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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, November 26, 1997 - Vol. 35 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 172 - Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les normes du travail

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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

Auditions

Association pour la défense des droits du personnel domestique

Direction de la protection de la jeunesse (DPJ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Étude détaillée

Publication des projets de règlement

Règlements

Auditions (suite)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Étude détaillée (suite)

Frais pour chambre et pension

Normes du travail particulières aux enfants

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. François Beaulne, président suppléant

M. Normand Jutras

Mme Cécile Vermette

M. Michel Côté

*Mme Denise Caron, Association pour la défense des droits du personnel domestique

*Mme Isabelle Doré, idem

*Mme Marcella Braggio, idem

*M. Camil Picard, DPJ

*M. Jean-Pierre Néron, FTQ

*Mme France Laurendeau, idem

*M. Pierre-Yves Vachon, ministère du Travail

*M. Denis Beauregard, CPQ

*M. Pierre Crevier, Commission des normes du travail

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Sirros): Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les normes du travail. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Benoit (Orford); M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Mémoire déposé

Le Président (M. Sirros): Merci. Nous procéderons aux remarques préliminaires, tant du côté ministériel que de l'opposition officielle. Par la suite, nous entendrons des groupes qui vont venir nous présenter des mémoires. Et, entre-temps, nous avons aussi reçu le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, que je vais vous faire distribuer. Je pense que c'est en train de se faire. Alors, M. le ministre, on serait prêt à vous entendre.

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, hier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale l'adoption de principe du projet de loi n° 172, qui modifie la

Loi sur les normes du travail, et j'ai expliqué les raisons qui nous motivent à intervenir sur le travail des enfants et les conditions de travail des domestiques qui résident chez leur employeur. Puisque je sais que le critique de l'opposition a une bonne mémoire, pour ne pas dire la mémoire très longue, et que je n'aime pas me répéter inutilement, mes remarques préliminaires seront donc très brèves.

M. Beaudet: C'est un message qu'il essaie de me passer, par rapport à mon discours d'hier soir.

Le Président (M. Sirros): Je n'ai pas à juger de vos échanges personnels. Alors, M. le ministre, continuez, s'il vous plaît.

M. Rioux: M. le Président, le discours, bien que long, était très bon. Je veux surtout insister sur l'importance d'intervenir sans plus tarder sur le travail des enfants. Les gens se souviendront des événements de l'été dernier, lorsqu'on avait appris que des enfants très, très jeunes, de 10, 12 ans pouvaient passer des fins de semaines dans des centres d'achats en dehors de leur région, et surtout en dehors de la maison familiale, pour y vendre du chocolat ou toutes sortes de bricoles. Mais ce phénomène, bien que triste, ne peut pas non plus laisser dans l'ombre le travail qui a été fait par le gouvernement précédent.

(15 h 10)

En 1992-1993, le gouvernement précédent avait consulté à peu près tous les organismes importants et sérieux qui s'intéressaient aux enfants, à la jeunesse, et ils ont reçu des avis à peu près de tous ces groupes-là, des avis très, très sérieux. Suite à ça, le gouvernement de M. Bourassa avait créé un comité interministériel qui regroupait le ministère du Travail, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, à l'époque, si ma mémoire est bonne, et le comité en était arrivé à une recommandation d'abolir le travail de nuit pour les enfants de moins de 14 ans; c'était une belle orientation.

Je me souviendrai très bien que le député de LaFontaine, alors critique de l'opposition, m'avait demandé en commission parlementaire à l'étude des crédits, en tout cas, du ministère du Travail, si on allait donner suite à ça ou si on allait poursuivre nos réflexions pour en arriver à légiférer un jour sur le travail des enfants. Moi, je lui avais dit à ce moment-là que je trouvais désolant de constater – j'ai fouillé dans mes notes – que nos lois étaient insuffisantes pour empêcher ce genre de situations ou de situations abusives. Il y a des gens qui abusent des enfants.

L'orientation que nous avons dans ce projet de loi, c'est justement de soustraire les enfants de certains abuseurs, parce que quand de jeunes enfants quittent la maison familiale, quittent leur région ou leur ville pour aller vendre toutes sortes de bricoles dans des centres d'achats, moi, je ne trouve pas ça normal. Il faut même faire quelque chose.

Par ailleurs, M. le Président, dans ce projet de loi, on veut aucunement se substituer à l'autorité parentale. Ça, là, il faut qu'on règle ça tout de suite.

Alors, on avait donc la possibilité de légiférer dans le sens que les libéraux l'auraient probablement fait s'ils avaient conservé le pouvoir. Mais, plus que ça, on avait le devoir d'interrompre aussi des pratiques ponctuellement préjudiciables au développement des enfants. Mais en plus de la protection de la santé visée par le projet de loi, il y a une préoccupation de la réussite scolaire. Vous savez, M. le Président, je ne sais pas si on va tomber facilement d'accord là-dessus – je pense que le député hier opinait du bonnet lorsque je disais ça – mais le travail d'un enfant, c'est d'aller à l'école.

M. Beaudet: Je suis d'accord avec ça.

M. Rioux: On ne peut pas l'empêcher de gagner des sous. Et le projet de loi évidemment met l'accent sur cette dimension de la réussite scolaire de nos jeunes. J'en ai parlé hier. Je pense qu'on s'entend tous et toutes sur l'importance de la poursuite des études pour s'inscrire durablement sur le marché du travail, pour occuper un emploi intéressant dans la vie et s'adapter aux nouvelles technologies, pour gagner aussi un meilleur salaire et pourquoi pas.

C'est très important parce que, avec un meilleur salaire, ça nous permet d'assumer nos responsabilités parentales plus facilement et d'offrir aux enfants davantage d'opportunités de vivre des expériences enrichissantes. Il y a aussi parfois une dimension qu'on oublie – et elle est méconnue –, c'est que des emplois intéressants, ça veut dire qu'on est formés pour les occuper et qu'on le fait avec plaisir. C'est ça qui est intéressant. On va examiner aussi, dans le projet de loi, le fait de concilier l'ensemble de ces objectifs pour protéger les jeunes; ça m'apparaît fondamental.

Une autre modification qui est inscrite dans le projet de loi, M. le Président, c'est de régler – ça, c'est une autre discussion que nous avons eue, on a eu l'occasion d'en parler, le député d'Argenteuil et moi et son prédécesseur – toute la question des coûts engendrés par la chambre, la pension à l'égard des domestiques qui logent chez leur employeur. On a regardé ça attentivement; ça n'a plus de bon sens, cette histoire-là. Le montant maximal qui était exigé, on sait que c'est à peu près 40 $ par semaine qu'on chargeait pour le logement, la pension et la nourriture.

Alors, le projet de loi vise à rendre ça gratuit maintenant tant pour les domestiques qui vont habiter chez leur employeur comme ceux qui n'y habiteront pas. Dans les faits, il semble que, dans la très grande majorité des cas, ce montant n'est pas exigé, l'employeur reconnaissant en contrepartie que la très grande disponibilité qu'il exige de cette personne-là, ça se paie. C'est extraordinaire d'avoir quelqu'un sous son toit, à portée de la main, à sa disposition. Alors, à mon avis, il y a des coûts à ça, et c'est ça que le projet de loi vise à faire.

La mesure proposée vise à assurer que ça sera dorénavant toujours le cas.

Par ailleurs, je vous informe aussi que j'ai l'intention d'intervenir par voie réglementaire pour que les domestiques qui résident chez leur employeur aient droit à une rémunération et à une durée de la semaine normale de travail qui soit la même pour tous les autres salariés. On pourra y revenir un petit peu plus tard dans nos travaux. Vous savez, M. le Président, que les conditions de travail des domestiques sont fixées par règlement du gouvernement.

Comme je l'ai mentionné hier, cela signifie que, suite à la publication des projets de règlement dans la Gazette officielle du Québec, le délai, pour qu'ils soient édictés ou approuvés par le gouvernement, sera de 45 jours au lieu de 60. Dans le fond, ce dont il s'agit, c'est d'appliquer le régime général prévu par la

Loi sur les règlements pour l'adoption de règlements pris en vertu de la

Loi sur les normes du travail.

M. le Président, je terminerai mes remarques en disant que nous avons convenu hier d'accepter des interventions de groupes. Je voudrais vous en fournir la liste pour que nos collègues...

Le Président (M. Sirros): Nous l'avons déjà, M. le ministre, puis on peut l'annoncer tantôt également.

M. Rioux: Vous l'avez, ça a été déposé. On s'est entendu pour qu'un certain nombre de groupes puissent se faire entendre devant la commission. Mais mon collègue critique de l'opposition me disait que ça n'aurait pas pour effet de retarder l'étude du projet

article par article. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est tout, M. le ministre? Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Peut-être juste avant que vous commenciez, ce qui est prévu dans nos travaux, c'est, à partir de 16 heures, l'Association de défense des droits du personnel domestique, la DPJ à 17 heures, la FTQ à 20 heures et le Conseil du patronat à 21 heures. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier le ministre et tout son cadre de personnel qui a accédé à la dernière minute à bien vouloir entendre des groupes, parce que, nous, dans l'opposition, nous croyons que le projet de loi est une ébauche bien timide de ce que nous aurions souhaité comme législation. Oui, c'est une ouverture, mais elle est minime par rapport à ce que nous avons entretenu comme souhait, bien que nous reconnaissons que c'est un pas dans la bonne direction. Mais vous allez comprendre qu'un pas ne fait pas une marche et qu'il eut été souhaitable que le ministre prenne le temps de réentendre ces groupes-là avant de soumettre son projet de loi.

Je peux comprendre que la venue d'un congrès important en Europe au printemps 1998 l'incite probablement à mettre le Québec dans un cadre légitime par rapport au fait légal, par rapport au fait que nous n'avons pas de législation comme telle actuellement au Québec sur le travail des enfants et que le Québec veut prendre position. Mais je veux bien lui rappeler que cette position, elle est quand même excessivement timide par rapport à toute la problématique du travail des enfants, d'une part. Et je toucherai plus loin le travail des aides domestiques.

J'espère que les groupes que nous allons entendre cet après-midi et ce soir vont pouvoir éclairer le ministre, et, tout en sachant qu'il va être difficile d'amender le projet de loi pour faire en sorte d'intégrer tous les commentaires ou demandes qui vont nous être soumis, qu'au moins ça va lui fournir des éléments, des munitions pour sa réflexion dans le cadre d'un ajout futur à ce cadre juridique qu'il introduit aujourd'hui.

(15 h 20)

Il mentionnait hier dans son discours que nous avions fait peu de choses au Parti libéral dans le passé, que nous avions fait une réflexion mais que ça n'avait pas abouti à beaucoup de choses. Je voudrais lui rappeler une revue, dont il se souviendra sûrement, avec d'ailleurs la photo du ministre, M. le Président, qui n'était pas ministre dans le temps – il faut bien le dire – mais dans laquelle il vantait les mérites du Parti libéral pour tout l'intérêt qu'il avait porté à la cause des enfants et de la famille.

Alors, je ne me charge pas de les énumérer, il y en a trop, mais je voudrais juste lui rappeler qu'il ne faudrait pas qu'il oublie son passé dans lequel il se piquait de visiter le ministère afin d'avoir un support financier pour des éléments importants dans sa carrière passée. Alors, je voulais juste lui rappeler ça.

Par ailleurs, il nous disait aussi que le Québec avait déjà un cadre juridique important dans lequel il mentionnait la cote de la sécurité routière. Écoutez, je comprends, la sécurité routière, mais c'est loin du travail des enfants. Parce qu'on limite à 16 ans le minimum pour la conduite d'un véhicule, ça ne fera pas travailler beaucoup de monde, là. Je n'ai pas vu beaucoup d'enfants de 16 ans comme routier; je pense que ce n'est pas l'élément important dans le travail des enfants. La

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre qui établit à 16 ans l'âge minimal d'admission à l'emploi pour avoir une carte de métier, bien ça non plus, M. le Président.

Alors, ce n'est pas un cadre juridique qui légifère vraiment pour le travail des enfants. Et il y a un élément important que le ministre a soulevé et sur lequel j'aimerais renchérir, c'est que d'aucune façon la loi que nous aurons à débattre plus tard ne veut prendre la place de l'autorité parentale. L'autorité parentale demeure l'élément crucial dans la formation et dans l'éducation d'un enfant. Malheureusement aujourd'hui au Québec et partout probablement en Amérique du Nord et ailleurs aussi – parce que ça s'étend – le phénomène fait que l'autorité parentale s'effrite parce que les parents, à cause de l'appauvrissement, en

partie en tout cas, successif qui se fait depuis des années, de leurs capacités financières, bien, ils sont obligés de quitter le foyer pour aller travailler, pour gagner le pain de leur famille. Et à cause de cette démarche évidemment, les enfants sont souvent laissés pour contre non pas avec plaisir et avec joie, mais par nécessité.

Et je ne pense pas que la

loi sur le travail des enfants va régler le problème de fond, c'est-à-dire l'appauvrissement, le décrochage, les situations des familles éclatées, ce n'est pas la

loi sur le travail des jeunes en bas de 15 ans qui va régler ces problèmes-là, parce que ce serait le fruit d'une discussion beaucoup plus approfondie, beaucoup plus élargie, et ça dépasse le cadre de la loi actuelle. Mais il n'en reste pas moins que le fond du problème est beaucoup plus important qu'effleurer par une législation en limitant le travail après 23 heures chez les enfants en bas de 15 ans et que l'autorité parentale qui se fait de plus en plus absente. Et malheureusement ce n'est pas un élément qui va aider à régler ce problème-là.

On sait très bien que le décrochage scolaire, qui est aussi relié au travail en bas âge, ce n'est pas nécessairement la cause mais disons que c'est un facteur incitatif pour un jeune qui voit ses aînés se pavaner avec des autos ou se payer du luxe. Et pour lui, c'est un moyen de se rehausser devant la société de dire que lui aussi peut se payer le même luxe mais à un prix qu'il n'aura qu'à payer plus tard, c'est-à-dire un manque d'instruction et d'éducation qui fera que l'emploi qu'il pourra occuper éventuellement sera un emploi de second ordre parce qu'il n'aura pas terminé ses études.

On sait que de 75 % à 80 % des chômeurs aujourd'hui sont des gens qui n'ont pas terminé leur secondaire V. Alors, il y a un lien direct entre l'instruction... Je ne sais plus si on doit dire instruction ou éducation parce que, à un moment donné, on avait le ministère de l'Instruction publique puis, à ce moment-là, on leur donnait l'éducation; aujourd'hui, on a le ministère de l'Éducation puis on leur donne juste de l'instruction. Mais, quand même, il y a 75 % des chômeurs aujourd'hui, M. le Président, qui n'ont pas terminé leur secondaire V. Alors, il y a un lien direct entre les deux.

Et je pense que c'est important qu'éventuellement on puisse, comme législateurs, faire une réflexion de fond sur le lien entre le travail chez les enfants et la problématique générale de l'appauvrissement de la société. Et on sait par des économistes que depuis 1973 le pouvoir d'achat et la capacité financière des gens en Amérique du Nord... Ce n'est pas un problème unique au Québec. Depuis 1973, on s'appauvrit année après année. Alors, ce n'est rien de neuf, ce n'est rien de nouveau, mais le phénomène continue à persister et à se remarquer de plus en plus. Alors, je pense que c'est très important.

Je voudrais rappeler aussi au ministre que dans les consultations qui avaient été faites par le gouvernement antérieur et dans les rencontres qu'il a eues avec certains groupes, comme l'Association pour la défense des droits du personnel domestique et d'autres groupes, ces gens-là lui ont fait parvenir des lettres lui disant que le projet de loi était bien timide, qu'il ne répondait pas à l'ensemble de leurs demandes.

Puis je peux juste citer la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui lui a envoyé une lettre en date du 24 novembre qui disait que la Commission estimait que la proposition retenue ne se conformait pas entièrement aux normes contenues dans le pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et dans la convention relative aux droits de l'enfant. Alors – puis là on pourrait continuer – ça ne répond pas vraiment à ce qu'ils recherchaient. Bon, disons que c'est mieux que rien, mais c'est un pas très timide dans cette direction.

Et on aurait souhaité une consultation beaucoup plus élargie.

Pour des raisons qui me sont extérieures et qui me sont méconnues, on semble avoir une urgence à ce que ce projet de loi là soit adopté. Pourquoi on a une urgence au gouvernement? Bien, là, ce n'est pas à moi de le dire, c'est à eux, qui connaissent leur agenda et qui fixent l'agenda, en plus. Alors, je ne peux pas répondre à cette question.

Mais il me semble qu'on aurait eu avantage, bien que les groupes qui vont venir nous rencontrer vont sûrement nous donner un éclairage important, à l'étendre à d'autres groupes, pour meubler la réflexion du ministre et s'assurer que, dans l'avenir – et j'espère un avenir très rapproché – cette réflexion bien meublée, bien enrichie des commentaires donnés par les groupes puisse aboutir à un projet de loi plus étoffé.

Le but recherché est évidemment de protéger notre jeunesse, et on sait, M. le Président, que notre jeunesse c'est notre avenir, c'est eux qui sont la relève. Et si on n'est pas capable de la protéger, de l'encadrer, bien, que ça soit relativement un cadre souple, un encadrement qui donne des balises qui vont proposer aux gens un engagement volontaire.

Et le plus bel exemple qu'on peut citer, c'est ce qui s'est passé dans la région de Saint-Jérôme où des commerçants, spontanément, avec le support du Conseil du patronat, ont décidé de se prendre en main et d'arrêter l'engagement de jeunes en bas de 16 ans qui allaient travailler pendant les heures scolaires, qui travaillaient les soirs de semaine – où les enfants ne travaillent plus parce qu'ils sont fatigués, qu'ils ne peuvent pas travailler pendant les heures scolaires –, et qui ont limité les heures de fin de semaine afin de leur permettre un certain repos et pour s'assurer que ces jeunes enfants-là puissent jouir d'une santé qui puisse leur permettre d'avoir des résultats scolaires qui les amènent à un diplôme leur ouvrant les avenues pour un travail rémunérateur alléchant et qui puisse répondre à leurs désirs.

Alors, je pense que c'était un élément très important.

(15 h 30)

Et je voudrais adresser la fin de mes remarques, M. le Président, en particulier aux aides domestiques, qui font, elles aussi, le sujet de ce projet de loi dans lequel on leur alloue le gîte et les repas. Et je me souviens, récemment, lors d'un débat en Chambre, lors d'une période de questions sur la décoration des avions qui participaient au voyage en Chine d'une délégation québécoise, où on avait dit qu'on allait décorer l'avion au sigle du Québec et que ça ne coûtait rien. Et le chef de l'opposition avait dit: «There is no free lunch for an airplane», mais «there's no free lunch for domestic help».

Alors, les gens qui demeurent à la maison ne reçoivent pas non plus de repas gratuits ni de gîte gratuit. Alors, d'une façon et d'une autre, les personnes vont le reprendre ailleurs. Qu'on légifère là-dessus, c'est une chose, mais je suis convaincu que l'Association pour la défense des droits du personnel domestique va nous faire valoir d'autres éléments peut-être plus importants que ceux-là – je ne peux pas anticiper sur leurs remarques – peut-être plus importants que celui du gîte, parce que l'employeur va aller recueillir cet élément-là.

Hier soir, je soulevais la possibilité au ministre, suite à un jugement de la Cour suprême où on faisait valoir que Mme Symes, contre le Canada, avait obtenu un jugement défavorable mais un jugement partagé de la Cour suprême, sur sa demande d'obtenir une déduction fiscale pour les frais encourus de garderie. Et je citais à ce moment-là – je vais juste le rappeler pour certains qui n'étaient pas présents – les commentaires qui avaient été dits.

On disait: «Le monde actuel des affaires est de plus en plus peuplé d'hommes et de femmes et l'interprétation de l'expression "dépenses d'entreprise" doit maintenant tenir compte de la situation de tous les participants dans ce domaine. Le soin des enfants est un élément essentiel de la capacité des femmes de gagner un revenu. L'appelante a été sur le plan commercial en engageant une gardienne d'enfants. Ces dépenses ont été engagées en vue de tirer un revenu ou de faire produire un revenu, et, par conséquent, leur déduction en vertu du règlement 9 n'est pas interdite par l'article 18 tel que rédigé.»

Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que, parce que cette personne-là avait engagé une ressource pour l'aider à domicile dans un but précis de gagner un revenu, de susciter un gagne-pain, les juges, qui étaient partagés, certains lui avaient dit qu'à cause de cette situation que c'était dans le but de gagner un revenu, ils lui allouaient cette déduction fiscale. Alors, ces gens-là, ça devient comme une entreprise.

La mère de famille qui est obligée d'engager une gardienne ou quelqu'un pour entretenir la maison parce qu'elle doit s'absenter du domicile familial pour gagner sa vie, elle devrait théoriquement obtenir une déduction fiscale. Ça a été fait en 1994.

Je suis convaincu que, si aujourd'hui Mme Symes revenait devant la Cour suprême du Canada avec son problème, sa problématique, à cause de la mentalité qui a changé, de cette orientation vers le travail autonome qui fait que 55 % des nouveaux emplois créés aujourd'hui sont des emplois autonomes – donc, on devient notre employeur personnel, mais on a besoin d'aide pour être capables d'aller susciter des revenus – qu'aujourd'hui la Cour suprême, probablement, probablement, opterait en sa faveur.

Alors, ça m'apparaît important de commencer à envisager une déduction fiscale pour les aides domestiques qui permettent aux individus de gagner leur vie. C'est comme un entrepreneur qui fabrique des meubles, qui engage un employé pour faire des meubles, parce qu'il les revend. Bien, elle, ce n'est pas des meubles qu'elle fait, elle fait entretenir sa maison parce que, elle, elle va gagner sa vie. Pour gagner son revenu, elle a besoin d'aide à la maison.

C'est dans ce sens-là que j'ai proposé, hier, que le ministre du Travail devrait, avec son confrère le ministre des Finances et possiblement le ministre du Revenu, ou la ministre déléguée au Revenu, ouvrir une brèche, et ce, le plus rapidement possible, afin de permettre à ces familles d'être capables de créer des emplois, des emplois durables, d'une part, mais, d'autre part, ça va aider à diminuer le travail au noir. On sait qu'il y a à peu près, au Québec, 19 000 aides domestiques, plus ou moins, qu'il y en a à peine 2 000 de déclarées.

Mais, si on permettait à ces gens-là de les déduire, bien, M. le Président, on diminuerait le travail au noir par nécessité. Parce que, s'il y a un avantage fiscal, l'individu y trouverait un avantage à le déclarer. Or, je pense que c'est très important.

D'ailleurs, le ministre des Finances a probablement entrouvert une porte, lors de son dernier budget, parce qu'il a mis en place un programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique. Alors, c'est un programme d'aide dans lequel le ministre des Finances avait mis 79 400 000 $ pour aider l'économie sociale à supporter des gens qui avaient besoin d'aide. Je comprends que ça va pour ceux qui sont sur la sécurité du revenu, mais déjà c'est une ouverture où le ministre commençait à envisager... Au lieu de, lui, mettre de l'argent, qu'il dise donc aux gens: Vous pourrez les déduire. Alors, je pense que c'est un élément très important.

Je peux juste assurer le ministre qu'il est difficile de dire que ça ne retarderait pas l'adoption du projet de loi. Si on prend quatre heures pour écouter des groupes, bien, ça va être quatre heures plus loin. Je pense qu'il sait compter, là. Alors, on ne fera pas d'obstruction au projet de loi, sauf qu'on va l'étudier avec tout le sérieux qui lui convient, tout en sachant qu'on a quand même quatre groupes à entendre à partir de... Quand ils seront arrivés, moi, je n'ai aucune objection à procéder le plus rapidement possible, et je suis sûr qu'au cours des autres interventions que nous ferons nous pourrons compléter les autres éléments à venir, quant à ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? S'il n'y en a pas, j'inviterais peut-être les personnes qui sont ici, qui sont effectivement de l'Association pour la défense des droits du personnel domestique, à s'approcher de la table pour qu'on puisse, même si c'était prévu à 16 heures... Si vous êtes prêtes et que ça vous convient, on pourrait commencer l'échange tout de suite. Je pense qu'il s'agit de Mmes Denise Caron, Isabelle Doré et Marcella Braggio. Alors, si vous voulez prendre place à la barre, ici.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, si je peux vous rappeler un peu à l'ordre, peut-être, pour faciliter la vie à nos invités. Normalement, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, le côté ministériel aura 20 minutes pour échanger avec vous, et l'opposition officielle, un autre 20 minutes par la suite, pour un total d'une heure, à peu près.

Quand vous serez prêtes, faites-moi signe puis on partira. Je vous demanderais tout simplement de vous identifier en commençant, puis d'entamer votre présentation.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Comme je le disais, c'est l'Association pour la défense des droits du personnel domestique. Alors, on vous écoute.

Auditions

Association pour la défense des droits du personnel domestique

Mme Caron (Denise): Bonjour. Merci beaucoup de nous donner la possibilité de présenter un peu nos préoccupations. Mon nom est Denise Caron. Je suis directrice à l'Association pour la défense des droits du personnel domestique. C'est certain, ce matin, on a reçu un appel...

Le Président (M. Sirros): Peut-être identifier celles qui vous accompagnent?

Mme Doré (Isabelle): Pardon. Mon nom est Isabelle Doré. Je travaille au dossier politique à l'Association.

Mme Braggio (Marcella): Mon nom est Marcella Braggio. Je suis conseillère à l'Association.

Mme Caron (Denise): Alors, c'est certain que, ce matin, quand on a reçu l'appel qu'on avait la possibilité de se présenter cet après-midi, on était un peu émues et un peu impressionnées, mais on a décidé que c'était terriblement important, puisqu'on a derrière nous 10 000 femmes au moins qui veulent être reconnues, respectées et valorisées. Et on s'est posé la question: Est-ce que nous serions écoutées, vraiment écoutées? Est-ce que ce que nous avons à dire sera vraiment pris en considération?

Nous sommes venues pleines d'inquiétudes, naturellement, puisque ça fait bien longtemps que nous avons des attentes, que nous avons fait des demandes, que nous avons voulu que les femmes qui travaillent dans les maisons privées du Québec puissent se retrouver au Xxe siècle et être considérées comme des travailleuses à part entière.

(15 h 40)

Le besoin d'avoir une loi, nous l'avons argumenté; nous avons présenté un mémoire et nous allons réitérer ce point cet après-midi. Nous disons qu'il faut absolument une protection pour ces femmes qui travaillent dans l'invisible. Personne ne les voit, elles sont dans les maisons privées. Mais ces femmes sont soumises au chantage, à la violence physique et psychologique, au harcèlement. Elles se retrouvent dans des situations où elles n'ont absolument pas de voix. Alors, si nous sommes ici, c'est vraiment pour ça. C'est vraiment parce que nous voulons répéter, pour 10 000 femmes, qu'il faut que la loi change au Québec.

Alors, je vais laisser Isabelle entrer un peu dans un certain nombre de détails par rapport à nos revendications et à nos préoccupations principales, et je reviendrai avec des femmes spécifiques qui vivent des conditions spécifiques au Québec.

Le Président (M. Sirros): Merci.

Mme Doré (Isabelle): Alors, on est venues aujourd'hui souligner deux aspects. On réfère, bien sûr, au mémoire qu'on a produit en 1995 et qu'on a soumis à la ministre Harel. Il contient les éléments minimums, ce qu'on considère comme les éléments minimums qui doivent être appliqués et modifiés dès maintenant pour que les femmes soient, minimalement et en toute égalité, protégées par la

loi sur les normes.

Nos deux préoccupations aujourd'hui, c'est d'abord de faire de ces femmes-là des travailleuses à part entière, donc pleinement reconnues par la loi. Le projet de loi qu'on nous a soumis, le projet de loi n° 172, ne répond malheureusement pas à cet objectif-là, en aucune façon, puisque les sept éléments de revendication qui sont dans notre mémoire – et on pourra les détailler plus loin – ne sont pas repris, en aucune façon. Il n'y a qu'un seul élément qui est concerné par ce projet de loi là, nous vous le soumettrons, et c'est concernant la gratuité.

Mais ça, ça ne signifie absolument pas que les femmes seront assurées que le régime commun du salaire minimum, la semaine normale fixée à 43 heures, seront reconnus, donc, et seront protégés dans leur cas. Ça n'assure pas que l'exclusion des gardiennes soit éliminée de la loi.

Mais d'abord et avant tout, avant même d'en venir à ces éléments-là, il faut vous rappeler qu'en l'absence d'un cadre législatif clair, qui clarifie donc le statut des travailleuses comme des travailleuses à part entière, qui leur reconnaît les mêmes protections, en l'absence de ce cadre législatif clair, qui identifie les employeurs, il n'y aura pas de protection adéquate et efficace des droits que l'on veut qu'ils soient enchâssés pour elles dans la loi.

En effet, actuellement, compte tenu de l'article 30.15 de la

loi sur les normes, il n'y a aucun moyen pour la Commission des normes du travail d'obtenir des informations adéquates sur qui est employeur d'aide travailleuse en maison privée.

Je m'excuse de passer un peu sur...

On vous a souligné que c'est un secteur d'activité qui est secret, clandestin, ce qui favorise l'exploitation des travailleuses laissées dans l'ombre, et ce, tant que l'organisme responsable de veiller au respect des normes n'aura pas systématiquement accès aux coordonnées des employeurs et des travailleuses en maison privée, ce qui signifie... C'est qu'on réfère d'abord et avant tout à notre recommandation 6.

On insiste, à la page 19 de notre mémoire, sur le fait que, compte tenu du fait que le lieu de travail est la résidence de l'employeur, le caractère privé de ce lieu rend difficiles l'identification et le contrôle des employeurs. Toute protection de travailleuses ne peut se faire sans qu'une mesure effective soit prise à cet effet-là, c'est-à-dire que l'identification des employeurs de travailleuses en maison privée soit assurée et que l'organisme qui est chargé d'assurer le respect de ces normes-là ait accès directement aux informations.

Ça peut se faire de deux façons: tel qu'on le recommande, par l'abrogation de l'article 30.15 de la

Loi sur les normes du travail, et donc l'inscription obligatoire des employeurs par le biais de la cotisation qui est prévue, de 1 % ou de 0,08 %, ou encore, tel que cela se fait maintenant en Colombie-Britannique, par le biais de la mise sur pied d'un registre public et obligatoire des employeurs de travailleuses en maison privée.

Par ce registre-là, les employeurs sont obligés de fournir à l'équivalent de la Commission des normes du travail leurs coordonnées et, dans les six mois de leur changement d'adresse, également, de la tenir informée du changement s'il y a lieu et de fournir les renseignements sur le nom de leur employé et les informations de base. Et ça, c'est une mesure minimum de contrôle et d'efficacité qui peut permettre l'efficacité de la loi.

Autrement, tout ce qu'on revendique, tout ce qui concerne les travailleuses en maison privée va demeurer de l'ordre complètement privé et aucune des mesures qu'on revendique ici ne va pouvoir être assurée. Et là on parle de discrimination, on parle de situations discriminatoires. La Commission des droits de la personne, comme vous le savez, a réitéré que ces femmes-là ont le droit d'être protégées comme toute autre travailleuse.

Et je vous réfère à l'évaluation ou à l'analyse de la portée de l'article 46 qui protège le droit des femmes et le droit de tout travailleur à des conditions justes et raisonnables de travail. Je vous réfère également à l'article 10 de la Charte.

L'analyse de ces deux articles ensemble amène la Commission des droits, en 1979, à donner une analyse de la portée du régime approprié des normes du travail au Québec et, quand elle y fait référence, elle indique qu'une législation sur les normes ne devrait comporter a priori d'exclusion ou de régime particulier autorisant des conditions de travail inférieures à la norme minimale.

Le principe de l'article 46, quant aux conditions justes et raisonnables, devrait s'appliquer sans exclusion à toutes les travailleuses et, particulièrement, aux travailleuses en maison privée auxquelles, plus loin, la Commission fait référence en disant que toute exclusion, même partielle, dans leur cas – dans le cas des travailleuses domestiques – et, plus loin, dans le cas des gardiennes, ne saurait être retenue comme étant légale puisque contraire à la Charte, contraire à l'article 10 et à l'article 46.

Donc, nous, les deux points que nous tenons à souligner aujourd'hui, ce sont ces deux aspects-là. J'aimerais vous souligner qu'à l'heure actuelle, compte tenu d'une étude et tel que révélé par une étude qui a été réalisée en 1990, on sait que 93,2 % des employeurs d'aides familiales d'origine étrangère ne respectent pas les normes du travail.

Face à une discrimination, face à des conditions aussi systématiquement dérogatoires, aussi systématiquement violant le minimum, ce qui est établi par les normes du travail, il faut des mesures concrètes, il faut établir un cadre législatif clair, il faut exprimer clairement quels sont les droits, en vertu de la loi, de ces travailleuses-là, donc le droit d'avoir les mêmes conditions de travail au niveau du salaire, le régime commun du salaire minimum, les mêmes protections au niveau des congés, la même semaine normale de travail, et là on a inclus, sans distinction aucune, toute travailleuse en maison privée, que ce soit la travailleuse qu'on qualifie de travailleuse domestique, qui est résidente, ou la gardienne, celle qui s'occupe des enfants ou des personnes âgées.

Nous, on les qualifie, dans les deux cas, de travailleuses en maison privée. On veut, dans les deux cas, que leur travail soit reconnu socialement et législativement, parce que c'est par ce biais-là d'abord et avant tout qu'elles vont pouvoir être reconnues, et ensuite, quand elles arrivent sur le terrain et qu'elles ont à négocier leurs conditions de travail avec l'employeur, qu'elles auront une base. Parce que, actuellement, avec le cadre actuel, elles n'en ont pas.

Donc, quand elles arrivent face à un employeur, celui-ci peut leur offrir 2 $ ou 3 $ de l'heure et elles n'ont pas d'arguments juridiques pour soutenir. Elles sont sans pouvoir. C'est cette situation-là qui doit changer.

Vous n'avez qu'à regarder les journaux – vous allez pouvoir entendre Denise à cet effet-là – actuellement, les travailleuses vivent dans des conditions absolument intolérables. Sans un cadre législatif clair, l'employeur ne se sentira lié par aucune mesure et, donc, va pouvoir continuer à offrir des conditions de travail qui ne sont pas décentes et qui ne répondent pas aux principes de la Charte et au droit à des conditions justes et raisonnables.

Alors, j'aimerais peut-être inviter Denise à parler de quelques éléments à cet effet-là.

Mme Caron (Denise): Je pense que, pour illustrer...

Le Président (M. Sirros): Mme Caron. C'est ça? Juste pour les...

M. Caron (Denise): Oui, c'est Mme Caron. Pardon.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

Mme Caron (Denise): Pour illustrer un peu la nécessité qu'il y ait un registre, un endroit centralisé où les employeurs doivent s'inscrire pour empêcher tout abus, je vais donner l'exemple de Sofia. Sofia a travaillé 17 mois à Vaudreuil, sept jours par semaine, 15 heures par jour. Elle avait ses papiers en règle. Donc, on ne parle pas de quelqu'un qui n'avait pas de papiers d'immigration, par exemple. On ne parle pas de quelqu'un qui avait besoin de se cacher pour travailler. Cette personne a passé 17 mois sans un sou de salaire, à la fin des années quatre-vingt-dix.

(15 h 50)

Rodita a travaillé deux ans au centre-ville de Montréal, six jours par semaine, à prendre soin d'une personne âgée, disponible 24 heures par jour. Elle faisait des tâches reliées plus à l'auxiliaire familiale ou à un préposé. Elle a fait une plainte aux normes du travail et, parce qu'elle est considérée, selon la loi, gardienne, sa plainte a été refusée.

Gillian a travaillé pendant cinq mois, aussi à Vaudreuil. Elle était responsable de deux enfants pendant 23 jours, 24 heures sur 24, parce que les parents travaillaient à l'extérieur de la province. Donc, isolée, sans congé pendant 23 jours, pour un salaire de 900 $ pour trois semaines. Ce sont des conditions de travail que nous considérons inacceptables, au Québec, et des conditions de travail qui peuvent exister parce qu'il n'y a pas un lieu d'inscription de l'employeur. C'est très clair pour nous et c'est pour ça que nous insistons sur ce point.

Vous avez plusieurs travailleuses qui travaillent en maison privée, mais elles sont quand même déclarées au nom de la compagnie, donc payées par la compagnie. Une citoyenne travaille depuis trois ans à Hampstead, 58 heures par semaine, au salaire de 5,50 $ de l'heure, ce qui est en bas de ce que la loi exige. Et ceci se passe parce qu'il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas d'inscription.

Marie et Claire sont des citoyennes qui ont travaillé 15 ans et 40 ans dans une même famille. Tout à coup, elles se sont retrouvées à penser au Régime de rentes du Québec et elles ont découvert qu'elles n'étaient pas couvertes, donc qu'elles ne pourraient rien réclamer parce que, naturellement, elles n'ont jamais été déclarées.

Alors, on se retrouve dans une situation où des personnes, au Québec, peuvent travailler pour 2 $ de l'heure, 3 $ de l'heure parce qu'elles sont dans une certaine catégorie, ou alors qui n'ont absolument aucun moyen de protection parce qu'on n'a pas, jusqu'à ce jour, voulu les reconnaître comme travailleuses.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Il vous reste à peu près quatre minutes dans le temps de votre présentation. On pourrait, si vous avez d'autres commentaires, continuer.

Mme Doré (Isabelle): La première préoccupation, c'est peut-être de s'assurer que tout le monde a bien eu ce mémoire-là auquel on fait référence, parce qu'on n'a pas voulu redire, mais je vais le refaire, les sept recommandations minimales. Je reviens sur la question du régime commun, du salaire minimum, de la semaine normale.

Le Président (M. Sirros): La secrétaire m'informe que les membres de la commission ne l'ont pas reçu.

Mme Doré (Isabelle): Vous n'en avez pas?

Le Président (M. Sirros): Si vous voulez nous en remettre une copie, on pourrait le faire photocopier et le distribuer aux membres de la commission.

Mme Doré (Isabelle): Parce que c'est vraiment le document de base. C'est notre document d'analyse qui a été fait il y a deux ans, mais qui demeure toujours très d'actualité, malheureusement, et dans lequel on revendique sept changements minimums à la loi.

Le Président (M. Sirros): Vous avez des copies?

Mme Doré (Isabelle): Nous n'avons pas ici repris l'ensemble des appuis que nous avons jusqu'à présent dans notre lutte. La Commission des droits de la personne, le Conseil de la famille, la Commission des normes du travail et le Conseil du statut de la femme sont tous des organismes qui, à un moment ou à un autre dans les sept dernières années, sont venus répéter les mêmes choses. Ces travailleuses-là ont des droits et doivent être reconnues. Elles ont droit, quand elles résident chez l'employeur, au même salaire, à la même semaine normale de travail.

Donc, elles devraient à ce moment-là ne pas être l'objet d'aucune dérogation en vertu de la loi. Toute dérogation permise par la loi devrait être automatiquement et dès maintenant éliminée, dans le cadre d'un projet de loi.

Ensuite, elles devraient, ces travailleuses, être protégées comme toute autre part au niveau de la CSST, ce qui n'est pas le cas, par la cotisation patronale obligatoire. Les articles 2 et 28 de la loi, qui concernent ce régime-là de la CSST, devraient donc être abolis.

Quant au registre public, au niveau d'abord de l'exclusion de la gardienne, on revient au fait que, nous, nous requérons la reconnaissance du travail de garde qui est effectué par ces personnes-là. Il n'est pas compréhensible qu'à ce moment-ci, dans notre société, celles qui font des tâches domestiques, d'entretien de la toilette ou de quoi que ce soit soient considérées, qu'elles travaillent deux heures, 20 heures ou 40 heures par semaine, et que celles qui s'occupent de deux, trois ou quatre enfants par jour ou celles qui s'occupent des personnes âgées n'aient pas droit à une protection. C'est pourtant le cas.

Socialement, c'est une responsabilité très grande que l'on prend, de nier à ces travailleuses-là le statut auquel elles auraient droit. C'est signifier que la garde et le service aux personnes sont moins valables que le service du nettoyage de linge ou de quoi que ce soit, et ça, c'est inacceptable.

C'est inacceptable aussi qu'éventuellement on puisse justifier quelque exclusion que ce soit de ces travailleuses-là sous prétexte que, finalement, ça peut arranger les choses, d'avoir quelqu'un qui vient garder deux ou trois fois par semaine. Écoutez, quand on a quelqu'un qui tond le gazon chez nous, il est couvert par la

loi sur les normes, qu'il vienne deux ou trois heures par semaine, alors que celle qui s'occupe de nos enfants, qui a une responsabilité, qui nous remplace comme chef de famille, on ne lui reconnaît pas ce droit-là. Et là on parle juste des gardiennes d'enfants. Ça s'étend aussi aux personnes âgées. De plus en plus, dans le cadre du virage ambulatoire, les besoins sont grands; ces personnes-là ont besoin d'avoir un compagnon, d'avoir quelqu'un qui prenne soin d'elles. Il ne fait pas nécessairement les tâches dans la maison, mais il a besoin de protection et de reconnaissance. Quand cela va-t-il venir?

Est-ce qu'il va falloir attendre encore 20 ans? Et ça, ça prend une règle claire dans la loi et que les employeurs soient tenus par cette loi-là, qu'ils sachent, en lisant la loi, que leurs employés ont des droits et qu'ils doivent les respecter.

Et le registre, c'est pour les informer, ces employeurs-là, en même temps, qu'ils ont à négocier avec une relation véritablement de professionnels du travail. Ils n'en sont pas souvent conscients. Et ça, vous pourrez le lire. C'est très intéressant, l'étude qui a été réalisée par Mme Élizabeth Ouellet.

Ça concerne, dans ce cas-là, uniquement les travaux domestiques, mais ce que ça laisse entendre, c'est que, finalement, c'est une logique de consommation souvent que les employeurs retiennent, qui fait en sorte qu'ils ne reconnaissent pas qu'ils sont des employeurs, et donc ils peuvent se permettre de demander toutes sortes de choses à leurs employés sans, au départ, avoir l'intention d'établir un cadre clair, un contrat de travail clair avec des conditions de travail décentes, des heures de travail fixes ou déterminées et des tâches à faire qui soient réalistes. Et ça, c'est la base.

Si la personne qui est employeur n'a pas conscience de cette relation-là d'employeur, bien, tout le reste est foutu, parce que ça se passe en maison privée, ce travail-là, justement.

On sait effectivement que c'est très difficile d'assurer un respect systématique de la loi. Mais si, au départ, on n'a pas cette reconnaissance-là du statut d'employeur et que publiquement on soit tenu de le poser, de le publier, en termes d'inscription dans un registre, tout le reste va dégringoler.

Alors, nous, c'est une de nos revendications premières et on y revient. On sait que c'est la seule façon dont on va pouvoir se sortir – on parle de servitude ordinaire, ici, vous savez – de conditions parfois qui vont jusqu'au quasi-esclavage. On réfère à des stéréotypes qui sont ancrés dans notre société, qui font qu'on s'attend à des choses, de la part de la domestique, auxquelles on ne s'attendrait pas d'autres travailleurs. On n'a pas avec ces travailleuses-là des relations professionnelles. Il faut revenir à ça.

(16 heures)

Le Président (M. Sirros): Mme Doré, je vous suggère peut-être d'entamer la période de questions, et vous pourrez, à ce moment-là, échanger avec les différents membres de la commission qui vont vous interroger sur cette question-là, en commençant avec le ministre pour la première partie. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: D'abord, je suis très heureux que vous soyez là. Nous, on s'est rencontrés il y a quelques mois, je pense. Vous avez eu l'occasion de me présenter vos revendications. Vous étiez en compagnie de Mme David; on s'était rencontrés à Montréal. Vous m'aviez fait part de la situation évidemment des femmes, parce qu'il s'agit de femmes, et je vous avais bien dit, Mme Caron, que je regarderais ça avec beaucoup d'attention.

Je vous avais même dit aussi que je ne savais pas si j'allais procéder par voie législative ou réglementaire mais qu'on ferait quelque chose, très certainement, parce qu'il fallait jeter un coup d'oeil attentif sur ce genre de situation, parce que, j'en conviens, l'isolement de certaines personnes travailleuses domestiques, ça peut prêter à des formes d'abus. Moi, je n'en disconviens pas, au contraire, je sais que ça se produit.

Vous avez fait allusion tout à l'heure – j'ai trouvé le chiffre énorme – que 95 % des employeurs...

Mme Doré (Isabelle): C'est 93,2 %, selon l'étude. Vous référez à l'étude d'employeurs...

M. Rioux: Quatre-vingt-treize...

Mme Doré (Isabelle): C'est une étude qui a été réalisée par une des membres qui a travaillé avec nous, qui avait fait une étude de maîtrise et qui, dans le cadre de cette étude...

M. Rioux: Répétez-moi ça.

Mme Doré (Isabelle): ...93,2 % des employeurs d'aides familiales étrangères ne respectent pas les normes du travail d'une manière ou d'une autre: salaire impayé, temps supplémentaire impayé, bulletin de paye qui n'est pas remis – c'est toutes des choses qui sont courantes – non-respect de la vie privée.

M. Rioux: Ce chiffre-là, étant donné que vous l'écrivez dans vos documents, vous y prêtez une certaine crédibilité.

Mme Doré (Isabelle): Bien, pour nous, c'est révélateur. Ça révèle ce qu'on sait, par exemple, du caractère systématique des violations en cause, du non-respect d'une norme ou d'une autre.

Mme Caron (Denise): Et je pense que c'est clair que... On a fait, à différentes étapes, une petite recherche sur les offres d'emploi dans les journaux. Et les offres d'emploi, systématiquement, demandent quelqu'un de non déclaré, c'est-à-dire qu'on ne veut pas déclarer la travailleuse, ce qui suppose qu'on ne veut pas respecter la loi des normes du travail, qu'on ne veut pas payer le salaire, qu'on ne veut avoir aucune contrainte.

Alors, vous étudiez les offres d'emploi... Et si vous me permettez, je peux même illustrer par une annonce qu'il y a eu dans le Journal de Montréal : «Recherche personne qui garderait deux enfants dont un nouveau-né et un garçon de neuf ans, non-fumeuse, bilingue de préférence, excellente cuisinière, expérimentée, devra faire les devoirs et leçons et préparer le souper. Devra faire l'entretien ménager ainsi que les courses et élaborer le menu de la semaine. Devra posséder permis de conduire, être disponible tous les jours et devra coucher tous les soirs. Congés à discuter. Références exigées.»

Et selon notre information, on ne veut pas déclarer cette travailleuse et on lui offre 190 $ par semaine. Alors, on n'invente pas: les offres d'emploi ne respectent pas les normes du travail. On veut que ça reste dans le privé, et, comme ça, il n'y a absolument aucun contrôle.

M. Rioux: Mais, Mme Caron, cet égarement de normes, du non-respect des normes du travail, c'est-à-dire 49 heures semaine: 274 $, etc., toutes catégories confondues de personnes, selon vous, votre évaluation – vous êtes dans le milieu, vous travaillez auprès de ces gens-là – quel pourcentage d'employeurs pourriez-vous mettre... On appelle employeur qui a à son service une personne qui fait des travaux chez lui ou chez elle. Quel serait le pourcentage de ces personnes qui ne respectent pas les normes?

Mme Caron (Denise): Je pense qu'on a le même problème que vous avez. C'est que, comme on n'a jamais accepté de dire que c'était une personne qui travaille, on n'a jamais voulu identifier l'employeur. Il n'y a aucun moyen de répondre à cette question.

Mme Doré (Isabelle): Mais on peut vous dire que, quand on a un cas chanceux où la femme reçoit un peu plus que le salaire minimum, 7 $ de l'heure par exemple, c'est des exceptions. Moi, c'est ce que j'ai vu à date dans les cas où les employeurs accordent le minimum ou un peu plus que le minimum. Vraiment exceptionnel.

M. Rioux: Quand vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un problème d'identification de l'employeur, est-ce que vous vouliez, à ce moment-là, identifier la cause de ce dont on parle, c'est-à-dire le non-respect de la loi?

Mme Doré (Isabelle): Écoutez, quand on parle de... Non. On vous parle d'employeurs, là, pour lesquels la Commission des normes n'a aucunes données. Donc, la seule façon pour la Commission des normes d'agir dans les dossiers, c'est quand la personne vient porter plainte. Parce que, autrement, vous appelez à la Commission des normes, ils n'ont aucune indication sur les employeurs d'aides familiales au Québec. Il n'y a aucune donnée; ça n'existe pas. Ils ne peuvent pas faire d'information, ils ne peuvent pas faire de prévention, ils ne peuvent pas aller faire d'enquête en milieu de travail. Rien.

Il n'y a aucune indication. Ces employeurs-là sont exclus de l'obligation de s'inscrire. Aucune information ne circule. Et quand vous regardez dans les journaux, tout ce qu'on propose, ça ne respecte pas les normes. Et qui va faire respecter ça? Si la Commission des normes n'appelle pas, si elle ne marque pas dans les journaux qu'il y a un minimum à respecter – mais encore là faut-il qu'il y ait un minimum – comment vous voulez que les employeurs soient amenés à respecter un minimum si au niveau des gardiennes il n'y en a pas, si elles n'ont pas de droits protégés?

Il y a une étude sur les agences de regroupement des services de garde en 1991, qui démontrait que, même quand l'agence était là pour aider l'employée – c'est une étude type – pour aider la personne à négocier avec son employeur des conditions de travail, on disait: En l'absence d'un cadre législatif clair, en l'absence d'une reconnaissance du fait qu'elles ont droit au salaire minimum, etc., on est pris à négocier des choses qui ne se peuvent pas. On n'a pas d'argument, on n'a pas de poids, même quand il y a une agence tiers qui est là pour aider la personne. Vous imaginez.

M. Rioux: Oui. Vous abordez, là, un certain nombre d'éléments qui sont intéressants. Vous parlez de cotisations probablement au régime de rentes, la CSST, à l'assurance-chômage, etc. Mme Caron, il me semble qu'on avait échangé rapidement, ensemble, puis je vous avais parlé du chèque emploi-services, une sorte de mesure d'économie sociale qui permettait à la travailleuse qui loge ou qui demeure chez son employeur, qui y fait certains travaux... Est-ce que se serait une avenue qui vous intéresse, ça?

Parce que, à l'intérieur d'un projet comme celui-là, il y a cotisation au régime de rentes, il y a cotisation à la CSST, il y a cotisation à l'assurance-emploi, il y a possibilité de vacances aussi pour la personne. Est-ce que c'est un aspect que vous avez exploré? Est-ce que c'est une mesure, ça, qui ne vous intéresse pas ou qui présente un certain intérêt pour vous?

Mme Caron (Denise): Pour le moment, nous sommes surtout préoccupés... Parce que nous n'avons pas encore l'information et les compétences pour l'évaluer à sa juste mesure. Nous avons essayé de consulter des groupes, même en France, parce que c'est en France que le chèque emploi-services est utilisé et pour le moment, et on a plus de questions à poser que de réponses. Et il nous semble qu'il y a une préoccupation... Parce qu'on peut continuer, si vous voulez, d'une certaine façon, de passer à côté des exigences. L'employeur pourrait passer à côté des exigences et donc, on se retrouve au même point.

Donc, à ce moment-ci, on n'a pas assez de connaissances. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on a une préoccupation parce qu'on ne voit pas qu'il y aurait des garanties de protection des personnes.

Mme Doré (Isabelle): Et il reste qu'en l'absence d'un cadre législatif clair où il est clair pour l'employeur que s'il ne respecte pas les normes, il sera sanctionné. Parce qu'actuellement vous savez que les employeurs ne respectent pas les normes, et il n'y a rien qui va les inciter à le faire si on n'applique pas ce qui est prévu dans les normes du travail pour les employeurs qui ne le font pas. Et même avec un chèque emploi-services, il peut y avoir des abus éventuellement. Il faut un cadre clair au niveau de la loi.

(16 h 10)

Je vous rappelle qu'au niveau... Le Québec est l'un des derniers, par exemple, au niveau de l'égalité des salaires de la «live-in». C'est déjà reconnu ailleurs, en Colombie-Britannique, en Ontario, et on revient encore aux registres publics des employeurs. On a la disposition – on pourrait vous l'envoyer – de la

loi sur la Colombie-Britannique qui le prévoit. Moi, je pense qu'il faut établir un cadre clair au niveau de la loi, une reconnaissance d'abord au niveau de la loi et, ensuite, on verra comment assurer une protection systématique. Parce que, comme elles sont isolées, etc., il faut vraiment être en mesure d'avoir un oeil sur ce qui se passe en maison privée. On souhaite que ce soit l'organisme de la Commission des normes qui le fasse, à l'heure actuelle, et le tout premier outil, c'est d'abord le registre public.

Il faudra faire un autre pas par la suite, éventuellement et regarder d'autres mesures, peut-être – on le fait ailleurs, en Colombie-Britannique – regardez ça de près parce que c'est sûr que ça ne répondra pas à toutes les problématiques. Mais s'il n'y a pas d'abord cette mesure-là, on va toujours revenir à la case départ. Il faut que ça soit indiqué en quelque part.

M. Rioux: On va fouiller ça un peu, si vous me permettez. Vous souhaitez qu'il y ait obligation par la loi d'un registre de l'employeur.

Mme Doré (Isabelle): Oui.

M. Rioux: Vous voyez ça, vous, comme une solution, là, qui nous permettrait de faire un long bout de chemin. Mais si l'employeur ne veut pas s'inscrire?

Mme Doré (Isabelle): Mais qu'est-ce qui pourrait justifier qu'il ne veuille pas s'inscrire? S'il a une relation de travail avec une employée, elle doit être...

M. Rioux: Donnez-moi un instrument, parce que ces gens-là ne sont pas faciles à trouver d'abord, premièrement.

Mme Doré (Isabelle): Oui.

M. Rioux: Et deuxièmement, il y en a qui vont y voir aucun intérêt à vouloir s'inscrire dans un registre. Moi, je me dis: Il ne suffit pas seulement de passer une loi, encore faut-il l'appliquer. Alors, décortiquez-moi ça un peu. Est-ce qu'il y a une poignée que vous pouvez me donner?

Mme Doré (Isabelle): Bien, premièrement, d'une part – mais, ça, ça revient au gouvernement – il y a toute la question des incitatifs fiscaux qui peut être abordée. D'autre part, dans d'autres mesures, Mme Caron réfère au fait que, par exemple, quand on a une voiture ou un chien, on est tenu d'avoir une licence. Alors, il y a sûrement un moyen d'établir... Parce qu'il y a des normes strictes qui sont appliquées et respectées. Mais, moi, je veux revenir au fait que les mesures...

M. Rioux: Non. Ne quittons pas ça. Ne quittons pas ce chapitre-là.

Mme Doré (Isabelle): Oui, oui. Mais il y a des mesures fiscales...

M. Rioux: Ça, c'était un élément important de votre discours tout à l'heure. Je trouve ça intéressant. Étant donné que vous êtes là, vous comprendrez bien qu'on va en profiter pour se parler un peu. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait 10 000 personnes. Le député...

Mme Doré (Isabelle): Mais, nous, notre évaluation est très conservatrice.

M. Rioux: ...mon collègue de l'opposition parlait de 19 000 personnes, bon, etc. On commence à parler de monde.

Mme Doré (Isabelle): C'est beaucoup de monde.

M. Rioux: C'est important ça, là. Et vous avez évoqué tout à l'heure que le registre de l'employeur, si on le rendait obligatoire par la loi, vous voyez là-dedans, vous, là, une formule qui nous permettrait quasiment de régler le problème. Moi, je vous dis: Aidez-moi.

Mme Doré (Isabelle): Bien. Écoutez. D'une part...

M. Rioux: Vous évoquez la Colombie-Britannique; on va regarder ça.

Mme Doré (Isabelle): On prévoit en Colombie-Britannique des sanctions pour l'employeur qui ne le fait pas: 500 $ d'amende possible. D'autre part, quand il y a des choses au niveau de la fiscalité, si le parent, par exemple, qui engage une gardienne, demande des reçus ou quoi que ce soit et demande le crédit d'impôt pour frais de garde, il y a une mesure fiscale, là. Il se déclare comme employeur à ce moment-là. Il déclare qu'il y a quelqu'un qui a travaillé pour lui comme gardienne. Donc, il y a un moment où on sait publiquement qu'il y a eu une relation d'employeur-employé entre ces personnes-là. Il y a un moyen de contrôle qui s'effectue par ce biais-là

Il faudrait faire en sorte que Revenu Canada ou s'assure ou... Même dans les cas d'Immigration Canada, par exemple, quand on sait qu'une personne est engagée et qu'il y a un employeur sur le dossier, on devrait s'assurer pour l'immigration, que l'employeur est bel et bien passé et s'est enregistré auprès de la Commission des normes du travail. Ou, quand il y a des mesures qui sont prises pour réclamer des crédits d'impôt ou quoi que ce soit, que la personne se soit d'abord inscrite auprès de la Commission des normes du travail.

Et quand il y a des offres d'emploi dans les journaux, on devrait s'assurer systématiquement de la légalité des offres-là, réitérer les conditions minimales de travail et faire de l'information, faire une campagne d'information, une campagne de prévention, une campagne de sensibilisation sur le rôle de l'employeur, ce que ça signifie, la responsabilité sociale que ça implique.

C'est sûr qu'il y en a toujours qui vont vouloir contourner la loi, mais je pense que la majorité va reconnaître l'importance de cette relation-là et va vouloir agir en conséquence, surtout s'il y a des sanctions qui y sont rattachées et qui sont appliquées.

M. Rioux: Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on se retrouve dans un cadre législatif où ça soit la parole de la domestique contre la parole de l'employeur. Si, dans le registre de l'employeur, il est écrit à peu près n'importe quoi, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Doré (Isabelle): Nous, le registre dont on parle, ça contient uniquement l'information de l'employeur et de l'employé. Si vous parlez d'information comme un contrat obligatoire de travail ou de conditions de travail, ça, c'est autre chose. C'est une autre mesure qui peut être prévue, aussi, éventuellement et qui est prévue en Colombie-Britannique. Mais là, c'est clair, ce qui doit être dans le contrat de travail doit être clair et déterminé; il ne doit pas y avoir d'abus possible. On parle d'heures de travail, on parle de cédules, on parle de choses très, très précises, et une copie doit être remise à l'employée.

Mais vous savez, dans ce monde-là, c'est toujours une parole contre une autre. Mais là on parle uniquement d'information comme le nom de l'employeur, le nom de l'employée, si elle est engagée comme travailleuse domestique, et qu'il doit le faire dans les 30 jours de l'embauche. Il doit donner le nom, l'adresse et le téléphone. C'est une mesure uniquement de prévention qui permet éventuellement d'aller faire des enquêtes sur le terrain dans quelques maisons privées, de prendre les coordonnées, d'informer la travailleuse de ses droits, s'il y a lieu. C'est une mesure très minimale mais vraiment essentielle.

M. Rioux: Est-ce que vous avez regardé la possibilité de tourner ça de bord un peu et de plutôt travailler dans la perspective de comptabiliser les heures travaillées?

Mme Doré (Isabelle): Mais, ça, ça doit se faire de toute façon, à notre avis. Pour calculer combien d'heures une salariée a droit par semaine, il faut que ça soit indiqué. Ça doit d'abord faire l'objet d'une mention claire dans un contrat de travail.

M. Rioux: O.K.

Mme Doré (Isabelle): Autant que possible, on doit respecter ce contrat de travail là. Il doit y avoir un bulletin de paye qui est remis à la personne, et autant que possible, celle-ci devrait être invitée à avoir un registre où elle tient ses propres heures de travail. Et en cas de désaccord, il pourrait y avoir même une présomption en faveur de l'employée, s'il n'y a pas de respect de ce qui est prévu par le contrat de travail. Il y a des modalités qu'il est possible de prendre à ce niveau-là.

Mais, effectivement, il faut qu'il y ait une comptabilisation, mais elle doit se faire toujours de toute façon, cette comptabilisation-là, si on ne veut pas qu'il y ait d'exploitation. Les femmes ne doivent pas êtres disponibles 24 heures sur 24 comme ça sans qu'on comptabilise les heures qu'elles travaillent. Ça doit se faire.

M. Rioux: Alors, M. le Président, moi, je vais laisser la parole à d'autres.

Le Président (M. Sirros): Il y a le député de Drummond, du côté ministériel, qui avait demandé la parole.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Sirros): Il reste à peu près...

M. Jutras: Dans le cas des domestiques, les femmes qui, par exemple, vont faire l'entretien de la maison, le ménage, ça, de toute façon la loi s'applique dans leur cas: présentement, elles sont protégées par la

Loi sur les normes du travail. Mais je comprends que votre revendication s'applique aussi pour les gardiennes d'enfants.

Mme Doré (Isabelle): Oui.

M. Jutras: Alors, vous voulez qu'elles soient régies par la

Loi sur les normes du travail au même

titre que les domestiques?

Mme Doré (Isabelle): Tout à fait.

M. Jutras: Salaire minimum, prélèvements à la source, etc. Mais prenons le cas du couple qui s'en va en vacances et qui fait garder ses deux enfants pendant deux ou trois semaines. À ce moment-là, vous voyez ça comment? Est-ce que 24 heures par jour, salaire minimum, sept jours par semaine, puis si c'est deux ou trois semaines, et on multiplie à l'avenant? En tout cas, je faisais un calcul, je regardais mes prochaines vacances, combien ça va me coûter et puis je me suis dit: Je ne pourrai peut-être plus y aller. Mais ça veut dire qu'on parle d'un 1 200 $ par semaine pour faire garder des enfants, à ce moment-là.

Si le couple part trois semaines, on parle quasiment d'une dépense de l'ordre de 4 000 $ pour faire garder des enfants. En tout cas, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Je voulais savoir aussi si vos revendications s'appliquent aussi dans le cas de la jeune fille de 16 ans qui va garder chez le voisin puis qui garde des enfants le samedi soir. Est-ce que ça s'applique également? Et mon autre question... Je vais toutes les poser, étant donné qu'il reste juste quatre minutes, espérons que vous pourrez y répondre. Mais je pense...

Le Président (M. Sirros): On va s'entendre. Allez-y M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon, le cas de la jeune gardienne qui va garder chez le voisin. Mais aussi, je comprends vos revendications, bon, pour dire que les gardiennes d'enfants devraient avoir le même statut. Vous représentez des gardiennes d'enfants et vous représentez des domestiques. Mais est-ce que vous avez étudié le marché pour voir si ces femmes-là, dans des conditions comme celles-là, vont pouvoir se trouver un emploi? Parce que je regarde la gardienne qui va avoir gardé des enfants 40 heures par semaine, bien, là, ça, c'est quasiment 15 000 $ par année que ça coûte, plus les charges sociales, tout ça.

Je me demande, à ce moment-là, si ces femmes-là vont pouvoir se trouver un emploi dans le contexte actuel, surtout qu'avec la nouvelle politique familiale qu'on a mise de l'avant, bien, là, on a des places de garderie à 5 $ par jour. Alors, je me demande si, dans un sens, vous n'êtes pas en train de tuer le marché. Alors, c'est mes trois questions.

(16 h 20)

Le Président (M. Sirros): Mme Doré.

Mme Doré (Isabelle): Mais, nous, premièrement, on ne parle pas de marché, on parle de droits des travailleuses. On est là pour défendre les droits des travailleuses, d'avoir un salaire comme tout le monde, minimal. Et puis, effectivement, ceux qui, à ce moment-là, vont avoir les moyens devront payer le salaire minimum, sinon ils devront avoir recours aux services de garde régie.

Et si les services de garde régie n'ont pas des heures assez flexibles à l'heure actuelle pour rencontrer tous les besoins, il va falloir voir à ce que ce soit plus étendu, à une révision à ce niveau-là pour s'assurer que tous les parents, en tout cas qui ont des besoins et qui n'ont pas les moyens, soient en mesure d'avoir des services de qualité.

Mais quand on parle de garde à domicile, à ce moment-là, ça va être sur une base occasionnelle, s'ils peuvent avoir recours aux services en garde régie, donc en dehors des heures. Donc, il n'y a pas de justification à ce qu'ils ne paient pas le plein salaire, puisque ce ne sera pas normalement sur une base de temps complet.

Et, d'autre part, oui, ça implique un choix, mais c'est une responsabilité quand on engage quelqu'un qui prend soin de nos enfants, de le payer comme un travailleur, comme si on l'engageait pour travailler pour les travaux domestiques. Il n'y a pas de raison qui justifie l'exclusion à ce niveau-là, selon nous. Maintenant, c'est une problématique effectivement, sur la question dont tu voulais parler, la question des heures.

Mme Caron (Denise): Vous mentionnez des problèmes auxquels les femmes font face, et ce n'est pas à nous de voir les solutions concrètes. Nous, ce qu'on dit, c'est que si on demande à quelqu'un... C'est comme quand l'employeur appelle et dit: Quand la femme va au parc, elle ne travaille pas. C'est la définition du travail et c'est la définition de la responsabilité. Avoir la responsabilité des enfants, comme Isabelle l'a mentionné avant, c'est beaucoup plus que de laver une salle de bain ou une cuisine.

C'est supposé être quelque chose d'extrêmement important pour une famille; on veut avoir les personnes les plus compétentes et on veut laisser ses enfants entre les mains de quelqu'un dont on a la certitude qu'ils vont être bien et qu'on va les retrouver à la fin de nos vacances ou à la fin de notre séjour à l'extérieur.

Donc, on vous renvoie la question en disant: Est-ce que le plus important dans une société ce n'est pas d'abord de commencer par dire que le travail en maison privée doit devenir public, c'est-à-dire qu'il ne doit pas demeurer caché comme il l'est jusqu'à aujourd'hui au Québec? Si on peut avoir une personne pendant 17 mois, c'est parce que c'est caché, c'est parce qu'il n'y a aucun contrôle, c'est parce qu'il n'y a aucune exigence. Alors, nous, notre affirmation, c'est vraiment ça. Il faut que ça devienne public, et, ensuite, les modalités sont à discuter.

Mais tant qu'il n'y aura pas un registre, tant qu'il n'y aura pas une obligation de l'employeur de se déclarer employeur, le reste, on ne peut pas le résoudre.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme Caron.

M. Jutras: Juste une dernière remarque, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, je pense que, de consentement, on peut le faire.

M. Jutras: Moi, je n'ai pas tellement de difficulté avec la question du registre public, même, au contraire, je pense que ce serait une bonne chose parce que, bon, il y a tellement de travail au noir dans le gardiennage d'enfants puis dans le travail domestique, ça contrerait le travail au noir. Moi, j'en avais plutôt sur les coûts que ça représente, ce que vous nous proposez, c'est là que j'ai un point d'interrogation et j'essaie de voir...

Le Président (M. Sirros): J'ai cru comprendre, M. le député, que la réponse était que ça va vous coûter cher pour vos vacances.

M. Jutras: Oui, ça va coûter cher, oui.

Mme Doré (Isabelle): Mais, écoutez, c'est ça, il reste que c'est au gouvernement aussi, selon nous, à prendre la responsabilité d'essayer de faire la meilleure évaluation à ce niveau-là mais sans faire en sorte, comme à l'heure actuelle, que ce soit les travailleuses... On ne parle même pas de celles qui travaillent deux ou trois heures par semaine, à 16 ans, pour garder les enfants mais des travailleuses à temps plein. Puis même celles-là, de toute façon – on y revient – si elles tondaient le gazon, on leur reconnaîtrait le droit au salaire minimum. Il faut qu'il y ait une évaluation, donc, de la nature des besoins mais aussi des droits des travailleuses à être reconnues.

Puis sur la question du temps, des heures épouvantables de travail qu'elles font, et tout, il faut que ce soit reconnu justement. Et si on a besoin d'une travailleuse qui travaille 24 heures sur 24, c'est beaucoup d'heures mais ça exige beaucoup d'elle, elle n'a plus de vie privée, elle n'a plus rien non plus, ça prend une compensation à ce niveau-là. Ça, on ne le considère malheureusement pas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Sirros): Peut-être juste pour les fins de l'organisation des travaux. Comme on a du temps, il y a aussi Mme la députée de Marie-Victorin qui veut poser des questions, et M. le ministre aussi. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Moi, j'ai juste une petite remarque à faire à Mme Caron. Je sais qu'on est ici pour se donner de l'éclairage réciproquement, mais dans la garde des enfants, le salaire minimum ne s'applique pas passé 24 heures. Je pense que ça existe en Ontario ou en Saskatchewan, je ne suis pas sûr de mon affaire. Mais il faut quand même tenir compte d'une chose: dans toute cette dynamique-là où on entre dans la vie de famille, au gouvernement du Québec on pense à une politique familiale qui est élaborée et qui est en marche, on pense à la garderie à 5 $. Ça, ce sont tous des éléments importants.

On pense à l'assurance parentale qui viendra peut-être un jour. Ça aussi, ça doit nourrir notre réflexion.

Mais je me dis: Si on se met à bâtir des mécaniques qui nous forcent à aller dans les maisons privées vérifier comment se fait le gardiennage, est-ce qu'il va falloir informer le monde à l'avance? Parce qu'il faut respecter la vie privée des gens. Moi, je m'interroge là-dessus. On est ici comme législateurs, nous. On écoute, et, un jour, il va falloir en arriver à poser des gestes. Il va falloir faire ça en tout respect des citoyens aussi. Moi, je me dis que c'est sûr qu'il faut protéger les gens que vous représentez, et je suis très sensible à ça, mais il va falloir faire attention pour ne pas déraper non plus.

En voulant réparer des choses, si on s'égare de ce que je pourrais appeler «le respect de la vie des personnes, le respect de la vie des foyers, le respect de la vie privée»... Il va falloir examiner ça attentivement. C'est pour ça que je trouve notre échange bien intéressant.

Mme Doré (Isabelle): Je peux vous inviter peut-être à regarder l'étude qui a été faite par le Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec où on parlait justement que pour les agences, à ce moment-là, il y avait une étude évaluative où il y avait des cas de gardiennes pour lesquels il y avait cette espèce de supervision par l'agence de garde.

Ce qu'on disait, c'est que les parents et les employées étaient très satisfaits d'avoir ça, de part et d'autre, parce que ça permettait à l'employée d'avoir une espèce d'encadrement au niveau de son travail, et ça permettait aux employeurs de clarifier leurs besoins, leurs attentes, et tout, d'avoir un service de qualité. Il faut s'en aller vers ça aussi: une professionnalisation du service, une reconnaissance de la valeur du travail. Et l'encadrement, comme on disait, pourra venir éventuellement sous diverses formes.

Il va falloir évaluer ça, justement, pour que ça ne se fasse pas comme un empiétement de la vie privée mais que ça soit favorable justement au développement des enfants, au bien-être des personnes âgées qui sont gardées. Donc, un service de qualité. Il va falloir l'évaluer en ce sens-là.

Mais tant qu'au départ, dans la loi, on ne protégera pas minimalement les travailleuses, ça va se faire à leurs dépens à elles. On ne questionnera pas au niveau social comment on doit mettre ça en place, comment on doit favoriser un travail de meilleure qualité. On va le faire sur le dos des travailleuses et on va le laisser dans l'ombre. Donc, il y a une dynamique à renverser complètement ici. Et le gouvernement a une énorme responsabilité à ce niveau-là et un énorme pouvoir d'action aussi.

C'est donc en allant voir ces possibilités-là et en les examinant qu'il va pouvoir faire avancer les choses, et le dossier de l'exemple français sera à considérer par rapport à ça. Il y a beaucoup qui a été fait là-bas. Mais il y a aussi ce souci de professionnaliser. Et puis là, éventuellement, on pourra parler d'un véritable encadrement. Mais, minimalement, au niveau des droits, il va falloir le clarifier dans la loi.

Le Président (M. Sirros): Merci. Une dernière courte question du côté ministériel, avec une courte réponse.

Mme Vermette: Oui, j'espère. Moi, c'est justement cette qualité du service dont vous parlez. Parce que, en fait, il y a différentes façons d'accès pour avoir les services de gardiennes pour des personnes âgées ou.... Bon, il y a les agences privées par lesquelles on peut passer, il y a les petites annonces classées, il y a du bouche à oreille et il y a, dans certains cas, des CLSC, il y a d'autres agences aussi, en fait, pour différentes choses. Dans tout ça, en fait, il y a des références qui font en sorte que ça te donne une certaine assurance d'avoir une personne de qualité ou qui est capable de te donner...

Je pense que ce qui est le plus difficile, c'est les petites annonces. Tu ne sais jamais. Alors, il y a...

(16 h 30)

Oui, les droits, moi, je considère que, effectivement, c'est de l'ordre d'un contrat privé. D'une part, on décide, comme parent, de passer soit par une agence parce qu'on veut avoir un système de garderie qui a établi des barèmes. Et la personne qui va travailler pour l'agence privée, généralement, elle s'attend à être payée selon ces barèmes-là: une journée de tant d'heures représente tant, une autre journée de tant d'heures... pour une fin de semaine complète, ça représente tant. Donc, il y a des barèmes qui sont établis à ce moment-là et c'est de l'ordre d'un contrat privé entre personnes qui décident de s'entendre et de travailler, en fait, dans ces conditions-là.

Alors, comment on peut arriver, justement... Comment, au niveau de la question, justement... Moi, ce qui m'amène à vous dire: D'une part, les garanties, dans le fond, au niveau d'un certain salaire, il y a des gens qui sont consentants. Des gens qui travaillent à ce salaire-là, jusqu'à un certain point, ils sont consentants. En fait, ce qu'ils réclament, si j'ai bien compris, c'est les garanties d'ordre social à l'effet d'avoir accès au régime de rentes ou d'avoir accès à une certaine sécurité. Dans le fond, c'est plus ça qu'ils réclament que, si j'ai bien compris, d'avoir, en tout cas sur 24 heures, un salaire minimum. En tout cas, est-ce que j'ai bien compris?

Mme Doré (Isabelle): C'est d'avoir à tout le moins un salaire décent.

Mme Vermette: Oui, ça, je suis bien d'accord. Mais là, ça aussi, sur du 24 heures. On sait très bien que des fois ça peut être 24 heures. Puis, évidemment, il y a certains avantages puis il y a des désavantages. Ça dépend des endroits.

Mme Doré (Isabelle): Ça, ça pourra être évalué, quelles modalités à ce moment-là il faut donner à ce niveau-là. Les provinces l'ont étudié de différentes façons, l'ont abordé de différentes façons. Mais il reste qu'un revenu minimum décent, à l'heure actuelle, ça s'impose pour ces travailleurs-là et ces travailleuses-là, en principe. Il faut poser ça d'abord et avant tout et voir, à partir de ça, quelles modalités, éventuellement... Mais la protection minimum doit s'appliquer, selon nous.

Mme Vermette: Puis ça va être quoi, leur formation? Parce que, dans le fond, si on commence à les reconnaître... Parce que, actuellement, c'est des gens qui ont plus ou moins de formation. Ça va être quoi, les formations qui vont être exigées? Parce que, dans l'autre sens, il y a des parents, comme à Vancouver, qui, actuellement, mettent des bracelets à des gardiennes pour être sûrs qu'elles ne violeront pas l'enfant, qu'elles ne le tabasseront pas, ou qu'il y a des... Il y a dans les deux sens, en fait. Le parent aussi a besoin d'avoir de la protection parce que, de plus en plus, il est arrivé un paquet de problèmes.

Mme Doré (Isabelle): Oui, tout à fait. Mais, quand on parlait de professionnalisation, il va falloir voir en ce sens-là, oui, éventuellement.

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, nous entamerons, avec l'opposition, la dernière période de 20 minutes.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous remercier d'être venues nous rencontrer avec une si courte notice. On doit s'excuser parce que ça a été décidé hier soir, sur le tard, et les téléphones ont été faits tôt ce matin, grâce aux gens qui se lèvent très tôt, nos deux recherchistes et adjoints qui ont travaillé fort pour essayer de vous contacter. Alors, je m'excuse infiniment de cet appel aussi tardif.

Je croyais nécessaire d'avoir votre input dans la démarche que l'on suit pour le projet de loi. Je vais peut-être vous surprendre en vous disant que je suis un peu étonné de voir les histoires d'horreur que vous me rapportez, parce que, quand vous mentionnez les cas, Mme Caron, comme Sofia, Rodita, Marie et Claire, je suis étonné de voir que des gens adultes se laissent subir un traitement aussi inadmissible.

Quand vous dites que quelqu'un travaille 17 mois, sept jours par semaine, à Vaudreuil – pourtant, c'est un beau comté – et sans aucun salaire, bien, je m'inquiète du niveau de défense que cette personne-là a, parce qu'il me semble, là... Moi, je prendrais la porte. Je n'ai pas besoin de personne pour me le dire. Je n'ai pas besoin d'une association qui va prendre mes droits et ma défense, pour me dire que, si je ne reçois pas de salaire pour le travail que je fais, bien: Bonjour, madame, bonjour, monsieur, pas pires amis, je vous aime bien, mais je vais aller ailleurs.

Quand vous me parlez de l'annonce, dans Le Journal de Montréal , où on dit qu'il faut être bilingue, conduire l'automobile, être une bonne cuisinière, bonne ménagère, faire le ménage, puis qu'on m'offre 190 $... Je ne sais pas si l'annonce est encore dans Le Journal de Montréal , mais, si elle n'est plus là, si elle est disparue, c'est que quelqu'un a peut-être accepté l'emploi.

Mme Caron (Denise): Tout à fait.

Mme Doré (Isabelle): Tout à fait.

M. Beaudet: Ce n'est pas votre association qui va régler le problème. J'ai un problème, là, avec la personne qui est allée à l'emploi.

Mme Doré (Isabelle): Mais qu'est-ce qui fait qu'elle va dire oui?

M. Beaudet: Bien, je ne peux pas vous répondre qu'est-ce qui fait qu'elle a accepté l'emploi, mais il y a un problème majeur qui n'est pas, en tout cas il me semble... L'employeur offre. Si l'autre accepte, bien, lui... Quand on vous offre un produit puis que vous l'achetez même s'il est trois fois plus cher qu'à côté, bien là... Allez à la porte à côté. Et ça, ça m'inquiète de voir l'état de démuni dans lequel ce personnel se retrouve. Je trouve ça inquiétant. Je ne sais pas si on a des réponses ou des solutions à ça, mais ça, je trouve ça relativement inquiétant.

L'autre élément, et puis ça, je vais rejoindre certains commentaires – puis vous pourriez adresser ces éléments-là, Mme Caron et Mme Doré, par la suite, ou Mme Braggio, si elle le désire – le Code civil, au Québec, encadre déjà les travailleurs, les employeurs comme les employés. Je ne vous apprends rien en vous disant aujourd'hui que le travail au noir, c'est illégal. Alors, qu'un employeur ne déclare pas sa gardienne ou son aide familiale, bien, il est dans l'illégalité. On n'a pas besoin de faire une autre loi pour encadrer ce système-là, c'est déjà illégal au moment où on se parle.

Alors, si l'employeur et l'employé – parce qu'il y a une connivence, là, il faut que les deux soient d'accord: un accepte de travailler puis l'autre accepte de la faire travailler – sont de connivence, comment une nouvelle loi, avec un nouveau cadre juridique, pourrait-elle forcer ces deux personnes, qui sont de connivence, à se déclarer?

Vous me mentionnez la loi de la Colombie-Britannique – d'abord, j'aimerais avoir le projet de loi; si vous l'avez, on pourrait s'en faire une photocopie, une ou des photocopies – mais j'aimerais savoir combien il y a d'employeurs et d'employés déclarés, en Colombie-Britannique, depuis que la loi est en fonction?

Mme Doré Isabelle): On a demandé ces données-là. Malheureusement, on les attend toujours.

M. Beaudet: Je n'ai pas l'impression que ça doit être bien différent de ce qu'on a de déclaré au Québec. Je ne peux pas vous répondre, je ne sais pas, mais, pour les mêmes raisons que je vous dis, la loi est déjà existante, puis pourtant on la contourne. On est dans l'illégalité. Il y a des sanctions de prévues, il y a des amendes de prévues lorsqu'on fait travailler quelqu'un au noir, puis pourtant ça se fait régulièrement, régulièrement. Et vous mentionnez 10 000; moi, mes informations, c'est entre 18 000 et 20 000 qu'on a de personnes qui travaillent dans des foyers.

Puis vous me dites qu'il y en a 2 000 de déclarées. Alors, on a une disparité importante, puis pourtant la loi est déjà en fonction.

Le ministre mentionnait tantôt: Par quel moyen? Bien, moi aussi, je rejoins ça. Comment on va forcer des gens, par une loi – je dis bien «par une loi» – à s'enregistrer à un registre pour que le travailleur ou la travailleuse puisse bénéficier de tous les avantages? Je trouve ça effrayant qu'une personne travaille 15 ans et 40 ans à un endroit puis que, un bon matin, elle se réveille puis elle dit: Hé! je n'ai pas droit à ma rente du Québec, moi? Comment se fait-il? J'ai travaillé tout ce temps-là, mais il n'y a personne, ni moi ni mon employeur n'y avons contribué. Puis elle se ramasse avec un vide.

Évidemment, on va dire: Elle aurait dû se poser la question avant. Mais souvent ces gens-là ne sont pas au courant, puis je peux accepter ça.

Mais, malgré ça, malgré l'existence de la loi, on l'a contournée. Comment pourrait-on aujourd'hui, par une loi-cadre, faire que ça va être différent?

Mme Caron (Denise): Écoutez, d'abord, il faut une loi. Puis, pour qu'une loi soit respectée, il faut qu'il y ait ou des avantages, ou des sanctions, ou des incitatifs, n'est-ce pas? Alors, nous, on croit qu'il faut qu'il y ait ces éléments-là pour que la loi finisse par être respectée.

Je vais laisser Isabelle parler plus de l'aspect de la loi et je vais essayer quand même un peu de répondre à votre question par rapport à comment il se fait que les personnes tolèrent des situations intenables.

(16 h 40)

On a parlé de l'isolement. C'est pour ça qu'on insiste tellement sur la nécessité de sortir du privé pour entrer dans le public. C'est-à-dire que les employeurs, au Québec, si on devient travailleur autonome, si on fonde une petite compagnie, une petite entreprise, on ne fait pas ça en cachette.

Si on veut engager une personne pour travailler chez soi, qu'on la paie à partir de son salaire ou qu'on la paie à partir de sa compagnie, il me semble que ça devrait être clair qu'il faut des incitatifs, il faut des avantages et il faut des sanctions, mais il faut que ce soit considéré comme essentiel et qu'on ne puisse pas passer à côté, à cause de l'isolement. L'isolement et la peur sont deux éléments. Je pourrais vous nommer des noms d'employeurs.

Je pourrais vous dire des situations encore plus dramatiques que celle-là pour illustrer comment on peut être très débrouillard, au Québec, mais on se retrouve dans une situation où on est isolé, on manque d'information et on a de la difficulté à s'en sortir. Alors, ça existe encore beaucoup plus que les faits. On vous a raconté des histoires d'horreur, mais ce n'est pas un, il y en a plusieurs. Il n'y en a pas des milliers, mais il y en a plus que ceux qu'on a simplement mentionnés.

Donc, l'isolement, la peur, le manque d'information, c'est vraiment les caractéristiques de la personne qui travaille. On revient à Sofia, si l'employeur avait été obligé de s'inscrire et qu'ensuite, quand la personne part, elle peut faire une réclamation, au moins l'employeur va payer une amende. Quand on stationne sa voiture au mauvais endroit, quand même, on est obligé de payer quelque chose quelque part. On peut tricher quelquefois, mais on ne triche pas tout le temps.

Je reviens avec l'exemple un peu banal avec lequel j'ai fait rire mes collègues, mais le fait est que, quand je promène mon chien, si je n'ai pas ma licence, je peux me faire arrêter et je paie mon amende. Mais la travailleuse en maison privée, elle est dans le privé. C'est intouchable et, donc, on peut faire tout ce qu'on veut, au Québec. C'est ça qui est dramatique. Pour le moment, on peut faire tout ce qu'on veut. Quand on vous parle de ne pas payer quelqu'un pendant 17 mois, il y en a qui n'ont pas été payés pendant trois ans. Qu'est-ce que vous voulez, on n'invente pas.

Et alors, on dit que la personne, oui, ensuite, elle peut faire des réclamations. Si elle est considérée gardienne... Et je voudrais rectifier quelque chose. Selon la loi, la gardienne n'est pas simplement la gardienne d'enfants, c'est quand on prend soin d'une tierce personne. Donc, ça peut être une personne handicapée ou une personne âgée. Et ça, on l'oublie très souvent. Quand nous parlons de la gardienne, selon la loi, on parle des trois aspects.

M. Beaudet: Mme Caron, je rejoins ce que je vous disais tantôt. Le Code civil du Québec encadre déjà cette situation-là même si c'est au privé. Si vous engagez quelqu'un, vous êtes obligé, par la loi, de le déclarer. Vous êtes obligé de lui donner, dans la contribution financière au salaire, des avantages marginaux qui sont prescrits par la loi, c'est-à-dire la CSST, la RAMQ, le Régime de rentes du Québec. Vous êtes obligé d'avoir ça.

Mme Caron (Denise): Mais quels sont les avantages à le faire? Quels sont les incitatifs à le faire?

M. Beaudet: C'est là. J'y arrive. Actuellement, il n'y a que des aspects négatifs, c'est-à-dire que ça coûte plus cher à l'employeur puis il ne retire rien de plus. Alors, il dit: Bien, toi, tu travailles au noir, puis, moi, je te paie au noir, puis c'est bon pour toi, puis c'est bon pour moi. Bon. Par ailleurs, je n'ai pas touché à ça encore, mais il y a même des travailleuses aides familiales qui ne veulent pas être déclarées. Elle n'y tiennent pas. Elles ne veulent absolument pas, sans ça elles ne travaillent pas. Elles vont à la maison et elles vous disent: Si vous me payez par chèque, oubliez-moi.

Alors, c'est elle qui ne veut pas. Peut-être qu'elle ne connaît pas tous les avantages desquels elle se prive. Ça, j'en conviens. Elle n'est pas au courant, puis vous avez dit tantôt «le manque d'information». Ça, ça m'apparaît crucial. Si toutes les travailleuses aides familiales étaient au courant des avantages desquels elles se privent, elles diraient: Non. Moi, monsieur, vous me déclarez, puis je vais avoir tous mes avantages, puis vous allez me donner le salaire minimum. Oubliez le 7 $ ou le 8 $.

Je veux avoir le salaire minimum, mais je veux que vous payiez ma rente du Québec, mon assurance-emploi, ma RAMQ, ma CSST, de sorte que, s'il m'arrive quelque chose, je vais avoir une couverture.

Mais je vous rejoins quand vous me parlez des avantages. Hier soir, je mentionnais au ministre un cas qui a été jugé en Cour suprême, où, si on donnait un incitatif fiscal au privé qui engage une aide domestique, ou quoi que ce soit, si on lui donnait un avantage fiscal, à ce moment-là il y irait de son avantage à lui de déclarer son employée. Et l'employée, même si elle ne veut pas retirer ces avantages-là parce qu'elle ne veut pas être déclarée, lui, c'est lui qui, à ce moment-là, lui dirait: Madame, si je ne peux pas vous déclarer, oubliez-moi, parce que, moi, il y va d'un avantage fiscal si je vous déclare.

À ce moment-là, si le gouvernement, par une loi fiscale, donnait la permission au privé de déduire de ses revenus le salaire payé, on verrait disparaître en grande

partie le travail au noir que vous avez, duquel vous plaignez puis avec lequel je suis très sympathique. Je trouve ça aberrant, sincèrement. On verrait disparaître tout le travail au noir si on donnait ce même avantage pour tout ce qui est fait, que ce soit la rénovation en maison familiale ou autres.

Je ne sais pas si vous avez porté une réflexion là-dessus, mais j'aimerais vous entendre sur: Est-ce que vous croyez qu'un avantage fiscal qui serait donné à l'employeur apporterait une solution importante à votre problème?

Mme Doré (Isabelle): Malheureusement, on n'est pas spécialistes sur la question. On a pris acte de cette revendication-là d'une femme avocate, justement jusqu'en Cour suprême. Effectivement, ça constitue aussi un incitatif à évaluer et à envisager. Mais, nous, on n'est pas spécialistes sur cette question-là. Ce n'est pas de notre ressort, malheureusement. Mais c'est à évaluer.

M. Beaudet: Mais, quand vous parlez d'incitatifs, Mme Caron, ça, c'en est un qui vous plairait.

Mme Doré (Isabelle): Oui, bien sûr.

Mme Caron (Denise): Bien sûr. Ce qui nous préoccupe, c'est de le sortir...

M. Beaudet: D'inciter l'employeur à se déclarer.

Mme Caron (Denise): Exactement. Exactement.

M. Beaudet: Vous avez sûrement pris connaissance du rapport de M. Crémieux, de l'Université du Québec à Montréal. Est-ce que, à sa lecture qui n'est pas simple, je dois en convenir...

Mme Doré (Isabelle): C'est un document de travail, vous savez.

M. Beaudet: Est-ce que vous avez, à la lecture de ce document, soupesé l'impact économique que ça pourrait avoir sur les employés et les employeurs? Est-ce que c'est quelque chose qui vous a effleuré l'esprit à la lecture de ce document-là?

Mme Doré (Isabelle): Ce qu'on soulignait, je crois, c'est que 46 % des employeurs auraient la capacité de payer pour ces travailleuses qui seraient pleinement reconnues par la

loi sur les normes et que ce 46 % pourrait permettre au gouvernement de prendre ses responsabilités pour aider les autres 54 % pour qui ça ne serait pas évident. Alors, ça a été abordé dans ces termes-là, de dire: Ceux qui ont les moyens vont pouvoir payer – et c'est pratiquement la moitié des employeurs – et, pour l'autre, il faudra voir à des mesures, mais ça pourra justement être financé par le biais de ces mesures-là qui sont payées par la moitié des employeurs. Donc, oui, c'est un élément qui a été abordé.

Je voudrais juste revenir sur la question de la capacité de contrôler l'effectivité ou non de l'application de la

loi sur les normes. Nous, on vous parle d'un registre. Les organisations à travers le Canada travaillent, comme nous, ardemment pour la défense des droits des travailleuses domestiques en maison privée. Malheureusement, c'est très difficile, cette cause-là, et partout on fait face aux mêmes problématiques. Ils sont à penser ou, en tout cas, ils ont pensé à des structures qui pourraient permettre éventuellement de faciliter ça. Peut-être que ce serait bien qu'éventuellement le gouvernement fasse une étude de cette possibilité-là.

Elles se référaient à la possibilité de créer un comité tripartite qui veillerait au respect, un comité d'enquête où les employeurs et les employés s'accréditeraient, donc l'équivalent d'un registre public qui serait administré par ce comité tripartite qui aurait un pouvoir d'enquête et, surtout, de représentation en cas de discorde entre l'employeur et l'employé, ou quoi que ce soit. Le comité pourrait devenir l'agent de la travailleuse et l'aider dans sa négociation avec l'employeur.

M. Beaudet: Dans votre comité, vous m'en mentionnez deux: l'employeur et l'employé. C'est qui, le troisième?

Mme Doré (Isabelle): Bien, ce serait comme une agence indépendante, d'après ce que j'ai compris. Ce n'est malheureusement pas très clair non plus, compte tenu des problèmes de poste et de communication à l'heure actuelle. Mais, moi, simplement, ce que je voudrais, c'est inviter à ce moment-là à poursuivre la réflexion à ce niveau-là, mais que ça se fasse dans un cadre. Je reviens sur le fait qu'au niveau de la loi ça doit être clair, d'abord et avant tout, et ensuite on pourra, dans un deuxième temps, passer à quelque chose comme ça.

C'était aussi soumis par le groupe en Colombie-Britannique, West Coast, et c'était soumis en Ontario, dans deux cas. Les groupes en sont venus à cette possibilité-là de créer un comité tripartite qui veille à l'application de la

loi sur les normes.

(16 h 50)

M. Beaudet: En fait, quand vous parlez de l'obligation pour l'employeur, c'est de s'enregistrer à la Commission des normes du travail.

Mme Doré (Isabelle): Oui.

M. Beaudet: C'est tout ce que vous recherchez. Mais, comme je vous ai dit tantôt, la loi oblige déjà l'employeur à s'enregistrer. La loi l'oblige déjà, là.

Mme Doré (Isabelle): Oui, mais actuellement, quand vous demandez à la Commission des normes si elle a des données sur les employeurs, si elle connaît les employeurs de travailleurs domestiques au Québec, il n'y en a pas. Ils ne sont pas tenus de s'inscrire en vertu de l'article 30.15, ils sont exclus. Normalement, en vertu de l'article 29.3°, ils doivent cotiser.

M. Beaudet: «Tout employeur est tenu de verser les avantages et de respecter les lois».

Mme Doré (Isabelle): Mais, à la Commission des normes, c'est l'article 29, alinéa 3° ou 5°, je m'excuse, qui prévoit que l'employeur s'inscrit...

M. Beaudet: J'apprécie. On va vérifier ça. O.K.

Mme Doré (Isabelle): Mais j'ai la loi devant moi, je peux vous le dire.

(Consultation)

Mme Doré (Isabelle): C'est l'article 30.15 qui les exonère, en tout cas, de l'application du principe général de cotisation.

M. Beaudet: J'apprécie les chiffres que vous me donnez. On va vérifier ça.

Le Président (M. Sirros): De quel

article est-ce que vous parlez dans la

Loi sur les normes du travail?

Mme Doré (Isabelle): Nous, on référait, en 1995, à l'article 30.15 qui prévoyait l'exclusion.

Le Président (M. Sirros):

L'article 30.15.

M. Beaudet: Écoutez, on va vérifier ces chiffres-là, je pense que ça va nous éclairer. Mais je pense que c'est important que les gens aient l'obligation de s'enregistrer. Je pensais que, légalement, ils l'avaient. Mme Caron, vous me dites non. On va vérifier.

Il y a un autre élément dont peut-être vous n'êtes pas au courant, mais la Commission des normes du travail a déjà soulevé la distinction qu'on fait entre une gardienne et quelqu'un qui prend soin d'une personne handicapée ou d'un malade ou d'une... Elle est déjà reconnue, cette distinction-là, puis la Commission des normes du travail est prête à faire lever cette discrimination ou disparité entre un groupe par rapport à l'autre. Mais, que le gouvernement ne semble pas vouloir accéder à cette demande-là... La Commission des normes est prête à ça. Elle l'a déjà soulevé, ce point-là.

C'est malheureux, mais il faudrait que le gouvernement reconnaisse la demande de la Commission des normes pour enlever cette distinction-là qui, à mon sens, n'a pas d'allure. Comme on mentionne tout le temps, quelqu'un qui coupe le gazon est plus respecté que quelqu'un qui prend soin d'un malade handicapé. Et la Commission des normes reconnaît ce bien-fondé, sauf qu'il faut que ce soit approuvé par l'appareil législatif. Il faut que ça soit reconnu, et je pense que c'est important, cet élément-là.

Écoutez, moi, je suis un petit peu ébahi par ce que vous me mentionnez, des éléments que vous soulevez qui se rattachent aux personnes qui font du support familial. Je suis sûr que vous êtes au courant du fonds qui a été mis en place par le ministre des Finances, lors de son dernier budget, pour l'économie sociale, dans laquelle il ne reconnaissait pas encore le chèque emploi-services, mais un peu du genre, où les gens en sécurité du revenu pouvaient retirer une allocation en allant faire un support à domicile pour des personnes dans le besoin.

Là encore, je peux vous dire que – parce que j'ai eu des plaintes qui m'ont été rapportées – c'est supporté par les régies régionales et donné aux gens. Et là, encore, par les régies régionales, on leur dit: Bien, tu sais, il n'y a pas de reçu, on ne veut rien savoir de ça. Alors, je ne sais pas si vous avez eu des cas qui vous ont été rapportés dans ce genre-là, où, grâce à ce fonds-là de 79 400 000 $, il y a de l'argent qui est disponible, qui est administré par le ministre de la Santé et des Services sociaux et qui, dans l'allocation qui est faite, on dit même aux gens: Écoutez, pas de reçu, on ne veut rien savoir de ça. Est-ce que vous êtes au courant de ça?

Mme Caron (Denise): Écoutez, oui, on est au courant.

M. Beaudet: C'est grave, ça.

Mme Caron (Denise): D'abord, je voudrais apporter une clarification sur la question de l'économie sociale et des projets d'économie sociale. C'est des projets d'aide domestique basés sur les demandes de clients qui ont besoin d'une aide ponctuelle, soit quelques heures par semaine, mais pas à temps plein. À un moment donné, vis-à-vis de nos demandes, on nous avait dit: Ça va se régler avec l'économie sociale et les projets d'économie sociale.

Mais ça ne se règle pas, parce que, nous, ce sont des personnes qui travaillent, en général, dans les quartiers les plus aisés; elles travaillent à temps plein temps et elles n'iront pas travailler dans les projets d'économie sociale. Alors, je pense que c'est très important de faire une différence.

En plus de ça, quand on parle d'aide domestique, c'est seulement les tâches domestiques; on ne parle pas d'autres tâches liées à l'aide à la personne. Alors, encore une fois, on fait des divisions, on fait des classifications. Et c'est important à ce moment-là de dire que nos revendications ne sont pas contre les personnes qui sont sur les projets d'aide domestique, mais c'est tout à fait différent parce que ces personnes-là vont se retrouver dans un cadre où elles vont travailler chez des personnes, comme un peu les femmes de ménage font aujourd'hui.

M. Beaudet: En fait, il n'y a pas de compétition entre les deux secteurs.

Mme Caron (Denise): Non, non, pas du tout.

M. Beaudet: Ce dont on parle aujourd'hui...

Mme Caron (Denise): Ce sont des personnes qui travaillent...

M. Beaudet: ...ça ne touche pas à ça.

Mme Caron (Denise): ...à ce projet-là.

M. Beaudet: Ça réfère à des gens qui sont à la sécurité du revenu.

Mme Caron (Denise): C'est ça.

M. Beaudet: Et il y a des gens qui sont en besoin...

Mme Caron (Denise): Oui.

M. Beaudet: ...des personnes âgées et supportées par le ministère des Affaires sociales.

Mme Caron (Denise): C'est ça. Alors, maintenant, vous revenez avec la question ou la constatation qu'il y a des travailleurs et des travailleuses au Québec qui veulent travailler et ne pas être déclarés. Ça, c'est évident. Ça fait des années que c'est comme ça pas simplement dans le secteur domestique, mais dans plusieurs secteurs.

Nous, ce que nous avons toujours essayé de clarifier, c'est que nous représentons les personnes – majorité de femmes à 99 % – qui veulent travailler déclarées avec déductions, qui ne veulent pas travailler simplement en remettant un reçu, qui ne veulent pas travailler sans être déclarées du tout, mais qui veulent travailler avec déductions. Donc, nous sommes la voix de ces femmes-là. On n'essaie pas de représenter tout le monde. Et ces femmes-là, ce qu'elles disent, c'est: Moi, j'aimerais avoir les protections sociales comme n'importe quelle autre travailleuse.

Une travailleuse en garderie qui travaille au salaire minimum, 6,70 $, et une femme membre de l'Association, qui travaille dans une maison privée et s'occupe de trois enfants, fait le ménage et prépare le souper, qui travaille à 6,70 $, les deux veulent avoir au moins le salaire minimum et les déductions à la source.

Et, quand nous parlons de nos membres qui cherchent un emploi, elles ne cherchent pas du bénévolat, elles ne cherchent pas quelques sous pour les fins de mois. Elles n'ont pas la sécurité du revenu, elles n'ont pas un revenu de veuve – je ne sais pas le mot exact, là – elles n'ont pas l'assurance-emploi, elles n'ont aucun autre revenu. Donc, elles veulent travailler. Elles veulent gagner un salaire et elles veulent être déclarées, avec les bénéfices qui vont avec un emploi déclaré.

Un emploi déclaré, il y a deux façons de voir le marché du travail. Vous voyez le marché du travail comme: J'essaie de tirer mon épingle du jeu, j'ai un revenu, puis je vais essayer d'avoir un peu plus pour les autres affaires que je veux me payer. Ou alors je dis: Je veux avoir un emploi pour faire

partie de la société.

Je regardais à la télévision, hier matin, les entrevues qui passent avec Marguerite Blais, où elle interviewait des femmes qui sont sans emploi, qui ont travaillé de nombreuses années professionnellement et qui sont sans emploi. S'il y a quelque chose de tragique, c'est vraiment de ne pas être reconnu par la société parce qu'on n'a pas un emploi, un vrai emploi.

Alors, c'est certain que vous avez de tout, dans la société. C'est certain que, nous, nous ne répondons pas à toutes les attentes. Mais, nous, nous essayons d'être vraiment la voix de celles qui veulent avoir un emploi déclaré avec déductions et être reconnues publiquement par la société. Pas en cachette, publiquement.

Et c'est ça, le conflit. Les argumentations qui sont contre cette idée de faire ça public, c'est parce qu'il y a beaucoup d'avantages à le garder dans le privé. C'est certain qu'il y a des avantages à le garder dans le privé.

M. Beaudet: Si je comprends bien, Mme Caron, là, c'est qu'il y a deux groupes de travailleuses, d'aides familiales: un groupe, c'est-à-dire, qui est prêt à être reconnu comme des travailleurs et des travailleuses bien identifiés, bien encadrés, qui déclarent leurs revenus, qui veulent avoir les bénéfices qui y sont rattachés, et un autre groupe qui, elles, préfèrent travailler au noir.

Mme Caron (Denise): Oui, comme il y a des mécaniciens, des plombiers...

M. Beaudet: C'est ça.

Mme Caron (Denise): ...et toutes sortes d'autre monde dans la société...

M. Beaudet: Exactement.

Mme Caron (Denise): ...qui préfèrent travailler au noir.

(17 heures)

M. Beaudet: Puis il y va de la même chose des employeurs: un certain nombre qui veulent rester au noir puis un certain nombre qui veulent se déclarer. Et ce que vous recherchez et ce à quoi je suis très favorable, c'est que ce groupe qui veut être déclaré, encadrons-le, donnons-lui les moyens de se manifester ouvertement.

Mme Caron (Denise): Et donnons aux employeurs des incitatifs, d'une façon ou d'une autre, par des avantages fiscaux, peu importe, et aussi des sanctions, s'ils ne respectent pas les lois.

M. Beaudet: Si on a des avantages, Mme Caron, on n'a pas besoin de sanctions, on va prendre les avantages, c'est évident. On m'indique que mon temps est terminé. Alors, je veux vous remercier d'avoir, à si courte notice, bien voulu venir nous rencontrer et partager avec nous ces éléments importants, parce que ça m'éclaire beaucoup de voir l'évolution de ce marché du travail puis comment on peut arriver à vous aider par un projet de loi, si le ministre veut bien le bonifier. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Nous aussi, au nom de l'ensemble des membres, on vous remercie pour votre présentation et les échanges que nous avons eus. La commission va suspendre pour cinq minutes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Sirros): Alors, le prochain intervenant sera le directeur de la protection de la jeunesse, Me Picard, qui va échanger avec nous plutôt que de livrer un mémoire, étant donné le court laps de temps qui lui a été fourni pour se préparer. M. Picard a accepté tard cet après-midi, même, de venir devant la commission et de livrer un peu, en échange avec les membres de la commission, ses points de vue sur le projet de loi et sur la situation de la jeunesse en général.

Ce qu'on pourrait faire, peut-être, c'est tout simplement de donner l'opportunité à M. Picard, si l'on veut, de faire une courte présentation, et par la suite on prendra des questions de part et d'autre pour une période maximale d'une heure, tout au moins jusqu'à 18 heures. Alors, je ne sais pas si M. le ministre... On peut peut-être l'attendre deux minutes. Donc, on suspend jusqu'à ce que le ministre revienne.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Sirros): On va reprendre nos travaux. Alors, M. Picard, on serait prêt à vous écouter, à vous entendre, si vous avez quelques commentaires à faire sur le projet de loi ou sur la situation de la jeunesse, par rapport à ce projet de loi en général.

Direction de la protection de la jeunesse (DPJ)

M. Picard (Camil): Alors, merci, M. le Président. Bonsoir, mesdames et messieurs. Effectivement, c'est tard cet après-midi qu'on m'a demandé de venir vous rencontrer pour vous livrer quelques commentaires sur la situation du travail des jeunes au Québec.

Rapidement, comme préambule, je peux vous dire que, au cours de l'été, nous avons été interpellés souvent, les directeurs de la protection de la jeunesse, concernant des jeunes qui étaient amenés à travailler dans diverses situations. Et souvenons-nous de la situation qui a fait les manchettes, au mois de juillet: des jeunes de 10 et 11 ans de la région de Longueuil qui vendaient des tablettes de chocolat au Saguenay–Lac-Saint-Jean.

C'est à cette occasion-là que la situation des jeunes au travail a été portée à votre attention et que, ensemble, on a constaté certains trous qu'on avait non pas au niveau de nos valeurs, mais au niveau de nos lois, au Québec. Des liens qui n'existaient pas nécessairement entre la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur la protection de la jeunesse et la loi du travail. À ce moment-là, le ministre du Travail avait souligné qu'il constatait cette situation-là et qu'il y aurait des travaux qui seraient faits.

Nous, les directeurs de la protection de la jeunesse, dans des situations comme ça, on doit vous souligner, dans le travail qu'on fait quotidiennement avec les CLSC, les écoles, les centres jeunesse, la première chose qu'on souhaite vous souligner, c'est que toute cette responsabilité première là des jeunes au travail, en particulier des jeunes en bas de 15 ans, évidemment devrait revenir aux parents, et c'est dans des cas exceptionnels que l'État devrait être interpellé pour encadrer ou intervenir auprès de jeunes pour lesquels les parents ne prendraient pas leurs responsabilités.

(17 h 10)

À ce niveau-là, je dois vous souligner deux liens qui devraient être faits avec des lois différentes. D'abord, la loi de l'instruction publique, qui demande que les jeunes puissent aller à l'école, doivent aller à l'école jusqu'à 16 ans.

Et évidemment il y a un lien avec la loi de la protection de la jeunesse, car si les jeunes en bas de 16 ans ne vont pas à l'école, il y a une obligation qui est faite aux commissions scolaires de signaler la situation au directeur de la protection de la jeunesse, qui verra s'il retient ou pas le signalement et qui verra à évaluer la situation du jeune s'il pense que la sécurité de développement du jeune est compromise. Donc, le premier lien qu'on a à faire, c'est avec la loi de l'instruction publique.

Le deuxième lien, c'est avec la loi de la protection de la jeunesse, aux articles 38e et 38f. Et si vous me permettez, je vais vous les lire:

«Aux fins de la présente loi, la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis:

«

e) s'il est gardé par une personne dont le comporteme