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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 24 octobre 2007 - Vol. 40 N° 9

Étude détaillée du projet de loi n° 17 - Loi modifiant la

Loi sur le curateur public et la

Loi sur le ministère du Revenu

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Claude Morin

M. Guy Lelièvre

Étude détaillée

Loi sur le curateur public

Loi sur le ministère du Revenu

Entrée en vigueur

Remarques finales

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

Mme Lucille Méthé

M. Irvin Pelletier

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais d'abord toutes les personnes présentes dans cette salle de bien s'assurer que leurs téléphones cellulaires soient en mode vibration ou éteints pour ne pas perturber nos travaux.

Sans plus tarder, je déclare ouverte la Commission des finances publiques. Le mandat de la commission, cet après-midi, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la

Loi sur le curateur public et la

Loi sur le ministère du Revenu.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous débutons d'abord par des remarques préliminaires. J'accorde donc au ministre du Revenu une période de 20 minutes pour faire ses remarques.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, je salue l'ensemble des membres de la commission ainsi que nos équipes qui sont avec nous. Je les remercie de leur collaboration, qui saura, j'en suis persuadé, là, nous aider à avoir un très bon projet de loi pour servir nos concitoyens. Nous faisons, aujourd'hui, un projet de loi qui est une dimension du ministère du Revenu qui est très agréable. C'est celle qui est vue... Le ministère du Revenu aide toujours les citoyens du Québec, mais, dans ce cas-là, c'est particulièrement encore plus vrai, alors c'est cette dimension-là qui va nous intéresser aujourd'hui.

Alors, rapidement, l'un des objets de la

Loi sur le curateur public est d'obliger tout détenteur d'un bien considéré comme non réclamé à le remettre au ministre du Revenu après un délai déterminé afin que ce dernier en recherche l'ayant droit, puis, à défaut de le retrouver, liquide le bien et en remette le produit à l'État au bénéfice de la collectivité québécoise. La loi considère qu'un bien devient non réclamé lorsqu'il s'est écoulé un délai de trois ans depuis la date où il est devenu payable sans que la personne ayant droit de le réclamer ne se soit manifestée.

Or, M. le Président, la transformation de plusieurs sociétés mutuelles d'assurance en sociétés par actions, survenue ces dernières années, a généré des biens qui, pour partie, n'ont pas été réclamés par leurs ayants droit. Ces biens, que l'on qualifie parfois de produits de démutualisation ou d'avantages provenant de la transformation, ne sont pas expressément décrits dans la loi bien qu'ils soient visés en ce qu'ils partagent des caractéristiques essentielles avec des biens actuellement mentionnés.

Par ailleurs, M. le Président, dans le cadre des fonctions d'administrateur provisoire de biens que lui confie la

Loi sur le curateur public, le ministre du Revenu doit régulièrement rechercher des ayants droit introuvables en vue de leur remettre les biens. Première partie, désignons les biens de démutualisation pour que ce soit précis dans la loi, pour que les ayants droit puissent les avoir. Deuxièmement, il y a des ayants droit qu'il faut trouver, alors essayons de se doter de moyens pour les trouver. Donc, pour ce faire, il faut parfois consulter des bases de données qui soient complètes, précises et à jour.

Le dossier fiscal renferme de telles informations, et la possibilité d'utiliser ces renseignements dans le cadre de la mission relative aux biens non réclamés augmentera la capacité du ministre du Revenu à retracer le propriétaire ou l'ayant droit d'un bien non réclamé.

Mentionnons à cet égard que le ministre du Revenu est déjà autorisé à utiliser à l'interne le dossier fiscal qu'il détient pour les fins des autres lois qu'il administre. En ce sens, il s'agit donc ici d'une concordance mais qui permettra de mieux réaliser l'objectif qui est de remettre un bien non réclamé au bénéficiaire concerné.

Donc, essentiellement, quatre articles mais deux objectifs. Le premier, s'assurer que les biens de démutualisation soient visés par la

loi sur la curatelle et, deuxièmement, s'assurer que nous puissions, avec les moyens que nous avons, les utiliser au mieux pour retrouver les gens qui y ont droit parce que dans le fond les premiers qui doivent mettre la main là-dessus, c'est ceux à qui ça appartient au premier titre. Alors, c'est le but de la loi. Et je suis persuadé que nos discussions seront utiles pour l'avancement de l'ensemble de notre belle société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre du Revenu. Je cède maintenant la parole et je reconnais M. le député de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Claude Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre, bonjour, mes chers collègues et les membres du ministère. Bienvenue. Bien sûr, je me sens encore privilégié d'intervenir sur ce projet de loi dans son cadre de... pour l'étude plus détaillée. D'abord, je pense qu'il ne faut pas essayer de réinventer la roue. Tout a été dit lors du débat en Chambre, la semaine dernière. Nous avons manifesté nos préoccupations, puis la position qu'on avait prise, elle n'a pas changé: c'est qu'on avait proposé notre coopération pleine et entière.

Alors, on n'a pas changé: c'est qu'on avait proposé notre coopération pleine et entière. Alors, on n'a pas changé de ce côté-là, il faut faire avancer le projet de loi. Par conséquent, nous souhaitons d'aller droit au but en débutant le plus rapidement possible l'étude

article par

article de manière à mieux comprendre le problème et à enrichir davantage le projet de loi n° 17.

L'occasion est belle ici, là, M. le Président, de procéder à une comparaison sportive. Un quart-arrière, qu'on vient d'entendre, vient juste de prendre possession du ballon. Maintenant, c'est à nous tous ensemble d'amener le ballon dans la zone des buts adverse pour crier victoire. Et c'est là que nous allons travailler tous ensemble dans les prochains instants. Ça couvre à peu près mon entrée en matière, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Gaspé, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de revenu. M. le député, pour vos 20 minutes.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Évidemment, j'ai pris connaissance du projet de loi qui a été présenté par le ministre. C'est un projet de loi qui est très important parce qu'avec la démutualisation des compagnies d'assurance il faut absolument que les personnes qui ont droit de recevoir des sommes d'argent soient retracées. Donc, comme le mentionnait le ministre du Revenu, il faut faire un ajout à la loi parce que, sinon, on serait dans l'illégalité, parce que cette loi-là ne fait pas

partie intégrante de la panoplie.

En ce qui concerne, bon, les ayants droit, j'aurai quelques questions plus tard à l'égard du ministre concernant les mécanismes de recherche et de redistribution aux ayants droit.

Étude détaillée

Loi sur le curateur public

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, sans plus tarder maintenant, nous pouvons procéder à l'étude

article par article. Alors, j'appelle maintenant, pour la prise en considération, l'article n° 1, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. M. le Président, d'abord peut-être la lecture de l'article pour nous mettre dans le contexte.

L'article 24.1, donc, de la

Loi sur le curateur public est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant:

« 3.1° tout bien devant être accordé en raison de la transformation d'une mutuelle d'assurance en société par actions, lorsqu'un tel bien n'a fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à son utilisation dans les trois ans qui suivent la date de la transformation. »

Alors, comme je le disais dans nos remarques préliminaires, il y a un délai de trois ans donc avant d'identifier, là, la mise en action de la loi, si on veut, mais ici on précise... c'est essentiellement le but de l'article, qui est un des grands buts de la loi, c'est préciser de façon plus certaine que les produits de transformation des mutuelles d'assurance sont aussi des types de produits qui, s'il n'y a pas de bénéficiaire connu, viennent entrer dans le jeu, là, de la loi que nous administrons de manière à trouver un bénéficiaire pour ce produit-là. C'est essentiellement ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, juste pour revenir un peu sur ce qui a été déclaré par M. le ministre, là, on est venu comment à élargir le mandat de la curatelle publique? Est-ce qu'on avait trop de problèmes au préalable ou... dans le sens qu'on est... Pourquoi on a abouti à vouloir amender la loi?

M. Fournier: ...un des objets de cette loi-là, qui est de s'occuper de gens qui soit sont sous sa gouverne ou bien, dans le cas précis, de ceux qui auraient droit à des biens mais qui ne sont pas identifiés. Suite au rapport Boudreau, cette administration-là, au bénéfice notamment des personnes qui ne sont pas connues, a été remise au Revenu, ce qui permet ? et c'est peut-être une réponse qui est plus applicable au deuxième

article qu'au premier; ce qui permet ? notamment au ministère du Revenu d'utiliser les fichiers, les informations qu'il a, en croisant les informations pour pouvoir donner suite à un mandat qui par ailleurs est toujours celui du Curateur, mais qui dans le fond est fait par nous maintenant.

Alors, de cette manière, en intégrant ce mandat-là dans le ministère qui procède au travail, le rapport Boudreau indiquait qu'il y avait là une meilleure cohérence. Et c'est dans ce sens-là qu'il y a eu cette intégration du mandat.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

n (15 h 40) n

M. Morin: Une autre question: Quand on parle de mutuelles d'assurance qui sont transformées en sociétés par actions, c'est une société assez fréquente, on parlait peut-être d'une cinquantaine de millions par année ou si c'est... Le savez-vous?

M. Fournier: D'abord, je sais que c'est un courant qui était beaucoup plus étendu qu'à la seule situation québécoise ou canadienne. D'ailleurs, les sociétés mutuelles qui sont visées ici, qui donc avaient des ayants droit au Québec, avaient des sièges aux États-Unis, en Écosse, au Canada bien sûr. Il y en avait plus au Canada, forcément, parce qu'on parle des ayants droit au Québec, mais c'est un courant mondial de passer d'une mutualisation à une société par actions.

Ce transfert-là, quand il se faisait, parfois les sociétés, dans la transformation, n'étaient pas en mesure de retrouver l'ensemble des ayants droit, et donc il y avait des sommes d'argent qui étaient en attente, là, d'ayants droit, et il fallait s'assurer qu'elles puissent être administrées. Certains fonds ont déjà été remis, là, à l'État québécois, de produits de démutualisation, d'autres ne l'ont pas encore été. La précision vient donc répondre à certains questionnements sur l'assujettissement de ces sommes-là à la

Loi sur le curateur public.

M. Morin: Bon, M. le Président, je suis d'accord, mais le...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. En termes de montants, de sommes...

M. Fournier: Pour le Québec, là, pour les biens qui pourraient être visés au Québec, la somme générale ? et je vais m'assurer que je ne me trompe pas ? au total, on pourrait parler d'une somme d'à peu près 80 millions de dollars, qui étaient les produits de démutualisation qui devraient se retrouver dans les mains de personnes qu'on n'a pas encore trouvées. Je ne dis pas que c'est 80 millions de produits de démutualisation, c'est 80 millions de produits de démutualisation qui n'a pas trouvé son preneur, si on veut, là, son ayant droit.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Moi, si je comprends bien, parce que l'article 3.1° en fait est dans le même cadre que les autres articles qui sont énoncés, donc c'est juste que ce genre de produit là n'existait pas dans le passé, et là, à cause de la création de tout ça, on a décidé qu'il fallait prévoir un

article pour qu'il soit inclus, là.

M. Fournier: En fait, si on fait le tour de l'ensemble des catégories qui sont mentionnées dans l'article que vous indiquez, on va retrouver un peu partout quelque chose qui ressemble à ça. Mais, nommément, il n'y était pas, même si, dans son esprit, il l'était. Alors, il s'agit, suite à ce courant de démutualisation, de le préciser, simplement.

Mme Méthé: Parce qu'il y avait de plus en plus de cas non réclamés.

M. Fournier: Il y a eu une période de démutualisation. C'est devenu...

Mme Méthé: C'est ça.

M. Fournier: Ne me demandez pas pourquoi ils ont choisi de passer d'une mutuelle à une société par actions. Je peux simplement vous dire qu'ils ont décidé de le faire presque tous en même temps. Alors...

Mme Méthé: Ce qui est relativement nouveau, là.

M. Fournier: Oui. Oui, parce qu'on parle des années 2000, là, depuis les années 2000.

Mme Méthé: C'est ça. Qu'est-ce qui va arriver avec ce qui était déjà dans le passé, là, au niveau de la... Ce ne sera pas rétroactif, là, cet article-là.

M. Fournier: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Méthé: Bien, tous les biens qui étaient là, mettons, à partir du moment où est-ce que, par exemple, la loi serait adoptée et précédemment, tous ces biens démutualisés là, qu'est-ce que...

M. Fournier: Alors, à l'article 3 de la loi, qu'on verra, on verra que la loi entre en application le jour de son dépôt, pour commencer. Deuxièmement, il y a des sommes, produits de démutualisation n'ayant pas trouvé preneur, qui ont déjà été transférées au ministère parce que, comme je vous disais tantôt, l'essence de la loi, c'est celle-là. Alors, les sommes sont arrivées, les gens ont compris que c'est ça qu'il fallait faire. Néanmoins, une précision permet de faire un peu mieux. Il y a des sommes qui, produits de démutualisation, n'ont pas encore été remises à l'État et qui pourront l'être.

Mme Méthé: O.K. Donc, à ce moment-là, il fallait mettre ça pour prévoir... Si les montants ont été transférés au ministère du Revenu parce qu'ils n'ont pas trouvé preneur, il faut une loi qui permet de trouver preneur ou bien...

M. Fournier: Non. C'est qu'il y a une partie, je dirais à peu près ? et soyons approximatifs, là ? la moitié des sommes, le 80 millions, là, tantôt, qui était près de l'environnement, qui n'avait pas trouvé preneur, il y en a à peu près la moitié qui est déjà rendue au ministère, là, qui est déjà dans notre travail pour trouver les gens qui y ont droit. Il y a une autre moitié qui n'est pas encore arrivée et qui donc pourrait, là, en

partie arriver. Une fois que nous les avons, bien là on cherche les personnes qui y ont droit. Alors, cette étape-là va suivre, là. Elle est commencée.

Mme Méthé: Même sans l'application, même si la loi n'est pas là?

M. Fournier: Bien, il y a déjà des sommes d'argent qui sont arrivées parce qu'encore une fois il s'agit d'une disposition précisant ce qu'on retrouve dans le caractère général. Parce que la loi, elle dit quoi? La loi dit, dans l'article précédent: Des biens qui appartiennent à du monde qui devrait les recevoir mais qu'on ne connaît pas, si on n'est pas capable de leur donner, on le donne à l'État. Bon, c'est ça que la loi dit. Maintenant, les biens, c'est lesquels? Bien, des fois, il faut les préciser.

L'article qu'on vient insérer précise un certain nombre de biens. On vient rajouter celui-ci, même s'il y avait une disposition générale qui l'entendait quand même.

M. Morin: On parle de combien de monde qui sont...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, il y a combien de monde qui sont impliqués directement dans ce processus-là?

Une voix: Pour l'instant...

M. Morin: J'assume que c'est un travail secondaire, là, ce n'est pas une job à temps plein, ça.

M. Fournier: En ce moment, là, il y aurait pour 5 500 ayants droit qui ont été retrouvés, là. Je ne sais pas combien d'ayants droit en tout. 5 500 ayants droit qui auraient été retrouvés. Je ne sais pas combien en tout, mais, si vous le voulez, peut-être qu'on peut avoir l'information puis vous la donner un petit peu plus tard sur le nombre d'ayants droit éventuellement que ça vise, là.

Une voix: ...

M. Fournier: Approximativement 100 000.

Une voix: 100 000.

M. Morin: Merci. Ça fait que, juste pour résumer encore, le processus...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Pardon, M. le Président. Juste pour avoir une idée, là, une image rapidement, une image comment ça va, mettons que, moi, je meurs, j'ai des avoirs et puis, après trois ans, là, si personne ne les a réclamés... Comment ça fonctionne? Juste pour avoir une idée, là. Une image vaut mille mots, comme vous savez, là. Si on pouvait m'expliquer, là, pour que tous les citoyens comprennent comment ça fonctionne.

M. Fournier: Bien, à partir du moment où la compagnie...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Fournier: ... ? excusez-moi, M. le Président; la compagnie ? a le produit de démutualisation, ne vous a pas retrouvé, ni vous, ni les ayants droit de votre succession, ils doivent remettre à l'État les biens pour lesquels on n'a pas retrouvé les gens.

M. Morin: Ils doivent.

M. Fournier: Oui. À partir de ce moment-là, grâce à l'article qui va nous aider dans nos moyens, on va être en mesure d'avoir encore plus d'outils pour retrouver les ayants droit que la société n'a pas été en mesure, elle, de trouver et nous allons donc tenter de les trouver. Advenant qu'ils ne sont pas retrouvés, à ce moment-là, les fonds se retrouvent au Fonds des générations. À la toute fin, donc une fois que l'exercice est complété, c'est-à-dire qu'on a tout fait pour retrouver l'individu ayant droit, si, à la toute fin de l'exercice, on ne l'a pas encore trouvé, ça revient à la collectivité par le biais du Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Puis, une fois que la décision est prise, que c'est rendu dans le Fonds des générations, il n'y a plus de revenez-y, là, c'est terminé. Mettons qu'il y a un cousin qui arrive de je ne sais pas trop où, là, il veut s'informer de son grand-oncle, là...

M. Fournier: Si ce cas se présente, il pourrait retrouver les sommes qui lui reviennent, étant entendu que c'est bien lui l'ayant droit, là, malgré que ce soit déjà au Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Moi, j'aurais deux petits commentaires puis une question, puis c'est tout. On ne se forcera pas à poser des questions sur un objet qui existe depuis longtemps.

D'abord, le premier commentaire, c'est que la démutualisation des compagnies d'assurance vie, ça existe depuis plusieurs années, ça. Je pense que ça a commencé à la fin des années quatre-vingt-dix, 1998-1999, dans ce coin-là. Alors, je trouve que cet amendement-là à la loi arrive quand même assez tard, mais vaut mieux tard que jamais. C'était mon premier commentaire.

Deuxième commentaire, c'est normal qu'on cherche des ayants droit parce que, quand c'est arrivé, ça, dans les années fin 1990, début 2000, les gens avaient une surprise. Ils recevaient une lettre d'une compagnie d'assurance: M., Mme Unetelle, vous avez tel montant d'accumulé dans notre compagnie, qui est une mutuelle ? supposons 5 500 $. Voulez-vous un chèque ou si vous voulez des actions de la compagnie? Parce qu'on s'en va en compagnie à capital-actions, puis nos actions vont être inscrites à la bourse, ce qui est peut-être un avantage, là.

Et puis la personne était toute surprise, elle ne savait pas quoi faire avec ça, ni au point de vue de percevoir son bien puis qu'est-ce qu'il fait avec. Je suis-tu mieux de recevoir un chèque ou de recevoir des actions? Alors, souventefois, les gens sautaient sur le chèque, mais ils avaient une petite surprise à la fin de l'année, au ministère du Revenu.

Une voix: Il prenait sa part.

M. Fournier: Quelle année, ça, vous dites, là?

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je pense que ça fait à peu près sept, huit ans, huit, neuf ans, là.

M. Fournier: Ah oui, ça me dit quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Mais il y en a qui ont eu des belles surprises, là.

Une voix: Il prenait sa part.

M. Pelletier (Rimouski): Ma question à moi est simple. C'est: Est-ce que cet amendement-là pourrait couvrir aussi d'autres compagnies, d'autres organismes qui ne sont pas des compagnies, des mutuelles d'assurance? Je comprends qu'il n'y en a pas une tonne, là, mais j'en connais une, moi, qui était la Bourse de Montréal, par exemple, qui a été démutualisée en 2002. Ce serait couvert où, ça? Parce que c'est le même principe, finalement, là. Ça pourrait être couvert où, ça, dans ce projet de

loi sur la curatelle publique?

n (15 h 50) n

M. Fournier: ...l'article dans lequel, juste pour prendre...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Excusez.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, on trouve juste « mutuelle d'assurance » .

M. Fournier: Bien, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, là, c'est ce qu'on fait. Mais la loi touche à de nombreux domaines. Par exemple, l'article 24.1 dans lequel on vient de faire cette insertion touche à plusieurs éléments.

Par ailleurs, l'article 24, qui n'est pas le 24.1, mais le 24, que je n'ai pas avec moi, a une clause générique sur les biens non réclamés qui pourrait peut-être ? je ne connais pas le cas particulier que vous soulevez ? donner prise pour permettre que les biens qui doivent être remis à quelqu'un soient effectivement remis à l'État si la personne, l'ayant droit n'est pas présent, peu importent, là, les différents cas qui se présentent.

Parce qu'il faut dire que les biens et les produits de démutualisation ne trouvant pas d'ayant droit, il y en a un certain nombre qui ont déjà été remis à l'État sous la force des articles plus génériques, comme celui qui dit qu'un bien non réclamé est remis à l'État.

M. Pelletier (Rimouski): Bien oui, c'est sûr. C'est que l'article 24.1 semble faire un inventaire des biens qui ne seraient pas réclamés. Ça peut être des frigidaires, des actions de compagnie, puis ainsi de suite.

M. Fournier: Mais, si j'avais l'article 24 tout court dans les mains...

M. Pelletier (Rimouski): Et puis, dans cet article-là, bien là on vient inclure un bien qu'on ne connaissait pas avant les démutualisations de ces entreprises-là, puis, dans la démutualisation des entreprises, bien c'est sûr que le cas précis que je vous parle, là, les actions de la Bourse de Montréal, n'existait pas avant 2002. Alors, ils devraient se retrouver, j'imagine, à quelque part dans ça. Mais remarquez qu'ils peuvent se retrouver ailleurs aussi, là, sous d'autres titres.

M. Fournier: Oui, parce que, si on regarde l'article 24 et l'article 24.1, on commence à couvrir pas mal de possibilités. Si on est en face... Parce que le principe général est celui-là: il ne doit pas y avoir... Il y a un principe très, très général au-delà de la

Loi sur le Revenu, là, qui est le principe d'enrichissement sans cause, si on veut prendre celui-là. S'il y a quelqu'un qui doit avoir un bien et qu'il ne l'a pas parce qu'on ne peut pas le trouver, le principe qu'on applique, c'est qu'il est remis à l'État. Première étape de l'État, c'est qu'on le retrouve; deuxième étape, ça va aller à la collectivité.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'à 24.1...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je termine là-dessus. À 24.1.4°, ces actions-là de compagnies démutualisées se retrouveraient là aussi? C'est un titre.

M. Fournier: L'économie générale... d'ailleurs, c'est ce que je disais d'entrée de jeu, si on regarde chacun des éléments, on voit que l'essence, la caractéristique des différents biens ressemble à celui du produit de démutualisation. Parfois, il y a des petites annotations ? est-ce qu'il doit y avoir un courtier ou pas ? qui peuvent amener à ce qu'on doive préciser, mais l'essence, elle est là.

M. Pelletier (Rimouski): Disons que je ne suis pas contre du tout. L'ajout de 3.1°, ça amène une explication additionnelle, là, mais à mon avis ce n'était peut-être pas nécessaire. Mais, rendus où on est rendus, là, il n'y a pas de problème à l'accepter comme ça.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci beaucoup, M. le député de Rimouski. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Vous dites, M. le ministre, que les biens sont confiés au ministère du Revenu. Mais, dans la mécanique, quand le Curateur public gère ces biens-là, pourriez-vous nous expliquer, pour les gens qui nous écoutent, là, qui vont comprendre, comment ça fonctionne?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: M. le député de Gaspé, juste pour qu'on se comprenne comme il faut, à l'égard des biens pour lesquels on n'a pas trouvé les ayants droit, les fonds sont transmis au ministère du Revenu, qui les administre au nom de... et qui fait les travaux de recherche au nom du Curateur. Mais c'est fait par le ministère du Revenu. Donc, il ne les administre pas, ces fonds-là. C'est des biens où on n'identifie pas les personnes qui y ont droit, et ça, ça vient directement au Revenu aux fins de trouver à qui c'est.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais le rôle du Curateur public à l'intérieur de la structure, le Curateur public a cette obligation-là de gérer les biens de personnes connues, O.K.? Mais il a aussi, à moins que ça ait changé, là... Si ma mémoire est bonne, antérieurement, le Curateur public était aussi le fiduciaire des biens qui n'avaient pas été transmis aux ayants droit parce qu'il ne pouvait pas les retrouver. Je pense qu'à une certaine époque ça a été ça. La question est de savoir: Est-ce que c'est encore comme ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Les biens qui sont administrés par le Curateur au bénéfice de personnes qui sont sous curatelle et qui sont connues, il les administre. Les biens...

M. Lelièvre: Sauf que les biens... Antérieurement, le Curateur public aussi administrait les biens, mais il ne connaissait pas les ayants droit.

M. Fournier: Oui, mais là, ça, ça a été transféré au ministère du Revenu.

M. Lelièvre: La totalité maintenant.

M. Fournier: Pour ceux où on ne connaît pas les ayants droit.

M. Lelièvre: Voilà, c'est ça.

M. Fournier: Oui.

M. Lelièvre: O.K. Deuxièmement, quand vous dites que vous allez verser au Fonds des générations des montants d'argent qui sont au ministère du Revenu et que les ayants droit ne sont pas connus, quelle est la procédure que vous suivez pour les retrouver? Je comprends que vous allez faire des croisements au ministère du Revenu avec... mais, dans la vraie vie, là, il y en a quoi, vous parliez de 100 000, tout à l'heure, là, à trouver, comment vous allez... C'est quelque chose d'important. Est-ce que vous avez fait des recherches généalogiques pour savoir, par exemple, où se retrouvent ces personnes-là qui pourraient avoir accès à un patrimoine et ils ignorent l'existence de ce patrimoine?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: En ce moment, les techniques utilisées sont celles d'en référer à ceux qui sont dépositaires des fichiers, que ce soient la RAMQ ou autre, par exemple, et, à partir de là, il y en a un certain nombre qui sont retrouvés. On me dit qu'il y en a pour qui ça peut être assez simple. Parfois, il y a juste un changement d'adresse, et on finit par les retrouver. Alors, il y a donc une référence à différents détenteurs de fichiers.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Donc, c'est le ministère du Revenu qui coordonne les recherches.

M. Fournier: Oui, c'est le détective.

M. Lelièvre: O.K. Au niveau des intérêts maintenant. Est-ce que les intérêts sont comptés à part? Est-ce qu'on peut savoir, par exemple, lorsqu'un patrimoine d'une personne qui n'a pas d'ayants droit mais qu'on les recherche, on ne sait pas où sont les ayants droit, est-ce qu'on peut savoir, par exemple, lorsqu'on fait la reddition de comptes puis qu'on retrouve quelqu'un, que l'ensemble des intérêts sont versés à l'ayant droit?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: D'abord, quand les biens arrivent à l'État, c'est la Caisse de dépôt qui les administre. Je veux dire, ce n'est pas la Caisse de dépôt qui vérifie où est l'ayant droit, là, c'est lui qui a les fonds puis il les administre. Si on trouve l'ayant droit, les intérêts sont payés, évidemment. Comment sont payés les intérêts? Bien, vu que la Caisse de dépôt les administre, la Caisse de dépôt fait toujours des placements, et ça permet de payer les intérêts, dont le taux varie au fil du temps.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a des cas où l'État va garder les intérêts et ne pas faire la distribution? Il me semble, j'ai vu dans un texte...

M. Fournier: Quand il y a un ayant droit de trouvé, il reçoit son bien qui lui était dû, avec intérêts, point.

M. Lelièvre: Avec intérêts.

M. Fournier: Avec intérêts.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Est-ce qu'il y a des frais d'administration?

M. Fournier: Je crois qu'il y en a.

M. Morin: Puis c'est à la hauteur de combien?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: 10 % de la valeur du bien, maximum 1 000 $.

Une voix: 10 % de la valeur...

n (16 heures) n

M. Fournier: De la valeur du bien, maximum 1 000 $.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Pour un bien financier.

Le Président (M. Paquet): Pour un bien financier? Et c'est un frais annuel ou c'est un frais pour tout le temps, là, au moment de...

M. Fournier: C'est le produit dans son ensemble.

Le Président (M. Paquet): ...du dossier. Merci.

M. Morin: ...10 000 $ et plus, ça...

M. Fournier: 10 %, 1 000 $ maximum.

M. Morin: Non, c'est sûr, mais 10 000 $ et plus, c'est 1 000 $, puis ça arrête là?

M. Fournier: C'est ça, c'est ça.

M. Morin: Oui. Okeydoke.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il n'y a plus d'intervention à l'article 1? Alors, je serais prêt à mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 2. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier:

L'article 69.0.0.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu, modifié par l'article 162... Ah non, excusez, je vais avoir un amendement.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, parce qu'il s'est passé quelque chose entre le dépôt et aujourd'hui. Juste pour vous le dire, là, entre le dépôt puis aujourd'hui, il y a eu l'entrée en vigueur de la refonte des lois, ce qui fait qu'on n'a pas le bon numéro. Ça s'est passé le 1er août. Alors, je vais peut-être lire l'article pour commencer, lire l'amendement ensuite et le déposer, puis après ça on discutera de l'amendement, puis après ça on reviendra sur le fond de la question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...juge l'amendement recevable.

M. Fournier: Alors, commençons par lire l'article. Je m'excuse de m'être interrompu moi-même. Et donc je disais: Modifié par l'article 162 du

chapitre 15 des lois de 2005 et par l'article 43 du

chapitre 38 des lois de 2006, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe b.1 du premier alinéa, du paragraphe suivant:

« b.2) l'administration provisoire d'un bien confié au ministre en vertu d'une loi. »

Maintenant, l'amendement:

L'article 2 du projet de loi n° 17, intitulé Loi modifiant la

Loi sur le curateur public et la

Loi sur le ministère du Revenu, est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de « l'article 162 du

chapitre 15 des lois de 2005 et par » .

Alors, on enlève un tout petit bout, parce que c'est refondu. Donc, j'imagine que ça va être: Par l'article... On va donc lire: Est modifié par l'article 43 du

chapitre 38. Est modifié... est modifié par l'article... Alors, je vous le dépose.

Le Président (M. Paquet): C'est déposé.

M. Fournier: C'est déposé? Excusez.

Le Président (M. Paquet): Je l'ai jugé recevable, j'avais déjà...

M. Fournier: Et c'est jugé recevable? Ah bien, c'est formidable!

Le Président (M. Paquet): Je l'ai relu... Je l'ai lu tout à l'heure.

M. Fournier: Alors, si je le relisais pour tout le monde, ce serait plus simple:

L'article 69.0.0.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu, modifié par l'article 43 du

chapitre 38 des lois de 2006, est de nouveau modifié par... Et c'est la suite. Ça va? C'est ça, la modification?

Une voix: ...

M. Fournier: Parfait. Alors, on peut discuter de l'amendement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions.

M. Morin: Moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, le deuxième, l'article 2, là, qui touche plutôt le ministère du Revenu, c'est sûr que notre crainte à nous, c'est toujours la confidentialité des renseignements qui peuvent sortir de là.

M. Fournier: Juste, juste... Sans vouloir vous interrompre, là, puis on va y arriver, mais juste sur l'amendement, pour le régler, pour voir si c'est correct.

M. Morin: Ah! Ça, c'est beau.

Le Président (M. Paquet): ...l'amendement est plutôt technique. On aurait pu le faire en même temps, c'est comme vous voulez.

M. Morin: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que, pour le moment, ça va?

M. Lelièvre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): C'est beau? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, on va discuter de l'article tel qu'amendé.

M. Lelièvre: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci, adopté. Discussion sur l'article tel qu'amendé.

M. Morin: ...à mon intervention. C'est surtout au sujet de la confidentialité, là, puis l'intégrité des renseignements personnels, en faisant référence, c'est sûr, à l'esprit général des articles 2 et 3, là. C'est juste pour m'assurer et garantir... Je sais qu'on a discuté... Durant le briefing technique, hier, là, on m'a rassuré, mais je voudrais l'entendre de la voix du ministre, là.

C'est surtout ce côté-là qui est le plus délicat, parce qu'on pourrait avoir des renseignements, puis ça peut tomber dans n'importe quelles mains, là, après ça, puis il va se trouver de la parenté qu'il va se découvrir pour obtenir les fonds, là. Donc, vous comprendrez un peu, là, que... Quels sont les processus mis en place pour s'assurer, là, qu'il...

M. Fournier: ...puis votre question est très pertinente. Dès qu'on parle d'utiliser des fichiers, je pense qu'on doit toujours se poser la question: Qui va le faire? Dans quel sens? Comment on le fait? Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas d'aller chercher... pour le ministère du Revenu, d'aller chercher les fichiers d'un autre organisme. Il s'agit, pour le ministère du Revenu, de pouvoir utiliser les informations qu'il a déjà, non seulement aux fins de revenus, mais aussi, dans ce cas-ci, aux fins de retrouver du monde pour qu'on leur donne leur l'argent. Bon, essentiellement, c'est ça, là.

Mais les informations sont déjà détenues au ministère du Revenu. On fait juste préciser ? puis la loi doit le préciser; on fait juste préciser ? que la connaissance de ces informations-là, si elle lui était utile pour trouver la personne en question, bien vas-y, fais-le. C'est aussi simple que ça, mais il faut le préciser.

Ajoutons un autre élément. La Commission d'accès à l'information est d'accord pour qu'il y ait ce genre de chose. Et, je dirais, le résumé global à votre question: l'ensemble de l'oeuvre, je dirais, tous les mécanismes que le ministère du Revenu met de l'avant, et ils sont beaucoup trop nombreux pour que, moi-même, je sois capable d'en faire l'identification, mais j'ai juste eu la possibilité de me rendre compte qu'il y avait énormément de murs coupe-feu, et autres. C'est l'ensemble des procédures de confidentialité du ministère du Revenu qui permettent de répondre à la question que vous avez.

Ce n'est pas tellement de savoir s'il peut l'utiliser pour retrouver des gens, il les a déjà, mais pour savoir... pour que les gens ne soient pas inquiets de l'utilisation qui est faite des renseignements. La réponse à cette question-là n'est pas à quel usage vous utilisez ces informations quand elle est légitime, mais les autres. Et, dans ce cas-ci, c'est: Tous les murs coupe-feu, tous les processus qui sont mis en place protègent ces informations-là.

M. Morin: ...M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Encore une fois ? je suis très visuel ? mettons, je travaille à la curatelle, je suis le Curateur, puis là j'ai une compagnie d'assurance... une société par actions qui me donne... qui m'envoie un chèque, là, puis ils veulent dire: Trouvez l'individu à qui ça appartient. À qui je parle? Comment ça fonctionne? Je me retourne vers qui? Vers où? Comment?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Imaginons le cas de la compagnie par actions qui a donc entre les mains des produits de démutualisation, mais n'ayant pas de bénéficiaire. Il ne l'envoie pas à la curatelle, il l'envoie au ministère du Revenu, parce que la loi dit que maintenant c'est au ministère du Revenu qu'il l'envoie. Alors, il y a...

Une voix: ...

M. Fournier: Il envoie l'argent avec les informations qu'il a sur l'ayant droit, les informations qui n'ont pas été utiles, j'imagine, jusque-là, et, à partir de là, bien il y a des ressources au ministère qui repartent de ces données-là, vont... à l'avenir vont aller voir dans les fichiers quelles autres informations on peut avoir pour retrouver les gens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Morin: Quand on parle de dossier fiscal ? c'est un peu un point intéressant ? qu'est-ce qu'on retrouve dans tout ça, dans le dossier fiscal au complet?

Une voix: Toutes les adresses antérieures.

Le Président (M. Paquet): Et à venir. En tout cas, dans le cas du député de Gaspé, c'est à venir aussi. Et dans votre cas.

M. Fournier: Le dossier fiscal...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...c'est l'ensemble... Ce n'est pas une chemise ? tantôt, vous me disiez que vous étiez visuel, là; ce n'est pas nécessairement une chemise ? dans laquelle on a un dossier médical d'une personne où on retrouve tout. C'est des informations qui peuvent se retrouver à différents endroits dans les nombreuses banques de données du ministère, où on a des informations sur la fiscalité de la personne, évidemment, les revenus et autres, le numéro d'assurance, sociale, évidemment, et des adresses, et des choses comme ça.

M. Morin: Et la personne qui a accès... M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, la personne qui a accès au dossier fiscal a accès à tout d'un clic de la souris, là? Parce que, si on recherche les plus proches...

M. Fournier: Dans les processus, justement pour protéger les informations, il n'y a pas... les personnes n'ont pas accès à toutes les informations sur une personne à la fois. Il y a donc des... selon les fins qu'ils ont, le travail qu'ils font, les fonctions qu'ils ont, ils ont accès à un certain nombre d'informations, mais pas nécessairement à l'ensemble du dossier. Ils ont accès peut-être à quelques chapitres du dossier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

n (16 h 10) n

M. Morin: M. le Président, ça peut arriver une fois que la personne qui est disparue, qu'on ne retrouve pas les plus proches parents ou les ayants droit à sa succession, là, ça peut arriver qu'on retrouve, dans son dossier fiscal, que, le gars, il doit de l'argent à l'impôt. Est-ce qu'on va se servir en premier? J'assume que oui. On va se rembourser avant de... On va expliquer ça... J'espère...

(Consultation)

M. Fournier: C'est plus coupe-feu que je pensais encore.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, essentiellement, le groupe qui s'occupe de retrouver les gens peuvent utiliser... pourront donc, avec l'adoption de l'article, utiliser toutes les informations, mais ils sont là pour retrouver les gens. Alors, pendant ce temps-là, le bien, lui, est administré à la Caisse de dépôt, puis c'est là qu'ils s'en occupent. Là, il y a un groupe, donc, au ministère, qui cherche l'ayant droit. Lorsqu'il le trouvera, l'ayant droit, il va lui remettre les sommes d'argent, avec intérêt, moins honoraires, dont on a parlé tantôt, à cette personne-là. Point à la ligne.

Il est possible que, dans une autre fonction, donc le ministère du Revenu mis à part, il y a, au ministère, des paiements qui sont dus par des gens qui ne sont pas retrouvés, aussi, j'imagine. Si, eux, éventuellement retrouvent cette personne-là et en plus si cette personne-là a ce nouveau produit qui est maintenant entre ses mains, là il pourrait y avoir un effet fiscal à ce moment-là. Mais c'est deux éléments différents; il n'y a pas d'effet commun entre les deux. Il y a une équipe sur un dossier, puis il y a une équipe sur l'autre dossier.

M. Morin: Un dernier point, pour ma part.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, mon dernier point, c'est: dans le pire des cas, si on s'aperçoit, quand on est allé dans le dossier fiscal, qu'il doit plus que ce qui est disponible dans sa mutuelle, là, dans sa société par actions, puis on retrouve les ayants droit, on peut-u réclamer la différence aux ayants droit?

M. Fournier: ...il n'y a pas de lien entre les deux. Il y a la même entité, qui s'appelle le ministère du Revenu, qui fait le travail de retrouver l'ayant droit, mais il fait ce travail-là. Et cette équipe-là ne fait pas le travail de dire: On va se payer pour ce que tu nous dois, à l'État. On fait ce travail-là, et tu l'obtiens. Si l'équipe du recouvrement le retrouve, bien, ils vont recouvrir. Qu'est-ce que vous voulez, la loi s'applique pour tout le monde, là. Ce n'est parce que tu as été un ayant droit n'ayant pas ton bien pendant un bout de temps que la loi ne s'applique pas à toi.

M. Morin: Souvent, ça peut arriver, M. le Président, cette...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, ça peut arriver souvent qu'on doute que le disparu... peut-être qu'on connaît sa façon de vivre, et tout, puis c'est pour ça qu'on ne se déclare pas présent pour aller récupérer la succession, là. Ça peut arriver. Peut-être. En tout cas, ça couvre, pour moi... Ma consoeur a des questions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Gaspé. On va alterner comme ça.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez mentionné, M. le ministre, que, bon, il y a les groupes de recherche qui... Est-ce que c'est une direction qui s'occupe de ça? Est-ce que c'est uniquement un groupe de travail qui s'en occupe?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: C'est la Direction principale des biens non réclamés, la DPBNR.

M. Lelièvre: Et est-ce que cette direction-là fait des recherches à l'extérieur du Québec ou ailleurs?

M. Fournier: Excusez-moi?

M. Lelièvre: Est-ce que cette direction fait des recherches aussi à l'extérieur du Québec ou un peu partout lorsqu'on a une adresse, que quelqu'un a déménagé, là, qu'il a envoyé une... il a déménagé puis qu'il s'installe ailleurs et le ministère du Revenu a son ancienne adresse et sa nouvelle adresse puis que la personne disparaît dans la brume?

M. Fournier: Ils utilisent tous les outils modernes pour les retrouver, et il semble que certains des outils que nous utiliserons, qui sont aussi, si vous voulez, banals qu'Internet, nous rendent la planète accessible, alors...

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, on me dit, entre autres, que les...

M. Lelièvre: Avez-vous des équipes généalogiques...

Le Président (M. Paquet): Attendez un peu. M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...qui sillonnent Internet?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Si on peut accéder à toute la planète, il semble, jusqu'ici, que... C'est des Ontariens qui ont été le plus loin, de ceux qu'on a trouvés.

Une voix: Il y a des gens d'Europe, aussi.

M. Lelièvre: En Europe?

M. Fournier: Donc, on retrouve des gens. Et on se souvient de qui on parle, là, on ne fait pas la recherche pour tous les ayants droit non identifiés d'une société mutuelle dans le monde, on fait les ayants droit québécois, qui peuvent évidemment se retrouver en Europe ou se retrouver ailleurs, mais c'est d'eux dont on parle.

M. Lelièvre: Vous faites des recherches à l'extérieur du Québec aussi?

M. Fournier: Bien, en fait, tous les outils sont là, puis ça amène à faire le tour partout.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Et lorsque cette direction-là fait ce travail, est-ce que le ministère du Revenu charge des frais? Parce que, tout à l'heure, on a eu une question de frais, là, vous parliez d'un 10 %.

M. Fournier: C'est les honoraires dont on parlait: le 10 %, max 1 000 $.

M. Lelièvre: Et les 100 000, là, que vous avez mentionnés au début de votre intervention? Il y en a 100 000 à trouver au Québec, ou peut-être à l'extérieur du Québec, mais des Québécois. Est-ce que ça fluctue? Est-ce que ça fluctue dans le temps? Ça augmente ou ça baisse?

M. Fournier: Pardon?

M. Lelièvre: Est-ce que ça fluctue, le nombre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, c'est à l'égard des biens dont on parle, là, à l'égard des...

M. Lelièvre: Oui. Bien là, on est sur les sociétés...

M. Fournier: On parle de ceux-là...

M. Lelièvre: ...les mutuelles, mais, en même temps, j'imagine que vous avez une vue d'ensemble de certaines... d'ayants droit dans la société québécoise.

M. Fournier: Ils ne sont pas limités aux biens de sociétés mutuelles, là, c'est ça? Alors, l'environnement, pour tous les biens non réclamés, nous donne un environ de 700 000 à 800 000 personnes qui n'ont pas été retrouvées puis qui ont des biens qui les attendent. Mais c'est 700 000, 800 000. À l'égard des sociétés... des produits de mutualisation, on parlait de 100 000 qui parfois peuvent être ? dans 100 000... 100 000, là, on ne les connaît pas, on ne les voit pas, on les cherche, là; mais qui peuvent parfois être peut-être ? la même personne. Je me trompe-tu quand je parle de 100 000 qui peut parfois être la même personne?

Une voix: Ça pourrait.

M. Lelièvre: Pourquoi ça pourrait être la même personne si...

M. Fournier: D'ailleurs, on me dit que, lorsqu'on regarde à la première question que vous m'avez posée, le 700 000, 800 000, là, les réclamations moyennes dont on parle, de biens non réclamés, là, c'est autour de 20 $.

M. Lelièvre: Donc, il y a des comptes bancaires...

M. Fournier: ...

M. Lelièvre: ...une caisse populaire.

M. Fournier: ...au ministère.

Le Président (M. Paquet): Ils vont vous retrouver, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Est-ce que ça va pour l'article 2 tel qu'amendé, la discussion?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah, excusez, Mme la députée ? je m'excuse ? de Saint-Jean, vous avez une question? Allez-y.

Mme Méthé: Oui. Bien, en fait, là on vient de me susciter une autre question. S'il y a des montants tels qu'un 20 $, ou tout ça, il n'y aurait pas... Ce serait peut-être pertinent de fixer un minimum pour ne pas qu'on dépense de l'argent indûment pour distribuer ces montants-là. Je ne sais pas... Pour n'importe quel...

M. Fournier: Il y a un montant minimum, qui est à 2 $.

Mme Méthé: Non, ce n'est pas sérieux...

M. Fournier: Et c'est en harmonisation...

Le Président (M. Paquet): La Banque du Canada. La Banque du Canada.

M. Fournier: ...avec la Banque du Canada. M. le Président, vous, vous saviez ça, hein?

Le Président (M. Paquet): Tout à fait.

Mme Méthé: Puis on n'a pas de juridiction pour changer ces montants-là pour... C'est complètement...

M. Fournier: ...juridiction, mais, puisque ça appartient à des individus québécois, la question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on doit leur retirer ou essayer de tout faire pour leur remettre?

Mme Méthé: Parce qu'il me semble, le temps qu'on peut perdre... Pour avoir travaillé au ministère du Revenu, je sais c'est quoi, chercher quelqu'un, en plus, là... Pour 2 $, là...

M. Fournier: ...retrouver les gens, et, même si c'est 3,50 $ qui leur revient, on va tout faire pour essayer de les retrouver.

Le Président (M. Paquet): ...par ordre de priorité.

M. Fournier: Bien, disons que le but de la loi, pour l'instant, c'est de nous permettre d'aller les retrouver. Si cet article-là et la loi étaient adoptés, peut-être que l'ensemble des recoupages vont nous permettre de retrouver beaucoup de personnes à 2,50 $, auquel cas ils y ont droit. Puis je pense qu'ils vont vouloir avoir le 2,50 $ dans leur poche plutôt que dans l'autre.

Mme Méthé: Mais...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Ma question était... Bon, on parle de l'administration provisoire d'un bien confié au ministre du Revenu. Cet article-là... il n'y avait rien de prévu, là... On parle tout le temps de l'article 69.0 pour... de confidentialité de l'information, donc ça, ce n'était pas prévu dans cet article-là. Est-ce que ça découle du fait... Est-ce que je comprends qu'il y a eu un nouveau département qui a été créé suite à l'espèce de fusion avec la curatelle publique et le ministère du Revenu?

M. Fournier: La DPBNR.

Mme Méthé: La DP...

M. Fournier: ...BNR.

Mme Méthé: BNR, biens non...

M. Fournier: Je vous le dis comme si je le connaissais...

M. Lelièvre: Au lieu de nous donner l'acronyme, pouvez-vous donner le nom complet?

M. Fournier: La Direction principale des biens non réclamés, dont tout le monde parle la fin de semaine, évidemment!

Mme Méthé: Biens non réclamés.

M. Lelièvre: ...principale.

M. Fournier: Principale! On l'attend.

Mme Méthé: Principale. C'est sérieux, ça, « Direction principale » pour... Oui?

M. Fournier: C'était la même direction qui était à la curatelle, sauf qu'elle s'est retrouvée au Revenu.

Mme Méthé: O.K. Alors, ça, c'est une nouvelle direction qui est créée au ministère du Revenu?

n (16 h 20) n

M. Fournier: Qui est arrivée par la curatelle, intégrée au Revenu.

Mme Méthé: O.K. Alors, à partir de ça, on a cru bon d'ajouter ou de faire l'ajout de cet article-là pour pouvoir utiliser les informations du ministère du Revenu pour retracer ça?

M. Fournier: Ça devenait sa nouvelle finalité.

Mme Méthé: Mais c'était fait avant, mais au Curateur public, j'imagine?

M. Fournier: C'est-à-dire que l'intention de faire ce travail-là a été donnée avant que l'outil soit donné pour faire le travail. Alors donc, le mandat est venu, maintenant l'outil arrive.

Mme Méthé: Parce que dans le fond, là, quand c'était géré indépendamment du ministère du Revenu, la curatelle publique ne pouvait pas utiliser les informations du ministère du Revenu. Donc, c'est très, très pertinent que ce soit là puis que les informations...

M. Fournier: Je ne peux que...

Mme Méthé: ...confirmer?

M. Fournier: Oui, oui. Je vais dans le même sens que vous, totalement. Je partage votre point de vue. Vous m'avez convaincu, en fait.

Mme Méthé: Non, mais, pour ce qui est...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean, oui.

Mme Méthé: Excusez. Juste un petit commentaire pour la recherche d'information. En tout cas, je pense que tous les employés peuvent avoir accès à pas mal toute l'information de tous les fichiers, sauf que je sais pertinemment qu'il y a un contrôle de ça qui se fait assez... de plus en plus au ministère, qu'on n'a pas à intervenir dans des dossiers auxquels on n'a pas à intervenir, ce qui fait que ça peut aller jusqu'au congédiement. Donc, moi, pour ça, ça ne m'inquiète pas trop. Alors, merci, ça a l'air que...

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président, Jusqu'à combien de temps qu'on peut allouer pour la recherche des gens qu'on pense propriétaires, là? Est-ce qu'il y a un temps limite ou c'est indéfiniment, là, avant que ça tombe dans le Fonds des générations?

M. Fournier: Disons, parce que ce n'est pas précis pour chaque cas, là, mais l'image générale: un an qui est pris pour analyser, là, puis essayer de trouver. Si, au bout de l'année, ça n'a pas été trouvé, l'argent va au Fonds de générations. Si, à la troisième année ? donc, ça fait déjà deux ans que c'est au Fonds de générations ? l'ayant droit est retrouvé, dans cette année-là, il y a une compensation qui va être faite de ce qui est envoyé au Fonds de générations pour l'année en cours, pour pouvoir payer celui-ci.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président. Un bon gestionnaire pourrait dire: Écoutez, tout ce qui est en bas de 500 $, ne perdez pas trop de temps là-dessus, là, à chercher.

M. Fournier: Pour retrouver...

M. Morin: Parce qu'on pourrait éliminer combien, si on disait tout... Mettons qu'on mettait un plafond de 500 $, puis, sur les 100 000 $, là, on en élimine combien, là?

L e Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: Dans le travail qu'il y a à faire, il y a une recherche des ayants droit pour des sommes significatives, mais les personnes qui ont droit à 2,01 $, qui, au bout de la 10e année, se feraient connaître, bénéficient encore de pouvoir aller chercher leur 2,01 $.

M. Morin: ...je peux comprendre, c'est 10 ans.

M. Fournier: Non, non, il n'y a pas de 10 ans. C'est si on le retrouve. Tantôt, on disait qu'il allait au Fonds de générations. Mais, après ça, si on retrouve l'ayant droit, il peut être remis.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fournier: 10 ans. Avant 10 ans, 10 ans étant le délai de prescription.

M. Lelièvre: Le délai de prescription, c'est 10 ans?

M. Fournier: 10 ans. 500 $ et moins, 10 ans; en haut de 10 ans... en haut de 500 $, pas de 10 ans.

M. Lelièvre: ...le délai?

M. Fournier: Au moment qu'il est envoyé... Au moment qu'il est arrivé au ministère.

M. Lelièvre: Au ministère?

M. Fournier: Au ministère.

M. Lelièvre: O.K. Tout à l'heure, on va voir qu'il y a un délai de trois ans, là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, ayant complété cette discussion sur l'article n° 2, je propose que l'article n° 2, tel qu'amendé, soit adopté. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Nous passons maintenant à la discussion de l'article n° 3. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Les dispositions des articles 24.2, 24.3, 26 à 26.4, du deuxième alinéa de l'article 26.5 et de l'article 26.6 de la

Loi sur le curateur public sont applicables aux biens qui sont devenus des biens non réclamés au sens du paragraphe 3.1° de l'article 24.1 de cette loi antérieurement au ? jour de la présentation du projet de loi; puis je ne me souviens plus c'était quoi, le jour de présentation du projet de loi.

Une voix: ...

M. Fournier: 21 juin. Donc, au 21 juin.

Cependant, l'obligation faite aux débiteurs ou détenteurs de biens visés à ce paragraphe 3.1° de les remettre au ministre du Revenu avec l'état qui s'y rapporte, de même que le moment à partir duquel ils lui doivent des intérêts sur ces biens, sont reportés d'autant de jours qu'il est nécessaire pour qu'ils disposent d'un délai d'un an, à compter du ? 21 juin ? pour donner aux ayants droit l'avis prévu par l'article 26 de cette loi.

L'article 3 du projet de loi fait donc en sorte que les obligations imposées aux détenteurs de biens non réclamés par la

Loi sur le Curateur public s'appliquent à tout bien devant être accordé en raison de la transformation d'une mutuelle d'assurance en société par actions et qui n'a toujours pas été payé à son ayant droit plus de trois ans après la date de la transformation, et ce, sans égard à la date où cette période de trois ans s'est terminée.

Cet

article accorde également aux détenteurs de tels biens qui sont devenus des biens non réclamés avant la date de la présentation du projet de loi un délai pour les remettre au ministre du Revenu sans encourir d'intérêts.

Le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi fait en sorte que certaines règles prévues par la

Loi sur le Curateur public s'appliquent aux avantages payables en raison de la transformation d'une mutuelle d'assurance en société par actions, et ce, sans égard au moment où ces biens sont devenus des biens non réclamés au sens du nouveau paragraphe 3.1°.

Ainsi, par exemple, les présomptions relatives au domicile d'un ayant droit de même que les obligations d'information et de remise imposées par la loi au détenteur de biens non réclamés s'appliqueront à ceux qui, à la date de la présentation du projet de loi, détenaient depuis plus de trois ans des biens décrits au nouveau paragraphe 3.1°.

Le deuxième alinéa de cet

article 3 a pour objet de donner aux détenteurs de tels biens un délai d'un an à compter de la date de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi pour donner aux personnes ayant droit à de tels biens l'avis prévu par l'article 26 de la loi. Cet avis doit décrire le bien détenu et indiquer qu'à défaut d'être réclamé dans le délai imparti il sera remis au ministre du Revenu.

Ce deuxième alinéa et les articles 26 et 26.1 de la

Loi sur le Curateur public font que le détenteur bénéficiera d'un délai de 18 mois à compter de la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi pour remettre les biens au ministre du Revenu sans encourir des intérêts.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Morin: ...question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, peut-être, là, c'est d'avoir des précisions sur l'application du délai d'un an. Est-ce qu'il a des détails là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, si vous permettez à mon sous-ministre de vous donner quelques informations à voix haute.

M. Morin: Il peut répondre oui, oui. Allez-y, vous pouvez répondre, Me Tremblay.

Le Président (M. Paquet): Alors, avec l'autorisation et le consentement? Alors, M. Tremblay, sous-ministre.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, sous-ministre adjoint à la législation, au ministère du Revenu. Le délai d'un an, c'est pour donner le temps à ceux qui détiennent des produits de démutualisation et qui sont maintenant des compagnies d'assurance de se retourner et de faire face aux obligations que leur prévoit la loi lorsqu'on est un détenteur de biens non réclamés. Eux, ils vont devenir, quand la loi va être sanctionnée, des détenteurs de biens non réclamés.

Et en conséquence les détenteurs de biens non réclamés ont un certain nombre d'obligations: essayer de retrouver le détenteur, tenter de lui envoyer des avis, faire des déclarations au ministère du Revenu, ou anciennement le Curateur public, pour lui transmettre les biens. Alors, pour leur donner le temps, pour ne pas que la loi fasse en sorte que, lors de la sanction, s'il s'est écoulé déjà trois ans, qu'ils aient une seule journée, on leur donne une année pour agir et rencontrer ces obligations-là. C'est une sorte de « phasing in » .

C'est exactement la même disposition, dans sa substance et dans sa mécanique, que celle qui fut adoptée en 1997, lorsque la

Loi sur le Curateur public a été rénovée et que tout le système des biens non réclamés a été mis en oeuvre. Parce que ce que l'on fait aujourd'hui pour ajouter les produits de démutualisation, c'est une oeuvre qui a été faite plus globalement pour l'ensemble d'autres biens en 1997. Et donc on ajoutait, à cette époque-là, des biens dans la liste des biens non réclamés, si l'on veut, et il y avait, comme mode d'entrée en vigueur, ce délai, si on veut, pour permettre une saine application d'une année. C'est cette même inspiration là qui est introduite par l'article en question pour cette nouvelle... ce nouveau bien là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci. J'assume que ce délai-là a été discuté avec les différentes compagnies. Tout le monde était d'accord avec ça, là. Ce n'est pas...

M. Fournier: C'est le délai habituel.

M. Morin: C'est le délai habituel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (16 h 30) n

M. Morin: Oui, O.K. Non, plus d'autre question. C'est bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 4, M. le ministre. Pas besoin de faire une longue explication.

M. Fournier: Oui, bien, la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, même M. le député de Gaspé, vous résistez à faire un commentaire? Non? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix le

titre du projet de loi: Loi modifiant la

Loi sur le curateur public et la

Loi sur le ministère du Revenu. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il n'y a pas de motion de rénumération... de renumérotation ? pardon ? je voulais dire? Je ne pensais pas. Merci beaucoup. Alors donc, aux remarques finales, je commencerais du...

M. Fournier: On a adopté tel qu'amendé?

Remarques finales

Le Président (M. Paquet): On va le faire maintenant en Chambre. Il y a eu un changement de procédure d'adoption. Alors, M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Morin: Non, je veux féliciter tous les intervenants ainsi que le ministre de leur coopération. Ça a bien été. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est toujours un plaisir de rencontrer les gens du ministère du Revenu, surtout quand on va probablement distribuer des produits ou des sommes d'argent à des ayants droit, avec la nouvelle loi qui a été votée. Est-ce que vous allez faire de la publicité autour de cette loi ou est-ce que le ministère du Revenu va faire une campagne d'information auprès peut-être d'éventuels ayants droit qui s'ignorent? Donc, c'est un élément important, ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci. Pour vos remarques finales, je reconnais maintenant M. le ministre du Revenu et député de Châteauguay.

M. Fournier: Bien, M. le Président, je veux remercier évidemment les gens du ministère qui m'accompagnent, ceux du cabinet. Je veux remercier nos collègues des trois formations représentées à l'Assemblée nationale, les remercier de leur collaboration. Je sais que nous aurons à nous revoir très bientôt pour d'autres dispositions excessivement intéressantes. D'ailleurs, je vous invite à être là; on va avoir sûrement encore beaucoup de plaisir. Mais c'est toujours agréable de vous revoir.

M. le député de Gaspé, vous avez souligné que c'est avec plaisir que vous revoyez, dans votre cas, les gens du ministère du Revenu, parce que vous avez eu quand même quelques lois avec eux. Je peux vous dire qu'ils sont aussi très heureux de vous revoir, c'est important que vous le sachiez. C'est dans un climat de bonne entente que nous faisons l'ensemble de ces choses-là.

Mais, à la suggestion de publicité dont vous parlez, je vais quand même me restreindre. Je ne crois pas que je vais faire une publicité moi-même, avec ma photo, à la télévision, pour annoncer le projet de loi, mais on va quand même tout faire pour que les ayants droit puissent, eux, être identifiés et puissent avoir... sachent. Qui sait, peut-être que quelqu'un de chez nous devra leur dire que, grâce à votre collaboration et notre collaboration, nous avons pu mettre ensemble des fichiers et des informations qui ont permis de leur remettre 2,02 $.

M. Lelièvre: Ou 10 $.

M. Fournier: Ou 10 $, ce qui est toujours une possibilité. M. le Président, on pourrait discuter encore longtemps, dans ces remarques finales, peut-être y passer la nuit, mais je sens que nous voulons tous passer à d'autres activités. Je termine donc là-dessus en vous remerciant, vous et les gens de la commission.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, moi aussi, j'en profite pour remercier, bien sûr, l'ensemble des parlementaires pour votre collaboration. On a fait une belle commission parlementaire de cohabitation, je pense, qui, j'espère, va être un prélude pour bien d'autres heures de plaisir que nous aurons à travailler ensemble.

Puis je veux remercier bien sûr le personnel de la commission, le personnel de l'Assemblée nationale, pour l'appui qu'ils nous offrent maintenant et au cours des prochaines semaines.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission à demain, 9 h 30. Nous entreprendrons alors, à la salle du Conseil législatif, l'étude du projet de loi n° 19, Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives. Alors, merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 34)

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