(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Bogemans (Iberville), par M. Bussière (Gatineau); Mme

Grondin (Argenteuil), par M. Tremblay (Dubuc); et M. Lemay

(Masson), par M. Lemieux (Saint-Jean).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de plusieurs articles est suspendue, soit celle de l'article 5, de

l'amendement proposé par M. le député de l'Acadie et cet article, de l'amendement

visant à introduire l'article 14.1 proposé par M. le député de l'Acadie,

de l'article 30 et de l'amendement proposé par M. le député de l'Acadie à

cet

article ainsi que des articles 35, 59 et 60.

Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous

venions d'adopter l'article 87 tel qu'amendé. Je cède donc la parole à Mme

la ministre pour la lecture de l'article 88, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Article 88 :

«Lorsque la valeur marchande d'un droit est établie sur la base d'un usage de

l'immeuble autre que celui fait à la date de l'expropriation, elle doit être ajustée

en y déduisant, le cas échéant :

«1° les coûts de démolition des

constructions existantes;

«2° les coûts des travaux relatifs à la

décontamination des sols de cet immeuble lorsque le titulaire d'un droit portant sur cet immeuble a l'obligation de

décontaminer cet immeuble en vertu d'une loi du Québec ou du Canada ou

d'un contrat ou afin de le rendre conforme à l'usage projeté.»

En commentaire :

L'article 88 du

projet de loi prévoit que, lorsque la valeur marchande d'un droit est établie sur la base d'un usage de l'immeuble autre que

celui fait à la date de l'expropriation, cette valeur marchande devrait être

ajustée en y déduisant, le cas échéant, les coûts de démolition des

constructions existantes et, dans certaines circonstances, les coûts des travaux relatifs à la

décontamination des sols de cet immeuble. Cette disposition reflète la pratique

actuelle.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Merci. Est-ce

que vous avez un exemple particulier de ce à quoi ça peut correspondre

puis ce à quoi ça peut correspondre comme coûts?

Mme Guilbault : Oui, alors, si tout le monde est d'accord, j'introduirais à

nouveau notre collègue, M. Jobin, maintenant un habitué de la commission, pour

donner un exemple.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce

qu'il y a consentement de céder...

M. Morin : Il y a consentement.

Merci.

Présidente (Mme Maccarone) :

Oui. Alors, M. Jobin, avant de prendre la parole, s'il vous plaît,

voulez-vous présenter votre nom et votre titre, s'il vous plaît?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Oui, merci. Bonjour. Alors, Jean-Marc Jobin,

comptable professionnel agréé et aussi évaluateur agréé.

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y,

la parole est à vous.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Donc, O.K., le principe de déduire de la valeur

marchande les coûts de démolition et de décontamination, c'est dans le

but de rendre les immeubles comparables. Je vais prendre un exemple. Supposons

deux terrains identiques, un à côté de l'autre : un terrain est vacant et

propre, et la valeur marchande, exemple, est de 2 millions de

dollars; l'autre immeuble à côté, il y a une station-service dessus, puis le

terrain est contaminé. Donc, c'est sûr

que... Puis l'usage optimal de ces deux terrains-là, exemple, c'est

résidentiel, pour faire des tours à condos. Donc, c'est sûr que

l'acheteur, normalement, va déduire du prix qu'il est prêt à payer les coûts

pour démolir puis les coûts pour décontaminer le terrain.

Exemple, supposons que ces coûts-là sont estimés à 500 000 $, donc,

il va payer, le promoteur va payer le terrain 1,5 million, plus il va

ajouter les coûts de décontamination puis des coûts de démolition qui vont

ramener à la même valeur que le terrain qui est propre, qui n'est pas

construit. Ça fait que c'est vraiment un principe d'évaluation, là, qui...

toujours dans le but de ramener sur la base de l'usage optimal, l'UMEPP.

M. Morin : Merci.

Donc, je comprends que, si l'expropriant doit exproprier un tel terrain, ils

vont déduire, dans l'indemnité, le coût pour la décontamination du sol?

M. Jobin

(Jean-Marc) : ...conforme à l'usage optimal. Donc, c'est ça, si

l'usage optimal... si l'usage permet, exemple, le résidentiel, là, il y a une

station-service qui est... puis qui fait que ça a contaminé... Puis les lois...

il y a des lois qui existent qui viennent

dire que, pour pouvoir construire du résidentiel, il faut que tu sois... il

faut être décontaminé à tel niveau, donc les coûts pour décontaminer

pour ramener au niveau de l'utilisable pour l'usage optimal vont être déduits.

M. Morin : Et

donc qui va informer l'exproprié de ça? C'est l'expropriant? Puis comment vous

faites pour évaluer le montant? Puis comment

vous faites... Vous faites des analyses pour savoir jusqu'à quel point ou quel

pourcentage le sol est contaminé? Comment ça fonctionne en pratique?

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,

en pratique, c'est ça, il y a des sondages, il y a des tests qui sont faits

pour déterminer le niveau de

contamination en fonction de l'usage optimal qui est établi, quel niveau il

faut atteindre, puis, avec des firmes d'experts, là, par soumissions, on

va demander combien ça peut coûter pour décontaminer.

M. Morin : J'imagine que l'exproprié peut aussi embaucher des

experts pour contester les études ou les analyses de l'expropriante?

M. Jobin (Jean-Marc) : L'exproprié a toujours

droit à se prendre des experts qu'il sent qu'il a besoin pour monter son

dossier, là.

M. Morin : Parce qu'on s'entend que, dans le scénario que

vous énoncez, puis je vous en remercie, tout dépendant de la

contamination du sol, ça peut valoir un montant important.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Oui.

M. Morin : Donc, compte tenu de la procédure qu'on est en

train d'adopter, en quoi ça va accélérer le processus?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, ça ne vient pas accélérer le processus comme tel,

mais ça vient préciser la façon dont ça doit être fait, que ça doit être fait,

là. C'est juste ça, là, c'est...

M. Morin : Mais je comprends que c'est la pratique actuelle,

de toute façon, donc on ne change rien? Tu sais, c'est ça que j'essaie

de voir.

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien, c'est la pratique

actuelle, mais c'est s'assurer que tout le monde le fait de la bonne façon,

là, pour éviter des litiges, là.

M. Morin : D'accord,

je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 88 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Mme la Ministre, pour la lecture de l'article 89, s'il vous

plaît.

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente. «89. L'indemnité de réaménagement correspond

aux coûts défrayés pour réaménager l'immeuble ou, selon le cas, la

partie louée ou occupée de l'immeuble, notamment en restructurant et en

modifiant sa configuration ou en déplaçant certaines de ses composantes.»

commentaire :

L'article 89 du projet de loi prévoit que l'indemnité

de réaménagement correspondrait aux coûts défrayés pour réaménager

l'immeuble ou, selon le cas, la

partie louée ou occupée de l'immeuble.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre, l'article 90.

Mme Guilbault : Merci.

Article 90 : «L'indemnité de déplacement correspond notamment aux

coûts défrayés pour déplacer une construction, la réinstaller et la

raccorder aux réseaux des services publics.»

commentaire :

L'article 90 du projet de loi prévoit que l'indemnité

de déplacement correspondrait notamment aux coûts défrayés pour déplacer

une construction, la réinstaller et la raccorder aux réseaux des services

publics.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 90 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre,

article 91 et son amendement, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui.

Article 91 : «L'indemnité de fermeture d'une

entreprise correspond à la somme :

«1° du coût des inventaires déterminé selon

les principes comptables généralement reconnus;

«2° de la valeur marchande des actifs

corporels;

«3° de la valeur marchande des actifs

incorporels, notamment l'achalandage.

«Malgré le premier alinéa, lorsque la

partie

dessaisie conserve des actifs ou des inventaires, la valeur marchande ou le

coût de ceux-ci, selon le cas, est déduit de la somme.»

commentaire :

L'article 91 du projet de loi prévoit que l'indemnité

de fermeture d'une entreprise se calculerait en additionnant le coût des

inventaires, la valeur marchande des actifs corporels et celles des actifs

incorporels, tout en excluant le coût des inventaires et la valeur

marchande des actifs conservés par la

partie dessaisie.

Et l'amendement à l'article 91 : À

l'article 91 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1° du

premier alinéa, «du coût des inventaires déterminé» par «de la valeur des

stocks déterminée»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa,

«inventaires, la valeur marchande ou le coût de ceux-ci, selon le cas, est

déduit» par «stocks, la valeur ou la valeur marchande de ceux-ci est déduite».

En commentaire : Il est proposé de

remplacer, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 91 du projet de

loi, l'expression «coût des inventaires» par

celle de «valeur des stocks», qui est un terme plus approprié sur le plan de la

langue française et qu'il l'est également en

raison de... que ce n'est pas le coût des stocks qui est indemnisé, mais plutôt

sa valeur à la date de l'expropriation. Cette valeur doit être évaluée selon

les principes comptables généralement reconnus.

Des ajustements en concordance avec ce

remplacement sont apportés au deuxième alinéa de cet article.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur

l'amendement? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, d'abord,

peut-être juste m'expliquer un peu la notion, là, d'achalandage, ce que ça peut

représenter, en fait, là, pour bien comprendre. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est dans les actifs incorporels, mais

peut-être que mon collègue...

La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.

M. Jobin.

Mme Guilbault : ...qui fait des cas, pourra donner des exemples.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Jobin,

s'il vous plaît.

M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, en fin

de compte, l'achalandage, ça représente la différence entre la valeur totale de l'entreprise et les actifs corporels,

les actifs tangibles, là. Donc, en fin de compte, ça se trouve être une

différence. Ça fait qu'on évalue l'entreprise, selon les méthodes, les

approches que j'ai expliquées hier, exemple, on arrive à 1,5 million, puis

on évalue chacun des actifs corporels, les actifs tangibles, qui donnent,

exemple, 1 million, donc la différence, c'est de l'achalandage. Puis

l'achalandage peut être occasionné par plusieurs choses, exemple, une bonne

situation géographique, marque de commerce, qualités des dirigeants. Donc, il y

a plusieurs choses qui vont créer de l'achalandage.

Grandmont : Est-ce que ça va jusqu'aux brevets, par exemple,

d'une entreprise, qu'elle pourrait posséder?

M. Jobin (Jean-Marc) : Oui, les

brevets, ça va être inclus. C'est pour ça qu'on fait...

M. Grandmont : L'incorporel.

M. Jobin

(Jean-Marc) : ...les actifs

incorporels, notamment l'achalandage. Mais le brevet est séparé de l'achalandage

quand on est capable de le mesurer séparément, là.

Grandmont : Est-ce qu'il peut y avoir compensation pour jusqu'à des

brevets, justement?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Oui.

Grandmont : Oui? O.K.

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est inclus dans la... Si ça fait que l'entreprise...

Grandmont : Une certaine valeur.

M. Jobin

(Jean-Marc) : ...vaut plus cher, ça va être indemnisé.

Grandmont : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 91 est adopté?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. Alors nous revenons à l'article 91 tel

qu'amendé. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors, dans le cas de la fermeture d'une

entreprise, je comprends que, quand il y a un dialogue qui est entrepris avec

un exproprié, l'expropriant et l'exproprié, finalement, arrivent à la

conclusion qu'ils ne pourront pas nécessairement la réinstaller, donc

ils vont la fermer. D'accord? Et à ce moment-là il y a une évaluation,

j'imagine, vous faites une évaluation du

terrain, la valeur du terrain, vous faites une évaluation de la valeur de la

bâtisse puis, après ça, vous faites

l'évaluation... Si, par exemple, je ne sais pas, moi, c'est une entreprise où

ils construisent des cuisines ou des

comptoirs de cuisine, donc, vous allez faire une évaluation des actifs. Mon

collègue parlait... si jamais il y a des brevets, vous allez faire ça

aussi, vous incluez la machinerie?

M. Morin : Non, non, je vous en prie. Vous incluez la

machinerie également, j'imagine? O.K. Et puis, en plus, vous allez

calculer l'achalandage. Donc, comme ça... et ça, vous avez des normes parce que

vous êtes aussi, je pense, un évaluateur

agréé membre de l'ordre. Donc, il y a des normes d'évaluation qui font en sorte

que l'entreprise ou, enfin, le propriétaire

de l'entreprise, ou les propriétaires vont avoir le montant, finalement, qu'ils

auraient eu s'ils avaient vendu? O.K., c'est comme ça que vous allez

procéder.

M. Jobin (Jean-Marc) : Puis l'exproprié, il a

toujours droit... bien, en pratique aussi, il se prend toujours un expert

pour faire son évaluation, puis l'expropriant, normalement, a ses experts, puis

ensuite il y a des discussions.

M. Morin : Oui,

d'accord. Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Maccarone) :

Merci. Oui, M. le député de Taschereau.

Grandmont : Oui, merci. Je reviens encore une fois sur les brevets,

là. Quand on dédommage pour les actifs incorporels comme un brevet, est-ce que

l'expropriant devient possesseur du brevet?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, je vais vous dire, en pratique, je ne l'ai pas vu,

des brevets comme tels, mais on pourrait penser que oui parce que ça fait

partie de la valeur de l'entreprise. Ce qui pourrait arriver en fonction du

dernier alinéa, c'est que l'exproprié décide de garder ce brevet-là. Ça fait

que la valeur marchande du brevet serait déduite de la valeur de l'entreprise,

puis il pourrait le revendre ou...

La Présidente (Mme

Maccarone) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, bien, en fait, juste suite à la question de

mon collègue, parce qu'évidemment, si l'expropriant... mettons que ça soit une municipalité ou une

société de transport, puis que la personne, je ne sais pas, moi, conçoit des

pompes, le brevet, pour l'expropriant, ça n'aura pas de

valeur. Donc, ce ne sera pas utilisé, à moins que l'expropriant le revende.

Est-ce que c'est des choses qui

peuvent arriver ou si vous préférez le laisser à l'exproprié puis déduire la

valeur du brevet?

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est toujours l'exproprié qui a le choix. On ne peut

pas le forcer de l'acheter. On ne peut pas le déduire automatiquement, là.

Donc, ça va être une question de discussions entre les deux parties, mais

l'expropriant, qu'est-ce qu'il pourrait faire avec le brevet, d'après moi, ça

va... ça risque de tomber, là.

M. Morin : Donc,

à ce moment-là, sa valeur chuterait?

M. Jobin (Jean-Marc) : Non. Il va

être quand même indemnisé pour la... C'est toujours la valeur pour l'exproprié. Si la valeur... Si le brevet a une

valeur, il va être indemnisé, mais l'expropriant qui se ramasse avec un brevet

qu'on a fabriqué, peu importe, ça n'a pas de valeur pour lui, mais ça va quand

même être indemnisé.

M. Morin : D'accord, parfait. Je

vous remercie.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre, l'article 92, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci.

Article 92 : «La valeur marchande des

actifs corporels correspond au prix de vente de ces actifs :

«1° qui est le plus probable;

«2° qui est établi à la date de l'expropriation

sur un marché libre et ouvert à la concurrence qui satisfait aux conditions

suivantes :

«

a) les parties sont avisées des conditions du

marché;

«

b) les actifs corporels ont été mis en vente

pendant une période suffisante, compte tenu de leur nature, de l'importance du

prix et de la situation économique;

«

c) il est

fait abstraction de toute considération étrangère aux actifs eux-mêmes, tels

des conditions de financement avantageuses

pour l'acquéreur ou d'autres conditions ou avantages accordés à celui-ci pour

l'inciter à acquérir ces actifs.»

commentaire :

L'article 92 du projet de loi précise que la valeur

marchande des actifs corporels correspondrait au prix de vente de ces

actifs qui est le plus probable, qui est établi à la date de l'expropriation

sur un marché libre et ouvert à la concurrence qui satisfait à certaines

conditions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et

son amendement, s'il vous plaît.

Guilbault : L'amendement. Amendement à l'article 92.

Remplacer le paragraphe 2° de l'article 92 du projet de loi par le

paragraphe suivant :

«

a) à la date de l'expropriation;

«

b) selon l'usage le meilleur et le plus profitable

de ces actifs;

«

c) sur un marché libre et ouvert à la

concurrence qui satisfait aux conditions suivantes :

«i. les parties sont informées adéquatement de

l'état des actifs corporels et des conditions du marché et sont raisonnablement

au fait de l'usage le meilleur et le plus profitable de ces actifs;

«ii. les actifs corporels ont été mis en vente

pendant une période suffisante, compte tenu de leur nature, de l'importance du

prix et de la situation économique;

«iii. il est

fait abstraction de toute considération étrangère aux actifs corporels

eux-mêmes, tels des conditions de financement avantageuses pour

l'acquéreur ou d'autres conditions ou avantages accordés à celui-ci pour

l'inciter à acquérir ces actifs.»

En commentaire : Il est proposé d'ajouter,

dans la détermination de la valeur marchande des actifs corporels prévue à

l'article 92 du projet de loi, que cette valeur marchande correspond au

prix de vente qui est établi selon l'usage

le meilleur et le plus profitable des actifs corporels. Cette proposition vise

à offrir une réaliste meilleure valeur marchande aux actifs de la

partie

dessaisie.

Il est également proposé de remplacer la

condition voulant que les parties sont avisées des conditions du marché par celle voulant qu'elles sont informées

adéquatement de l'état des actifs et des conditions du marché et sont raisonnablement au fait de l'usage le meilleur et

le plus profitable de ces actifs. Cette définition s'inspire ainsi

davantage des normes professionnelles de l'Ordre des évaluateurs agréés du

Québec.

Cette clarification assure également une

uniformisation entre les manières de déterminer la valeur marchande d'un actif

corporel et celle d'un droit prévu à l'article 86 du projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci. Bien, d'abord, j'aurais un commentaire plus

général parce que, là, à chaque

article du projet de loi, ou à peu près, qu'on

voit, il y a une modification qui est apportée à l'article du projet de loi,

puis ce n'est pas juste une modification de forme, là. Donc, comment on

s'explique ça? Parce que, là, vous faites des changements à peu près à tous les articles. Il va peut-être y en

avoir d'autres. Je ne serais pas étonné. Donc, au départ, quoi, vous êtes

allés trop vite avec le projet de loi? Comment vous expliquez ça?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Bien,

au contraire, je pense que le dépôt d'amendements dans un projet de loi est

sain en ce qu'il reflète le fait qu'on a

pris connaissance et on s'est laissés inspirer par les propos fort pertinents

que nous ont livrés plusieurs groupes en consultations particulières, de

même que les mémoires de ceux qui ne sont pas nécessairement venus nous voir en

personne, mais qui ont pris la peine de déposer des mémoires. Alors, si on ne

modifiait pas le projet de loi et qu'on faisait la sourde oreille à ce que tous

ces gens-là très avisés nous ont dit, je pense que c'est là que ce serait questionnable.

Et d'ailleurs, aussi, en complément, Mme la Présidente, comme le savent

peut-être mes collègues, on a transmis déjà, là, un très grand nombre de ces

amendements-là sur le Greffier, de manière à ce que les collègues puissent en

prendre connaissance à l'avance justement pour qu'on arrive ici en étant

conscients que ces amendements-là vont être abordés.

M. Morin : Effectivement, ça a été transmis. Alors, merci. Ça

clarifie l'ensemble de la situation. Je vous remercie.

Maintenant, moi,

j'avais des questions sur l'article avant que l'amendement soit déposé,

notamment, et là il faudrait revoir le texte

de l'amendement proposé au complet. Est-ce qu'il est là au complet ou non?

Bien, ça va dérouler, O.K. Donc, je

comprends que, dans l'article 92, quand on parle des partis qui sont

avisés des conditions du marché, ça, vous le biffez et ça va être

remplacé par...

Guilbault : ...l'usage le meilleur et le

plus profitable.

M. Morin : O.K.,

donc, et, à ce moment-là... parce que, là, dans l'article 92, avant son

amendement, moi, ma question c'était : Qui les avise et comment vont-ils

être avisés? Et donc, là, avec votre modification, est-ce que vous laissez ça à

l'expropriant et à l'exproprié? Comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre ou M. Jobin?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Oui. Alors, M. Jobin.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Donc, c'est vraiment l'évaluateur qui a à suivre ces

normes-là, cette loi-là, là. C'est l'évaluateur,

là, qui... Dans le cadre de son travail, exemple, il a à évaluer une

imprimante. Pour évaluer une imprimante, une des méthodes que tu peux

faire, c'est évaluer d'autres imprimantes qui se sont vendues sur le marché.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Donc, entre autres, ce que ça dit, c'est qu'il ne

faudrait pas qu'il prenne comme comparables des imprimantes qui se sont vendues

dans le cadre, exemple, d'une faillite. Ça ne représente pas la vraie valeur

marchande.

M. Morin : Je comprends. Je comprends. Donc, alors, ça,

c'est les évaluateurs des deux parties, compte tenu des normes que vous

devez suivre de l'Ordre des évaluateurs agréés, qui vont fonctionner de cette

façon-là.

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est ça.

M. Morin : Excellent,

parfait. Maintenant — si

on peut revoir le texte, désolé, il est parti — quand on dit dans l'article, avant l'amendement, «les actifs

corporels ont été mis en vente pendant une période suffisante, compte tenu de

leur nature, de l'importance du prix et de la situation économique», c'est

quoi, la période suffisante? Je comprends... Est-ce que vous... parce

que, là, je ne vois pas ce qui est établi...

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député, je vais vous céder ma copie imprimée. Je pense, ça va vous

aider à suivre.

M. Morin : Parfait, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc,

quand on dit, dans l'amendement, «les parties sont informées», donc,

vous m'avez dit que c'étaient les évaluateurs qui allaient informer les

différentes parties, et, quand on dit, bien, en fait, «les actifs corporels ont

été mis en vente pendant une période suffisante, compte tenu de leur nature, de

l'importance du prix et de la situation économique», en fait, ça, ça reprend à

peu près le texte de l'article actuel. Bon, maintenant, qu'est-ce qu'on entend

par une période suffisante?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre, vous souhaitez que M. Jobin

réponde? M. Jobin.

M. Jobin (Jean-Marc) : Oui. Alors, une

période... bien, comme c'est dit dans l'article, ça dépend de la nature.

Je vais prendre un exemple. Je reprends mon

exemple d'imprimante, vendre une imprimante, ça prend beaucoup moins de temps

que vendre, je ne sais pas, un autre équipement plus spécialisé, là, une

machine pour fabriquer, exemple, du pain, là, juste... Ça fait que, dépendamment

de la nature du bien, il y a des biens que c'est beaucoup plus long à vendre.

Donc, il faut considérer dans l'évaluation le temps, un temps normal pour le

vendre. Il faut éviter, en fin de compte, les comparables des ventes de feu,

des ventes de faillite. Il faut vraiment s'assurer qu'on a une valeur

marchande.

M. Morin : Bon,

ça, je le comprends, mais, maintenant, la période suffisante, c'est les

évaluateurs, ceux de l'expropriant et de l'exproprié, qui vont en discuter?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Dans leur évaluation, ils vont considérer la... Ça

se fait dans le cadre de l'évaluation. C'est

vraiment les évaluateurs qui sont appelés à déterminer cette... puis c'est

surtout dans l'utilisation des comparables, là. Quand on va venir prendre les ventes comparables du bien qu'on veut

évaluer, c'est vraiment de s'assurer que notre comparable, le bien qui a

été vendu, a été mis en vente assez longtemps pour aller chercher la meilleure

valeur.

M. Morin : O.K., et est-ce qu'il

arrive à l'occasion qu'il y a des différends sur l'évaluation? Je ne sais pas,

l'évaluateur, l'expropriant dit : Non, non, écoutez, on prend ce prix-là,

moi, je veux vendre, il faut que ça aille de l'avant,

go, go, là, il faut se dépêcher, puis que l'exproprié dit : Non, non, non,

là, je n'aurai pas ma bonne valeur. Est-ce que ça arrive, ça, dans la

vraie vie?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, c'est sûr que deux évaluateurs peuvent

arriver avec des évaluations différentes, mais les experts vont... Les

évaluateurs, normalement, vont discuter ensemble, puis, s'ils ne finissent

pas... ils ne s'entendent pas,

finalement, c'est le tribunal qui va trancher.

Morin : O.K. Donc, dans un scénario comme ça, si les deux

évaluateurs ne s'entendent pas quant à la période suffisante, s'il y en a un qui veut vendre

absolument puis l'autre ne veut pas parce qu'il pense qu'il n'aura pas sa pleine

valeur, donc, là, vous référez ça au tribunal.

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça,

mais ce n'est pas... Ce n'est pas le... Comme je dis, ce n'est pas le bien qu'on vend. Il faudrait... On ne veut pas

considérer... Exemple, dans l'entreprise, il y a une imprimante, il faut

l'évaluer, l'imprimante, O.K.? Donc, pour évaluer cette imprimante-là,

il faut aller chercher la valeur marchande. Pour aller chercher la valeur marchande, on va surtout prendre la méthode de

comparaison. On va aller sur le marché. Il existe des guides disant

qu'une imprimante, ce nombre d'années là, cette usure-là, c'est vendu, sur le

marché, tant. Donc, ça, ça va nous donner la valeur marchande de l'imprimante

de l'exproprié. Il n'y a pas de lien avec ça va prendre combien de temps

finalement à vendre l'imprimante parce que c'est l'expropriant qui devient

propriétaire de l'imprimante en question.

Donc, l'expropriant devient propriétaire de l'imprimante et paie la valeur

marchande à l'exproprié. L'expropriant, après ça, s'il la vend à perte, s'il la vend deux fois moins cher, s'il

n'est pas capable de trouver d'acheteur, s'il n'est pas capable de la

vendre puis il est obligé de la mettre au rebut, ça n'a pas d'impact du tout

pour l'exproprié.

Morin : Alors, dans ce cas-là, pourquoi on parle d'une

période suffisante si, de toute façon, si je vous suis, vous dites que

l'expropriant va payer un montant puis, après ça, bien, l'exproprié,

éventuellement, peut s'en dessaisir ou peut garder le montant?

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est dans le

cas de la comparable, comme je disais. Dans le cas de la comparable, elle a été mise en vente assez longtemps. On veut

éviter que notre comparable, mon imprimante que je compare à celle qui

est expropriée, ait été vendue dans le cadre d'une faillite, donc, très

rapidement. Donc, ce n'est pas une bonne comparable

parce qu'on pénaliserait l'exproprié. On dirait : On te paie ta valeur de

l'imprimante, mais en fonction d'une imprimante qui s'est vendue dans le cadre

d'une faillite. Là, il est perdant. Ça fait qu'on va aller chercher des

imprimantes qui se sont vendues dans le cours normal des affaires.

Morin : O.K.. Puis, dans le dernier élément de

l'amendement, c'est : «Il est fait abstraction de toute considération

étrangère aux actifs corporels eux-mêmes, tels que des conditions de

financement avantageuses pour l'acquéreur

ou d'autres conditions ou avantages accordés à celui-ci pour inciter à acquérir

ces actifs.» Donc, avez-vous des cas concrets de ce scénario-là?

Qu'est-ce que ça vise exactement?

M. Jobin (Jean-Marc) : Ça, c'est

vraiment... Encore là, c'est pour l'évaluateur qui a à évaluer... Prenons

l'exemple d'un exproprié qui a un camion de livraison, O.K.? Pour évaluer ce

camion de livraison là, l'évaluateur va regarder

sur le marché combien que les camions de cette... qui sont comparables se

vendent sur le marché. Là, il faut faire une certaine analyse. Ce qu'il faut faire, c'est... Il faut regarder si,

dans le prix de vente qu'on... du camion comparable, il y avait, exemple, du

financement avantageux. Exemple, le camion s'est vendu 20 000 $, mais

il a été financé à 0 %, donc, en fin de compte, ce financement-là

gratuit, il a un coût. Donc, il y a des calculs qui sont faits pour venir dire qu'un camion qui se vend 20 000 $,

financé à 0 %, c'est l'équivalent d'un camion qui se vend, sur le marché,

18 000 $, par exemple.

Donc, c'est pour amener vraiment... enlever tout ce qui n'est pas propre à

l'actif. Ça fait que c'est vraiment l'évaluateur, au niveau de ses

comparables, qui doit considérer ce qui n'est pas en lien avec l'évaluation

qu'il est en train de faire.

Morin : O.K., donc, les considérations étrangères, ce

serait, par exemple, un taux d'intérêt ou un financement avantageux.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Un financement avantageux qui est donné dans le

bien comparable. Le bien exproprié, il n'y

a pas de... ça n'a pas d'impact, là. On le prend comme il est là puis... Ça

fait que ça, ça nous donne la valeur. On y va toujours par comparaison, normalement, la

majorité du temps. Donc, on se compare dans... Le camion qui est là, il a tant

d'années, tant de kilométrage, sur le marché, il l'aurait vendu combien? Avec

des comparables de camions qui se sont vendus, ça nous donne la valeur.

M. Morin : D'accord. Je vous

remercie. Merci, madame.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons

passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 92 est

adopté? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté, oui?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Nous revenons à l'article 92 tel qu'amendé. Avons-nous des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous

allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 92, tel qu'amendé,

est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre.

L'article 93.

Mme Guilbault : Merci.

Article 93 : «L'indemnité de concordance

correspond aux coûts d'acquisition des actifs

corporels qui ne peuvent pas être déménagés, aux coûts d'acquisition des

matériaux et aux coûts des travaux qui sont

requis pour donner à l'immeuble de substitution des caractéristiques

équivalentes à celles de l'immeuble exproprié ou, selon le cas, à celles de la

partie louée ou occupée de l'immeuble

exproprié et nécessaires pour l'usage de cet immeuble à la date de l'expropriation. Doit toutefois être

déduite de ces coûts la valeur contributive des caractéristiques que l'immeuble

de substitution possède et dont ne bénéficie pas l'immeuble exproprié ou, selon

le cas, la

partie louée ou occupée de l'immeuble exproprié.»

commentaire :

L'article 93 du projet de loi définit ce à quoi

correspond l'indemnité de concordance. Il précise les coûts qui devraient être

inclus dans cette indemnité et prévoit que la valeur contributive des caractéristiques

que l'immeuble de substitution possède et

dont ne bénéficie pas l'immeuble exproprié ou, selon le cas, la

partie louée

ou occupée de l'immeuble exproprié devrait en être déduite.

Les coûts inclus seraient les coûts

d'acquisition des actifs corporels qui ne peuvent pas être déménagés, les coûts d'acquisition des matériaux et les coûts des

travaux qui sont requis pour donner à l'immeuble de substitution des

caractéristiques équivalentes à celles de l'immeuble exproprié ou, selon le

cas, à celle de la

partie louée ou occupée de l'immeuble exproprié et

nécessaire pour l'usage de cet immeuble à la date de l'expropriation.

Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 93

est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Article 94 et son amendement, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente.

Article 94 :

«Lorsqu'une indemnité est établie en fonction de l'approche basée sur un

réaménagement ou de celle basée sur un déménagement :

«1° un exproprié qui exploite une entreprise

agricole, commerciale ou industrielle ou qui exerce des activités institutionnelles est réputé s'enrichir lorsque la

somme de la valeur marchande du droit sur l'immeuble de substitution, de

la valeur marchande des actifs corporels de substitution et de l'indemnité de

réaménagement ou de l'indemnité de concordance,

selon le cas, excède de 35 % ou plus la somme de la valeur marchande du

droit exproprié établie, malgré l'article 86, selon l'usage de ce

droit à la date de l'expropriation et de la valeur marchande des actifs

corporels qui ne peuvent pas être déménagés établie conformément à

l'article 92, avec les adaptations nécessaires;

«2 ° tout autre exproprié est réputé s'enrichir lorsque

la somme de la valeur marchande du droit sur l'immeuble de substitution et de

l'indemnité de réaménagement ou de l'indemnité de concordance, selon le cas,

excède de 35 % ou plus la valeur

marchande du droit exproprié établie, malgré l'article 86, selon l'usage

de ce droit à la date de l'expropriation;

«3° un

locataire ou un occupant de bonne foi qui exploite une entreprise agricole,

commerciale ou industrielle ou qui exerce des activités

institutionnelles est réputé s'enrichir lorsque la valeur marchande des actifs

corporels de substitution, établie

conformément à l'article 92, excède de 35 % ou plus la valeur

marchande des actifs corporels qui ne peuvent pas être déménagés.

«Lorsque la

partie dessaisie est réputée

s'enrichir :

l'indemnité immobilière de l'exproprié, comprenant la valeur marchande du droit

exproprié et, selon le cas, l'indemnité

de réaménagement ou l'indemnité de concordance, est fixée à 135 % de la

valeur marchande du droit exproprié;

l'indemnité de réaménagement ou l'indemnité de concordance, selon le cas, pour

le locataire ou l'occupant de bonne foi est fixée à 135 % de la

valeur marchande des actifs corporels qui ne peuvent pas être déménagés.

«Les valeurs prévues au présent

article sont

évaluées à la date de l'expropriation.»

En commentaire :

L'article 94 du projet de loi prévoit les cas où une

partie dessaisie

serait réputée s'enrichir à la suite de la

réception d'une indemnité établie en fonction de l'approche basée sur un réaménagement

ou de celle basée sur un déménagement.

Lorsqu'un

exproprié est réputé s'enrichir, l'indemnité immobilière qui lui est due,

comprenant la valeur marchande du

droit exproprié et, selon le cas, l'indemnité de réaménagement ou l'indemnité

de concordance, serait fixée à 135 % de la valeur marchande du

droit exproprié.

Lorsqu'un locataire ou un occupant de bonne foi

est réputé s'enrichir, l'indemnité de réaménagement ou l'indemnité de concordance qui lui est due, selon le cas, serait fixée à

135 % de la valeur marchande des actifs corporels qui ne peuvent

pas être déménagés.

Les valeurs

prévues au présent

article seraient évaluées à la date de l'expropriation afin

de pouvoir ramener les comparaisons sur une même base.

Et l'amendement. Ah oui! O.K., c'est ça, puis on

va le modifier, c'est qu'il faut le faire concorder.

Guilbault : Oui, c'est ça, O.K., parfait. Alors, amendement à

l'article 94 : Retirer l'article 94 du projet de loi.

Il est

proposé... En commentaire : Il est proposé de retirer l'article 94 du

projet de loi pour différentes raisons.

Tout d'abord,

l'application de cette disposition exigerait des expertises supplémentaires, en

plus de risquer d'entraîner de nouveaux débats au cours de l'instance en

fixation de l'indemnité définitive.

De plus, dans le contexte où l'exproprié devrait

dorénavant, dans les dossiers où la valeur de l'indemnité réclamée ou offerte est de 750 000 $ ou

plus, préparer un budget de dépenses, s'entendre sur celui-ci avec

l'expropriant ou s'adresser au

Tribunal administratif du Québec pour faire trancher le désaccord sur ce

budget, l'expropriant ne devrait plus être pris par surprise et pourra

faire valoir ses prétentions en temps opportun.

Enfin, l'article 115 du projet de loi, en

encadrant la manière de déterminer l'indemnité définitive, permet aussi plus de

prévisibilité quant à la détermination de cette indemnité, étant donné que

l'article à l'origine avait pour objectif d'amener plus de prévisibilité, mais

on a décidé de le retirer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

Morin : Non, au contraire, c'est une excellente suggestion

de Mme la ministre. J'allais dans le même sens. Alors donc, c'est

retiré, ce n'est pas amendé. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 94 est

adopté?

Présidente (Mme Maccarone) : Adopté. Alors, l'article 94 est abrogé. Nous

procédons à la lecture de l'article 95, s'il vous plaît, et son

amendement.

Guilbault : Merci.

Article 95 : «L'indemnité de

remplacement des bâtiments et de leurs aménagements correspond à la

somme :

«1° des coûts

requis, à la date de la reconstruction, pour construire un bâtiment d'une

superficie et d'une utilité équivalentes à celles du bâtiment exproprié,

en utilisant des matériaux semblables et modernes équivalents à ceux du bâtiment exproprié, selon les normes de

construction actuelles et selon les concepts et les modes d'aménagement courants,

et ce, en tenant compte des contraintes légales et contractuelles;

«2° des coûts des améliorations au terrain et

des aménagements paysagers requis pour réaménager le résidu ou aménager un

nouveau terrain de manière équivalente à celui exproprié.»

En commentaire :

L'article 95 du

projet de loi définit ce à quoi correspond l'indemnité de remplacement des

bâtiments et de leurs aménagements. Il correspondrait à la somme des coûts

requis, à la date de la reconstruction, pour

construire un bâtiment d'une superficie et d'une utilité équivalentes à celles

du bâtiment exproprié conformément à cet

article et des coûts des améliorations

au terrain et des réaménagements paysagers requis pour réaménager le résidu ou

aménager un nouveau terrain de manière équivalente à celui exproprié.

l'amendement à l'article 95 : Supprimer, dans le paragraphe 1° de

l'article 95 du projet de loi, «, en utilisant des matériaux

semblables et modernes équivalents à ceux du bâtiment exproprié, selon les

normes de construction actuelles et selon

les concepts et les modes d'aménagement courants, et ce, en tenant compte des

contraintes légales et contractuelles».

commentaire : La suppression proposée au paragraphe 1° de

l'article 95 du projet de loi est une modification de concordance avec la proposition d'ajouter

l'article 95.1 au projet de loi. Cet

article prévoit la même exigence,

mais la rend applicable à tous les travaux dont les coûts sont compensés

par une indemnité visée à la sous-section de l'indemnité immobilière.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Juste pour la gouverne de tout le monde qui nous suit, je comprends que

la copie du gouvernement est la copie corrigée. Ce que vous avez dans le

Greffier, c'est l'ancienne version. Alors, c'est une correction de forme. On parle du premier

paragraphe et non du deuxième paragraphe dans la bonne version.

Y a-t-il des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 95 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Nous revenons à l'article 95 tel qu'amendé. Avons-nous des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous

allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé est

adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit

l'article 95.1, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente.

Article 95.1. Insérer, après

l'article 95 du projet de loi, le suivant :

«95.1. Lors de

l'établissement d'une indemnité en vertu de la présente sous-section II,

les coûts sont évalués en tenant compte que les travaux doivent être réalisés

en utilisant des matériaux semblables et modernes équivalents à ceux de

l'immeuble exproprié ou, selon le cas, à ceux de la

partie louée ou occupée de

l'immeuble exproprié, selon les normes de

construction actuelles et selon les concepts et les modes d'aménagement

courants, et ce, en tenant compte des contraintes légales et

contractuelles.»

En commentaire :

Il est proposé d'insérer l'article 95.1 au projet de loi afin de prévoir que

tous les travaux dont les coûts sont

compensés par une indemnité visée à la sous-section de l'indemnité immobilière

doivent être réalisés en utilisant des matériaux semblables et modernes

équivalents à ceux de l'immeuble exproprié ou, selon le cas, à ceux de la

partie louée ou occupée de l'immeuble

exproprié, selon les normes de construction actuelles et selon les concepts

et les modes d'aménagement courants, et ce, en tenant compte des contraintes

légales et contractuelles.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député...

Guilbault : C'était une demande de l'Ordre

des évaluateurs agréés, en passant.

La Présidente (Mme

Maccarone) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, oui. Je comprends que votre ajout à 95.1...

est-ce qu'il vient corriger ou, en fait, tenir compte des paramètres dont on a déjà discuté, à savoir...

Ce qu'on nous a dit, c'est que, parfois, certains expropriés pouvaient établir ou faire des travaux, mais avec des

matériaux, par exemple, qui seraient plus dispendieux ou bonifiés. Et donc,

avec cet article-là, on s'assure qu'autant

pour l'expropriant que pour l'exproprié ce sera sensiblement, donc, les mêmes matériaux

et les mêmes... les mêmes coûts.

Guilbault : Oui, effectivement, ça va dans

le sens de dire... Le concept de l'expropriation n'étant jamais une source d'enrichissement ni pour un ni

pour l'autre, alors on s'assure d'avoir un produit qui est équivalent dans

la réalité du moment.

M. Morin : Merci.

Maintenant, si jamais c'est un immeuble patrimonial qui est exproprié, donc ça

veut dire que, là, la personne,

théoriquement, pourrait perdre... Si vous ne déménagez pas l'immeuble,

qu'est-ce qui va arriver?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre? M. Jobin? Alors, M. Jobin, pour la

réponse.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, c'est ça, ça va être en fonction de... Bien,

premièrement, la première chose qui va être

possible, si on est capables de déménager l'immeuble sur un autre... sur le

résidu, peu importe, ça va... C'est ce

que... un peu l'exemple que l'Ordre des évaluateurs agréés avait donné, là,

quand on était obligé de construire un solage en béton, là, chose qu'il

n'y avait pas. Donc, ça, ça serait couvert par cet amendement-là.

M. Morin : Je

vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 95.1 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre, pour la lecture de l'article 96 et son amendement.

Guilbault : Merci.

Article 96 :

«L'indemnité en réparation des préjudices correspond aux coûts réels actualisés

des préjudices matériels directement causés par l'expropriation, visés ou non

aux articles 97 à 100, et subis par la

partie dessaisie au cours de la période

qui débute à la date de l'expropriation et qui se termine :

«1° dans le cas de l'exproprié, à la date qui

suit de 10 ans la date du transfert du droit;

«2° dans le cas du locataire, à la date de fin

du bail, déterminée en tenant compte, le cas échéant, de l'effet d'une clause

de renouvellement ou de reconduction ou d'une autre convention de même effet,

ou à la date qui suit de 10 ans la date du transfert du droit, selon la

date la plus rapprochée de la date de l'expropriation;

«3° dans le cas de l'occupant de bonne foi, à la

date qui suit d'un an la date du transfert du droit.

«Dans le cas

de l'expropriation totale ou partielle de la résidence d'un locataire ou d'un

occupant de bonne foi, ce dernier a droit à une indemnité en réparation des

préjudices qui équivaut minimalement à un montant correspondant à trois mois de loyer, lequel est établi

conformément au cinquième alinéa de l'article 14, et aux frais de

déménagement.

«Lorsque

l'indemnité immobilière est établie sur la base d'un usage autre que celui fait

à la date de l'expropriation, l'exproprié n'a droit à aucune autre des

indemnités prévues aux articles 82 à 106. Il a toutefois droit à une

indemnité pour compenser les préjudices visés à l'article 97.»

En commentaires :

L'article 96 du

projet de loi prévoit l'indemnité en réparation des préjudices. Celle-ci

correspondrait au coût réel actualisé des préjudices matériels directement

causés par l'expropriation et subis par la

partie dessaisie au cours de la

période d'indemnisation qui lui serait applicable. Cet

article prévoit

également qu'un locataire ou un occupant de bonne foi aurait droit à une

indemnité en réparation des préjudices qui équivaudrait minimalement à un

montant correspondant à trois mois de loyer, établi conformément au projet de

loi, et aux frais de déménagement dans le cas de l'expropriation totale ou

partielle de sa résidence.

Enfin, cet

article prévoit que, lorsque

l'indemnité immobilière est établie sur la base d'un usage autre que celui fait à la date de l'expropriation,

l'exproprié n'a droit à aucune autre des indemnités prévues aux

articles 82 à 106. Il a toutefois droit à une indemnité pour

compenser les frais qu'il a payés pour les expertises qui ont été utiles et

pertinentes pour la détermination d'une indemnité prévue par la présente loi et

proportionnelle à la nature et à la complexité de l'affaire.

Et l'amendement, oui, à l'article 96 .

À l'article 96 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° du premier

alinéa par le paragraphe suivant :

«1° dans le

cas du locataire dont la résidence fait

partie de l'immeuble exproprié ou dans

celui de l'exproprié, à la date

déterminée par le Tribunal, laquelle ne peut être postérieure à celle qui suit

de 10 ans la date du transfert du droit;»;

2° insérer,

dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «locataire», «autre que celui

visé au paragraphe 1°»;

3° supprimer le dernier alinéa.

En commentaire : Il est proposé de modifier

l'article 96 du projet de loi pour y prévoir que l'indemnité en réparation des préjudices correspond plutôt au

coût des préjudices matériels directement causés par l'expropriation et subis

par un exproprié ou un locataire résidentiel au cours de la période qui débute

à la date de l'expropriation et qui se termine

à la date déterminée par le TAQ, laquelle date ne peut toutefois pas être

postérieure à celle qui suit de 10 ans la date du transfert du

droit.

Enfin, les modifications visent à supprimer le

contenu du dernier alinéa de cet article, et ce, en concordance avec les

modifications apportées à l'article 84 du projet de loi qui ont repris et

clarifié le contenu de cet alinéa.

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Y a-t-il des

interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, si vous vous

rappelez notre discussion d'hier, quand on a parlé de terres agricoles, puis la

fameuse bleuetière, et la période de temps, on nous a répondu que c'était à

l'article 96, finalement, qu'un

agriculteur dans une situation comme ça serait indemnisé. Donc, vous laissez la

période de 10 ans. Maintenant, si jamais

l'exproprié devait perdre sa terre au complet, est-ce que c'est avec cet

article-là, par exemple, que vous pourriez l'indemniser? Tout dépendant... Puis est-ce que vous faites

une évaluation, quand c'est le cas d'un agriculteur, par exemple, de la

qualité de la terre puis du type d'agriculture?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est ça, ça a été expliqué abondamment hier par

mon collègue, M. Jobin. On peut reprendre l'explication si le député le

souhaite.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

M. Jobin.

M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, c'est

ça, dans le cas de l'expropriation, en fait de compte, l'immeuble serait évalué à la valeur marchande. Une des façons

d'évaluer un immeuble à la valeur marchande, c'est considérer la technique du

revenu. Donc, c'est d'actualiser tous les revenus futurs. Donc, dans ce cas-là,

quand on évalue l'immeuble, comme tel, selon

la technique du revenu, il n'y a pas de limite de 10 ans. Donc, au niveau

de l'immeuble, comme tel, il ne serait pas... il n'y a pas d'impact.

M. Morin : L'immeuble...

Jobin (Jean-Marc) : C'est la terre au complet, comme vous disiez.

M. Morin : La

terre, le terrain, comme tel, c'est aussi un immeuble.

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça. Exemple, avec

les bleuets dessus, il y a des bleuets qui sont cultivés, donc, si la

bleuetière est expropriée, on va évaluer la bleuetière selon la technique du

revenu puis actualiser les revenus futurs.

M. Morin : O.K., sauf qu'hier vous avez souligné que ce

serait en vertu de 96 que certains préjudices seraient indemnisés. Donc là,

vous arrivez avec une autre méthode d'évaluation, donc je veux juste m'assurer

de bien comprendre.

Puis, quand vous

parlez de la méthode du revenu, si l'agriculteur commence à cultiver sa

terre... ça peut arriver, là, bon, il a une

exploitation agricole, il commence un type d'agriculture puis il est exproprié.

Donc, à ce moment-là, comment vous allez faire pour l'évaluer selon le

revenu si, au départ, il n'a pas encore véritablement eu de revenu mais qu'il pourrait en avoir dans les sept, huit,

ou neuf, ou 10 années, comme le mentionnait l'UPA dans leur mémoire?

M. Jobin

(Jean-Marc) : On va considérer les revenus de la sept, huit, neuf,

dixième année pour les ramener à la valeur de... à la date d'expropriation.

Donc, les revenus futurs vont être considérés, à la date d'expropriation, sur le 10 ans. Hier, j'ai fait... je me suis

peut-être trompé, j'ai parlé de l'article 96 pour les pertes de profits,

mais, en fin de compte, il y a un

article vraiment pour les pertes de

profits, je voudrais peut-être me corriger. C'est l'article...

M. Morin : Bien, en tout cas, 98 parle de pertes de

bénéfices, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites référence.

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est ça, exactement, c'est vraiment 98 qui... les

pertes de profits, c'est 98.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Les autres préjudices, c'est l'autre article, 96.

M. Morin : C'est 96. Puis quand... puis dans le cas des

agriculteurs, pour évaluer la réparation des préjudices, est-ce que, par

exemple, vous allez faire une évaluation de la qualité de la terre puis du type

d'agriculture?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Toujours.

M. Jobin (Jean-Marc) : La qualité, c'est sûr que

ça a un impact sur les rendements, ça a un impact sur la terre.

M. Morin : C'est

sûr. C'est certain, d'où ma question, là, parce que je ne voudrais pas que des

agriculteurs... puis, tu sais, l'agriculture, c'est tellement important, au

Québec, je ne voudrais pas qu'ils perdent. Donc, ça, dans vos normes

d'évaluation, c'est quelque chose que vous allez faire?

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est ça. Il faut que les biens soient comparables. Si

on compare la terre expropriée avec un autre comparable pour déterminer la

valeur, il faut vraiment s'assurer qu'ils soient comparables. S'ils ne sont pas vraiment comparables, bien là, il faut

faire des ajustements. Exemple, la terre comparable est de moins bonne qualité que la terre expropriée, bien, on va faire

un ajustement à la hausse pour venir dire, bien... pour rendre les deux

comparables.

M. Morin : D'accord. Et je comprends que les préjudices ou

l'indemnité des préjudices, s'il y en a eu qui ont été avant la date de

l'expropriation, ils ne sont pas couverts?

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est ça, selon... Bien, ça, c'est plus loin que c'est

dit... Ce ne sera pas long. C'est à l'article 102, paragraphe 1°.

M. Morin : Oui, exact, les dommages subis. Donc, c'est la

raison pour laquelle, j'imagine, dans le projet de loi, on veut que la date de

l'expropriation soit la date de l'avis. Donc, dès qu'un expropriant signifie

son avis, si jamais l'expropriant

veut faire des tests puis qu'il endommage, à ce moment-là, ce ne sera pas

inclus parce que... Bien, en fait, là, ça pourrait être couvert parce

que ça va être après la date de l'expropriation. O.K. Parfait. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :

Oui, merci beaucoup, Mme la

Présidente. Moi, j'aimerais que la ministre... Mme la ministre m'explique, là, si je suis un locataire, comment

ça va se passer, là, concrètement, pour ce qui est de l'indemnité en réparation

des préjudices, comment on va le

calculer puis comment on va réussir à me donner quelque chose qui est

satisfaisant, là, comme...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, le collègue me

parle de ce qui est prévu au paragraphe 2°? C'est-tu un locataire?

Grandmont : Au paragraphe 1°, en fait, «dans le cas du

locataire dont la résidence fait

partie de l'immeuble [...], à la date

déterminée par le Tribunal, laquelle ne peut être postérieure à celle qui suit

de 10 ans la date de transfert du droit».

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. C'est ça. Alors, bien, quelle est... juste

pour comprendre la question, là. Parce que,

dans le fond, les modalités du locataire sont au paragraphe 2° de l'article. Ou

lui, il me parle de l'amendement?

M. Grandmont : Oui. Bien, en fait,

c'est parce que, pour savoir comment qu'on va se positionner sur le reste, on a besoin de savoir, on a besoin de

discuter un petit peu, là, sur l'amendement en ce moment. Moi, j'ai besoin

de... On aurait besoin de savoir comment,

concrètement, ça va... comment ça va se déployer, en fait, là, comment ça se

passe, en fait, la négociation. On a un lien

avec le locataire, l'expropriant lui propose quoi, en fait, là, comme type

de...

Mme Guilbault : Oui. L'offre initiale, c'est le trois mois de loyer dont on

a déjà parlé dans l'article... enfin, l'article où on parlait des modalités

d'indemnité.

Mme Guilbault : Et là j'essaie voir, est-ce que c'est aussi l'avantage au

bail, au besoin...

Mme Guilbault :

Oui, c'est ça, ou l'avantage au bail, comme on disait, si jamais on voit...

M. Grandmont : Il y a une

différence.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, le différentiel.

M. Grandmont : O.K. Puis là,

concrètement, là, on parle, en fait, là, d'une période de temps de 10 ans,

là, qui suit la date de transfert du droit.

Est-ce que ça vient limiter le paiement d'une indemnité en réparation des

préjudices? Justement, sur le différentiel de loyer, est-ce que ça vient

limiter la durée du montant qui serait versé à 10 ans?

Mme Guilbault : La durée, dans... C'est qu'ils ont 10 ans pour la

réclamer.

Grandmont : Bien, par exemple, je vais y aller très

concrètement, là, je suis un locataire, je suis exproprié, je payais

750 $, on me transfère dans un nouvel immeuble comparable, dans le

quartier dans lequel j'habite, mais, évidemment, ça coûte plus cher. On va être

généreux, là, ça coûte juste 1 000 $ par mois, donc il y a un

différentiel de 250 $, fois

12 mois, évidemment. Est-ce que cet article-là ou cet amendement-là, en

fait, vient limiter le paiement d'un différentiel

de loyer de 250 $ par mois sur une période de 10 ans seulement,

comparativement à ce qui se passe aujourd'hui? Et comment ça se passe

aujourd'hui?

Guilbault : ...dire : La projection du différentiel sur

10 ans, est-ce qu'elle change la projection du différentiel dans

l'année courante de l'expropriation?

M. Grandmont : Non. Aujourd'hui,

c'est quoi...

Guilbault : Je ne suis pas certaine... Bien, peut-être, si mon

collègue est d'accord, quelqu'un, un de mes collègues pourrait donner un

exemple concret de calcul de... le locataire.

M. Grandmont : Avec plaisir.

Mme Guilbault : Parfait. M. Jobin.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

M. Jobin, la parole est à vous.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Donc, on va prendre votre exemple que vous êtes

exproprié avec un bail avantageux. Premièrement, ce qui va être

indemnisé, à la base, c'est les frais de déménagement.

M. Grandmont : Évidemment.

M. Jobin (Jean-Marc) : Puis vous

allez avoir eu votre trois mois de loyer, puis, en plus, la perte de bail avantageux que vous aviez, ça va être déterminé... La durée,

c'est maximum 10 ans, mais la durée, est-ce que ça va être six mois, trois mois, un an, cinq ans, ça va

être déterminé selon les faits. C'est le tribunal qui fait l'analyse, là, ou le

corps expropriant, ou les... qui discutent, en fonction... ça fait combien

d'années que vous êtes là, là. Est-ce que ça fait

six mois que vous êtes dans ce logement-là ou ça fait 25 ans que vous êtes

là? Ça fait que le tribunal fait l'analyse de ça, il regarde les

probabilités que... vous auriez resté dans ce logement-là encore combien

d'années, il va regarder les disponibilités

d'autres logements sur le marché. Donc, ça va déterminer la période de temps

que vous allez être indemnisé pour la perte de votre bail avantageux.

M. Grandmont : Est-ce qu'il y a

d'autres critères qui sont... Vous en avez nommé quelques-uns, mais quels sont

les autres critères, là, qui peuvent être utilisés pour le calcul de cette

indemnité-là?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, en gros, c'est vraiment... Le principal,

c'est ça fait combien de temps que vous êtes là puis est-ce que vous aviez l'intention, là, selon les faits — c'est

une question de faits — est-ce

que vous auriez resté là encore longtemps ou...

M. Grandmont : Est-ce que l'âge de

la personne peut influer aussi?

M. Jobin (Jean-Marc) : Aussi, l'âge

de la personne, probablement.

M. Grandmont : Parfait. Et donc, là,

on vient normer que c'est un 10 ans, maximum, par contre, que... Cette

indemnité-là est versée de quelle façon? Est-ce que c'est mensuellement? Est-ce

que c'est...

M. Jobin

(Jean-Marc) : Non, c'est... comme ça dit, c'est la valeur

actualisée. Donc, le 250 $ du premier mois... 250 $, mais, si on va,

exemple, à la neuvième année, là, 250 $ en vaut peut-être 125 $. Ça

fait que tout ça, c'est versé dans un coup à l'exproprié, au locataire.

Normalement, lui, c'est... il va...

Grandmont : ...aussi, là, dans le calcul de l'indemnité, on

tient compte de l'inflation, c'est-à-dire le coût, la variation du coût,

des éléments qui pourraient faire varier davantage un loyer plutôt qu'un autre

aussi, là.

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est ça, l'inflation puis le fait que le

locataire peut investir son indemnité, il peut aller chercher des

rendements. Ça fait que tout ça, c'est calculé dans le...

M. Grandmont : Parfait.

Actuellement, ça se passe comment? Est-ce qu'on a la même limitation de

10 ans?

M. Jobin (Jean-Marc) : Non, mais

c'est la même façon de procéder.

M. Grandmont : Puis c'est quoi, la

limite, actuellement?

M. Jobin (Jean-Marc) : Il n'y a pas

de limite, mais je vous dirais que, dans le résidentiel, je n'ai jamais vu

d'avantage au bail accordé plus que trois ans, là. Moi, je ne l'ai pas vu, en

pratique, là.

M. Grandmont : O.K., mais,

théoriquement, actuellement, il n'y a pas de limite de 10 ans.

M. Jobin (Jean-Marc) : Actuellement,

il n'y a pas de limite de 10 ans.

M. Grandmont : Puis là on vient

mettre une limite de 10 ans.

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça.

M. Grandmont : Pourquoi avoir mis

une limite de 10 ans si, actuellement, il n'y en a pas puis il n'y a pas

d'enjeu particulier, mais il pourrait y avoir des cas d'exception où ça

pourrait être utilisé au-delà de 10 ans?

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien, c'était

pour la prévisibilité. C'est vraiment une question de prévisibilité.

M. Grandmont : Mais une...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre, vous souhaitez répondre?

Mme Guilbault : Oui, bien, j'amenais juste que, peut-être, pour les

entreprises, il pourrait y avoir aussi une nécessité d'encadrer, dans le sens

où c'est difficile de se projeter au-delà de 10 ans pour une entreprise,

dans le sens où il y a beaucoup de choses

qui peuvent se passer par rapport à la concurrence, par rapport au changement,

et tout ça. Donc, d'invoquer au-delà

de 10 ans... Tu sais, on se dit que 10 ans, que ce soit le

résidentiel ou les entreprises... en 10 ans, normalement, l'exproprié a eu le temps de refaire

sa situation. Alors, c'est un peu dans le même esprit que, quand on est venu

encadrer l'UMEPP, hier, c'est de dire : À un moment donné, tu sais, oui,

il y a des calculs qui peuvent se faire, mais je pense que c'est normal de pouvoir venir

les... leur mettre une durée finie dans le temps mais qui est quand même

respectueuse et qui donne de la latitude pour indemniser convenablement.

M. Grandmont : Mais donc une

personne qui resterait dans un appartement... dans son nouvel appartement après avoir été exproprié, pour une durée de

15 ans, il y a un moment où, finalement, elle devrait absorber une hausse

de loyer pour un événement qu'elle n'a pas choisi de faire. Elle n'a pas choisi

de déménager, elle a été expropriée. Elle n'a pas choisi ça.

Mme Guilbault : Non, c'est ça exactement. Oui.

M. Grandmont : Et donc, à partir

d'un certain moment, à partir de la 11e année, dans le fond, la personne

se retrouverait à payer un loyer plus élevé pour un événement qu'elle n'a pas

choisi.

Mme Guilbault : Bien, c'est une situation, effectivement, qui peut arriver,

mais, en même temps, il est possible que son

loyer augmente aussi à l'endroit où elle habite, tu sais. Ça devient des cas

hypothétiques, là, mais je pense que, dans l'optique d'amener plus de

prévisibilité en balisant la durée sur laquelle on peut se projeter puis

imaginer des scénarios qui font monter à la hausse les indemnités, ça, c'est

une des manières dont on y arrive aussi, bien que, dans les faits, notre

collègue ici vient de dire que dans le résidentiel, en général, ça ne dépasse

pas trois ans, donc.

M. Grandmont : Mais pourquoi l'avoir

limité à 10 ans, alors qu'avant le régime fonctionnait? Puis, par

ailleurs, moi je me pose quand même la question... Je vais laisser...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...ou

vous avez la réponse?

Mme Guilbault : Oui, mon collègue... un complément.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Alors, M. Jobin.

M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, c'est

ça, là, ça a été comme harmonisé, le 10 ans. Les entreprises puis le

résidentiel, ça a été harmonisé, le 10 ans. C'est sûr qu'au niveau

résidentiel le 10 ans, il n'a jamais été atteint. Au niveau commercial,

bien là, c'est aussi limité à 10 ans.

M. Grandmont : ...explication, je

suis désolé.

M. Jobin (Jean-Marc) : Au niveau

commercial une perte de bail avantageuse... au niveau commercial, le

propriétaire, ses préjudices sont limités à 10 ans. Si c'est un locataire,

c'est limité aussi à 10 ans, mais ça considère les options de

renouvellement qui sont inscrites au bail. Ça fait qu'exemple, supposons que le

locataire... le locataire se fait exproprier, le locataire commercial, puis,

dans son bail, il y avait des clauses de renouvellement de trois fois cinq ans,

donc 15 ans, il va être indemnisé sur une perte de bail avantageux de

10 ans.

Grandmont : Vous comprendrez que je parle surtout des

locataires résidentiels, là, dans mes interventions, en ce moment, là.

M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.

M. Grandmont : Moi, je me pose la

question de pourquoi l'avoir changé? Dans le fond, on avait une situation qui

pouvait... qui était calculée sur la perpétuité, dans le fond, qui ne semblait

pas poser de problèmes pour l'instant, selon ce que M. Jobin nous

rapporte. S'il y avait des cas davantage qui montraient que le régime ne

fonctionne pas, peut-être que je pourrais comprendre le besoin de le ramener à

10 ans, mais tantôt Mme la ministre disait

que c'étaient peut-être des cas hypothétiques. Moi, quand on regarde un

peu le marché de l'habitation, des logements, actuellement, c'est

tellement serré, le taux d'inoccupation est tellement bas, les loyers

augmentent très, très vite, des gens qui vont rester longtemps dans leur

logement, il y en a de plus en plus.

Ça fait que,

pour moi, de voir qu'on vient reculer, en fait, fixer une date, une durée, en

fait, alors qu'il n'y en avait pas avant, bien, je trouve que c'est un recul

pour les ménages locataires du Québec. C'est clair qu'on ne pourra pas voter

en faveur de cet amendement-là, dans l'état, là. Ça, c'est sûr pour nous.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Jobin

ou Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui... Je suis en train de valider certaines informations.

La Présidente (Mme Maccarone) : Souhaitez-vous

qu'on prenne une courte suspension pour valider les informations, pour revenir

à la réponse?

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.

Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors,

nous sommes de retour. Mme la ministre, la parole est à vous.

Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, si mes

collègues y consentent, je retirerais, à ce stade-ci, l'amendement que j'ai déposé à l'article 96

en vue d'en déposer un nouveau, qui sera prêt dans quelques minutes, mais,

considérant ça, si les gens sont d'accord, je proposerais aussi qu'on suspende

l'article 96, qu'on fasse le 97 et, après, l'amendement devrait être prêt

pour y revenir.

Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour

retirer l'amendement à l'article 96?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Maccarone) :

Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 96?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 97, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci.

Article 97 : «Sont des préjudices

matériels directement causés par l'expropriation les frais payés par la

partie dessaisie pour les

expertises qui ont été utiles et pertinentes pour la détermination d'une

indemnité prévue par la présente loi et proportionnés à la nature et à

la complexité de l'affaire.»

commentaire :

L'article 97 du projet de loi prévoit que les frais

payés par la

partie dessaisie pour les expertises qui ont été utiles et

pertinentes pour la détermination d'une indemnité prévue par la présente loi et

proportionnés à la nature et à la

complexité de l'affaire seraient des préjudices matériels directement causés

par l'expropriation et, de ce fait, compensés par une indemnité en

réparation des préjudices.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

Alors, quand on parle de, bon, «préjudices matériels [...] causés par l'expropriation les frais payés par la

partie

dessaisie pour les expertises», qui va décider de leur utilité, de leur

pertinence et de la détermination d'une indemnité?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, mon

collègue... C'est ça, en fait, c'est l'expropriant et, s'il y a un désaccord,

c'est le TAQ qui va trancher.

M. Morin : O.K. Dans des articles

précédents, on a imposé un...

Mme Guilbault : Le budget.

Morin : ...à l'exproprié un budget. Donc, je comprends que

si... dans le budget, l'exproprié pourrait budgéter des sommes qu'il va

dépenser pour des expertises. Ça pourrait être dans le budget?

Mme Guilbault : Oui, pour les... les sommes offertes ou réclamées de

750 000 $ et plus. Oui.

M. Morin : Oui, pour les... Ça,

c'est pour les dossiers de 750 000 $ et plus. Dans le cas du budget,

donc, ça pourrait être inclus dans le budget. Pour les autres dossiers, c'est

l'article 97 qui va les couvrir, pour les frais.

M. Morin : Donc, c'est...

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire que, pour l'ensemble des cas, on est

couverts par l'article 97, mais la nécessité

de prévoir un budget à l'avance, c'est pour les cas de 750 000 $ et

plus. Et les autres, ça va être à mesure, là, comme ce l'est

actuellement, à mesure des dépenses.

Morin : Exact. Et l'exproprié pourrait, dans son budget, inclure les

frais d'expertise, ça pourrait faire

partie du budget?

Guilbault : Oui. Oui.

M. Morin : Merci.

Donc, c'est l'expropriant, à 97, qui va déterminer si c'est utile, pertinent et

proportionné à la nature de l'affaire, dans un premier temps.

Mme Guilbault : Bien, comme on expliquait hier, il va y avoir un budget qui va être

présenté. Prenons les cas de 750 000 $ et plus...

M. Morin : Les

cas de 750 000 $, oui.

Mme Guilbault : ...et là, c'est ça, alors il va... l'expropriant et l'exproprié vont

trouver un accord. Et, s'il y a un désaccord, ils vont rechercher

ensemble une solution, et, s'ils ne trouvent pas de solution, le tribunal va

trancher.

M. Morin : D'accord.

À 97, est-ce que ce serait pertinent de faire une référence à la conférence de

gestion ou à la conférence préparatoire?

Parce que, là, présentement, on indique que c'est des préjudices matériels,

parce qu'on est toujours dans cette section-là, indemnités en réparation des

préjudices, on dit que ce qui est un préjudice causé par l'expropriation, ça

peut être des expertises, à condition qu'elles soient utiles, pertinentes et

proportionnées. Puis, ma question, bien, il n'y a aucun qualificatif

sauf ça, donc qui va déterminer ça?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Si mon collègue est d'accord, Me Légaré pourrait venir nous expliquer

concrètement comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Morin : D'accord.

Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Alors, Me Légaré, avant de prendre la parole, pouvez-vous vous présenter,

votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Légaré

(Geneviève) : Bonjour, Geneviève Légaré, avocate au Procureur général

du Québec.

Bien,

écoutez, pour ce qui est des frais d'expert, comment on fonctionne déjà en

pratique, c'est que, dans le fond, à la fin du dossier, l'exproprié ou le

locataire, là, va nous remettre l'ensemble des frais d'expertise, dont les frais

d'expert encourus dans le cadre de son dossier d'expropriation. Il y a une

analyse qui est faite par le corps expropriant et qui va prendre position sur la base des factures reçues. Et puis, s'il en

vient à la conclusion qu'il y a du travail inutile qui a été fait, qu'on est vraiment dans du... une analyse

très détaillée, là, beaucoup trop d'heures de mises par l'expert par rapport à

un tout petit dossier, faisons ça simple, là, 6 000 $

d'indemnité immobilière, mais on se fait facturer pour 400 heures de travail... Tu sais, il y a une proportionnalité,

en fait, dans le travail qui est réalisé par les experts. Donc, c'est le travail

que l'expropriant fait, il va faire une

offre sur cette base-là. Et, s'il y a un désaccord entre les parties, bien,

c'est le tribunal administratif qui va trancher pour les frais d'expert.

Et sachez que c'est

très, très encadré par le tribunal, il y a vraiment beaucoup de jurisprudence

sur la notion de frais d'expert, son rôle

étant d'éclairer le tribunal. Le tribunal va analyser aussi : Est-ce

que... de la qualité du travail, est-ce

que le travail de l'expert... est-ce qu'il y a une rigueur qui a été faite?

Est-ce qu'il avait les compétences nécessaires? Est-ce que c'était

nécessaire aussi pour le litige d'embaucher cet expert-là ou ce ne l'était pas?

Utilité et pertinence, comme il est indiqué

dans l'article 97. Donc, c'est la... puis il y a beaucoup, beaucoup de

jurisprudence, là, pour l'analyse des frais d'expert, qui existe déjà au

niveau du tribunal, bien, devant tous les tribunaux, là, mais devant le

tribunal administratif en expropriation, là.

M. Morin : Et

je comprends que, dans la loi actuelle, il n'y a pas d'équivalent de

l'article 97. Est-ce que je me trompe?

Mme Légaré (Geneviève) : Je pense qu'il n'y en a

pas, non. Non, de mémoire, non, il n'y en a pas dans la loi actuelle,

mais c'est reconnu que c'est un dommage qui fait

partie de l'indemnité

accessoire, les frais d'expert.

M. Morin : Donc,

au fond, par 97, est-ce que le législateur tente...

Mme Légaré

(Geneviève) : ...

M. Morin : Bien

sûr, bien sûr.

Légaré (Geneviève) : Non, de mémoire, par coeur, il n'y a pas un

article précis, mais je vous confirme que c'est reconnu comme étant un dommage

qui fait

partie de l'indemnité accessoire.

M. Morin : D'accord.

Donc, je comprends que le législateur tente d'encadrer, par la législation,

l'état actuel de la jurisprudence. Est-ce que c'est l'objectif visé à 97?

Mme Légaré (Geneviève) : Oui, dans le même... dans

le même objectif visé pour le reste de la loi, là, de venir, dans le

fond, codifier les principes, là.

M. Morin : Et

est-ce que ce serait utile d'indiquer... Bien, d'abord, si on le dit

clairement, si le législateur le dit clairement que ce sont les préjudices

matériels, ça va, mais, avec des qualifications, est-ce qu'on ne devrait pas

ajouter qu'en ce qui a trait à l'utilité et la pertinence, ces montants-là ou

ces éléments-là seront déterminés par le tribunal, le cas échéant?

Mme Légaré

(Geneviève) : Advenant un litige entre les parties, là. Je ne crois

pas que ce soit nécessaire de le prévoir à 97, mais je laisserais Mme la

ministre, là, déterminer... suivant votre question, là.

Guilbault : De déterminer quoi?

M. Morin : En fait, ce que je disais, c'est que... parce

que... bien, suite à la... aux réponses de Me Légaré, Me Légaré m'indique que

le législateur, par le biais de l'article 97, veut finalement légiférer

l'état de la jurisprudence actuel. Dans ce cas-là, est-ce que ce serait

pertinent d'indiquer que toute la question de la pertinence, la détermination

d'indemnités et la proportion seront déterminées par le tribunal, le cas

échéant?

Guilbault : Bien, je ne vois pas de

nécessité, c'est de la redondance, parce qu'on a déjà dit, dans l'article, que

je cherche, hier, là, l'article où on a mis le 750 000 $, qu'on...

que, de toute façon, en cas de désaccord, c'est le tribunal qui tranche. Et on

a déjà aussi l'article 74, peut-être, pour le bénéfice de tout le monde,

là, qui dit : «La

partie dessaisie doit informer l'expropriant avant

d'engager les dépenses liées à une indemnité qu'elle entend réclamer dans le cadre de la fixation de

l'indemnité définitive.

En cas de désaccord sur ces dépenses, les parties doivent

tenter de trouver une solution. Si le désaccord persiste entre les parties,

elles doivent, avant que celles-ci ne soient engagées, s'adresser au TAQ pour

faire trancher le désaccord.» Donc, c'est déjà prévu par ailleurs dans la loi.

M. Morin : Bon,

très bien. Mme la ministre a un...

Guilbault : En fait, c'était l'amendement.

C'est ça, en fait, c'est pour ça, c'était dans l'amendement à cet

article 74 hier qu'on a introduit la notion de budget.

M. Morin : Bien,

exact, tout à fait, mais ça, c'était pour les cas de 750 000 $ et

plus. Alors...

Guilbault : Non, mais, pour les autres,

c'est ce que je viens de lire, là, on fait approuver les dépenses à mesure. Donc, dans tous les cas, quel que soit le

montant réclamé ou offert, c'est tranché par le tribunal, ultimement, en

cas de désaccord. Donc, c'est déjà couvert quant à nous.

M. Morin : D'accord.

Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Je veux peut-être juste vérifier,

on avait parlé, là, des frais d'avocat, est-ce que les frais d'avocat... Puis là je sais qu'il y a de la jurisprudence,

mais est-ce que les frais d'avocat pour en bas de 750 000 $

pourraient être quelque chose d'éligible à cet article-là?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre.

Guilbault : Non, ils ne sont pas... ils ne

sont pas prévus dans cet article.

Mme Nichols :

Puis est-ce qu'ils sont prévus

ailleurs? Parce qu'hier on parlait des interrogatoires au préalable pour les plus petits expropriés, puis on a des

groupes, on a des avocats qui sont venus nous dire... puis on en a longuement

parlé, là, tu sais, à l'effet que ça peut être grandement utile d'être

représenté par avocat pour des interrogatoires au préalable. Est-ce qu'on ne pourrait pas le prévoir, justement, que les

frais d'avocat de l'exproprié, pour un interrogatoire au préalable pour

les cas en bas de 750 000 $... je recommence à être dans le détail,

mais que ça pourrait être inclus, justement,

pour un peu contrer la jurisprudence, puis que les expropriés se fassent dire

un gros non? Avec les précédents, tu sais, il y a sûrement eu des

précédents, là, je ne sais pas.

Guilbault : Oui, effectivement, bien,

comme je le disais hier, là, la question d'être représenté ou non par un avocat est à la discrétion de l'exproprié.

Puis, comme je disais, que ce soit dans un interrogatoire préalable ou au

tribunal, ça ne change rien à la question que doit se poser... ou au choix, la

décision que doit prendre l'exproprié d'être représenté ou non. Qu'on

introduise ou non un interrogatoire préalable dans la loi, il y a déjà cette

question-là puis ce choix-là à faire pour aller au tribunal. Et donc, non, les

frais d'avocat ne sont pas couverts, mais, par contre, il existe des

exceptions, et ma collègue pourra nous nommer les exceptions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

Me Légaré, la parole est à vous.

Mme Légaré (Geneviève) : Merci. En

fait, là, c'est sûr qu'on devance, là, mais c'est à l'article 130, il y a

les exceptions. Je pense, plus tôt cette

semaine, là, j'y ai fait référence, là, en matière de contestation du droit

d'exproprier, en cas de désistement, puis à 130 il prévoit aussi, advenant le

cas où l'expropriant fait preuve de mauvaise foi, les frais et les honoraires des avocats peuvent être

réclamés puis remboursés par l'expropriant. Donc, c'est les exceptions qui sont

prévues à la loi.

Mme Nichols : Bien, merci pour les

précisions, mais moi, je parlais plus, là, pour l'exproprié, dans un cas... dans un cas où il souhaiterait être représenté,

mais qu'il se dit : Ah... entre autres, là, pour l'interrogatoire au

préalable, tu sais, qu'on se

dit : Il veut être représenté, mais il sait que ces frais-là ne seront

pas... ne lui seront pas remboursés ou ne seront pas, je veux dire,

admissibles.

Puis mon

collègue me rappelait que, même, Me Burelle avait proposé aussi... en

fait, je pense, tout le monde... tout

le monde qui se sont présentés en commission parlementaire disaient que les

frais d'avocat de l'exproprié devraient être balisés. Je ne dis pas

qu'ils doivent être remboursés à 100 %, mais ça doit être balisé. Puis je

pense que le fait qu'on dise que c'est dans

un interrogatoire au préalable... En tout cas, moi, c'est là que je vois qu'ils

ont certainement le plus besoin

d'être représentés, parce que l'expropriant va être représenté, c'est sûr.

L'expropriant, si c'est le MTQ, là, c'est

sûr qu'il est représenté par un avocat, là, ils ne vont pas envoyer quelqu'un

d'autre qu'un avocat faire un interrogatoire au préalable, mais le petit exproprié va être face à cet avocat-là, il

n'y aura pas personne, soit de juge, d'arbitre ou... pour intervenir.

Honnêtement, c'était fortement recommandé dans

les mémoires, c'était fortement recommandé pendant les auditions. Moi, je pense qu'il faudrait vraiment avoir une ouverture sur

cet aspect-là. Puis c'est parce que le fait... Puis on le sait, là, depuis le début qu'on travaille le

projet de loi, là, tu sais, on met des petites exceptions, des petites clauses,

bien, c'est... justement, prévoir ce cas-là,

ce serait, selon moi, important, avantageux, juste. Je peux continuer comme ça,

là, tout le monde me regarde, là, je peux vous faire une énumération.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, des

synonymes, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Guilbault : Oui, bien, je maintiens ce que j'ai déjà dit. Je

prends note des commentaires de la collègue, mais j'ai déjà expliqué,

hier puis aujourd'hui, puis en plus ça va être abordé, c'est ça, si je ne me

trompe pas, à 102. C'est à 102, c'est ça, au

paragraphe 9° ou à la ligne 9, enfin, là, il y a toutes sortes de

sous-numérotations, puis éventuellement à 130 aussi. Donc, j'imagine

qu'elle va m'en reparler rendu à l'article que ça concerne directement.

Mme Nichols : Ça va me faire plaisir

d'en reparler rendu à 102.

Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 97 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre, l'article 98, s'il vous plaît.

Guilbault : Parfait. On est en transmission du nouvel

amendement pour 96, là, je pense qu'on pourra le faire après, oui.

Article 98 : «Est un préjudice

matériel directement causé par l'expropriation la perte de bénéfice net qui

n'est pas lié à un projet d'entreprise. Cette perte correspond à la valeur

actualisée de :

«1° la perte

de la marge sur les coûts variables avant impôts, au cours de la première année

de la perte de bénéfice net;

«2° la perte de bénéfice net avant impôts, au

cours des années suivantes.

«N'est toutefois pas un préjudice matériel

directement causé par l'expropriation la perte de bénéfice net subie après la

date de cessation de l'exploitation d'une entreprise.»

commentaire :

L'article 98 du projet de loi prévoit que la perte de

bénéfice net qui n'est pas liée à un projet d'entreprise et qui est subie à la date de cessation de l'exploitation de

l'entreprise ou avant cette date serait un préjudice

matériel directement causé par l'expropriation et, de ce fait, compensé par

l'indemnité en réparation des préjudices.

Cette perte

correspondrait à la valeur actualisée de la perte de la marge sur les coûts

variables avant impôts au cours de la première année de la perte de

bénéfice net et de la perte de bénéfice net avant impôt au cours des années

suivantes.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Brièvement, quand... au

dernier alinéa, quand on dit : «N'est toutefois pas un préjudice matériel

directement causé par l'expropriation la perte de bénéfice net subie après la

date de cessation de l'exploitation d'une entreprise», qu'est-ce qui arrive si

l'entreprise est obligée de cesser ses activités à cause, justement, des

procédures en expropriation? Est-ce que ça voudrait dire qu'elle ne serait pas

compensée ou qu'elle ne serait pas réparée pour le préjudice subi?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, M. Jobin pourrait répondre, si on est d'accord.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

M. Jobin, la parole est à vous.

M. Jobin (Jean-Marc) : Non, au

contraire, il va être... l'exproprié va être indemnisé sur la base de la valeur

marchande de son entreprise. Puis, une des

techniques d'évaluation, d'évaluation d'entreprise, c'est celle qu'on utilise

à peu près 95 % du temps, c'est

d'actualiser les revenus futurs. Donc, on actualise les profits nets futurs. En

fin de compte, on vient dire : On te compense pour tout ce que tu perds

dans l'avenir. Puis là, avec la... dépendamment si tu es locataire ou propriétaire, on va indemniser... l'exproprié

va être indemnisé sur la période qui va rester, là, mais c'est qu'il n'a pas

le droit... Ce qui voudrait être évité, dans

ça, c'est si, exemple, l'exproprié prend son indemnité de fermeture

d'entreprise, il investit son argent ailleurs, puis là il fait une

perte. Tu sais, c'est que l'expropriation... la fermeture de l'entreprise met

fin aux tous dommages qui peuvent être réclamés, là, après la fermeture.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 98 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Proposition, il reste très peu de temps, trois minutes,

2 min 30 s. Est-ce qu'on souhaite rouvrir le 96, ou

souhaitez-vous continuer sur le 99? Lequel serait plus efficace?

Mme Guilbault : 96, oui, je pense, parce que 99...

La Présidente (Mme Maccarone) : 96.

Alors, est-ce qu'on a consentement pour retourner à l'article 96?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup. Mme la ministre, pour votre nouvel amendement, s'il vous

plaît.

Mme Guilbault : Oui. Amendement à l'article 96. À l'article 96 du

projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le

suivant :

«L'indemnité en réparation des préjudices

correspond aux coûts réels actualisés des préjudices matériels directement

causés par l'expropriation, visés ou non aux articles 97 à 100, et subis

par la

partie dessaisie.»;

2° supprimer le dernier alinéa.

Commentaires :

Il est proposé de modifier l'article 96 du projet de loi afin de supprimer

la période prévue pour l'indemnisation des préjudices. Cette période serait

laissée à la discrétion du TAQ en fonction de la preuve qui lui sera

présentée.

Enfin, les

modifications visent à supprimer le contenu du dernier alinéa de cet article,

et ce, en concordance avec les modifications apportées à

l'article 84 du projet de loi qui ont repris et clarifié le contenu de cet

alinéa.

Alors, à la

suite d'une discussion avec mon collègue de Taschereau puis de ses commentaires

aussi, tout à l'heure, on a enlevé la... je dirais, la durée finie de

10 ans qu'on avait introduite au préalable.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Merci beaucoup. M. le député de Taschereau.

Grandmont : Oui, bien, je demanderais de suspendre juste pour

avoir le temps de consulter l'amendement.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Bien, c'est déjà 12 h 54, alors, avec le

consentement, nous pourrons déjà suspendre, je pense, nos travaux.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à

14 h 15, collègues, juste petite précision : 14 h 15.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors,

rebonjour. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses

travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi

concernant l'expropriation.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,

nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 96. Mme la ministre,

est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Taschereau.

Grandmont : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, merci de nous

avoir laissé le temps aussi, là, de pouvoir regarder le texte. On était serrés dans le temps, puis je voulais bien

faire les choses, évidemment. Donc, très brièvement, bien, merci, merci

à la ministre, là, d'avoir été sensible aux arguments qu'on avançait.

Moi, ça fait

bien mon affaire que, finalement, considérant, là, l'état du marché locatif

actuellement, on se permette de ne

pas imposer de limite. On comprend que, d'un point de vue de la jurisprudence,

on n'est pas encore dans des cas qui

nécessitent, là, qu'on fasse sauter le plafond de dix ans, mais c'est aussi

bien d'être ceinture et bretelles, s'assurer que, dans le contexte, là,

on ne rencontre pas ce genre de limitation là. Donc, très content de cette

modification-là.

Puis, je veux dire aussi, là, je suis content

aussi pour... On a beaucoup parlé des locataires résidentiels, mais je suis

content aussi pour les locataires commerciaux dans les... Je suis fortement

attaché aux rues commerciales des quartiers

qui forment ma circonscription aussi, des coeurs villageois aussi qui pourraient

être éventuellement touchés. Le

projet de tramway en est un, par exemple, un projet qui va avoir un impact sur

les commerces de ma circonscription. Et évidemment d'avoir des... On

comprend qu'ils ne seront peut-être pas touchés parce que c'est une loi spéciale

pour le tramway de Québec, là, mais d'avoir

ce genre de préoccupations là est très important aussi pour ces commerces-là

aussi. Donc, on va voter en faveur de l'amendement. Merci.

Présidente (Mme Maccarone) : ...interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 96 est adopté?

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous revenons à l'article 96 tel

qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : En fait, la seule

intervention générale que je voudrais faire à 96, d'abord, bien heureux de

l'amendement qui a été proposé parce que ça va... ça va permettre, justement,

aux locataires d'avoir une plus grande possibilité

d'être relocalisés, cependant, je tiens à souligner qu'il y a plusieurs groupes

qui nous ont dit qu'en ce qui a trait à la réparation des préjudices le

Tribunal du travail... en fait, pas le Tribunal du travail, le Tribunal

administratif du Québec, pardon, le TAQ, avait une expertise, une

jurisprudence, et donc on mettait même en question l'utilité même du paragraphe afin de pouvoir donner une plus

grande latitude au tribunal de fixer des indemnités suite au préjudice que

pourraient subir des expropriés.

Alors, c'est le commentaire général que je

voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Bien, je prends acte du commentaire.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous revenons en ordre. Alors,

l'article 99, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Merci.

Article 99 : «Est un préjudice matériel directement causé par

l'expropriation la perte de bénéfice net lié

à un projet d'entreprise. Cette perte correspond à la valeur actualisée des

flux monétaires nets avant impôts déterminée pour ce projet. Un tel

projet doit réunir l'ensemble des conditions suivantes :

le projet est réalisable sur cet immeuble en raison des dimensions, de la

forme, de la superficie, de la topographie et de la composition de l'immeuble;

«2° le projet est

permis par les lois du Québec et du Canada et les règlements édictés en

application de telles lois, incluant les règlements municipaux, ou protégé par

des droits acquis à la date de l'expropriation;

«3° le projet est

économiquement réalisable par la

partie dessaisie;

«4° le début des

travaux de construction permettant la réalisation du projet est prévu dans

l'année qui suit la date de l'expropriation;

«5° toutes les étapes

préliminaires à l'implantation du projet sont franchies, si bien qu'il est

libéré de toute contingence pouvant empêcher, retarder ou conditionner sa

réalisation;

«6° le projet doit

avoir obtenu tous les permis, autorisations et approbations requis par une loi

du Québec ou du Canada ou par un règlement

édicté en application d'une telle loi, incluant un règlement municipal, ou la

partie dessaisie bénéficie de droits acquis quant à la réalisation de ce

projet;

«7° la

partie

dessaisie doit avoir la capacité financière de réaliser le projet;

«8° le projet doit

être économiquement rentable;

«9° le projet n'a pas

été réalisé à cause de l'expropriation;

«10° la

partie

dessaisie ne peut pas réaliser son projet sur un autre immeuble.

«Lorsque l'ensemble

des conditions de réalisation prévues aux paragraphes 1° à 9° du premier alinéa

sont satisfaites, mais que, contrairement à

la condition prévue au paragraphe 10° de cet alinéa, la

partie dessaisie peut

réaliser son projet sur un autre

immeuble, seule la différence entre le bénéfice net qui aurait été réalisé sur

l'immeuble exproprié et celui normalement réalisé sur un immeuble sans

attraits particuliers constitue la perte de bénéfice net lié à un projet

d'entreprise.»

En commentaire :

L'article 99 du projet de loi prévoit que la perte de bénéfice net lié à

un projet d'entreprise qui réunit l'ensemble

des 10 conditions de réalisations prévues à cet

article serait un

préjudice matériel directement causé par

l'expropriation et de ce fait compensé par l'indemnité en réparation des

préjudices. Cette perte correspondrait alors à la valeur actualisée des

flux monétaires nets avant impôts déterminée pour ce projet.

Toutefois,

lorsque l'ensemble des neuf premières conditions de réalisation sont

satisfaites, mais que, contrairement à la dixième condition, la

partie

dessaisie peut réaliser son projet sur un autre immeuble, seule la différence

entre le bénéfice net qui aurait été réalisé

sur l'immeuble exproprié et celui normalement réalisé sur un immeuble sans

attraits particuliers constituerait la perte de bénéfice net lié à un

projet d'entreprise.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député

de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors, j'ai quelques questions relativement

à... le libellé de l'article 99. Donc, à 4°, on a : «Le début des travaux de construction permettant la

réalisation du projet est prévu dans l'année qui suit la date de l'expropriation.» Donc, est-ce qu'un an, c'est

suffisant? Pourquoi est-ce qu'on en est arrivés à utiliser «dans une année»?

allons-y également avec 5°. Quand on parle de «toutes les étapes préliminaires

à l'implantation du projet sont franchies», qu'est-ce que... lesquelles?

Qu'est-ce que ça signifie exactement?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Si les collègues sont

d'accord, M. Jobin pourra donner des cas réels.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Oui. M. Jobin, la parole est à vous.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Pourriez-vous répéter les deux numéros que vous aviez

une question? Je ne les retrouve pas.

M. Morin : Oui. En fait, à 99.4°, on dit : «Le début des

travaux de construction [...] dans l'année...» Alors, pourquoi un an?

Est-ce que c'est suffisant?

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien, c'est... Le but,

c'est d'éviter la spéculation, que l'exproprié arrive avec un projet qui n'est

pas assez avancé, là. Donc, il faut vraiment que le projet soit avancé, qu'il

respecte les critères suivants.

Donc,

le critère qui est là vient dire que, normalement, le projet aurait débuté, je

pense que c'est ça que ça dit...

M. Morin : Bien, ça dit : «Le début des travaux de

construction permettant [...] est prévu dans l'année qui suit...»

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça. Donc, c'est une

prévision. Donc, c'est vraiment pour éviter les projets spéculatifs. Donc,

on vient dire dans trois, cinq, 10 ans, là. Donc, on... c'est limité à un

an, là, pour la réalisation.

Pour l'autre

question...

M. Morin : Oui,

l'autre question, c'était... «Toutes les étapes préliminaires à l'implantation

du projet sont franchies, si bien qu'il est libéré de toute contingence pouvant

empêcher, retarder ou conditionner sa réalisation.» Alors, qu'est-ce qu'on

entend par «toutes les étapes préliminaires»?

Jobin (Jean-Marc) : Bien, je peux donner des exemples. Exemple, les

plans, les plans de construction, ces choses-là sont réalisées, les budgets

pour réaliser le projet. Donc, c'est les étapes préalables à la réalisation

d'un projet, finalement.

M. Morin : O.K. Donc, en fait, pour être indemnisé pour les

préjudices subis, il faut qu'un exproprié ait rempli toutes ces

conditions-là?

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est pour un projet seulement. Donc, exemple, un

terrain, exemple, je possède un terrain vacant sur lequel j'avais un projet,

construire des tours à condos. Je me fais exproprier. Je vais avoir droit à

l'indemnité pour la valeur de mon terrain, la valeur du terrain comme telle,

puis je vais avoir droit aussi à des... une indemnité pour la perte de profits

sur mon projet si je remplis toutes les conditions qui sont là.

M. Morin :

C'est ça. Donc, il faut que toutes les conditions soient remplies.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Oui. Exactement.

M. Morin : O.K.,

incluant celle où le projet doit débuter dans l'année.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Exactement.

M. Morin : O.K.

«La

partie dessaisie doit avoir la capacité financière de réaliser le projet»,

donc, alors là, vous allez... vous allez évaluer ça comment?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, à partir des états financiers, des actifs, des

passifs. On regarde le coût du projet. Donc, si le projet, c'est de construire

une tour à condos de 2,5 millions, mais l'entreprise ou le promoteur n'a

pas la capacité, il n'a pas les fonds, il n'a pas les liquidités puis la

capacité de financement, donc il n'aurait pas pu réaliser son projet d'une

façon ou d'une autre. Donc, c'est vraiment être capable de réaliser, là, aller

à la banque puis obtenir le financement ou avoir, là, les liquidités.

M. Morin : O.K. Ça, je comprends. Donc, en fait, avec les

bilans de l'entreprise, ça, vous devriez être capable d'évaluer ça.

Maintenant, le prochain : «Le projet doit être économiquement rentable.»

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, en fin de compte...

M. Morin :

Vous allez évaluer ça comment?

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien, on va regarder les... tous les revenus, les

investissements du début, tous les déboursés,

les dépenses dans le temps. Exemple, un immeuble à condos, toutes les ventes,

là, les ventes, les projections financières

qui sont faites, on va tout ramener ça à la date d'évaluation, puis ça va nous

donner, là, un profit qui est perdu, là.

M. Morin :

O.K. Et finalement, le dernier paragraphe, on dit :

«Lorsque l'ensemble

des conditions de réalisation prévues aux paragraphes 1° à 9° sont

satisfaites, mais que, contrairement à la

condition prévue au paragraphe 10° de cet alinéa, la

partie dessaisie peut

réaliser son projet sur un autre immeuble,

seule la différence entre le bénéfice net qui aurait été réalisé sur l'immeuble

exproprié et celui normalement réalisé sur un immeuble sans attraits

particuliers constitue la perte de bénéfice net lié à un projet d'entreprise.»

Donc,

ça veut dire que, si un promoteur a un projet, mais qu'il pourrait réaliser son

projet sur un autre immeuble, donc, qu'il aurait, forcément, là, ou

qu'il serait en train de bâtir, là...

M. Jobin (Jean-Marc) :

Pas nécessairement.

M. Morin : Pas

nécessairement.

M. Jobin

(Jean-Marc) : Qui est disponible.

M. Jobin (Jean-Marc) : Parce que rappelons que

l'indemnité immobilière, là, la valeur du terrain va lui être payée, indemnisée.

Donc, normalement, avec ce terrain-là, avec cet argent-là, il va être capable

de refaire sa situation, se racheter un autre terrain. Donc, c'est une question

de fait : Est-ce qu'il y a des terrains disponibles qui permettent de refaire la situation de l'exproprié? Est-ce qu'on

peut refaire le projet ailleurs? Si la réponse est oui, on paie juste l'écart

de profit entre le profit qu'il aurait réalisé sur l'immeuble exproprié versus

s'il y a une différence.

M. Morin : Mais

là on parle d'un projet...

M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.

Morin : ...donc, comment vous allez établir la différence?

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est à partir des

projections financières qu'on regarde, souvent c'est les particularités de l'immeuble. Exemple, le projet devait se

réaliser au coin d'une rue achalandée, qui aurait apporté plus d'achalandage, donc

plus de revenus. Finalement, l'immeuble substitut, pour réaliser le projet, il

est plus en banlieue, à l'extérieur, donc

probablement rapporter moins de revenus, moins de profits. Donc, la différence

entre les deux serait indemnisable, pour amener l'exproprié dans la même

situation que s'il n'y avait pas été exproprié.

M. Morin : D'accord. Puis, tout ça, ça doit être fait dans

l'année. Début des travaux... «...la réalisation du projet est prévu

dans l'année...». Donc, si vous avez...

M. Jobin

(Jean-Marc) : Bien...

M. Morin : Bien, c'est parce que c'est ça que ça dit, «le

début des travaux [...] est prévu dans l'année qui suit la date de

l'expropriation», puis on sait que la date, c'est l'avis d'expropriation, en

vertu de la loi.

Donc, si vous avez un

promoteur qui est en train de travailler, il travaille avec une municipalité,

il a un projet, il peut construire, il n'y a

pas de souci, il est en train d'obtenir ses permis. Puis là la ville, elle,

décide de se lancer dans un autre type d'activité, ils envoient un avis

de... en fait, signification de l'avis d'expropriation, c'est la date de l'expropriation, donc, il ne sera jamais capable

de commencer ses travaux dans l'année qui suit la date, même si le promoteur

légitime, là... On ne parle pas, là, on ne

parle pas ici du spéculateur ou, tu sais, de la personne qui se réveille un matin

puis qui dit : Ah! moi, ça me tenterait

de faire un projet, admettons, puis ça vaut 20 millions. Ce n'est pas de

ça dont on parle.

Puis d'ailleurs ça,

vous nous l'avez dit, quand des gens arrivent au tribunal comme ça, bien, le

tribunal dit : Non, non, non, retournez

chez vous, bonjour, vous n'aurez pas un cent. Bon. Puis là le seul délai que

vous donnez, c'est dans l'année.

Bien, il ne va jamais le faire, il ne va jamais débuter ses travaux dans

l'année, donc, il n'aura pas droit à cette indemnité-là. C'est ce que je

comprends de 99.

M. Jobin

(Jean-Marc) : O.K. Bien, ce que ça dit... Moi, ce que je comprends,

c'est que ça aurait débuté. Ils n'ont pas

besoin d'avoir nécessairement débuté. Si, exemple, l'exproprié présente un

calendrier des travaux, un plan, dit : Regardez, dans huit mois,

j'aurais commencé la première pelletée de terre, bien, ça...

M. Morin : «Le

début des travaux de construction permettant la réalisation du projet est prévu

dans l'année qui suit...»

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est ça, «est prévu».

M. Morin : Donc,

c'est comme imminent, là.

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est ça, c'est, justement... il faut que ça soit

imminent. Pour payer une perte de profits sur un projet, il faut être... il

faut que l'exproprié soit vraiment avancé, là.

M. Morin : Moi,

ce que je vous dis, c'est que vous allez avoir des cas où il va avoir des

promoteurs légitimes, qui vont avoir fait des démarches avec la ville, qui vont

s'être conformés au zonage, qui vont s'être...

M. Morin : Non,

mais ça va. On peut suspendre, si vous voulez. Non?

La Présidente (Mme

Maccarone) :

Donc, Mme la ministre.

Guilbault : Excusez-moi. C'est qu'il y a

une citoyenne qui est ici, qui voudrait absolument me parler une minute.

M. Morin : Oui,

oui, bien, c'est ce que je dis. On peut suspendre.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Bien oui, on peut...

Guilbault : Est-ce que... Oui, oui. O.K.

Bon. Pardon.

M. Morin : C'est

ce que je disais. On peut suspendre. Il n'y a pas...

La Présidente (Mme

Maccarone) : Nous allons suspendre pour quelques instants...

Guilbault : Bien, je ne savais pas...

Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons suspendre, juste pour

quelques instants, pour vous donner le temps de parler avec la ministre. Merci.

(Suspension de la séance à

14 h 36)

La Présidente (Mme

Maccarone) : ...(panne de son)...

M. Morin : Ah! Bien, alors, merci. Donc, c'était ma demande

de suspendre pour qu'on puisse écouter madame.

Donc, nous reprenons

maintenant nos travaux, et je reviens à ce que je disais juste avant la

suspension, on se comprend puis on est sur

la même longueur d'onde, puis je l'ai dit depuis le début de nos travaux :

quelqu'un, là, qui est carrément un spéculateur, qui veut juste

s'enrichir au détriment du bien commun, jamais, jamais, je ne vais accepter ça, c'est clair, mais je disais aussi, au début,

qu'on essaie d'avoir un équilibre, puis là ce dont on parle... À 99, quand

on parle d'indemnités en réparation des préjudices dans le cadre d'un projet,

moi, ce que je crains, à voir le nombre de critères qui doivent être

réalisés et surtout la période de temps, c'est qu'au fond il n'y a à peu près

personne qui va être capable de se

qualifier, sauf si c'est tellement imminent, là, que vous avez des arpenteurs

dans le champ ou qui ont commencé à enlever les arbres, qui ont commencé

à paver les rues ou à mettre les égouts en place, à peu près, là, ou, s'ils ne sont pas rendus là, les tuyaux sont

arrivés sur le côté du champ, là, puis ça va se faire. Parce qu'un an, là, c'est

très, très vite passé, puis on l'a dit à

plusieurs reprises, d'ailleurs, devant cette commission, en plus, au Québec, il

y a plusieurs mois où ça ne construit pas beaucoup à cause du climat.

Donc, c'est la raison

pour laquelle je vous posais ces questions-là. Il me semble que, quand on dit

«prévu dans l'année», c'est beaucoup trop

restrictif et que, si on était capable de dire, je ne sais pas, moi... Ailleurs

dans le projet de loi, on a vu la

période de trois ans ou deux ans, bien, ça permettrait à des promoteurs

légitimes qui veulent construire, d'autant plus qu'au Québec on a un problème

de manque de logements, donc, si on veut encourager les gens à construire,

bien, il faut... puis qu'ils ont des

projets... Je comprends l'idée puis le besoin des villes de protéger certaines

parties, mais je comprends aussi l'intérêt des promoteurs, qui vont travailler

avec les villes, de construire pour densifier nos villes.

Avec

ça, c'est tellement restrictif que ça ne va pas arriver et, quand on regarde

différents groupes qui sont venus témoigner, dont, entre autres, l'Ordre des

évaluateurs agréés, que vous connaissez sûrement bien parce que vous êtes

un membre de cet ordre-là, on nous dit, à 96 : «Pour le calcul des

préjudices, 96 limite la période de calcul, ça aura un impact négatif dans les

cas d'expropriation.» Ils parlent aussi des locataires, ça, ça été réglé — pardon,

je suis à 99, excusez : «Le caractère

restrictif encadrant la perte de bénéfice net liée à un projet d'entreprise aux

alinéas 4°, 5° et 6° — puis

justement, quand on est "dans l'année", c'est à 4° — contrevient

à plusieurs principes en lien avec la valeur au propriétaire et présente

le potentiel de causer un appauvrissement de certains expropriés.

effet, avant qu'un propriétaire d'entreprise dépose une demande de permis,

plusieurs analyses et plans ont été élaborés. Si tous les permis doivent être

obtenus avant d'être indemnisé pour la perte de bénéfice net liée à

l'entreprise, comme c'est prévu, ça va créer un débalancement pour l'exproprié.

Les entreprises font souvent des prévisions et des projets à plus long terme.

Ces articles favorisent l'imposition de réserves d'expropriation pour des

terrains faisant l'objet de demande d'autorisation ou de permis.» Et ce qu'on

dit, c'est qu'«il faudrait laisser le temps aux experts d'être capables de

travailler puis, après ça, bien, au TAQ de juger». Le Groupe Altus avait une

recommandation exactement au même

effet, et permettez-moi de regarder, il me semble que, pour l'IDU, c'était

exactement ou sensiblement la même chose.

Donc,

moi, ma proposition, ce serait de dire : Que vous vouliez l'encadrer parce

que vous voulez une prévisibilité, je veux bien, mais là, comme c'est

là, c'est que c'est tellement restrictif que non seulement ça n'arrivera à peu

près jamais ou vous allez carrément décourager des promoteurs à un moment où

les villes ont besoin de promoteurs pour densifier leur population. Donc, ce

serait — je

ne sais pas si Mme la ministre a une ouverture, mais ce serait ma proposition, d'augmenter la période du délai, que

ça reste quand même dans un cadre raisonnable. Mais je ne vois pas, en

un an, comment ça pourrait se réaliser, sincèrement, puis c'est d'ailleurs ce

que plusieurs experts nous disent.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Mme la ministre.

Guilbault : Est-ce que mon collègue dépose

un amendement ou...

M. Morin : Je

vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

14 h 44)

La Présidente (Mme Maccarone) : Rebonjour.

On reprend nos travaux. M. le député de l'Acadie, pour la lecture de votre

amendement.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà l'amendement qui est

proposé à l'article 99 du projet de loi :

L'article 99 de ce projet de loi est modifié,

dans le quatrième paragraphe, après les mots «projet est prévu dans», par

le remplacement des mots «l'année qui suit» par les mots «les trois ans qui

suivent».

L'article

modifié se lirait comme suit,

article 99 : «Est un préjudice matériel

directement causé par l'expropriation la perte de bénéfice net lié à un

projet d'entreprise. Cette perte correspond à la valeur actualisée des flux

monétaires nets avant impôts déterminée pour

ce projet. Un tel projet doit réunir l'ensemble des conditions suivantes...» Et

à 4° : «Le début des travaux de construction permettant la

réalisation du projet est prévu dans les trois ans qui suivent la date de

l'expropriation.»

comme je l'expliquais précédemment, je comprends l'idée qu'amène le

gouvernement pour vouloir encadrer un projet, sauf qu'afin de trouver un

équilibre et d'être, je pense, plus réaliste, il m'apparaît plus clair qu'en

ajoutant une période de deux ans pour

trois ans pour le début des travaux, ça ne va pas pénaliser les promoteurs qui,

valablement, ont commencé à mettre en place sérieusement des mesures

pour réaliser et pour débuter un projet. Voilà.

La Présidente (Mme

Maccarone) :

Merci beaucoup. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Bien, nous, on accueille très favorablement, là, du moins, le principe de l'amendement. Ça me semble conforme

de changer un an pour trois ans, mais je veux... je suis en train de m'en assurer avec nos équipes de juristes, des

fois il peut y avoir des nuances qui nous échappent. Bien que ce soit quand même

très simple, là, comme modification.

La Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous

besoin d'une autre petite... une courte suspension juste pour prendre le

temps de valider?

Mme Guilbault : Bien, soit... ou, s'il y avait d'autres interventions sur l'article,

peut-être qu'on peut... Ah non! on est sur l'amendement, c'est vrai.

La Présidente (Mme

Maccarone) : On est sur l'amendement.

M. Morin :

Oui, on est sur l'amendement.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Alors, nous allons suspendre très brièvement. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 03)

La Présidente (Mme

Maccarone) : Alors, on reprend nos travaux. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Alors, je confirme que

l'amendement nous convient très bien.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.

M. le député, autre... Sinon, je vais passer la parole à M. le député de

Taschereau.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Allez-y, M. le député. La parole est à vous.

Grandmont : Ah! la parole est à moi?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Oui.

M. Grandmont :

Excusez-moi. Donc, j'aimerais

revenir sur les paragraphes 5° et 6°. «...les étapes préliminaires à

l'implantation du projet sont franchies, si bien qu'il est libéré de toute

contingence pouvant empêcher, retarder ou conditionner sa réalisation.» C'est

quoi, les étapes préliminaires à l'implantation, s'il vous plaît?

M. Jobin (Jean-Marc) : ...les plans de

construction, les budgets, les échéanciers. Donc, c'est vraiment toute la planification

du projet, là, les étapes préalables.

M. Grandmont :

Donc, on a vraiment... on

s'assure, avec ce paragraphe-là, d'avoir déjà un projet qui est bien

attaché.

M. Jobin

(Jean-Marc) : C'est ça.

Grandmont : Puis le paragraphe 6° : «Le projet doit avoir obtenu

tous les permis, autorisations et approbations

requis par une loi du Québec ou du Canada [...] un règlement édicté», etc.

Donc, avec ces articles-là, malgré la

modification au paragraphe 4° de changer la durée d'un an pour quatre ans...

trois ans, pardon — je

n'en fais pas une proposition — on se retrouve quand même à

avoir des projets qui étaient vraiment bien attachés, là, puis qui étaient sur le point de se réaliser, même si on comprend,

puis c'est ce que je comprends du sens de l'amendement proposé, là, par mon collègue de l'Acadie, c'est qu'on... Des

projets, c'est vrai que ça peut être long à mettre en place, là, après ça,

et... mais on s'assure quand même de

répondre... d'être assez restrictifs sur... en ce qui concerne les préjudices

matériels puis on est assez sûrs, on a des projets qui étaient sur le

point de se réaliser, même si on change la durée, puis que l'indemnité, pour ce

type de cas là, va être adaptée.

Grandmont : Parfait. Dans ce cas-là, moi, je n'aurai pas de problème

avec cet amendement-là. Merci.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement qui...

L'amendement à l'article 99 est-il adopté?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup. Nous poursuivons à l'article 99 tel

qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 99, tel qu'amendé,

est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 100, s'il vous

plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci.

Article 100 : «Sont des préjudices matériels

directement causés par l'expropriation les

coûts requis pour réaménager temporairement l'immeuble d'une

partie dessaisie

ou pour déménager temporairement cette

dernière, et ce, pendant la durée des travaux requis afin de réaménager son

immeuble ou la

partie de l'immeuble qu'elle loue ou qu'elle occupe, de

déplacer une construction ou de déménager ou de réinstaller la

partie

dessaisie.»

En commentaire :

L'article 100 du projet de loi prévoit les coûts requis pour réaménager

temporairement l'immeuble d'une

partie dessaisie ou pour déménager

temporairement cette dernière, et ce, pendant la durée des travaux requis afin de réaménager son immeuble ou

la

partie de l'immeuble qu'elle loue ou qu'elle occupe, de déplacer une construction ou de déménager ou de réinstaller

la

partie dessaisie seraient des préjudices matériels directement causés

par l'expropriation, et, de ce fait, compensés par l'indemnité en réparation

des préjudices.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions?

M. Morin : Pas

d'intervention.

La Présidente (Mme

Maccarone) : S'il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 100 est adopté?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup.

L'article 101. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci.

Article 101 : «Ne peuvent pas faire l'objet de

l'indemnité visée à l'article 96 les préjudices directement causés

par l'expropriation suivants :

«1° les dommages

subis pour un usage autre que celui qui a été retenu lors de la détermination

de l'usage le meilleur et le plus profitable;

«2° les

dommages déjà compensés par une autre

partie de l'indemnité définitive ou pris

en considération dans l'établissement de celle-ci;

«3° la perte

d'appréciation de l'immeuble exproprié;

«4° les dommages

associés aux baux consentis pendant qu'une réserve est imposée, dans la mesure

où leur durée excède le temps à courir avant l'expiration de cette réserve;

«5° les

dommages associés à une utilisation qui est interdite par un tribunal, qui

contrevient à une loi du Québec ou du Canada ou à un règlement édicté en

application d'une telle loi, incluant un règlement municipal, ou qui porte

préjudice à la santé des occupants de cet immeuble ou à la santé publique.»

commentaire :

L'article 101 du projet de loi prévoit que certains

préjudices directement causés par

l'expropriation ne donneraient pas droit à l'indemnité en réparation des

préjudices. Ces dommages seraient de quatre ordres.

Tout d'abord,

il y aurait les dommages subis pour un usage autre que celui qui a été retenu

lors de la détermination de l'usage le meilleur et le plus profitable.

y aurait également les dommages qui sont autrement indemnisés en vertu du

projet de loi, tels les dommages déjà

compensés par une autre

partie de l'indemnité définitive ou pris en

considération dans l'établissement de celle-ci ainsi que la perte d'appréciation de l'immeuble exproprié, et ce, afin

d'éviter une double indemnisation de ces dommages.

Ensuite, il y aurait les dommages associés aux

baux consentis pendant qu'une réserve est imposée, dans la mesure où leur durée

excède le temps à courir avant l'expiration de cette réserve.

Enfin, il y

aurait aussi les dommages associés à une utilisation qui est interdite par un

tribunal, qui contrevient à une loi

ou à un règlement ou qui porte préjudice à la santé des occupants de l'immeuble

exproprié ou à la santé publique.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...interventions?

M. le député de l'Acadie.

Morin : Oui. Merci. Alors, Mme la Présidente, pendant la

première phase de nos travaux, alors qu'on a entendu différents groupes,

il y a des groupes, dont l'Ordre des évaluateurs agréés, qui ont souligné

certains problèmes qui peuvent résulter de

l'article 101 actuel, notamment en ce qui a trait à la possibilité ou non

d'indemniser pour des droits acquis.

Et, s'il y a des droits acquis sur un immeuble, l'article 101 semble

restreindre ou empêcher l'indemnisation qui résulterait d'un préjudice.

Est-ce que c'est le cas?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

M. Morin : Non? O.K. Et d'autres

groupes nous ont dit que l'alinéa 3°, donc la perte de l'appréciation de l'immeuble exproprié, puisse... «pourrait

représenter un risque d'appauvrissement pour certains expropriés et que ce

risque est tributaire des décisions du corps expropriant quant aux délais de

prise de possession du b