Institutions — 16 January 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CI 2015-01-16

Quebec — Committees

À l'égard du

programme de remboursement. Le

chapitre II du projet de loi porte sur le

programme de remboursement

volontaire. Une entreprise ou une personne physique pourra ainsi rembourser

certaines sommes obtenues à la suite

d'une fraude ou de manoeuvres dolosives. Un principe de gestion fondamental

doit soutenir un tel programme, soit

l'équité par rapport à son application. En effet, les citoyens doivent avoir

l'assurance que chaque cas est traité de façon rigoureuse et que les entreprises obtiennent une quittance à l'égard des

contrats visés à la suite du versement d'une somme jugée raisonnable dans les circonstances. À cet

égard, le statut et le rôle de l'administrateur décrits à l'article 6 sont de

première importance. Il faut que celui-ci ait accès à toutes les ressources et

à tous les outils nécessaires afin de juger adéquatement

du caractère raisonnable du projet d'entente. Cet administrateur, tout en

maintenant son indépendance, doit donc

posséder des mécanismes de vérification et d'investigation requis et pouvoir

échanger de l'information avec certaines entités telles que l'UPAC,

l'Autorité des marchés financiers et l'Agence du revenu du Québec.

détermination du montant correspondant au préjudice est un élément de risque

important auquel l'administrateur devra faire face. Les modalités

d'application du programme joueront un rôle essentiel pour orienter le jugement

de l'administrateur et assurer l'équité du

processus. Selon l'article 4 du projet de loi, je comprends que ces modalités

feront l'objet d'une publication

ultérieure. Si ces modalités ne sont pas incluses dans le projet de loi, il est

nécessaire qu'elles soient bien définies et comprises

avant l'entrée en vigueur du programme. Par exemple, il serait souhaitable que,

dans les modalités d'application, on

précise que les sommes faisant l'objet du remboursement porteront intérêt à

compter du dernier paiement fait par

l'organisme public pour le contrat visé et qu'un montant forfaitaire sera exigé

pour récupérer les frais engagés, au

même

titre que pour un recours judiciaire. La durée du programme est une autre

modalité importante à établir.

Les recours

judiciaires. Le

chapitre III du projet de loi contient des règles

particulières applicables aux recours judiciaires.

Afin d'inciter les entreprises et les personnes physiques à utiliser le

programme de déclaration volontaire, il faut envoyer un message clair : toutes les ressources financières,

humaines et techniques nécessaires seront prévues afin de s'assurer que les actions seront mises en oeuvre

pour récupérer les sommes payées en trop. En pratique, l'efficacité du programme de remboursement volontaire sera

tributaire de l'évaluation que feront les différents acteurs de la possibilité

d'être reconnu coupable lors d'un recours judiciaire ultérieur. Selon moi,

certaines mesures doivent contribuer à l'efficacité

du programme de remboursement volontaire et faciliter l'application des recours

judiciaires à ceux qui n'utiliseront pas le programme.

L'article 10

du projet de loi précise que toute entreprise ou toute personne physique est

visée. Il est essentiel de définir

clairement la portée de «personne physique». Par exemple, dans quelle mesure

les employés des organismes publics qui

ont participé à de telles manoeuvres sont-ils concernés par le projet de loi?

Pour rebâtir la confiance des citoyens, il est tout aussi, sinon plus important de sanctionner les personnes corrompues

responsables de la gestion des fonds publics que les corrupteurs eux-mêmes. D'autre part, je vous invite à évaluer

s'il serait pertinent que les sous-traitants soient aussi mis en cause.

La durée des mesures instaurées par le projet de

loi a aussi une influence sur l'évaluation que feront les entreprises ou les personnes visées du risque

d'être prises en défaut. Selon l'article 16, il ne peut y avoir

prescription pour les actions

intentées dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la loi. De plus,

selon l'article 37, les dispositions du

chapitre III, lequel est relatif aux recours judiciaires, cessent

d'avoir effet cinq ans après leur entrée en vigueur. Or, étant donné la complexité des dossiers

portant sur les situations de fraude et la possibilité que de tels cas se

répètent dans l'avenir, nous nous

interrogeons sur le bien-fondé de cette date d'échéance. Il serait avantageux

que les entreprises ou les personnes

ayant réalisé des actes répréhensibles sentent l'épée de Damoclès suspendue

au-dessus d'elles pour une période plus longue.

L'article 10 mentionne aussi que les entreprises

et les personnes physiques qui ont fraudé sont solidairement responsables du préjudice causé. Il serait utile

de prévoir explicitement une présomption de responsabilité de l'entreprise dès qu'il est reconnu que des

gestes répréhensibles ont été commis par un ou des employés. En l'absence d'une

telle présomption, il y a

un risque que l'entreprise prenne trop facilement ses distances par rapport aux employés concernés, ce qui pourrait diminuer les possibilités

de récupérer les sommes injustement versées.

Pour

terminer, je vous présente quelques éléments de nature générale qui sont,

d'après moi, tout aussi importants pour assurer l'efficacité de la

démarche.

D'abord,

la détermination des règles de répartition des sommes recouvrées entre le gouvernement du Québec et les organismes publics, telles les municipalités,

représente une étape majeure de la démarche. Il sera donc nécessaire de définir rapidement ces règles de répartition afin que chacun puisse

évaluer clairement les avantages qu'il peut retirer de l'application du projet de loi. Si des organismes

publics ont subi un préjudice à la

suite d'actes frauduleux commis dans le

cadre de la gestion des contrats publics, c'est aussi le cas pour le gouvernement par l'intermédiaire de ses programmes de subvention.

Ensuite, la

transparence doit être au rendez-vous, c'est un principe essentiel pour assurer

la crédibilité associée à ce projet de loi. Même si l'on a le souci de préserver les renseignements de nature confidentielle, le processus ne doit pas être perçu comme étant mené en vase clos. D'une part,

il serait nécessaire que le ministère

de la Justice ait la responsabilité de rendre compte sur une base périodique de l'ensemble des résultats

obtenus par rapport à l'application

du projet

de loi. D'autre part, il serait pertinent de prévoir de façon explicite que je

pourrai avoir accès, dans le cadre de mes

travaux, à l'ensemble de la documentation. Cela permettra aux parlementaires de mieux évaluer dans quelle mesure cette loi est appliquée en conformité avec les règles qui seront

établies et dans un souci de saine gestion des fonds publics.

Voilà pour

l'essentiel des constatations qui découlent de ma lecture de ce projet de loi. Je suis maintenant à votre disposition, ainsi que mon équipe,

pour répondre à vos questions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, je vous remercie pour cette présentation. Nous allons maintenant procéder à un premier bloc d'échange avec, du côté

gouvernemental, Mme la ministre de la Justice. La

parole est à vous.

Mme Vallée : Merci,

M. le Président. Alors, merci beaucoup,

M. Samson. Merci à votre équipe de participer aux travaux de la commission,

participer à la réflexion qui entoure la mise en place du projet de loi.

J'aimerais, dans un premier temps, vous entendre...

Vous avez soulevé un élément qui est quand même assez important, c'est la responsabilité présumée des employés d'une entreprise. Alors, si je vous comprends bien, vous souhaitez

que nous élargissions la portée de

l'article 10 pour qu'une entreprise soit tenue solidairement responsable du seul fait

de l'acte d'un employé, et non pas

d'un dirigeant, non pas d'un administrateur, non pas d'un dirigeant parce que

ça, c'est déjà prévu, puis vous voulez aller plus loin. Donc, si

un employé a posé des gestes, a commis des manoeuvres dolosives ou a

fraudé, vous proposez d'étendre la responsabilité à l'ensemble de l'entreprise.

Est-ce que j'ai bien compris?

M. Samson (Michel) : Oui. En

fait, oui, effectivement, vous avez bien compris. Il y a peut-être deux volets,

lorsqu'on parle, oui, de personnes physiques, évidemment, on parle des employés

d'une entreprise, pour éviter un petit peu, comme je le

mentionnais précédemment, qu'une entreprise, si un employé était poursuivi suite à des

manoeuvres dolosives ou une fraude...

pour éviter que l'entreprise automatiquement ne prenne ses distances vis-à-vis

ces employés-là, cet employé-là en

disant : Moi, je n'étais pas au courant. Donc, il y a

ce lien-là. Et ça déborde un petit

peu votre question, mais il y a aussi tout l'aspect, lorsqu'on

parle de personnes physiques dans le projet de loi, pour être bien certain que «personne physique»... Lorsqu'on

regarde la définition à l'article 2, je crois, d'«entreprise», on parle de personnes physiques qui détiennent une entreprise à

titre individuel, mais, dans le projet de loi, je pense que ce serait important de comprendre

que, lorsqu'on parle de personnes physiques,

c'est l'intention du législateur, on vise aussi que ce soient des

fonctionnaires ou des gens dans

l'appareil public qui pourraient avoir commis des fraudes. À notre première

lecture — et nous

ne sommes pas juristes, ici, je vous

le dis tout de suite — on avait l'impression que ce n'était pas si clair que ça si ces

gens-là étaient inclus, étaient concernés par le projet de loi. Donc, il

y a ces deux volets-là.

Mme Vallée :

Bien, merci. Puis en fait c'est justement

la beauté des consultations, c'est de permettre... Parfois, lorsqu'on a le nez collé sur un projet de loi, on n'a pas nécessairement la même lecture. Et on connaît nos intentions.

Alors, c'est intéressant et c'est toujours

enrichissant d'entendre ceux et celles qui en ont fait une première lecture et

en ont tiré certaines conclusions, alors merci pour vos observations.

Je suis aussi

curieuse de vous entendre... Parce

que vous avez parlé du programme de

remboursement volontaire, puis évidemment

c'est une mesure-phare du projet de

loi. Évidemment, on souhaite que le

programme puisse permettre d'éviter

des recours fastidieux, mais en même temps il faut que ce programme-là puisse

être administré et orchestré de façon

rigoureuse. Alors, dans ce sens-là, je me demandais quelle pouvait être la

contribution du Vérificateur général, quels étaient les éléments, les outils

qui pourraient peut-être être mis à contribution du responsable du programme,

de l'administrateur du programme de

remboursement volontaire. Je comprends que, pour vous, il est important,

essentiel qu'il y ait une fluidité de transmission de renseignements

entre les plus importants acteurs du domaine, notamment l'UPAC, l'AMF, mais qu'est-ce que le Vérificateur général... Parce que

vous avez aussi, dans le cadre de votre mandat, fait des vérifications, vous vous êtes penchés sur certains dossiers

problématiques, vous avez déjà soulevé ou allumé... soulevé des drapeaux. Alors, quelles pourraient

être votre collaboration et votre contribution aux travaux du bureau de

remboursement volontaire?

M. Samson

(Michel) : Oui. M. le Président, effectivement, dans le cadre de

nos travaux, premièrement, je pense que

c'est important de préciser que le mandat du Vérificateur général, lorsqu'on

réalise des travaux, n'est pas de découvrir la fraude. Évidemment, vous comprenez, on a une équipe chez nous quand

même de... une bonne équipe, mais on n'a pas les moyens d'écoute

électronique, on n'a pas les pouvoirs et on ne les veut pas non plus.

Mais il n'en

demeure pas moins que, dans le cadre de nos travaux, on va parfois avoir des

indices ou, comme vous l'avez

mentionné, Mme la ministre, allumer une lumière parce qu'on a des

préoccupations à certains égards. On a déjà, avec notre organisation,

des mécanismes d'échange, je dir

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CI 2015-01-16
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions ci 41 1 journal debats CI 150116.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	e70d9cb71df58f2640b09cd838fb945fb6dc79cf

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