La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à lire l'amendement et à l'expliquer,

s'il y a lieu.

Leduc : Merci, Mme la

Présidente. L'amendement va comme suit :

L'article suivant est ajouté au

projet de loi :

106.1. Le premier alinéa de l'article 358 de

cette loi est modifié par le remplacement de «30» par «60».

On parle bien sûr, ici, de la LATMP et non de la

LSST.

C'est une question de délai. On est contents de

constater, un peu plus loin dans le projet de loi, qu'il y aura un allongement

du délai pour contester une décision de la révision au tribunal, et le ministre

propose de passer de 45 à 60 pour cette étape-là de la révision. C'est une

bonne chose, on va l'appuyer quand on sera rendus à ce moment-là, et on

considère que ça serait tout à fait logique, même en certaines mesures, une

certaine concordance, que le délai de révision pour la révision administrative

soit aussi de 60 jours. Actuellement, il est à 30. Alors, il faudrait que

ça s'approche de ce 60 jours là pour les mêmes raisons qui font en sorte qu'on

le fait passer à 60 jours dans la révision du tribunal. Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je pense que

c'est important, à un amendement comme celui-là qui est soumis par Québec

solidaire, de rappeler l'économie générale qui se dégage du projet de loi

n° 59 pour tous les recours et procédures. L'objectif, c'est que ce soit

diligent et qu'on déjudiciarise autant que faire se peut.

Et je pense que la décision de première

instance... on a besoin de stabilité. Puis je pense toujours au travailleur qui

bénéficie d'une indemnité pour dommage corporel qui n'est pas versée tant que

le délai de 30 jours n'est pas écoulé et qu'on ne sache pas qu'il n'y a

pas eu de demande de révision. Là, ça passerait de 30 à 60 jours, donc ce

serait beaucoup plus difficile à gérer et ça pourrait avoir un impact négatif

parfois sur certains prestataires.

Par ailleurs, comme vous le mentionnez très

bien, on augmente le délai pour aller

au tribunal administratif pour

le faire passer de 45 à 60 jours. Puis

on prévoit même une option dans certains cas pour aller soit en révision

administrative ou au TAT. Il y en a qui

plaidaient même en faveur d'une abolition, purement et systématiquement, de la

direction administrative.

Ça fait que, pour ces raisons-là, je ne suis pas

ouvert à un amendement de cette nature-là puis, en plus, je vous rappellerai que la loi permet d'obtenir une

prolongation de délai, si tu as une urgence ou tu as un motif

raisonnable ou une raison qui permet à la CNESST de

prolonger. Vous l'avez d'ailleurs à 358.2. Et dans une perspective, encore

une fois, de déjudiciariser, et c'est ce que nous voulons faire, ce n'est pas

en augmentant les délais puis en donnant... puis je le dis autant pour les

travailleurs que pour les employeurs, on a intérêt à ce que le système soit

efficace, fonctionnel, diligent et qu'il y ait le moins d'opportunités possible

de judiciarisation.

Donc, ça complète mes commentaires pour cette

proposition d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis surpris

d'entendre le ministre parler de déjudiciarisation, parce que

déjudiciarisation, ça ne veut pas dire

priver de droits des personnes. Ça veut dire essayer, dans la mesure du

possible, d'avoir des mécanismes qui vont favoriser le règlement, qui

vont favoriser des pistes alternatives à des conflits.

Quand moi, je propose de passer de 30 à

60 jours pour le droit de faire appel, de faire une révision

administrative, ce n'est pas contraire à un esprit de déjudiciarisation. Ce

n'est pas du tout la même chose, ce n'est pas du tout le même débat. Des tonnes

de choses qu'on pourrait faire pour déjudiciariser la CNESST, abolir la DRA en

serait une. Je ne l'ai pas vu dans votre projet de loi. J'assume que ce n'est

pas nécessairement ça, votre vision de la chose. Mais c'est parce que si vous

me dites que prolonger des délais, ça s'inscrit mal dans une perspective de

déjudiciarisation, bien, vous le faites vous-même dans un

article qui s'en

vient. Vous faites passer le délai de 45 à 65 jours pour le

tribunal. Il n'y a pas une contradiction avec cet argument-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre.

M. Boulet : J'ai fait mes

commentaires, Mme la Présidente. C'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, Mme la

Présidente. Moi, j'y vois une contradiction très forte. On me dit qu'on est

contents de passer de 45 à 65 jours pour la révision au tribunal.

C'est une bonne chose. Moi, je lui dis que j'approuve ça, puis que je vais

voter pour cet amendement-là, puis que je suis content, moi aussi.

Alors, moi, je dis, par souci de

concordance : Pourquoi ce délai-là, qu'on passe de 45 à 60 jours? Déjà

que le délai était différent, il y avait 45 d'un bord, 30 de l'autre.

Pourquoi exactement, ça, je n'ai pas de réponse par rapport à ça. Est-ce que,

dans ce cas-ci, lorsqu'on passe à 60, il n'y aurait pas lieu de faire ce pas-là

aussi, de dire : Bien, pour la révision administrative, on va le passer à

60 aussi? Ça serait la chose la plus logique et ça éviterait beaucoup de

confusion. Parce que, là, il va y avoir deux délais très différents, le double,

l'un qui est le double de l'autre. Ce n'est pas banal. Moi, je ne vois pas la...

je ne comprends la réticence par rapport à ça.

M. Boulet : Je vais rajouter un

commentaire, là, puis vous le savez très bien, là, collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, avant le Tribunal administratif du travail, vous savez

qu'il y a un service de conciliation qui est offert préaudience, et il faut

donner du temps aux parties pour leur permettre d'embarquer dans un processus de

recherche de solutions et de trouver une entente négociée entre elles-mêmes.

Puis ça se fait beaucoup, d'ailleurs, il y a un nombre considérable de dossiers

qui se règlent à ce stade-là, ce qui n'est pas le cas pour la révision

administrative. Ça fait qu'il faut éviter d'augmenter indûment les délais.

Ils sont augmentés au Tribunal administratif du

travail, puis la personne pourra, dans bien des cas, là, surtout de nature

médicale ou de financement, opter entre la Direction de la révision

administrative et le Tribunal administratif du travail. Le délai, il passe de

45 à 60 jours, surtout pour cet élément-là que vous connaissez bien. Quand

on déjudiciarise, il faut donner aussi, en même temps, des outils pour

permettre aux parties de discuter.

M. Leduc : Donc, c'est l'argument de

la conciliation que vous m'avancez.

M. Boulet : Entre autres, oui, tout

à fait. Au-delà de tous les commentaires que je vous ai faits, celui-là, je

tenais à le rajouter. Merci.

M. Leduc : Puis vous faites bien de

le faire parce que c'est un élément intéressant. Et ce que je comprends, c'est

que, dans la révision administrative, il n'y a aucune forme de conciliation que

ce soit, là, qui... en tout cas, qui est formellement prévue.

M. Boulet : Bien, il n'y a pas de

facilitateurs ou des conciliateurs. Les parties peuvent, mais il n'y a parfois

pas un rapport de force équivalent, alors que, quand tu es avec un conciliateur

avant l'audience au Tribunal administratif du travail, c'est une personne qui

est spécialisée pour aider les parties à trouver un terrain d'entente. Ça fait

que cet élément-là, il doit être...

M. Leduc : Puis ce que je comprends,

c'est que ça a un certain succès, là.

M. Boulet : Oh mon Dieu!

M. Leduc :

Puis c'est ce que j'entends, moi aussi, dans les normes du travail également,

cette logique-là de conciliation a un certain succès.

M. Boulet : Ah! totalement. Je suis

un fervent partisan, puis vous le savez, collègue, des alternatives de

résolution de litige. Conciliation, médiation ou médiation-arbitrage,

appelons-les comme on veut, c'est l'avenir de nos systèmes contentieux et c'est

amorcé depuis des années, j'oserais dire, des décennies dans d'autres pays.

Puis, au Québec, ça prend aussi beaucoup d'ampleur, puis vous l'avez vu même

avec les arbitres nommés par... les arbitres suggérés par le CCTM, il y a beaucoup

d'arbitrage accéléré. Les arbitres, aujourd'hui, font autant de médiations, de

conciliations que d'audiences formelles. Ça fait que, oui, je suis un partisan

de ça.

M. Leduc : Moi, je trouve que

c'est intéressant aussi. Il y a quand même une critique qui existe dans

certains cercles d'experts en droit par rapport au fait de dire que ça crée

moins de décisions, donc moins de jurisprudence. Moi, c'est une critique que

j'entends, mais on n'est pas là pour refaire le monde de la conciliation

préaudience.

Là, ce qui est devant nous, par contre, c'est la

question du délai. J'avoue que je suis un peu coincé, parce que je propose de

l'amener à 60 jours pour être dans une même logique que celle du tribunal.

Là, votre argument, c'est : D'accord, mais la comparaison est limitée parce

qu'il y a de la conciliation au tribunal. C'est parfait, mais, dans ce cas-là, est-ce

que le fait de passer de 45 à

60 jours pour le tribunal, c'était pour qu'il y ait encore plus de

conciliation? Peut-être que, là, il y a quelque chose qui m'échappe avec cet

argument-là de la conciliation.

M. Boulet : Je ne comprends pas

le...

M. Leduc : O.K. Je vais

reformuler ma question. Si vous me dites : Je ne veux pas passer de 30 à

60 jours pour la révision administrative... puis vous me dites : La

comparaison ne tient pas avec le tribunal, où je fais passer la révision de 45

à 60 jours.

M. Boulet : Entre autres pour

ça, oui.

M. Leduc : Entre autres pour

ça, puis vous me dites que c'est à cause de la conciliation.

M. Boulet : Bien non, j'ai

dit : Entre autres, c'est un des éléments qu'on doit considérer. Là, c'est

sûr que je vais me mettre à répéter les mêmes arguments. J'ai référé à la

stabilité des décisions. Plus les délais sont longs, plus ça engendre des

potentielles instabilités, et ça, c'est dans toutes lois, sociales, du travail,

et autres.

Deuxièmement, il y a la gestion qui se

complexifie. Plus tu attends longtemps avant de mettre en exécution des décisions, notamment en faveur d'un

prestataire, puis là je réfère à l'indemnité pour préjudice corporel, plus

c'est long, plus ça génère cette instabilité.

Et deuxièmement, je vous ai dit : N'oubliez pas qu'on peut toujours

demander une prolongation de délai dans les circonstances prévues à

358.2. Trois, j'ai parlé de déjudiciarisation. Quatre, j'ai parlé

que, vous le savez, à l'article prochain, on augmente le délai de

contestation au Tribunal administratif du travail.

On rallonge le délai ici, particulièrement parce

qu'on veut favoriser la déjudiciarisation par la voie de processus de recherche

de solutions permettant aux parties d'être accompagnées par des conciliateurs.

Donc, je ne veux pas limiter ça à un motif, là, mais c'est l'ensemble de notre

raisonnement qui finit par me convaincre que le 30 jours, il est tout à

fait correct, là.

M. Leduc : Quand vous parlez de

358.2, c'est intéressant, l'article, donc, de la loi qui dit qu'on peut en

effet prolonger le délai ou relever les personnes des conséquences de son

défaut de le respecter, c'est-à-dire, donc, de ne pas pouvoir avoir la

révision, s'il est démontré que la demande de révision n'a pu être faite dans

le délai prescrit par un motif raisonnable. Est-ce qu'il existe des

statistiques à la CNESST sur, comment je dirais ça, l'utilisation? Est-ce que

cette clause-là, elle est souvent utilisée, annuellement, par exemple?

M. Boulet : Je n'ai pas de donnée

précise, là, mais c'est une possibilité. Une personne qui a été empêchée, qui a

un contexte d'urgence ou qui... peut faire une demande de prolongation de

délai. Moi, je me souviens, en pratique, j'en ai vu des deu