Institutions — 24 February 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CI 2015-02-24

Quebec — Committees

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Mme la ministre, l'article 12.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : M. le Président, je croyais qu'on discutait de l'amendement tel qu'il venait d'être déposé. Je pense

que vous êtes allé vite sur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! bien, je m'excuse...

M. Cloutier : On avait eu une

discussion...

M. Cloutier : Oui, oui, oui, c'est

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Bon, bien, alors, de consentement, on va...

Cloutier : Non, non,

non! Mais moi, j'avais même senti de l'ouverture de la part de la ministre la dernière fois, qui nous avait clairement

indiqué qu'à son point de vue on était encore dans le domaine du raisonnable.

Puis je pense que, si on est dans le

domaine du raisonnable, puis... mais surtout aussi puisque

la ministre avait clairement dit aussi qu'elle identifierait le bon

montant.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Juste pour les fins de l'enregistrement, qu'il

n'y ait pas d'ambiguïté, là, parce qu'effectivement

on est peut-être allés un peu vite, je pensais que ça... on n'avait pas d'autre

sujet de discussion. Alors, il est entendu que nous n'avons pas adopté

l'article 11. Nous poursuivons les discussions sur l'article 11.

Voilà.

Cloutier : Pour les fins de la conversation, j'ai cru

comprendre que nous avions adopté l'amendement tel que proposé mais que

nous n'avons pas adopté l'article comme tel.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

C'était le but de ma correction.

M. Cloutier : Merveilleux!

Alors, nous avons compris la même chose dans ce cas-là, M. le Président.

Alors, pour

reprendre notre discussion, c'était évidemment pour la présomption légale quant

au montant réclamé. Nous avions, à ce

moment-là, discuté de la possibilité de bonifier la présomption actuelle de

15 % à 20 %, puis là on était tous d'avis qu'il pouvait y avoir une

marge de manoeuvre qui soit... En fait, les différents intervenants qui sont

venus nous rencontrer ont exprimé

différents points de vue. Et initialement moi, j'avais compris que la

présomption, c'était dans tous les

cas, en fait, puis finalement j'ai réalisé, en discutant avec la ministre, que

c'était plutôt une présomption dans les cas où, essentiellement, ça devenait extrêmement difficile de bien identifier le

montant, et que la présomption, donc, pouvait aller jusque-là, mais que la ministre aurait la

responsabilité d'identifier davantage le montant exact, en fait, et que les

études... Je ne me souviens plus exactement

ce à quoi vous faisiez référence, mais vous nous avez dit clairement

qu'on était encore dans la zone du raisonnable, pour s'approcher du 20 %.

Je vais peut-être

vous laisser la parole, Mme la ministre. Je ne sais pas si vous avez pris une

décision à ce sujet-là.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : En fait, bien, comme je l'ai mentionné la semaine

dernière, ce pourcentage de 15 % là, on l'avait établi notamment en fonction de certaines analyses

des témoignages de la commission Charbonneau, du Programme de clémence du Bureau de la concurrence et d'un certain nombre d'expériences similaires

vécues. Par contre, si nous souhaitons adopter une mesure qui serait concordante avec la

mesure qui est actuellement en place avec le Bureau de la concurrence et qui prévoit l'équivalent d'une somme de 20 %, nous pourrions... et ce serait tout à

fait raisonnable d'aller dans ce sens. Je

pense que nous avons tous entendu les différents groupes qui se sont présentés.

Certains considéraient que 15 %,

c'était beaucoup, d'autres

considéraient... comme les municipalités, surtout les organismes publics qui

ont fait l'objet, peut-être, de...

qui ont dû débourser des sommes importantes au cours des dernières années,

certaines d'entre elles... certains de ces organismes ont même témoigné ici devant nous à l'effet que les dommages

étaient supérieurs à cette somme de 20 %.

Donc,

M. le Président, moi, je suis à l'aise... si mes collègues parlementaires

souhaitent également amener cette concordance-là

avec le seuil prévu par le Bureau de

concurrence, moi, je suis bien à l'aise à ce que nous allions dans ce sens.

Je suis prête à déposer un amendement

si vous le souhaitez ou, si vous souhaitez déposer votre amendement,

puisque vous aviez aussi un amendement à cet effet, je suis ouverte

aussi à le recevoir.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Nous

apprécions cette ouverture, M. le

Président, et nous allons... Je crois

que notre amendement, il est

déjà réputé déposé. Donc, on pourrait peut-être... Non?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On l'avait... Est-ce qu'on l'avait distribué? Ça ne

me dit...

M. Cloutier :

On l'a distribué.

Hivon : Il est

distribué mais pas formellement déposé. Donc, nous vous déposerions notre amendement,

M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je suis habituellement... Mon cerveau est lent, mais je suis habituellement rigoureux dans mon travail.

Je l'avais et j'ai dû l'égarer, l'amendement.

M. Cloutier :

Vous deviez faire autre chose en même temps!

Président (M. Ouimet, Fabre) : Puisqu'à part moi tout le monde avait l'amendement, on pourrait, à ce moment-là, procéder. Donc, Mme la députée de Joliette, la

parole est à vous.

Hivon :

Oui. Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit :

Le premier alinéa de l'article 11

est modifié par le remplacement des mots «15 %» par les mots «20 %».

Alors,

c'est assez simple et ça fait suite évidemment aux propos qu'on vient

d'entendre de la part de la ministre. Donc,

à la lumière notamment des échanges que nous avons eus avec les groupes qui se

sont présentés et de la réalité qui nous

a été communiquée, nous croyons que le montant de 20 % serait plus juste,

et c'est le sens de notre amendement.

Le Président (M. Ouimet,

Fabre) : Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir? Vous l'avez déjà

dit...

Mme Vallée :

Pour ma part, ça me convient.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent

intervenir? Ah! voilà, j'attendais le signe. Mme la députée de Montarville, à

vous la parole.

(Montarville) : Merci beaucoup. J'étais absente lors

de ces discussions, pour d'autres raisons politiques. Cela dit, je suis ravie de voir qu'on va pouvoir

justement hausser cette présomption d'un quantum, effectivement. Je me

rallie et je suis ravie.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : D'autres...

(Montarville) : ...justement les gens à s'inscrire

au programme. Il y a de fortes chances, on l'espère.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non

seulement s'inscrire, mais y

participer activement. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention

sur l'amendement, je le mets aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Nous revenons à l'article 11 tel

qu'amendé. Y a-t-il

d'autres interventions, d'autres questions sur l'article 11? Ça va?

Je mets l'article 11 aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté.

Nous allons à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 12

se lit comme suit :

«Le ministre peut, pour le compte d'un organisme

public, intenter une action contre une entreprise ou une personne physique visée par l'article 10

après l'avoir informé de son intention et lui avoir accordé un délai

raisonnable pour qu'il intente lui-même une action.

«Le cas échéant, le ministre peut transiger sur

une somme qu'il réclame en vertu du premier alinéa et donner valablement

quittance à l'égard des contrats visés.»

Donc, M. le Président, cette disposition-là vise à donner expressément à la ministre

ou au ministre l'intérêt juridique qui va être nécessaire pour pouvoir agir

devant les tribunaux au nom des organismes publics dans le cadre, évidemment, qui est fixé par

le projet de loi. Si un organisme public — puis on l'a effleuré à

quelques reprises — pour

des raisons quelconques, se refusait

d'intenter ou négligeait d'intenter un recours alors qu'il serait souhaitable,

alors qu'il y a une preuve à l'effet

qu'il y a eu manoeuvre frauduleuse, manoeuvre dolosive, qu'il y a eu

surfacturation, que des éléments présents

au projet de loi existent, il y aurait lieu pour la ministre d'informer

l'organisme public de son intention, d'abord d'entreprendre le recours, lui donner un délai raisonnable pour le faire

lui-même, alors dire : Bien, écoutez, à défaut, par vous, de vous

manifester d'ici un délai de... selon, j'imagine, le délai qui serait établi en

fonction de la complexité du dossier, je

peux bien... je peux comprendre... Bien, à ce moment-là, une fois cet avis-là

donné, la ministre pourra entreprendre les

poursuites pour et au nom de l'organisme, et se verrait... disposerait de

l'intérêt juridique qui est requis pour entreprendre les démarches pour, par la suite, aussi transiger,

c'est-à-dire entreprendre en cours de route des pourparlers sur le règlement

du dossier, et pourrait également donner quittance une fois entente qui

intervient.

Et on

comprend ici que nous ne sommes pas dans un cas... Parce que, lorsque les

organismes publics voudront entreprendre le recours, ça, c'est une autre...

on est dans une autre paire de manches. Là, on est dans le contexte de l'organisme qui néglige d'entreprendre le recours. Alors, c'est pour ça que le ministre

ou la ministre pourra donner quittance et sera investi des pouvoirs de l'organisme

public, ce qui est un pouvoir spécial mais qui est dû à la négligence de

l'organisme d'entreprendre le recours.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la députée de Joliette.

Hivon : Merci.

Alors, la ministre a terminé en disant : Pour pallier à, en quelque sorte,

possiblement la négligence de l'organisme

public, mais est-ce qu'on parle davantage de négligence ou de manque de moyens? Les situations

qui sont en tête pour prendre, en quelque sorte, fait et cause pour l'organisme public, qui sont envisagées par la ministre,

c'est quoi essentiellement?

Mme Vallée : Bien, en fait, on peut avoir des cas de

négligence. On pourrait aussi avoir un cas qui serait visé par cet article-là, qui permettrait au ministre

ou à la ministre de prendre fait et cause pour le... d'intenter au

nom d'un organisme public qui

n'aurait pas la capacité financière d'entreprendre le recours. Ça pourrait...

Mais évidemment, ça, il faudra... Il y aura des... Les dispositions sont un

petit peu... On n'est pas dans le

même contexte que la négligence, on s'entend.

Hivon : Si je peux me permettre, c'est ça, M. le Président, que je veux comprendre, si cet article-là, en fait, il vise un peu les deux cas de figure, la négligence

et le manque de moyens, puis qu'est-ce

qu'on fait un peu pour pallier

à cette question-là du manque de moyens. Parce qu'on peut s'imaginer que les organismes publics préféreraient probablement intenter les recours eux-mêmes, mais ce n'est pas tout le monde qui va avoir les moyens nécessairement pour le faire.

Mme Vallée : Non, mais en même temps on reconnaît...

Il ne s'agit pas de toutes les municipalités, pas tous les organismes publics qui ont les moyens de le faire. D'un autre côté, il

faut éviter aussi que le Procureur

général devienne le procureur

de tous les organismes publics du Québec. Alors, ce n'est pas l'intention

derrière ce projet de loi là... cet article-là, plutôt.

article-là, à la base, se voulait vraiment l'article qui permettait d'entreprendre un

recours pour un organisme public qui,

pour toutes sortes de raisons, ne voudrait pas ou négligerait d'entreprendre un

recours. Et on peut comprendre que, dans

certaines situations... il pourrait y avoir des situations

où l'organisme public refuse. On pourrait retrouver des situations...

Parce qu'on est en matière de fraudes et de manières...

manoeuvres dolosives, là, donc il faut présumer qu'il pourrait y avoir des situations

où un organisme public, pour

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CI 2015-02-24
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions ci 41 1 journal debats CI 150224.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	e649bad44d8cb935711f8eade2068800339e4934

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