Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 25 avril 2024

Vol. 47 N° 55

Étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales

et de l'Habitation, volet Habitation

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission

de l'aménagement du territoire...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Schneeberger) : ...ouverte.

Alors, la commission est réunie ce matin

afin de procéder à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du

portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier

2024-2025. Une enveloppe de 4 heures est allouée pour l'étude de ces

crédits.

Est-ce que nous avons des remplacements,

M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Girard, Lac-Saint-Jean est remplacé par Mme Boivin Roy,

Anjou—Louis-Riel; Mme Jeannotte est remplacée par Mme... Mme Jeannotte,

Labelle est remplacée par Mme Poulet, Laporte et Mme Setlakwe,

Mont-Royal—Outremont est remplacée par Mme Dufour, Mille-Îles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, comme d'habitude, je répète les règles. Nous allons procéder,

dans un premier temps, dans un ordre d'échanges avec les députés de l'opposition,

et ensuite nous finirons par le... les députés ministériels. Alors, les blocs d'échanges,

pour le premier, on commence avec l'opposition officielle avec 17 minutes

et 57, et je donne la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, d'abord, je vais saluer les collègues, Mme la ministre

et... et tous les gens... Monsieur... M. Foster, et... Je suis désolée, j'ai

oublié votre nom... M. Simard, voilà, et tous... les collègues de l'opposition

également. Donc, je vous remercie beaucoup.

Alors, je vais commencer dès maintenant

avec... avec des questions. Alors, on a constaté en... qu'en 2023, il y a eu

des baisses de chantiers quand même considérables au Québec par rapport à 2022,

32 % de moins. Il y a... Il y a même des régions, là, que c'est... c'est

pire, là, des secteurs que c'est pire. Puis on constate qu'au Canada, c'est une

baisse de 7 %, mais sans le Québec... ça aurait été une baisse de

2 %. Alors, le Québec a plombé les chiffres du Canada. J'aimerais

savoir... Mme la ministre, comment elle... elle évalue l'impact des mises en...

pardon, ce qui... qu'est-ce... comment qu'elle explique ces baisses de mises en

chantier en 2023, oui?

Mme Duranceau : Bien, je

pense, c'est important de rappeler, là, que c'est un contexte qui... qui est

pancanadien, là, la crise du logement, puis on l'a souvent dit : Il y a

une tempête parfaite, manque de main-d'œuvre, hausse du coût des matériaux,

hausse des... des... des taux d'intérêt. Alors, le Québec, comme les autres

provinces, là, s'inscrit dans cet environnement-là. Les baisses au Québec ont

suivi une année record, là, qui est l'année 2021, là, année record... ou

2022, là.

Mme Dufour : 2021.

Mme Duranceau : 2021, qui

était une année record au niveau de la construction. Là, après ça, s'il y a des

difficultés, c'est... c'est pour les raisons que j'ai énoncées, puis c'est ce

sur quoi on travaille à chaque jour, c'est-à-dire d'accélérer...

Mme Dufour : Bien, je m'excuse...

Mme Duranceau : ...les mises

en chantier.

Mme Dufour : ...M. le

Président, j'ai posé une question qui concernait comment elle expliquait, là.

Je ne veux pas... On ne rentre pas dans les solutions. Puis on a un principe,

là, aussi, de prépondérance, donc j'aimerais que ça soit appliqué, s'il vous

plaît, là. Donc... Donc, je...

Mme Duranceau : Alors, j'ai

répondu à la question. Comment...

Mme Dufour : Exactement.

Donc...

Mme Duranceau : Comment on s'inscrit

dans le même contexte pancanadien et international.

Mme Dufour : Pancanadien.

Parfait. Donc, comment on explique qu'au Québec, on a fait moins bien que le

reste du Canada, particulièrement l'Ontario, là? Mais... Mais de façon

générale, comment on explique qu'au Québec, on a moins bien fait que le reste

du Canada?

Mme Duranceau : Alors, un, j'ai

mentionné... Deuxièmement, en Ontario, on parle de projets qui étaient ficelés

avant la hausse des taux pour des gros... des gros développeurs, et puis ces

projets-là ont accouché dans... dans la dernière année. Au Québec, on avait,

comme j'ai mentionné, déjà livré abondamment en 2021, et donc, il y a plusieurs

projets pour les raisons énoncées qui ont été mis sur la glace, et... c'est ça.

Mme Dufour : Mais pourquoi qu'au

Québec on a mis des projets sur la glace, alors qu'en Ontario, on en lance, là,

des projets?

Mme Duranceau : Je... Je l'ai

expliqué. Au niveau du...

Mme Dufour : Des taux d'intérêt...

Mme Duranceau : Oui. C'est

principalement...

Mme Dufour : ...mais c'est

les mêmes contextes, là.

Mme Duranceau : C'est

principalement les taux d'intérêt.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi.

Excusez-moi. Là, si vous vous interpellez, ça ne marchera pas. Vous allez... Je

vais vous demander de m'adresser puis je sais que c'est dommage parce que là,

vous ne pouvez pas vous regarder quand vous vous parlez.

Mme Dufour : Effectivement,

la salle est mal faite pour ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

même si vous n'êtes pas satisfaites de la question ou de la réponse, peu

importe, veuillez laisser finir l'autre personne, puis ça va beaucoup mieux aller.

Mme Duranceau : Oui. Avec

plaisir.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

Mme la... Vous aviez fini votre question... votre réponse, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui. Non, j'ai

terminé.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, députée de Mille-Îles, c'est à vous.

Mme Dufour : Merci. Alors

maintenant, comment... comment... Bien là, est-ce que je peux dire

«évaluez-vous», parce que vous me dites : Je dois m'adresser à vous, là, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Regardez,

moi, je ne l'exige pas...

Mme Dufour : ...comment vous

souhaitez que je pose mes questions, M. le Président, là, pour que ce soit

clair?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

comprenez, là. Ça, c'est la forme. Et tant que... les questions... ça se fait

dans le respect, c'est correct. Moi, je... je... je ne veux pas intervenir à

chaque fois dans l'échange, parce que vous connaissez votre nom de... votre

titre et vos noms de comté... alors, vous le savez. Mais moi, je le fais...

Le Président (M. Schneeberger) : ...pour

que ça aille plus... ça coule mieux, mais c'est sûr que si vous vous

interpellez, je vais vous bloquer. Voilà.

Mme Dufour : O.K. Merci, M.

le Président. Donc, comment vous évaluez l'impact des baisses de mises en

chantier, là, sur l'immobilier québécois actuellement, là? Comment vous jugez

que... Ces impacts-là, quels sont-ils actuellement?

Mme Duranceau : Écoutez, je

ne suis pas trop sûre de votre... de votre question, là, mais je... je répète

qu'il y a une tempête parfaite qui fait qu'il y a eu des baisses de mises en

chantier qu'on a pu constater au Québec comme ailleurs. Et tempête parfaite,

donc de multiples raisons puis de multiples réponses pour répondre à cette

crise-là qui est multifactorielle. Alors... alors, il faut agir pour augmenter

l'offre de logement de... de manière générale.

Mme Dufour : Oui. Mais en

fait, ma question, c'était : Selon vous, quels sont les impacts du fait

qu'il y a des si fortes baisses de mises en chantier actuellement? Les impacts

sur le marché, le fait qu'il n'y ait pas les mises en chantier qu'on

souhaiterait qu'il y ait actuellement.

Mme Duranceau : Je pense que

poser la question, c'est y répondre, là. Si on construit moins, l'offre

n'augmente pas tel qu'on le souhaiterait actuellement.

Mme Dufour : Donc, les taux

d'inoccupation baissent, nécessairement les coûts des loyers...

Mme Duranceau : Ah, bien, là,

je vais répondre à vos questions.

Mme Dufour : Non, mais je

vous posais la question, mais je n'avais pas la réponse. Donc, parfait. Donc,

maintenant, je vais vous demander : Une baisse des taux d'intérêt, est-ce

que vous pensez que ça pourrait relancer les chantiers de construction, selon

vous?

Mme Duranceau : Bien, la

baisse des taux d'intérêt va éventuellement avoir un impact positif sur la

construction, effectivement.

Mme Dufour : Ça pourrait

avoir un impact positif. Le gouverneur de la Banque de... du Canada, lui, avait

une crainte que la baisse des taux d'intérêt stimule plutôt la demande avant

l'offre, qu'en pensez-vous?

Mme Duranceau : Bien, je ne

pense pas que j'ai à me prononcer sur ce que la Banque du Canada met de l'avant

ou pas, là, dans le cadre de mes crédits.

Mme Dufour : Non, mais

l'opinion par rapport... la... votre opinion par rapport au fait que si les

taux d'intérêt baissent, ça pourrait stimuler davantage la demande plutôt que l'offre.

Mme Duranceau : Bien,

évidemment que si les taux d'intérêt baissent, les gens qui sont tributaires

d'un prêt hypothécaire pour acheter une propriété vont... vont se trouver dans

une meilleure position financière. Évidemment que si des... des développeurs

ont besoin d'un prêt pour financer leurs projets, si les taux baissent, ça va

les placer dans une meilleure position financière.

Mme Dufour : Par contre, il y

a plusieurs... plusieurs économistes qui... qui croient que les taux d'intérêt

ne vont pas nécessairement améliorer la situation, qu'il y a des enjeux plus

grands qui sont, par exemple, les coûts de construction qui ont monté plus vite

que la capacité des ménages à payer les logements. Et... et il y a quand même

plusieurs économistes qui se sont prononcés à ce sujet là. Et donc la baisse

des taux d'intérêt ne pourrait ne pas avoir cet... cet impact-là. Qu'est-ce que

vous en pensez?

Mme Duranceau : Bien, je l'ai

mentionné tantôt, multifactorielle comme crise, multifactorielle comme

solution. Là, vous ne voulez pas que j'embarque dans les solutions possibles,

ça fait que je n'irai pas tout de suite, mais la... le taux d'intérêt, c'est un

des éléments pour répondre à la crise actuellement ou qui... qui une fois

qu'ils auront baissé, auront un effet... aura un effet favorable sur... sur

l'augmentation de l'offre.

Mme Dufour : Oui. Pourquoi je

pose la question, c'est que... que le ministre des Finances, lui, a... a dit

que la baisse des taux d'intérêt devrait... devrait sortir, dans le fond...

créer, là, de l'offre, alors que... que, comme je le mentionnais, d'autres

mentionnent, pensent que c'est plutôt le contraire qui va arriver. Donc, moi,

je voulais connaître votre position par rapport à celle de votre collègue qui,

lui, semble penser que c'est la mesure principale qui va aider l'industrie

de... de baisser les taux d'intérêt, est-ce que c'est partager son opinion?

Mme Duranceau : Bien, moi, je

vous ai exposé, là, que c'est un des éléments qui a un impact sur l'offre, puis

je ne commenterai pas davantage ce que les économistes disent.

Mme Dufour : O.K. Les autres

éléments, les autres éléments, selon vous, qui pourraient changer la donne pour

les mises en chantier.

• (11 h 40) •

Mme Duranceau : Bien, on en

parle tous les jours, là. Alors, d'une part, il faut agir au niveau de la

formation de la main-d'œuvre en construction, c'est ce qu'on fait avec des

formations accélérées, il faut agir sur l'efficacité ou la productivité dans le

secteur de la construction, c'est ce qu'on fait du côté du Travail avec une

réforme, là, au niveau de la loi R-20, il faut aussi agir sur l'agilité

des villes à émettre les permis plus rapidement, parce que chaque mois qui

passe, quand un permis n'est pas émis, mais le temps c'est de l'argent, ça

augmente le coût des...

Mme Duranceau : ...Alors,

c'est pour ça qu'on a donné des pouvoirs spéciaux aux villes pour accélérer

l'émission de permis. Ça fait que c'est un ensemble, une... un ensemble de

solutions qui... des solutions qui, prises dans leur ensemble, bien, vont finir

par donner un effet favorable sur l'offre.

Mme Dufour : Vous le

mentionniez tout à l'heure, 2021, ça a été une année record. 2021, c'est une

année qui avait toutes les conditions qui sont décrites actuellement comme

étant problématiques, la main-d'oeuvre, la... le manque de main-d'œuvre, la

productivité ou les délais de construction... les délais d'émission, pardon, de

permis de construction. En 2021, année record. Puis là, maintenant, avec les

mêmes conditions, on est dans des années records de baisse. Donc, est-ce que

c'est vraiment des facteurs qui vont changer la donne?

Mme Duranceau : C'était

quoi le taux? Et quels étaient les taux en 2021?

Mme Dufour : Donc, le

taux d'intérêt, selon... c'est la principale... le principal élément. Mais il y

a un autre élément, ce sont les coûts de construction, le coût des matériaux

construction. Est-ce que, ça, c'est possible que ça... ça joue beaucoup dans la

donne et dans la hausse des coûts?

Mme Duranceau : Je l'ai

dit d'entrée de jeu, les coûts de construction font

partie des difficultés,

effectivement.

Mme Dufour : Parfait.

Parfait. On va y revenir à ces coûts-là. Je veux juste... Je veux juste poser

une question. Il y a... En mars 2024, donc, tout récemment, là, la CORPIQ

mentionnait qu'il fallait un changement réglementaire pour détacher les mains

des propriétaires et que... Dans le fond, bon, il soulignait que le budget, ce

n'était pas suffisant pour relancer l'industrie, mais que, c'est ça, des

changements réglementaires seraient nécessaires. Ça, c'est après l'adoption du

projet de loi no 31, là, que ça a été mentionné. Donc, je voudrais savoir,

si vous partagez son opinion, quels changements réglementaires qui pourraient

être envisagés pour... pour atténuer cet enjeu-là?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, on en discutera avec eux, là. Je ne sais pas à quoi vous référez, là.

Mme Dufour : O.K. Je

vais peut-être vous lire à ce moment-là ce qui... ce qu'il nous dit. Il nous

dit ici qu'il va falloir un changement réglementaire pour détacher... détacher

les mains des propriétaires. En ce moment, ils restent sur les lignes de côté

parce qu'on a un cadre réglementaire qui est assez... du point de vue de l'investissement

privé. Et de l'investissement privé, est-ce que vous voyez de quoi il parle?

Mme Duranceau : Bien, il

doit probablement référer aux règles en matière de, tu sais, de fixation de

loyer, là, puis toutes les règles locataire, locateur.

Mme Dufour : Donc, le

projet de loi no 31, ce n'est pas allé assez loin selon eux. Est-ce que

vous avez l'intention d'aller plus loin éventuellement?

Mme Duranceau : Bien là,

je ne pense pas que ça fasse l'objet de mes crédits d'aujourd'hui, là, ce qu'on

fait sur la fixation de loyer.

Mme Dufour : Je pense

que ça fait

partie des questions qu'on peut poser, hein, M. le Président?

Le Président

(M. Schneeberger) : Il n'y a pas de mauvaises questions ou de

mauvaises réponses. Ça dépend si c'est totalement hors sujet, mais je vous

laisse... Je vous laisse continuer.

Mme Dufour : Ça fait

partie du portefeuille. Ça fait

partie des questions qu'on peut poser.

Mme Duranceau : Et moi,

je réponds que la loi no 31 visait à moderniser les règles qui touchent

les locataires et les locateurs. Puis on a travaillé sur des règles qui

devaient être modernisées, qu'il y ait une crise du logement ou pas. Alors,

c'est ce qu'on a fait au niveau de la loi. Et puis, s'il y a d'autres choses à

faire au niveau réglementaire, bien, on a encore le temps d'agir à cet

égard-là. Donc, on va écouter ce que la... ce que les différents groupes

peuvent mentionner à cet égard-là.

Mme Dufour : Merci. Je

ne sais pas si on a encore le temps par contre d'attendre d'agir quand on voit

les taux d'inoccupation qui sont les plus bas qu'on a pratiquement jamais vus

dans certaines régions, notamment Gaspé, Granby, Joliette. C'est là qu'on a des

plus bas taux d'inoccupation, mais c'est aussi là qu'on a vu les plus grandes

baisses de mises en chantier. Donc, je ne sais pas si on a le temps d'attendre.

Je me pose la question.

Je vais... Je vais peut-être... Je vois

que le temps file. Je vais peut-être poser une question par rapport à... Les

cibles, les cibles de mise en chantier. Parce que l'on sait que ça a baissé

beaucoup. Quelles sont vos cibles pour cette année, l'année prochaine, les

années à venir?

Mme Duranceau : O.K. Alors

moi, mon travail, ça a été de donner des outils aux villes pour être plus...

plus agiles, puis inciter à la construction. Alors, il y a du travail qui a été

fait au niveau de l'habitation, puis il y a du travail qui a été fait au niveau

des Affaires municipales. Et avec les orientations gouvernementales en

aménagement du territoire, on a sorti... Il y a quelques semaines, on a demandé

aux villes, aux MRC de... d'établir leurs objectifs d'ici les six prochains

mois en matière d'habitation...

Mme Duranceau : ...alors les

cibles vont venir au niveau des villes, et puis on va avoir cette

information-là. On a travaillé sur tout le cadre législatif au niveau de la

fiscalité municipale, au niveau des pouvoirs pour les villes. Donc...

Mme Dufour : J'ai de la

misère à comprendre pourquoi ce serait aux villes d'établir des cibles

québécoises. En Ontario, ils se sont donné un plan de match assez ambitieux

avec des cibles claires. Comment on navigue... Comment on peut naviguer si on

n'a pas de cibles?

Mme Duranceau : Bien, il y a

une déclaration de réciprocité, là, hein, avec entre les municipalités et le

gouvernement du Québec, et elles se sont engagées, les municipalités, dans le

cadre de cette déclaration-là, à accélérer les projets d'habitation et aussi à

se fixer des cibles. Donc, on va les laisser travailler. C'est de cette

façon-là qu'on fonctionne au Québec.

Par ailleurs, moi, j'ai touché à

l'environnement réglementaire au niveau du zonage pour faciliter les choses. Et

ce sont tous des éléments, là, qui, pris dans leur ensemble, vont avoir un

effet favorable sur la réalisation de logements.

Mme Dufour : J'ai de la

misère à saisir. Le ministère de l'Habitation n'est pas responsable d'établir

une vision provinciale, où est-ce qu'on veut aller avec des cibles? Comment on

peut savoir si on atteint nos objectifs si on n'a pas de cibles?

Mme Duranceau : On va les

établir en collaboration avec les villes, les cibles, en collaboration avec les

MRC, selon les besoins de chacun, selon la capacité du marché de livrer, et...

Mme Dufour : Ça fait six...

plus que six ans, six ans et demi que la CAQ est au pouvoir. J'ai de la

difficulté à croire qu'il n'y a pas de cible qui a été discutée à l'interne, de

dire : C'est ce qu'on vise d'avoir éventuellement. Il y a des groupes qui

mentionnent qu'il faudrait augmenter, tripler même la cadence des mises en

chantier. Pour établir un plan d'action crédible, faut-il encore savoir c'est

quoi qu'on vise. Et là je comprends qu'on n'a pas de cibles, on ne sait pas où

on s'en va, là. Et, peut-être, la ministre peut me dire comment elle juge les

cibles qui sont souhaitées par les groupes qui disent qu'on devrait doubler ou

tripler les mises en chantier. Est-ce qu'elle est d'accord, au moins, avec eux?

Mme Duranceau : Moi, je suis

d'accord qu'il faut augmenter l'offre de logements, il faut augmenter l'offre

de tous les types de logements. Alors, il y a une portion des logements, c'est

le gouvernement qui les supporte, qui les subventionne, quand on parle de

logement social, de logement abordable. Puis il y a une autre tranche de

logements qui sont produits par le privé, qui permettent un effet de domino,

qui permettent aux gens d'évoluer vers un type de logement, d'un logement à un

autre. Alors, il faut créer un environnement réglementaire qui est favorable à

la production de logements et c'est ce qu'on est en train de faire. Et des

fibres... des cibles seront fixées par MRC selon leurs besoins, selon leur

capacité d'accueil par ailleurs de la population.

Mme Dufour : Il me reste très

peu de temps, donc... Mais je veux juste comprendre pourquoi le Québec choisit

l'approche de dire : Bien, ce sera les villes qui détermineront s'il y a

de la croissance ou pas, alors que le voisin ontarien dit : Non, non, on

vous donne des objectifs, on veut augmenter le temps par la province et voici

ce que ça doit donner dans chacune. Et si vous suivez ça, bien, on va vous

aider, on va vous financer. Là, on est dans une approche, on attend,

attentiste, puis on n'a plus le temps d'attendre.

Mme Duranceau : En tout cas.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et

j'entends le député de Laurier Dorion. Alors, bienvenue ce matin, M. le député

de Laurier-Dorion, vous avez 17 min 45 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Je salue également la ministre, son personnel politique, les... de

la Société d'habitation du Québec, la Régie du logement et ainsi que tout le

personnel du gouvernement du Québec. Ça me fait plaisir d'être ici avec vous

aujourd'hui pour l'étude de crédits en Habitation.

Écoutez, Mme la ministre, je vais y aller

avec un vieux sujet qui va vous enchanter, mais j'aimerais ça quand même faire

le suivi, là. Vous vous rappelez d'AccèsLogis, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : Vaguement,

vaguement.

• (11 h 50) •

M. Fontecilla : Vaguement,

vaguement. Très bien. Écoutez... parce que j'aborde le sujet parce qu'il reste

quand même des unités qui ont été allouées avec des budgets, j'ose croire, et

il ne faudrait pas les oublier. Et j'ai... on a préparé un petit tableau et je

fais la comparaison avec les PHAQ. Depuis...

M. Fontecilla : ...2018,

AccèsLogis, un programme décrié comme inefficace, a construit quand même

5 116 logements, et, depuis décembre... entre décembre 2022 et avril

2024, il y a eu 1 648 unités livrées par ce... par ce programme qui,

semble-t-il, n'est pas bon, alors que le PHAQ n'a produit aucun. Mais la

question que je me pose, là, si... je veux voir le tableau, très utile, de la

SHQ, que je salue d'ailleurs, là, sur AccèsLogis, là, il resterait, attendez

une minute, bien, plusieurs milliers, il y aurait 3 314 unités en

développement et 3 616 unités en réalisation. Où en est-il? Est-ce

que votre objectif c'est de réaliser l'ensemble de ces unités-là?

Mme Duranceau : Écoutez,

merci de me poser la question, parce que, moi, là, c'est ce tableau-là, là, qui

m'anime depuis un an, là, vraiment. Tu sais, on se souviendra, entre vous et

moi, là, de l'arrérage hérité des libéraux, là, 15 000 unités. Ça

fait qu'on annonce, on annonce, on annonce, désolée, PQ aussi, on annonce, mais

on ne livre pas. Donc là, nous, ce qu'on a fait entre 2018 et 2022, c'est qu'on

n'a pas annoncé des unités AccèsLogis, on a mis de l'argent à AccèsLogis. Alors

là, on le voit, l'arrérage, il diminue parce qu'il y a plus de rigueur dans le

suivi de tout ça puis il y a des sommes pour venir compléter les montages

financiers. Je vous fais grâce, on en parlera, j'imagine, de toutes nos autres

annonces. Mais, si on suit la ligne orange, là, qui représente AccèsLogis dans

ce cas-ci, bien, on voit que, d'ici 2025, toutes les unités AccèsLogis vont

être livrées.

M. Fontecilla : Décembre

2026?

Mme Duranceau : Dans l'année

2025-2026.

M. Fontecilla : Est-ce que

vous avez un mois, un mois cible, l'été...

Mme Duranceau : Non, bien là,

c'est des livraisons de logements, là, tu sais, ça fait que c'est au fil... au

gré des constructions. Mais je peux vous assurer que, chaque projet AccèsLogis,

on sait où est-ce qu'il est rendu, on sait s'il tient la route, s'il manque de

l'argent, si ça va bien ou si ça ne va pas bien. Alors, c'est vraiment, là, un

travail chirurgical qui a été fait par les équipes de M. Foster, puis moi, je

suis vraiment fière de ça.

M. Fontecilla : Très bien.

Est-ce que vous pouvez... Ces unités-là, l'ensemble des unités qui sont

planifiées dans AccèsLogis vont être réalisées... vont être finalisées et

livrées en vertu d'AccèsLogis ou il va y avoir des transferts de... d'unités,

là, vers d'autres programmes?

Mme Duranceau : Les unités...

Je l'ai dit, hein, je répète ça depuis que je suis arrivée, tous les projets

bien ficelés qui sont capables de voir le jour, on les appuie, que ça soit dans

le programme AccèsLogis ou dans le PHAQ. S'il y a des projets qui étaient dans

AccèsLogis qui n'existent pas ou qui sont à un degré de maturité qui n'est

absolument pas avancé, bien, ils vont, tu sais... on ne les fera pas vivre, ils

n'existent pas. Donc, ce qui est dans AccèsLogis qui était solide, qui était

capable d'aller de l'avant d'ici au mois de juin, là, au niveau des appels

d'offres, bien, ça va se faire dans AccèsLogis. Ce qui n'est pas... Ce qui

n'est pas prêt... Tu sais, si, après cinq ans, ils ne sont pas prêts, là, bien

là, on va passer à un autre appel puis on va les... on va continuer

d'accompagner les groupes à travers notre nouveau programme pour les aider à

livrer, puis avoir la subvention qui est adéquate, puis sortir ça... sortir ça

de terre pour les gens qui en ont besoin.

M. Fontecilla : Mme la

ministre, selon vous, pourquoi le programme PHAQ n'a-t-il pas livré aucun

logement jusqu'à présent?

Mme Duranceau : Bien, merci

de me poser cette question-là aussi. On sait que le programme PHAQ, c'est un

nouveau programme, hein, tu sais, qui a été lancé en 2022. Premier appel... ou

première réponse, là, donnée dans le cadre de la première vague d'appels à

projets, les gens ont reçu leur réponse en septembre 2022. Ils avaient un an,

12 mois, pour que les choses démarrent avec un constructeur. Possibilité

d'allonger ça de six mois, donc un 18 mois total. La date butoir, c'était

le 1er mars. Donc, au 1er mars, les projets PHAQ 1, on va les appeler comme ça,

devaient être en mesure de donner les contrats de construction puis de

commencer la construction. Et, dans le tableau, que vous avez dû consulter, il

y a 324 unités qui étaient en construction. Là, ce matin, on a d'autres

projets qui sont... qui sont maintenant annoncés. On est rendus à 570 unités

en chantier dans le PHAQ 1. C'est la beauté du Programme d'habitation

abordable. C'est qu'à l'intérieur de 12 à 18 mois, on sait si les unités

vont aller de l'avant, si ça va avancer puis quand est-ce que ça va sortir.

Puis, si le projet n'a pas un degré de maturité puis une solidité qui est...

qui est suffisante, bien, les gens retournent à leur table à dessin, puis on

prend l'argent, puis on réinvestit ça où ça peut...

Mme Duranceau : ...porté fruit

rapidement.

M. Fontecilla : Très bien.

Écoutez, je vais vous montrer un tableau, là, sur l'augmentation des loyers

depuis l'élection de la CAQ. Je veux m'arrêter sur une région, là,

l'augmentation moyenne des loyers à Gatineau, c'est 56,2 %, là. Donc, la

situation est particulièrement dramatique dans cette... dans cette région-là,

alors qu'on vient d'apprendre... on a... on a appris qu'aucun logement locatif

abordable financé par un programme provincial à Gatineau en 2023. Qu'est-ce qui

se passe? Pourquoi qu'on n'accorde pas... Pourquoi il y a certaines régions qui

sont délaissées par le ministère de l'Habitation?

Mme Duranceau : Je suis un

peu surprise que vous mentionniez ça, parce qu'on a fait une annonce d'à peu

près 1000 logements à Gatineau il y a quelques semaines. Donc, dans le

cadre du premier... du premier appel à projets, PHAQ, à voir, là, mais... Je ne

sais pas s'il y avait un projet, je vais vérifier mes notes à ce sujet-là, mais

je suis tout à fait d'accord avec vous, Gatineau, c'est une région qui en a

bien besoin, qui souffre du fait, tu sais, qu'il y a de la compétition au

niveau des... des loyers avec... avec Ottawa. Donc, c'est une région sur

laquelle on mise beaucoup, là. Il y a plusieurs projets qui ont été annoncés

dernièrement, d'ailleurs, je pourrai vous donner les chiffres. Il y a cinq...

il y a cinq projets PHAQ pour un total de... 5 projets dans le PHAQ un, dans la

première vague, pour 376 unités... ah! 1 376,

bon.

M. Fontecilla : Très bien.

Dites-moi, Mme la ministre, le premier ministre, la semaine dernière, a répété

à plusieurs reprises que le gouvernement avait investi 6,3 milliards et

dans le logement, là. Est-ce qu'on parle de crédits réels alloués à la

construction de logements entre octobre 2018 et avril 2024? Est-ce que c'est le

deuxième mandat de votre gouvernement? Pourriez-vous ventiler ces

6,3 milliards là?

Mme Duranceau : Oui. Bien,

c'est le total des sommes qui sont attribuées à l'habitation, en aide à la

personne puis en aide à la construction. Ça fait que c'est 6,3 milliards,

dont 4 milliards pour la construction. La balance, l'autre

2,3 milliards, c'est cumulativement tous les programmes de PSL, programme

d'aide au logement, puis tous les autres plus petits programmes, là, de la SHQ.

M. Fontecilla : On va y arriver,

là, à cette ventilation-là, mais grosso modo, on pourrait dire que, sur les

6.3, il y a deux tiers qui s'en vont à la construction et un tiers en aide

directe aux locataires.

Mme Duranceau : Hum-hum.

M. Fontecilla : Très bien.

Sujet qui a fait beaucoup jaser, Mme la ministre, c'est la question des... du

financement des maisons d'hébergement pour femmes... victimes de violence

conjugale. Plusieurs acteurs de la société en habitation proposent la création

d'un volet spécifique dans le PHAQ pour la création de... pour construire

ces...ces maisons d'hébergement là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Duranceau : Bien, les

discussions qui ont eu cours en lien avec les maisons d'hébergement, dans les

dernières semaines, ont été très, très productives, je vous dirais. Et puis ça

a permis de créer plus d'unités de logement. Donc, ça a fait en sorte que tout

le monde s'est assis ensemble, a travaillé ensemble pour optimiser les projets

puis ultimement créer plus de logements pour aider un plus grand nombre de

femmes. Ça fait que je pense que ça a été de très bonnes... une très belle

avancée. Et justement, à travers cette collaboration-là, bien, tout le monde

s'est compris.

Et je ne pense pas qu'on a besoin de créer

un programme distinct. On avait besoin de se comprendre sur les besoins, sur

les... les nécessités ou les besoins de part et d'autre. Et puis il y a une

collaboration, là, beaucoup plus spécifique puis étroite entre la société

d'habitation et les différents regroupements qui s'occupent, là, de promouvoir

ce type de construction là. Alors, je pense que les gens se comprennent,

puis... puis ça ne sera pas nécessaire, là. On a adapté, on adapte les critères

en fonction des particularités des maisons d'hébergement.

M. Fontecilla : J'aimerais

revenir sur la question du 6,3 milliards. Pourriez-vous déposer la

ventilation que vous avez expliquée?

Mme Duranceau : Bien, c'est

juste ça que j'ai, là, j'ai un message texte qui me dit :

6,3 milliards, 4 milliards construction...

M. Fontecilla : Je suis sûr

que vous allez trouver le temps de...

Mme Duranceau : Bien, on va

vous trouver ça, on va vous trouver ça. Mais moi, c'est ça que j'avais dans

mon...

M. Fontecilla : ...dans vos temps

libres.

• (12 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Essayez

de ne pas vous interpeller à chaque fois...

Mme Duranceau : On est trop

familiers.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parce

que c'est dur à suivre.

M. Fontecilla : Très bien,

très bien. Revenons aux maisons d'hébergement pour les femmes victimes de

violence, vous...

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12 h (version non révisé

e) M. Fontecilla : ...j'ai fait

des déclarations assez assez dures, dirais-je, là, sur le fait que ça coûte

trop cher, ces maisons-là qui dépassent... Il y avait des dépassements de

coûts. Et est-ce que vous êtes consciente que les caractéristiques de ces

maisons exigent un investissement accru de la part des programmes

gouvernementaux, ne serait-ce que par mesure de sécurité, par exemple, ou par

le fait que souvent c'est des maisons, des ensembles de plus petite taille,

donc, ça coûte plus cher à l'unité? On ne peut pas faire des maisons d'hébergement

pour 500... de 500 unités, et vous allez comprendre. Est-ce vous avez

révisé... est-ce que vous avez révisé votre jugement sur la nécessité d'investir

davantage dans la construction de maisons d'hébergement pour femmes victimes de

violence?

Mme Duranceau : Bien, notre

gouvernement a toujours dit qu'il fallait les construire. Moi, j'ai toujours

dit qu'il fallait les construire puis il fallait surtout en construire le plus

possible avec le budget dont on dispose. Donc, je n'ai pas changé d'idée. Ça

nous prend le plus d'unités possible avec les enveloppes disponibles. Puis c'est

ce sur quoi, bien... a travaillé avec les différentes maisons. Ça a porté fruit

justement, chacun des projets a été bonifié. Les coûts ont été réduits puis, en

plus, on a réussi à rajouter des unités. Ça fait que c'est vraiment une

excellente... une excellente nouvelle puis qui va permettre d'avancer, je

pense, de manière plus fluide, de part et d'autre, pour les prochains projets,

parce que tout le monde s'assoit ensemble en amont, puis définit les besoins.

Puis je suis très, très consciente des particularités de ces maisons-là, pour

en avoir visité aussi. Donc, je suis bien consciente de ça, mais je pense qu'on

a réussi à optimiser les choses pour le bien tout le monde.

M. Fontecilla : Êtes-vous d'accord

avec l'affirmation selon laquelle les maisons d'hébergement, pour victimes de

violence... les victimes de violence, exigent un financement, ça coûte plus

cher pour faire ces maisons-là?

Mme Duranceau : Oui, les

programmes tiennent compte de ça de toute façon...

M. Fontecilla : Donc, vous

êtes...

Mme Duranceau : ...au même

titre que l'itinérance. En itinérance, ça coûte plus cher, maison pour femmes

victimes de violence, ça coûte plus cher. On est conscient de ça.

M. Fontecilla : Donc, si vous

n'êtes pas prête, d'après de qu'on entend, à créer un volet spécifique pour ces

maisons-là, vous êtes bien consciente qu'il faut investir davantage.

Mme Duranceau : Bien, il faut

continuer d'investir. On s'est engagé à livrer, je pense, 230 unités. Il y

en a 75 qui ont été livrées, il y en a 100 qui sont en construction puis il y

en a plus de 200 qui sont à différentes étapes de planification. On va en

livrer même plus que ce qui avait été annoncé. Ça fait qu'on continue d'investir

tout à fait, là, avec rigueur dans la gestion puis le suivi de tout ça.

M. Fontecilla : Très bien. Et

j'aimerais aborder maintenant la question des fonds fiscalisés. On vient d'apprendre

aujourd'hui qu'il y a un nouveau fonds... Bien, en fait, on l'a appris il y a

quelque temps, là, nouveau fonds qui est apparu, qui n'apparaît pas dans les

tableaux de bord de la Société d'habitation du Québec, là, ça s'appelle,

attendez une minute, là, il faut que je me familiarise, Unitaînés, c'est comme

ça que ça se dit, Unitaînés.

Comment que... vous, vous avez dit qu'il

faut introduire davantage de compétition, mais il y a tout un... il y a le

fonds... le travail avec les fonds fiscalisés, etc. Mais il y a... on dirait qu'il

y a toute une

section de l'investissement gouvernemental qui échappe au regard

du gouvernement, là, ou du public, là, en termes d'imputabilité, là. Comment...

comment allez-vous rendre publiques les réalisations et la nature des

réalisations, là, réalisées par ces différents fonds là?

Mme Duranceau : Oui, bien, ce

n'est pas un nouveau fonds, là, c'est... c'est des sommes qu'on a autorisées

pour 1000 logements pour personnes aînées autonomes à très faibles

revenus, 10 bâtisses dans 10 villes qui vont être livrées à l'intérieur

de deux ans. Puis on a un partenaire qui nous garantit la livraison à l'intérieur

de ces délais-là, qui nous garantit les coûts, puis qui réussit à faire ça moins

cher que tous les autres projets qui nous sont présentés. Ça fait que moi, n'importe

qui qui m'arrive avec quelque chose comme ça, là, je suis preneuse.

M. Fontecilla : Je veux

revenir sur... j'ai très peu de temps, là, j'ai plusieurs sujets, mais j'aimerais

revenir sur cette question-là, mais j'aimerais aborder quand même certaines...

certaines avenues qui se sont... qui ont été présentées, là, pour améliorer

la... améliorer la livraison de logements, là. Et on parle beaucoup des

pénuries dans la construction, là. Québec solidaire a fait une proposition, là,

pour augmenter... augmenter le nombre de travailleurs qualifiés en

construction, là, et surtout pour...

M. Fontecilla : ...destiné,

ouvert aux personnes qui ont un statut migratoire précaire et qui pourraient, à

terme, rapidement intégrer le marché de la main-d'œuvre en construction pour

faciliter... faciliter que les chantiers puissent compter sur le nombre

suffisant de travailleurs qualifiés, là, pour réaliser ces unités-là. Est-ce

que vous... Êtes-vous favorable à ce type d'initiatives, là, visant à augmenter

le nombre des travailleurs et travailleuses, surtout travailleuses, dans la

construction?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, on... Là, je ne veux pas me prononcer sur ça parce que ce n'est pas

mon dossier, là. Mais clairement, on a une préoccupation à former plus de

travailleurs dans le secteur de la construction. Puis la ministre de l'Emploi a

mis sur pied... ou a débloqué des sommes pour faire ça. Le ministre de

l'Enseignement s'est assuré qu'il y avait les programmes de formation. Ça fait

qu'on est dans une logique de vouloir former plus de monde dans ce secteur-là

pour pouvoir justement répondre à l'offre, qu'il faut qui augmente, là.

M. Fontecilla : Est-ce qu'au

sein de la machine gouvernementale il y a un comité interministériel, on va

l'appeler comme ça, qui s'assure d'avoir une vue d'ensemble sur la question

de... d'attirer davantage de travailleurs et travailleuses dans le monde de la

construction et, par exemple, étudier un programme pilote pour attirer les

immigrants temporaires dans ce secteur-là? Ça, ça existe, une coordination au

gouvernement, là?

Mme Duranceau : Il y a une

coordination au gouvernement, en tout cas en matière d'habitation, là, où

toutes les mesures qui ont un effet sur l'habitation sont considérées par les

différents ministères.

M. Fontecilla : Très bien...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : En terminant

mon bloc, Mme la ministre, j'aimerais aborder une idée qui a sorti de la

Fédération des locataires de HLM du Québec, là, c'est-à-dire de densifier les

ensembles de HLM et profiter des importantes sommes...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Vous n'avez plus de temps, malheureusement.

M. Fontecilla : Je reviendrai

sur cette question-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous retournons du côté de l'opposition officielle pour un 18 minutes

5 s.

Mme Dufour : Ah!

18 minutes 5 s. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord

savoir si la ministre a lu l'excellent rapport que la RBC a fait, La grande

reconstruction. Là, je le montre pour la ministre, là, pas pour... ce n'est pas

une image, là. Je voudrais juste savoir si vous... si vous avez pris

connaissance de ce document-là. Je vous invite à le faire. Ça s'appelle La

Grande Reconstruction et ça propose sept façons de remédier à la pénurie de

logements. Mais ça fait aussi un portrait assez détaillé de... du pourquoi on

en est rendus là. Fort intéressant.

Dans ce rapport, on mentionne que, pour

faire face à la croissance démographique, le rythme de construction devrait

augmenter de près de la moitié de ce qu'on fait actuellement. Donc, d'augmenter

la construction de près de la moitié. Là, je comprends qu'il n'y a pas de

cibles qui ont été établies, mais ça reste que j'aimerais savoir est-ce que

c'est quelque chose que vous visez, d'augmenter au moins de près de la moitié

de ce qu'on fait présentement les constructions?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, je l'ai dit tantôt, les cibles, on les établit en collaboration avec

les villes, les MRC. On va avoir des chiffres plus précis dans les prochains

mois. En ce moment, l'écosystème ne fournit pas à la... à la demande, justement.

Donc, peu importe la cible, il faut construire plus, là, en ce moment. Et là,

ce qu'on est en train de faire, c'est de mettre les bases pour avoir un

écosystème qui va être capable d'être productif puis de nous permettre de

rencontrer les cibles que l'on va se fixer collectivement. Alors, on peut être

dans la théorie, là, mais moi, je suis dans la pratique. Je peux bien annoncer

des cibles extraordinaires, là, mais en bout de ligne, si les villes ne sont

pas agiles, si elles n'ont pas les pouvoirs fiscaux, si elles n'ont pas les

pouvoirs au niveau de la réglementation, si on n'a pas de formation de

main-d'œuvre, si on n'assouplit pas des règles du côté du travail, bien, on n'y

arrivera pas. Ça va être encore dit des belles théories parlementaires ou

pour... Mais nous, on est vraiment dans l'action. Puis ces actions-là, ils se

prennent... je veux dire, ça ne se fait pas du jour au lendemain, il faut

changer des lois, il faut embarquer tout le monde. Ça fait que c'est sur ça

qu'on travaille concrètement.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Bien, dans la

pratique, j'aimerais comprendre comment les villes peuvent établir des cibles,

mais pas le ministère de l'habitation, quand ce ne sont pas les spécialistes de

l'écosystème. Vous l'avez dit, il y a un écosystème, les villes ne sont pas les

responsables de cet écosystème-là, dans lequel il y a beaucoup d'autres parties

prenantes. Pourquoi ça seraient les villes à établir les cibles, alors que

c'est le ministère de l'habitation qui est responsable de...

Mme Dufour : ...cet

écosystème-là.

Mme Duranceau : Bien, moi, je

travaille en collaboration avec les villes. Là, en ce moment, je travaille sur

des bases pour permettre à tout le monde d'avancer plus vite. Donc, c'est ça

sur quoi on travaille. En ce moment, là, on n'a jamais eu autant de logements

de toute façon financés par le gouvernement, donc on accélère ça. Par ailleurs,

on travaille sur tout l'aspect réglementaire, législatif, puis ultimement, il

y aura des cibles. Mais en ce moment, là, que je mette la cible à 25 %

plus, 50 % plus 100 % plus, si je ne fais pas tout le travail que je

suis en train de faire en amont pour avoir les bons outils réglementaires,

législatifs, les bons véhicules de financement, bien, ça ne donnera rien d'annoncer

des cibles, là.

Mme Dufour : Mais l'enjeu,

c'est que ce n'est pas les villes qui construisent, ce sont les constructeurs,

et là je ne les ai pas entendus, là, dans... dans ce qui a été mentionné. Je ne

sais pas s'ils font

partie prenante de l'établissement des cibles dans les

villes, mais certainement, je pense, qu'ils aimeraient pouvoir en discuter et

s'établir collectivement les objectifs. Mais reste qu'ils disent actuellement,

c'est... Les constructeurs le disent, actuellement, ce n'est pas rentable de

faire du logement. Alors, même si les villes se mettent des cibles, si un... un

promoteur a un permis en main, mais qu'il juge que ce n'est pas financièrement

rentable, il ne construira pas, peu importe que la ville ait la cible ou non.

Donc c'est... c'est...

Mme Duranceau : Vous répondez

à votre question.

Mme Dufour : Non mais, par

contre, qui contrôle l'écosystème? C'est le ministère de l'Habitation, c'est le

gouvernement du Québec. Il y a des mesures qui peuvent être mises en place pour

réduire les coûts de construction, qui est l'enjeu qui est le plus décrit

actuellement.

Mais je vais revenir avec les cibles, là.

Je vais... je vais compléter avec ça. Vous dites qu'il n'y a pas de cible, mais

quand on regarde le budget, il y a quand même des... des estimés, en tout cas,

parce qu'on a... on semble dire qu'on prévoit que, l'an prochain, on aura

43 700 mises en chantier, puis cette année, de 42 700. Donc, ces chiffres-là

sont établis par qui? Ces chiffres-là, ça, c'était page F16 du plan

budgétaire de cette année.

Mme Duranceau : C'est les

chiffres du ministère des Finances, là, qu'on travaille avec eux,

effectivement. Ils tiennent...

Mme Dufour : Donc, c'est

le...

Mme Duranceau : ...ils

tiennent compte de la tendance. Si vous regardez les 10 dernières années, ces

chiffres-là tiennent compte de la capacité de produire.

Mme Dufour : Donc... donc pas

d'embellie. Et surtout, ce qu'on voit, ce qu'on n'estime pas qu'il y aura une

embellie et on n'estime pas qu'on va être capable d'augmenter la cadence parce

que c'est à peu près les mêmes chiffres qu'on a eus, là, de l'an dernier, là.

C'est malheureusement ce qu'on constate.

Je voudrais soulever... Le collègue de

Laurier-Dorion a mentionné les travailleurs en construction, il y en a

25 % de ces travailleurs-là qui vont prendre leur retraite d'ici

10 ans. C'est énorme. Les programmes de formation ne couvriront pas

cette... cette quantité-là. Donc là, il y a un enjeu, il faudrait trouver le

moyen de... de maintenir les travailleurs en emploi, mais aussi d'augmenter les

gens issus de l'immigration en construction, comme il a mentionné. L'an

dernier, j'en avais parlé. Là, la ministre ne m'écoute pas, donc je vais

attendre qu'elle entende ma question.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Oui. J'en avais

parlé l'an dernier de l'enjeu des travailleurs de la construction issus de

l'immigration et... et la ministre m'avait répondu qu'elle allait faire un

suivi auprès de la ministre, bien la... de l'Immigration, là, parce que c'était

un enjeu du nombre de travailleurs immigrants en construction. Donc, je voulais

savoir, dans la dernière année, est-ce que c'est... ça a eu lieu, ces... ces

conversations-là avec la ministre de l'Immigration?

Mme Duranceau : Alors, on est

tout à fait conscients des besoins au niveau de la construction. On a tout à

fait eu ces discussions-là de manière interministérielle, incluant

l'Immigration. Moi, je répète qu'il y a une crise du logement, il y a une crise

de l'habitation. Cette crise-là, elle est partout au Canada, elle est partout

en Amérique du Nord, dans les pays industrialisés. Alors, il faut...

Mme Dufour : Je...

Mme Duranceau : Je vais

répondre.

Mme Dufour : Oui, je parlais

des travailleurs.

Mme Duranceau : Il faut... Tu

sais, on ne contrôle pas, personne, l'écosystème au complet, il faut qu'on...

il faut agir sur les leviers financiers, réglementaires, législatifs pour créer

un environnement qui va permettre de construire plus puis plus vite. Alors,

c'est ça qu'on fait à travers ce que j'ai expliqué, ce que j'ai expliqué

tantôt. Puis j'aimerais revenir aux municipalités qui ont des cibles à se

fixer. C'est important que ce soit au niveau local puis MRC, parce que les....

les municipalités, en se fixant des cibles, vont travailler sur la densité.

Vous qui êtes urbaniste...

Mme Duranceau : ...vous êtes

au courant que la densité, c'est une grande... ou peut-être vous ne l'êtes pas,

là, mais vous... en tout cas, vous les supportez amplement. C'est important que

les municipalités travaillent sur leur densité pour justement être en mesure

d'accueillir plus de monde sur des sites donnés. Alors, on fait les choses dans

l'ordre et non dans le désordre pour se donner collectivement des bases qui

sont plus solides puis plus efficaces pour mieux construire. Puis ça, là, on

peut bien se parler de ça aujourd'hui, là, mais ça ne se règle pas en un an, ça

ne se règle pas en deux ans, ça va prendre des décennies, là, donc.

Mme Dufour : Je parlais des

travailleurs de la construction dans ma dernière question, mais je comprends

que vous êtes revenue en arrière. Donc, je veux juste souligner que, si ce

n'est pas le gouvernement du Québec qui est le maître d'orchestre dans les...

l'écosystème de l'habitation, je vous avoue que je suis très inquiète. C'est...

À mon sens, ça devrait être ça. Je pense que tous les acteurs s'attendent à ce

que le gouvernement ait le leadership là-dedans. Certes, il ne peut pas faire

les choses seul, mais c'est à lui de déterminer la vision. C'est ce qui se

passe en Ontario. En Ontario, le gouvernement Ford a établi des cibles. Il a

dit : Voici ce que nous, on veut, maintenant, les villes, embarquez

là-dedans. Là, on sent que c'est à l'inverse : Ah, villes, qu'est-ce que

vous voulez faire?

Moi, j'en ai fait un schéma d'aménagement

à la ville de Laval, où on a établi des densités. Il y a... Ça se fait très

bien, mais ça ne veut pas dire que ça va se construire. Il faut qu'il y ait des

constructeurs prêts à construire. Et actuellement, les constructeurs nous

disent : Ce n'est pas rentable de faire du logement. Vincent Chiara l'a

mentionné, il a dit : actuellement, au mieux, j'arrive à faire du

4 %, au mieux, bons du Trésor, 6 %, comment, comme constructeur, je

vais prendre ce risque-là? Et là, il y en a d'autres qui l'ont dit aussi, c'est

plus payant de laisser l'argent à la banque que de faire du logement. Donc, le

gouvernement, comment va-t-il changer cette portion-là de l'équation? Ça, ce

n'est pas les villes qui peut le faire... qui peuvent le faire.

Mme Duranceau : Alors, je

vais revenir à votre question sur la notion de formation en construction, là,

parce que vous me reprochez de ne pas y avoir répondu. Alors, l'offensive de

formation en construction, toutes catégories confondues, là, ça a été lancé en

octobre 2023 pour recruter 4 000 à 5 000 personnes

supplémentaires dans des métiers qui sont en forte demande sur les chantiers.

Puis je peux vous les énumérer...

Mme Dufour : ...ma question,

Mme la ministre, du tout.

Mme Duranceau : Ah bon, si ça

ne vous intéresse pas, on passe à autre chose.

Mme Dufour : Je demandais si

vous aviez parlé à la ministre de l'Immigration. C'était ça, ma question, mais

je comprends qu'il n'y avait peut-être pas l'écoute à ce moment-là. Je

demandais si vous avez parlé à la ministre de l'Immigration concernant

l'attraction.

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée

de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

n'aviez pas la... vous n'aviez pas la parole. C'est...

Mme Dufour : Oui, mais là, la

réponse était beaucoup plus longue que nécessaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

mais la réponse, c'est... c'est la ministre qui va donner ce qu'elle veut

répondre.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Tant

que ça se fait dans l'ordre, il n'y a aucune problématique, il n'y a pas de...

Mme Dufour : Là,

actuellement, il n'y a pas d'ordre. Il y a... Il y a...

Le Président (M. Schneeberger) : Il

y a du respect qui se fait, alors...

Mme Dufour : ...avant. Donc,

je comprends. Ça va être un dialogue de sourds, si c'est comme ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, Mme la ministre, continuez.

Mme Duranceau : Non, mais

j'ai terminé, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, je repose

ma question : comment le gouvernement va s'assurer que ça devienne

rentable pour faire des projets en construction?

Mme Duranceau : Alors, je

vais répéter ce que j'ai dit depuis le début. Donc, on crée un environnement

qui est favorable à tous les égards. Alors, on travaille sur des leviers

financiers, on travaille sur des leviers réglementaires, sur des leviers

législatifs. On s'assure que les municipalités sont dans le même état d'esprit

parce qu'ultimement, le projet, M. le Président, il se fait dans une

municipalité. Alors, il faut que les choses se débloquent aussi au niveau des

municipalités. Donc, on leur a donné les pouvoirs de faire avancer les choses

sur leur terrain.

Ensuite, les structures financières des

différents développeurs, croyez-moi, je connais... je comprends ça. C'est sûr

que c'est difficile, c'est serré en ce moment. Mais ce qui revient le plus

souvent, c'est aussi le manque de prévisibilité puis de... en termes de

capacité à livrer un projet à l'intérieur d'un délai donné. Puis ça, ça nous

vient du terrain. Puis il faut qu'au niveau du terrain, que le sable dans

l'engrenage, il soit enlevé.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, en

fait, ce que je n'ai pas entendu, c'est... c'est le sable dans l'engrenage

financier, là. Je vais peut-être aider un peu à orienter la discussion, là. Les

groupes ont tous dit qu'il faudrait, au moins temporairement, retirer la TVQ

sur les logements locatifs, comme le fédéral l'a fait, comme l'Ontario l'a

fait. Donc, qu'est-ce qu'on attend pour faire ça?

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : Bien, M. le

Président, ça, c'est une question pour le ministre des Finances, là. On a

déjà...

Mme Duranceau : ...répondu

amplement sur cette question-là. On a choisi d'avoir des gestes ciblés. On a

investi 900 millions, en novembre, avec le gouvernement fédéral, pour une somme

de 1,8 milliard, pour soutenir le logement social et abordable. Donc, notre

intervention, elle est... elle a été là pour le moment. Ceci dit, il y a

d'autres choses qui sont regardées puis d'autres véhicules qu'on est en train

d'analyser.

Mme Dufour : Donc, es- ce que

la ministre considère que ce serait une mesure qui serait inefficace, de

retirer la TVQ sur les logements locatifs?

Mme Duranceau : Tu sais, je

vais vous répéter ce que notre gouvernement a mentionné à cet effet-là,

probablement que vous l'avez entendu en Chambre, on considère que c'est une

mesure qui aurait un effet diffus et on a choisi d'avoir un geste ciblé, qui est

le 900 millions qu'on a investi au mois de novembre.

Mme Dufour : O.K. Donc, tous

les économistes, tous les groupes qui considèrent... puis toutes les provinces,

incluant le gouvernement fédéral, qui considèrent que c'est une mesure qui peut

être efficace, du moins, pour cette période-ci, se trompent tous?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Bien, c'est

une question ou...

Mme Dufour : Est-ce que vous

considérez qu'ils se trompent tous?

Mme Duranceau : Je ne pense

pas que j'aie à répondre à cette question-là, là, M. le Président.

Mme Dufour : Bien, c'est une

question. C'est une question. Je vais peut-être... Bien, c'est clair que je ne

pense pas qu'autant de gens se trompent, je... puis je ne pense même pas que

vous partagez l'opinion du ministre, mais ça, je comprends que le... comment on

dit ça, là, l'appui ministériel, en tout cas, le comité. Mais est-ce qu'on peut

savoir, la demande budgétaire que vous avez faite au ministre des Finances pour

le budget 2024?

Mme Duranceau : Moi, j'ai

fait les demandes qu'il fallait qui soient faites dans le contexte actuel, là.

Je pense que vous nous reprochez à chaque jour de mal gérer les finances

publiques. On a fait des demandes conséquentes dans le contexte des...

budgétaire actuel.

Mme Dufour : La demande a été

faite à d'autres ministères, là, d'autres ministres, on a eu des réponses. Je

voulais juste savoir quelles étaient vos demandes budgétaires.

Mme Duranceau : Moi, j'ai

eu... le gros de ma demande budgétaire, je l'ai eu au mois de novembre. C'était

important qu'on commence à construire rapidement, qu'on puisse déployer de

l'argent rapidement. Alors, considérez que ma demande du mois de novembre... ma

demande budgétaire, je l'ai eue au mois de novembre. Et par ailleurs j'ai eu

toutes les sommes qui étaient pertinentes de recevoir, compte tenu des

engagements qu'on a avec le gouvernement fédéral, là.

Mme Dufour : Excellent. Les

demandes, en novembre, ça concernait principalement le logement social et

abordable. J'étais avec vous à un congrès de l'APCHQ, où il y avait été mention

qu'il y aurait d'autres annonces qui viendraient pour l'industrie de la

construction dans le budget 2024. Ces annonces ne sont pas venues. Est-ce qu'il

y a eu des changements entre les demandes de l'automne et les demandes

maintenant au budget 2024?

Mme Duranceau : Non, pas du

tout. Moi, je continue de travailler plusieurs dossiers, puis ça avance très

bien, puis on continue.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Je

vais vous amener, dans ce cas-là, sur l'enjeu du gain en capital. Actuellement,

il y a... les groupes mentionnent que ça pourrait, en fait, freiner les

investissements en immobilier, le choix qui a été fait d'augmenter l'imposition

du gain en capital. Est-ce que vous partagez cette opinion?

Mme Duranceau : Je ne pense

pas que mon opinion en matière de fiscalité est pertinente, là.

Mme Dufour : Non. En matière

de ministre de l'Habitation, par contre, si cela a un impact sur l'habitation,

ça serait bien de le savoir.

Mme Duranceau : Je ne pense

pas qu'il y a un impact.

Mme Dufour : Est-ce que vous

avez... Est-ce que le ministre des Finances vous a consultée pour la hausse

de... avant de prendre la décision?

Mme Duranceau : Le premier

ministre Trudeau ne nous a pas consultés, non, avant de décider d'augmenter le

taux d'inclusion du gain en capital.

Mme Dufour : Je parlais du

ministre des Finances du Québec. Avant de faire son annonce, est-ce qu'il vous

a consultée pour cette annonce?

Mme Duranceau : On est 20...

30 ministres. Quand il y a des décisions qui sont prises, tout le monde est

consulté.

Mme Dufour : D'accord. Donc,

est-ce que c'était votre recommandation de retirer... d'augmenter l'imposition

du gain en capital?

Mme Duranceau : Écoutez, il y

a une décision qui a été prise par le gouvernement. Moi, je suis derrière le

gouvernement. D'ailleurs, je tiens à vous rappeler que, depuis toujours, en

matière d'inclusion, de taux d'inclusion du gain en capital, on est arrimé avec

le système fédéral, parce que c'est compliqué, la fiscalité, c'est compliqué de

suivre la portion des comptes de dividendes en capital. Il y a des impacts à ne

pas s'harmoniser là-dessus, et puis c'est la...

Mme Duranceau : ...qui a été

prise, et moi, je suis tout à fait en accord avec cette décision-là.

Mme Dufour : D'accord, mais

pour la TVQ, on a choisi de ne pas s'harmoniser.

Le Président (M. Schneeberger) : Le

temps est écoulé. Alors, nous allons maintenant du côté du député des

Îles-de-la-Madeleine pour 5 min 50 s... 5 min 46 s,

pardon.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être là. Vos équipes, chers

collègues, pour un petit cinq minutes. J'aimerais d'abord revenir sur le

tableau que vous avez présenté. Ce n'était pas la première fois. Je vous

inviterais à vous donner une perspective de quelques décennies ou, au moins,

deux décennies, pour vous apercevoir que, lorsqu'AccèsLogis a été mis en place,

les cinq premières années, c'est 6 174 unités qui ont été créées, et,

sur les 12 années qui ont suivi, c'est près de 20 000. Alors, je vous

invite et je vous lance le défi d'arriver à ce même objectif là avec le

programme PHAQ, et puis, ensuite, on pourra comparer la performance des

différents gouvernements dans l'histoire.

Le Programme d'habitation abordable du

Québec, vous l'avez présenté comme étant la voie royale pour pouvoir créer de

nouveaux projets, les faire sortir de terre en l'espace d'un an. On voit que

vous avez fait des annonces, récemment, hors programme, par exemple, celle qui

présente un partenariat avec Le Groupe Maurice. J'aimerais savoir comment vous

expliquez, là, cette voie parallèle pour monter des projets. On a l'impression

qu'il y a comme un double standard, ceux qui doivent se plier aux règles du

PHAQ, qui sont quand même complexes, et puis d'autres qui apparaissent comme

ça, suite à on ne sait pas trop quel processus. Pouvez-vous nous expliquer, là,

comment ça fonctionne?

Mme Duranceau : Bien, moi,

j'ai dit, je le répète, je l'ai mentionné tantôt, là, tout le monde qui arrive

avec des nouvelles façons de faire, surtout, qui... les gens qui ont une

expérience qui est reconnue, une gouvernance, au niveau de leur administration,

qui est impeccable, un bilan financier qui est solide, tout le monde qui

viennent nous voir avec d'autres façons de faire puis qui rencontrent ces

critères-là, là, moi, la porte est ouverte, là. Il faut additionner, là, en

habitation, en ce moment, il faut arrêter d'être cantonnés dans le statu quo,

puis être dogmatiques sur le type de programme. Il faut livrer du logement plus

rapidement, puis tant mieux s'il y a plusieurs modèles. Le travail qu'on fait

avec les fonds fiscalisés, c'est une façon de faire. Ça vient rajouter de

l'argent, ça vient rajouter des gens pour suivre les projets.

Le PHAQ, il doit fonctionner, là, il y a

3 574 unités qui ont été annoncées, dans les dernières... dans les

derniers mois, avec la deuxième phase. Donc, il y a un engouement pour ça

aussi. Unitaînés avait une recette bien particulière, qui... que... à laquelle

on croit, puis, surtout, notre risque est géré, puis ça va sortir dans des

délais qui sont plus rapides. Je pense que c'est juste sain. On est d'accord

avec la compétition dans tous les domaines, mais là, ah! soudainement, dans...

dans le milieu de l'habitation communautaire, on ne devrait pas avoir de

compétition?

M. Arseneau : Bien, il faudrait...

Si vous permettez, juste pour équilibrer le temps aussi, il faudrait que la

compétition soit à armes égales et que les cadres de financement soient aussi

comparables. Les organismes communautaires et sociaux notamment, disent que,

dans certains projets qu'ils déposent, on ne peut pas avoir plus que 80 %

d'apport public, alors qu'on est allé bien au-dessus de ça dans le partenariat,

par exemple, avec le groupe Maurice. Est-ce que les critères sont les mêmes?

Est-ce qu'on considère tous les projets sur les mêmes bases ou est-ce qu'il y a

une espèce de fonds parallèle pour lequel, de gré à gré, on peut faire monter

des projets sans nécessairement qu'on connaisse les règles de façon

transparente? C'est ça qu'on veut savoir.

Mme Duranceau : Non. Écoutez,

là, ça a tout passé les..­ les étapes d'approbation, vous imaginez bien, là, le

Trésor, les Finances. Alors, tout est fait dans les... dans les règles de

l'art. Ce n'est pas une histoire d'arme égale ou pas. Si tu es performant, si

tu as déjà livré du logement de manière efficace, si tu es prêt à en livrer

d'autres dans des délais puis des budgets qui tiennent la route, bien, il y

a... il y a de la disponibilité, là.

M. Arseneau : Bien, pourquoi,

dans le PHAQ, par exemple, il y a eu deux appels à projets, puis dans cette

autre voie, il n'y a pas d'appel à projets?

Mme Duranceau : Parce qu'on

se donne l'opportunité... puis il va y en avoir d'autres, je vous l'annonce

déjà, là. Il va y en avoir d'autres, des... des... des partenariats avec des...

des groupes qui... qui sont... des groupes qui ont livré.

M. Arseneau : Bien, comment

s'appelle cette... cette enveloppe-là et cette voie-là? Parce que nous, on

connaît le Programme d'habitation abordable du Québec, mais l'autre...

Mme Duranceau : Bien l'autre,

ça s'appelle un décret gouvernemental.

M. Arseneau : Mais donc ce

n'est pas encadré dans des règles de programmes, comme on fait normalement au

gouvernement.

Mme Duranceau : C'est...

M. Arseneau : C'est ça qui est

particulier.

• (12 h 30) •

Mme Duranceau : C'est encadré

dans des paramètres qui se... qui s'apparentent aux programmes existants, au

même

titre que, du côté économique, on investit...

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12 h 30 (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...dans l'entreprise

A, B, C, parce qu'à l'intérieur d'un cadre qui est régi par le Trésor...

Alors...

M. Arseneau : Est-ce que vous

avez un montant d'argent disponible pour ce genre de projet là par décrets.

Mme Duranceau : J'ai mon 1,8 milliard

du mois de novembre.

M. Arseneau : Et on le fait

de façon totalement discrétionnaire.

Mme Duranceau : Bien, ce n'est

pas totalement discrétionnaire, là, des fois, c'est le Programme d'habitation

abordable, là, il y a Unitaînés puis il y a plein de gens qui viennent nous

voir, mais on regarde... puis ce n'est pas des gens qui sortent de nulle part,

là, c'est des gens qui sont actifs dans le milieu, mais des gens qui ne sont

pas pris dans le statu quo, qui ont dit : Aïe, moi, j'embarque puis je

veux être performant, puis je veux livrer.

M. Arseneau : Ce n'est pas

les gens ou les promoteurs qu'on discute, c'est le processus gouvernemental d'approbation

de ces projets-là qui était totalement discrétionnaire.

Mme Duranceau : Qui est le

même...

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

Mme Duranceau : ...qui est le

même que dans le cadre du Programme d'habitation abordable. Il passe toute la série

d'approbation ministérielle, puis du Trésor, puis de l'appareil gouvernemental.

M. Arseneau : On y reviendra

tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle

pour 18 min 10 s. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. J'aimerais maintenant parler de l'Outaouais. L'Outaouais a une

particularité qu'ils sont vraiment voisins de l'Ontario, et particulièrement

Gatineau où il y a simplement un pont à traverser, où il y a un écosystème plus

favorable actuellement à la construction. Donc, j'aimerais savoir les

stratégies que la ministre compte mettre en place pour rendre le secteur de la

construction de l'immobilier plus attractif dans cette région spécifique du

Québec.

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, là, je pense... Le gouvernement n'est pas là pour financer tous les

projets d'habitation. On est là, nous, pour soutenir les projets d'habitation

sociale abordable. Ensuite, de ça, je l'ai dit tantôt, on est en train de faire

en sorte qu'au niveau réglementaire les villes disposent des outils dont elles

ont besoin pour agir rapidement, puis favoriser la création de d'autres projets

en habitation. Donc, je ne sais pas où vous voulez m'amener, là, mais c'est ça,

ma réponse.

Mme Dufour : Bien, je veux

vous amener simplement à parler de l'Outaouais, de la particularité que, juste

de l'autre côté du pont, de la rivière, il y a un écosystème plus favorable où

notamment on a enlevé la taxe de vente de la province... fait en sorte que,

bien, c'est plus rentable actuellement d'en faire de l'autre côté de la

rivière. Donc, qu'est-ce qu'on dit aux gens de Gatineau qui... ce n'est pas la

municipalité, là, qui peut compenser, là, pour cette taxe-là qui est présente

au Québec, mais qui n'est plus présente en Ontario. Qu'est-ce qu'on dit aux

gens de Gatineau?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, moi, j'ai parlé à des développeurs dans ce coin-là, puis il y en a

beaucoup, de logements qui se livrent à Gatineau. Il n'est peut-être pas tout

abordable, là, mais il y a énormément de projets qui sont en branle là-bas.

Puis effectivement, il y a de la compétition avec l'Ontario, d'où le travail

que mon collègue, Jean Boulet, fait actuellement au niveau de la mobilité dans

le domaine de la construction. Puis ça, ça aura des effets favorables,

justement, dans le bout de Gatineau.

Mme Dufour : Bien, en fait,

on en a discuté, je suis sur l'étude du projet de loi n° 51, puis ça ne

changera absolument rien sur la mobilité entre les deux provinces. Donc, l'enjeu,

c'est qu'actuellement les employeurs... les travailleurs québécois peuvent

aller en Ontario. Ils ont de belles conditions. Lorsqu'ils reviennent au

Québec... bien, les Ontariens ne peuvent pas venir au Québec, de un, et les

Québécois qui sont partis depuis un certain temps ne peuvent pas revenir non

plus en Ontario... au Québec, pardon. Donc, c'est un enjeu, les travailleurs.

Mais moi aussi, j'ai rencontré des développeurs parce que je suis allé à

Gatineau et qui m'ont dit carrément : Moi, je n'en fais plus, de projets à

Gatineau, je les fais de l'autre côté, là. C'est ma même main-d'œuvre, ma même

compagnie, mais mes coûts sont moins chers de l'autre côté. Donc, qu'est ce qu'on

leur dit à Gatineau?

Mme Duranceau : Bien, on leur

dit qu'on donne des outils aux villes pour qu'il y ait plus d'agilité qui

permette à des projets d'avancer plus rapidement. En immobilier, le temps, c'est

de l'argent. Donc, une des facettes qui fait que c'est peut-être compliqué, c'est

au niveau de l'aboutissement, là, des permis. Et puis je pense qu'on a donné

des bons outils aux villes pour permettre d'améliorer les choses.

Mme Dufour : Mais à délais

égaux, là, si c'était le même temps pour délivrer les permis, ils iraient quand

même en Ontario parce que c'est moins cher construire. Donc, si c'était votre

ferme, qu'est ce que vous feriez, est-ce que vous construirez en Ontario ou au

Québec, avec cette différence-là de coûts?

Mme Duranceau : Bien, écoutez,

je ne vais pas me prononcer sur les projets de X ou Y en Outaouais...

Mme Duranceau : ...et si

tu n'as pas payé ton terrain cher, peut-être que ça vaut encore la peine de

construire. Ça dépend ce que tu veux comme revenu. Alors, je pense que ce n'est

pas à moi, là, de me prononcer là-dessus. Moi, je le répète, on travaille. Les

réponses à la crise sont multi... multiples, et on travaille au niveau de

l'emploi, de la formation, de l'agilité au niveau du travail ou de la

main-d'oeuvre de la construction et surtout de la souplesse au niveau des

villes pour accélérer les choses. Alors, ça fait

partie de tout l'environnement

qu'on est en train d'améliorer. Donc, on ne fait pas juste en parler, on pose des

gestes.

Mme Dufour : Donc, pour

que ça soit clair, il n'y a pas de solution spécifique à l'Outaouais

actuellement qui se... qui se travaille.

Mme Duranceau : Je vais

répéter ce que j'ai dit.

Mme Dufour : Bien, c'est

juste oui ou non, là. Est-ce qu'il y en a ou il n'y en a pas? Je comprends que

c'est non. Parfait. Est-ce qu'il y a des groupes qui craignent qu'il y ait des

fuites de capitaux aussi vers... vers l'Ontario pour les mêmes raisons?

L'écosystème financier, actuellement, qui est plus favorable de ce côté-là de

la frontière. Est-ce que vous partagez leur opinion?

Mme Duranceau : Bien,

c'est... On entend ça, effectivement, mais les objectifs d'investissement de

chacun sont différents. Puis moi, je suis en contact avec beaucoup de

développeurs, ici au Québec, institutionnels comme privés. Puis il y a des

projets qui sont en cours de développement au Québec.

Mme Dufour : Oui,

effectivement. Donc, je comprends que vous l'avez entendu aussi, qu'il y avait

un risque de voir des capitaux aller vers l'Ontario, là.

Mme Duranceau : Bien, on

lit le même journal, là.

Mme Dufour : O.K. Vous

l'avez lu dans le journal, mais personne ne vous en a parlé. Aucun groupe en

particulier ne vous ont dit qu'ils analysaient ça, qu'ils regardaient de leur

côté?

Mme Duranceau : On parle

aux mêmes groupes.

Mme Dufour : Parfait.

Parce qu'il y en a qui en parlent. Donc, j'imagine que vous les avez entendus.

Ce n'est pas juste dans le journal. Ce n'est pas juste une rumeur. Parfait. On

va parler du Plan habitation. Le Plan habitation, 15 mai 2023, vous avez

mentionné que le plan viendrait sous peu. En août 2023, il y avait des

consultations qui se terminaient pour le plan. Le 30 janvier 2024, vous

aviez mis sur le réseau X que vous dévoileriez bientôt votre plan de match en

habitation. On est rendus presque fin avril 2024. À quel moment on doit

l'attendre ce plan en habitation là?

Mme Duranceau : On va

vous informer quand on va être prêts à le sortir.

Mme Dufour : Donc, il

n'est pas prêt. Les consultations qui ont eu à l'automne, est-ce que ça a

conclu sur quelque chose, ou il y aura d'autres consultations pour le plan?

Mme Duranceau : Quand on

va être prêts à commenter sur le plan, on va commencer.

Mme Dufour : C'est

possible qu'il n'y en ait pas aussi, qu'on ne le voie pas. Est-ce que c'est une

possibilité qu'on ne le voie pas cette année?

Mme Duranceau : Quand on

va être prêts à commenter, on va commenter.

Mme Dufour : Donc, on

n'en a pas. Mais en attendant, il y a des villes qui le font.

Mme Duranceau : Je n'ai

pas dit : On n'en a pas. J'ai dit : Quand on va être prêts à

commencer, on va commencer.

Mme Dufour : En ce

moment, il n'y en a pas. On n'a pas... Et en ce moment, ça fait un an qu'on

l'attend. Ça fait un an qu'on l'attend. Actuellement, il n'existe pas. En tout

cas, s'il existe, il n'a pas été dévoilé. On ne l'a pas vu. Val-d'Or a fait son

propre plan en habitation. Je trouve ça très intéressant. Je pense que ça peut

inspirer, ça, inspirer le gouvernement. Vous avez dit tout à l'heure que les

villes avaient à se donner... avaient donné des cibles, mais ils disent... Dans

leur plan, ils disent qu'il faut maintenant que Québec fasse aussi sa part de

ce côté-là. Donc, est-ce que ce plan en habitation là pourrait inclure des

cibles? Ça, ce serait... Ce serait bien, j'imagine. Mais bon, je ne m'attends à

pas grand-chose. O.K. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministre

de l'Énergie pour s'assurer que ceci...

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gagnon : M. le

Président, ça fait quelques fois, là, que c'est un peu... Je ne m'attends pas

grand-chose. C'est... On porte... On porte une atteinte à Mme la ministre. Je

ne m'attends pas à grand-chose. On va où avec ça?

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Bien, regardez, là, la ministre est

capable de se défendre dans les propos. Alors, moi, je laisse aller. Je pense

que, pour l'instant, ça va. C'est vrai qu'on ne peut pas présumer ou insinuer

des motifs, peu importe, de ce côté-ci de la... peu importe, des deux côtés,

mais je vous invite à poursuivre.

Mme Dufour : Oui. Merci

beaucoup. Je faisais juste référence aux réponses précédentes, M. le collègue.

Donc, je reprends ma question est ce qu'il y a des discussions avec le ministre

de l'Énergie pour s'assurer que les blocs... des blocs d'énergie vont être

réservés pour les projets résidentiels? Parce qu'on voit les blocs d'énergie qui

partent, qui partent, qui partent vers des projets industriels. Il y a... Mais

là il y a de plus en plus de craintes. Est-ce qu'il y aura suffisamment de

blocs pour l'ensemble des projets qui devront se faire si on veut contrer la

crise? Donc, je voulais savoir s'il y a des discussions à cet effet-là.

• (12 h 40) •

Mme Duranceau : Il y a

toujours des discussions avec la ministre de l'Énergie pour être sûr d'être

arrimé, tout le monde, et puis...

Mme Duranceau : ...on a

toujours dit qu'il ne manquerait jamais d'électricité pour les Québécois, là.

Mme Dufour : Parfait. Mais...

mais les délais, eux, est-ce que vous avez des discussions concernant les

délais de... de branchement? Il y a des projets... Tu sais, on avait eu une

interpellation, on en avait discuté, là, à cet effet-là, qu'il y a certains

endroits où c'est quand même très long, là, puis là je ne parle pas d'une

maison individuelle, là, je parle d'un quartier, par exemple, qu'on pouvait

attendre trois ans. Est-ce que... est-ce que vous... C'est ça, est-ce que vous

en avez discuté? Comment on va s'assurer de pouvoir livrer tout ce qu'il y a à

livrer et d'avoir l'électricité dans les temps?

Mme Duranceau : Bien, je ne

commenterai pas sur le... l'exemple que vous donnez, là...

Mme Dufour : Non.

Mme Duranceau : ...parce que

je n'ai pas les informations. Mais je le répète, il y a une cellule

interministérielle en matière d'habitation, et puis les gens au ministère de

l'Énergie sont là, et on s'assure d'arrimer les délais ou la demande, là,

avec... avec Hydro-Québec. Il y a de la demande. La demande est forte, là. Il y

a beaucoup de projets d'infrastructures, des projets économiques. Il y en a

beaucoup puis, de la main-d'œuvre, il n'y en a pas beaucoup. Donc, on priorise,

puis on essaie d'accélérer les choses. Puis pour l'habitation, on essaie de

pousser les choses pour que... que ça aille plus vite, puis on a invité les

gens, à travers leurs équipes régionales au niveau municipal, à communiquer les

informations, alors ça passe dans l'administratif, puis quand c'est rapporté à

notre niveau, ça redescend. Alors, tout le monde est vraiment en mode de faire

arriver les choses. C'est long, c'est sûr que c'est long dans certains cas,

mais je pense qu'il y a de la volonté, là, de faire bouger tout le monde, là.

Mme Dufour : Effectivement,

il y a beaucoup de demandes. Comment on peut s'assurer... Est-ce que vous

assurez qu'il y a une priorité donnée aux projets résidentiels avant les

projets industriels qui... qui, un, non seulement prennent des gros blocs, mais

aussi vont requérir, là, des... des... beaucoup de... de main-d'oeuvre de la

part d'Hydro-Québec pour le déploiement de l'électricité dans ces secteurs-là?

Comment... comment on s'assure de prioriser les développements résidentiels?

Est-ce que vous le faites?

Mme Duranceau : Bien, on

s'assure que, de manière interministérielle, c'est une priorité. On travaille

avec l'APCHQ, puis on a créé un comité de travail, dans certaines régions, avec

Hydro-Québec pour prioriser. Alors, on y va de multiples façons, là.

Mme Dufour : Mais... mais

est-ce que, dans le comité ministériel que vous mentionnez, est-ce que la

priorité des... des blocs d'électricité et des branchements va au résidentiel

ou ça va à l'industriel ou si... ou... ou pas du tout, ou il n'y a pas de

priorisation, là? Je...

Mme Duranceau : Mais là, je

ne suis pas dans le détail de comment ils priorisent chaque affaire, mais

l'habitation, c'est une des priorités de notre gouvernement, on s'assure que

les projets vont... vont être branchés, là.

Mme Dufour : Est-ce que pour

vous ça devrait être prioritaire par rapport aux projets industriels? Et là je

parle d'avoir des blocs d'énergie pour les groupes... pour les développements

résidentiels qui vont venir.

Mme Duranceau : J'ai... Il y

a des comités qui travaillent sur ça, et il ne manquera pas d'électricité pour

les Québécois qui doivent se loger.

Mme Dufour : Donc, vous

pouvez nous assurer que tous les projets résidentiels qui sont en développement

ou qui devront se développer vont avoir l'énergie et le... le branchement

nécessaire, un délai raisonnable aussi.

Mme Duranceau : On y

travaille.

Mme Dufour : Donc, on n'a pas

d'assurance, mais je comprends que vous y travaillez.

Il y a quelque chose qui est.... La

semaine dernière, on était en étude de crédits au ministère de l'Environnement,

et il est venu sur notre radar qui avait un comité de suivi de la Stratégie

québécoise de développement de la filière batteries territoire de Bécancour, et

je trouvais intéressant que le ministère de l'Habitation ne faisait pas

partie

de ce comité-là. Compte tenu du nombre de travailleurs qui va devoir se

déployer pour la filière batterie dans cette région-là, je me demandais si

c'est... pourquoi c'était le cas. Est-ce que vous allez participer d'une façon

ou d'une autre, peut-être c'est dans un autre comité, là, mais à établir les...

les besoins pour pour cette région-là, les besoins en logements?

Mme Duranceau : Bien moi,

j'ai rencontré les élus à plusieurs reprises, autant de Bécancour que de la

Vallée de la transition énergétique, trois fois plutôt qu'une, là, et on est

en... on est en contacts, c'est ça, fréquents justement pour... pour s'assurer

de couvrir l'aspect habitation. Par ailleurs, il y a la conférence

administrative régionale...

Mme Duranceau : ...régionale

qui émane du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation puis qui

couvre... qui prend en compte l'aspect habitation là-dedans. C'est sûr que

c'est une préoccupation, puis on est là pour épauler les développeurs, les

municipalités dans ce coin-là, pour justement être capable de loger tout le

monde, on est bien conscients de ça.

Mme Dufour : Mais, quand...

Il y a... Il y a eu une cellule, je pense, ministérielle qui s'est mise en

place pour la même chose mais à Northvolt, là, dans... en Montérégie. Est-ce

que le ministère de l'Habitation fait

partie de cette cellule-là, à ce

moment-là?

Mme Duranceau : Oui, c'est à

travers mon sous-ministre...

Mme Dufour : Parfait. Mais

pas à Bécancour. Ça l'est à Northvolt, mais pas à Bécancour?

Mme Duranceau : Oui, oui. Les

deux. Les deux.

Mme Dufour : O.K. Donc...

Mais à travers quel comité on fait...

Mme Duranceau : Bien, c'est la

conférence administrative régionale.

Mme Dufour : O.K. Vous voulez

dire la... les élus.

Mme Duranceau : Non, pas les

élus. C'est au niveau administratif.

Mme Dufour : Administratif.

O.K.

Mme Duranceau : Les élus,

moi, je les rencontre personnellement, puis on travaille. Ils me font part de

leurs préoccupations, puis je m'assure de descendre ça au niveau administratif

pour que tout le monde se parle puis que ça débloque s'il y a des choses à

faire débloquer.

Mme Dufour : O.K. Puis, pour

Northvolt, on a un échéancier de... Puis la même chose, la question pour

Bécancour, là. C'est quoi, l'échéancier pour voir les projets sortir de terre?

On dit que l'usine devrait... à Northvolt, devrait être en fonction 2026, fin

2026. On connaît les délais de réalisation des projets de construction. À quel

moment on peut s'attendre de voir les annonces pour des projets de

développement?

Mme Duranceau : Bien là, pour

le moment, ce n'est pas des projets de développement dans lesquels nous, on est

impliqué comme gouvernement, là. Je pense, c'est du logement, là, qui va

être... Il va y en avoir, du logement abordable. Je pense qu'il en faut pour

certains travailleurs dans ce coin-là. Mais les projets privés, là, ce n'est

pas moi qui les suis, là, alors...

Mme Dufour : Mais je

parlais...

Mme Duranceau : ...il

faudrait que je valide avec les différentes municipalités, là, je ne sais pas.

Mme Dufour : Oui, je ne

parlais vraiment pas du logement abordable, là. Les travailleurs de Northvolt,

on a... Le ministère... Le ministre... Le premier ministre a amplement dit que

ce serait des emplois très bien payés. Donc, on suppose que ce ne sera pas du

logement abordable qu'ils vont... qu'ils vont avoir besoin. Mais... Mais il y

a... il y a comme... Est-ce qu'il y a un inventaire des terrains qui a été

établi, de la disponibilité? Parce que j'entends qu'un des grands terrains

dédiés au résidentiel, c'était le terrain où l'usine va se construire. Donc, où

le... tu sais, est-ce que l'inventaire des terrains a été établi? Où est-ce

qu'on va pouvoir fournir du logement à ces travailleurs-là?

Mme Duranceau : Bien, c'est

exactement ce que les élus locaux sont en train de faire, d'établir c'est quoi,

leurs terrains, puis quelles sont les restrictions relatives à ces terrains-là.

C'est-tu des terres agricoles? C'est-tu des terres disponibles pour de

l'habitation? C'est-tu des terres contaminées? Alors, c'est le... c'est

vraiment le milieu... C'est un peu surprenant, vos questions, là, parce que

c'est vraiment le milieu municipal qui connaît ses terrains, puis ce n'est pas

le ministère de l'Habitation qui se mêle des terrains, là. Puis, si je le faisais,

vous me le reprocheriez, ça fait que... D'ailleurs, l'Ontario, que vous aimez

prendre en exemple ici, bien, le ministre de l'Ontario, qui était trop proche

des terrains, il n'est plus là, là.

Mme Dufour : Bien, c'est

parce que j'ai rencontré les gens de Northvolt, Mme la ministre, et une de

leurs principales préoccupations, c'est : Comment nos travailleurs vont se

loger? Ils s'inquiètent que le gouvernement ne... n'est peut-être pas assez

proactif à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que j'en parle. Je veux savoir, tu

sais, est-ce qu'il y a de la proactivité ou on attend, on est dans l'attentisme

encore. Puis il y a un risque réel que ça ne se construise pas si on laisse ça

dans les mains de... du marché sans... sans même l'aider à le... à le stimuler,

Le Président (M. Schneeberger) : Une

minute.

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, moi... on n'est pas un gouvernement, là, qui va... qui va tout

financer tout le temps, là.

Mme Dufour : ...ne parle pas

de financer, là, juste d'être chef d'orchestre, stimuler...

Mme Duranceau : Bon, bien,

stimuler. Bécancour... Bécancour, vallée de la transition énergétique, c'est au

Centre-du-Québec, les lois qu'on vient de changer, les efforts qu'on fait au

niveau de la formation de la main-d'oeuvre en construction, les modifications

qu'il va y avoir au niveau des... de la loi R-20, tout ça, ça crée un climat

qui va être favorable à la construction, puis les développeurs qui veulent

aller de l'avant... écoute, le risque, il est zéro, là, dans ces régions-là,

pour ce qui est de réussir à vendre ou louer ton logement. Alors, on crée un

contexte, un environnement qui est favorable, puis les gens vont construire. Et

puis, par ailleurs, on appuie, là... je peux me répéter, là, mais Conférence

administrative régionale qui s'occupe de faire débloquer les choses au niveau

ministériel. Puis moi, j'ai des rencontres avec les élus pour les mêmes

raisons, alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant du côté ministériel, et

j'entends le député de Jonquière pour neuf minutes 44.

• (12 h 50) •

M. Gagnon : Merci, M. le

Président. Salutations à tous les collègues. Je regardais tout à...

M. Gagnon : ...et c'est une

table d'expertises. C'est tous les gens qui siégeaient sur le projet de loi no

31. J'en profite pour saluer Mme la ministre, toute son équipe.

Je ne veux pas prendre longtemps de mon

temps, là, de salutations, je veux juste en profiter pour quand même souligner l'implication

d'un homme ici, qu'on a, un ambassadeur d'acteurs sociaux. Ça fait 40 ans, Mme

la ministre, que l'homme à votre gauche sert, sert le service à développer une

expertise en habitation. Il est parti au privé, il est revenu parce qu'il avait

l'étincelle de servir. Alors, malheureusement, là, je pense que c'est sorti

vite dans les médias... peut-être pas eu le temps de dire salut à sa gang ou de

l'annoncer à sa gang comme il aurait aimé le faire, mais... mais on est

chanceux, au-delà, là, des partis politiques, d'avoir des gens qui de... qui

ont décidé de servir. M. Foster, je voulais le dire, vu que la caméra est

tournée vers moi, puis j'espère qu'elle sera tournée vers vous. Merci. Merci.

C'est une belle expertise qu'on a.

Mme la ministre, j'ai quelques minutes,

neuf minutes, je pense, pour m'adresser à vous. J'en profite pour vous dire que

moi, je vous suis, je suis tannant, je vous parle, je vous texte, on ne se

lâche pas. Et, au-delà de mon intensité, il faut reconnaître qu'on a une

ministre qui est sur le terrain, on a une ministre qui rencontre les gens, on a

une ministre qui écoute le milieu.

Puis je veux juste faire une autre

parenthèse, parce qu'écouter le milieu, ça permet d'être proactif, proactive,

dans votre cas. Et puis vous savez de quel milieu que je viens, je viens du

milieu communautaire. Alors, cette semaine, vous avez annoncé, Mme la ministre,

70 jours à l'avance, 70 jours à l'avance, à la grandeur du Québec qu'on mettait

en place, encore une fois, le service d'aide au logement. Et ça, ça, c'est de

la prévention, c'est de la prévention, parce que plus la date du 1ᵉʳ juillet va

arriver, plus on va la sentir, la pression sociale, plus on va vivre... on va

vivre ce logement criant et on va le sentir dans l'ensemble des villes du Québec,

peut-être. Et là, deux mois et demi à l'avance, on livre l'information à la

population que les locataires touchés pourront rapidement se... bénéficier le

service d'aide au logement. Puis je faisais mes lectures, et puis c'est 12 000

personnes, Mme la ministre, 12 000 personnes qui ont eu recours l'année

dernière. Alors, de manière apolitique, si j'ai la chance, humblement, de parce

que c'est télévisé et... mentionner à mes collègues qu'on a tous une

responsabilité, je pense, dans nos circonscriptions, de mentionner que deux

mois et demi à l'avance, le service d'aide au logement est de retour au Québec,

et c'est une mesure qui fonctionne. Alors, ça, j'en suis fier.

Revenons... revenons en février dernier,

Mme la ministre, où est-ce qu'on a vécu l'adoption du projet de loi...

«résorber», c'est un mot que j'aime, pour résorber tous ensemble la situation

du logement au Québec, l'accès au logement, un logement adéquat. C'est des

choses qu'on a parlé pendant des heures, qu'on a travaillées ensemble. Répondre

aux besoins des locataires, c'est quelque chose qui vous habite, et également

la capacité de payer. C'est ça qui nous a accompagnés dans le projet de loi.

Puis on est allés vers des buts, des buts précis, mieux protéger les locataires

et faire connaître leurs droits. Et ça, j'en suis extrêmement reconnaissant.

Contrer les hausses de loyer abusives, et, bien entendu, on en a parlé, la

flexibilité de la cession du bail.

Et tout ça, c'était dans votre vision.

Quand je disais que vous êtes une femme de terrain, vous avez rapporté ça,

c'est une vision, une vision qui découle de l'action, parce qu'on a une

ministre qui bouge. Et là je vais y aller plus personnelle, vision, action,

mais, quand on vous parle, on sait, des fois... chez nous, on dit : Les orteils

nous coincent, on sait, des fois, que les orteils vous coincent, parce que vous

êtes une femme d'efficacité. Et ma question va... la vision, l'action va vers

l'efficacité. Mme la ministre, parlant d'efficacité, comment est-ce qu'on fait

pour être plus efficace en habitation?

Mme Duranceau : Merci, M. le

député, pour votre question. C'est vrai que je suis fatigante avec ça, là, mais

il faut être efficace, il faut que ça avance puis il faut que ça débloque.

Alors, j'avais... effectivement, j'ai toujours un bon acolyte pour ça. Je tiens

à dire que M. Foster, comme vous disiez tantôt, Claude, hein, je vais l'appeler

Claude, là, pour les besoins de la cause, est vraiment arrivé à la Société

d'habitation dans le même état d'esprit, là : il faut que ça bouge. Lui,

il le voyait, sur le terrain, c'étaient quoi, les difficultés. Je pense que,

depuis deux ans, bien, il a réussi à faire... à faire virer le navire, là, puis

je pense que les gens sont contents aussi, les gens...

Mme Duranceau : ...un sentiment

d'accomplissement qui est accru, parce qu'ils réalisent qu'ils peuvent faire

une différence. Les projets qui leur sont présentés, bien, moi, je leur dis

puis je pense qu'ils le sentent aussi, ce sont leurs projets. Alors, ils

reçoivent des propositions, ils accompagnent. Ils sont plus dans un mode

accompagnement des gens, maintenant, plutôt que juste un transit pour le dépôt

d'un projet, puis, après ça, l'approbation du projet. Là, les gens sont là

vraiment comme des conseillers, qui vont accompagner, puis ça permet de faire

en sorte que, bien, les choses avancent plus rondement, tu sais, on adresse les

préoccupations au fur et à mesure où elles se pointent puis on trouve des

solutions. Puis je pense que c'est ce que Claude a amené, c'est de dire :

Écoute, on sort du cadre.

Puis moi aussi, je suis dans ce... je me

fais questionner peut-être sur ça, mais il faut sortir. Actuellement, la

situation est telle qu'elle est, c'est difficile, pénurie de main-d'œuvre,

pénurie de... augmentation des coûts de construction, les taux d'intérêt, la

réglementation qu'il faut simplifier. Ça fait que le contexte est déjà

tellement difficile. Si, en plus, on ne se permet pas d'être créatifs puis de

penser en dehors de la boîte, on n'y arrivera pas. Alors, c'est vraiment ce

qu'on a, tous les deux, prôné à la Société d'habitation, là, depuis qu'on est

là. Et comment ça se traduit? Ça se traduit, entre autres, comme je le

mentionnais, au niveau du suivi des projets, tu sais, suivi serré, où, à chaque

deux semaines maintenant, les conseillers sont en lien avec les porteurs de

projets puis valident où on en est, est-ce qu'il y a des problèmes, comment on

peut faire avancer les choses. Alors, des histoires d'arrérages de 15 000

unités, là, on n'aura plus ça, là. Je veux dire, c'est suivi aux deux semaines.

Mais, avant, personne ne s'occupait de ça. Alors là... Puis c'est comme...

c'est une aberration, là, pensez à ça, là, dans une entité que... Alors là, on

s'est donné de la rigueur au travail.

Puis je ne dis pas qu'il n'y avait pas...

On s'est donné un cadre qui est plus rigoureux. Entre autres, avec le Programme

d'habitation abordable, à l'intérieur de 12 à 18 mois, on sait si les choses

vont aller de l'avant. Ça fait que ça aussi, ça fait

partie de l'efficacité.

C'est d'avoir aussi un programme qui... bien, qui en impose, de la rigueur,

puis qui tient compte des coûts aussi, à un moment donné. Et quand je dis que

c'est trop cher... peut-être que je suis trop directe, peut-être, je le dis,

puis les gens n'aiment pas ça l'entendre, mais, bon, on reproche aux

politiciens d'avoir une langue de bois. Bien, écoutez, ce n'est pas mon cas, je

dis les choses telles qu'elles sont. Ça choque, ça brasse les choses. Mais

savez-vous quoi? Bien, moi, c'est des résultats que je veux, à la fin, puis

c'est ça que... sur quoi on travaille, Claude et moi, puis je pense qu'on va en

avoir, des résultats. C'est long, parce que des projets de construction, ça

prend, tu sais, un 18, 36 mois à être livrés, là, mais on va les voir dans les

prochains mois puis les prochaines années. Juste les suivis rigoureux qu'on

fait, juste les mises en chantier qu'on annonce, je veux dire, les résultats,

ils vont être là, je n'ai aucune, aucune crainte.

Ensuite de ça, bien, aussi, à l'intérieur

du PHAQ, on s'est donné des manières de sélectionner les projets qui étaient

plus efficaces aussi. Les projets sont mis en compétition. Il y en a qui

n'aiment pas ça, la compétition, dans l'écosystème, mais ça en prend. Ça fait

en sorte qu'on s'assure que ce sont les meilleurs projets qui sortent, et que

ce sont les projets qui sont endossés par la municipalité, puis que tout le

monde est derrière le projet pour qu'il aille de l'avant, puis, quand tout le

monde, bien, appuie un projet, bien, ça fait juste en sorte que les choses vont

plus vite. Ça fait qu'on s'est donné ces outils-là.

On s'est donné le droit, aussi, d'avoir

des partenariats qui sont différents puis qui sont novateurs. On a parlé

d'Unitaînés. Bien oui, ça sort de la boîte, puis... Mais on est venu faire

un... tu sais, remettre le risque sur les épaules de quelqu'un d'autre. Dans ce

cas-ci, le gouvernement ne sera pas aux prises avec quelque dépassement de

coûts que ce soit. Il y avait un volet philanthropique là-dedans aussi. M. Luc

Maurice met son expertise à profit, mais aussi son argent. Moi, n'importe qui

qui veut arriver avec son argent personnel, son expertise, puis me livrer des

projets... Je veux dire, on ne peut pas être contre la tarte aux pommes, là. Et

on a d'autres groupes, comme UTILE, qui font du logement étudiant, très

performant. Des jeunes, là, qui ont...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, désolé.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 14

heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après... bon après-midi à tous. Alors, nous reprenons les travaux.

Je vous rappelle que la commission est

réunie afin de poursuivre l'étude du volet habitation des crédits budgétaires

du portefeuille Affaires municipales et habitation pour l'exercice financier

2024-2025.

Alors, nous poursuivons avec l'opposition

officielle, avec la députée de Mille-Îles pour 22 minutes et 33 secondes.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Alors, je vais continuer sur la lancée précédente. Des solutions peut-être pour

contrer le... la crise du logement. Je voudrais... Je voudrais savoir, là on

a... j'étais avec la ministre lorsqu'on a adopté le super pouvoir pour les

villes, certes, ça pourrait accélérer les... la délivrance de permis de

construction, mais encore faut-il que les municipalités s'en servent. Et ça, ça

dépend entièrement des élus. Et évidemment, l'an prochain, il y aura des

élections au niveau municipal. Et donc il y a quand même plusieurs élus qui

seront sous la loupe. Donc, je voudrais voir avec la ministre est-ce qu'elle a

des indications que des maires vont... vont le faire? Mais, quand je dis «des

maires», je ne parle pas d'une ville, là, je parle de façon globale. Et sinon,

quelles mesures elle pourrait prendre pour les inciter à s'en servir?

Mme Duranceau : Bien, je suis

en tournée, je ne suis pas une vedette, là, mais je suis en tournée sur la loi 31,

et c'est un événement relativement bien couru. Puis on... je les rencontre par

MRC, puis quand c'est des plus grandes villes, là, on est... on est

spécifiquement avec un maire ou une mairesse, puis on en discute. Ça fait que,

dans la loi 31, c'était le pouvoir de déroger au zonage en place pour

accélérer la délivrance de permis puis le logement accessoire. Ça fait qu'évidemment,

si on est en ville ou dans des milieux plus ruraux, ce n'est pas les... ce ne

sont pas les mêmes discussions, mais les gens sont très, très contents. Ça a

été très bien accueilli. On sait que Magog l'a utilisé, on sait que Montréal

veut l'utiliser. Bon, Montréal avait déjà des pouvoirs quand même un petit peu

plus larges que d'autres villes, mais tout le monde est en train de... Comme

Laval, exemple, sont en train de définir, ils vont sortir ça, là... ou je pense

que ça passait bientôt à leur comité ou leur conseil, dans quelles

circonstances ils vont l'utiliser. Alors, tu sais, tout le monde... tout le

monde voit comment ça s'adapte ou ça... pas «ça s'adapte», mais ça se

répercute, là, sur leur territoire.

Mme Dufour : O.K. Est-ce qu'on

a une indication ou vous avez des indications du... d'à quel point ça va

permettre d'augmenter la densité des projets?

Mme Duranceau : Bien, le...

la Loi 31 permet de déroger puis d'augmenter la densité selon le projet

déposé. Il y avait aussi ça le... c'était le P.L. 37... Hein?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Seize, 16, de

ma collègue aux Affaires municipales, tu sais, qui permettait d'office, là, d'augmenter

d'un tiers...

Mme Dufour : Le zonage

incitatif.

Mme Duranceau : Oui. O.K. Et

puis est-ce que j'ai une idée comment ça va... Tu sais, c'est quand même ville

par ville, selon les réalités de chacun, mais c'est un outil additionnel. Je ne

dis pas que c'est juste ça que ça prend, mais ça fait

partie des outils qui

sont disponibles qui permettent surtout de raccourcir les délais. C'est ça que

les gens aimaient, c'est de s'en servir pour passer peut-être de 12 mois à

trois mois, là, possiblement. Ça fait que c'est les commentaires qui me sont

faits, là, surtout.

Mme Dufour : O.K. Puis est-ce

que vous avez envisagé la possibilité de faire un peu comme en Ontario, d'avoir

des stimuli financiers à ceux qui accéléreraient, là, les temps de

construction? Eux, c'est dans un fonds d'infrastructures municipales qu'ils le

font, puis les villes qui y ont accès, c'est celles qui atteignent certaines

cibles. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?

Mme Duranceau : Bien, pour le

moment, on a donné des... on a donné aussi des pouvoirs aux villes de faire ça.

Tu sais, ce n'est pas nous qui donnons de l'argent aux villes, mais, au

niveau... En fait, moi, je vois plus des incitatifs entre la ville puis le

développeur, et non entre le Québec puis la ville, là.

Mme Dufour : Non. Moi, je

parlais vraiment si vous avez regardé pour des incitatifs... Tu sais, par

exemple, il y a des fonds aux Affaires municipales qui sont disponibles pour

les infrastructures et qui sont quand même des fois généreux, des fois moins,

selon les programmes. Est-ce que, ça, ça aurait pu... Est-ce que c'est quelque

chose que vous avez regardé, de lier une

partie de ça à des cibles, ou un

nouveau fonds, complètement, qui soutiendrait la création de logements?

Mme Duranceau : Oui, c'est

ça. Bien, on a le... on a un fonds de 250 millions, du côté des Affaires

municipales, qui va être là pour financer des projets... bien, des

infrastructures qui, elles, sont nécessaires à de l'habitation... Donc, ça, ça

va être aussi un autre élément qui va permettre d'accélérer. Ça fait que,

conjugué aux autres outils, bien, ça... sur le plan financier, en termes

d'infrastructures, ça, ça va donner une chance, là.

Mme Dufour : Mais ce

fonds-là, il n'est pas lié à aucune cible. Ça fait qu'une municipalité, par

exemple, qui ne réduirait pas les délais... Je lisais, là, un

article que je

n'avais pas... en préparation qui disait, bon, à la ville de Longueuil, c'était

pour... Tu sais, dans leur service administratif, ils considéraient que

24 mois... en bas de 24 mois, c'était correct, là. Je ne dis pas que

c'était la mairesse, là, qui disait ça, c'est vraiment les services

administratifs. Donc, est-ce qu'il a été envisagé que ce fonds-là de

250 millions, par exemple, soit lié à des cibles de délivrance... de

délais de délivrance de permis?

Mme Duranceau : Bien, je vais

laisser ma collègue aux Affaires municipales faire ses annonces relativement à

son fonds. Mais je peux dire, par contre, que ce que je perçois sur le terrain,

c'est que tout le monde et... veut que ça avance, là, puis tout le monde a de

la pression pour sortir du logement. Donc, il y a... ils vont se fixer des

cibles dans les prochains mois au niveau du nombre. Alors, après ça, bien,

vient avec ça la densité, vient avec ça le temps pour émettre les permis, là.

Mme Dufour : Oui. On dit tout

le monde, mais ce n'est pas tous les maires qui veulent faire des projets de

densité. Je donne l'exemple, par exemple : il y avait un projet qui était

proposé pour... je pense, c'est à Pointe-Claire, il y a un centre d'achats, là.

J'essaie de me rappeler, là...

Mme Duranceau : Prével.

Mme Dufour : ...c'est quoi,

le nom du centre d'achats.

Mme Duranceau : C'est

Fairview.

Mme Dufour : Fairview. Et ça,

ça a été bloqué par des élus. Donc, ce n'est pas vrai que tout le monde veut

faire nécessairement...

Mme Duranceau : Bien, ils se

sont entendus, là. Ce projet-là va aller de l'avant, puis ils se sont entendus

au niveau de la densité. Je pense qu'il y a eu un... il y a eu du bon travail

de fait aussi avec les gens sur le terrain, là. C'est un beau... un beau cas où

il y a eu une belle concertation qui a amené à bonifier le projet.

Mme Dufour : Mais qui a

sûrement diminué la densité, là. Mais je comprends, bonifier dans le sens de

ceux qui sont sur place.

Mme Duranceau : Non, je pense

qu'il a la densité requise pour que ça fonctionne sur le plan financier, puis

ils sont allés en escalier, là, sur la manière de permettre la densité, là.

Mme Dufour : Ça,

effectivement, lorsque les projets sont travaillés comme ça, ça ajoute des

délais, par contre, je le souligne, et donc c'est pour ça que je me demandais

s'il y aurait des incitatifs. En tout cas, je comprends que pour l'instant ce

n'est pas l'avenue, là.

Mme Duranceau : Bien, en fait,

il y a... Non. Le 250 millions va exiger quand même des engagements du

milieu, là, le fonds pour les infrastructures, d'utiliser les nouveaux pouvoirs

puis d'alléger aussi la réglementation puis tout ça. Après ça, tu sais, vous me

l'avez souvent dit, là, il y a quand même des choses à respecter au niveau des

villes, là. Ça fait que c'est ça qu'on fait.

• (14 h 10) •

Mme Dufour : Tout à fait. Un

des éléments que plusieurs mentionnent qui est un enjeu, c'est les codes de

construction, les codes de construction distincts, hein. Les villes n'ont pas

toutes le même code de construction, elles peuvent avoir leurs propres normes,

en autant qu'il y ait comme un minimum, mais au-delà de ça elles peuvent être

plus restrictives. Donc... Donc, c'est ça. Est-ce que c'est quelque chose que

vous avez...

Mme Dufour : ...envisager

aussi de... de, disons, temporairement, alléger les normes... bien, pas... pas

les normes de construction, là, je ne veux pas parler des normes de sécurité,

mais du moins de les uniformiser de façon... dans, tu sais, pour stimuler

temporairement, parce que la... la problématique que moi je voyais quand

j'étais à Laval, les groupes qui arrivaient, par exemple, de Mirabel avec des

plans, mais ils ne pouvaient pas les utiliser chez nous parce que les normes

étaient distinctes, donc... donc, ça, c'était un enjeu, puis ça, c'est... ça se

répète, en tout cas, les promoteurs me... pas mal comme ça dans toutes les

grandes villes. Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?

Mme Duranceau : Bien, moi,

j'ai eu plusieurs discussions avec des gens, là, qui, comme vous, là, qui

soulèvent différentes questions. L'uniformisation des codes, bien, ça relève de

la RBQ, ça fait que je sais que mon collègue Jean Boulet, le ministre du

Travail, regarde ces choses-là, là.

Mme Dufour : Il regarde ça,

ministre Jean Boulet, mais il y a aussi le ministre de l'Environnement qui,

lui, vient d'adopter un projet de loi que... que moi, j'ai... j'ai dénoncé

cette portion-là, c'est qu'il crée un nouveau code de construction, celui... le

Code de construction durable. Donc, alors qu'il y a une... il y a... il y avait

comme une, disons, consensus dans le milieu qu'on devait uniformiser les codes.

Là, on en a créé un nouveau qui sera distinct du Code de construction du

ministre du Travail, est-ce que ça, ce n'est pas une nuisance?

Mme Duranceau : Bien là,

écoutez, je ne peux pas me prononcer, là, sur l'Environnement, j'en ai déjà pas

mal avec mon dossier d'Habitation, mais par contre, ce que j'aimerais dire,

c'est que j'ai une cellule interministérielle qui aborde toutes ces

questions-là, parce que, moi, je suis comme le catalyseur, là, puis le... le

ministère intéressé en priorité à ce que l'habitation sorte. Alors, je m'assure

qu'à travers tous les autres ministères que ma voix est entendue puis je suis

pas mal fatigante avec ça.

Mme Dufour : O.K. Puis est-ce

que votre voix met beaucoup d'emphase sur les codes de construction? Puis, en

passant, le rapport que je mentionnais tout à l'heure de la RBC, que... que je

vous invite fortement à lire, puis même je pourrais le déposer à la commission,

là, si... si on le voulait.

Mme Duranceau : Oui, bien...

Mme Dufour : Bref, ce

code-là... ce... ça, ça fait

partie des mesures, des mesures principales qu'il

mentionne pour favoriser justement la reproduction des... des modèles, là,

des... du... réutiliser les mêmes plans de construction. Donc, c'est quelque

chose qu'on pourrait comme être un petit peu plus ferme là-dessus puis s'en

aller vers ça.

Mme Duranceau : Bien, je

pense qu'effectivement, dans le rapport RBC, là, j'ai pris le temps de... de

revoir les différents éléments, puis sur les sept qui sont proposés, on n'est

pas mal tous déjà en action sur ça. Puis le cas de... de... d'Unitainés, par

exemple, qui est une réplique du même projet 10 fois, on est là, là.

Alors, je pense que ça démontre qu'on n'attend pas d'accroître... dans les sept

recommandations, d'accroître rapidement le bassin de main-d'œuvre du secteur de

la construction, on est là-dessus. Le deuxième élément, c'est au niveau de la

conception des techniques de construction, je pense, ça rejoint ce que vous dites,

Mme Dufour : Mais je vais...

je vais poser des questions là dessus aussi. Mais, tu sais, il y a encore

des... des codes de construction qui vont favoriser, par exemple, certains

matériaux qui sont plus chers. Moi, j'ai l'exemple de la brique qu'on va voir

dans certains quartiers, on va dire : On veut une préférence pour de la

brique. Mais la brique, c'est quand même plus cher. C'est plus durable, certes,

mais c'est plus cher. Et en ce moment, on tente de réduire les coûts. Mais c'est

aussi ça fait en sorte que les plans qui ont été faits ailleurs où c'était un

autre type de matériaux, bien, ce n'est pas... on ne peut pas les copier, là,

il faut refaire des plans. Donc... donc c'est pour ça que je pense que c'est

important, mais c'est quelque chose que vous regardez, disons, plus activement.

Mme Duranceau : ...tout à

fait. D'ailleurs, ça s'est répercuté dans les discussions sur les maisons

d'hébergement, entre autres. Bien, il y a eu des modifications faites à

certains des projets pour justement réduire les coûts, malgré ce que la

réglementation pouvait initialement prévoir. Mais là tout le monde a mis de

l'eau dans son vin pour s'assurer que... que d'un point de vue coût, ça... ça

tenait la route compte tenu de notre capacité de payer. Ça fait que c'est un

bon exemple, là.

Mme Dufour : Oui, mais je

vais... je vais vous en donner un autre exemple. Là, il y a dans une

municipalité que je connais bien, comme vous devinez laquelle, il y a une

obligation de... si on a 13 logements et plus de... peu importe, là, que

ce soit deux, quatre, huit étages, 13 logements et plus, doivent avoir un

ascenseur. Donc, obligatoire, mais on s'entend, quand c'est deux étages,

ascenseur, s'il y a des logements accessibles, on peut les mettre au rez-de-chaussée.

Au deuxième, on peut... ça peut être... parce que ça rajoute beaucoup de coûts,

puis là je parle de logements sociaux qui... qui se retrouvent avec cette...

cette obligation-là. Donc, ça, est-ce que vous encouragez les villes, lors de

vos rencontres, à peut-être assouplir leurs règles aussi de construction?

Mme Duranceau : ...oui, bien,

j'encourage les villes, oui, j'encourage tout le monde à réduire les coûts, ça

ne fait pas plaisir, mais je pense qu'il faut... Puis je suis contente qu'on en

parle, des coûts. Il faut que tout le monde s'arrête aux coûts, c'est

important. Mais, au niveau des villes, on peut suggérer, il y a quand même un

concept d'autonomie municipale à respecter, mais ceci dit, on discute avec

l'UMQ, on discute avec la FTM, puis effectivement, ça fait

partie des enjeux

qu'il faut... qu'il faut travailler, là