministère ou organisme qui propose un projet de loi ou un projet de règlement ayant une incidence sur l'entreprise à l'obligation de produire une étude d'impact de ce projet sur les entreprises...»

Ce n'est pas nous autres qui l'avons mis, là, c'est un engagement du gouvernement que, quand on met en place un projet de loi ou un projet de règlement, il faut faire des études d'impact sur les entreprises.

M. le Président, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'étude d'impact, hein? Je ne sais pas si le ministre en a, mais, moi, je n'ai pas vu d'étude d'impact. Il n'y a pas d'étude d'impact de la part du ministère qui a été déposée. Et, dans le mémoire comme tel, on faisait référence... Parce qu'il y a des impacts sur les entreprises, mais il y a des impacts économiques aussi sur les municipalités, qu'on retrouve dans le projet de loi.

Et, dans le mémoire, on disait, ici: «Le MTQ a transmis au ministère des Affaires municipales et de la Métropole et au ministère du Travail une copie du projet de loi pour leur faire part des propositions de modifications visant l'harmonisation des lois dont ils ont la charge d'application.»

Alors, je ne sais pas si le ministère des Affaires municipales a émis un avis là-dessus au ministre et, si c'est le cas, bien, j'aimerais bien que le ministre nous le dépose, tout comme les études d'impact auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, conformément au mandat que le gouvernement avait donné au groupe de travail. J'aimerais ça que ces deux documents-là nous soient déposés pour qu'on voie exactement ce qu'il en est. Mais présentement il n'y a rien, à notre connaissance, qui va dans ce sens-là.

L'autre élément, M. le Président, c'est la question du respect de l'esprit et de la lettre de l'Accord de commerce intérieur. Le gouvernement du Québec a signé une entente avec les autres partenaires canadiens et avec le gouvernement fédéral. Bon, alors, éventuellement – je ne veux pas me prononcer là-dessus, je ne suis pas un avocat spécialisé dans le domaine – les autres parties pourraient regarder ça de près et dire si elles sont d'accord ou non avec l'entente qui est signée ici et dans quelle mesure ça respecte l'Accord de commerce intérieur.

À ce niveau-là, M. le Président, le ministre nous a dit: On a signé une entente avec l'Ontario où on retrouve, dans l'entente sur l'industrie de la construction Ontario-Québec, un paragraphe qui traite du transport en vrac. Bon, alors, je ne veux pas présumer, il y a une entente qui est signée. Il semblerait que ça fait l'affaire des deux parties. Au moins, ces deux parties-là ont signé. Et on verra à l'usage si tout était clair et si chacun y trouve son compte à l'intérieur de ça.

Mais est-ce qu'il y a des ententes similaires qui ont été signées entre le Québec et le Nouveau-Brunswick? Est-ce qu'il y a des ententes qui ont été signées avec, par exemple, les États américains du Nord, où le Canada a un accord qui est celui du libre-échange? Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir des problèmes frontaliers aussi, comme on en a eu, par exemple, entre le Québec et l'Ontario dans le domaine de la construction?

Dans le mémoire au Conseil des ministres, on dit ici, justement sur ce point-là: «En déréglementant le camionnage en vrac, le Québec s'harmonise avec toutes les autres administrations qui n'avaient pas de réglementation spécifique au camionnage en vrac.» Le principe est exact. On dit qu'on déréglemente, c'est le principe. Mais la réalité, c'est: Est-ce que, dans les autres provinces canadiennes, on a des registres où les camionneurs doivent s'inscrire pour pouvoir... exactement la mécanique qu'on est en train de mettre en place? Est-ce qu'on a des postes de courtage comme ceux qui existent ici?

Est-ce qu'on a aussi des clauses préférentielles comme celles qu'on a incluses dans l'entente?

(11 h 50)

Alors, pour moi, ce n'est pas évident actuellement. Et, à ma connaissance encore, le gouvernement fédéral n'a pas eu à se prononcer sur l'accord Québec-Ontario. Je pense que le gouvernement fédéral est un des partenaires qui a signé cette entente-là aussi. Ça n'avait pas été juste les ententes entre les provinces, là, le gouvernement fédéral était

partie à ça, et on ne sait pas quelle est la position du gouvernement fédéral par rapport à l'entente que le Québec et l'Ontario étaient prêts à signer et qu'ils ont effectivement signée. Et qu'en est-il pour les autres provinces, notamment le Nouveau-Brunswick?

L'autre élément de commentaire général qui est toujours... ça, ça revient régulièrement à peu près dans tous les projets de loi, et c'est malheureusement la réalité, je pense qu'il faut le signaler, c'est que, dans le projet de loi, on fait référence à des règlements. Les règlements, on ne les a pas. Alors, évidemment, c'est difficile, là. On en est rendu à l'étude

article par article, dans certains articles on va voir: selon les règlements, éventuellement. On ne les connaît pas, les règlements, et on sait que, des règlements, ça peut changer d'une façon très importante un projet de loi ou l'esprit d'un projet de loi. Alors, c'est compliqué pour nous autres de travailler sur un projet de loi comme ça, dans la brume, sans trop, trop savoir qu'est-ce qu'il en est des règlements impliqués.

Le projet de loi aussi – d'un côté, c'est positif, d'un autre côté, c'est négatif – qu'on a entre les mains et sur lequel on a à se préparer, c'est le projet de loi qui a été déposé, et la négociation se poursuit depuis ce temps-là. Alors, évidemment, on ne se plaindra pas que les négociations se poursuivent pour essayer d'en arriver à une entente, mais, encore là, on a un document dont tout le monde a eu connaissance, qui n'est pas celui qu'on a à analyser éventuellement. Le ministre vient de nous déposer des amendements.

On en a discuté à l'occasion, je sais un petit peu dans quelle direction on s'en va, là, on a des textes clairs, précis, écrits, mais ce n'est pas la façon dont on devrait éventuellement travailler dans les meilleures conditions.

Les meilleures conditions, c'est que, quand un projet de loi arrive, qu'ils nous donnent le temps de le regarder, qu'ils nous donnent le temps de... puis un projet de loi qui a un certain caractère définitif qu'on puisse analyser. Mais là tout bouge, tout change. Et, de l'autre côté, ce que je disais, l'élément positif là-dedans, c'est que je ne viendrai pas blâmer le ministre de discuter et d'essayer d'arriver à des ententes.

L'autre point qui nous chicote un peu, M. le Président, c'est la question de... Je m'excuse, combien de minutes qu'on a, M. le Président, pour...

Le Président (M. Lachance): Vingt minutes pour les remarques préliminaires. Il vous reste 4 minutes, M. le député.

M. Bordeleau: Ce n'est pas 30 minutes pour le porte-parole?

Le Président (M. Lachance): Non.

M. Bordeleau: Ce n'est pas 30 minutes pour le porte-parole?

Le Président (M. Lachance): Non, c'est 20 minutes.

M. Bordeleau: Ah, je m'excuse. Bon. L'autre point, encore là des commentaires généraux, c'est qu'on se retrouve devant un projet de loi où aussi on dit: Bien, compte tenu des échéances, de l'urgence, on ne publiera pas les règlements d'avance, puis ils vont être appliqués automatiquement le 1er janvier, sans qu'il y ait de publication qui permette à ce moment-là au public, aux gens du milieu, d'en prendre connaissance, de les regarder puis de pouvoir réagir. Encore là, ce n'est pas la façon de travailler.

Alors, M. le Président, c'étaient là des commentaires généraux que je voulais faire sur le projet de loi. J'avais un certain nombre de commentaires qui étaient plus spécifiques. Je pensais que j'avais 30 minutes, je m'excuse. Mais il y a un certain nombre de points actuellement, on voit clairement, nous, qu'est-ce qu'on pense qu'on devrait apporter comme modifications. Alors, si je n'ai pas le temps de le faire ici, à cette étape-ci, je le ferai en cours de discussion, et on analysera à ce moment-là la pertinence des amendements qui nous sont suggérés.

Et, nous, on en aura probablement aussi à suggérer au ministre. Alors, M. le Président, on aborde, encore une fois, le projet de loi d'une façon ouverte, constructive, avec le ministre. Je veux collaborer avec le ministre, et on est prêt à le faire de façon transparente.

Et je veux rectifier tout simplement ce qui a été véhiculé et qui a été corrigé par l'ANCAI, le fait qu'on était contre le projet de loi. Je pense que la source de tout ça, on perçoit que ça vient du bureau du ministre, qui a laissé entendre que l'opposition voulait bloquer le projet de loi. Je pense que le fait qu'on parle huit sur le projet de loi, ce n'est pas un abus, là. Et puis, le fait qu'on puisse vouloir collaborer, bien, aussi, ce n'est pas...

Et que le ministre a tous les pouvoirs s'il le veut... au bout de la ligne, indépendamment qu'on soit d'accord, pas d'accord ou un peu d'accord, il a tous les pouvoirs qu'il faut pour le passer, son projet de loi, avant la fin de la session actuelle. Mais on l'aborde puis on le fait d'une façon constructive et on est prêt à collaborer avec le ministre pour essayer d'en arriver au meilleur consensus possible et dans les meilleurs intérêts de tous les intervenants qui sont ici. C'est évidemment des compromis, mais je pense que tout le monde marche dans cette voie-là, tout le monde est prêt à faire des concessions.

Nous, on est prêts à travailler dans cet esprit-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député Montmagny-L'Islet, toujours au stade des remarques préliminaires.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Oui. Une brève intervention, je veux juste tenter de clarifier certaines choses. Je ne sais pas si M. le ministre à ce moment-ci veut préciser certaines choses sur la façon dont vont se dérouler les travaux, à quel moment il va déposer les amendements, à quel moment il va nous préciser, s'il est en mesure de le faire, quels points va toucher le règlement, le sens, du moins, que le règlement va avoir. Parce que, pour nous, c'est important dans la compréhension.

On sait ici que plusieurs représentants de l'industrie du camionnage, qui suivent nos travaux, eux aussi sont probablement intéressés à voir et à mieux comprendre le sens et les raisons qui motivent les parlementaires des deux côtés de cette Chambre à questionner et à essayer de voir, de se faire définir de façon claire chacun des articles.

Et, comme je le mentionnais hier à certains membres de l'ANCAI, évidemment, il ne faut pas qu'ils soient surpris de voir les députés questionner

article par

article le projet de loi. Parce qu'il y a des gens qui nous appellent puis qui s'attendent à ce que le projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais, puis il y en a d'autres qui nous appellent puis qui nous disent: On ne comprend plus rien, nous n'avons plus besoin de réglementation dans ce secteur du camionnage. Donc, il faut être capable de faire la démonstration tout d'abord qu'on a compris le message des groupes assez différents et des intérêts différents, d'une part, mais qu'on a aussi compris la portée du projet de loi.

Donc, je ne sais pas si M. le ministre aurait des précisions à apporter à ce moment-ci pour nous permettre déjà de mieux comprendre et d'engager le débat, probablement avec un intérêt plus évident.

Le Président (M. Lachance): Avant d'aller plus loin, je voudrais savoir s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir pour les remarques préliminaires. Parce que c'est sûr qu'avec des consentements on peut faire pas mal de choses dans cette Chambre, mais le règlement est très clair, c'est qu'habituellement, au stade des remarques préliminaires, chacun fait ses remarques préliminaires, puis le ministre n'a pas droit de réplique, à moins qu'il y ait un consentement. Alors, je souhaite qu'on fasse les remarques préliminaires, et, par la suite, M. le ministre peut très bien, au moment où on aborde, par exemple, l'étude

article par article, faire part de ses commentaires sur ce qu'il a entendu ou exprimer son opinion.

M. Gauvin: Juste une question de précision ou de règlement, M. le Président. Je pense que plusieurs d'entre nous ici ont certaines années d'expérience dans les débats en commission parlementaire, d'une part. Oui, je pense que la règle que vous invitez à suivre est celle qui est normalement édictée par le règlement et c'est celle qu'on devrait normalement travailler avec, mais, quand il y a une ouverture d'esprit de part et d'autre – et M. le ministre est là pour en témoigner – normalement, les choses se déroulent beaucoup mieux et la compréhension de ceux qui suivent les débats est beaucoup plus facile aussi. C'est le point que je voulais faire.

(12 heures)

Le Président (M. Lachance): Bon. Est-ce que d'autres députés... M. le député d'Argenteuil?

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président, distingués invités, chers collègues. Hier, on a tous fait des interventions en Chambre, et je pense que ce qu'il faut souligner, puis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui a à trancher dans tout ça. Nous, comme opposition, on est ici pour questionner, pour faire valoir des points. On a différents groupes, et on a deux extrêmes: un qui dit: Il faut être déréglementé à 100 %, et un autre qui dit: Il faut réglementer.

Pour des parlementaires, notre rôle, c'est de s'assurer que les lois puis les législations qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, reflètent vraiment le désir de la société. Alors, c'est un dossier qui est complexe. On fait référence à plusieurs lois, on se promène dans des articles, on parle au niveau des infrastructures du domaine municipal, de la voirie; alors, ce n'est pas facile. Je pense que notre rôle, c'est de s'assurer que, quand on va quitter ce projet de loi là, il va être le meilleur possible.

Je trouve ça très malheureux, parce que, hier, quand j'ai pris connaissance de certains communiqués que des groupes ont faits... On n'a pas à chercher longtemps pour comprendre la source du problème. La source du problème est de l'autre côté. Le ministre s'est lui-même qualifié de ratoureux. Je pense que la source du problème, monsieur, elle est de l'autre côté de la table, ici.

Qu'on nous reproche de questionner, ça, on est capables de vivre avec, mais qu'on nous reproche de vouloir faire obstruction, de vouloir mettre fin à certaines règles, ça, je ne peux pas l'accepter, M. le Président, et j'utilise la tribune qui m'est donnée ici pour dire que la source du problème est de l'autre côté. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais juste ajouter que, hier, lorsqu'on a eu le message qu'on était les gens qui étaient en train de bloquer le projet de loi n° 89, je dois vous dire que, sur le principe, il y avait deux personnes du côté ministériel qui avaient parlé et seulement une du côté de l'opposition. Donc, comment peut-on juger que l'opposition est en train de s'objecter systématiquement au projet de loi n° 89?

Mais, ceci étant dit, M. le Président, nous sommes ici, là, pour bonifier un projet de loi, puis c'est un projet de loi qui est important. Ça touche la construction des routes au Québec, ça touche l'installation des systèmes d'égout, des systèmes d'aqueduc, ça touche les usines de traitement des eaux usées, les usines de filtration, en plus des travaux d'Hydro-Québec. C'est certain, M. le Président, qu'il faut, dans le contexte de la déréglementation, trouver un modus vivendi, que ces gens-là puissent continuer à donner la qualité de travail au meilleur prix possible pour tous les Québécois.

Mais un des problèmes, M. le Président, qu'on a toujours eus à tenter d'avoir un projet de loi ou de trouver une réglementation qui pourrait permettre à tout le monde d'aller chercher sa part de ce marché-là, c'est que ça a toujours été fait dans des moments de crise. Je me souviens du projet de loi n° 416, une fois qu'on avait... En avril 1998, on avait rendu invalide la tarification. À ce moment-là, il nous restait trois semaines avant le 1er mai, où les travaux commençaient, et il fallait se dépêcher à remettre les tarifications. Non, non. Moi, M. le ministre, j'étais là à ce moment-là, c'était M.

Brassard qui était le ministre, et il nous restait trois semaines pour le 1er mai. On a toujours fait ça dans des moments de crise. Ce n'est pas surprenant qu'on ne puisse pas toujours couvrir et avoir un projet de loi qui va répondre aux besoins de tous et chacun.

Je pense que c'est ça, notre but ici. Notre but, c'est de tenter de trouver une solution, parce qu'il n'y a personne dans les intervenants qui a raison. Ce n'est jamais blanc et ce n'est jamais noir, il y a toutes sortes de teintes de gris. On travaille dans ça. On cherche une façon où tout le monde va aller chercher sa juste part, parce que n'oublions pas que... On parle des entrepreneurs. Bien, si on n'avait pas d'entrepreneurs, je me demande qui donnerait les travaux aux camionneurs artisans. Il y a des gens qui travaillent pour les entrepreneurs, qui conduisent des camions. Ce n'est pas des robots, c'est des gens. Eux aussi ont le droit de gagner leur vie.

Donc, notre but, et c'est la responsabilité première du gouvernement, ça, c'est d'avoir un projet de loi qui va s'assurer qu'on respecte l'entente de déréglementation qu'on a signée avec le restant du Canada. Il ne faudrait pas, M. le Président, que nos camionneurs, et c'est surtout les gens dans l'Outaouais et peut-être un peu dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, subissent le même sort que les gens de la construction ont subi d'avril 1999 à novembre 1999, parce qu'on avait dit qu'on avait signé une entente et on s'est aperçu que l'Ontario n'était pas d'accord.

Donc, il me semble qu'il faut s'assurer que, lorsqu'on va avoir un projet de loi, ça ne puisse pas nous arriver. Parce que, si les camionneurs, chez nous, développent des nouveaux marchés en Ontario, et ça fait

partie de leur gagne-pain, mais que, après quatre, cinq mois, on leur dit: Ça ne marche plus, là, vous exigez plus du côté du Québec que, nous autres, on exige du côté Ontario, on va tous être des perdants, et surtout les camionneurs artisans.

Je donne le bénéfice du doute, M. le Président, au ministre, qu'il cherche, parce qu'il est très important pour lui que, comme ministre des Transports, s'il veut exécuter, s'il veut s'assurer de prendre soin du réseau routier, du patrimoine routier qu'on a... il a besoin d'avoir des entrepreneurs et que ces entrepreneurs-là puissent donner... parce que c'est l'entrepreneur qui doit donner un prix, c'est lui qui doit rencontrer les échéances. Et, à ce moment-là, il faut s'assurer que le projet de loi va refléter ça et que tout le monde va aller chercher sa juste part. On va être tous heureux, et c'est toute la collectivité québécoise qui va en profiter. Sur ça, M. le Président, je termine.

Le Président (M. Lachance): Bien. Alors, là, est-ce que je comprends qu'il y a un consentement pour que M. le ministre puisse répliquer ou, en tout cas, répondre aux questions? Ça va?

M. Middlemiss: Oui, certain.

Le Président (M. Lachance): O.K., M. le ministre.

M. Guy Chevrette

Amendements déposés

M. Chevrette: Oui, M. le Président, tel que promis, je voudrais déposer les amendements à l'opposition, sous réserve qu'il y en ait d'autres, parce que ça dépendra des discussions – il ne faut pas prendre ça comme une religion, ni un catéchisme, ni une bible; je laisse ça à ceux qui sont ex cathedra – les déposer, par exemple, pour que vous puissiez travailler sur l'ensemble du projet de loi, tel que je m'y étais engagé.

Je vous remettrai également la clause pénale. Également, je vous remettrai le projet de clause de protection, sur l'heure du midi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Voici les questions qui m'ont été posées et auxquelles je vais répondre.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Chevrette: On m'a demandé: Est-ce que ça existe, des clauses préférentielles en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick? Oui, je crois que c'est 80-20. Ça existe.

En ce qui regarde les provinces frontalières, la question que M. le député m'a posée, il y a une entente de principe avec les trois provinces de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse à l'effet qu'ils achèteraient de facto l'entente qu'on aura avec l'Ontario. Mais l'Ontario, on a finalisé les lettres... Sur le plan administratif, ce sera l'entente.

Vous avez demandé aussi: Est-ce qu'il y a... Ah! les règlements. Les règlements, vous avez été au pouvoir neuf ans, puis c'était la même situation qu'on a présentement. Il est difficile de bâtir des règlements tant et aussi longtemps que les assises légales ne sont pas faites ici. Ça restera toujours une difficulté. D'autre part, je dois vous dire que, au niveau des règlements, il y en a une joyeuse peste de partis, des règlements. Moi, personnellement, j'en ai enlevé, des règlements, à peu près dans tous les secteurs où j'ai été ministre, depuis deux, trois ans.

Que ce soit au niveau des Ressources naturelles ou aux Affaires municipales, on a déréglementé comme ce n'est pas possible. Il en reste, oui, il en reste, et je pense qu'il faudra qu'il en reste, de toute façon, malgré nous autres. Donc, qu'on le veuille ou pas, quand on a des orientations politiques et qu'on veut y donner suite, c'est souvent par voie réglementaire. C'est encore la plus souple, parce que ça s'amende plus facilement, un règlement, qu'une législation.

Ensuite, vous me demandez qu'est-ce que les règlements vont comprendre, grosso modo. C'est un peu la question du député de Montmagny-L'Islet. C'est l'organisation du courtage, les périodes d'abonnement. C'est surtout ça que ça vient réglementer. En un mot, si on regarde ce qui existait par rapport à ce qui va apparaître, ça va être sensiblement la même chose. C'est évident.

Quant aux autres remarques, je pourrais y répondre, mais je préfère y aller au niveau des articles, par article, à moins qu'il n'y ait des questions plus pointues indispensables, au départ. Quant aux remarques générales, je n'y répondrai pas. Je pense que c'est mieux pour la commission et mieux pour les gens qui écoutent aussi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer à l'étape de la prise... Oui, M. le député de l'Acadie.

Discussion générale

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, c'est une question de savoir comment on va procéder. Je voudrais juste poser une question au ministre. Le ministre nous a déposé ses articles...

Le Président (M. Lachance): Ses amendements.

M. Bordeleau: ...ses amendements. J'ai l'impression que, si on mettait les cartes sur la table au départ, avant de commencer à entrer dans l'article 1 puis l'article 2, si le ministre pouvait – de toute façon, c'est là, là – ...

M. Chevrette: Les résumer?

M. Bordeleau: ...nous résumer exactement c'est quoi, les changements qu'il veut apporter... Nous, on va lui dire aussi c'est quoi, les points sur lesquels on a des interrogations. On va mettre ça sur la table. Après ça, on va voir. Si on est pas mal sur la même longueur d'onde, bien, ça va aller mieux par la suite. On va essayer de travailler sans trop s'enfarger dans les questions de procédure.

(12 h 10)

M. Chevrette: En fait, les amendements nouveaux, parce que le projet de loi, lui, est déposé depuis un mois et demi, c'est d'abord au niveau de la forêt. Vous vous rappellerez que la FTQ est venue ici – ils ont été déclarés mes amis, je suis heureux d'en compter de tous les côtés de la Chambre – ils ont déclaré qu'ils voulaient avoir le respect de leurs conventions collectives. Effectivement, un projet de loi ne peut pas venir défaire des conventions collectives qui, elles aussi, sont basées sur des lois légales.

Donc, le premier amendement qu'on vous dépose, c'est pour donner suite à cette consultation-là qui a été faite. Et ce n'était pas l'esprit... Rappelez-vous que M. Robitaille est venu nous dire en commission parlementaire, le D.G. de l'AMBSQ, que ce n'était ni l'esprit ni la lettre, en tout cas, qui voulaient violer les conventions collectives existantes dans le domaine de la forêt.

Le deuxième amendement, il est plutôt mineur. C'est «des matières» pour «toutes les matières». Donc, ça ne change pas l'esprit de ce qui existait antérieurement. C'est: L'inscription au Registre du camionnage en vrac s'adresse aux exploitants qui étaient autorisés à effectuer le transport de toutes les matières en vrac visées par... On a marqué «toutes les matières» au lieu «des matières».

L'autre amendement. C'est-à-dire, à l'article 13, on présente un amendement. C'est: La modification effectuée par le paragraphe 1° donne suite aux négociations entre le Québec et l'Ontario qui ont suivi la présentation du projet de loi. C'est pour ça qu'on arrive avec cet amendement-là de l'article 13. Expliquez-le donc, M. Migneault, pour la Loi des impôts.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Mon nom est Pierre-Paul Vigneault.

M. Chevrette: Vigneault, excusez. J'ai dit Migneault? Changez le «m» pour le «v».

M. Vigneault (Pierre-Paul): Je suis... juridique au ministère des Transports. À la suite du dépôt de la présentation du projet de loi, les négociateurs ont continué de négocier avec les gens de l'Ontario. Ce que le projet de loi prévoyait, c'est qu'on prévoyait une exclusion de nature technique pour empêcher une inscription dans un registre d'une entreprise ontarienne qui serait contrôlée par des Québécois. Or, à la suite des négociations, bien, on l'a présentée de façon différente de celle qui avait été présentée au projet de loi.

M. Chevrette: Donc, les deux amendements, 47.12, 47.13, viennent donner suite à cette négociation. Ensuite de cela, insérer... Il ne sera plus nécessaire de prévoir une disposition pénale pour assurer l'application de l'article 36.1, puisque la détention du permis de courtage permet aux courtiers de bénéficier des avantages contractuels qui découlent de la stipulation pour autrui dans les marchés publics. Et vous allez le retrouver dans le devis également.

À l'article 17, un amendement qu'on vous soulève aussi. Il s'agit d'une modification de concordance, purement et simplement.

À l'article 21, encore là... Ah oui, ça devient nécessaire à cause de la STCUO, l'article 82. Expliquez-le donc, s'il vous plaît.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est que le ministre des Affaires municipales nous a souligné que la Société de transport de la Communauté urbaine de l'Outaouais n'aurait pas le même avantage que les autres sociétés en ce qui concerne les appels d'offres pour les contrats de transport qui peuvent être négociés ailleurs directement avec les courtiers, si le projet de loi est adopté. Alors, c'est pour faire une concordance.

M. Chevrette: Je reviens en arrière, sur 47.13. Vous remarquerez que ça va donner ouverture maintenant aux entrepreneurs titulaires d'une licence d'entrepreneur général, parce qu'ils étaient exclus dans le projet de loi. Donc, c'est important de noter que, là, il y a une ouverture formelle.

Également, dans l'article 27.1, loi modifiant le transport, on entend donner suite aux négociations entre les principales associations concernées par le camionnage en vrac dans les marchés publics s'ils parviennent à conclure une entente de participation. C'est la clause dont je vous ai parlé dans mon discours de deuxième lecture, en disant qu'on va avoir une assise permettant toute entente, légalisant des ententes qui pourraient arriver entre les parties. Vous vous rappellerez que j'ai souligné ça au niveau de mon discours de deuxième lecture.

Et on déposera le devis ici pour bien vous démontrer qu'on donne suite à réviser l'entente 75-25 pour aller à 50-50. On le met au niveau du devis. Et vous verrez que, ça aussi, ça sera déposé.

Donc, grosso modo, le gros point que la commission a à trancher, à toutes fins pratiques, si on regarde les discussions qui ont eu lieu depuis des mois et des mois, c'est beaucoup plus la question de principe: Est-ce qu'on donne suite ou pas aux revendications, par exemple, de ceux qui pensent que les petits entrepreneurs qui veulent avoir une possibilité d'être sur le poste de courtage... Et c'est ça, toute la question de fond qu'il reste, c'est une question de principe qui n'a pas été tranchable avec les organismes impliqués ou avec les associations impliquées. Mais, quant au reste, je pense qu'on donne satisfaction aux groupes.

On doit trancher. Moi, mon lit est fait. Je vous le dis tout de suite, il y aura ouverture et je suis prêt à discuter quant au quantum, à la nature des contrats. Mais, moi, les propriétaires de machinerie lourde, les petits propriétaires de machinerie lourde qui sont venus devant nous autres puis qui étaient divisés 50-50, rappelez-vous, même ceux qui m'ont appelé...

Puis, un bon nombre d'entrepreneurs dans plusieurs régions du Québec, dont l'Estrie, l'Abitibi en particulier, les Laurentides, nous disent carrément qu'ils vivent en harmonie avec les camionneurs artisans puis que, eux autres, ça les intéresse d'être sur le poste de courtage, avoir la possibilité, tout comme un artisan, puis les artisans sont d'accord.

Donc, il y a une question à trancher, et c'est le noeud vraiment important qu'il reste à trancher, mais il faudra le trancher comme... Comme, gouverner, c'est l'art de décider aussi, moi, quant à moi, la décision, elle sera soumise pour discussion, mais elle sera dans le sens que je fais ouverture aux petits entrepreneurs généraux. Je fais ouverture. Donc, s'il y a une bataille rangée à faire, c'est là-dessus, parce que le reste, je ne vois pas pourquoi, parce qu'on emprunte quasi textuellement, dans certains cas, les suggestions qui nous ont été faites par des organismes qui sont maintenant contre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: D'abord, une première remarque. Je vois, dans l'exposé du ministre, le ministre nous fait référence au problème des règlements. Je pense qu'on va devoir quand même... Et je veux qu'il en soit bien conscient, que, quand on va arriver sur les choses, il va falloir qu'il nous dise qu'est-ce qu'il veut mettre dans le règlement.

M. Chevrette: Oui, oui. Ça, je suis d'accord.

M. Bordeleau: Évidemment, si on n'a pas de règlement imprimé puis déposé ici, bien, ça sera dans les galées de la commission, de ce qu'on devrait normalement retrouver dans les règlements. Donc, on aura à poser des questions là-dessus.

Et l'autre élément sur lequel aussi on aura à poser des questions, et on verra à ce moment-là comment gérer cette chose-là, c'est la question de l'entente. Évidemment, ce qui est dans un projet de loi est clair et ça a un certain caractère de permanence. Ce qui est dans une entente, bien, ça ne fait pas

partie du projet de loi. Mais on sait qu'il y a beaucoup de choses, en tout cas, qu'on a discutées qui vont se retrouver dans l'entente. Il va falloir qu'on sache qu'est-ce qu'il y a dans l'entente exactement...

M. Chevrette: Je peux-tu vous arrêter là-dessus?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Quand je parle du devis – comment qu'on appelle ça, là? – ...

Une voix: Le devis contractuel.

M. Chevrette: ...le devis contractuel, c'est évident qu'il y aura une référence à la loi pour le devis contractuel. Mais, je ne sais pas, moi, si, l'an prochain, on disait: Il y a une entente unanime pour dire: 55-45, la loi est toujours là puis elle réfère au devis. C'est un devis qui peut se modifier au pourcentage. Mais on pourra discuter. Parce que le député de Montmagny-L'Islet m'a fait un signe tantôt: Est-ce que 50-50 est dans la loi? C'est une question qu'il m'avait posée. J'ai oublié de répondre. Ça serait au niveau du devis, mais la loi va référer au devis contractuel. Ça, c'est des techniques juridiques qu'on verra.

M. Bordeleau: O.K. Alors, on aura peut-être à ouvrir certaines discussions sur le contenu de l'entente et... Bon.

M. Chevrette: C'est ça. Sur le devis, O.K.

M. Bordeleau: Les autres éléments. M. le Président, je veux vous dire, nous, on a regardé un peu, on a entendu toutes les représentations, on en a discuté, on a eu des discussions au caucus. Les points sur lesquels, disons, on a des interrogations et on voudrait des solutions, il y en a un certain nombre que le ministre a mentionnés. Je vais en faire une liste tout simplement, puis on va voir ce sur quoi on aura à travailler pour en arriver à des compromis.

Le premier problème qui nous avait été souligné et auquel on a manifesté une certaine sensibilité, c'est celui des postes de courtage qui, dans certains cas, selon ce qu'on nous a rapporté... Moi, je n'ai pas fait le tour des postes de courtage pour observer, mais il semblerait qu'il y ait un certain problème. Quand les gens qui doivent passer par les postes de courtage appellent pour avoir des camions, on nous dit que ce n'est pas toujours rempli ou rempli dans des délais qui permettent à l'entrepreneur de respecter, lui, les contrats qu'il a signés.

Donc, là, il y a un problème que je pense qu'on devra regarder. Il faut qu'il y ait un équilibre au niveau des pouvoirs des contracteurs et aussi du poste de courtage. Dans le système actuel, il y a des avantages, mais il y a aussi des obligations, et je pense qu'on ne peut pas mettre en péril un groupe à l'avantage de l'autre. Il y a un équilibre à rechercher.

M. Chevrette: Sur ça, je dois vous dire, si vous me permettez – échange rapide là-dessus – ça fait

partie de la clause pénale.

(12 h 20)

M. Bordeleau: Tant mieux. Deuxième point, c'est la question des petits entrepreneurs. On en a parlé, et évidemment on est sensibles aussi à cette dimension-là. On comprend les difficultés qui ont été énoncées par certaines représentations, mais ce qu'on comprend, c'est qu'il y a des petits entrepreneurs qui ne sont pas des gros contracteurs, qui vivent dans toutes les régions du Québec, qui gagnent leur vie, et, pour eux, l'adhésion à un poste de courtage est quelque chose quand même de significatif dans leur gagne-pain. Et on est sensibles à cette dimension-là.

On est aussi sensibles au fait qu'il y a des espèces d'incongruité qu'il va falloir qu'on essaie de cerner. C'est la question, d'abord, des gens qui, une journée, font une soumission sur un contrat puis, le lendemain, vont travailler pour le contracteur qui a eu le contrat. Il y a quelque chose, là... Vous savez, une journée, c'est un compétiteur puis, le lendemain, c'est ton employé. Alors, il y a une mécanique, là, qu'il va falloir qu'on examine.

L'autre question aussi, on nous a dit, au fond, souvent puis ça nous a été mentionné dans des présentations puis dans des contacts que j'ai eus aussi avec des petits entrepreneurs: Nous, on fait des petits contrats. On n'est pas des gros entrepreneurs, on fait des petits contrats dans les municipalités, ces choses-là. Bien, si on parle de petits contrats, il faudrait peut-être qu'on ait une idée de qu'est-ce que c'est qu'un petit contrat puis de qu'est-ce que c'est qu'un gros contrat.

Alors, est-ce que ça veut dire, ça, qu'on devra préciser d'une façon ou d'une autre le genre de contrats sur lesquels ils pourraient soumissionner et le genre de contrats sur lesquels ils ne pourront pas soumissionner? En tout cas, je pose le problème. On en discutera.

M. Chevrette: À date, là, je peux vous dire une chose, dans le contrat d'abonnement, il y a une grande

partie de ce que vous avez dit qui va être dedans. Ce qui n'est pas encore décidé puis, d'ailleurs, que je vous ai dit qu'on discuterait, c'est comment plafonner, à combien... c'est quoi, un petit contrat versus un grand contrat. Si on s'entend pour dire: C'est 100 000 $ ou c'est 250 000 $, je ne sais pas, moi, je ne suis pas un spécialiste du quantum, mais quelle sorte de contrat qui se fait majoritairement dans nos petits villages, dans nos petites municipalités, puis qui n'est pas un contrat d'envergure. Je sais qu'il y a la question du 100 000 $ versus soumissions publiques et non-soumissions publiques.

Si on peut accrocher cela à ça aussi, je suis même prêt à la clarifier, cette clause du monde municipal qui nous disait qu'il n'était pas obligé d'aller en soumission, puis quand, là. Je suis peut-être prêt à en discuter. Moi, j'ai une ouverture d'esprit là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Moi, je voudrais juste, M. le Président, parce que je vois que M. le ministre... Vous voyez, je pense que la formule qu'on vient de retenir, d'échanger avant de commencer, va nous permettre et va permettre à plusieurs de mieux comprendre, parce que le ministre invite ses collaborateurs à déjà se préparer à analyser des changements.

M. le ministre, ce que vous venez de dire, là, je pense que nous avons tous eu des appels dans ce sens-là. Il faut être très sensibles, c'est l'économie des régions du Québec. Maintenant, on ne peut pas brimer un entrepreneur qui a le goût d'aller soumissionner. Supposons, M. le ministre, qu'on plafonne – et juste pour préparer vos collaborateurs – à 100 000 $, il faut que le petit entrepreneur comprenne qu'on ne lui enlève pas le droit d'aller soumissionner sur un projet de 250 000 $.

M. Chevrette: C'est clair.

M. Gauvin: Mais ça aura des conséquences qu'on va définir.

M. Chevrette: Ah! puis il faut regarder aussi dans le protocole d'abonnement ou dans le contrat d'abonnement, là. Ce que vous disiez, quelqu'un qui aura soumissionné sur un contrat, parce qu'il fait

partie d'un poste de courtage, il a la licence d'entrepreneur général, il faut s'arranger pour que ça ne soit pas en conflit d'intérêts. Ça, ça va être déjà dans le contrat d'abonnement. On a déjà prévu ça, suite aux remarques qu'on a entendues de la part des gens qui sont venus s'exprimer ici.

M. Bordeleau: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais poursuivre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: C'était juste pour, au fur et à mesure qu'on aborde un sujet, là, l'avancer.

M. Chevrette: Ah! je m'excuse.

Le Président (M. Lachance): Non, non, non. C'est très bien comme ça. Ça va bien.

M. Bordeleau: Une autre interrogation qu'on a, c'est la question de la création des postes de courtage. Dans les discussions qu'on a eues, je pense que ça a été clair que, dans l'esprit du ministre, il y avait possibilité de créer des postes de courtage, que ce n'était pas quelque chose qui était fermé. Maintenant, ce qui est dans le projet de loi, on a de la misère à saisir que ça le permet dans les faits. Alors, j'aimerais qu'on revienne sur cette question-là et que... Pour nous, on est favorables au fait qu'il puisse y avoir d'autres postes de courtage, et le ministre aussi.

Ça a semblé être sa position la semaine dernière, quand il disait: Bien, les gens peuvent toujours en former un autre, poste de courtage. Bien, il faudrait voir concrètement comment tout ça pourrait fonctionner.

Un autre point où on avait de l'interrogation aussi, c'était la question de ce qui était dans l'entente déjà, les proportions, là, en haut de la ligne des infrastructures, en dessous, avec des 25, des 75, des 75-25, des 50-50. Ça devenait assez compliqué de gérer un système comme ça. Dans la réalité, comment on arrive à tout mesurer ça? Ça va prendre un paquet de monde qui va surveiller tout ça pour s'assurer que...

M. Chevrette: On a une formule à vous proposer qui est beaucoup plus simple en termes de gestion...

M. Bordeleau: Parfait.

M. Chevrette: ...et, je crois, qui devrait satisfaire. Si je me fie – en tout cas, à moins qu'il y en ait qui ait changé d'idée – sur les discussions que j'ai faites depuis un an avec le monde du transport, on devrait avoir une formule qui simplifie de beaucoup la question.

M. Bordeleau: O.K. Un autre point que je veux signaler, c'est un point qui nous semble important – ça, là-dessus, on va y revenir – c'est la question d'enlever l'obligation aux municipalités d'aller en appel d'offres. Ça, je voudrais qu'on en discute, parce que c'est un élément majeur. En tout cas, on aura l'occasion d'expliquer notre raisonnement là-dessus. Il y a une question, là, de protection des contribuables qui est attachée à ça, et on fera le débat quand on sera rendu à ce niveau-là.

M. Chevrette: Je dois vous dire qu'il n'y a pas de fermeture de ce côté-ci, parce que c'est beaucoup plus au niveau de l'interprétation, d'après ce que je comprends, et, au niveau de l'interprétation, ce n'est vraiment pas, en tout cas, l'esprit qu'on voulait y mettre qui a été décrit par le maire de Saint-Nicolas, au contraire. En tout cas, on pourra le clarifier au besoin, mais l'esprit...

M. Bordeleau: On en débattra.

M. Chevrette: Il n'y a pas un parlementaire, de toute façon, qui veut faire en sorte que le consommateur ne soit pas protégé. Ça, je dois vous dire ça.

M. Bordeleau: O.K. Et le dernier point que je veux signaler, c'est qu'on aura à clarifier peut-être une notion qui nous semble assez ambiguë, qui est celle du «marché public». Je pense qu'il va falloir qu'on précise c'est quoi, le marché public, et à quoi on fait référence exactement. Ça implique, là aussi, peut-être exactement les travaux auxquels on pense, quand on pense aux travaux effectués dans le marché public. Il va falloir qu'on précise ces notions-là.

Alors, M. le Président, je pense que c'est un certain nombre de commentaires que je voulais faire à cette étape-ci pour qu'on s'enligne comme il faut. Maintenant, ça n'exclut pas qu'il y aura d'autres clarifications qu'on voudra demander et peut-être d'autres suggestions qu'on pourra faire en cours de route. Mais, essentiellement, je pense que c'est les points sur lesquels on avait certaines réticences.

Les considérations qu'on a prises pour en arriver à ces conclusions-là, M. le Président, c'est d'essayer de chercher le meilleur équilibre possible, de façon réaliste, dans un contexte dont on prend avis, qui est celui d'une réglementation mitigée, qui n'est pas la déréglementation complète – mais, ça, c'est un autre débat qu'on fera, on l'a déjà dit. Je pense qu'on veut essayer d'arriver à une situation où les intervenants dans le milieu n'auront peut-être pas tout ce que chacun veut avoir personnellement, mais on aura une espèce de milieu qui permettra, en tout cas, de gérer ça le mieux possible puis dans les intérêts de tous les intervenants.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de l'Acadie. Je vois bien, là, que la démarche qui a été utilisée était tout à fait pertinente, avec la collaboration, évidemment, du ministre.

Étude détaillée

Alors, maintenant, nous serions prêts à aborder l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Alors, M. le ministre, à l'article 1.

Loi sur les transports

Définitions

M. Chevrette:

L'article 1 de la

Loi sur les transports, modifié par l'article 154 du

chapitre 40 des lois de 1998, est de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Pour l'application de la présente loi, le courtage en transport désigne le fait d'agir comme courtier pour le compte d'un exploitant de véhicules lourds inscrit au Registre du camionnage en vrac.»

La justification, c'est que cette disposition redéfinit le courtage en transport, qui demeure réglementé après l'abrogation des permis de camionnage en vrac. Le courtage est défini comme le fait d'agir pour le compte des exploitants inscrits au Registre du camionnage en vrac. Le système de courtage institué par la

Loi sur les transports permet aux exploitants inscrits au Registre du camionnage en vrac de se regrouper dans une association sans but lucratif ou en coopérative qui obtient un permis de courtage et représente ses abonnés auprès d'entrepreneurs qui se seront engagés, par une clause de stipulation pour autrui contractée avec le ministère des Transports, ou avec une municipalité, ou Hydro-Québec, à confier aux petites entreprises de camionnage en vrac une

partie de service du camionnage en vrac nécessaire à l'exécution de leurs contrats, dans l'esprit, toujours, quand c'est des subventions de l'État ou c'est un protocole signé avec une municipalité, n'obligeant en rien les autres ministères, de quelque nature que ce soit.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Disons, une première question que je vais poser au ministre, c'est: On parle du registre. Je ne sais pas si c'est le temps d'en discuter ici. S'il préfère, s'il y a d'autres articles plus précis qui le concernent...

M. Chevrette: Le registre?

(12 h 30)

M. Bordeleau: ... – le registre, oui – je suis bien prêt à revenir. Mais la question que je veux vous poser, c'est qu'il me semble avoir vu en quelque part qu'il y aura, par règlement... Les conditions et les modalités d'admission au registre seront déterminées par règlement. Alors, je voudrais savoir ça va être quoi, les conditions et les modalités.

M. Chevrette: M. Vigneault.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Les conditions et les modalités d'inscription au registre... L'inscription au registre se fait de façon automatique par l'effet de la loi. Il y a des exemptions... et il y a des obligations qui découlent de l'inscription au registre, pour demeurer inscrit, pour ne pas que ce soit radié du registre par la Commission des transports. Elles sont toutes dans la loi. Par règlement, on a maintenu certaines raisons de retard qui pourraient justifier une non-radiation. C'est des raisons qui existent dans le règlement actuel pour permettre le renouvellement d'un permis en retard.

Un permis de camionnage en vrac qu'on avait oublié de renouveler, il y a dans le règlement actuel des raisons qui font que la Commission peut le renouveler quand même; alors, c'est ces raisons-là qu'on va maintenir pour empêcher la Commission de radier un exploitant du registre alors qu'il n'a pas satisfait à une obligation, pour un motif de retard, à s'abonner au service de courtage, entre autres.

M. Chevrette: C'est pour contrer les oublis, à ce moment-là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui.

M. Bordeleau: Mais il reste qu'à l'endroit où j'ai vu «modalités et conditions» ça signifie autre chose aussi que l'inscription automatique. Je comprends, ça a été clair, ça, que, le 1er janvier, tous ceux qui ont un permis de vrac se retrouvent dans le registre, et éventuellement il y a l'autre étape du 31 mars, mais on n'a pas besoin de parler de modalités et de conditions si ça se fait automatiquement, ça doit référer à autre chose.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Ça réfère à l'ouverture qu'on a permise à des non-résidents. Les non-résidents pourront s'inscrire dans le registre sur une base volontaire, et en le demandant, mais à des conditions prévues dans le règlement.

M. Bordeleau: Ça va être quoi, les conditions pour l'inscription des non-résidents?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Les conditions qui sont prévues dans le règlement, c'est les endroits, les zones de courtage où ils devront choisir d'aller s'abonner. En périphérie de l'Ontario, on a prévu une série de zones de courtage où les non-résidents ontariens pourront s'abonner au service de courtage... et les frais payables à la Commission – c'est un frais de 75 $ payable à la Commission pour s'enregistrer au registre.

M. Bordeleau: O.K. L'accès des entrepreneurs de l'Ontario aux travaux dans le domaine du secteur public, est-ce que ça va se limiter seulement aux zones frontalières ou si ça peut aller plus loin?

M. Vigneault (Pierre-Paul): La démarche est faite... On a, avec l'Ontario, énuméré un certain nombre de zones de courtage où les camionneurs ontariens pourraient s'abonner au service de courtage. Le critère qui a été appliqué, c'est environ une heure de route par camion de la frontière. Alors, les zones qui étaient accessibles à environ une heure de route par camion, on les a proposées à l'Ontario comme étant des zones où les camionneurs ontariens pourraient s'inscrire au système de courtage.

M. Bordeleau: O.K. Supposons qu'il y aurait au Québec un chantier important qui se développe en quelque part, puis il y a beaucoup de camionnage en vrac, et, les gens de l'Ontario – c'est plus qu'à une heure – ils veulent aller là. Bon, je comprends qu'il y a une entente signée entre deux gouvernements, mais est-ce qu'il ne pourrait pas arriver qu'une personne conteste cette entente-là en se disant que l'Accord de commerce intérieur, au fond, permet à un camionneur de l'Ontario d'aller n'importe où au Québec?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Le critère n'est qu'un critère de sélection des zones. Ce n'est pas un critère réglementaire d'exclusion des camionneurs. Tous les camionneurs de l'Ontario seront admis dans les postes de courtage de ces zones-là...

M. Chevrette: Et vice versa.

M. Vigneault (Pierre-Paul): ...aux mêmes conditions que les camionneurs du Québec le sont, c'est-à-dire en respectant les périodes d'abonnement, en payant les frais de courtage qui sont fixés par la Commission, en suivant les règles d'éthique.

M. Bordeleau: Oui, mais ce que...

M. Chevrette: Mais nos convictions sont à l'effet qu'il y a beaucoup plus de camionneurs québécois qui vont en Ontario que l'inverse. Et ça, les preuves sont faites depuis des années.

M. Bordeleau: C'est quoi, les chiffres que vous avez là-dessus?

M. Chevrette: Rapport 4-1.

M. Bordeleau: Mais je reviens toujours avec ma question. En tout cas, la réponse ne me satisfait pas, là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Sur les règlements?

M. Bordeleau: Si un camionneur de l'Ontario, peu importe où il est, qui, lui, interprète l'Accord de commerce intérieur comme lui donnant un accès sur tout le territoire du Québec... même en dépit du fait qu'il y a eu une entente signée, mettons, entre deux provinces, si une personne pense que, elle, elle est lésée personnellement en fonction de cet Accord-là, est-ce qu'elle ne pourrait pas contester l'Accord en se disant: Bien, il y a un gros chantier dans le Nord du Québec, moi, je veux m'inscrire dans cette zone-là, et qu'il y ait des problèmes qui se développent?

Parce que, n'importe quel citoyen qui se sent lésé peut contester, selon les dispositions qui sont prises. Alors, il se présente puis, lui, il conteste. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un problème au plan juridique qui pourrait survenir?

Parce que les gouvernements peuvent bien signer des ententes, mais, si ça va contre d'autres accords qui donnent plus de pouvoirs ou de droits à des individus, un individu peut toujours le contester. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un problème à ce niveau-là, de s'être entendus? Puis c'est vrai pour l'inverse. Le gros chantier en Ontario, puis un gars du Québec dit: Bien, là, moi, ça m'intéresse d'aller, je ne sais pas, moi, à North Bay parce que...

M. Chevrette: C'est arrivé dans la construction.

M. Bordeleau: Alors, je vous pose la question.

M. Chevrette: Il n'y a pas longtemps.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'était une grande préoccupation. L'Accord sur le libre-échange, il y a deux chapitres qui peuvent avoir une implication dans le camionnage en vrac.

M. Bordeleau: Vous faites référence à...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Le chapitre...

M. Bordeleau: ...excusez, à l'Accord de libre-échange ou de commerce intérieur?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, l'ACI, l'Accord sur le commerce intérieur...

M. Bordeleau: Le commerce intérieur, c'est parce que vous avez dit «libre-échange».

M. Vigneault (Pierre-Paul): Dans l'ACI, c'est le

chapitre V, sur les marchés publics, et le

chapitre XIV, sur le transport. Dans le

chapitre XIV, sur le transport, les engagements du Québec étaient des engagements de négocier la libéralisation de la réglementation actuelle. Les engagements n'étaient pas au-delà de la négociation avec les autres partenaires à tous les deux ans. Or, le projet de loi abroge la réglementation actuelle sur le camionnage en vrac. Il ne maintient que les dispositions nécessaires pour encadrer la distribution du travail qui serait accordé dans des clauses de protection. Ce qui nous ramène au

chapitre V, c'est-à-dire: Est-ce que, dans une clause de protection, on peut, conformément à l'ACI concernant les marchés publics, accorder une clause de protection tout en étant conforme à l'Accord?

Alors, dans les matières d'agrégats, de construction de routes, il y a une exclusion expresse qui fait en sorte qu'il est permis d'avoir des clauses de protection sur la construction de routes tout en respectant le

chapitre V de l'Accord sur le commerce intérieur. Ce qu'on a souhaité présenter... C'est parce que, avec les municipalités, la question est un peu différente parce que l'engagement est plus large, et on n'a pas prévu dans les engagements pris vis-à-vis les contrats municipaux les mêmes restrictions que ce qui a été prévu pour la construction de routes gouvernementales.

Alors, on a essayé d'offrir un système qui faisait en sorte que le non-résident, celui de l'autre province, le camionneur non résident, puisse avoir accès au système de courtage de la même façon qu'un Québécois, c'est-à-dire en donnant aux non-résidents un traitement équivalent au meilleur traitement qui est offert aux Québécois en ce qui concerne les marchés publics. Et c'est ce système-là qu'on fait adopter.

M. Bordeleau: Est-ce qu'en Ontario ils ont des systèmes de courtage comme ça, des postes de courtage, comme on a ici?

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: Alors, celui qui va aller travailler là-bas, du Québec, ça va être quoi, la mécanique? Il va...

M. Chevrette: Il rentre sur un chantier, il est accepté...

M. Bordeleau: Il rentre sur un chantier. Dans des zones qui sont déterminées dans l'Accord... des zones qui vont être seulement... pas l'Accord, excusez, dans l'entente Québec–Ontario?

M. Chevrette: Dans l'entente Québec–Ontario...

M. Bordeleau: Alors, il ne peut pas aller partout. Il peut rentrer dans ces zones-là. Et, s'il se retrouve en dehors de ces zones-là, il va avoir des problèmes avec les camionneurs de l'Ontario.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Mais en aucun temps le camionneur du Québec ne peut avoir d'avantages, ne peut prétendre à des avantages sur les marchés publics ontariens, comme le camionneur ontarien va perdre ces avantages-là au Québec.

M. Chevrette: Ici, il a accès, mais il n'a pas avantage. Il a accès au même

titre que les autres. Il peut s'inscrire sur un poste de courtage comme tout Québécois.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est l'argumentation qui a été présentée aux gens de l'Ontario pour les amener à accepter ce système-là comme étant un système qui accorde aux non-résidents un traitement équivalent au meilleur traitement. Et l'engagement qu'on a pris, c'est un traitement équivalent, un traitement non moins favorable. Ce n'est pas le meilleur traitement. Alors, aux camionneurs ontariens, on accorde au Québec le meilleur traitement qui est accordé aux Québécois.

M. Bordeleau: Puis, s'il y avait des chantiers, comme l'exemple que je faisais tout à l'heure, éventuellement il pourrait y avoir d'autres négociations pour élargir les zones? Si l'Ontario ou le Québec y trouve un intérêt.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Bien, sûrement.

M. Chevrette: Si les deux provinces...

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est par voie réglementaire que ces territoires ont été prévus, oui.

M. Chevrette: Les deux gouvernements y trouvent un intérêt, oui.

M. Bordeleau: Pourquoi ça n'a pas été ouvert complètement? C'est-à-dire que celui du Québec ou celui de l'Ontario puisse aller dans n'importe quelle zone dans l'autre province ou s'inscrire dans n'importe quel poste de courtage pour le Québec?

M. Chevrette: Pourquoi?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Parce que c'est des systèmes qui sont conçus pour des résidents à proximité des travaux. Or, il fallait avoir une espèce de rationnel en ouvrant ces systèmes-là à des non-résidents.

M. Chevrette: Oui, puis, dans un chantier éloigné, vous savez que c'est des conditions particulières, quand ils arrivent à la Baie-James, par exemple. C'est pour favoriser les gens qui baignent dans un même milieu un peu naturel, c'est un peu ça.

M. Bordeleau: Je comprends que la logique fait que les gens n'iront pas travailler à l'autre bout du monde, de façon générale, excepté que la possibilité que je donnais tout à l'heure, ça peut exister à la fois pour l'Ontario et pour le Québec, des chantiers qui sont plus éloignés qui peuvent être intéressants et qui... Et là, ces situations-là, bien, il faut être conscient que...

(12 h 40)

Évidemment, on protège au Québec, mais on nous empêche d'aller en Ontario sur ce genre de chantier là aussi. C'est ça que ça veut dire.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Sur les chantiers d'Hydro-Québec, il y a une question de détails. Hydro-Québec, il n'y a aucun engagement dans l'ACI concernant les travaux d'Hydro-Québec.

M. Bordeleau: Non, mais je ne pensais pas nécessairement à des travaux d'Hydro-Québec comme tels, je pensais à n'importe quel autre type de travaux, là.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a quelques années... vous allez vous rappeler qu'après l'entente de commerce intérieur on a dû amender toutes nos législations, rappelez-vous, même celle d'Hydro.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, parce que...

M. Chevrette: Non, non, mais, pour les soumissions publiques, les travaux d'envergure, on a été obligé... Tout contrat en haut de tant, on a... J'étais ministre des Affaires municipales à l'époque. Ça a été toute une ribambelle d'amendements législatifs, rappelez-vous. Ils sont soumis aux mêmes règles que nous autres, puis ils n'ont pas plus d'avantages, pas moins, mais c'est, au moins, sur des bassins naturels.

M. Vigneault (Pierre-Paul): La prétention juridique concernant les accords, et particulièrement le

chapitre V, c'est qu'en permettant à des non-résidents de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et de toutes les provinces finalement de s'inscrire au registre et de s'abonner dans des postes limitrophes des frontières qui sont pour eux les plus accessibles on offre, à ce moment-là, un traitement équivalent au meilleur traitement offert à nos Québécois, et c'est l'obligation qui a été contractée dans l'ACI.

M. Bordeleau: Toujours au niveau de l'inscription des non-résidents, vous avez dit: Les modalités, les conditions, ça réfère à des zones qui sont déterminées, et tout ça; le ministre faisait référence tout à l'heure à une autre réalité, puis il y a peut-être d'autres conditions ou d'autres modalités; vous faisiez référence tout à l'heure au fait que les compagnies qui seraient de l'Ontario mais possédées par des gens du Québec ne peuvent pas s'inscrire dans un poste de courtage. Il y en a-tu d'autres?

M. Chevrette: Ça, ça va être formel, ça.

M. Bordeleau: Oui. Il y a-tu d'autres choses, au niveau des modalités, des conditions, qu'on va retrouver éventuellement dans des règlements, qui vont préciser qui ou comment ou dans quelles conditions des résidents de l'Ontario vont pouvoir s'inscrire, ou on va dire seulement: Vous avez le droit de venir, mais c'est dans telle, telle, telle zone, puis, point final, puis il n'y a pas autre chose? Ou bien donc s'il y a d'autres conditions qui vont être mises, à

part celles auxquelles j'ai fait référence?

M. Vigneault (Pierre-Paul): L'idée, c'est que les non-résidents, pour ces questions-là des conditions particulières, questions de zones et de principal établissement... Parce que, normalement, le Québécois s'abonne aux services de courtage du lieu où il a son principal établissement... L'idée, c'est que, pour les autres questions, les non-résidents sont traités de façon égale aux camionneurs du Québec. C'est l'idée, ça.

M. Chevrette: Mais soumis aux mêmes obligations.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Les mêmes obligations et les mêmes...

M. Chevrette: Par exemple, ils doivent s'enregistrer, ils doivent payer le coût d'enregistrement, etc.

Une voix: Ce qui est tout à fait normal.

M. Chevrette: Tout à fait normal.

M. Bordeleau: O.K. L'inscription au registre, là, on a saisi que c'est automatique le 1er janvier. Après le 31 mars, là, quelqu'un dit: Moi, je veux m'acheter un camion puis je veux faire du vrac...

M. Chevrette: C'est le transfert, ça.

M. Bordeleau: ...comment ça marche, ça, là, là?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Après la période... D'abord, l'inscription est automatique pour les camionneurs qui sont actuellement autorisés à faire du camionnage en vrac. Après le 1er janvier 2000, l'inscription est transférable, et les nouveaux camionneurs devront obtenir un enregistrement par transfert.

M. Bordeleau: Les nouveaux... Répétez-moi ce bout-là, là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Les nouveaux camionneurs, ceux qui actuellement ne sont pas autorisés...

M. Chevrette: Chevrette vend à Bordeleau, Bordeleau peut transférer.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est par transfert que ça se fait.

M. Bordeleau: Alors, il n'y aura pas de nouveaux... ce n'est pas des permis, là, mais de nouvelles inscriptions possibles.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non.

M. Bordeleau: Ça veut dire que c'est fermé au 31. Ça se fait à l'intérieur des gens qui sont là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est ça.

M. Bordeleau: Il n'y a personne à part que... Puis ça, ça va faire quoi? Ça va se vendre, ça, le droit de s'inscrire? Bien, ça va se vendre...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Ça va se négocier, oui.

M. Bordeleau: Il va vendre... Il n'y a pas de permis. Il va vendre un camion, puis en même temps il y a un droit d'inscription au registre qui est vendu. C'est ça?

M. Chevrette: Oui. Il est présumé... On va avoir une clause qui va être déposée, là, où le VR va être présumé L.

M. Bordeleau: Excusez, M. le ministre...

M. Chevrette: Expliquez-le donc.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Au niveau de la mécanique sur les camions, l'identification des camions va se faire de façon normale. On va, dans une période transitoire, créer une présomption pour que les permis VR puissent continuer de circuler sur les camions, avec les camions où ils sont immatriculés. Maintenant, au niveau du transfert du registre, ce transfert-là se fait...

C'est une inscription au registre au nom d'une compagnie, et c'est le transfert de cette compagnie-là... le nom de la compagnie est remplacé au registre par le nom de la compagnie qui a acquis le droit de s'abonner dans les services de courtage. Et il n'est pas question de limitation quant au nombre de camions autre que le nombre de camions autorisés présentement. Le camionneur actuellement a des permis qui restreignent, qui limitent le nombre de camions qu'il peut abonner au service de courtage. Alors, ce nombre-là reste le nombre actuel. Et c'est transmissible avec... pour le même nombre de camions.

On ne vend pas les camions, autrefois on vendait les camions, mais on transfère une inscription au registre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est. Ça va?

M. Bordeleau: Je peux continuer?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Les gens qui ont des VR actuellement – ils vont être inscrits au registre – qui ne s'inscrivent pas dans un poste de courtage avant le 31 mars, la possibilité, au fond, de vendre le potentiel de pouvoir s'inscrire, ils la perdent?

M. Chevrette: C'est-à-dire que ce qui est vendu, ce n'est pas un VR. Ce qui est vendu, c'est une inscription au poste de courtage, parce que le VR n'existe plus à compter du 1er janvier. On offre l'opportunité à ceux qui ont un VR de s'inscrire à un poste de courtage. Puis on les met tous automatiquement. L'obligation, c'est de s'en retirer. Il y en a qui préfèrent vivre exclusivement avec des contrats municipaux ou des contrats privés. Et ça, c'est tout déréglementé. C'est 80 % du travail à ce niveau-là qui est déréglementé, selon nous. Il reste 20 % de réglementation qui consiste précisément à reconnaître qu'il peut y avoir du courtage pour les camionneurs...

M. Bordeleau: Ce qui est vendu, c'est le camion avec l'identification, l'identité, là, au niveau de l'immatriculation.

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: Une personne – je reviens avec ça – qui est inscrite au registre...

M. Chevrette: En d'autres mots, c'est un transfert qui est autorisé, ce n'est pas une vente, dans le fond. Si j'ai un camion avec un VR dessus, je le vends au député de l'Acadie, l'opportunité qu'il a, c'est de garder l'inscription...

M. Bordeleau: Oui, oui. O.K.

M. Chevrette: C'est tout ce qu'il y a.

M. Whissell: Au niveau des transporteurs hors frontières, tantôt on disait que, s'ils veulent venir transporter au Québec, il faut qu'ils s'inscrivent. Est-ce que, eux, le bassin est ouvert?

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Ou il faut qu'ils achètent...

M. Chevrette: Le bassin est ouvert.

M. Whissell: Pour eux, il n'y a pas de limite, là?

M. Bordeleau: Ils peuvent s'inscrire après le 31 mars?

M. Whissell: D'où la raison...

M. Chevrette: Non, non. Il y a des périodes fixées.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Ils ont les périodes, les mêmes périodes d'abonnement que celles des Québécois.

M. Chevrette: Des Québécois. Ils ont entre le 1er janvier puis le 31 mars.

M. Bordeleau: Puis, s'ils ne le font pas avant le 31 mars, il n'est plus question qu'ils viennent dans les postes de courtage après?

M. Chevrette: Ils seront comme les autres qui sont hors poste.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Il faudrait qu'ils attendent une autre année, parce qu'à tous les ans il y a une période d'abonnement, entre le 1er et le 31 mars.

M. Bordeleau: Alors, pour les Québécois aussi, à chaque année, il y a une période possible pour s'inscrire?

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Ah, O.K., O.K. Ce n'est pas fermé complètement.

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: Annuellement, il y a une période...

M. Chevrette: Exact. Oui, parce que, vous savez, c'était une des questions que, moi-même, je posais lors des audiences publiques, parce que j'avais la prétention que – si ce n'est pas clair, on va le clarifier – c'était sept ans d'exclusion pour celui qui ne s'inscrivait pas.

M. Bordeleau: Ça n'a pas de sens.

M. Chevrette: Non, non, mais rappelez-vous, dans les questionnements...

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est parce que, pour les Québécois... il arrive que les Québécois déménagent, et ils vont aller dans une autre zone de courtage, sur les postes de courtage. C'est des permis délivrés dans des zones de courtage. Alors, pour ceux qui ont à déménager leur principal établissement – parce que c'est le critère pour s'abonner – ils ont une période d'abonnement entre le 1er et le 31 mars de chaque année où ils peuvent s'abonner à un nouveau poste de courtage.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça veut dire qu'une personne qui achèterait, par exemple, un camion avec son identité de transporteur de vrac... Bien, il va y avoir une immatriculation?

M. Chevrette: Oui. Sans doute.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Ils ont une immatriculation générale.

M. Chevrette: Générale.

M. Bordeleau: Alors, cette personne-là, éventuellement, si elle voulait aller dans un poste de courtage après le 31 parce que ça s'est fait... elle attendra la prochaine...

M. Chevrette: La prochaine ronde.

M. Bordeleau: ...ronde et puis elle pourra s'inscrire à ce moment-là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est une modalité prévue dans le règlement. Ce point-là a été prévu dans le règlement. Il y aurait un remplacement dans le poste de courtage de prévu pour cette personne-là. L'acquéreur pourrait... par exemple, s'il transfère le droit d'inscription au mois de juin ou juillet, il remplace dans le poste de courtage l'abonné qui lui a transféré son droit d'inscription.

M. Bordeleau: J'avais un autre point, là, qui m'échappe, là.

M. Chevrette: Tu pourras le reprendre à l'autre article.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

(12 h 50)

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le ministre, est-ce qu'on peut penser que la valeur monétaire qu'on connaît d'un VR va se maintenir dans la valeur de transfert d'inscription?

M. Chevrette: Ça va devenir la valeur de l'inscription. Mais c'est un marché public. S'il y a de l'ouvrage en masse, il y a des gens qui vont opter personnellement pour dire: Bien, écoute bien, moi, je ne veux rien savoir du courtage. C'est un choix. Mais, s'il dit: Bien, écoute, ça vaut la peine, à mon poste de courtage, il y a de l'ouvrage en masse, il y en aura.

Quand on aura annoncé le plan de transport de Montréal puis mon plan de transport de Québec, et dans chacune des régions, les plans de transport, il y en a qui vont prendre de la valeur.

M. Gauvin: C'est difficile à y répondre, à cette question-là. Je trouve courageux de le faire.

M. Chevrette: Pas le choix.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Donc, je pense qu'on va résumer, là. Ça va être assez court. Ce qu'on comprend, le 1er janvier, tous les détenteurs de VR connus à la Commission des transports: automatiquement inscrits, ils n'ont pas de geste à poser, ce petit bout là, ça va bien; le 31 mars, s'ils n'ont pas posé un geste – c'est là que ça a des répercussions – ils ont l'obligation de poser un geste le 31 mars, s'inscrire à un poste de courtage. Donc, c'est clair.

M. Chevrette: Exact. Ou de s'enlever de là. Parce qu'ils ont une inscription automatique.

M. Gauvin: Oui, oui, poser un geste.

M. Chevrette: C'est la meilleure procédure. On fait la même chose sur les listes électorales. Tu peux te faire radier d'une liste électorale, mais, au moins, tu en oublies pas. L'objectif fondamental de l'inscription automatique, c'est de dire: Tout le monde est dessus. Puis tu peux t'en soustraire, c'est ça, l'avantage. Puis, s'il y a eu des oublis, on a une clause, là, pour ne pas pénaliser celui qui serait en instance de renouvellement d'un permis.

M. Gauvin: Deux, ce point-là est fait. Je pense que c'est clair. Une responsabilité au détenteur de permis de VR tels qu'on les connaît aujourd'hui. Ils auront une responsabilité le 31 mars, là, c'est indéniable. Donc, j'imagine que personne va oublier de le faire. S'il souhaite rester là, il le fait; s'il veut se retirer, il peut le faire.

Il y a un point, M. le ministre, dans votre justification de l'article 1, tantôt, on dit: Le courtage en transport demeure réglementé. Évidemment, c'était le transport en vrac qui était réglementé autrefois. Donc, ma compréhension est celle-ci. Autrefois, le transport en vrac était réglementé. Le projet de loi vient réglementer les postes de courtage. Donc, les gens qui nous disent: Qu'est-ce que vous êtes en train de faire là aujourd'hui? Nous sommes dans une ère de déréglementation, et vous êtes en train de reréglementer. Je pense qu'on peut préciser ces choses-là. Il y a une déréglementation...

M. Chevrette: Mais on peut nuancer ce que vous dites.

M. Gauvin: Bien, vous le nuancerez à votre façon, ça va ajouter à la compréhension. Je veux juste voir si on a une bonne compréhension. Il y a de la réglementation, elle tombe le 1er janvier. Et la définition de la réglementation qui va être applicable, c'est réglementer des postes de courtage qui vont gérer une somme de travail.

M. Chevrette: Donc, ce n'est pas une nouvelle réglementation, c'est le maintien d'une

partie de la réglementation en ce qui regarde le vrac, effectivement. C'est le maintien, je le reconnais, mais ce n'est pas une nouvelle réglementation toute fraîche, toute moulue. On maintient une

partie du partage de travail qui existait antérieurement, on le maintient en ce qui regarde les agrégats et la forêt, mais pas tous les autres travaux. C'est déréglementé à peu près à 80 %, puis on garde 20 % de la réglementation antérieure qui réglementait les travaux du ministère.

M. Gauvin: On va retenir chacun notre perception...

M. Chevrette: Ah, bien, ça, c'est bien sûr.

M. Gauvin: Non, mais, évidemment, je pense que je retiens la vôtre...

M. Chevrette: Il y a une chose qui nous appartient, c'est nos deux oreilles, tous les deux.

M. Gauvin: Je retiens la vôtre, et la... En terminant, ça doit être un lapsus que vous avez fait, vous avez dit – et je sais très bien que ça doit être ça: Contracter tous les projets de l'État. Mais c'est du ministère des Transports?

M. Chevrette: Des Transports...

M. Gauvin: C'est précisé...

M. Chevrette: ...et les municipalités qui ont un lien contractuel ou un protocole de travail.

M. Gauvin: Protocole d'entente. Ça, vous l'avez mentionné, on va peut-être en redébattre, si vous êtes ouvert.

M. Chevrette: Non, mais, ça, là-dessus, je pense qu'on ne le répétera pas assez souvent, mais c'est juste ça. Ça, je pense que c'est compris, ça.

M. Gauvin: On se rappelle qu'il y a eu un contrat signé avec les transporteurs forestiers...

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: ...et vous nous présentez ce matin une entente redéfinie avec Hydro. C'est un fait, Hydro-Québec?

M. Chevrette: Non, non, Hydro, c'est «peut». Il y en a une, mais c'est «peut».

M. Gauvin: O.K. C'est «peut».

M. Chevrette: On se comprend bien? C'est comme dans toutes les municipalités: dans leurs propres travaux, c'est «peut».

M. Gauvin: Et voilà!

M. Chevrette: S'ils sont avec le ministère des Transports, c'est «doit», si c'est exclusivement le ministère des Transports, c'est «doit», mais, partout dans les municipalités et Hydro-Québec, lorsque le ministère n'est pas là de quelque manière que ce soit, c'est «peut».

M. Gauvin: On va juste... Tantôt, on va vous inviter à définir vraiment...

M. Chevrette: Le «peut»? Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Non, non, l'application du ministère des Transports. Est-ce que c'est vraiment sur les routes où il a juridiction de façon très claire? On va essayer de clarifier ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Sur le registre, toujours...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bordeleau: ...j'aurais encore quelques questions. Quand on parle de la ronde annuelle d'inscription au registre, est-ce qu'il va y avoir une limite, là, en termes de nombre? Combien de personnes vont pouvoir s'inscrire? Est-ce que ça va être ouvert à tout le monde qui veut s'inscrire, annuellement, au registre?

Une voix: ...

M. Bordeleau: Pardon? Vous dites: Il y a une période annuelle où les gens vont pouvoir s'inscrire. Est-ce qu'il va y avoir des limites en termes de nombre?

M. Chevrette: Bon. On se comprend bien, là, avant que maître ne réponde, c'est une formule de «phasing out» par rapport à la réglementation que l'on connaissait. Ce qu'on accorde, c'est un privilège à ceux qui en avaient un en ce qui regarde les travaux du ministère des Transports et en ce qui regarde les municipalités où ils ont des protocoles avec. C'est de même qu'il faut l'interpréter. Je ne sais pas si c'est clair; je peux le répéter. C'est vrai qu'on a procédé à de la déréglementation.

M. Bordeleau: Non, mais, moi, ça n'a rien... Je m'excuse.

M. Chevrette: 80 % est déréglementé; on maintient à peu près 20 % de réglementation.

M. Bordeleau: Non, mais ce n'est pas là-dessus, là. Je ne veux pas mélanger les choses, ça n'a rien à voir avec le ministère, ou limité au ministère, ou rien. Je vous dis: À chaque année, on a dit que ceux qui ne sont pas inscrits avant le 31, s'il y en a qui veulent entrer dans le marché du transport de vrac, il y a une ouverture un an après, et là les gens vont pouvoir s'inscrire.

M. Chevrette: Non.

Une voix: Non, non.

M. Bordeleau: Bien, vous parliez de ronde annuelle. Moi, c'est ce que j'ai compris, là.

M. Chevrette: Oui, mais, une ronde annuelle...

Une voix: Pour ceux qui l'ont oublié.

M. Chevrette: ...pour ceux qui ont des avantages.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Ceux qui sont déjà inscrits...

M. Bordeleau: Non, non, mais regardez...

M. Vigneault (Pierre-Paul): ...au registre de la Commission...

M. Bordeleau: Oui.

M. Vigneault (Pierre-Paul): ...ont à chaque année une période d'abonnement dans les services de courtage du 1er au 31 mars. Ça leur permet – pour ceux qui déménageraient, entre autres – d'aller dans un autre poste de courtage. Mais il n'y a pas de nouveaux camionneurs québécois qui peuvent s'abonner aux services de courtage autrement que par un transfert.

M. Whissell: Mais, tantôt...

M. Bordeleau: O.K.

M. Whissell: ...je vous demandais, au niveau, par exemple, de l'Ontario, eux, ils peuvent venir une fois par année. Mais vous n'avez pas peur que, par toutes sortes de mécanismes puis de petits tours de passe-passe, il y ait des gens du Québec qui rentrent par le... je ne dirais pas des ratoureux, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: ...par des tours de passe-passe, des gens qui rentrent par l'Ontario pour venir s'inscrire au Québec? Il n'y a pas cette possibilité-là?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Mais, dans le projet de loi, on a prévu un amendement pour éviter ce genre d'expérience où une entreprise ontarienne contrôlée par un Québécois viendrait s'inscrire au registre. Et, si on l'identifie, bien, à ce moment-là, elle serait exclue du registre.

M. Whissell: Oui, mais c'est facile trouver un prête-nom puis...

M. Bordeleau: Ça va être quoi, la durée de cette période-là, annuelle, qui va permettre aux gens de s'inscrire?

M. Chevrette: Je vais essayer de faire mon professeur, là. Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Retournez à votre vieux métier.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Ce n'est pas le plus vieux métier du monde, mais votre vieux métier. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Le plus vieux métier du monde, on en reparlera tous les deux dans le passage.

M. Bordeleau: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Avant de suspendre nos travaux, ce sera la dernière intervention.

M. Chevrette: Oui. Ce que je veux dire: On a jusqu'au 31 mars pour inscrire tous ceux qui auront un privilège pour les sept ans.

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: On se comprend-tu? Sauf qu'au 31 mars, s'il y en a qui ne s'en sont pas prévalus... vrac actuels qui ne se sont pas prévalus d'être sur le registre global, pour toutes sortes de raisons, eux autres seront radiés, c'est évident. Le privilège ne demeure que pour ceux qui seront vraiment inscrits le 31 mars. C'est ça qu'on appelle la formule de «phasing out». Sinon, il faudrait réinventer une licence qui n'existe plus à compter du 1er janvier. Donc, l'entente qu'on a présentement vaut pour les gens en place.

(13 heures)

M. Whissell: Êtes-vous d'accord, M. le ministre, que, quand même, via l'Ontario, il y a des gens qui peuvent, par des jeux de société, puis tout ça, venir s'inscrire une fois par année sous des prête-noms?

M. Chevrette: L'Ontario y a même réfléchi avant nous autres. C'est pour ça qu'on met la clause que ça ne peut pas être contrôlé par une entreprise québécoise. Vous allez voir, au fil des articles, quand on va...

M. Whissell: Non, j'ai vu l'article...

M. Chevrette: ...commencer à en adopter un, que vous allez avoir toutes les réponses à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Sur ces propos, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, en vous signalant de façon particulière que nos travaux vont se poursuivre à la salle 1.38...

M. Chevrette: Oui, puis c'est exigu.

Le Président (M. Lachance): ...de l'édifice Pamphile-Le May. Alors, 1.38, 15 heures, cet après-midi, et je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux avec le mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions toujours à discuter sur l'article 1. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 1? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bien, je voudrais intervenir pour bien comprendre la mécanique de l'inscription. Les gens qui s'inscrivent ont jusqu'au 31 pour s'inscrire. Ils sont inscrits automatiquement dans le registre. Au 31 mars, ils s'inscrivent volontairement dans le poste de courtage. Une personne qui, entre les deux, mettons, vend son camion, il y a transfert qui se fait automatiquement, n'importe quand dans l'année, ça, hein?

M. Chevrette: Il y a une possibilité, pour celui qui acquiert le camion et qui avait un privilège d'inscription, de s'inscrire.

M. Bordeleau: Immédiatement au moment où il acquiert le camion.

M. Chevrette: Immédiatement.

M. Bordeleau: O.K. Alors, automatiquement, s'il achète un camion qui est dans le poste de courtage, il y va. S'il achète un camion qui n'est pas dans un poste de courtage, la possibilité de s'inscrire, ça sera dans la ronde suivante.

M. Chevrette: Non. S'il achète un camion qui n'avait aucun privilège de vrac avant, c'est bien de valeur, mais ce privilège ne lui est pas réservé, de quelque nature que ce soit.

M. Bordeleau: Il ne peut pas rentrer à aucun moment dans le sept ans.

M. Chevrette: Non, non. C'est un «phasing out», c'est un privilège accordé à ceux qui en ont un. Ça ne sera pas long. Voulez-vous attendre une minute?

M. Bordeleau: Oui, oui. Allez-y.

(Consultation)

M. Chevrette: O.K. Je m'excuse.

M. Bordeleau: À ce moment-là, à quoi sert la période annuelle? Si la personne achète un permis d'un individu qui l'a, automatiquement il y a un transfert, immédiatement. Donc, lui, il est dans le poste de courtage, il a les privilèges d'être dans un poste de courtage. Celui qui achète un camion qui ne serait pas dedans, lui, il est fini pour sept ans. Mais, la période annuelle, elle sert à quoi exactement? Qui peut rentrer dans cette période-là?

M. Chevrette: ...faire un choix de celui qui a un privilège d'être ou de ne pas être. Il y en a, des contracteurs généraux, par exemple, qui n'ont peut-être plus intérêt d'être dans ce poste-là. Ils ont grossi, ils «biddent» sur tous les contrats, puis ils ne veulent rien savoir du poste de courtage.

M. Bordeleau: Le privilège, c'est de sortir, ce n'est pas d'entrer.

M. Chevrette: C'est de sortir, mais aussi de rentrer. Il y en a, des petits contracteurs, par exemple... Surtout dans la région de Montréal, il y a 1 000 et quelques permis de vrac puis il y a seulement 200 et quelques permis au poste de courtage. Il y en a donc un joyeux paquet qui...

M. Bordeleau: Oui, mais, si vous dites...

M. Chevrette: Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas un privilège pareil.

M. Bordeleau: Le privilège, ils ne l'ont plus si, au 31 mars, ils ont été exclus du registre, ils ne sont plus dans le registre.

M. Chevrette: Mais ceux qui déménagent d'une région à une autre...

M. Bordeleau: Ah! ceux qui sont dans un poste puis qui déménageraient dans un autre poste.

M. Chevrette: ...changent d'adresse. C'est ça.

M. Bordeleau: À ce moment-là, ça ne se fera pas automatiquement, si la personne déménage? Un mois après, là...

M. Chevrette: On ne suit pas nécessairement les individus. C'est un privilège rattaché à un individu, qui doit faire un minimum d'efforts pour faire suivre son privilège.

M. Bordeleau: Non, je comprends, mais, je veux dire, une personne qui déménage, là, immédiatement après que la période est passée, elle va devoir attendre un an pour pouvoir s'inscrire, ou bien non si ça va se faire automatiquement?

M. Chevrette: Me Vigneault. Je n'ai pas lu le règlement en détail, là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Les périodes d'abonnement sont fixées par le règlement, et ils doivent le faire entre le 1er mars et le 31 mars. Lorsqu'ils déménagent, ils ont à s'assurer de tomber dans les périodes d'abonnement pour changer de poste.

(15 h 10)

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que vous maintenez ce que vous avez avancé tantôt, qu'un petit entrepreneur qui n'était pas au poste au courtage peut revenir s'inscrire?

M. Chevrette: Quelqu'un qui a un privilège au 31 mars de cette année conserve son privilège d'adhérer ou de ne pas adhérer. C'est ce que j'ai compris.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Le 31 mars de cette année, c'est... La période pour faire son choix de s'abonner au système de courtage se termine le 31 mars. Si, le 31 mars, il a choisi de ne pas s'abonner, à ce moment-là, il encourt la radiation du registre de la Commission.

M. Bordeleau: S'il encourt la radiation, il ne peut pas se réinscrire après.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Il ne pourra pas se réinscrire après.

M. Bordeleau: Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Gauvin: En fait, c'est ça, le sens. Je veux clarifier, parce que M. le ministre s'est avancé, là.

M. Chevrette: Dans les explications données, vous avez raison, ça ne concorde pas. Moi, j'ai dit ceci, mais je vous l'ai dit sous réserve que je n'avais pas lu le règlement en détail: Moi, je croyais très sincèrement qu'il pouvait se réinscrire la deuxième année. C'est ce que j'ai dit tantôt, alors que l'explication qui est donnée par Me Vigneault, c'est qu'en vertu du règlement tel que rédigé il n'aurait pas le droit. Donc, on a une décision à prendre, effectivement, et je vais la prendre ça ne sera pas long.

M. Gauvin: Parce que, moi, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit dans le passé. Donc, je ne suis pas responsable de la loi...

M. Chevrette: Non, non, mais... Pas responsable!

M. Gauvin: ...dans les jours passés. Je ne suis pas responsable de la loi...

M. Chevrette: Mais on n'en avait jamais parlé, de ça.

M. Gauvin: ...mais j'ai avancé des choses. On n'en avait jamais parlé, mais ça semblait qu'il y avait une souplesse à ce niveau-là. Qu'est-ce que vous avez à nous...

M. Chevrette: Il y en a qui considèrent ça comme une souplesse, d'autres qui disent que c'est une trop grande souplesse, que le 31 mars devrait être le club définitif avec lequel on joue sur les privilèges pour ce club, point final.

M. Gauvin: Une décision à prendre. Qu'est-ce que vous avez à proposer?

M. Chevrette: Je vais en prendre une d'ici quelques heures.

M. Gauvin: Donc, on revient... Moi, je vous proposerais...

M. Chevrette: Tu as deux interprétations. La clause, de toute façon, ne nous lie pas à ce stade-ci, puis, dès que la clause va nous lier, je vais vous donner une interprétation finale.

M. Gauvin: Et voilà!

M. Chevrette: C'est beau?

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 1?

L'article 1 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Gauvin: Moi, je vais vous faire une proposition, M. le Président. Il va être adopté sous réserve, pour ne pas... Mais, si jamais que, dans un autre débat... M. le ministre, on peut rouvrir?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Gauvin: Parfait, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai toujours été très souple.

Le Président (M. Lachance): De consentement, on peut rouvrir.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1 est adopté.

M. Chevrette: Ne dis pas non, toi! Je ne suis pas arrivé à ta clause.

Pouvoirs et réglementation

Le Président (M. Lachance):

L'article 2, M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article

L'article 5 de cette loi, modifié par l'article 1 du

chapitre 8 et par l'article 156 du

chapitre 40 des lois de 1998 et par l'article 322 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe c et après le mot «permis», de «pour le transport de personnes»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe c, des mots «de personnes ou de biens transportés» par «de personnes transportées».

En fait, les paragraphes 1° et 2° abrogent le pouvoir du gouvernement d'exiger un permis pour effectuer le transport de biens. Le permis de camionnage en vrac est actuellement le seul permis exigé en vertu de la

Loi sur les transports pour effectuer des transports de biens. Donc, à toutes fins pratiques, c'est la conformité de l'entente de commerce interprovincial.

M. Bordeleau: Ça exclut l'idée des permis.

M. Chevrette: Exact. C'est là que vous avez la déréglementation.

M. Bordeleau: Mais, quand on lit le texte actuel, on dit: «En outre des autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, déterminer les activités qui requièrent un permis pour le transport de personnes.» Il y en a un, permis.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Pour le transport des personnes.

M. Chevrette: Des personnes, oui.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui. Le transport d'autobus.

M. Chevrette: D'autobus.

M. Bordeleau: O.K. Mais c'est ça, il y a des permis qui demeurent pour ça.

M. Chevrette: Mais on enlève les biens.

M. Bordeleau: O.K. D'accord.

M. Chevrette: On déréglemente le vrac, là.

M. Bordeleau: Mais, les permis d'autobus, ça, ça existe.

M. Chevrette: Exact. Ça existe. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

L'article 2, adopté.

L'article 3.

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'article 2, suite:

3° par l'insertion, après le paragraphe... Je ne sais pas si on l'a voté automatiquement. On ne l'a pas adopté. On continue.

3° par l'insertion, après le paragraphe n, des suivants...

Le Président (M. Lachance): Oh! Bon. Oui, l'article 2 n'est pas adopté.

M. Chevrette: C'est pour ça que j'ai dit: Le premier bout, adopté. J'ai pris la peine de vous le demander, M. le Président.

M. Bordeleau: Vous l'avez adopté vite, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas la vitesse. La vitesse tue. Vous le savez, je suis très sécuritaire.

Le Président (M. Lachance): On n'a pas les mêmes pages, d'après ce que je peux voir, non plus.

M. Gauvin: C'est parce qu'on n'avait pas tourné la page en même temps que vous.

M. Chevrette: Ça, il y a une question de vitesse de l'oeil ou de la main, puis il y a des histoires là-dessus qu'on ne contera pas au micro.

M. Gauvin: Vous avez des expériences?

M. Chevrette: Non. Je me suis fait conter des histoires. Ha, ha, ha!

L'article 2, suite. Notez: conditionnel. On vous reviendra, c'est tout. On ne s'emmerdera pas avec ça.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, on va attendre pour adopter l'article également.

M. Chevrette: C'est ça.

L'article 2, suite:

3° par l'insertion, après le paragraphe n, des suivants:

«n.1) déterminer les conditions auxquelles doit satisfaire un exploitant de véhicules lourds dont les établissements sont situés hors Québec pour s'inscrire au Registre du camionnage en vrac;

«n.2) déterminer les motifs pour lesquels la Commission peut accorder un délai à un exploitant pour remédier à une situation qui entraînerait sa radiation du registre;»;

4° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe o, des mots «titulaires de permis pour le transport d'une matière en vrac» par les mots «exploitants inscrits au registre».

Ici, le paragraphe n.1, c'est pour les gens hors Québec dont on parlait. Le n.2, c'est celui qui, pour des raisons particulières, serait en instance de renouvellement, de changement de... Comment on dirait ça, là?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Celui qui n'avait pas pu renouveler son permis...

M. Chevrette: ...son permis à temps, pour qu'il ne soit pas exclu par les dates butoirs qu'on avait ici. Et le paragraphe 4°, c'est la conformité, c'est en concordance, à toutes fins pratiques, avec la disparition du permis, qu'on a votée tantôt, mais le privilège de l'inscription au registre par lequel on substitue. C'est ça.

M. Bordeleau: Oui. M. le Président, la question des raisons pour lesquelles on accorde un délai, pour un exploitant, pour remédier à une situation qui entraînerait sa radiation au registre, c'est quoi, les raisons qui sont des raisons admissibles?

M. Chevrette: Je vais donner l'exemple du gars qui est en processus de...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Dans le règlement actuel, c'est une question de décès. Il y a eu un décès dans les 60 jours précédant la date où il devait s'abonner au service de courtage, ou d'hospitalisation, de maladie.

M. Bordeleau: Un décès dans la famille?

M. Vigneault (Pierre-Paul): De l'actionnaire principal s'il s'agit de la compagnie, de l'individu si c'était une personne physique qui avait un permis. Alors, la succession...

M. Chevrette: En d'autres mots, c'est pour tenir compte des circonstances incontrôlables, mais qui sont admises généralement dans ce secteur-là. C'est le décès d'un actionnaire principal, le décès du père, dans le transfert au fils, ou, je ne sais pas, la vente. Mais il ne faut pas faire perdre un privilège parce qu'il y a eu des circonstances du genre. La Commission des transports en gère, de ça, à l'année longue.

M. Bordeleau: Il y a eu un cas de taxi où ils ont géré puis...

M. Chevrette: Ah! je ne vous dis pas qu'ils sont infaillibles.

M. Bordeleau: Non, non, c'est ça.

M. Chevrette: Il y a rien que le pape qui l'est.

M. Bordeleau: Mais la personne vit avec les conséquences qu'elle a perdu son permis. Je vous ai écrit à ce sujet-là.

M. Chevrette: Mais il y a des recours aux tribunaux civils, dans ce temps-là, par exemple, s'il y a excès de juridiction ou encore... Il y a excès de juridiction, il y a aussi – comment dirais-je – vice de forme. Tu peux en appeler, au moins, dans ces cas-là.

M. Bordeleau: O.K. En fait, c'est les seules raisons, ou il y a d'autres raisons?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Les raisons, les seules qu'on a actuellement de prévues dans le règlement, c'est le décès, la maladie dans les 60 jours ou les 15 jours qui précédaient les dates où il devait s'abonner.

M. Chevrette: Un coma profond.

M. Bordeleau: Alors, c'est les dates qui précèdent le 31.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui.

M. Chevrette: C'est beau? Adopté. Le 3.

M. Bordeleau: Non. Attendez un petit peu.

M. Chevrette: Non?

M. Bordeleau: Si on finit le registre, j'ai d'autres questions à poser. Oui, après ça, on passe au service de courtage?

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Au niveau des registres, là, j'aimerais ça qu'on clarifie un autre point, c'est la question du nombre de camions qui sont inscrits.

M. Chevrette: Ceux qui sont inscrits au registre le 1er janvier?

M. Bordeleau: Au fond, tous ceux qui ont un permis de vrac, automatiquement aujourd'hui...

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: En fait, tous les détenteurs. Si une personne a deux permis de vrac, elle est inscrite automatiquement.

M. Chevrette: Les deux sont inscrits dans sa région d'exploitation.

M. Bordeleau: Bon. Après ça, au niveau de... O.K. Alors, non, ça va. Ça va être dans les postes de courtage que je vais poser la question. Ça va.

M. Chevrette: Oui, exact.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 3, M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 8 de cette loi, modifié par l'article 322 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «adopté par une association de transporteurs titulaires d'un permis pour le transport d'une matière en vrac» par les mots «concernant les services de courtage en transport dans un marché public, adopté par un titulaire d'un permis de courtage».

Il s'agit tout simplement d'une disposition d'harmonisation pour maintenir les pouvoirs actuels du ministre des Transports d'approuver les règlements des courtiers. Le pouvoir d'approbation est limité aux règlements qui concernent le courtage dans les marchés publics, qui demeure réglementé. Ce pouvoir a été transféré à la Commission par règlement.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On a défini, un peu plus tôt cet avant-midi... c'est-à-dire qu'on en est venus à la conclusion que vous allez peut-être définir ça, les marchés publics.

(15 h 20)

M. Chevrette: Ça l'est, défini. L'avez-vous, le texte de la loi, là? «Marché public» signifie un marché entre l'État et... Je vais vous le dire. On va donner le texte exact.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Je sais que c'est réglementer un marché qui est entre l'État et...

M. Gauvin: Bien, revenons à l'article, puis on va prendre connaissance de ça.

M. Chevrette: Allez! Vous pouvez y aller entre-temps.

C'est: «"Marché public": marché conclu par l'État ou une collectivité publique.»

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut...

M. Chevrette: «"Marché public", marché conclu par l'État ou une collectivité publique.»

M. Gauvin: L'État, on comprend ça. Voulez-vous essayer de nous définir «collectivité publique»?

M. Chevrette: Municipalité, c'est une collectivité publique. Et, comme c'est les seuls qui peuvent avoir un protocole avec moi...

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Chevrette: Bien, il y a d'autres collectivités publiques, mais qui ne sont pas touchées, en l'occurrence, par la présente loi.

M. Gauvin: La commission scolaire qui ferait des grands travaux est une...

M. Chevrette: La commission scolaire n'est nullement touchée par ça. D'ailleurs, la commission scolaire, c'est plutôt des cours d'école qu'elles font. Les autobus jaunes empruntent nos routes.

M. Gauvin: Non, non. Écoutez, là, je l'ai pris comme exemple comme collectivité. Si jamais il y a un grand projet, elle reçoit l'aide de l'État via le ministère de l'Éducation...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas touché. Comme les Affaires municipales...

M. Gauvin: Je comprends que ça été dit, mais on veut clarifier.

M. Chevrette: ...qui conclut des ententes dans les infrastructures, par exemple le projet d'infrastructures Québec-Canada, si c'est le ministère des Transports pour la

partie routière, ça peut être touché, mais, si c'est le ministre des Affaires municipales qui donne des subventions, l'égout, l'aqueduc, les travaux communautaires, je ne sais pas, ce n'est pas touché. D'ailleurs, je sais que M. Lalande me regarde puis il me mange des yeux, en disant ça, mais il est d'accord avec moi, parce que c'est l'explication que je lui ai donnée.

M. Bordeleau: Les MRC, c'est...

M. Chevrette: Les MRC, c'est des municipalités.

M. Bordeleau: C'est des collectivités publiques?

M. Chevrette: Au sens de la loi, oui. Mais, encore là, sur n'importe quels travaux d'une MRC, si ce n'est pas le ministère des Transports, que ce soit une MRC ou que ce soit... D'ailleurs, les commissions scolaires, on me dit qu'elles n'auraient même pas de pouvoir habilitant pour faire des routes ou faire des clauses de protection, parce que c'est...

M. Bordeleau: Les communautés urbaines, c'est...

M. Chevrette: Le «peut», il est seulement pour les municipalités.

M. Gauvin: J'aimerais définir une situation.

M. Chevrette: C'est un fait, là. Revenons... Je veux l'expliquer, ça, là, pour que tout le monde comprenne. Le «peut» que Mme Harel a apporté dans la loi de l'été passé ne l'est que pour les municipalités et non pas pour les commissions scolaires. Donc, il n'y a pas de pouvoir habilitant pour une commission scolaire de faire quoi que ce soit. Elle ne pourrait pas dire que c'est «doit» ni «peut», elle n'a pas de pouvoir habi