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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, March 10, 2010 - Vol. 41 N° 50

Consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du document intitulé « Vers un développement durable de la pratique »

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Table des matières

Auditions (suite)

Barreau du Québec

Conférence régionale des élus des Laurentides (CRE des Laurentides)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Bombardier Produits récréatifs inc. (BPR)

Conseil canadien des distributeurs de véhicules hors route (CVHR)

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. Norman MacMillan

M. Pierre Reid

M. Stéphane Bergeron

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Marc Carrière

M. Jean-Paul Diamond

M. André Drolet

* M. Pierre Chagnon, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* Mme Déborah Bélanger, CRE des Laurentides

* Mme Julie Kennedy, idem

* M. Bruno-Serge Boucher, FCCQ

* M. Daniel Desjardins, idem

* M. Pierre Pichette, BPR

* M. Luc Fournier, CVHR

* M. François Morneau, idem

* M. Findlay Sams, idem

* M. Jean-François Girard, CQDE

* M. Michel Bélanger, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Vers un développement durable de la pratique .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Verchères) remplace M. McKay (L'Assomption).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Aujourd'hui, mercredi le 10 mars 2010, nous recevons le Barreau du Québec -- ça devait être à 11 heures, on s'excuse pour le retard, la Chambre a préséance; à 11 h 45, Conférence régionale des élus des Laurentides; une suspension pour l'heure du dîner. Nous revenons à 15 heures avec la Fédération des chambres de commerce du Québec; Bombardier Produits récréatifs à 15 h 45; Conseil canadien des distributeurs des véhicules hors route, 16 h 30; Centre québécois du droit de l'environnement, 17 h 15, pour un ajournement à 18 heures.

Auditions (suite)

Vous avez 10 minutes pour l'exposé de votre organisme, et ensuite nous participons à un échange entre les deux parties. Et je vais vous demander de vous présenter et de commencer votre exposé.

Barreau du Québec

M. Chagnon (Pierre): Alors, je me présente, Pierre Chagnon, je suis le bâtonnier du Québec. Et, à ma gauche, il y a Me Marc Sauvé, qui est directeur du Service de recherche et de législation au Barreau du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, bienvenue. Et je vais demander, si vous alternez au niveau des présentations, de vous présenter pour fins de transcript. Merci.

** (11 h 40) **

M. Chagnon (Pierre): Alors, Pierre Chagnon, bâtonnier du Québec. Mme la Présidente, M. le ministre délégué aux Transports, Mmes, MM. les députés, le Barreau du Québec remercie la Commission des transports et de l'environnement de l'Assemblée nationale de lui donner l'opportunité de lui soumettre ses commentaires et de lui faire part de ses préoccupations concernant le rapport soumis à la commission et intitulé Rapport sur les véhicules hors route -- Vers un développement durable de la pratique .

Ces commentaires sont d'ailleurs consignés dans la lettre qui vous a été transmise le 3 mars dernier. La mission impartie au Barreau par le législateur québécois est la protection du public. C'est essentiellement à la lumière de cette mission qu'il faut comprendre la démarche du Barreau devant la commission. La protection du public passe par le contrôle de l'exercice de la profession, mais aussi par la promotion de la règle de droit et de la saine administration de la justice.

Les préoccupations du Barreau se rattachent plus précisément au

chapitre intitulé Protection contre certains recours . On peut y lire la conclusion suivante: « Dans l'optique où des efforts sérieux ont été et continueront d'être déployés afin de diminuer les inconvénients associés à la pratique du VHR, un consensus des régions demande de maintenir en vigueur cette protection contre les recours basés sur des inconvénients de voisinage ou liés aux bruits, aux odeurs ou à d'autres contaminants, notamment afin de permettre aux tables de concertation régionale de poursuivre leurs travaux.

L'ensemble des intervenants pourraient ainsi continuer à trouver des solutions novatrices et durables pour mettre en oeuvre des mesures d'atténuation ou déplacer des tronçons de sentiers conflictuels. »

Dans la

partie III, page 45, Discussions sur les perspectives d'avenir , on identifie comme piste de discussion la possibilité de prolonger la protection contre les recours basés sur des inconvénients de voisinage. À plusieurs reprises, le Barreau du Québec a fait part aux autorités gouvernementales de ses vives préoccupations concernant les immunités de poursuite liées à la pratique des véhicules hors route.

Le Barreau a déjà eu l'occasion de souligner le caractère très exceptionnel et spécial d'une loi qui suspend les droits de poursuite civile des personnes qui subissent des inconvénients ou les préjudices découlant de l'utilisation par d'autres personnes de véhicules hors route, principalement de motoneiges. Le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir réparation de préjudices fait

partie des droits civils de tout citoyen dans une société comme la nôtre.

Par ailleurs, le Code civil prévoit certaines règles particulières à la propriété immobilière à l'article 976: « Les voisins doivent accepter les inconvénients normaux du voisinage qui n'excèdent pas les limites de la tolérance qu'ils se doivent, suivant la nature ou la situation de leurs fonds, ou suivant les usages locaux. »

Le Barreau du Québec a toujours été critique des régimes d'immunité qui placent des catégories de citoyens à l'abri de poursuite civile et qui nient aux autres le droit d'exercer un recours judiciaire pour les inconvénients et les préjudices subis. Ce type de législation ne constitue pas, de l'avis du Barreau, une conciliation des droits des uns et des autres, mais plutôt une négation inacceptable des droits de propriétaires riverains au bénéfice des usagers de véhicules hors route, de leur association, de municipalités et d'autres intervenants concernés.

Comme le mentionnait lui-même le Protecteur du citoyen, « le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On ne peut pas supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public. »

Le Barreau est d'avis qu'une telle justification n'existe toujours pas. Le Barreau du Québec considère que, dans l'intérêt public, les règles de responsabilité civile extracontractuelle prévues au Code civil doivent continuer à s'appliquer, surtout à la lumière de la décision de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Ciment Saint-Laurent, qui a confirmé que des inconvénients de voisinage pouvaient être causés sans qu'il y ait de faute civile, donc, même si une loi ou un règlement permet l'activité qui cause des inconvénients, on doit obtenir réparation.

Dans une société libre et démocratique, on doit laisser les tribunaux assumer leurs responsabilités à cet égard. Nous ne connaissons pas de gouvernement qui aurait adopté, pour des motifs économiques, un régime d'immunité semblable en regard d'une activité récréotouristique. En principe, il pourrait arriver exceptionnellement que l'intérêt public commande une telle immunité si le fonctionnement de la société était gravement compromis ou que la sécurité de l'État était en jeu. Le Barreau soumet qu'une telle situation n'existe pas à l'heure actuelle.

En prolongeant le régime d'immunité de poursuite, on enlève une source importante de pression susceptible d'amener les divers intervenants concernés à trouver des solutions ou des mesures respectueuses des droits de chacun. On fait supporter aux propriétaires riverains tous les effets négatifs de l'immunité de poursuite.

Par ailleurs, les tables de concertation, sous la supervision du comité consultatif, sont notamment chargées de régler les problèmes des emprises ferroviaires désaffectées. Il est possible que, pour régler la problématique des emprises ferroviaires, il soit décidé de déverser ailleurs le flot de circulation des motoneiges qui s'y trouve. Les citoyens riverains des nouveaux sentiers qui s'estiment lésés seront-ils placés devant un fait accompli sans avoir eu l'occasion de donner au préalable leur version? Le simple citoyen risque alors de se buter au consensus intervenu entre les membres des tables ou du comité.

Remettre le sort des victimes entre les mains de ceux-là même qui ont concouru à ces problèmes semble, de toute évidence, inadéquat.

Avec le projet de loi n° 90 de 2005, le gouvernement devait suspendre temporairement, pour une période de 16 mois, le droit de poursuite des personnes qui subissent les inconvénients de la pratique des véhicules hors route. Avec le projet de loi de 2006, le gouvernement se donnait un délai additionnel de cinq ans pour trouver des solutions satisfaisantes de cohabitation entre les usagers et les citoyens riverains. On envisage maintenant, dans le cadre du rapport sur les véhicules de novembre 2009, de prolonger à nouveau ce délai d'immunité pour une période qui n'est pas définie. Selon le Barreau, ces atermoiements n'ont plus de raison d'être.

D'ailleurs, la reconnaissance de telles immunités pour le bénéfice de certaines catégories de citoyens va à contre-courant des mouvements d'affirmation et de reconnaissance des droits et libertés par le Parlement québécois, qui, en 1975, a adopté une charte des droits et libertés de la personne à laquelle il a conféré un statut quasi constitutionnel et a, en 1991, adopté un nouveau code civil qui est entré en vigueur le 1er janvier 1994 pour réaffirmer et actualiser les droits civils des membres de la société.

Le Parlement avait d'ailleurs abrogé les articles 121 et 122 de l'ancienne Loi des mines, qui empêchaient ou limitaient les poursuites civiles contre les exploitants de fonderies et d'affineries de métaux, et l'article 427, paragraphe 18, de la

Loi sur les cités et villes qui faisait de même. Selon d'autres modalités...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chagnon, on va vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Chagnon (Pierre): Oui, merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Chagnon (Pierre): Une page, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...allez-y...

M. Chagnon (Pierre): Afin de préserver les principes démocratiques de vie en société et les droits fondamentaux des citoyens, le Barreau demande donc au gouvernement de s'abstenir de prolonger à nouveau les immunités de poursuite au-delà du 1er mai 2011, tout en continuant à favoriser les discussions et la concertation entre les parties concernées afin d'atteindre une cohabitation harmonieuse des citoyens. Il serait socialement dangereux de banaliser cette mesure extraordinaire de suspension de droits. Une banalisation de cette mesure pourrait amener l'État à la reproduire dans d'autres contextes, que ce soit à des fins d'efficacité, d'économie ou à d'autres fins.

Le Barreau est très favorable à des modes non judiciaires de résolution des différends, qu'il s'agisse de médiation, de conciliation ou d'arbitrage, entre autres. Le Barreau est très favorable à la concertation des citoyens et des partenaires socioéconomiques dans la poursuite d'un mieux-être collectif pour tous. Je vous remercie de votre attention, Mme la Présidente. Et, si vous avez des questions difficiles, c'est mon confrère.

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Chagnon. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Me Chagnon, Me Sauvé. En début, je vous ferais remarquer que, quand vous parlez de concertation et vous nous suggérez d'aller dans la concertation, je vous ferai remarquer que c'est déjà là. Les tables de concertation, qui sont impliquées directement dans le rapport qui a été déposé au mois de novembre à l'Assemblée nationale, et le comité consultatif des véhicules hors route, qui est un comité permanent dorénavant... qui sera permanent, a le droit ou la possibilité de recevoir les plaintes des citoyens. Et, pour nous, les citoyens -- et, pour vous, le Barreau -- sûrement c'est important. La sécurité est importante.

Quand on a fait le tour de toutes les tables de concertation au Québec, messieurs du Barreau, on n'a pas fait ça juste pour... on veut trouver des solutions pour les gens. Il y en a 500 000 qui se servent de ça. Il n'y en a pas 500 000 qui se servent de ça totalement pour les loisirs, mais une bonne

partie qui se servent de ça pour les loisirs. Les gens tout partout dans toutes les régions du Québec, toutes les régions du Québec nous ont dit que, s'il n'y avait pas de protection contre certains recours, que les propriétaires de terrains ne donneraient plus de permis de... voyons, je... propriétaires, là...

Une voix: ...de passage.

M. MacMillan: Des droits de passage. Alors, c'est important pour nous d'avoir cette consultation et de trouver des solutions. Vous en avez mentionné une, concertation, c'est déjà là. Alors, on vous remercie de nous appuyer là-dedans, parce que je ne sais pas si vous aviez lu notre rapport avant, mais il est écrit en noir et blanc dans le rapport qu'il y en a, une concertation, puis que les citoyens ont le droit de recevoir les plaintes pour voir si on peut trouver des solutions.

Mais le problème qu'on a avec ça, que, si jamais il n'y a pas... On n'est pas rendus là. Je n'ai pas dit non plus qu'on était pour aller à l'immunité. S'il faut, on le fera. Mais, avant de se rendre là, on va avoir des bonnes discussions alentour de notre table de consultation. Mais il faut parler aussi de sécurité. Le ministère du Transport, c'est numéro un. Quand on m'a nommé là au mois de décembre, l'an passé, la première chose qu'on m'a dit, c'est la sécurité.

Alors, si on laisse les gens, avec les véhicules hors route, se promener où ils veulent sans droit de passage, sans protection pour les gens qui sont là, il va arriver quoi à la sécurité, il va arriver quoi à l'environnement de ces endroits-là? On va laisser les 500 000 personnes se promener, là, tout partout sans permission? Ça veut dire quoi au bout de la ligne, ça? Ça, ça veut dire que les terrains des agriculteurs, à certains endroits, excusez l'expression, mais ils vont être maganés parce qu'il n'y aura pas de sentiers qui vont être balisés.

Ça veut dire que l'environnement, l'environnement, qui est très important dans ce dossier-là... On va faire quoi avec l'environnement? Les gens vont pouvoir se promener n'importe où sans avoir de balises là. Alors, on fait quoi avec ça? Comment on va... Puis parlez-moi... Est-ce que vous êtes capables de me parler des retombées économiques? 2 milliards, 14 000 emplois, puis on va dire aux gens c'est un « free-for-all » ? Je ne pense pas. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre, une alternative, à part de votre concertation avec les citoyens, on l'a déjà.

Vous pouvez élaborer si vous voulez, mais dites-moi donc comment qu'on peut assurer -- et je me répète -- assurer la sécurité des utilisateurs qui se servent des véhicules hors route soit pour leurs loisirs ou soit pour leur travail dans d'autres cas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chagnon ou M. Sauvé.

M. Chagnon (Pierre): Ah! je vais me lancer à l'eau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chagnon, la parole est à vous.

M. Chagnon (Pierre): M. le ministre, vous parlez à un converti, tout le monde est pour la sécurité. J'ai trois véhicules de cette nature dans mon garage, alors je sais de quoi on parle. Je sais pertinemment que c'est une industrie de 2 milliards qui est extrêmement importante, mais je me rappelle souvent les paroles de l'ancien premier ministre M. Jean Lesage, à l'occasion d'un congrès du Barreau, qui disait ceci: Il faut faire attention, et il priait les membres du Barreau à être très vigilants parce que...

Ses mots était à peu près les suivants: On implante des mesures pour obtenir une plus grande efficacité administrative parfois au détriment des droits, parfois au détriment de la justice. Et on pourrait avoir des exemples là-dessus. Alors, c'est sûr que tout le monde est pour la sécurité, mais, si on brandit toujours la possibilité de ne pas avoir d'immunité, on enlève probablement la pression auprès de certaines personnes pour qui on devrait trouver une solution rapidement. Ça date depuis 2004... 2006, l'immunité, je pense.

Une voix: ...2006.

M. Chagnon (Pierre): 2006, puis on est rendus en 2010.

M. Sauvé (Marc): Peut-être en complément de réponse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous identifier.

M. Sauvé (Marc): Oui. M. le ministre, écoutez, les arguments de sécurité, je pense qu'on... ils ont été verbalisés, ils ont été formulés dans le document. C'est archiconnu, ces questions-là. Par contre, ce qui est très décevant... Puis, je vais vous dire franchement, là, d'un point de vue d'avocat et du Barreau, moi, j'étais là en 2006, on a eu une commission parlementaire, il y avait la Protectrice du citoyen qui était là, la Commission des droits de la personne, le Barreau.

Il y avait des questions de société, je pense, qui se posent sur la question des immunités, la banalisation de la question des immunités, et il y a eu un écho dans les médias à ce sujet-là, et, nulle part dans le document, ne serait-ce qu'un paragraphe ou deux, on ne retrouve une trace de ces débats-là et des arguments qui ont été avancés au

chapitre de ce débat de société: Est-ce que, socialement, c'est une solution, les immunités de poursuite? Est-ce que c'est une solution?

Vous avez, à la page 48, une piste de discussion qui est très bonne. Piste de discussion: présence policière accrue. Alors, oui, c'est ça qu'il faut, il faut renforcer l'application des règlements qui existent actuellement. C'est ça qu'il faut. C'est ça, la solution, renforcer l'application de la réglementation, mais pas enlever des droits à des citoyens, pas mettre à l'abri de leurs responsabilités d'autres citoyens et priver les citoyens qui subissent des préjudices d'un certain recours. Je ne pense pas que c'est une voie socialement acceptable. Demain matin, vous allez avoir d'autres groupes.

Il y a déjà les agriculteurs qui ont ce type d'immunité -- le Barreau s'est prononcé contre ça -- ensuite les motoneigistes. Anciennement, on avait les gens des mines. Après ça, on a eu quoi? On a eu des gens des papetières. La liste va être longue. Combien de personnes vont cogner à la porte de l'Assemblée nationale pour avoir des immunités pour des raisons économiques?

La question du développement durable. On doit tenir compte de l'économie dans le développement durable, mais ce n'est pas la seule dimension du développement durable, il y a les questions sociales aussi puis les questions environnementales. Et, nous, ce qu'on trouve là-dedans, c'est qu'il y a un très, très net déséquilibre en défaveur des droits individuels et des citoyens. Et on est ouverts à des solutions, et ça, on pourrait en discuter avec vous si vous avez des questions là-dessus.

M. MacMillan: Je suis supposé être ici pour juste... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Je suis supposé être ici juste pour poser des questions, mais je vais être obligé de vous dire que je suis complètement en désaccord avec vous quand que lui dit qu'il n'y a pas eu de débat social. Les tables de concertation à travers... depuis trois ans, ont travaillé très fort dans chacune des régions pour trouver des solutions qui vont vers un avenir plus sécuritaire, plus environnemental dans nos sentiers. Les accidents, tous les accidents... la majeure

partie des accidents de véhicules hors route sont hors sentier. Alors, il faut trouver une solution.

Et il y a un point que je veux vous mentionner, dans l'article, ce matin, vous dites... bien, vous dites, je ne sais pas si c'est vous qui... Il y a quelqu'un du Barreau qui a parlé à M. Bisson hier, monsieur... oui, Bisson: « Je ne connais aucun autre exemple d'une loi, au Canada ou n'importe où ailleurs dans le monde, qui empêche une

partie de ses citoyens de faire valoir leurs droits devant les tribunaux. Sur le plan du respect des droits fondamentaux, c'est un non-sens. »

Vous venez de mentionner qu'il y en a d'autres, immunités. Je vous ai entendu dire ça, est-ce qu'il y a d'autres... Il y en a au ministère des Ressources naturelles. Il y en a aussi avec les agriculteurs, pas l'UPA, là, mais les gens qui ont le droit... Alors, il ne faudrait pas dire ça, là, qu'on... On ne serait pas les seuls si on décide de faire ça.

M. Sauvé (Marc): ...au Québec. Mais, pour des raisons récréotouristiques, là, pour une activité récréotouristique, ça, c'était spécial.

M. MacMillan: Il faudrait le mentionner, là, que c'est récréo... Ensuite, dans votre rapport...

M. Sauvé (Marc): On est ouverts...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez...

M. MacMillan: Je n'ai pas terminé.

M. Sauvé (Marc): C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Dans votre rapport ou dans votre lettre que vous avez ici, il y a un point qui m'a frappé. Puis, écoutez, là, si je suis complètement dans le champ gauche, vous me le direz, je ne suis pas avocat...

Une voix: Peut-être droite, mais pas gauche.

M. MacMillan: Non, pas du tout, surtout pas. Mais je veux juste clarifier, il est écrit: « Dans une société libre et démocratique, on doit laisser les tribunaux assumer leurs responsabilités à cet égard. [...]En principe... -- je saute des bouts, là, mais là je vais directement -- il pourrait arriver exceptionnellement que l'intérêt public commande une telle immunité [et] si le fonctionnement de la société était gravement compromis ou que la sécurité de l'État est en jeu. Le Barreau soumet qu'une telle situation n'existe tout simplement pas. »

Mais, moi, je pense que la circulation hors sentier mérite de regarder peut-être d'aller à l'immunité à cause de la sécurité, qu'on doit protéger nos citoyens au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Alors, écoutez, comme on le mentionnait, la meilleure garantie, la meilleure assurance de cette sécurité-là, ce n'est pas en levant des immunités, c'est en appliquant la réglementation et en mettant les ressources nécessaires pour appliquer la réglementation, qui a évolué avec le temps et qui est bien meilleure aujourd'hui qu'elle l'était.

Maintenant, pour ce qui est des solutions, on est ouverts, au Barreau, à des solutions. On comprend les considérations économiques et de sécurité. On n'est pas totalement fermés, on ne vit pas sur la planète Mars. On peut envisager des recours plus légers qu'un recours collectif à la Cour supérieure. Encore faut-il se donner le temps et se donner l'occasion de le travailler avec le ministère. Alors, on est ouverts à ça.

Il y a des mécanismes possibles: un mécanisme d'arbitrage, un mécanisme de médiation obligatoire avant d'arriver à un recours qui pourrait être fait au TAQ, par exemple, au Tribunal administratif du Québec. On est ouverts à des solutions de cette nature-là, mais on trouve qu'il y a un déséquilibre très, très net en défaveur des droits individuels et des citoyens qui subissent des préjudices.

Je le vois, là, ici, là, « mettre en place -- là, ça, c'est à la page 17 -- un comité consultatif à l'échelle du Québec, notamment pour superviser les travaux [...] et recevoir les plaintes des citoyens » . Alors, comment ça fonctionne? Est-ce qu'il s'agit d'un forum impartial, indépendant? Est-ce qu'il y a des remèdes? Est-ce qu'il y a des indemnités qui peuvent être payées? C'est quoi, finalement, là? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans pour le citoyen, les droits individuels des citoyens? Il y a un déséquilibre, et c'est ça qu'on déplore au Barreau.

C'est qu'on dit: Oui, on peut tenir compte de plusieurs facteurs, de plusieurs considérations, mais rétablir un équilibre en prévoyant des recours. Voilà. Donc, on est ouverts à travailler sur cette voie-là.

** (12 heures) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes, M. le ministre.

M. MacMillan: Oui. Juste avant de passer la parole à mes collègues, là, je veux juste vous mentionner qu'on est à la table de consultation. Alors, on vous écoute puis on veut discuter de ça avec vous. Mais, si après il y a d'autres choses, ça me fera plaisir de vous rencontrer, là. Mais n'oubliez pas dans vos interventions, n'oubliez pas la sécurité. Alors, M. Pierre... le député...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, s'il vous plaît. Et il vous reste 1 min 30 s.

M. Reid: Ah! ça ne sera pas très long, puis la réponse ne demande pas une grande réponse. Je voudrais commencer la question sur un ton peut-être un peu plus humoristique, là. Si le Barreau était un parti politique, vous auriez sans doute des questions qui feraient ressortir ce qui pourrait être possible apparence de conflit d'intérêts, évidemment, parce que les poursuites procurent de l'emploi à des avocats.

Mais, par contre, votre dossier est bien étoffé, et je ne vous demanderai pas cette question-là parce que vous avez répondu à beaucoup de ces questions dans la présentation de votre dossier, je pense, notamment en disant que vous n'étiez pas contre des recours non judiciaires comme tels, des solutions de ce type-là, etc., et aussi parce que vous n'êtes donc pas un parti politique et je ne suis pas un journaliste.

Mais la question que je voudrais vous poser est simple et technique, si vous voulez. Je suppose que, si l'Assemblée nationale, dans sa grande sagesse évidemment, après avoir entendu tout le monde, juge qu'il est de l'intérêt public de prolonger une période de protection contre les recours au delà du 1er mai 2011, je suppose -- et je voudrais vous entendre là-dessus -- que vous seriez d'avis que cette prolongation devrait être limitée dans le temps et non pas une prolongation indéfinie.

M. Chagnon (Pierre): Vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chagnon, il vous reste 30 secondes.

M. Chagnon (Pierre): Oui. Vous avez tout à fait raison. Entre une période limitée et une période illimitée, il y a un monde de différence. Cependant, en ce qui concerne le rôle du Barreau du Québec, les poursuites, vous savez, monsieur, le Barreau dépense des millions pour favoriser la médiation et la conciliation. Et je pourrais prendre la peine de vous dire que, parmi les 23 000 avocats, seulement 15 % d'entre nous allons plaider devant les tribunaux. Alors, cette chose-là, de favoriser les poursuites, c'est absolument minime. Je ne sais pas si ça va faire vivre quatre ou cinq avocats, tout au plus.

On défend tout simplement un principe. J'ai parlé des droits reconnus par la Charte des droits, et c'est ça que nous défendons comme principe, et non pas la question de poursuite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! parfait. On va l'amputer sur votre temps. Allez-y, M. Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Je suis inquiet, tout de même, par la perspective de prolonger à nouveau quelque chose qui devait être temporaire. Pour 16 mois; après ça, cinq ans; puis, après ça, combien de temps? Ça ressemble à l'impôt sur le revenu fédéral en 1917 où on disait: Oui, c'est temporaire, pour la guerre. Donc, à un moment donné, je pense qu'il va falloir finir ces atermoiements-là et peut-être arriver à des solutions qui sont plus viables dans une société comme la nôtre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Sauvé. Je cède la parole au député de Verchères. M. le député, la parole est à vous.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci de votre présentation étoffée, solide. Je ne suis pas juriste, mais j'imagine que je ne vous apprends rien si je vous dis qu'il n'est pas inhabituel -- ce n'est pas usuel, mais il n'est pas inhabituel -- que le législateur se réserve la possibilité de créer, dans des circonstances exceptionnelles, des situations d'immunité.

Le meilleur exemple de cela, on y a fait référence à la période de questions, c'est la clause « nonobstant » , qui permet de ne pas invoquer la Charte des droits et libertés, qui permet... au fond, qui empêche qu'on puisse invoquer ces droits pour les faire défendre devant les... faire en sorte qu'ils soient défendus devant les tribunaux. Mais je comprends aussi qu'il s'agit et qu'il doit s'agir, dans tous les cas, d'une mesure absolument exceptionnelle.

Je suis de ceux qui pensent que, dans ce cas également, nous devons faire preuve d'une extrême précaution avant de recourir de nouveau à cette immunité, puisque, d'une situation qui doit être exceptionnelle, de report en report elle devient tout simplement usuelle. Et ça, je ne crois pas que ce soit souhaitable.

Et je pense que l'un des éléments les plus intéressants de votre présentation, je l'ai retrouvé à la page 3 -- puis vous y avez fait référence en réponse à une question du ministre -- c'est lorsque vous dites: « En prolongeant le régime d'immunité de poursuite, on enlève une source importante de pression susceptible d'amener les divers intervenants concernés à trouver des solutions ou des mesures respectueuses des droits de chacun. On fait donc supporter aux propriétaires riverains tous les effets négatifs de l'immunité de poursuite. »

En d'autres termes, ce que vous dites là, c'est que, pour qu'il y ait conciliation, il faut qu'il y ait, d'une certaine façon, négociation. Puis, pour qu'il y ait négociation, il faut qu'il y ait un pouvoir de négociation de part et d'autre. Or, ce que vous nous dites, c'est que l'immunité vient enlever le pouvoir de négociation de l'une des parties, ce qui fait en sorte qu'on peut bien se gargariser indéfiniment d'une volonté de conciliation, mais de conciliation, il n'y en aura pas tant et aussi longtemps que demeurera ce que vous appelez, vous, ce déséquilibre.

Alors, j'abonde dans le sens du ministre pour dire qu'il y a effectivement des tables de concertation, que ces tables de concertation ne sont pas exclusivement, loin de là, composées d'usagers de véhicules hors route, qu'il y a différents acteurs autour de ces tables qui font valoir des points de vue tout à fait divergents, tout à fait différents, et il faut effectivement trouver le point d'équilibre pour faire en sorte que nous puissions solutionner ce problème épineux qui survient périodiquement comme un mauvais cauchemar, là, qui nous revient continuellement.

Alors, c'est sûr que d'entendre, de lire les tables de concertation dire: On aurait besoin du prolongement de la période d'immunité pour nous permettre de trouver des solutions, moi, ça ne me rejoint pas vraiment parce qu'ils ont eu 16 mois pour le faire une première fois, ils ont eu cinq ans pour le faire une deuxième fois puis ils ne sont pas encore arrivés à une solution. Tant et aussi longtemps qu'on enlève ce pouvoir de pression de l'une des parties, je ne suis pas sûr qu'on va réussir à trouver une solution.

Alors, par contre, ce que j'ai trouvé intéressant, on ne le retrouve pas vraiment dans votre mémoire, mais on l'a retrouvé dans une des réponses qui a été donnée il y a quelques instants, c'est de dire: Bien, il y a peut-être des choses qui peuvent être faites sur une base intermédiaire. Avant de se ramasser devant les tribunaux, là, puis de frapper le moustique avec la masse, là, il y a peut-être des choses qui peuvent être faites. Puis, à cet égard, je pense que vous avez bien fait de souligner que les avocats, les membres du Barreau, ne sont pas que des plaideurs devant les tribunaux.

Très souvent, ce sont des gens qui jouent un rôle très important en matière de conciliation, et, à cet égard, il y a probablement davantage intérêt du point de vue économique pour vos membres de réaliser des opérations de conciliation que de vous ramasser devant les tribunaux, effectivement.

** (12 h 10) **

Vous avez parlé de recours devant le TAQ. Bien, moi, je pense qu'on devrait effectivement envisager une espèce de gradation de ce qui devrait être fait avant d'en arriver devant les tribunaux plutôt que de dire: On ne se rendra pas devant les tribunaux, ce qui, à mon sens, est une négation du droit fondamental de chaque citoyen de pouvoir défendre ses droits devant les tribunaux. Alors, comme vous pouvez le voir, je ne suis pas, d'emblée, très chaud à l'idée, personnellement, de prolonger cette immunité.

Du moins, je pense qu'on ne m'a pas encore convaincu de l'absolue nécessité -- et votre mémoire va plutôt dans l'autre sens -- à ce stade-ci, d'ajouter une nouvelle prolongation à cette immunité. J'ai plutôt l'impression, personnellement, que cette immunité, si elle devait être prolongée, constituerait une espèce de mesure dilatoire empêchant d'en arriver à un véritable règlement.

Et, comme j'ai eu l'occasion de le dire à des intervenants du milieu de la motoneige il y a de cela quelques jours, si on veut faire en sorte d'améliorer les relations entre les divers intervenants, ce n'est pas nécessairement en maintenant dans un état de récrimination et de frustration permanentes une des parties en présence qu'on va nécessairement y parvenir. Ça ne crée pas un bon climat pour trouver une concertation, pour parvenir à une conciliation. Alors, dans mon esprit à moi, ce n'est pas nécessairement la voie à emprunter.

Je ne l'exclus pas d'emblée, mais, comme je vous dis, je n'ai pas encore été convaincu de l'opportunité, à ce stade-ci, d'y recourir de nouveau. Parce que, d'une mesure temporaire, ça commence à ressembler à une mesure pas mal usuelle et permanente, et ça, je trouve ça inquiétant personnellement.

J'aurais le goût de vous demander d'élaborer, puisque ce n'est pas fait dans le mémoire, ça l'a été fait brièvement dans une intervention...

J'aurais le goût de vous demander: Vous, comme juristes qui avez parmi vos membres d'innombrables collègues qui travaillent au quotidien dans le secteur de la conciliation, j'aurais le goût de vous demander d'élaborer sur les étapes intermédiaires avant d'en arriver aux tribunaux que vous pourriez suggérer à la commission, de telle sorte que nous puissions éventuellement intégrer ces propositions-là à des mesures réglementaires ou législatives qui viendraient, nous l'espérons, régler une bonne fois pour toutes cette problématique sensible que nous vivons dans nos régions.

Parce qu'il ne faut pas nier, le ministre a bien raison, il ne faut pas nier l'importance économique de cette industrie pour le Québec, pour les finances publiques du Québec, et, conséquemment, il faut trouver un modus operandi qui soit acceptable pour tout le monde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chagnon, je présume... M. Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Alors, je pense que, pour que tout citoyen ait cette impression fondamentale, ce sentiment que justice est rendue, ça prend, à quelque part dans le processus, quelque chose d'indépendant et d'impartial, et donc c'est avec ce principe-là d'indépendance et d'impartialité d'un processus que je pense qu'on pourrait arriver à une solution satisfaisante. Le Barreau est ouvert, comme je l'ai mentionné tantôt, à discuter avec le ministère, avec les intervenants du détail d'application de ces solutions-là. On a déjà mentionné... en 2006, on avait mentionné un arbitrage.

Pourquoi pas un mécanisme d'arbitrage au niveau des municipalités ou des municipalités régionales de comté, une médiation obligatoire avant d'arriver soit au tribunal ou au Tribunal administratif du Québec, qui est une mesure... qui est un tribunal administratif, donc un peu plus souple? Ce sont toutes des possibilités, ça, qu'on est prêts à travailler et à examiner avec nos comités ou nos membres de comités, tout ça dans le but de rétablir ce qui nous semble être actuellement un très net déséquilibre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si vous permettez, Mme la Présidente, très brièvement, après quoi je passerai la parole à mon collègue de Johnson. Mais très brièvement, pour le bénéfices des membres de la commission, vous serait-il possible, au cours des prochains jours, de nous faire parvenir un écrit contenant ces propositions-là dont vous êtes disposés à discuter avec les gens du ministère, puisque les membres de la commission auront vraisemblablement l'occasion de formuler des recommandations au ministère?

Donc, si vous voulez que nous travaillons dans le sens de ce que vous souhaitez, je pense que ce serait intéressant que vous nous fassiez parvenir par écrit ces propositions-là. Parce qu'il ne suffit pas de dire aux membres de la commission: On ne veut pas de l'immunité, il faut dire aussi aux membres de la commission ce que vous voulez à la place de l'immunité. Alors là, on sait clairement que vous êtes contre l'immunité, mais on aimerait savoir précisément ce que vous proposez comme mesures, comme étapes intermédiaires avant de pouvoir recourir aux tribunaux.

Alors, nous allons attendre, si vous le voulez bien, avec impatience ce document que vous pourriez nous acheminer.

Sans plus tarder, à moins que vous souhaitiez réagir à mon intervention, sans plus tarder, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, merci. On va, d'abord, vous demander d'acheminer le document au secrétariat de la commission. Merci. Je cède la parole à M. Johnson. Il vous reste quatre minutes.

M. Boucher: Je serai plus court. Merci, Mme la...

Une voix: ...

M. Boucher: ...il y a quand même eu trois premiers ministres du Québec, là, qui s'appelaient Johnson, ça augure bien.

Une voix: ...

M. Boucher: Non, non, mais... Non, en fait, ma question... Mon collègue a parlé, là, des propositions intermédiaires entre la levée de l'immunité, actuellement, dont bénéficient, là, les usagers et... Mais avant il existe, effectivement, des tables de concertation, auxquelles a fait référence le ministre. Des gens pourraient croire, finalement, que ces tables de concertation là sont juge et partie, malgré la présence d'un ou deux citoyens autour des tables de concertation, puisqu'ils...

Évidemment, ils réunissent non seulement des usagers, mais aussi des représentants des municipalités qui bénéficient de l'industrie récréotouristique des VHR, etc. Est-ce qu'il pourrait, selon vous, y avoir des mesures, O.K., ou, finalement, un cadre qui pourrait s'assurer, finalement, de donner un certain niveau de confiance aux gens qui feraient appel à ces tables de concertation là pour qu'ils puissent, finalement, s'assurer d'avoir un traitement juste et équitable de leurs plaintes, de leurs préoccupations?

La Présidente (Mme Doyer): M. Chagnon? M. Sauvé.

M. Sauvé (Marc): C'est certain qu'actuellement, tel qu'on comprend les choses, il y a un problème de cette nature-là, de juge et

partie et de, peut-être, d'un manque de confiance du citoyen face à un processus comme celui-là et la possibilité de se faire entendre dans un processus indépendant et impartial. Alors, c'est ces deux critères-là de l'indépendance et de l'impartialité qu'il faut revoir, qu'il faut mettre en application dans ces processus. Il est important aussi que la personne puisse avoir une quelconque réparation. Parce que c'est bien beau de parler, de discuter, tout ça, mais, au bout de la ligne, c'est comme une expropriation, d'une certaine manière, ou partiellement une expropriation. Est-ce qu'il y a des indemnités? Comment ces choses-là peuvent être financées? C'est tout ça qu'il faut voir.

Mais il est certain que, si le même groupe qui a pris une décision, disons, de déplacer un sentier et puis qui cause effectivement des inconvénients pour des propriétaires riverains, si ce même groupe entend les plaintes, on peut se demander, effectivement, est-ce que justice a apparence... est-ce qu'on a apparence de justice dans un processus comme celui-là. Alors, tout ça, ça va faire

partie des considérations qu'on prend en note, et on va vous acheminer, donc, un document qui va faire part... enfin, vous faire part des propositions possibles dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur... Ça va?

M. Boucher: C'est beau, je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): On vous remercie, M. Chagnon, M. Sauvé. On vous remercie de votre présence.

Je vais suspendre quelques minutes. Et je demanderais aux gens de la Conférence régionale des élus des Laurentides...

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On a un agenda, il faut réellement... À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à Mme Bélanger et Mme Kennedy, je suppose, Conférence régionale des élus des Laurentides. Bienvenue parmi nous. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire et, après, une période de questions partagée entre les deux... en présence. Oui.

Conférence régionale des élus des

Laurentides (CRE des Laurentides)

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

** (12 h 20) **

La Présidente (Mme Doyer): Vous vous identifiez... prendre la parole.

Mme Bélanger (Déborah): Déborah Bélanger, mairesse de Rivière-Rouge et présidente de la Table des véhicules hors route des Laurentides, et, avec moi, aujourd'hui... je suis en compagnie de Mme Julie Kennedy, qui est la coordonnatrice de la Table de concertation des véhicules hors route des Laurentides.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre délégué, mesdames messieurs de la commission, c'est avec grand plaisir que la Conférence régionale des élus des Laurentides vous présente aujourd'hui ses commentaires concernant le rapport sur les véhicules hors route intitulé Vers un développement durable de la pratique , présenté en décembre 2009 par M. Norman MacMillan, ministre délégué aux Transports. Voici donc nos commentaires pour les mesures énoncées dans ledit rapport.

Tout d'abord, au

chapitre 1, Poursuivre la concertation , concernant la mesure sur la concertation régionale, la CRE des Laurentides est d'accord pour que le mandat soit adapté en fonction de l'avancement des travaux et qu'il soit prolongé pour trois ans. Aussi, la CRE souhaite voir augmenter le soutien financier à 60 000 $ par année. Pour la réalisation du premier mandat, la CRE a reçu une aide financière de 120 000 $ du ministère des Transports du Québec, et les dépenses totalisent plus de 230 000 $.

Concernant les mesures sur le comité consultatif et le comité interministériel sur les véhicules hors route, la Conférence régionale des élus des Laurentides est en accord avec les propositions du document qui mentionnent que le comité consultatif deviendra permanent et que le comité interministériel sera maintenu. De plus, au niveau national, il est suggéré que le comité consultatif sur les VHR soit mieux organisé afin d'assurer un meilleur suivi des décisions prises.

Nous réitérons la demande de la mise en place de deux sous-comités de travail afin de trouver des solutions et du financement pour résoudre les problématiques VHR. Aussi, nous sommes d'avis que le comité interministériel sur les VHR doit maintenir et renforcer les liens entre les ministères afin d'optimiser le soutien aux régions.

Pour poursuivre au

chapitre 2, Financer adéquatement les sentiers , concernant la mesure de la surcharge sur l'immatriculation de 15 $, la CRE des Laurentides est en accord avec cette proposition.

Au

chapitre 3, Soutenir le bénévolat , concernant l'institution du prix de reconnaissance afin de reconnaître l'important travail et le dévouement des bénévoles, la CRE des Laurentides est en accord avec cette proposition. Par contre, il a été souligné à plusieurs reprises que les bénévoles des clubs VHR sont à bout de souffle. Les bénévoles ont besoin de soutien régulier dans leurs démarches au niveau des opérations et de la gestion. De plus, il faut examiner la possibilité d'offrir une aide directe et un support financier aux intervenants VHR avant la mise sur pied d'un prix de reconnaissance.

Maintenant, concernant les pistes de discussion pour assurer la pérennité de la pratique par un resserrement de son encadrement, les distances séparatrices, à la question: Y aurait-il lieu de modifier les distances séparatrices entre les sentiers et les résidences, particulièrement pour les nouveaux sentiers? Devrait-il y avoir des exceptions?, nous répondons qu'il est certain qu'il est pertinent d'éloigner les sentiers existants de résidences lorsque ceux-ci sont aménagés trop près d'une résidence.

Dans la région, les clubs sont encouragés à aménager les nouveaux sentiers à plus de 100 mètres des résidences, compte tenu du jugement Langlois. Des exceptions devraient être considérées dans le cas où le club VHR a obtenu l'accord écrit du propriétaire. Mentionnons que les municipalités et les MRC ont le pouvoir de réglementer à ce sujet.

Concernant la question des schémas d'aménagement et de développement des MRC et aux plans d'urbanisme des municipalités, nous croyons qu'il devrait y avoir une plus grande collaboration entre les clubs et les responsables de l'aménagement du territoire, c'est-à-dire les municipalités et les MRC, afin de planifier adéquatement l'emplacement des sentiers VHR. Les municipalités et les MRC devraient prévoir le développement du territoire en tenant compte des sentiers qu'ils souhaitent maintenir ou aménager.

Lorsqu'une municipalité souhaite maintenir ou aménager un sentier VHR sur son territoire, elle devrait en tenir compte avant de délivrer un permis de lotissement ou de construction et faire respecter les distances séparatrices qu'elle aura établies. Les distances séparatrices doivent être prises en considération, tout particulièrement dans le cas des nouveaux sentiers et dans les secteurs où il y a du développement résidentiel et de villégiature. À la question: Est-ce que les municipalités devraient augmenter les distances séparatrices pour les nouveaux développements?, nous répondons oui.

Une enquête socioacoustique sur le bruit causé par la circulation des véhicules hors route a été réalisée en 2009, et nous croyons que la diffusion de ses résultats pourrait aider les intervenants à établir les distances séparatrices.

Concernant les heures de circulation, la circulation de nuit des VHR devrait être interdite sur les sentiers aux endroits où cela cause nuisance. Et il doit y avoir exception pour les régions qui utilisent les VHR comme moyen de transport utilitaire.

Concernant les pistes de discussion sur la protection contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, la protection contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage doit être prolongée, sans quoi des propriétaires des municipalités et des MRC n'accorderont plus de droit de passage, et les réseaux VHR deviendront encore plus morcelés. Cette protection devrait s'appliquer sur les sentiers interrégionaux. De plus, nous recommandons la réalisation d'une étude sérieuse sur des mesures d'atténuation efficaces et la diffusion des résultats de l'étude réalisée en 2009 par la firme Soft dB.

Au sujet de l'innovation technologique, le choix d'utiliser des véhicules moins bruyants et moins polluants appartient aux utilisateurs. Le gouvernement pourrait collaborer avec les fabricants qui travaillent actuellement à mettre au point des technologies d'avant-garde sur le plan de la protection de l'environnement afin de trouver une solution pour encourager les utilisateurs à se munir de ces nouveaux véhicules.

Concernant la circulation sur certains chemins, l'arrivée du nouveau logiciel d'aide à la décision du ministère des Transports du Québec a permis d'identifier au moins deux solutions à des problématiques dans la région. Par contre, le cas de la circulation des VHR dans l'emprise de l'autoroute 50 n'est toujours pas résolu. Nous encourageons le MTQ à modifier son cadre législatif afin qu'il puisse permettre la circulation des VHR dans les emprises routières lorsque sécuritaires, tout particulièrement pour les nouvelles constructions, par exemple les voies de contournement de la route 117.

Au

chapitre 2, Rendre les véhicules moins polluants , à la question d'un projet de recherche permettant de rendre les véhicules plus silencieux et moins polluants et à la demande au gouvernement fédéral de réviser les normes actuellement en vigueur, oui, les véhicules doivent être moins polluants et plus silencieux, tout en limitant la vitesse maximale des véhicules, toujours grandissante. Les grands excès de vitesse sont non seulement non sécuritaires, mais aussi une source de nuisance.

De plus, la fabrication et la vente des véhicules côte à côte ou « side by side » devrait être accompagnée de mesures conditionnelles pour la mise à niveau des infrastructures adéquates pour la pratique de cette activité.

Au

chapitre 3, Accentuer le contrôle , concernant la piste de discussion sur les policiers et les agents de surveillance de sentier, il est primordial que la Sûreté du Québec et les polices municipales aient les outils et les effectifs nécessaires pour la mise en application de la

Loi sur les VHR. Cette mesure est très importante afin de contrôler les limites de vitesse prescrites et autres règlements. Ces facteurs, non contrôlés, peuvent rapidement devenir une source de nuisance pour les résidents riverains. Les zones de 30 km/h devraient être plus surveillées. Les agents de sentier doivent être mieux formés pour qu'ils connaissent l'étendue de leurs pouvoirs. Et nous suggérons d'envisager la formation de plus d'agents fédérés assermentés pour la surveillance sur les sentiers, et nous suggérons d'examiner la possibilité d'établir d'une certaine rémunération des agents de sentier.

Une voix: ...juste aller plus vite...

Mme Bélanger (Déborah): D'accord. Accroître la sensibilisation...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...conclusion.

Mme Bélanger (Déborah): Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 30 secondes pour la conclusion.

** (12 h 30) **

Mme Bélanger (Déborah): D'accord. Bon. Alors, on va sauter ici. De plus, il est primordial de discuter au niveau national de la mise sur pied d'un programme de reconnaissance des propriétaires et d'identifier des mesures de réalisation.

Concernant la piste de discussion sur la production d'un guide à l'intention des municipalités pour le traitement des demandes de circulation des VHR, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a produit un tel guide qui a été diffusé aux MRC et aux municipalités.

À la question de l'encadrement de la publicité diffusée par les fabricants de VHR, nous croyons qu'il serait opportun d'encadrer la publicité diffusée par les fabricants de VHR pour accentuer la sensibilisation et pour s'assurer que les utilisateurs de véhicules hors route adoptent des comportements sécuritaires.

En terminant, voici deux dernières pistes de discussion concernant le plan d'évacuation des blessés. Le document mentionne qu'un plan type d'évacuation des blessés sur les sentiers éloignés a été soumis aux régions en septembre 2009 par le ministère de la Sécurité publique. Bien que cette mesure apparaît dans le document, la CRE des Laurentides n'a toujours pas reçu le plan type.

Aussi, concernant l'accessibilité aux territoires publics, nous croyons qu'il devrait y avoir des discussions au sujet des conditions et des critères d'accessibilité aux terres publiques. Merci, Mme la Présidente. Nous vous remercions de votre attention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Bélanger. Je cède maintenant la parole au ministre des Transports pour les 15 prochaines minutes. M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Mme Bélanger, Mme Kennedy, bienvenue. C'est très apprécié, votre présence, dans notre consultation. Et je vais aller direct à la question pour donner plus de temps de réponse, j'aimerais vous entendre sur l'importance de la protection contre les recours. Quels seraient les impacts pour votre région, Mme Bélanger, si la protection n'était pas en vigueur?

Mme Bélanger (Déborah): Bien, vous le savez, moi, je suis dans la MRC d'Antoine-Labelle. Présentement, on subit la crise financière. Donc, pour nous, c'est très important que ce report-là soit fait parce que, sans ça, on ne pourra pas travailler toujours au niveau de la table de concertation. Je crois que c'est une façon de nous protéger. Et je dois vous dire que ça fait déjà trois ans que l'on travaille au niveau de la table de concertation des Laurentides, mais on commence juste à voir vraiment les effets bénéfiques. Alors, c'est très important pour qu'on puisse continuer dans ce sens-là, il y a encore du travail à faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, les gens du Barreau, tantôt, là, vous avez compris qu'ils sont contre ça mais qu'ils avaient des solutions, là, ils ont parlé d'arbitrage à la MRC, de la médiation obligatoire, le TAQ, etc. Vous pensez quoi de ça?

Mme Bélanger (Déborah): Bien, moi, je pense...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Déborah): Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'il faudrait voir, justement, quelle sorte de mesures avant d'aller plus loin en ce sens. Je ne sais pas si Mme Kennedy voudrait rajouter quelque chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): Les mesures qui étaient proposées semblaient être des bonnes solutions, il faudrait en savoir plus. Mais on est déjà au courant de certains citoyens que, dès la levée du moratoire, ils menacent de faire des poursuites. Donc, il y a déjà des résidents des Laurentides qui ont identifié leur intention à ce sujet-là.

M. MacMillan: Déjà?

Une voix: Oui.

M. MacMillan: Ça va bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Je vais passer la parole à mes collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme Bélanger. Merci, Mme Kennedy. Merci de vos recommandations. Moi, comme ancien président de CRE et avoir siégé à la Table de concertation des véhicules hors route en Outaouais puis... Particulièrement, vous parliez tantôt que les municipalités devraient inclure dans leurs plans d'urbanisme -- en tout cas, si j'ai bien compris, vous me corrigerez -- et les MRC, dans leurs schémas d'aménagement, des conditions pour des futurs sentiers. Parce que c'est clair, où c'est déjà habité, la problématique est plus grande.

Mais, avant d'avoir de nouveaux développements dans des régions ou dans des municipalités plus éloignées, j'ai compris que vous voudriez qu'on s'assure que chacune des MRC s'assure d'inclure dans leurs plans de... dans leurs schémas d'aménagement, d'inclure des corridors déjà identifiés. Pourriez-vous, un petit peu, élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Déborah): Alors, tout à fait, on veut vraiment protéger ces corridors-là. Donc, en les incluant au niveau du schéma d'aménagement, ça exclut certaines nuisances. Mme Kennedy.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): Dans le fond, c'est tout à la base de la planification. Si les sentiers VHR sont planifiés d'avance à des endroits stratégiques, et ces endroits-là, s'ils sont identifiés, ensuite, lorsqu'il y aura du développement résidentiel et de villégiature, bien les arrivants pourront savoir, il y a un sentier de motoneige qui passe à cet endroit, et la municipalité a établi une distance séparatrice afin de diminuer les nuisances ou, encore mieux, a déjà mis en place des mesures d'atténuation. Donc, c'est vraiment, quand on parle des nouveaux sentiers, c'est vraiment la stratégie dans la planification des réseaux VHR.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Vous avez parlé tantôt aussi des terres publiques. Ce genre d'introduction dans un schéma d'aménagement où c'est sur des terres publiques, c'est sûrement plus facile. Mais, quand c'est des terres privées ou en zonage agricole, etc., ça vient augmenter la difficulté d'identifier parce que les gens, lors des consultations, si vous m'imposez ce... si la MRC ou la municipalité impose sur, je ne sais pas, ma terre, la terre du voisin ou... que c'est là que le corridor va passer, ça vient ajouter à la problématique. Est-ce que vous voudriez que la MRC impose? Parce que c'est assez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): Bien, effectivement, dans le cas où le sentier est déjà existant, c'est très délicat pour la MRC de l'imposer et de l'inscrire à son schéma. C'est pour ça qu'on suggère cette mesure surtout dans le cas de nouveaux sentiers, pour justement pas que ça soit imposé aux propriétaires privés, que ce soit agricoles ou autres, mais qu'ils puissent faire

partie de la décision: Oui, je suis en accord qu'un futur sentier de motoneige traverse ma terre agricole. Donc là, encore là, au niveau de la planification, ce n'est pas imposé, mais il peut y avoir une concertation, une collaboration à la base.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? M. le ministre.

M. MacMillan: Vous m'avez inquiété un peu tantôt, là, quand vous avez dit qu'il y a des gens qui attendent après la consultation ou après le dépôt de l'immunité, là...

Une voix: ...

M. MacMillan: Hein?

Une voix: ...

M. MacMillan: Mais là on est déjà protégés. Mais expliquez-moi ça, là, c'est quoi qui se passe chez vous exactement, là, s'il n'y avait pas là le recours. Il y a des... Je voudrais vous entendre, moi, dire clairement, là, il y a des groupes qui attendent après ça pour faire quoi au juste.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Déborah): C'est sûr qu'il y a des gens qui prendraient des mesures de poursuite contre les municipalités, nos municipalités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): Dans l'exemple concret, là, que j'ai en tête, le sentier se trouve sur une ancienne emprise ferroviaire désaffectée. Donc, c'est la MRC qui peut choisir, dans le fond, le type d'activité qui se déroule sur l'emprise ferroviaire désaffectée, et les MRC nous ont dit: Écoutez, nous, si on n'a plus la protection, c'est sûr qu'on va possiblement changer la vocation des activités sur ces anciennes emprises ferroviaires désaffectées. Et, dans un autre secteur, la pression se fait sentir par les voisins.

Donc, un propriétaire privé qui accorde un droit de passage à un sentier VHR, c'est les voisins qui le menacent de poursuite, puisqu'ils considèrent que le sentier cause nuisance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Mme Bélanger, Mme Kennedy, depuis tout à l'heure qu'on parle beaucoup de recours, ma question, c'est: On devrait-u protéger aussi les sentiers locaux et régionaux de VHR au niveau des recours?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): Les sentiers locaux ont un statut vraiment particulier, ils sont très changeants. Je vous dirais, c'est des sentiers d'accès, souvent, pour aller aux services ou des sentiers un peu cul-de-sac, qu'on appelle, donc sont vraiment très, très changeants. De protéger ça, je pense que ça serait difficile juste de faire un suivi d'où est rendu le sentier.

Au niveau régional, la CRE des Laurentides n'a pas une position ferme, mais il y a des sentiers régionaux qui ont une incidence interrégionale, puisqu'ils sont importants pour communiquer avec les autres régions. Mais la CRE des Laurentides n'a pas une position par rapport à ces sentiers-là. Vraiment, ce qui a été discuté, c'est au niveau de la protection pour les sentiers interrégionaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre... Ah! monsieur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous deux. J'aimerais juste... par rapport aux heures d'utilisation, j'aimerais, si... Vous vous êtes fait là-dessus quand même une responsabilité, de regarder les heures d'utilisation. C'est-u tout le temps 24 heures par jour ou vous souhaitez qu'il y ait quand même des heures d'utilisation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Déborah): Merci. Alors, non, on souhaite qu'il y ait des heures d'utilisation, à moins que ce soit vraiment utilisé avec des véhicules utilitaires, là, en région plus éloignée, exemple. Mais, si c'est vraiment juste pour le loisir, on souhaite qu'il y ait des heures d'établies.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme Bélanger, vous participez à la table de concertation. Est-ce que, la MRC de votre région, il y a une volonté de vous appuyer, la table de concertation, pour trouver des solutions, là, à ces gens-là, encore une fois, qui veulent soit actionner ou prendre des recours contre les municipalités? Est-ce que la MRC vous appuie dans tout qu'est-ce que vous avez répondu ou déposé à la table de concertation qui nous a amenés à déposer notre rapport?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Déborah): Merci, Mme la Présidente. C'est sûr qu'au niveau de la MRC, oui, il y a un appui, mais je vous dirais que, pour le moment, bon, on est conscients que les gens ont fait des plaintes. On a approché ces gens-là pour en discuter justement au niveau de la table de concertation, mais on sent que la menace, elle est toujours là. Alors, c'est difficile de travailler dans ces conditions-là, là. On sent que, si, du jour au lendemain, vous mettez fin à cette immunition, c'est sûr qu'on risque de se faire poursuivre.

** (12 h 40) **

M. MacMillan: Je n'ai pas compris. Voulez-vous répéter ça, s'il vous plaît?

Mme Bélanger (Déborah): Oui. C'est que c'est certain que, si, du jour au lendemain, on mettait fin à... on pourrait se faire poursuivre, absolument.

M. MacMillan: J'ai bien compris, si on mettait fin à l'immunité, il y aurait un problème dans votre région pour les gens, ça deviendrait un bar ouvert pour les gens d'actionner tout le monde et les municipalités.

Mme Bélanger (Déborah): Tout à fait. Tout à fait.

M. MacMillan: J'ai bien compris. Merci, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député? Ça...

M. Carrière: Votre dernière piste... Oui, s'il vous plaît. Votre dernière piste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Votre dernière piste de discussion, vous parliez d'accessibilité aux territoires publics. Est-ce qu'il y a une problématique particulière pour avoir... Je ne sais pas si c'est avec le ministère des Ressources naturelles ou les MRC, de par les TPI, les terres publiques intramunicipales. Est-ce que... C'est quoi? C'est les délais? C'est quoi, votre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): À l'automne dernier, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a sorti un guide à l'attention... pour encadrer la circulation des véhicules hors route en terres publiques, et il y a un

article de ce guide-là qui chicote beaucoup, c'est l'article 8.1, si vous en avez entendu parler. Donc, c'est un

article qui permet, dans le fond, au MRNF de donner l'autorisation exclusive à un groupe d'utilisateurs. Et c'est tout récent, là, que le MRNF émet des autorisations exclusives, si on veut, et là on voit les conflits qui peuvent arriver suite à ça. Mais il y a... au sein de la région, on a un comité de travail, dans le fond, qui regroupe les intervenants, là, terres publiques, les forestiers, c'est un comité assez large pour vraiment discuter précisément de toutes les problématiques reliées à l'accès aux territoires publics.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Chapleau?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. M. le député de Verchères, la parole est à vous.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci infiniment, mesdames, de votre présentation. C'est à la fois fouillé, mais c'est simple, c'est facile à comprendre, c'est télégraphique, c'est clair. Alors, merci infiniment.

Peut-être un commentaire de forme, tout simplement. À la page 12 de votre mémoire, on est supposé retrouver le bilan mi-mandat de la Table de concertation des VHR des Laurentides. Or, nous ne retrouvons pas, du moins dans la copie que nous avons sous les yeux, nous ne retrouvons pas ce bilan de mi-mandat. Alors, s'il était possible, peut-être, de fournir une copie au secrétariat, de telle sorte que nous puissions compléter le document que nous avons sous les yeux.

Je vous remercie de la réponse que vous avez donnée à, je pense, l'avant-dernière question du ministre concernant l'immunité parce que, très clairement, c'est probablement le seul élément de votre présentation que je ne comprenais pas très bien. Quand vous avez dit que vous étiez en faveur du report de l'immunité en disant: « ...sans quoi des propriétaires, des municipalités et des MRC n'accorderont plus de droit de passage et les réseaux VHR deviendront encore plus morcelés. » , sincèrement, là, moi, quand j'ai lu ça, je me suis dit: Bien, c'est le contraire. Moi, là, si je dois concéder une

partie de terrain pour un sentier de VHR, je veux pouvoir avoir la possibilité, si ça dégénère, de poursuivre. Alors, moi, j'avais l'impression que c'était complètement l'inverse, mais vous avez expliqué effectivement -- puis j'ai bien compris -- que, si on est menacé d'être poursuivi par ses voisins si on accorde un sentier, effectivement, dans ce cas-là, ça peut refroidir certaines personnes qui pourraient vouloir se montrer autrement beaucoup plus ouvertes à l'idée d'accorder du terrain pour un sentier.

Moi, contrairement au ministre, je ne me surprends pas que des gens attendent impatiemment, fassent le pied de grue, piaffent d'impatience à l'idée que le moratoire puisse prendre fin parce qu'ils l'attendent depuis plus de six ans, cette fin de moratoire là. Alors, ils se disent: Si ça peut finir, je vais tous les poursuivre parce que... Ça, là, c'est l'illustration de ce que j'évoquais il y a quelques instants.

Ce moratoire-là a créé un climat de récrimination exacerbée chez les gens qui se sentent lésés dans leurs droits, et ça fait en sorte qu'ils ne sont pas nécessairement dans de bonnes dispositions à l'égard de toute la problématique, et que ce n'est pas propice à une concertation.

Et la meilleure preuve de ça, c'est que vous avez travaillé au cours des dernières années, puis -- les tables de concertation, pas nécessairement la table des Laurentides seulement, mais l'ensemble des tables des concertations -- ils arrivent au ministère en disant: Écoutez, il faudrait prolonger l'immunité parce qu'on n'a pas encore trouvé la solution.

C'est peut-être un symptôme qu'une des raisons pour laquelle on n'a pas trouvé la solution, c'est qu'on a maintenu ce climat de tension exacerbée entre les différentes parties par la négation d'une d'entre elles d'exercer ses droits puis d'avoir ce levier de pression pour négocier dans le cadre d'une concertation.

Alors, moi, je ne me surprends pas de ça, loin de là. Au contraire, c'est tout à fait naturel, puis le contraire m'aurait surpris. Est-ce que la solution à ça, c'est la prolongation de l'immunité? Pas sûr. Je pense que ça va simplement reporter à plus tard l'identification d'une véritable solution. Est-ce que le gouvernement doit, à l'expiration de l'immunité, ne rien faire? Pas sûr non plus parce qu'effectivement, à ce moment-là, ça ouvrirait la porte à toute une série de poursuites.

Est-ce qu'on devrait envisager les mesures qui n'ont pas été détaillées mais qui ont été évoquées par le Barreau, il y a quelques instants, puis établir un mécanisme par lequel on ne peut pas automatiquement aller devant les tribunaux, qu'on doit emprunter un mécanisme autre? Je pense que c'est vers ça qu'il faut qu'on chemine.

Je pense que c'est vers ça qu'il faut qu'on chemine pour éviter justement cette espèce d'orgie de poursuites au lendemain de la levée de l'immunité, mais pour éviter aussi de pelleter en avant le problème en se disant: Pour éviter les poursuites, on va mettre en place de nouveau l'immunité, puis ça va nous permettre d'éviter ces poursuites, mais on n'aura pas nécessairement trouvé de solution.

Alors ça, vous aurez compris que c'était bien plus un commentaire qu'une question. J'aimerais revenir sur la question de la collaboration qu'il devrait y avoir entre les exploitants de sentiers, les MRC quant aux plans d'urbanisme, les plans... les schémas d'aménagement des MRC puis les plans d'urbanisme des municipalités. Moi, il me semble que c'est quelque chose qui devrait être fait depuis longtemps. Je comprends de votre commentaire que ce n'est pas le cas puis qu'en quelque

part il y a un intérêt de votre part à ce que nous considérions très sérieusement d'inclure dans la législation cette espèce de mécanisme parce qu'il me semble que ça doit aller de soi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Déborah): Oui. Alors, tout à fait, c'est vraiment dans ce sens-là. On trouve ça très important qu'il y ait une concertation de faite entre les MRC, municipalités ainsi que les clubs parce qu'on s'est aperçus...

Vous savez, depuis les dernières années que l'on travaille au niveau de la Table de concertation des véhicules hors route des Laurentides, bon, comme le problème est issu quand même de notre territoire, on est vraiment proactifs à trouver des solutions ensemble, et c'est à partir de ces constatations-là qu'on s'est dit: Bien, il faut vraiment trouver des solutions pour arriver à bout de prendre des décisions pour le meilleur des citoyens, finalement. Alors, c'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy, vous voulez rajouter?

Mme Kennedy (Julie): Dans les Laurentides, il y a 76 municipalités, et leur volonté d'interagir ou d'aider les clubs à planifier les sentiers VHR, c'est très, très variable. Il y a des municipalités que les clubs ont de la difficulté à recevoir, dans le fond, qui sont les propriétaires de terrains. Les municipalités laissent vraiment ça aux clubs, et la MRC, la même chose. D'autre côté, il y a des municipalités qui sont très proactives, puis, oui, ils veulent choisir où vont être les sentiers, les MRC veulent choisir dans quelle

partie de leur territoire... C'est vraiment... c'est très inégal. Et je crois que, dans la loi de l'aménagement et de l'urbanisme, c'est normalement prévu que les sentiers interrégionaux se retrouvent au schéma d'aménagement, mais c'est très, très rare, les MRC qui l'appliquent. Et, de mémoire, dans la région, c'est seulement les anciennes emprises ferroviaires désaffectées qui sont inscrites au schéma, puisque, dans le fond, l'emprise est publique, là. La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que je trouve que c'est un élément fort important, puis il y a certainement quelque chose à développer de ce côté-là.

À la page 7 de votre mémoire, vous dites: « Le choix d'utiliser des véhicules moins bruyants et moins polluants appartient aux utilisateurs. » Vous poursuivez en disant que « le gouvernement pourrait collaborer avec les fabricants qui travaillent actuellement à mettre au point des technologies d'avant-garde sur le plan de la protection de l'environnement afin de trouver une solution pour encourager les utilisateurs à se munir de ces nouveaux véhicules » . Je suis partiellement d'accord avec vous lorsque vous dites que le choix d'utiliser des véhicules moins bruyants et moins polluants appartient aux utilisateurs.

Le gouvernement peut, comme il l'a toujours fait dans le passé, définir des normes obligatoires que doivent rencontrer les fabricants. Puis peut-être qu'à quelque part à défaut d'avoir des normes... Puis le gouvernement a établi des normes sur les véhicules automobiles, puis les fabricants vont devoir se conformer à ces normes-là, puis ils vont devoir prendre les moyens pour se conformer à ces normes-là. Peut-être que c'est également quelque chose qu'il faut envisager de notre côté, du côté des VHR, de telle sorte de nous assurer de limiter aux maximum les nuisances et de peut-être faire baisser la pression.

Je ne sais pas si vous souhaitez réagir à cela ou...

** (12 h 50) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Déborah): C'est sûr que je pense que c'est très important d'aller dans ce sens-là parce qu'on peut penser que finalement, à la base, c'est souvent la délinquance qui est problématique aussi, et le bruit en fait partie. On peut penser, bon, à différentes machines, là, qui sont peut-être plus bruyantes, finalement. Alors, c'est important, je crois, de voir à ce que les machines soient peut-être moins polluantes et moins bruyantes aussi. Je ne sais pas si Mme Kennedy veut ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Mme Kennedy, un complément?

Mme Kennedy (Julie): On mentionnait aussi, au niveau des limites de vitesse... Parce que les VHR sont de plus en plus performants, et les limites excessives de vitesse, c'est d'autant plus non sécuritaire, mais aussi source de nuisance selon nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je suis parfaitement d'accord avec vous, mesdames, d'autant qu'on connaît tous, dans notre famille ou dans notre entourage, des jeunes et, peut-être même des fois, des moins jeunes qui, volontairement, vont modifier leur mécanique pour qu'elle soit plus bruyante, alors. Mais ça, c'est une autre problématique.

Alors, à la page 8 de votre mémoire, vous dites: « Selon certains, le logiciel du MTQ est toutefois un outil plus sévère que les normes antérieures et a entraîné le retrait d'autorisations autrefois adressées à des clubs VHR. » Moi, je trouve ça intéressant, mais je ne sais pas ce que les « certains » nous disent, là. Pourriez-vous élaborer un peu pour qu'on comprenne ce que les « certains » en question nous disent du caractère plus sévère du logiciel du MTQ par rapport aux normes antérieures?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): Oui. En fait, c'est que, dans le passé, des clubs de véhicules hors route avaient des autorisations pour traverser des chemins à la charge du MTQ, et, lorsque le logiciel d'aide à la décision est arrivé, toutes les traverses ont été réétudiées, réévaluées, et plusieurs clubs se sont vu refuser, dans le fond, les traverses où est-ce qu'ils passaient actuellement. Et, de manière locale, des représentants du MTQ ont travaillé avec le club pour relocaliser cette traverse-là pour la rendre plus sécuritaire.

Donc, c'est sûr qu'à prime abord quand on apprend que, dans la région des Laurentides, il y avait, de mémoire, 15 traverses qui étaient refusées, qui ont dû être relocalisées, d'où l'impression de sévérité du logiciel, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, on prend bonne note puis on aura certainement des éclaircissements à demander au ministère par rapport à cela. Je comprends que ça ne va pas nécessairement dans la facilitation de la mise en place des sentiers.

Une dernière question, après quoi je vais passer à mon collègue de Johnson. Votre mémoire est muet sur une question qui a été abordée à quelques reprises dans le cadre de ces consultations, l'idée d'assurer une formation minimale aux villégiateurs, là, des gens qui débarquent, là, pour la première fois de leur vie, ils vont utiliser soit un 4x4, là, ou bien ils vont utiliser pour la première fois une motoneige.

Comment vous réagissez à cette idée, qui a été avancée à quelques reprises, là, de faire en sorte, dans une perspective de sécurité, d'assurer une formation minimale, d'obliger les pourvoiries, et ainsi de suite, qui donnent, qui offrent ce service de location, de les obliger à assurer une formation minimale aux villégiateurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Déborah): Mme la Présidente, personnellement, je trouve que l'idée est très intéressante parce que, plus on met des mesures de sécurité en place, bien, à ce moment-là, c'est mieux pour sport lui-même et ça sécurise les gens autant pour leur santé à eux que la santé des autres aussi. Je ne sais pas si Mme Kennedy veut...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): Oui. Et d'autant plus que la région des Laurentides est une des trois régions pilotes. Le ministère des Transports, en collaboration avec le ministère du Tourisme, ont mis sur pied un programme de formation, là, des guides qui encadrent les touristes, là, en véhicules hors route. Et, de mémoire, la formation a débuté, mais on n'est pas au courant, là, d'où est-ce que c'en est rendu. Mais on sait qu'il y a des démarches, puis, effectivement, oui, c'est pertinent parce que des gens qui embarquent sur des machines assez puissantes, c'est bien qu'ils aient un minimum, là, de formation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, il vous reste une minute.

Une voix: 1 min 30 s.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 1 min 30 s.

M. Boucher: Bon, bien, rapidement. Une des premières choses que vous dites, c'est que vous désirez que le gouvernement augmente à 60 000 $ le support, là, fait aux CRE. Est-ce que vous pouvez justifier le 20 000 $ supplémentaire que celui déjà prévu par le projet de loi... ou par le document?

Mme Kennedy (Julie): En fait, c'est que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): Oui. La table de concertation, dans les Laurentides, est en place depuis juin 2006, et, juste au niveau du fonctionnement de la table de concertation, c'est des sommes de 195 000 $. Et, quand on ajoute tous les autres frais, on arrive à un total de 236 000 $, là, de frais qui ont été encourus pour la coordination de la table des véhicules hors route. Donc, le 40 000 $ par année fois trois ans, le 120 000 $ ne répond pas, là, aux sommes qui ont été engendrées pour animer la table de concertation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et une dernière chose. Bon, grâce au collègue de Maskinongé, vous avez fait la distinction, là... en fait, le pourquoi que vous désiriez mettre l'accent sur les sentiers interrégionaux au niveau des poursuites, là, de... bien, en fait, de la présence de l'immunité. Maintenant, ne croyez-vous pas que ça pourrait générer une certaine... pas anarchie, mais disons certaines, disons, situations intrigantes si on lève l'immunité pour les sentiers locaux ou régionaux tout en la gardant pour les sentiers interrégionaux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Kennedy.

Mme Kennedy (Julie): En fait, elle n'existe pas en ce moment pour le local puis le régional, c'est seulement les sentiers Trans-Québec pour la motoneige et interrégionaux pour le quad qui ont été dans l'arrêté ministériel de 2006. Donc, en ce moment...

M. Boucher: C'est déjà comme ça.

Mme Kennedy (Julie): Oui.

M. Boucher: O.K. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Il manque de temps, donc je vais me retenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie...

M. Bergeron: ...consentement pour...

Une voix: Ça va être beau.

M. Bergeron: Ça va être beau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est beau. Je tiens à remercier Mme Bélanger, Mme Kennedy.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Vous pouvez laisser vos documents ou tout autre... la salle sera sous clé.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Vers un développement durable de la pratique . Alors, dans un premier temps, nous accueillons la Fédération des chambres de commerce du Québec, M. Bruno-Serge Boucher et M. Daniel Desjardins. Alors, bienvenue en commission, messieurs. Peut-être vous présenter, présenter votre fonction par rapport à votre organisme, et vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. À vous la parole.

Fédération des chambres de

commerce du Québec (FCCQ)

M. Boucher (Bruno-Serge): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je m'appelle Bruno-Serge Boucher, je suis directeur des communications de la Fédération des chambres de commerce du Québec et je vous présente mon collègue, M. Daniel Desjardins, qui est directeur général de la Chambre de commerce de Sainte-Agathe-des-Monts.

Mme Caroline St-Jacques, notre vice-présidente des affaires publiques et communications, a eu un empêchement de dernière minute, et je la remplace à pied levé. Je vais donc commenter rapidement notre mémoire et, ensuite, laisser à M. Desjardins, qui est notre expert du sujet, le loisir de répondre à vos questions.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, par l'entremise de M. Desjardins, a toujours été présente dans ce dossier, que ce soit pour la première tournée de consultation en 2005, lors de la commission parlementaire en 2006, de même que par sa présence à la table de consultation des Laurentides ainsi qu'au comité consultatif national. Pour nous, il est plus important de travailler ensemble à trouver des solutions que de chercher chacun de son côté.

Dans leur bilan des travaux, des tables de concertation des différentes régions du Québec nous démontrent que les problématiques et les solutions ont été identifiées, ce qui prouve que des solutions peuvent être trouvées si les intervenants sont prêts à travailler ensemble. Maintenant que des réponses ont été identifiées, il faut les réaliser; de là l'importance du maintien de ces tables de concertation.

Les véhicules hors route représentent des retombées économiques de plus de 2 milliards de dollars annuellement, en plus de fournir du travail à plus de 14 000 Québécois et nourrir autant de familles. Même si, pour nous, le volet économique est important, nous souhaitons que le développement de ce loisir -- et le mot « loisir » est important -- soit fait dans le respect du développement durable, soit en équilibrant les dimensions économique, environnementale et sociale. Et, là-dessus, je passe la parole à notre expert, M. Desjardins. Merci.

** (15 h 10) **

La Présidente (Mme Doyer): M. Desjardins.

M. Desjardins (Daniel): Bonjour. C'est un bien grand mot, « expert » , mais je vais essayer de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Desjardins (Daniel): Merci. Je ne ferai pas la lecture au complet du mémoire -- vous l'avez tous sûrement lu -- je vais m'attarder un peu à certains points.

Le premier, bien entendu, quand on parle des tables de concertation régionales, la Fédération des chambres de commerce du Québec est d'accord pour que le mandat soit adopté et prolongé pour trois ans. Depuis la formation de ces tables, des problématiques et des solutions ont été identifiées sans pour autant avoir été réalisées. Par son maintien, nous nous assurons de la réalisation des objectifs ciblés.

Sur le comité consultatif sur les VHR, le comité consultatif sur les VHR deviendra permanent, et son mandat sera révisé pour optimiser son rôle. Il est important que le comité consultatif soit maintenu. En optimisant son rôle, il est important d'assurer le lien des différentes tables de concertation afin que les liens interrégionaux soient réalisés. Ce qui est l'objectif des tables de concertation, c'est vraiment de s'assurer un lien entre les régions. Et, par l'entremise du comité, il serait important de vraiment s'assurer que les régions se parlent ensemble.

Sur le financement adéquat des sentiers, comme dans plusieurs dossiers, la Fédération des chambres de commerce du Québec préconise le principe de l'utilisateur-payeur. On a eu beaucoup d'exemples. Donc, dans cet exemple-là, oui, on l'appuie. Les programmes d'aide financière pour les infrastructures seront gérés par quel organisme? Afin d'éviter les interférences, les duplications, et la bureaucratie, et autres délais, nous suggérons un processus simple qui pourrait être géré par le ministère des Transports du Québec en région.

Soutenir le bénévolat. Bien entendu, l'idée d'un prix de reconnaissance aux bénévoles étant très louable, il faudrait quand même se pencher sur le financement des clubs, et ainsi le soutien financier des bénévoles. Aucune structure importante ne peut espérer survivre en étant basée sur autant de bénévoles. Toutefois, nous croyons que des infrastructures déjà existantes pourraient occuper ce rôle, que ce soit par les tables de concertation ou autres organismes déjà existants.

Les distances séparatrices. La question était: Y aurait-il lieu de modifier les distances séparatrices entre les sentiers et les résidences? Les clubs sont encouragés à aménager les nouveaux sentiers à plus de 100 mètres des résidences dans la foulée du jugement Langlois. Des exceptions pourraient être considérées dans le cas où le club motoneige a obtenu l'accord écrit du propriétaire.

Les municipalités devraient-elles augmenter les distances séparatrices pour les nouveaux développements? Oui. Il serait intéressant d'avoir accès aux études socioacoustiques sur le bruit causé par la circulation des véhicules hors route, dont celle réalisée en 2009, afin d'aider les intervenants à établir les distances séparatrices.

Heures de circulation. La circulation des VHR sur les sentiers la nuit, oui, ils devraient les interdire. La circulation de nuit des VHR devrait être interdite, à part quelques exceptions qui devraient être identifiées. Un grand nombre de VHR qui circulent la nuit sur un sentier VHR est plus nuisible que les utilisateurs le jour. En interdisant la circulation la nuit, les utilisateurs planifieraient leurs déplacements d'une façon différente.

Exemple, au lieu de circuler la nuit, ils pourraient demeurer dans le secteur, louer un hébergement, et ainsi participer à l'économie locale, tout en sécurisant la pratique du sport. Il faut rappeler que la totalité des décès à motoneige cette année se sont produits après la tombée du jour. Oui, il devrait y avoir exception pour les régions qui utilisent les VHR comme moyen de transport.

M. Boucher (Bruno-Serge): Je reprends la parole rapidement sur la question évoquée à la page 45, sur la prolongation de la protection contre les recours basés sur des inconvénients de voisinage, pour vous dire qu'à la Fédération des chambres de commerce du Québec on est, bien sûr, fort conscients que nous vivons dans une société démocratique et que la règle de droit est la règle première. On ne remet surtout pas cela en question, les lois et les chartes, quelles qu'elles soient, doivent s'appliquer.

Toutefois, pour paraphraser l'adage, je vous dirais que vaut mieux un bon arrangement que n'importe quel procès, et on espère que les gens vont continuer à se parler et trouvent une solution ensemble. Toutefois, sur cette position de principe, il y a quelques nuances que M. Desjardins apportera.

M. Desjardins (Daniel): On vous l'a mentionné, au niveau de la protection, ça ne devrait s'appliquer que sur les sentiers interrégionaux, la Trans-Québec. Vous le savez, au niveau pratico-pratique, il y a beaucoup de sentiers locaux ou régionaux qui deviennent des problématiques, puis je pense que l'objectif des tables de concertation, c'est de trouver des solutions pour des sentiers soit en quad ou soit en motoneige, des interrégionaux pour connecter les régions ensemble.

Donc, en mettant la protection contre les recours basés sur les inconvénients du voisinage seulement sur la Trans-Québec, ça va vraiment motiver les gens à trouver des solutions parce que ça peut être une problématique si les tables continuent à fonctionner, à trouver des solutions mais qu'il y a toujours le risque de poursuite. Puis, si ça sort dans d'autres sentiers qui sont moins... qui ne sont pas identifiés, souvent ça amène beaucoup de problématiques.

Je vous donne un exemple. À Saint-Adolphe-d'Howard, on a eu un problème dans les Laurentides qui nous a fait fermer la 43, qui est la Trans-Québec, parce qu'il y a des gens qui ont continué à opérer sur un sentier qui reliait deux municipalités, Sainte-Adèle et Saint-Adolphe-d'Howard, qui a amené beaucoup de problématiques parce que les gens ne voulaient pas avoir de motoneiges sur cette place-là. Mais ce que ça a fait comme image, c'est que tout le monde pensait que c'était la 43, la problématique.

Donc, il y a eu beaucoup de levées de boucliers, et la 43, la Trans-Québec, a été fermée, puis on est encore en processus pour trouver une voie de contournement. Ça fait que c'est pour ça qu'en mettant vraiment la levée des poursuites sur l'interrégionale, sur la Trans-Québec, ça donnerait une chance aux tables de trouver des solutions et de les appliquer.

Sur la circulation sur certains chemins, l'arrivée du nouveau logiciel d'aide à la décision du MTQ, du ministère des Transports du Québec, a permis d'identifier au moins deux solutions à des problématiques dans la région des Laurentides: l'identification de la voie de contournement du 38 km fermé sur le parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord et la circulation dans l'emprise de l'autoroute 640 à Terrebonne. Le cas de la circulation des VHR dans l'emprise de l'autoroute 50 n'est toujours pas résolu.

Nous encourageons le ministère des Transports du Québec à modifier son cadre législatif afin de pouvoir permettre la circulation des VHR dans l'emprise routière lorsque sécuritaire, tout particulièrement pour les nouvelles constructions.

M. Boucher (Bruno-Serge): En conclusion, je vous dirai simplement que la Fédération des chambres de commerce du Québec trouve que, souvent, la prise en compte de l'impact économique des activités humaines est négligée dans l'analyse de projets. La création de richesse, pour des communautés essentiellement en région par surcroît, est une dimension dont nous vous invitons à tenir compte dans vos délibérations sur ce dossier. N'oublions pas qu'il s'agit d'une industrie qui représente 2 milliards d'activité économique et qui fait vivre plus de 14 000 Québécois et Québécoises. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Boucher, M. Desjardins. Alors, la parole est au ministre délégué aux Transports pour un échange de 15 minutes. À vous la parole.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. Desjardins, M. Boucher, bienvenue. Une petite question à M. Boucher, là, vous venez de parler... Voulez-vous clarifier le... Vous avez parlé d'études d'impact, là, alentour des retombées économiques, là, à votre fin, juste clarifier cette partie-là pour moi, s'il vous plaît, là.

M. Boucher (Bruno-Serge): De façon générale et pour l'ensemble des projets -- ça touche aux grands projets, aux infrastructures comme tout moteur de développement économique -- on trouve que, souvent, les dimensions environnementale ou santé publique, comme il se doit, font

partie d'une analyse, mais, très souvent, les retombées économiques des dossiers sont négligées. C'est aussi... Dans le mot « développement durable » , on l'entend, il y a aussi le mot « développement » , et une augmentation de la qualité de vie par plus de tourisme, par plus d'emplois créés, etc., c'est une dimension qu'il faut prendre en compte, et pas juste les autres dimensions. C'est l'objet de...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Un très bon point. Est-ce que je peux dire que la Fédération des chambres de commerce du Québec, aujourd'hui, vous les représentez totalement, les 40 000 entreprises puis les 100 000 gens d'affaires?** (15 h 20) **

M. Boucher (Bruno-Serge): La fédération représente 156 chambres de commerce au moment où on se parle. et on parle au nom de ces 156 chambres de commerce. Bien sûr, il peut y avoir à l'intérieur des membres de ces chambres de commerce là où tout le monde n'est pas d'accord, bien sûr, ce n'est pas... partout, mais je vous dis oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça m'amène à vous demander de me parler des impacts directs aux entreprises touristiques ou autres, là, sur le problème qu'on a, là, sur la table maintenant, là, j'aimerais vous entendre. Dans votre région, mais au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): ...pardon. M. Desjardins.

M. Desjardins (Daniel): Oui, je peux répondre là-dessus parce que je suis directeur général de la Chambre de commerce Sainte-Agathe-des-Monts depuis 10 ans. Je connais surtout la motoneige parce que la gare de Sainte-Agathe-des-Monts est positionnée au kilomètre 59 et à 22 km du jugement Langlois, donc du 38 km qui a été fermé par le jugement Langlois. Retombées économiques, avant le jugement Langlois, on vendait environ, près de 500 passes de saison. Ça permettait 12 employés durant l'hiver, 12 employés permanents durant l'hiver pour les passes, pour les stationnements.

Il y avait plus de 350 motoneigistes qui partaient de Sainte-Agathe en direction de Mont-Laurier et l'ouverture vers l'Outaouais ou vers Lanaudière. Présentement, au moment qu'on se parle, le Club de motoneige Sainte-Agathe-des-Monts a vendu... vendait... Quand on parle de 500, à la gare, mais vendait plus de 2 000 passes. Ils vendent à peine 400 passes dans toute l'agglomération. À la gare, bien entendu, on est repositionné, mais, la dernière année, l'année passée, on a vendu à peu près 35 passes.

Ça fait que c'est sûr qu'une retombée économique... sur un sentier fermé versus un sentier ouvert, il y a des retombées énormes économiques.

C'est pour ça qu'on revient au niveau des Trans-Québec, de là l'importance... Si on est assis ici aujourd'hui, parce qu'il y a des retombées économiques. Puis que ce soit par la motoneige ou par le quad, le VTT, les retombées sont directes soit au niveau de l'hébergement, la restauration, l'essence puis au niveau touristique. On ne parle pas seulement que les Québécois, hein? On sait qu'il y a de plus en plus d'Européens qui viennent faire des séjours au Québec, dans les Laurentides, dans plusieurs régions, puis je pourrais donner plein d'exemples parce que j'ai des amis français qui viennent.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. M. le ministre.

M. MacMillan: Pour maintenir ces retombées économiques là, est-ce que vous êtes d'accord qu'on devrait garder l'immunité sur la Trans-Québec?

M. Desjardins (Daniel): Bien, on a pris position là-dessus. Comme je vous dis, je pense que tout ce qui est le VHR, il faut ramener la discussion au centre, je l'ai répété souvent dans différents comités. D'un côté, les motoneigistes ou les quads ne peuvent pas pratiquer leur sport n'importe où, n'importe comment, n'importe quand. De l'autre côté, on ne peut pas empêcher que les gens qui sont anti véhicules hors route... Je pense que c'est de ramener ça au centre, puis de trouver des solutions, puis je pense que l'objectif est là. Travaillons déjà sur la Trans-Québec, puis je pense qu'on va avoir un bon bout de chemin de fait.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Desjardins. M. le député de Chomedey. Ensuite, M. le député d'Orford.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Desjardins, bonjour. M. Boucher, bonjour. La première fois qu'on s'était vus, M. Desjardins, il y a quelques mois, dans le beau comté de Bertrand, on avait beaucoup parlé des tables de concertation, puis, moi, j'aimerais ça vous entendre parce que je sais que, quand vous en parlez, vous êtes assez passionné de ce travail-là. J'en profite pour saluer votre mère, qui nous écoute aussi aujourd'hui. Les tables de concertation régionales, M. Desjardins, parce que je sais que vous m'aviez fait... Vous m'aviez fait toute une présentation là-dessus. En quoi, selon vous, pour les gens qui nous écoutent, ça a eu un impact sur l'industrie des VHR?

M. Desjardins (Daniel): Bien, regardez, les quatre premières années... Je vais vous faire un petit historique. Les quatre premières années des tables de concertation, je peux vous dire qu'on a été deux ans à se regarder, à tenir nos positions. Je pense que c'est une concertation qui fonctionne présentement. M. Lacroix, il n'est pas ici ou il a peut-être passé aujourd'hui, mais M. Lacroix, c'est une personne qui est assise à la table de concertation, qui m'a...

Ça m'a surpris, j'ai été... agréablement surpris -- excuse-moi, maman -- de m'apercevoir que, quand on s'assoit avec des gens puis qu'on essaie de trouver une solution... M. Lacroix, c'est une personne qui trouve des solutions en regardant le centre comme tel.

Il y a les gens des clubs qui sont représentés là qu'au début, je peux vous dire, les deux fédérations étaient vraiment drastiques: Notre sport, on le met où on veut puis on fait qu'est-ce qu'on veut. Aujourd'hui, il y a une ouverture. C'est de là la table de concertation. On voit aujourd'hui, la voie de contournement du 38 km, il y a des solutions sur la table. Il y a des petites problématiques qu'on va regarder, mais les gens, les personnes qui ont une volonté, qui sont assises... Puis c'est pour ça, dans le mémoire de la fédération, on vous dit qu'il y a des solutions...

Il y a des problématiques identifiées, il y a des solutions identifiées, mais elles ne sont pas encore en pratique. Puis, pour répéter ce que je répète tout le temps, il faudrait commencer à avoir des petites victoires pour être capables de dire sur le terrain aux bénévoles et aux gens qui donnent à coeur pour cette pratique: Oui, on a des solutions, on a des solutions qui ont été faites.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue. Je m'interroge sur une chose. Pour la sensibilisation qui serait importante à faire, en fait, par rapport aux utilisateurs de ces véhicules, bon, il y a deux choses. Vous avez parlé tantôt par rapport aux heures d'utilisation puis aussi par rapport à ceux qui les vendent ou qui les louent, pour être capable de s'assurer particulièrement de la qualité des gens, qu'ils aient au moins une base de formation. Vous touchez aux gens d'affaires là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez?

Premièrement, l'heure, parce qu'on parle d'heures, mais « tombée de la nuit » , on sait que, bien, l'hiver, c'est 5 heures. C'est quoi, les heures qui... Parce que vous avez dit que les accidents arrivaient souvent à la brunante ou à la tombée du jour, c'est quoi, les heures idéales? Puis aussi, en même temps, bien la formation serait-elle importante à donner aux utilisateurs?

La Présidente (Mme Doyer): M. Desjardins.

M. Desjardins (Daniel): Oui. « Tombée de la nuit » , c'est sûr que, quand on parle de tombée de la nuit, on l'a repris d'un communiqué de presse de la Fédération des motoneigistes du Québec qui disait que la tombée de la nuit, quand on parle de la pratique, on peut parler très bien... Il y a des régions qui parlent de 11 heures à 8 heures, le matin. Il y a des régions qui parlent de 10 heures à 7 heures, le matin. Je pense qu'on peut parler de 11 heures à 8 heures facilement ou 10 heures à 8 heures.

Je pense que, dans ce cadre-là, entre 10 heures et 8 heures, là, je pense qu'on réussit parce que les délinquants, les problématiques, les accidents graves et avec décès, c'est souvent rattaché à la nuit et à l'alcool. Ce n'est pas seulement les cours d'eau, mais vraiment surtout au niveau de la nuit.

C'est pour ça qu'on se dit: Au niveau des heures d'utilisation -- puis on l'a écrit -- les gens vont planifier différemment leurs parcours. En sachant que je pars -- un exemple -- de Mont-Laurier puis je veux aller faire un tour dans Lanaudière, mais, au lieu de le faire aller-retour puis revenir à minuit ou 1 heure du matin, bien je vais le planifier, je vais rester sur place puis je vais faire un séjour de deux jours.

Pour ce qui est de la sensibilisation, que ce soit de la sensibilisation au niveau des clubs, à la vente d'une carte, je pense qu'ils ont un lien direct avec les utilisateurs, c'est un rappel. Quand on parle de la sensibilisation, on a fait, sur le territoire de Sainte-Agathe, des droits de passage, et j'ai négocié moi-même des droits de passage pour le club de motoneige sur des gens que je connais parce que je suis un natif de l'endroit, puis on a mis une grosse pancarte en disant: Droit de passage fragile, respectez le sentier, puis, déjà là, on a vu des améliorations au niveau de la pratique.

Ça fait que c'est pour ça qu'on parle de sensibilisation au niveau du fabricant, également au niveau de la publicité. On le dit dans notre mémoire, il faut le mettre en pratique de loisir, et non pas le côté sportif acrobatique trop souvent mentionné. Il y a une compagnie -- je pense que l'annonce a été retirée des ondes -- où on voyait une motoneige passer à travers d'une fenêtre d'un bureau. C'est inacceptable, ça, c'est inacceptable! Je pense que, moi, je n'ai aucun problème d'avoir une publicité où on voit une famille qui pratique dans un sentier, il n'y a aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Vous avez parlé tantôt -- je voudrais revenir un peu là-dessus -- de l'industrie touristique, et de ses retombées, et tout ça, et, moi, je pense qu'on a pris longtemps pour acquis que la motoneige, ce n'était pas nécessairement un gros facteur dans l'industrie touristique.

Il y a quelques années, j'avais été frappé par... dans une rencontre avec un ministre du Nouveau-Brunswick pour autre chose complètement, et il me racontait qu'il avait passé sa fin de semaine à essayer de résoudre des problèmes liés à l'industrie touristique dans la motoneige pour le Nouveau-Brunswick parce que, pour le Nouveau-Brunswick, ça représentait un facteur extrêmement important d'exportation, « exportation » étant de faire venir, évidemment, des Américains qui viennent faire de la motoneige au Nouveau-Brunswick.

Et j'ai un comté dans lequel le tourisme compte pour beaucoup. Au début, je pensais que c'était une plus petite fraction que l'industrie parce que j'avais 8 000 emplois dans la région de Magog-Orford industriels qui sont tombés à 4 000 en l'espace de quelques années. Donc, évidemment, ça a mis une pression énorme pour que l'industrie touristique comble un peu la différence et ça m'a fait me rendre compte, en parlant avec certains collègues, que, dans beaucoup de régions, effectivement, l'industrie traditionnelle n'est pas si forte ou en décroissance, l'industrie touristique est en croissance. Donc, l'industrie touristique prend une importance majeure au Québec.

** (15 h 30) **

Moi, j'aimerais savoir si vous avez quelques chiffres ou si vous êtes capables de nous en fournir peut-être, si ce n'est pas le cas aujourd'hui, sur trois éléments. Premièrement, vous parliez tantôt de 2 milliards d'activité économique. Est-ce que vous avez un peu de stratification? Est-ce que vous pouvez me dire qu'est-ce qui, dans ces 2 milliards là, est quelque chose qui est direct et indirect? Parce que, souvent, on prend des bénéfices directs puis des retombées directes, puis on les multiplie par un facteur, disons... parce que l'argent roule dans l'économie. Ça, ça serait intéressant d'avoir ça.

Vous avez parlé de 14 000 emplois. Est-ce qu'on a un peu une stratification aussi, là, de comment est-ce que ces emplois-là... Est-ce que c'est des emplois essentiellement touristiques ou si là-dedans, là aussi, il y a des retombées parce que l'argent roule, donc, à un moment donné, il y a des gens qui travaillent dans des commerces qui ne sont pas touristiques mais qui bénéficient de ça aussi? Qu'est-ce qui est directement relié au tourisme? Ça serait intéressant d'avoir cet élément d'information là.

Et, moi, je trouve que ça serait intéressant aussi, peut-être, que vous nous en parliez, si vous avez des chiffres là-dessus, parce que, quand on parle de 2 milliards, c'est 2 milliards de roulement, là, hein, d'activité économique. Mais, lié au tourisme, il y a -- et on l'oublie trop souvent parce qu'on parle toujours des investissements d'usines, etc. -- il y a des investissements. Quelqu'un qui agrandit son hôtel ou qui en bâtit un neuf, c'est un investissement, là, dans notre économie, et est-ce que vous avez des chiffres sur l'investissement?

Parce qu'on peut supposer -- j'aimerais vous entendre aussi là-dessus si vous avez des chiffres -- que l'investissement est relié essentiellement aussi à la possibilité d'avoir des chemins qui sont stables ou, en tout cas, qui... Tu n'investis pas en pensant que peut-être, l'année prochaine, le chemin va être fermé puis que tu ne vendras pas tes passes ou, en tout cas, les gens passeront plus à côté de ton hôtel. J'ai vécu ça dans mon comté aussi où il y a une route qui a fermé pour des raisons de construire un viaduc.

On ferme le viaduc pendant un an, puis, pendant cette année-là, il y a un motel qui avait une clientèle touristique importante de motoneige qui a eu des gros problèmes, gros problèmes de rentabilité.

Donc, effectivement, la question de l'investissement, c'est quelque chose qui est souvent gommé dans le 2 milliards mais qui est à part du 2 milliards. Et, si vous avez des chiffres là-dessus ou des commentaires là-dessus, ça serait apprécié.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député, de votre question. Je sais que le ministre a encore une autre question au moins.

M. MacMillan: Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. MacMillan: Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que c'est des questions intéressantes, alors... Mais je veux juste vous dire qu'il reste deux minutes. Il reste deux minutes, alors soit que vous nous disiez succinctement, quitte à nous déposer des chiffres plus précis ultérieurement, pour laisser au moins peut-être une minute au ministre...

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller?

M. Desjardins (Daniel): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Desjardins (Daniel): Deux minutes? C'est parfait. Pour ce qui est des chiffres nationaux qu'on vous a présentés, il y a l'association des ATR qui ont fait un travail. Moi, ce qui m'a surpris au niveau des Laurentides... Nous avons fait le calcul -- je pourrais vous les fournir, là -- puis, quand on s'est assis à la table de concertation puis qu'ont été déposés les chiffres pour la région des Laurentides, il n'y a personne qui s'attendait à un si gros impact comme tel. Est-ce que ça vient directement des ventes du produit, de l'essence, des produits dérivés? Est-ce que c'est l'hébergement, et tout ça?

Quand on parle de l'industrie touristique comme telle, ça englobe tout ça. Des exemples concrets? Pour les gens qui sont allés dans la région de la Mauricie, il y a des pourvoiries qui se sont construites, rénovées, installées avec du grand confort, de grand luxe, dans la région des Laurentides également, pour la motoneige.

On parlait tout à l'heure des Européens ou des Américains. Les touristes qui viennent ici, ils veulent faire de la motoneige, mais ils ne veulent pas se retrouver dans une cabane au Canada avec un poêle à bois, là, puis une peau de castor... une peau d'ours comme couverture. Ils veulent se retrouver dans du grand luxe, idéalement une chambre climatisée, une chambre avec un bain tourbillon, ces choses-là. C'est des retombées énormes, ça, au niveau... Ça fait que c'est pour ça que je vous... Je pourrais vous fournir tous les détails précis pour la région des Laurentides et pour le Québec dans son ensemble.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on convient, messieurs, que vous allez fournir toutes ces données-là, qui intéressent, je crois, tous les membres de la commission. Ultérieurement, je suis sûre qu'avec les chambres de commerce, l'ATR, vous êtes capables de nous les amener à la commission, nous allons les faire parvenir aux membres de la commission. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Boucher (Bruno-Serge): C'est Mme la secrétaire qui les fait suivre, j'imagine.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, certainement. Vous faites ça au secrétariat de la commission, et, ensuite, c'est envoyé aux membres. Je vais donner la parole au député de Verchères pour 15 minutes d'échange.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Merci des éclairages que vous apportez aux travaux de cette commission. Je prenais connaissance de votre mémoire, qui nous est arrivé hier, je crois, et, plus je le lisais, plus je constatais une relation plutôt incestueuse entre... -- je ne sais trop si c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec ou la Chambre de commerce de Sainte-Agathe-des-Monts -- avec la CRE des Laurentides parce que, tant au niveau de la forme qu'au niveau du fond, il y a une très forte parenté entre les deux mémoires.

Les formulations sont, dans la plupart des cas, très analogues et, sinon, carrément identiques dans l'immense majorité des cas. Alors, ce matin, je me suis empressé de féliciter les gens de la CRE des Laurentides pour la qualité de leur mémoire, qui est précis, clair, télégraphique, qui va au but, et là je me demande si c'est vous que je dois féliciter pour ce mémoire ou si c'est eux que je dois féliciter pour ce mémoire. Mais, manifestement, c'est, à peu de chose près, le même mémoire. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?

La Présidente (Mme Doyer): M. Desjardins.

M. Desjardins (Daniel): Merci de cette question parce qu'on se targue puis on se vante, à Sainte-Agathe-des-Monts, que nous sommes la seule de chambre de commerce au Québec qui siège au C.A. et à l'exécutif de la Conférence régionale des élus des Laurentides. Donc, partout, dans toutes les 21 CRE du Québec, il n'y a aucun permanent qui a un siège à l'exécutif de sa CRE,