Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Et

bonjour à tous, et merci pour les accommodements raisonnables, la semaine

dernière. Effectivement, vous savez que, dans notre pandémie, c'est important

d'être prudents, et, comme j'avais des symptômes, je suis resté à la maison. Je

me suis fait tester, et là ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui,

puisque j'ai testé négatif. Alors, merci, puis je vais répondre à la question

rapidement.

Notre cadre financier, qui est dans la mise à jour,

n'inclut aucune augmentation du transfert canadien en santé. Nous divulguons un

déficit structurel de l'ordre... on dit 5,5 à 7, permettez-moi, pour le

bénéfice de tous, de résumer ce chiffre à 6, puis on pourra discuter, s'il sera

plus haut ou plus... mais il y a un déficit structurel de 6 milliards de dollars qui devra être

résorbé, et nous énonçons trois possibilités pour en venir à bout : une

augmentation de la croissance qui augmentera

les revenus, de diminuer le montant de dépenses et d'arrimer les dépenses en

fonction des revenus, avec une croissance des dépenses de l'ordre de 3 % à

3,5 % — et

on sait qu'historiquement il y a un montant

important de dépenses qui ne sortent pas au Québec, dans les cinq dernières

années, alors, ça, c'est important d'identifier ça — et,

finalement, une demande d'augmentation du transfert canadien en santé. On n'a

rien mis dans le cadre financier et on n'a rien eu hier.

Alors, la négociation commence, la rencontre est cédulée, et le Conseil de

fédération rencontre le premier ministre Trudeau précisément sur ce sujet.

M. Fortin :

...il est prévu sur combien d'années dans votre mise à jour? Rappelez-moi.

M. Girard (Groulx) : Trois.

M. Fortin :

Oui. Vous n'aviez pas promis cinq ans?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire, là, ici, je veux clarifier que, selon la Loi de l'équilibre

budgétaire, l'an 1 sera... puis là, ici, on est dans les définitions,

mais, encore une fois, on va mettre la table, puisqu'on va passer cinq heures

ensemble, dans les faits, l'an 1 sera l'année 2021‑2022, alors on

parle de six ans.

M. Fortin :

Quand vous nous dites : Notre plan financier, qu'on met ici, là, on

présente sur trois ans, puis, de l'autre côté, vous nous dites : Oui, mais

on ne prévoit pas cette augmentation-là de 6 milliards du gouvernement

fédéral en transfert en santé, je comprends, votre plan, il est sur trois ans,

vous prévoyez ça à partir de 2022. Alors, ce

que vous nous dites, essentiellement, là, quand vous nous dites : Il y a

trois facteurs de retour à l'équilibre budgétaire, la croissance, les

transferts, etc., la croissance, nécessairement, si vous voulez revenir à

l'équilibre budgétaire, ça en fait partie, et, s'il n'y a pas de croissance, il

n'y a pas de retour à l'équilibre budgétaire. On est d'accord là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Bien,

juste clarifier, là, O.K., déficit structurel de 6 milliards, on énonce

trois pistes de solution : on ne quantifie pas aucun montant, on a une

demande au fédéral, on a dit ce que représentait cette demande. Les

négociations s'amorcent. La beauté de ce processus, c'est que, selon moi, on va

savoir rapidement, puisque les négociations

s'amorcent sur le transfert canadien en santé... d'après moi, nous aurons une

réponse au budget fédéral sur les

transferts canadiens en santé, et on pourra passer de trois variables inconnues

à deux et savoir combien on attribue à ce facteur.

M. Fortin :

Là, vous me semblez nous dire, là, que vous êtes convaincu que vous allez avoir

une réponse en mars l'année prochaine sur les transferts fédéraux en santé.

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, ce serait normal, puisque, la pandémie, la période la plus difficile,

c'est les six prochains mois. Présentement,

la priorité, c'est la gestion de la pandémie, renforcer le système de santé.

Tout le travail qui est fait au niveau

de la pandémie, on est dans les mesures de soutien. Et nous, on voit déjà

au-delà des six prochains mois. On a

divulgué l'amorce de nos mesures de relance, ce que le fédéral n'a pas jugé

nécessaire de faire hier.

M. Fortin :

...commencez vos négociations sur les transferts canadiens en santé?

M. Girard (Groulx) : Bien, la

date de la rencontre est fixée, et la demande du gouvernement... du Conseil de

fédération est chiffrée.

M. Fortin :

Je comprends que votre demande, elle est chiffrée, là, c'est celle que vous

avez incluse ici, là, que ce soit 35 % des dépenses en santé des provinces

et territoires, mais vous n'avez pas eu de contre-offre, là, on est encore à une demande qui a été faite, et là vous

nous dites, là, alors qu'on s'en va au congé des fêtes dans deux

semaines, qu'en quatre mois ça va être réglé?

M. Girard (Groulx) : Ce qui a

été demandé... La première chose, c'est que le premier ministre canadien

s'était engagé à tenir une rencontre sur ce sujet. Il y a eu de la pression, la

rencontre a été fixée. Et là c'est certain que

le cadre financier 2021‑2022, qui sera une année de transition, parce que

nous espérons tous que 2021 sera l'année du vaccin et que l'économie va

nettement s'améliorer en 2021 par rapport à 2020... Alors, il serait logique

qu'on ait des réponses puis qu'on puisse,

chacun de notre côté, tant le gouvernement fédéral, qui a... il y avait

beaucoup d'inconnus dans leur cadre financier hier, là, puis ce n'est

pas à moi de juger l'exercice financier du gouvernement fédéral, mais je peux,

au moins, dire qu'il y avait plusieurs inconnues, alors ce sera important pour

tout le monde, pour les Canadiens de savoir la contribution du gouvernement

fédéral.

M. Fortin :

...engagement que le gouvernement fédéral a pris envers le transfert canadien

en santé, c'est d'accepter de tenir une rencontre puis de vous en donner la

date. Moi, je peux vous demander une rencontre sur l'amélioration de l'aide aux

PME, puis vous pouvez accepter la rencontre, ça ne veut pas dire qu'il va y

avoir une meilleure aide aux PME de la part du gouvernement du Québec, là. On

est loin de la coupe aux lèvres.

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez, cette rencontre-là, elle n'est pas pour moi, là, elle est pour les

citoyens, pour les Québécois et les Canadiens. La santé, c'est le poste

budgétaire le plus important des provinces, c'est aussi le poste budgétaire qui

croît le plus rapidement. Les besoins sont extrêmement importants, et donc il

est normal que le gouvernement canadien se préoccupe du bien-être des

Canadiens.

M. Fortin : Bien, je suis d'accord

avec vous sur le fait que c'est important pour les Québécois. On veut tous que

vous réussissiez à aller en chercher davantage, mais c'est un peu de mettre la

charrue en avant des boeufs que de penser que vous allez avoir ce que vous

demandez, alors que la négociation n'est même pas commencée, que c'est votre

position de départ, là.

M. Girard

(Groulx) : Bien, M. le député, je vous réitère que nous n'avons

mis aucune augmentation du transfert canadien en santé dans nos chiffres et

qu'ils n'ont mis aucune augmentation du transfert canadien en santé dans leurs

chiffres.

M. Fortin :

...parce qu'eux donnent des prévisions pour 10 ans. Eux ont donné des

vraies... quand même des prévisions à long terme et ils n'ont rien inclus

là-dedans. Alors, on a fait le tour de la question.

Il y a un autre sujet

que je veux aborder avec vous avant de passer la parole à mon collègue de

Robert-Baldwin, et je vais vous référer, pour ça, là... En fait, tu sais, c'est

un exercice, M. le Président, l'exercice qu'on fait, en ce moment,

d'analyse de la mise à jour, mais c'est aussi un exercice d'analyse de ce qu'il

n'y a pas dans la mise à jour. Dans votre budget 2019‑2020, vous aviez

promis une enveloppe de 1 milliard pour la croissance des entreprises et

le maintien des sièges sociaux, et je vais vous résumer, là, le

point 2.1.2 de votre budget 2019 : «Le gouvernement s'est engagé

à poser des gestes pour mieux accompagner la croissance des entreprises et

assurer la protection des sièges sociaux. À cette fin, le budget 2019‑2020

prévoit : la mise en place d'une enveloppe de 1 milliard de dollars

pour accompagner le développement des entreprises stratégiques du Québec; la

constitution d'une équipe dont le mandat sera de développer une intelligence

d'affaires dans le domaine de la protection des sièges sociaux.»

Là, vous avez vu

comme moi ce qui s'est passé hier avec Element AI. Vous ne pouvez pas être

en désaccord avec moi qu'il s'agit d'un secteur stratégique pour le Québec. Je

pense que vous allez en convenir, hein, l'intelligence artificielle, c'est un

secteur stratégique pour le Québec. Alors, nous, là, on a épluché tout ce que

vous avez fait depuis ce budget-là, c'est-à-dire la mise à jour de l'an

dernier, le budget de cette année, la mise à jour de cette année, on est allés voir sur votre site Internet pour voir tout ce

qu'il y avait comme suivis de ça, est-ce qu'il y avait des communiqués

de presse, est-ce que vous avez fait une conférence de presse, est-ce que le

ministre de l'Économie en avait fait une sur

ce dossier-là, et on n'a trouvé rien. Alors, à la lueur de cette recherche-là,

mais de cet engagement-là que vous aviez de mettre ce milliard-là de

côté, et de lancer cette équipe-là, et de protéger les sièges sociaux au

Québec, de protéger les entreprises québécoises dans des secteurs stratégiques,

et à la lueur du fait qu'Element AI a été achetée hier par une compagnie

californienne, j'aimerais ça savoir c'est quoi, le suivi de ce que vous avez

annoncé dans le budget 2019.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Très bien, merci. Et puis je peux vous confirmer que la

politique de placement de l'enveloppe a été approuvée récemment, que des fonds

ont... — ont

été ou seront? — ...

M. Girard

(Groulx) : ...seront transférés au ministère de l'Économie. Alors, le

processus de la mise en place, la mécanique associée à la mise en place

de l'enveloppe, ça, ça suit son cours. Ça, c'est le premier point.

Quant à ce qui s'est

passé hier — puis

je pense que c'est l'essentiel de votre point, là, je ne pense pas que vous

avez épluché mes trois mises à jour, le portrait puis les deux budgets pour

faire ce point-là, c'était une introduction — c'est décevant, la nouvelle d'hier. Je n'ai aucune information privilégiée ou je n'ai aucune information détaillée sur la

transaction. J'aimerais que vous posiez ces questions au ministre de l'Économie,

qui est bien au fait du dossier. Et je vous dis en toute transparence que, pour

ma part, puisque ça s'est passé hier, mes dernières journées : Loto-Québec

et le budget fédéral.

M. Fortin : Loto-Québec, O.K., on peut parler de ça aussi, si vous voulez.

M. Girard

(Groulx) : Quand vous voulez.

M. Fortin :

Mais, juste avant de terminer, parce que c'est votre budget, le ministre de

l'Économie, de toute évidence, là, est venu vous voir pour demander ces

sommes-là, pour vous dire que c'était important, à l'époque, hein? Ce n'est pas vous qui

avez, seul, trouvé cette solution-là.

M. Girard

(Groulx) : C'est le gouvernement.

M. Fortin :

Oui, oui, en collaboration avec vos collègues, j'en conviens. Mais, quand vous

nous avez dit, en 2019 : Les détails de ces initiatives seront annoncés ultérieurement

par le ministre de l'Économie et de l'Innovation, là, je ne pense qu'il n'y ait

personne qui s'attendait à ce que ça prenne un an et demi, presque deux ans

avant que le ministère reçoive ces sommes-là. Parce qu'il ne les a toujours

pas, là, le ministère de l'Économie n'a toujours pas ces sommes-là, si je

comprends bien ce que vous êtes en train de nous dire.

M. Girard

(Groulx) : Bien, dans les faits, il y a des investissements qui ont

été faits au niveau du FDE qui pourraient

être qualifiés de stratégiques, là, O.K.? Il faut distinguer, je pense, l'opérationnel de

la mission. La mission, qui est de

protéger les sièges sociaux, d'investir dans nos entreprises stratégiques, est là depuis le début. Quant à l'enveloppe,

l'opérationnalisation de l'enveloppe et la politique de placement, effectivement,

ça a été fait dernièrement. Est-ce que cette enveloppe-là, ou le FDE, ou IQ

aurait pu intervenir dans la transaction qui a été annoncée hier? Je vais

laisser le ministre de l'Économie commenter sur cette question.

M. Fortin : ...votre

partie à vous, là, vous nous confirmez que, du milliard qui avait été annoncé

pour protéger les sièges sociaux, pour maintenir les sièges sociaux au Québec

dans votre budget d'il y a presque deux ans, il n'y a aucun dollar qui a été transféré au ministère de l'Économie jusqu'à maintenant? Je vais prendre l'approche de votre chef,

là, quand il posait des questions,

quand il était de ce côté-ci, je comprends que c'était avant que vous arriviez

avec nous, mais ça finissait toujours

par «oui ou non?». Alors, je vous pose la question, là : Est-ce qu'il y a un dollar qui a été transféré au ministère de l'Économie pour le

maintien des sièges sociaux du milliard que vous aviez promis, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire

qu'il y a eu des dollars qui ont été investis dans le maintien des sièges

sociaux, mais l'enveloppe visant le transfert du ministère des Finances au ministère

de l'Économie pour cette enveloppe, non.

M. Fortin :

Donc, pour le milliard, on n'a rien vu encore.

M. Girard

(Groulx) : Bien, encore une fois, là, c'est parce que je veux être clair, les investissements pouvaient être faits sans l'enveloppe, là. Il y a des fonds...

M. Fortin : O.K., donc, le ministre

de l'Économie aurait pu intervenir sans cette enveloppe-là?

M. Girard

(Groulx) : Bien, il y a des

fonds... le Fonds de développement

économique du Québec a

plusieurs milliards, et Investissement Québec a son propre capital, alors, oui,

il est possible d'intervenir sans cette enveloppe.

M. Fortin :

Donc, le ministre de l'Économie, selon le ministre des Finances, M. le

Président, là, le ministre de l'Économie aurait pu intervenir, c'est un choix

stratégique du gouvernement de ne pas l'avoir fait. Je comprends bien son

propos.

Je vais laisser le député de Robert-Baldwin

poursuivre. Merci, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Cher collègue, à vous la parole.

M. Leitão : Merci, M. le

Président. Il me reste combien de temps dans ce bloc?

Le Président (M. Simard) :

7 min 45 s.

Le Président (M. Simard) :

7 min 45 s.

M. Leitão : Sept, oh! quel plaisir. Non, non, mais je pense qu'on va revenir aussi après. O.K., alors, bonjour, encore une fois.

J'aimerais parler un petit peu du court terme et puis du long terme. Je pense que le long terme va peut-être

passer à plus tard, mais, en tout cas, commençons par le commencement, par le court terme, mais avec une brève

introduction.

Je l'ai déjà dit ici plusieurs fois, mais je

vais le répéter encore une fois, mais je pense que nous sommes tous d'accord,

juste rappeler ça à tout le monde, que, pour sauver l'économie, pour protéger

l'économie, il faut, bien sûr, contrôler le virus, et, pour contrôler... Le

virus, la pandémie.

M. Girard (Groulx) : O.K., oui,

oui, bien sûr.

M. Leitão : Si on n'arrive pas

à contrôler la pandémie, l'économie ne pourra pas vraiment procéder à quelque

relance que ce soit. Et, pour contrôler le virus, la pandémie, je veux aussi

que ce soit très clair pour tout le monde, ceux qui sont ici et ceux qui ne

sont pas ici, qu'il faut suivre les règles de la Santé publique. On a toujours

dit ça et on continue de le dire et de le répéter, bon. Et c'est quoi, les

règles de la Santé publique, en fin de compte? Ce n'est pas compliqué, depuis

le mois de mai qu'on parle de ça, essentiellement, il faut être capables de

tester, il faut être capables, par la suite, de tracer ou d'identifier les personnes

infectées et, par la suite, il faut les isoler. Depuis le mois de mai qu'on

sait ça, et je pense qu'on a toujours de la difficulté à opérationnaliser

cela — et

c'est là où je rentre dans le court terme — à tel point que nous sommes

présentement en pleine deuxième vague.

Donc, M. le

ministre a déposé une mise à jour le 12 novembre. Dans cette mise à jour,

à mon avis, on nous présente un scénario économique qui, à mon avis, est

optimiste. Je n'ai pas une meilleure boule de cristal que la vôtre,

et je connais très bien les personnes, au ministère, qui opèrent la boule de

cristal, donc je ne questionne pas ça, mais

c'est une question de timing. D'une certaine façon, on revit un peu

ce qu'on avait vécu au mois de mars, c'est-à-dire

qu'on dépose un document quand la réalité, elle, est déjà en train de changer.

Alors, à très court

terme — et,

par cela, je veux dire les prochains six à neuf mois — moi,

je suis d'avis que la récession dans

laquelle on se trouve va s'intensifier. On avait récupéré pas mal depuis le

confinement du printemps dernier ou de l'hiver dernier, mais, à partir

du mois de septembre, on a vu que ça commençait à plafonner, et puis en octobre, bon, l'emploi est tombé. On verra bien

vendredi, mais je pense qu'en novembre il n'y aura pas grande création

d'emplois non plus. Donc, la récession s'intensifie. Alors, dans cet

environnement-là... D'abord, est-ce que vous êtes du même avis? D'ailleurs,

vous l'avez dit vous-même juste il y a quelques minutes, que les six prochains

mois allaient être difficiles. Donc, l'horizon à court terme est vraiment très

noir, très difficile. Cependant, il y a un vaccin qui s'amène, donc il y a de

l'espoir au bout du tunnel. Mais, pour les prochains six à neuf mois,

pensez-vous que, ça, ça aurait été judicieux d'annoncer, dans la mise à jour,

des dépenses additionnelles beaucoup plus importantes, notamment pour sauver

l'économie de proximité, les commerces, les restaurants, les bars, tous ces

commerces-là qui sont fortement affectés par le reconfinement de l'automne?

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci pour la question. Et effectivement la deuxième vague

frappe fort, et le Québec avait un plan pour la deuxième vague. Celui-ci

fonctionne, mais c'est extrêmement difficile. Je pense que, selon la moyenne

sept jours du nombre de cas, nous serions présentement la cinquième province,

en termes de nombre de cas sur la moyenne sept jours par million d'habitants.

Donc, c'est une situation difficile, mais nous avons donné les moyens, plus de

5 milliards de dollars depuis le début de la crise, à la Santé pour faire

face à la crise, et le plan de deuxième vague fonctionne dans des conditions

extrêmement difficiles.

avis cyclique sur l'économie, c'est qu'au même moment que nous constatons que

les six prochains mois vont être extrêmement difficiles, c'est très

positif pour ce qui va suivre, parce que ce qui va suivre, c'est l'arrivée des

vaccins et le stimulus budgétaire américain, potentiellement, et on a

l'engagement des banques centrales de continuer à supporter la relance. Donc,

coordination, politique fiscale, politique monétaire, vaccin, il y a raison

d'être positifs pour ce qui va suivre.

six prochains mois vont être difficiles. Je vais quantifier : mars, avril,

nous avons fermé 40 % de l'économie pendant 10 semaines; présentement,

nous avons fermé approximativement 3,5 % de l'économie, mais on peut

généraliser jusqu'à 5 %. La difficulté, c'est que ce 5 % de

l'économie représente 10 % des emplois parce que c'est des secteurs

intensifs en main-d'oeuvre.

M. Leitão :

Très bien, M. le Président. Donc, deux choses que vous avez mentionnées, et

j'aimerais qu'on parle un peu de ça, vous avez dit que les programmes qui ont

été annoncés jusqu'à maintenant fonctionnent — je ne suis pas du même

avis — et

vous avez aussi mis l'emphase sur ce qui va suivre, et là nous sommes d'accord,

sur ce qui va suivre. Mais, pour ce qui est de ce qui va suivre, il va falloir

que l'économie soit maintenue en vie. Donc, il faut faire un pont entre la

situation qui se dégrade, présentement, et puis ce qui viendra peut-être en

septembre, bon, je ne sais pas, peut-être en octobre, peut-être au mois d'août,

où les choses vont être beaucoup mieux du point de vue sanitaire. Mais, si

entre-temps... j'exagère, mais, si entre-temps tout le monde fait faillite,

bien, à quoi bon qu'on soit en santé si tout

le monde avait fait faillite? Donc, ce qui va suivre, il y a de l'espoir, c'est

positif, mais, pour y arriver, il faut garder tout le monde en vie du

mieux qu'on peut, et, pour ce faire, à mon avis, il aurait fallu dépenser

massivement. Je sais qu'il y a encore 4 milliards dans une provision, mais

moi, si j'étais de ce côté-là, moi, j'aurais déployé ces 4 milliards tout

de suite au mois de novembre et j'aurais indiqué qu'il y aurait de l'aide directe

substantielle.

Bon, venons aux

programmes que vous dites qu'ils fonctionnent...

Le Président

(M. Simard) : ...

Le Président

(M. Simard) : Il vous reste 30 secondes.

M. Leitão : «Oh my

God!» Les programmes qui fonctionnent...

Rapidement, les programmes ne fonctionnent pas, M. le ministre.

Qu'est-ce que vous pensez si on mettait Revenu Québec au travail, si ces

programmes-là étaient livrés par Revenu Québec et non pas par les FLI, et les

FLOU, et les FLA que ça ne donne vraiment rien, Revenu Québec pour distribuer

l'argent?

Le Président

(M. Simard) : En conclusion, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, en conclusion, je pense que ça a été dit, que le

déploiement initial était difficile. On a apporté

les correctifs, l'argent sort. Le gouvernement fédéral a aussi annoncé la bonification du

supplément au... l'aide d'urgence pour les loyers. L'argent sortira, ne

sort pas encore, mais ce sera rétroactif. Alors, les programmes d'aide sont là,

et voilà. Est-ce que ça, c'était le premier bloc ou deux blocs?

Le Président (M. Simard) :

C'est un bloc, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Ah! bien là, je trouvais que ça passait beaucoup trop vite.

Le Président (M. Simard) : Le

premier bloc de la première opposition officielle.

M. Girard (Groulx) : Non, non,

mais parce qu'on m'a informé qu'on donnait deux blocs.

Le Président (M. Simard) : On

aura plus de blocs que ça.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : On

aura pas mal plus de blocs que ça. Ça allait pour vous, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Je pense qu'on va

continuer après, là, on a plusieurs blocs.

Le Président (M. Simard) : Oui,

parce que vous pourriez continuer, mais en empruntant du temps sur ce qui reste

à venir.

M. Leitão : Ah! nous avons un

deuxième bloc tout de suite.

Le Président (M. Simard) : Oui,

oui, mais c'est cumulatif. Si vous le prenez tout de suite, on vous l'enlève

plus tard.

M. Leitão : Ah! O.K. Donc, O.K.,

bon, alors on va poursuivre maintenant.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Allez-y, cher collègue.

M. Leitão : C'est le deuxième

bloc qu'on devance au premier.

Le Président (M. Simard) : C'est

ça. Rien ne se crée et rien ne se perd.

M. Leitão : Voilà. Mais c'est quand

même important, parce que vous avez dit, et vos collègues le répètent, que les programmes

que vous avez mis... que le gouvernement a mis en place pour soutenir surtout

les entreprises de proximité, restaurants et autres, là, ce n'est pas seulement

les restaurants, que ces programmes-là fonctionnent. Or, on se rend compte que

ces programmes-là, d'abord, ne sont pas assez généreux, et, deuxièmement, et

surtout, ils ne fonctionnent pas vraiment. Depuis le mois... Ils étaient

rétroactifs au 1er octobre en zone rouge, et nous voilà maintenant au

1er décembre, et il y a encore beaucoup de délais dans la livraison de ces

programmes-là.

Alors donc, ma question était... Puisque le mécanisme

choisi par le gouvernement était les fonds locaux d'investissement, les MRC,

toute cette bureaucratie qui est quand même assez lourde, moi, ce que je

suggère, et la question que je vous pose, c'est : Pourquoi ne pas utiliser

Revenu Québec, qui a déjà l'information de presque toutes les PME au Québec,

pour distribuer l'argent rapidement? Et, s'il y a des montants qui seront payés

en trop, qui seront déboursés en trop, Revenu Québec peut toujours aller les

chercher plus tard, mais l'objectif, ici, surtout dans une situation qui

s'empire, économiquement, avec la deuxième vague, c'est de faire sortir de

l'argent rapidement, et ça, c'est un peu

dans votre cour, c'est Revenu Québec. Moi, je pense que Revenu Québec peut jouer ce

rôle de dispenser de l'aide rapidement. Seriez-vous prêt à considérer

une telle proposition?

M. Girard (Groulx) : Bon, bien,

dans les faits, là, juste pour... le fédéral va utiliser l'Agence du revenu du

Canada, on est quand même au mois de décembre puis on parle d'argent pour le

mois d'octobre, là. Alors, on ne peut pas dire que l'utilisation de ce véhicule

au fédéral a permis de sortir l'argent plus vite, là. Ça, c'est le premier

point.

Deuxième point, pourquoi on a choisi les fonds

locaux d'investissement, les MRC? C'est parce qu'à la base les deux programmes principaux d'aide qui sont la

structure de ces programmes, c'est Investissement

Québec qui faisait les prêts

de 50 000 $ et plus et ces fonds locaux d'investissement là qui

faisaient les prêts de moins de 50 000 $. Alors, dans la mesure où

les programmes qui ont été annoncés pour l'aide d'urgence pour les entreprises

qui sont fermées en zone rouge, ce sont des

compléments aux programmes existants, ce sont des ajouts, ce sont les mêmes

prêts, la même structure, sauf que, là, on

ajoute le prêt pardon — ce

que vous, vous appelleriez une subvention — prêt pardon de 80 %, jusqu'à

15 000 $ par mois. Ce sont des extensions des programmes existants.

M. Leitão : ...et je finis avec

ça, M. le Président, pour pouvoir ne pas prendre tout le deuxième bloc avant

son temps.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Leitão : Mais ça a

fonctionné au niveau fédéral, l'ARC, l'Agence du revenu du Canada, a été

capable de distribuer des millions de

transferts rapidement. Le problème avec le programme qui a été annoncé au début d'octobre, c'est qu'on a beaucoup

augmenté le nombre de demandeurs, le nombre d'entreprises qui pourraient

bénéficier de cela, et la structure d'Investissement Québec et la structure des fonds locaux d'investissement et des MRC ne permet pas... Je suis sûr que les gens font le

mieux travail qu'ils peuvent faire, là, il n'y a pas de la mauvaise volonté,

mais la structure de ces organismes-là ne leur permet pas de débourser rapidement.

Alors, en pleine urgence, déboursons rapidement avec Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre, en conclusion.

M. Girard

(Groulx) : Bien, dans les

faits, là, il y a effectivement les gens qui travaillent très fort pour

améliorer la fluidité de ces programmes-là. Et puis il y avait des critiques

que les formulaires étaient différents dans chaque région, on s'est assurés d'avoir le même formulaire, le formulaire est

simple. Et donc on répond aux critiques et on s'ajuste. Et, oui, c'est

de l'aide d'urgence, elle doit être définie rapidement.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre.

M. Leitão :

...de toute évidence, nous sommes le 1er décembre, et l'aide d'urgence

n'arrive pas, alors il faut faire quelque chose. Voilà.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède

maintenant la parole au député de Beauharnois pour un deuxième bloc.

M. Reid :

Oui, merci, M. le Président. Chers collègues, bonjour. Toujours un plaisir

d'être ici et de vous revoir, surtout en cette période de session

intensive.

M. le

ministre, tout à l'heure, vous avez... on va parler de relance, d'économie, et

notamment l'aide financière aux entreprises, on l'a abordée un petit peu

à la dernière question. Vous avez mentionné trois éléments importants, que j'ai

retenus, en lien avec la relance économique prochaine : on traverse une

crise sanitaire sans précédent, vous avez parlé d'obtention d'un vaccin, enfin,

à partir du moment qu'il y a une réussite de ce côté-là, vous avez parlé de la

relance au niveau des États-Unis, du stimulus américain puis de la politique

monétaire des banques centrales. Alors, ça, c'est des éléments qui vont être à

considérer, éventuellement, en lien avec ce qui nous pend au bout du nez dans

les six prochains mois, puis en espérant que ça se termine rapidement. Comme

tout le monde, on a tous hâte à retrouver une certaine normalité.

Mais j'aimerais vous amener au niveau de

l'accompagnement des PME, au niveau du stimulus économique à l'intention des

propriétaires d'entreprise. En tout et pour tout, ce sont 777 millions,

d'ici 2023, qui vont servir à stimuler la croissance économique en trois

principaux axes qui ont été identifiés, soit encourager l'investissement, on

parle d'un montant de 566 millions, l'appui à la recherche et

l'innovation, 147,5 millions, puis le soutien au développement économique

des régions pour un montant de 63,5 millions.

On a

récemment discuté des différentes manières dont on va devoir relancer

l'économie tout en nous souciant, bien entendu, de l'impact

environnemental — M.

le président me dit que je ne parle pas assez fort. Alors donc, d'ailleurs, on sait que les leaders du G15 ont

identifié certaines priorités pour des régions spécifiques dans le but

d'intégrer les principes environnementaux et d'équité sociale dans les efforts

de relance et de reconstruction de l'économie.

J'ai ici, là, devant moi, le rapport, là, des

recommandations qui ont été faites par le G15+, qui a été déposé en juillet

2020. Ils ont transmis, donc, plusieurs suggestions de projets de relance aux

diverses instances régionales et gouvernementales.

C'est ainsi que des rencontres, un réseau express virtuel, qui ont impliqué des

partenaires de développement économique

ont déjà eu lieu — et

d'autres auront lieu bientôt — pour identifier des sources de financement et

d'accompagnement pour ces projets.

De manière

générale, un des objectifs annoncés pour la relance économique s'articule, lui,

autour d'un meilleur accompagnement des PME innovantes afin d'accélérer,

justement, leur croissance. Une enveloppe de 30 millions est prévue cette

année pour y arriver. On parle d'appuyer, entre autres, les organismes

spécialisés, Mouvement des accélérateurs d'innovation du Québec et Inno-Centre,

afin qu'ils puissent offrir de l'accompagnement nécessaire aux entreprises pour

leur croissance. On est en attente des détails du côté du ministère de

l'Économie et de l'Innovation, mais déjà certaines annonces ont eu lieu, qui

vont dans le sens de cette volonté d'accompagnement.

Il faut réaliser que, malgré les programmes

d'aide qui sont en place, ça fait longtemps que les entrepreneurs critiquent la

difficulté qu'ils ont à aller chercher l'aide annoncée. On entend parler,

depuis plusieurs années, de la rigidité administrative ou de la lourdeur

administrative, lorsque ces entreprises veulent participer à un programme, pour

obtenir une subvention à laquelle ils sont éligibles, puis ça, on en entend

parler régulièrement, M. le ministre. Eh bien, justement, la ministre déléguée

au Développement économique régional a annoncé, il y a deux semaines, que chaque MRC obtiendra 100 000 $ cette année, 200 000 $

au cours des quatre années suivantes pour embaucher des ressources nécessaires

qui aideront les entreprises à naviguer à travers les différents programmes

d'aide qui leur sont offerts. Au total, on

parle ici d'une annonce de 97,5 millions sur cinq ans, puisqu'une

partie de cet argent

sera réservée pour améliorer les compétences des nouvelles ressources

puis financer leur développement d'outils d'intervention afin de bien

coordonner le maillage entre les régions. Ça, c'est une excellente nouvelle.

On mise donc sur un réseau, Accès Entreprises Québec,

qui aura comme objectif premier de favoriser, pour ces entrepreneurs, l'accès à

l'expertise et au capital en faisant mieux connaître les services mis à leur disposition

pour réaliser leurs projets d'affaires. On va également revoir les fonds locaux

d'investissement pour les adapter aux besoins actuels. On

sait déjà, ce sont les équipes locales des MRC qui connaissent et comprennent

les nécessités et la réalité des entreprises des régions, et c'est donc une

excellente nouvelle que nous financions davantage ces spécialistes qui gèrent les FLI, les fonds locaux d'investissement, ils sont la courroie de transmission avec les programmes et

services existants puis ils connaissent bien le milieu.

Ma question

est la suivante : Lors de la mise à jour, vous avez présenté des actions

concrètes totalisant 0,5 milliard de dollars sur trois ans afin

d'accélérer la relance de l'économie. J'aimerais donc pouvoir vous entendre sur

les différents axes que vous ciblez dans ce plan de relance.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Merci

beaucoup pour la question, et puis je pense que je vais en profiter pour donner

la structure de la relance, parce qu'il y a eu beaucoup de questions. Puis,

excusez-moi, c'est particulier de répondre à quelqu'un qui est derrière puis de

vous regarder, là, mais on va... je m'adresse au président et j'apprécie votre

question. Non, mais c'est vraiment particulier de parler à quelqu'un qui est

derrière nous.

Le Président (M. Simard) : Je

vous comprends de préférer le député de Beauharnois.

M. Girard (Groulx) : C'est bon.

Alors, la structure du plan de relance. La relance repose d'abord sur la sécurité sanitaire, c'est l'élément le plus

important. C'est pour ça qu'on a besoin de personnel, on a besoin

d'équipement, on a besoin de tests, on a besoin que les Québécois suivent les

mesures sanitaires. Alors, c'est l'élément le plus important de la relance,

contrôler l'épidémie.

Ensuite, il y a eu, bien sûr, des mesures de

soutien pour aider les Québécois, les entreprises, les municipalités à passer à

travers cette période très difficile que nous vivons maintenant depuis déjà

plusieurs mois. Et d'ailleurs, à mesure que les mois avancent, on constate que

les impacts prennent de nouvelles formes, notamment au niveau des impacts au

niveau de la santé mentale, et c'est pour ça qu'il y a eu des fonds

supplémentaires de soutien, parce que plus la pandémie dure, plus cet aspect

prend de l'importance, alors que tout était concentré sur les aspects

physiques, de santé physique initialement.

Bon, j'arrive à la relance. Alors, la relance,

c'est trois axes. D'abord, les infrastructures publiques qui visent à

substituer la demande privée à la demande publique, parce que les

investissements des entreprises, en 2020, seront négatifs, parce que le degré

de confiance... parce que les frontières sont fermées, l'investissement privé

aura une contribution négative en 2020. Et donc le gouvernement du Québec, avec

le projet de loi n° 66, veut accélérer les infrastructures pour substituer

la demande publique à la demande privée qui est plus... — puis

là je regarde le député de Robert-Baldwin, je cherche le terme — plus...

la demande privée est plus frileuse. Elle recherche moins... plus de certitudes

pour faire des investissements.

Le deuxième volet, c'est... puisque nous avons

récupéré 85 % des emplois qui avaient été perdus, on a un taux de chômage

qui est nettement plus élevé que ce qui représente le plein potentiel de

l'économie québécoise. On dit que l'économie québécoise est au plein-emploi

lorsque le taux de chômage avoisine 5 %, nous sommes à 7,7 %. Il est

possible que le chiffre monte... le chômage monte un peu encore vendredi. Et

donc on a une situation où il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans les

secteurs de la santé, dans le secteur de la construction, dans le secteur des

technologies de l'information, et, au même moment, on a du chômage. Alors, mon

collègue le ministre du Travail, Jean Boulet, a toute une responsabilité au

niveau de la requalification de la main-d'oeuvre, aider les Québécois à aller

chercher la formation, la diplomation nécessaire pour se qualifier pour les

emplois qui sont disponibles, qui sont en... où il y a rareté de main-d'oeuvre.

Alors, il y a un volet infrastructures, un volet

requalification de main-d'oeuvre qui est extrêmement important, et ensuite

vient tout le volet qui est l'aide à l'investissement des entreprises et au

développement économique, c'est le 777 millions auquel vous référiez. Et

là on parle d'aider les secteurs stratégiques, notamment l'aluminium,

l'aéronautique, les sciences de la vie, on parle de bonifier le développement

régional, on parle d'aider les entreprises à innover, on parle d'aider les entreprises

à se numériser, on parle d'investir dans la recherche, dans l'infrastructure

de recherche. Nous avons bonifié de 300 millions le Plan pour une économie

verte, et il y a tout l'aspect fabriqué... et l'achat local, alors le

ministère de l'Agriculture participe au plan de relance. Alors, c'est vraiment

la structure du plan de relance : sécurité sanitaire, infrastructures,

requalification de main-d'oeuvre et investissement des entreprises,

transformation.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie. M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Oui,

merci beaucoup. M. le ministre, je m'excuse de vous parler dans le dos. Vous

avez parlé de bonification du développement économique régional. On en a parlé

dans...

M. Girard (Groulx) : ...elle

était bonne, je vous confirme qu'elle était bonne.

M. Reid :

On comprend l'importance, là, qu'ont les municipalités, les acteurs locaux du

réseau entrepreneurial pour relancer l'économie. Je pense que tout le

monde est d'accord là-dessus. L'heure est venue plus que jamais d'unir nos forces, tous

paliers confondus, pour vraiment soutenir les PME en région, mais aussi dans

les grands centres urbains, qui n'ont pas échappé, malheureusement, à la

crise, eux non plus.

À ce chapitre, la vice-première ministre, qui

est la ministre de la Sécurité publique et ministre responsable de la

Capitale-Nationale, a annoncé, la semaine dernière, la création d'une alliance

économique regroupant les acteurs... les principaux acteurs de Québec, toujours

dans le but de venir en aide aux entrepreneurs, aux coopératives et aux

organismes à but non lucratif qui subissent les contrecoups de la pandémie.

C'était une annonce très attendue, empreinte de leadership, qui reflète l'avis

unanime du milieu entrepreneurial, mais aussi municipal, universitaire et, bien

sûr, gouvernemental. Ainsi, le promoteur d'un projet qui cherche de l'aide, que

ce soit pour des sources de financement, du mentorat ou encore du soutien

technique, pourra le faire d'un seul coup, devant toutes les entités

concernées, au moyen d'une session virtuelle. Le Secrétariat de la

Capitale-Nationale, de son côté, émule donc un peu le modèle que nous voulons

encourager auprès des administrations de proximité dans les MRC, dont nous

avons discuté un peu plus tôt.

Preuve de synergie dans le milieu, un des

partenaires de cette alliance, l'Université Laval, a mis sur pied l'Escouade de coordination de la relance. Elle

vise à appuyer ainsi et faciliter les initiatives, tant publiques que

privées, visant la relance économique en réponse aux répercussions de la

pandémie. L'escouade offrira, entre autres, de la formation, un accès à

l'expertise de sa communauté de recherche ou encore de l'accompagnement sur les

projets qui visent l'accélération de l'innovation et de l'entrepreneuriat

responsable.

D'ailleurs, cette nouvelle est un bon tremplin

pour vous parler d'une autre annonce connexe, celle du prolongement par le

gouvernement de l'aide financière dédiée aux Fonds de recherche du Québec à

hauteur de plus de 3 millions de dollars divisés entre les fonds Société

et culture, Santé et Nature et technologies. Cela permettra de financer d'une

session supplémentaire les programmes de bourses d'étudiants qui devaient

arriver à échéance à la fin de la dernière session. En effet, plusieurs

étudiants boursiers n'avaient pas pu compléter leurs travaux de recherche à

l'issue de la session d'été en raison de l'état d'urgence sanitaire. Les Fonds

de recherche du Québec soutiennent des activités de recherche jugées

essentielles à la relance économique du Québec, particulièrement celles en lien

avec la crise sanitaire. Sur le long terme, c'est par la recherche et l'innovation

que le Québec pourra mettre en oeuvre des solutions novatrices pour répondre

aux défis actuels et futurs.

Justement, M. le ministre, je désire à présent

aborder avec vous ce thème de recherche et innovation, ou communément appelé

«R&D», comme on dit en anglais. Dans le cadre de la mise à jour abordée aujourd'hui,

le gouvernement investit 147,5 millions de dollars sur deux ans pour

appuyer des projets innovants. De ce montant, 50 millions vont servir à

augmenter les sommes à la disposition des Fonds de recherche du Québec, dont 10 millions

cette année. On prévoit également 50 millions pour accroître les investissements

dans les infrastructures de recherche et

d'innovation ainsi que pour aider davantage ce genre de projets commerciaux. On

indique que, j'ouvre les guillemets, «ces investissements visent notamment

à moderniser les établissements publics de recherche par l'acquisition d'équipements et à appuyer les entreprises

lors des différentes étapes de leur projet d'innovation», je ferme les

guillemets.

Parallèlement, je crois qu'il est évident que la

crise a exacerbé le besoin des entreprises de se mettre à niveau pour tout ce

qui est technologie pour toutes celles qui n'avaient pas encore les logiciels

au point ou qui n'avaient pas passé au numérique dans l'optimisation de leurs

procédures de travail. Encore récemment, la très grande majorité des entreprises

québécoises avaient une faible maturité technologique.

On pourrait croire que ce phénomène n'affecte

que les petites entreprises, mais non. L'Autorité des marchés financiers

a récemment publié un rapport, en fait, là, un rapport qui s'intitule Rapport

sur la maturité de la transformation numérique des institutions

financières exerçant au Québec , et le constat est décevant :

«...aucune institution ne se positionne comme leader de la transformation

numérique, tant dans son propre domaine que dans tout le secteur financier québécois.»

Autre constat général : «...la stratégie numérique est reconnue, mais

n'est pas prioritaire[...]. Seulement 30 % des institutions financières

jugent leur firme efficace pour planifier leur transformation numérique. L'industrie

gagnerait à ancrer davantage sa stratégie dans le numérique pour [être plus

concurrentielle].»

Les entrepreneurs commerciaux comparent souvent

leur secteur d'activité au secteur financier, qui semble jouir d'une réputation

des meilleures pratiques, du moins celles les plus novatrices. Or, celles-ci

souffrent également d'un retard numérique.

C'est pourquoi, dans le but de soutenir la numérisation des PME québécoises, le

gouvernement investit 20 millions cette

année et 80 millions de dollars en 2020‑2021, 2021‑2022. Ces sommes

serviront notamment à aider financièrement les entreprises dans la

réalisation de leurs projets numériques, à encourager les entreprises à se

tourner vers le mode numérique et leur offrir des services-conseils, à

permettre à plus d'entreprises d'élaborer un plan numérique et un plan de mise

à jour... de mise en oeuvre de projets numériques.

Ma question, donc : Quelle est

l'importance, M. le ministre, à vos yeux, de cette mesure, soit le

100 millions de dollars en numérisation des entreprises? Est-ce que vous

considérez que le Québec a du rattrapage à faire en la matière, si on le

compare à l'Ontario, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Je vais

prendre une perspective plus large, je pense que la crise a mis la lumière sur certaines vulnérabilités du Québec. Puis je ne dis

pas que ces vulnérabilités-là ne sont pas présentes ailleurs. Puisqu'on

est ici, à l'Assemblée nationale... La crise a montré que nos infrastructures

étaient vieillissantes, que la population... le vieillissement de la population

montrait l'importance des soins de santé, donc a démontré l'effet du

vieillissement de la population sur nos infrastructures et les besoins en

santé.

La crise a aussi

montré que des entreprises du Québec n'avaient pas suffisamment fait, ou

suffisamment rapidement, la transformation de leurs processus de production, de

leurs processus de vente, parce que... on pense numérisation, on pense,

rapidement, vente en ligne et site Web. Ça, c'est, oui, pour des... par exemple,

un magasin sur la rue Saint-Denis, il va avoir besoin

d'un site Web et de faire des ventes en ligne, oui, mais la transformation

numérique des entreprises, c'est, évidemment, beaucoup plus que cela, c'est

tous les processus de production, de gestion des inventaires, de gestion des

intrants, et la crise a montré qu'il y en a qui étaient prêts puis qu'il y en a

qui ne l'étaient pas. Et ça, c'est un processus continu, M. le Président.

Puis je tiens à dire

que, dans chacun des budgets et de la mise à jour du gouvernement du Québec et également des gouvernements précédents, il y a eu

des efforts pour aider à la transformation numérique des entreprises,

parce que c'est important, on en est tous conscients, mais la crise à montré la

vulnérabilité de ceux qui n'avaient pas fait cette transformation-là, d'où

l'urgence de le faire.

Et c'est là que je

dois saluer le travail de la Caisse de dépôt qui a investi dans une entreprise québécoise,

Lightspeed, qui a des logiciels pour l'aide aux ventes, aux gestions d'inventaire.

Et c'est une compagnie québécoise dynamique et avec forte croissance. Et la Caisse

de dépôt a demandé à cette entreprise, dans laquelle elle a investi depuis plusieurs

années, de l'aider dans la transformation numérique de ses locataires qui étaient

en difficulté. Et le ministère de l'Économie, voyant le bénéfice de cette

initiative, a aussi travaillé avec cette entreprise.

Alors,

il y a des sommes importantes... Toutes les entreprises... Je tiens à le

dire, là, c'est un processus continu, la transformation numérique. C'est

simplement que la crise a montré qu'il y en a qui avaient pris du retard. Et ce

n'est pas tout le monde... Il y en a qui bénéficient de la crise, puis je pense

qu'on va en parler plus tard avec un autre... peut-être, un collègue, dont je souligne... dont je ne

souligne pas... d'un collègue, finalement, d'un collègue de la deuxième

opposition. Voilà. Et c'est important, la transformation numérique, puis c'est

pour ça qu'il y a des sommes... et je rappelle les sommes et je vous réfère,

ici, à l'annexe... Vous savez, la mise à jour... la meilleure façon de lire la

mise à jour, là, parce que c'est compliqué, lire des documents financiers...

Hier, je ne sais pas si le député de Robert-Baldwin a essayé de lire les

295 pages de la mise à jour fédérale, hier, mais j'ai commencé à

4 heures hier, et j'ai manqué RDI économie , là, parce qu'à

6 h 30, je n'avais pas fini, et vraiment c'est...

Alors, moi, je vous

réfère au tableau B.31, c'est la

section Impact financier des mesures ,

et là vous avez tout ce qui a été fait dans le gouvernement depuis le budget

pour la crise, ligne par ligne, et c'est séparé en fonction des missions :

renforcer le système de santé, soutenir les Québécois et les entreprises et

relancer l'économie.

Et, puisque mon

collègue me parle d'innovation puis de relancer l'économie, je suis dans le

tableau B.34, à la page B.79, Impact financier des initiatives

visant à relancer l'économie , et là je descends : accélérer la

croissance des PME innovantes par un meilleur accompagnement, 30 millions;

appuyer l'innovation des entreprises forestières, 17,5 millions; investir

dans les infrastructures de recherche, dans les projets d'innovation, 50 millions;

augmenter les sommes à la disposition des Fonds de recherche du Québec, 50 millions.

Et donc c'est comme ça... c'est dans cette

section qu'on peut voir chaque

effort, et là, si on veut en savoir plus, on se déplace dans le document et on

a le texte qui accompagne les montants.

Mais cette

structure-là, M. le Président, que je qualifierais, là... je vais donner le

crédit au ministère des Finances du Québec, cette structure cohérente qui facilite la

lecture, qui n'a rien à voir avec moi, mais qui a tout à voir à nos institutions, le ministère des Finances du Québec, bien, ça facilite la lecture, M. le Président, parce que, lorsqu'on va dans

la section... je reviens parce que

c'est vraiment une bonne section, lorsqu'on va à la

section Impact financier ,

qui commence à la page B.69, bien,

toutes les mesures sont là, elles sont chiffrées, et c'est facile à suivre, M.

le Président.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de Beauharnois, vous disposez, en

théorie, encore de 1 min 15 s.

M. Reid :

...une minute. Dans les actions concrètes, M. le ministre, au niveau de... qui

vont être mises en place pour accroître l'autonomie alimentaire, on a fait

plusieurs annonces tout récemment. En une minute, est-ce que vous êtes capable

de nous résumer ça?

M. Girard

(Groulx) : Bien sûr, grâce à toute la logique du document. Parce que,

quand j'arrive à la page B.80, M. le Président, et que je lis «encourager

la production québécoise et l'achat local», je vois tout de suite «accroître l'autonomie alimentaire et appuyer

l'industrie serricole», 157 millions sur trois ans; «développer des

chaînes d'approvisionnement locales», 40 millions sur deux ans, et le

50 millions qui vise l'appui des centres-villes. Est-ce que ça complète ce

bloc, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Presque, presque.

M. Girard

(Groulx) : Je vous vois dubitatif, là.

Le Président

(M. Simard) : Vous lisez dans mes pensées, cher collègue, vous

lisez dans mes pensées. Merci pour votre précieuse collaboration.

Alors, je cède

maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent, que je salue, soit dit en

passant.

Mme Rizqy :

Moi aussi. Merci. Bonjour, M. le ministre. Donc, je comprends que votre fin de

semaine a été chargée avec Loto-Québec.

M. Girard

(Groulx) : C'est-à-dire que les allégations étaient sérieuses, puis il

fallait s'en occuper.

Mme Rizqy :

Je comprends que vous avez fait plusieurs appels. Vous avez fait, tantôt, un point de presse,

vous avez mentionné qu'il y avait eu un rapport précédent. Est-ce que ce

rapport, c'était un rapport interne ou externe?

Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, écoutez, parlez-vous de CANAFE ou des...

Mme Rizqy :

Non, le rapport de Loto-Québec qui disait que tout était conforme auparavant,

est-ce que c'était un rapport interne ou externe?

M. Girard

(Groulx) : Non, je parlais de CANAFE, O.K., parce que ce matin...

Juste pour être précis, là, ce matin, on

fait référence à une amende que Loto-Québec a payée en 2020, mais c'est suite à

un rapport de 2012, d'accord? Et ce que j'ai dit ce matin, c'est qu'il y

a eu un rapport, en 2016, qui était... qui confirmait que les pratiques étaient

saines et que les ajustements avaient été faits.

Mme Rizqy :

...de 2016, qui l'a fait?

M. Girard

(Groulx) : CANAFE.

Mme Rizqy :

D'accord. À l'interne, est-ce que Loto-Québec... quand vous avez parlé avec la

P.D.G., est-ce qu'il y a eu d'autres rapports qui ont été faits internes ou

externes?

M. Girard

(Groulx) : Ah! bien, c'est-à-dire que, chez Loto-Québec, il y a toute

une gouvernance, il y a tout un processus de conformité, oui, et il y a aussi

des audits externes qui sont faits à intervalles réguliers, là.

Mme Rizqy :

O.K., intervalles réguliers. Quelle firme a fait les rapports externes?

M. Girard

(Groulx) : Écoutez, c'est nécessairement les grandes firmes

comptables, là. Bien, je pourrais vous en nommer une, mais je vais m'en tenir à

ça, là. C'est nécessairement les grandes firmes comptables qui font les audits

externes des pratiques de Loto-Québec.

Mme Rizqy :

O.K. Mais vous comprendrez que c'est quand même assez névralgique, parce que,

s'il y a eu des rapports externes, puis que ça n'a jamais été soulevé, puis que

vous désirez confier encore une vérification à une firme externe, j'ai

l'impression qu'on risque de tourner un petit peu en rond, non?

M. Girard

(Groulx) : Pas du tout. L'expertise au niveau du... Le blanchiment

d'argent, c'est un phénomène qui est présent

dans l'ensemble de l'économie. Pour avoir travaillé dans une institution

financière, là, les préoccupations quant au blanchiment d'argent puis au

financement d'activités terroristes, c'est présent à chaque jour, et puis la

dernière chose qu'une institution veut faire, c'est de laisser passer une transaction

de nature douteuse. Alors, il y a tout un

processus de conformité, et ça, évidemment, les firmes de comptables externes

ont cette expertise-là.

Mme Rizqy :

...pourquoi, hein? Vous avez sûrement suivi le scandale KPMG.

M. Girard (Groulx) :

Pardon?

Mme Rizqy :

Vous avez sûrement suivi le scandale KPMG, non?

M. Girard

(Groulx) : Je ne comprends pas le sens de la question.

Mme Rizqy :

Vous avez suivi le scandale KPMG, qui a été révélé par l'émission Enquête ,

en matière de facilitation pour fraude fiscale? Parce que moi, je trouvais ça

un petit peu saugrenu de confier une vérification pour fraude fiscale,

blanchiment d'argent, recyclage de produits de la criminalité, par exemple, à

une firme qui, elle, fait l'objet de plusieurs enquêtes. Alors, j'imagine que

vous allez exclure KPMG dans cette enquête-là.

M. Girard

(Groulx) : Bien, écoutez, Mme la députée de Saint-Laurent, je n'ai pas

exclu personne, là. C'est un appel d'offres public, il y a des conditions à

remplir au niveau des compétences pour être capable de faire cet audit-là. Non, ce n'était pas mon intention

d'exclure... D'abord, le processus d'appel d'offres sera fait par le

ministère, là, ce n'est pas le ministre qui fait un... Vous êtes une joueuse de

basket, hein?

M. Girard

(Groulx) : Donc, ce n'est pas le ministre qui fait un «jump ball» dans

son bureau, là, il y a un processus d'appel d'offres avec des conditions

strictes, et la firme que vous mentionnez, bien sûr, pourra appliquer. Puis là

je comprends que vous recommandez que ce n'est pas elle qui soit choisie.

Mme Rizqy :

En fait, ma prochaine question pour vous, pourquoi vous n'avez pas choisi Revenu

Québec, ou, par exemple, l'UPAC, ou la VGQ,

la Vérificatrice générale du Québec, alors qu'on a déjà des ressources à

l'interne payées par nos fonds publics et dont l'indépendance est déjà connue?

M. Girard

(Groulx) : D'abord, Revenu Québec travaille déjà à la lutte au

blanchiment d'argent et fait un travail de grande qualité, c'est une

préoccupation constante. L'UPAC, c'est un corps policier, ils peuvent enquêter,

définitivement. Moi, ce que je cherche à faire, c'est un audit des pratiques,

là, j'ai bien spécifié ce que je cherche, les pratiques au niveau du

blanchiment d'argent, du prêt usuraire et aussi tout ce qui est — je

pense, c'est un sous-volet, là — les programmes récompenses, mais surtout

la sécurité d'une

partie prenante qui est très importante, les employés de Loto-Québec.

Et la raison qu'on procède avec un audit spécial externe indépendant, c'est

qu'on va vouloir aller chercher la comparaison de tout ce qui se fait en

Amérique dans les casinos, connaître les meilleures pratiques, connaître ce qui

se fait dans les institutions financières. La lutte au blanchiment d'argent,

c'est un effort continu chaque jour.

Mme Rizqy : ...pas la VGQ?

M. Girard (Groulx) : J'ai

beaucoup de respect pour la VG. D'ailleurs, la VG va commencer, bientôt, ses travaux pour le rapport préélectoral, qui nous

servira tous... énormément de respect pour la VG, j'ai tout simplement...

Écoutez, on a des allégations, Loto-Québec se défend, a des processus, a une

direction, un conseil d'administration. Je parle à la direction, au conseil

d'administration. J'ai posé beaucoup de questions, j'obtiens des réponses. Je

cerne la situation, je consulte mon sous-ministre et j'en conviens, que la

meilleure façon de procéder, c'est par un audit externe indépendant.

Mme Rizqy : Mais l'expertise

existe de la VGQ, puis elle a aussi des pouvoirs d'enquête.

M. Girard (Groulx) : Vous

suggérez que la VGQ aurait pu faire le travail?

Mme Rizqy : Bien, je demande

pourquoi vous avez exclu la VGQ.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi,

je n'ai pas... Vous... C'est comme si vous me demandiez... c'est comme si vous

me demandiez... vous me faisiez la liste de tous les gens que je n'ai pas

choisis, là. Là, je fais un appel d'offres pour aller chercher une expertise et

j'espère que la firme qui sera choisie aura une expertise nationale, pourra

comparer ce qui se fait dans tous les casinos. Le blanchiment d'argent, on le

sait, il y a eu un problème énorme en Colombie-Britannique, et donc j'y vais

avec cette situation. Est-ce que je dois comprendre que vous auriez préféré que

je prenne la VGQ?

Mme Rizqy : J'aurais aimé que

vous nous disiez pourquoi vous n'avez pas choisi de l'expertise interne puis

pourquoi vous n'avez tout simplement pas demandé que l'UPAC se penche

là-dessus, même si eux peuvent le faire par eux-mêmes. Il me semble que c'est à

vous de faire preuve de leadership puis d'aller rapidement sur une question

aussi importante qui est le blanchiment d'argent, le recyclage des produits de

la criminalité.

Dois-je vous rappeler que, dans ces cas-ci,

lorsqu'on parle de ce type d'activités criminelles, il est souvent question de

traite de personnes, de trafic humain ainsi que de tout ce qui est pornographie

infantile, là, prostitution infantile, pas juste prostitution tout court, là,

infantile? Alors, c'est pour ça que, moi, il me semble qu'ici... lorsque le

casino est utilisé comme agent facilitateur du crime organisé, il me semble

que, rapidement, là, c'est... oui, c'est une enquête criminelle que ça nous prend,

et, oui, à mon sens, que la VGQ a pas mal de pouvoirs d'enquête.

Bien,

écoutez, votre décision, j'imagine qu'elle est quand même prise, vous avez

fait une conférence de presse. Puis je sais que mon temps est limité,

j'entends votre réponse, je n'aurai pas besoin d'une réponse supplémentaire

pour m'expliquer votre réponse, vous l'avez déjà très bien mentionné dans votre

point.

Je suis prête

à aller à un autre bloc avec vous, ça serait celui sur l'éducation. Tantôt,

vous nous avez parlé de vos magnifiques tableaux. Dans vos tableaux, si

vous allez à celui du B.14, qui est à la page B.31, vous nous avez expliqué comment lire le tableau. Est-ce que

je dois comprendre, quand qu'il y a un petit trait droit, ça veut dire

zéro?

M. Girard (Groulx) : Exact.

Mme Rizqy : Bon, alors, pour

vous, là, renforcer le soutien des élèves et du personnel dans les écoles, là,

pour l'année 2021‑2022, 2022‑2023, vous avez mis un trait, zéro.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire

qu'ici, O.K., vous avez eu un budget, O.K.? Parce que, pour comparer, par

exemple, à ce que l'Ontario a fait, là, parce que l'Ontario n'avait pas fait de

budget, alors il y a eu des mesures, au budget, pour l'éducation, qui avait

déjà une augmentation de son budget de près de 5 % cette année. Et là il y

a un... face à la crise, il y a un soutien temporel qui est demandé par le ministère

de l'Éducation. Et ce qu'on montre ici, c'est le coût de cette mesure. Et puis,

si... Écoutez, l'éducation, c'est tellement important que, s'il a besoin de

fonds supplémentaires, eh bien, c'est certain qu'on va utiliser la provision de

4 milliards de dollars pour donner des fonds supplémentaires.

Mme Rizqy : ...de bien comprendre.

Malgré le fait que tout le monde s'entend qu'il y a des retards d'apprentissage — tout

le monde s'entend, c'est un consensus, c'est plus qu'un consensus, c'est

unanime — cette

année, on injecte de l'argent pour renforcer l'aide, pour venir en aide aux

élèves, mais aussi aux enseignants, ajouter des ressources

additionnelles... Parce que, tantôt, vous nous avez fait un minicours de

comment lire votre rapport, mais, moi, si je comprends bien, c'est que cette année vous injectez de l'argent pour aider de façon ponctuelle, 2020‑2021, mais,

pour les deux autres années, vous ne mettez pas d'argent immédiatement, alors

que tout le monde sait, là, que le retard est non seulement pour cette année,

mais on nous dit clairement qu'il va falloir faire du rattrapage pour les

prochaines années. Est-ce qu'il n'est pas déjà le temps de réviser ce tableau

pour ajouter de l'argent pour les prochaines années?

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la façon que la structure est faite,

le ministre de l'Éducation nous a demandé 85 millions pour renforcer...

pour le soutien, là, O.K., et on lui a accordé. S'il a besoin de fonds

supplémentaires l'an prochain, il y a une provision, puis on le fera. Je pense

que, si je lis bien la pensée de votre point, c'est que vous dites : Là,

vous avez pris des ressources, vous allez... ces ressources ne seront pas là,

elles ne seront pas disponibles l'an prochain.

Mme Rizqy :

...je veux être très claire dans ce que j'ai dit. J'ai dit que vous, vous avez

déposé un minibudget, que cette année vous mettez 85 millions, mais

que vous ne faites pas tout de suite, là, la provision de 85 millions puis

de réindexer pour l'année suivante, pour les autres années. Vous mettez une

barre, donc zéro. Donc, vous, dans votre prévision, c'est zéro, c'est ça que je

dis.

Alors, je vous invite

dès maintenant à confirmer... Puis moi, je vais être très heureuse si vous

confirmez dès maintenant que vous allez immédiatement réviser, et vous allez

ajouter 85 millions indexés pour l'année 2021‑2022 et pour

l'année 2022‑2023, votre tableau. Ça va me faire plaisir, si vous le

confirmez maintenant. Je vous le dis, je ferme mon micro, là.

M. Girard

(Groulx) : Non, mais je vous confirme que l'éducation, c'est une

priorité, que, si le ministre de l'Éducation a besoin d'argent supplémentaire

au budget, on va étudier ça. Là, on vit une crise sanitaire, O.K.? Et puis le ministre de l'Éducation nous a demandé ces

fonds-là, et ils lui ont été accordés, et puis il est prévu que ces fonds-là

seront utilisés d'ici au 31 mars 2021.

Mme Rizqy :

M. le ministre, tout le monde connaît la grande prévisibilité du ministre de

l'Éducation. Par contre, dans votre cas à

vous, à

titre de ministre des Finances, là... puis je sais que votre travail,

c'est aussi de prévoir. Si quelqu'un

frappe à votre porte pour dire :

J'ai des retards, j'ai besoin d'argent aujourd'hui ou je dois engager du personnel

supplémentaire pour venir pallier à ces retards, tu dis : Parfait, combien

ça te coûte? Cette année, ça va me coûter 85 millions. Vous, vous signez

le chèque, 85 millions, vous ne posez pas la question : O.K., mais

l'année prochaine, ce même personnel, est-ce que je le réengage ou je ne le

réengage pas? Il me semble que c'est votre job à vous de dire à votre collègue ministre

de l'Éducation : Eh! Jean-François, tu risques d'avoir besoin de l'argent

l'année prochaine. Vous semblez confus, voulez-vous que je rephrase?

M. Girard

(Groulx) : Si vous voulez.

Mme Rizqy :

Plus spécifiquement...

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Non, non, mais je pense que c'est comme si... Je pense que

votre intervention, c'est que vous auriez aimé voir 85 millions sur les

trois années, parce vous dites : Le besoin va être là, je pense que c'est votre point. C'est un point qui est légitime. Moi,

ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'on va faire les arbitrages budgétaires de l'année 2021‑2022, si le ministre de l'Éducation veut reconduire ces sommes, on va être très

favorables à l'écouter.

Mme Rizqy :

O.K., bonjour pour la prévention. Dites-moi, transferts fédéraux, vous avez

reçu de l'argent pour l'éducation?

M. Girard

(Groulx) : Si on a reçu l'argent pour l'éducation? Oui, on a reçu de

l'argent pour l'éducation, oui, dans le cadre de la relance sécuritaire.

Mme Rizqy :

O.K. Pouvez-vous nous ventiler où l'argent est allé?

M. Girard

(Groulx) : Pardon?

Mme Rizqy : Pouvez-vous nous ventiler où l'argent du

transfert fédéral est allé dans le réseau de l'éducation?

M. Girard

(Groulx) : O.K., mais ça, ça va être un peu plus long répondre à ça.

D'abord, je vais vous quantifier l'argent reçu pour l'éducation dans la

section

sur les transferts fédéraux.

Mme Rizqy :

...beaucoup de temps. De mémoire d'homme, c'est 432 millions de dollars

qui a été transféré pour le Québec. Vous devriez recevoir l'argent en deux

versements, donc il y aurait déjà eu un premier versement qui a été transféré

vers le Québec, et moi, j'aimerais juste savoir comment qu'il a été ventilé

dans le réseau scolaire.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, un

instant, là, parce que je dois... 432 millions... «À cela s'ajoute la

somme pour la rentrée scolaire de 432 millions.» Voilà, c'est ce dont vous

parlez, O.K. Bon, je reviens. O.K., le... Et ça, j'ai eu cette discussion-là avec Mme Freeland parce que

les classes ont commencé plus tôt au Québec, O.K., que dans le reste du Canada, d'accord, la rentrée scolaire s'est faite

plus tôt au Québec. Alors, lorsqu'ils ont annoncé les sommes, les

travaux avaient déjà été amorcés au Québec, et donc c'est comme si on avait

déjà posé plusieurs gestes, et ils nous octroient 432 millions, et là on a

pris le montant supplémentaire.

Et là je vais

revenir à la

section éducation, la

section éducation qui est à la

page B.31, O.K.? Et donc les fonds supplémentaires... alors, il y

avait l'aide aux études, puis ça, ça n'a rien à voir avec le 432. Alors, dans

les fonds supplémentaires qui ont été dépensés à date, là, 85 millions.

Mme Rizqy : Ventilés,

85 millions pour...

M. Girard

(Groulx) : D'accord, ventilés. «Afin de renforcer»... Ici,

l'information que j'ai : «Afin de renforcer la persévérance

scolaire ainsi que la sécurité des élèves dans le contexte actuel de la

pandémie, des investissements additionnels de 85 millions [...] ont été

annoncés le 26 septembre 2020. Ces sommes ont permis d'entreprendre la

formation et l'embauche de personnel dans les écoles, le développement de

l'apprentissage à distance, la bonification de l'offre de transport scolaire et

l'accroissement des services d'entretien du système de ventilation.»

Mme Rizqy :

Alors, pouvez-vous m'expliquer comment se fait-il que la commission scolaire

Lester-B.-Pearson a fait des achats

de purificateurs d'air, et le gouvernement du Québec a seulement voulu

rembourser 50 % de la facture, et non pas 100 %, alors que

l'argent, c'est une mesure, là, d'aide pour une urgence sanitaire sans aucun

précédent? Pourquoi qu'en ce moment, là, il y a une commission scolaire...

quand que le ministre de l'Éducation se lève, il dit : Bien, ils peuvent

faire des dépenses, allez-y, faites des dépenses, mais, quand on envoie la

facture, vous remboursez 50 % de la dépense, alors que vous avez plein

d'argent, plein, plein, plein?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait je ne suis pas impliqué dans la négociation de ce paiement, là, ça fait

que je ne peux pas... je n'ai pas de réponse à votre question, là, sur la...

entre la négociation entre le centre de services scolaire et le ministère de

l'Éducation.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin :

Le ministre n'a peut-être pas d'implication, mais il peut comprendre que c'est

un facteur contraignant pour les centres de

services scolaires puis les commissions scolaires, qui vont peut-être choisir

d'y penser à deux fois avant de faire un investissement s'ils sont

obligés de payer 50 % à travers leurs propres fonds.

Juste un dernier point, M. le Président, sur ce

que ma collègue a amené tantôt par rapport à l'audit externe à Loto-Québec. Le

ministre nous a dit de l'interpeler sur Loto-Québec, là. La Vérificatrice

générale du Québec, elle ne peut pas aller vérifier les livres et les comptes

de Loto-Québec en ce moment, c'est vrai?

M. Girard (Groulx) : Il

faudrait je vérifie.

M. Fortin :

Elle n'a pas cette autorité-là. Elle ne l'a pas, l'autorité sur les sociétés

d'État, là, elle ne peut pas le faire. Mais je veux comprendre la perspective

puis le changement de cap de la Coalition avenir Québec dans ce dossier-là,

parce qu'en 2013 son collègue, aujourd'hui ministre des Transports, qui revient

hanter souvent le ministre des Finances, mais en 2013 le ministre des

Transports actuel avait proposé un projet de loi, le projet de loi n° 193,

pour modifier la

Loi sur le VG afin de permettre au VG de procéder, lorsqu'il

le juge approprié, à la vérification d'optimisation dans un organisme du

gouvernement ou une entreprise du gouvernement dont il n'est pas tenu de

vérifier les livres et les comptes. Donc, avec le projet de loi qui avait été

proposé par le ministre des Transports au gouvernement du Parti québécois, la

Vérificatrice générale aurait tous les pouvoirs pour faire cet audit-là, cette

vérification-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous considéreriez encore?

Le Président (M. Simard) : ...secondes.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez,

moi, j'ai fait face à... D'abord, ces allégations-là sur Loto-Québec, ça date

de... j'essaie de me souvenir, mais jeudi dernier que ça a été diffusé, là.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Girard

(Groulx) : C'est venu avec

des articles de journaux, une émission, puis il y en a eu en fin de semaine puis aujourd'hui. Alors,

moi, j'ai rapidement posé des questions. D'abord, c'est moi qui a demandé à Loto-Québec

de sortir, parce qu'au départ Loto-Québec ne voulait qu'émettre un communiqué.

Communiqué, c'est... J'ai exigé que Loto-Québec se

défende. C'est son intégrité qui est attaquée, j'ai demandé à Loto-Québec de se

défendre. Ils sont sortis. Et là, après ça, j'ai passé une

partie de vendredi

et de la fin de semaine à poser des questions pour bien comprendre la

situation. Et la solution que nous proposons...

Le Président

(M. Simard) : En conclusion.

M. Girard

(Groulx) : ...l'audit externe indépendant spécial, c'est celle que

nous recommandons.

M. Fortin : ...selon

votre collègue, là, le ministre des Transports, devrait avoir tous les pouvoirs

pour faire ça.

M. Girard

(Groulx) : Mais d'aucune façon je dis aujourd'hui que la VG n'aurait

pas pu faire ça. Tantôt, il y a quelqu'un qui a mentionné : Est-ce

qu'il n'aurait pas fallu impliquer Revenu Québec? Les corps policiers peuvent certainement faire... et font les enquêtes nécessaires. Je pense que c'est bon de

rappeler les rôles de chacun. Loto-Québec

doit détecter, prévenir et dissuader le blanchiment d'argent. Les transactions

doivent être rapportées à CANAFE, qui est le centre d'analyse fédéral, toutes

les transactions comptant, et CANAFE communique avec les corps policiers, dans

le cas du Québec, la Sûreté du Québec.

M. Fortin : ...dites, là, c'est... En fait, ce que votre collègue dit,

c'est que la VG devrait pouvoir faire ça d'elle-même. Est-ce que vous êtes

d'accord avec ça?

M. Girard

(Groulx) : C'est-à-dire que je n'ai pas participé au débat en 2013,

mais je n'ai aucun doute que la VG a les capacités, qu'elle aurait pu faire ça.

Ce n'est pas la voie que j'ai choisie.

M. Fortin : Mais il faut que vous lui demandiez de le faire. En ce moment, elle ne

peut pas le faire d'elle-même. Vous comprenez la nuance, là? Alors,

est-ce que ça ne serait pas souhaitable qu'elle puisse le faire d'elle-même?

Le Président

(M. Simard) : En conclusion.

M. Girard

(Groulx) : J'avoue que je n'ai pas étudié cette question.

Président (M. Simard) :

Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme. Vous disposez de 24 min 20 s, cher collègue.

M. Chassin :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues.

Alors, M. le

ministre, je compatis avec vous parce que, évidemment, vous faites face à des

questions très pointues, voire même à un niveau de détail particulièrement

granulaire. Mais moi, je veux vous ramener à quelque chose de beaucoup plus

macro, donc, évidemment, on change un peu de perspective.

Le Président

(M. Simard) : Souhaitiez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Girard

(Groulx) : Non, j'allais simplement dire que le ministre n'a pas le

loisir de choisir le type de questions qu'on lui pose et que je vais répondre à

tous les types de questions. Allez-y.

Le Président

(M. Simard) : Bon, très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :

Donc, voilà, poursuivons avec des enjeux qui sont tout à fait différents mais

qui, je pense, permettent d'éclairer la

compréhension des Québécois quant à cette mise à jour budgétaire d'importance

dans le contexte actuel. Il y a, évidemment, là, dans la réflexion sur

l'avenir financier, pour les finances du gouvernement, un concept qui, je

pense, est important, c'est la distinction entre un déficit conjoncturel, un

déficit structurel. Et vous avez expliqué, là, qu'un déficit structurel, bon,

apparaissait aussi pour les prochaines années.

Donc,

j'aimerais peut-être discuter d'abord avec vous de deux éléments, la

distinction entre le déficit structurel puis conjoncturel, puis le fait

que l'incertitude qu'on vit, actuellement, ne permet pas nécessairement d'aller

beaucoup plus loin, dans notre vision et dans nos projections, que sur trois

ans. Donc, en regardant, par exemple, le cadre financier, le tableau A.14,

on voit que vous limitez vos prévisions sur trois ans, jusqu'en 2022‑2023.

D'abord, sur cet élément-là, ce que je crois

comprendre, puis corrigez-moi si je me trompe, M. le ministre, ou peut-être reformulez-le dans vos mots, là, si les miens ne sont pas

appropriés, mais ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a, dans cet

exercice, un équilibre entre, d'une part, la

prévisibilité, donc une certaine transparence, hein, en disant : Bon,

bien, on veut montrer, effectivement,

ce que les prochaines années comportent en termes de revenus, en termes de

dépenses, en termes de déficit, et aussi une certaine prudence, sachant

que l'incertitude qu'on vit, actuellement, fait que de prévoir, par exemple,

sur cinq ans, ce serait particulièrement

ambitieux, et que déjà, dans le fond, dans trois ans, la situation

sera-t-elle exactement la même. On

peut s'imaginer qu'il y a des facteurs qui vont se produire d'ici les

trois prochaines années qui vont faire varier les projections de 2022‑2023. Est-ce que

cet équilibre entre transparence et prudence, c'est une bonne

compréhension de l'exercice que vous avez fait, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. Alors, je pense qu'il y a deux volets à votre

question : l'équilibre entre la transparence et prudence, et le déficit...

la nuance entre le déficit structurel et cyclique. Alors...

M. Chassin : ...structurel, conjoncturel après?

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Alors, nous avons eu énormément de discussions à l'interne à savoir si on

devait présenter un cadre financier cinq ans ou trois ans, et je dirais que

l'arrivée de la deuxième vague a mis fin à la pertinence de la deuxième

hypothèse. C'est certain que le degré d'incertitude attaché à l'intensité de la

deuxième vague... Et, à ce moment-là, peut-être un peu moins d'information sur

les vaccins, on était... sans aucune association logique, on était avant

l'élection américaine, et beaucoup des développements des vaccins se

précipitent depuis, puis c'est extrêmement positif, mais le niveau

d'incertitude, la présence de la deuxième vague... Et on garde toujours des

provisions : 4 milliards de dollars pour cette année,

3 milliards de dollars pour l'an prochain, 1 milliard de dollars la

troisième année, et ces provisions-là sont plus importantes que les provisions

de l'Ontario, bien que l'économie de l'Ontario est 1,7 fois l'économie du Québec.

En fait, c'est la population qui est 1,7 fois, l'économie, c'est même

plus, là, je pense, c'est plus 1,9 fois. Et donc on voulait donner l'heure

juste, mais en même temps on ne peut donner que l'information qu'on a. Et donc

en choisissant trois ans, ça permettait... parce que 2020‑2021, c'est la chute

brutale de l'économie, la plus grande récession depuis la Deuxième Guerre

mondiale. 2021‑2022, il y a un rebond et... par construction, parce qu'il y

aura probablement 12 mois de croissance versus 10 en 2020‑2021. Donc, 2022‑2023

est la première année d'une certaine normalité. Et d'ailleurs, depuis, on a

appris que, probablement, une majorité de Canadiens devraient être vaccinés d'ici

le mois de septembre 2021, donc la théorie que 2022‑2023 amènera une certaine

normalité est plausible.

Et donc on a retiré du déficit de 2022‑2023 la

provision de 1 milliard de dollars et les mesures de relance cycliques,

500 millions. Donc, on y va, 7 milliards de dollars moins un,

moins 500, on arrive à 5,5 et on dit... on pense

que c'est important parce qu'il fallait le quantifier. On sait que la

Chaire en fiscalité de l'Université

de Sherbrooke avait parlé de,

potentiellement, un déficit structurel de 4 milliards. Et puis

j'avais observé les commentaires, et puis les gens disaient : Oh! c'est beaucoup, 4 milliards, mais moi, je me doutais que c'était plus haut

que ça. Et donc, en divulguant que le déficit structurel sera de l'ordre

de 5,5 à 7 milliards de dollars en 2022‑2023, on donne une information importante

aux Québécois.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Chassin :

Bien, alors, je pense que ça m'amène presque naturellement à discuter, justement,

de cette distinction entre déficit

structurel et conjoncturel, parce qu'on comprend que, dans le 15 milliards de dollars de déficit prévu pour cette année, donc, effectivement, il y a une mesure de prudence du 4 milliards, en termes de provision

pour risques économiques, mais il y a aussi,

évidemment, des... en fait, des programmes, donc des dépenses

supplémentaires, puis évidemment une chute de revenus, compte tenu du contexte

économique.

Puis ce que vous nous dites, M. le ministre,

c'est que, quand on va revenir à une certaine normalité, donc en 2022‑2023, on

se retrouve avec un déficit de 5,5 milliards de dollars que vous

qualifieriez, à ce moment-là, de structurel ou est-ce qu'il y a encore, disons,

un peu comme une comète, là, il y a comme la queue de la conjoncture qui

pourrait encore affecter cette année-là?

M. Girard (Groulx) : Bon,

les... pour avoir côtoyé beaucoup d'économistes durant les 25 dernières années,

là, la définition de déficit structurel et conjoncturel, il y a plusieurs

thèses de doctorat là-dessus, disons que le sujet... Et c'est pour ça qu'on a

donné un intervalle, 5,5 à 7 milliards. C'est vraiment le meilleur estimé

que nous avons en date d'aujourd'hui. Je pense que, si vous voulez un chiffre,

je vous dirais 6 milliards de déficit structurel, un estimé. On a mis un

intervalle, tout simplement, 7 milliards, enlevé la provision de

1 milliard. Il semble que le déficit structurel, une fois qu'il y aura eu

chute brutale de l'économie, rebond arithmétique, regain grâce à l'arrivée des

vaccins, la première année de normalité... Puis, je tiens à le dire, 2022‑2023,

ce n'est pas... J'ai utilisé cet exemple-là, je

vais le répéter, je ne pense pas... je ne suis pas convaincu qu'il y a des

bateaux de croisière qui arrêtent à Québec en 2022. On se le souhaite,

mais, quand je dis «normalité», c'est qu'on... une certaine normalité. Est-ce

que tous les flux commerciaux, les voyages

sont de retour? On verra. Mais, à ce stade-ci, le meilleur estimé que nous

pouvons donner aux Québécois est

celui d'un déficit structurel, celui qui demeurera après la récession, de

l'ordre de 6 milliards de dollars.

M. Chassin :

D'accord. Merci beaucoup. Parce qu'effectivement je pense que vous avez raison

dans le fait de souligner que certains secteurs

vont être encore affectés, même à ce moment-là, on peut penser au tourisme, on

peut penser, par exemple, à l'aéronautique. Donc, évidemment, il faut garder

cette prudence-là, à mon avis. Et je partage un petit peu votre analyse par

rapport à une fourchette, disons, là, une certaine perspective avec un plus et

un moins.

Évidemment, je vous dirais que je suis rassuré

que, dans le cadre financier pour... dès l'an prochain, là, donc 2021‑2022, si

on enlève... permettez-moi de faire ce calcul un peu... peu orthodoxe, là,

mais, si on enlève du solde budgétaire négatif de

8 250 000 000 $, si on enlève la réserve ou la provision

pour risques, on se retrouve aussi dans une

eau, là, de 5,5 milliards. Autrement dit, avec des informations

manquantes, notamment sur le vaccin, on avait quand même prévu que, 2021‑2022,

un certain nombre de programmes de soutien économique seraient moindres, compte

tenu,

par exemple, du fait qu'on a connu, là, avec la première vague, la deuxième vague, des reculs

économiques. Mais on savait déjà que

nos programmes de soutien économique seraient moindres l'an prochain, c'est ce

que je comprends.

M. Girard

(Groulx) : D'abord revenir sur le 15 milliards de cette année,

là, parce qu'il peut être tentant de dire : C'est 15 moins quatre, la

provision, 11 moins le 3 milliards aux Fonds des générations, huit.

Alors, je vais simplement parler un peu du Fonds des générations. Pourquoi

c'est important de contribuer au Fonds des générations au Québec? C'est parce

que, dans la comptabilité des entités publiques, revenus moins dépenses, il n'y

a pas les dépenses d'infrastructures, les dépenses de capital. Alors, bien que

revenus moins dépenses, dans la comptabilité des entités publiques, soient à

l'équilibre, dans une situation où revenus égalent dépenses, nous sommes à

l'équilibre. Mais, s'il y a des dépenses d'investissement net, la dette

augmente, d'où l'importance d'avoir un processus par lequel on vise à réduire

la dette : le Fonds des générations. Ça, c'est important de le dire, et puis

c'est pour ça que cet outil-là, qui a été créé bien avant moi, a fait ses

preuves, est utile, et c'est pour ça qu'au Québec on parle de déficit après

contribution au Fonds des générations, mais il faut être conscients que c'est

aussi parce que la dette augmente en fonction des dépenses d'infrastructures

nettes.

Bon, ça, c'est... Quant à l'utilisation de la

réserve, la réserve est là pour servir, c'est-à-dire que, si on a des demandes

supplémentaires en santé, oui, on pigera dans la réserve, s'il y a des demandes

supplémentaires en éducation, oui, on pigera dans la réserve, s'il faut aider

de façon supplémentaire, on pigera dans la réserve. La réserve est là pour être

utilisée. L'an prochain, jusqu'à quel point il y aura moins de soutien que

cette année? Nous le souhaitons, ça va dépendre de l'évolution de la pandémie.

Je vous rappelle que, lorsqu'on dit «l'an prochain», au sens comptable, on est

au 1er avril, parce que c'est assez clair pour tous qu'au 1er janvier

on va être encore dans l'épidémie puis qu'il n'y aura pas de vaccin au Canada,

mais que la situation au 1er avril est plus prometteuse quant à, à tout le

moins, l'évolution de la deuxième vague.

M. Chassin :

Je trouve intéressant, dans le fond, que vous fassiez ces spécifications-là sur

le Fonds des générations, parce que ça me semble aussi important, c'est-à-dire

qu'il y a quand même des revenus qu'on dédie au Fonds des générations, le

principal étant les redevances hydrauliques. Je pense... puis là c'est une

comparaison abusive, mais la Norvège a placé, dans un fonds souverain, des

revenus des ressources naturelles. Notre bénédiction géographique, c'est bien

notre potentiel hydroélectrique puis la quantité d'eau aussi qu'on a. Donc, la

possibilité de consacrer des revenus tirés des redevances hydrauliques pour un

fonds, qui, dans le fond, donne davantage de latitude aux générations futures,

me semble une perspective très adéquate. Puis là, évidemment, il y a un peu ce

flou comptable, peut-être, que certains utilisent pour dire : Bien, on

peut exclure le versement des Fonds des générations parce que, oui, ça rentre

dans les recettes, mais ça rentre dans les dépenses, plutôt qu'on l'exclue,

finalement, complètement du périmètre comptable. C'est un choix. De toute

manière, il faut donner un peu cette transparence-là.

Mais il y a donc des revenus, notamment de

redevances hydrauliques, il y a aussi une contribution d'Hydro-Québec au Fonds

des générations. Notre électricité, dans le fond, le prix de l'électricité

patrimoniale, qui est indexé, qui permet d'avoir aussi des revenus

supplémentaires, ça constitue le gros des sommes versées au Fonds des

générations, qui est un outil drôlement puissant dans le temps pour,

effectivement, libérer de la marge de manoeuvre aux générations futures.

Autrement dit, est-ce que... Parce que j'ai vu certains analystes, là,

dire : Bon, bien, évidemment, on va se

retrouver à donner un poids financier aux générations futures, compte tenu des

déficits d'aujourd'hui. Je vous dirais que ces commentateurs-là le

faisaient peut-être plus pour le cadre financier fédéral que québécois, mais

néanmoins je constate que, dans notre situation, d'une part, bon, on a

identifié un déficit structurel, mais, d'autre part, on a aussi un outil,

justement, qui est favorable aux générations futures. Est-ce qu'on peut se dire

qu'au Québec on a donc une... sans dire qu'on a une comptabilité

générationnelle, là, mais qu'on a un respect de ce que les générations futures

vont avoir à supporter par rapport à la crise qu'on vit présentement et que,

somme toute, on fait des déficits, mais que, de l'autre main, on met aussi de

l'argent de côté pour assurer une certaine latitude, une certaine marge de

manoeuvre pour les générations futures?

M. Girard (Groulx) : Merci pour

la question. Je dirais, lorsqu'on regarde les bénéfices de réduire la dette,

l'équité intergénérationnelle est définitivement en haut des bénéfices. Il y a

d'autres bénéfices, c'est s'assurer qu'on aura les moyens d'offrir les services

qu'on veut s'offrir en santé puis en éducation, les moyens de lutter contre les

changements climatiques, les moyens... on a souligné augmenter l'indépendance

financière du Québec dans la fédération, parce que le Québec reçoit de la

péréquation, et la formule peut être changée au gré du gouvernement fédéral.

C'est donc important d'avoir une vision à long terme et de réduire le poids de

la dette du Québec.

Quant au gouvernement fédéral, il est vrai qu'il

partait avec une position favorable, puis la raison que je commente, là... ce

n'est pas à moi de commenter sur le cadre financier du fédéral, je laisse ça aux

députés qui sont à Ottawa, mais il n'y a qu'un contribuable, effectivement, et

donc le cadre financier... le gouvernement fédéral avait les moyens de faire

les investissements qu'ils ont faits pour contrer la pandémie. La question,

c'est : Combien de ces dépenses seront récurrentes? Et ce que le

gouvernement fédéral ou la ministre Freeland, hier, a indiqué, c'est que peu de

ces dépenses seront récurrentes, puisqu'à la cinquième année elles montrent un

déficit de 25 milliards avant nouvelles initiatives. Bon, ils ont

plusieurs idées de ce que seront les nouvelles initiatives, là, mais

tenons-nous-en à la récurrence du déficit important de cette année, elle semble

plutôt faible, selon les documents qui ont été déposés hier, puis ça, c'est une

bonne nouvelle pour les contribuables québécois.

M. Chassin :

Merci, M. le ministre, parce qu'effectivement je pense que l'équité

intergénérationnelle comme principale raison de diminuer l'endettement, c'est

important, mais effectivement il y en a d'autres. Une autre raison, c'est même

un... dans le fond, une certaine latitude dans le cadre financier actuel,

c'est-à-dire qu'évidemment on a, par exemple, dans cette mise à jour, un

service de la dette qui devrait augmenter. La prévision, là, c'est une augmentation du service de la dette de 620 millions de

dollars en 2022‑2023 par rapport aux prévisions précédentes. Donc, c'est,

évidemment, une marge de manoeuvre assez importante, 620 millions de

dollars dont on ne disposera pas, mais, justement, qui nous montre qu'il y a un

bénéfice à réduire, notamment, le ratio de dette brute sur PIB. On passe, là,

si je ne me trompe pas, d'un ratio de 43,3 % au 31 mars prochain.

Donc, évidemment, c'est un bond. On avait finalement atteint avec anticipation

le fameux 45 % qui était la cible fixée dans la

Loi sur la réduction de la

dette, là on va retourner au-dessus. Évidemment, là, je vous pose un peu la

question tentative, là. Le ratio dette-PIB, ça dépend de, donc, deux facteurs,

du numérateur et du dénominateur. On voit, avec les déficits prévus pour les

autres années, que la dette va augmenter, le PIB va aussi augmenter. Est-ce

qu'on pourrait augmenter un peu au-delà de 50,5 % du PIB en termes de

ratio dette brute-PIB?

M. Girard (Groulx) : Bon, là,

vous m'ouvrez la porte pour faire une clarification. Puis je vais demander à

tout le monde de se diriger vers le tableau F.1 à la page F.5, parce

qu'il y a trois concepts de dette au Québec, alors, à la page F.5 du

document de la mise à jour, il y a la dette brute, la dette nette et la dette

représentant les déficits cumulés. Et vous avez fait référence au 50 % de

dette brute par rapport au PIB en 2021, mais je veux juste... la raison que je

veux signifier qu'il y a trois concepts de dette, c'est parce que le fédéral

utilise le plus petit, la dette représentant les déficits cumulés. Et donc les

chiffres qui sont dans les documents budgétaires du fédéral, ce sont les

chiffres qui correspondent à ce que nous, nous estimons être, au 31 mars

2021, un déficit représentant... une dette représentant un déficit cumulé de

24,6 %.

Bon, il faut dire que le fédéral fait beaucoup

moins de dépenses en infrastructures que le Québec, notamment parce qu'il n'est

pas propriétaire des infrastructures et que les dépenses d'infrastructures au

fédéral, lorsqu'ils ne sont pas propriétaires, passent à la dépense. Alors,

l'écart entre la dette brute et la dette des déficits cumulés est moins grand

au fédéral qu'il l'est au Québec parce qu'on fait énormément de dépenses

d'infrastructures. Et c'est d'ailleurs pour ça que, lorsqu'on veut comparer les

provinces et le fédéral — et

excusez-moi de mélanger tout le monde, parce que, là, on a parlé de dette brute

puis de dette représentant un déficit cumulé — on doit prendre la dette

nette, qui est la meilleure mesure, recommandée par l'OCDE, et qui est la

mesure utilisée par les provinces. Alors, le fédéral utilise la mesure la plus

favorable pour minimiser... Tout le monde voit à travers ces chiffres-là pour

faire les calculs, mais le fédéral divulgue le plus petit chiffre. La plupart

des provinces divulguent la dette nette, c'est ce qu'on utilise pour la

comparaison interprovinciale. Et le Québec, en toute transparence, divulgue les

trois chiffres. C'est très bon au niveau de la divulgation. Ça a le défaut de

pouvoir un peu mélanger les gens aussi, parce que, lorsqu'on a trois chiffres

pour le même concept, ça peut être mélangeant.

M. Chassin :

Mais, juste dans la dette brute...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Chassin :

...on voit que le 50,5 % de ratio qu'on atteint serait potentiellement

réduit à 50 % le 31 mars 2022. Donc, on n'augmenterait pas plus que

50,5 %, si je comprends bien, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très

rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Girard

(Groulx) : Le poids de... L'objectif, c'est de diminuer le poids de la

dette du Québec après la récession.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède

maintenant la parole au député de Rosemont. Cher collègue, vous avez à

peu près neuf minutes, et on poursuivra plus tard.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Je note avec un certain plaisir le retour du ministre en pleine

forme, mais, je dois le dire, avec un

certain embarras, le fait qu'il y a beaucoup, beaucoup de monsieurs, ici. Et

heureusement que la députée de Saint-Laurent

est là. Je parle des élus, M. le ministre. Enfin, ce n'est pas la première

fois, ce n'est pas la première fois

que ça arrive, quand on parle d'économie, il semble qu'il y a plus de... il y a

beaucoup de cravates, il y a beaucoup de cravates. Ça semble quelque

chose qui ne semble pas vouloir changer rapidement, ici.

M. Girard (Groulx) : Votre

ratio est de 100 %, M. le député.

M. Marissal : Oui, mais... J'en

conviens, je participe à l'embarras, je participe à l'embarras.

Parlant

d'embarras, Loto-Québec, qui se trouve dans l'embarras et qui nous embarrasse

tous et toutes, je dirais, en quelque

sorte, vous en avez parlé tout à l'heure avec ma collègue de Saint-Laurent, on

en a reparlé avec les journalistes, ça devient presque quotidien. Vous

avez choisi de faire le choix que vous avez fait, là, un audit externe. Bon, je

ne suis pas d'accord avec ce choix-là, mais, bon, on va donner la chance au coureur.

Je me demande néanmoins, vous, comme ministre des Finances responsable de cette

très importante société d'État, avez-vous pleine confiance dans la direction

actuelle de Loto-Québec?

M. Girard (Groulx) : C'est une

excellente question et c'est d'ailleurs pour ça qu'au-delà de l'émission que j'ai vue et des reportages que j'ai lus je voulais

poser mes propres questions, cette fin de semaine, et surtout lorsqu'on

a... Loto-Québec, on parle de plus de 5 000 employés. Mme Roiter

est là depuis 36 ans, chez Loto-Québec. Et, s'il y a quelque chose qui est frappant chez Loto-Québec,

c'est comment les gens sont fiers de travailler là et de leur

institution. Et je vois le député de Robert-Baldwin, parce qu'il sait ça. Les

gens qui sont là... Alors, c'était très important de donner la chance à

Loto-Québec de se défendre. C'est pour ça que je leur ai demandé — exigé,

mais ils ont accepté ma suggestion — de sortir et de faire plus

qu'un communiqué, mais de se défendre.

Alors, les réponses que moi, j'ai eues,

notamment, que l'audit de 2016 de CANAFE, là, le centre d'analyse canadien dans

les opérations financières, lui, était positif et favorable — ce

matin, on parle de l'audit de 2012, qui ne l'était pas — et

que le blanchiment d'argent, la lutte aux prêts usuraires, c'est pris très au

sérieux chez Loto-Québec. Et le mandat de Mme Roiter est prévu se terminer

au mois de mai 2021, et j'avais déjà, avant ces événements, demandé à la

présidente du conseil d'administration d'amorcer le processus. Mme Roiter

terminera en mai 2021, elle sera remplacée, et la nouvelle direction aura le

bénéfice d'un rapport indépendant crédible sur les pratiques, et c'est certain

qu'il y aura des enseignements puis qu'on devra améliorer des choses.

M. Marissal : C'est une longue

réponse pour une question très courte.

M. Girard (Groulx) : Bien, oui,

là, j'ai confiance en Mme Roiter et j'ai confiance en Mme Fortin,

qui, elle, quitte en juin. J'ai moi-même

nommé trois personnes de grande qualité sur le conseil d'administration de

Loto-Québec. Ils ont eu une réunion hier. Ce sont... Les allégations

sont extrêmement sérieuses, la situation est prise avec sérieux. Le blanchiment

d'argent, c'est un phénomène présent dans l'économie, puis il faut s'y

attaquer.

M. Marissal : Le temps file.

Transfert en santé, vous en avez discuté aussi tout à l'heure avec le collègue

de Pontiac, on vous a entendu dire à

plusieurs reprises, vous étiez très ferme là-dessus : L'argent doit venir

sans condition d'Ottawa pour la santé.

C'est un mantra qui a des années d'ancienneté ici, à l'Assemblée nationale.

Mais les conditions nationales ou les standards nationaux, pour prendre

un anglicisme, à Ottawa, surtout chez les libéraux fédéraux, ça a aussi une

certaine ancienneté.

Moi, j'ai

couvert un certain Jean Chrétien, et après c'était de l'ordre du fantasme, là,

que d'obliger les provinces à suivre des standards nationaux, ce que

parfois les provinces appelaient «Ottawa knows best», qui est un principe qui a

été longuement débattu ici par toutes les formations politiques au pouvoir, d'ailleurs,

au cours des dernières années. Là-dessus,

tout le monde s'entend. Est-ce que vous en faites,

là... comme récepteur de l'argent qui viendra, ou pas, là, ça, c'est un

autre débat, là, mais est-ce que vous en faites une condition sine qua non, qu'il

n'y aura aucune attache au chèque qui partirait d'Ottawa en transfert?

M. Girard (Groulx) : Québec

n'acceptera aucune condition. Le transfert canadien en santé est un transfert

sans condition, et la santé est une responsabilité des provinces. Et vous avez

raison que l'orientation historique du parti au pouvoir à Ottawa, actuellement,

est pour une centralisation, une intervention dans les champs de juridiction

des provinces.

Dans ce cas-ci, il y a eu plusieurs résolutions

unanimes du gouvernement, de l'Assemblée nationale. Le poste budgétaire le plus

important du Québec, c'est la santé, c'est le poste qui augmente le plus

rapidement. Le gouvernement fédéral contribuait autrefois 50 % d'un panier

plus réduit. La contribution actuelle est de 22 %. Oui, il y a eu des transferts de points d'impôt, il y a

toute une mécanique autour de ça, mais nous exigeons une augmentation du

transfert canadien en santé sans condition.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Marissal : Oui, bien, je

comprends que vous seriez même, éventuellement, prêt à tenir vos principes et à

dire «merci, mais non merci», si d'aventure on vous disait, par exemple, parce

que ça a déjà été évoqué : Les provinces devront faire un rapport annuel

sur les dépenses en santé au fédéral ou dans un cadre pancanadien. Vous

n'accepteriez pas ça.

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez, la négociation n'est même pas amorcée. Ce qu'il est important de

comprendre, là, c'est que l'augmentation des transferts canadiens en santé, ce

n'est pas pour le gouvernement du Québec, ce n'est pas pour le cadre financier

du ministre des Finances, ce n'est pas pour le ministre des Finances, c'est

pour les Québécois. Il y a... C'est le poste budgétaire le plus important du

Québec, c'est celui qui augmente le plus vite. Nous faisons face au

vieillissement de la population, il y a des nouveaux médicaments, il y a des

nouvelles technologies, il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans le secteur de

la santé. Les besoins en santé sont réels. Et la demande d'augmentation du

transfert canadien en santé, c'est pour les Québécois et, puisque c'est une

demande du Conseil de la fédération, pour tous les Canadiens.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Succinctement, très rapidement, cinq secondes.

M. Marissal : Non, mais on

va...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. On va poursuivre...

Le Président

(M. Simard) : Oui, oui, oui, bien sûr, le député de Rosemont, il

lui reste à peu près 14 minutes cet après-midi.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre et puis on se retrouve quelque part après les affaires courantes. À

plus tard, au salon rouge, hein, au salon rouge, au rouge.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

Le Président (M. Polo) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre le

débat sur la mise à jour économique du 12 novembre 2020. Nous

poursuivons donc les échanges. Et, lorsque les débats ou les discussions se

sont terminés, M. le député de Rosemont avait la parole. Vous avez

16 min 15 s qu'il vous reste, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Vous venez de me

prendre de court, M. le Président.

Le Président (M. Polo) :

Désolé.

M. Marissal : Bien, d'abord,

bonjour, M. le Président. Je vous salue.

Le Président (M. Polo) : Merci.

M. Marissal : C'est la première

fois que j'ai le plaisir de travailler avec vous dans votre rôle de

président... de vice-président de cette commission.

Le Président (M. Polo) : On

porte différents chapeaux, M. le député.

M. Marissal : Oui. Alors, attendez-moi, j'arrive. On avait donc

parlé, ce matin, de Loto-Québec. Je n'y reviendrai pas.

Ce matin, le premier ministre du Canada a dit

que nous serions parmi... le Canada serait parmi les premiers pays à recevoir

le vaccin. Ça reste à voir, mais, si c'est vrai, c'est une bonne nouvelle parce

que le plus tôt sera le mieux. Le fédéral a déjà projeté de l'argent pour ce

faire, déjà projeté une équipe, j'ose croire que c'est la même chose ici. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire combien il a prévu? Parce

qu'il l'a dit — puis

ça, là-dessus, je ne pourrais pas être plus d'accord avec lui, là — que

la priorité, c'est la santé, là, puis il n'y aura pas de limite à la dépense

là-dessus, là, surtout pas si on peut enfin recevoir le vaccin et le distribuer

le plus rapidement possible. Qu'est-ce qu'il prévoit comme dépenses dans les

premières... je n'ose pas dire vagues de vaccination, mais les premières étapes

de vaccination?

M. Girard (Groulx) : En fait,

merci, M. le député, pour votre question. Et simplement pour... Lorsqu'on

fait des projections économiques, on fait, bien sûr, des hypothèses, et

l'hypothèse, c'est que la majorité de la population aura été vaccinée d'ici la

fin 2021. C'est ça, l'hypothèse qui est dans la mise à jour économique.

Alors, si c'est plus vite, ce sera mieux, si c'était plus tard, ce serait moins

bien. Je ne vous cache pas que, présentement... Bien là, je pense que je

devrais m'arrêter ici, parce que je vais prendre le même temps que vous avez

posé pour répondre.

M. Marissal : ...vous étiez

bien parti. Vous m'aviez l'air bien parti, en tout cas.

M. Girard (Groulx) : O.K. Non,

je voulais vous dire que, présentement, la plupart des économistes sont

positifs pour le deuxième semestre... le deuxième trimestre de 2021. Je

vous dirais que la communauté des économistes a révisé à la baisse ses

prévisions pour le quatrième trimestre de 2020 et le premier trimestre de 2021,

mais tout le monde rehausse ses projections de Q2 et Q3, étant donné des bonnes

nouvelles au niveau des vaccins. Et donc, lorsqu'on fait le net des révisions à

la baisse pour les six prochains mois et des révisions à la hausse, au net,

c'est positif, mais c'est certain qu'il y a certitude de deuxième vague, on est

dans celle-ci, et il y a espérance positive de développement heureux à partir

de Q2, Q3, 2021.

M. Marissal : O.K. Ma question...

Ça donne... Votre réponse donne quand même un échéancier, puis c'est utile. Ma

question était peut-être plus sur le budget. S'il y a une opération... il va y

avoir une opération vaccination, là, puis il va falloir y mettre tout le paquet,

ça, je pense qu'on va s'entendre là-dessus, ce n'est pas tout le fédéral qui va

payer, j'imagine, alors, combien vous avez provisionné pour ça, ici?

M. Girard (Groulx) : Dans la

mise à jour, il n'y a aucun montant spécifique pour cela. Le secteur de la

santé se prépare pour la vaccination, et le ministre de la Santé pourrait

certainement vous en dire plus que moi. Ils se préparent, et on ne m'a pas

demandé de sommes additionnelles pour cet exercice. Si c'était le cas, nous

utiliserions la provision que nous avons pour éventualités.

M. Marissal :

On ne vous a pas, donc, demandé spécifiquement de sommes pour l'opération

vaccin?

M. Girard

(Groulx) : Non, puis, par

exemple, comme le vaccin de la grippe, qui est... la vaccination est en

cours, il n'y a pas de somme spécifique parce que c'était prévu à même les

budgets de base. Dans ce cas-ci, est-ce qu'on présume

qu'on a... qu'on va utiliser les ressources existantes puis qu'il n'y a pas

besoin de fonds supplémentaires? On ne m'a pas demandé de fonds

supplémentaires. Si on me demande des fonds supplémentaires, ce sera la même

réponse que depuis le début de la crise, ce sera oui.

M. Marissal : O.K. Parlant de

fonds supplémentaires, là, plus généralement, sur le plan de relance, hier,

vous aviez raison de dire... En fait, je reprends, ce matin, à propos de

l'exercice d'hier au fédéral, de la mise à jour, vous aviez raison de dire...

puis j'ai écouté votre point de presse avant de monter ici ce matin, quand vous

étiez devant les journalistes, vous disiez qu'il y avait des choses claires

dans le plan du fédéral, il y avait d'autres choses pas claires du tout ou pas

annoncées clairement, contrairement à vous, par exemple, le plan de retour à l'équilibre,

où il n'y avait pas encore de montants pour les transferts de santé. De ça, on

a parlé ce matin. Mais il y avait une chose qui était dans la mise à jour économique

du fédéral, c'est une prévision, je ne sais pas si c'est le bon mot, là, en

tout cas, une idée générale, là, d'investir massivement dans la relance

post-COVID, de 70 milliards à 100 milliards

de dollars. Vous, vous l'évaluez à combien, la relance post-COVID au

Québec?

M. Girard (Groulx) : O.K. D'abord,

c'est comme si vous me demandiez de répondre pour la ministre. Ce n'est pas trop clair si le 70 à 100 milliards qui a été identifié, là... parce

qu'on met 70 à 100 milliards puis on dit : Ça, c'est pour

la relance, puis il est trop tôt, on s'en reparle au budget.

Et d'ailleurs, au budget, on aimerait bien avoir un programme

national de garderies, d'assurance médicaments... et un régime d'assurance

médicaments national, alors... Et donc...

Et l'autre chose qui est... eux n'osent pas

dire, c'est à partir de quand on pense qu'on est en récupération, en relance.

Je vous dirais que là où le gouvernement a été plus précis, le gouvernement du

Québec, c'est qu'on s'est bien avancés sur le moment où nous croyons que nous

aurons récupéré le niveau d'emploi de février, le niveau du PIB nominal de

février et le niveau du PIB réel de février pré-crise. Le gouvernement du

Québec a mis un point dans le temps en disant : C'est là qu'on va avoir

récupéré. Et donc à partir de ce moment, on sera dans une période moins de

relance et plus de récupération du potentiel perdu, c'est-à-dire qu'on va

essayer d'aller chercher la croissance économique qui avait été prévue au budget

pour 2020 et 2021 et donc le potentiel de l'économie québécoise puis qui n'aura

pas été comblé.

M. Marissal : O.K. Donc, vous

n'arrivez pas... pour le moment, vous, vous dites qu'on n'est pas prêts à

mettre un chiffre... un montant, en fait, je devrais dire un montant, ici, là.

M. Girard (Groulx) : Mais le

chiffre qu'on a mis ici, c'est 1,8 milliard pour les 18 prochains

mois, mais on est bien conscients que les six premiers mois vont beaucoup être

utilisés pour le déploiement. Et d'ailleurs nous sommes dans la deuxième vague,

alors c'est bon d'avoir déjà déterminé ce qu'on veut faire, de le déployer,

mais il va être beaucoup plus efficace quand il y aura moins de cas, là. Ça,

c'est certain que la... On peut faire de la requalification de main-d'oeuvre,

on peut stimuler les investissements, on peut aider les secteurs stratégiques

dès maintenant, mais ce sera d'autant plus efficace que la situation sanitaire

sera meilleure. Ça fait que, nous, c'est l'horizon 18 mois, on s'est

avancés avec 1,8 milliard maintenant et, au budget, on pourrait bonifier

ces sommes-là. Puis on pourrait d'ailleurs... il y a... je dirais que la

différence, M. le député, entre la situation... d'un point de vue

budgétaire, entre la situation actuelle et la situation normale, c'est que,

lorsqu'on a besoin de donner des crédits ou faire des dépenses, on y va. Qu'il

y ait une mise à jour ou un budget, si on me demande 200 millions la

semaine prochaine pour la campagne de

vaccination, on va donner... on va prendre le 200 millions dans la

provision, on va faire la campagne de... on n'a pas besoin d'attendre le

budget pour indiquer qu'il y aura 200 millions pour la vaccination.

M. Marissal : O.K. Et, juste

pour être bien, bien sûr, je sais que ça a été abordé ce matin, je pense, avec

le député de Robert-Baldwin, les 4 milliards, là, la somme, elle est

encore là, intacte?

M. Girard (Groulx) : Elle est

intacte parce que les revenus sont meilleurs que prévu. Parce que ça, c'est une

des surprises de 2020, c'est que le revenu disponible des Québécois est en

hausse de 9 %, et... Bon, je vais m'arrêter ici dans ma réponse.

M. Marissal : O.K. Combien de

temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Polo) :

6 min 14 s.

M. Marissal :

6 min 14 s, O.K. Parlons de quelque chose dont on a parlé en

Chambre, et notamment avec votre collègue

de l'Économie, mais vous en avez parlé ce matin aussi avec le collègue

de Beauharnois, les programmes d'aide, les programmes d'aide, je dirais, de survie. On n'est pas

encore, malheureusement, dans la relance, là, pour bien des

entreprises. Pour y voir un peu plus clair, là, pourriez-vous nous faire la

ventilation... pas obligé d'être à la cent près, là, mais la ventilation des

sommes qui ont été consenties, versées ou promises et non versées encore — parce

que, ça, on y reviendra — les

sommes qui sont sous forme de prêt, sous forme de report et sous forme d'aide

directe?

M. Girard

(Groulx) : O.K., très bien, alors, je vais faire des chiffres ronds.

L'intervention dans l'économie, à ce moment-là, on somme les impacts budgétaires,

les interventions directes et les mesures de liquidités, 35 milliards de

dollars, 8 % du PIB, O.K., qui correspond à 21 milliards d'interventions

directes et 14 milliards de liquidités,

O.K.? Les interventions directes, le 21 milliards, c'est là que

ça devient plus comptable, on est à 12,7 milliards d'impacts budgétaires. Et la différence entre le 21 milliards et le 12,7 milliards, ou le 13 milliards, c'est, par

exemple, lorsque... Je vais vous donner un exemple

très simple, là, lorsqu'on dit : Nous augmentons les dépenses d'infrastructures

de 3 milliards, l'impact budgétaire n'est évidemment

pas de 3 milliards, l'impact budgétaire correspond à

l'amortissement, le remboursement des emprunts, l'amortissement du capital, et

donc on peut avoir comme un impact budgétaire de 200 millions mais une intervention

directe de 3 milliards. Même chose pour les prêts, 2,5 milliards de

prêts de plus de 50 000 $ accordés, ce qui passe dans les crédits budgétaires,

M. le Président, c'est la provision de crédit. Vous faites un prêt, vous

faites une provision qui dit : Bien, je pourrais avoir des pertes sur

prêt, par exemple, de 25 %, 25 % du 2,5 milliards passent à la

dépense, et l'impact est de 2,5 milliards.

Alors, je résume : 35 milliards en

tout, 8 % du PIB, composé de 21 milliards d'interventions directes,

14 milliards de liquidités. Les interventions directes se séparent en 13 milliards

de crédits budgétaires et 8 milliards d'impacts de...

M. Côté (Pierre) :

D'interventions directes.

M. Girard (Groulx) : ...d'interventions

directes. Merci, M. le sous-ministre.

M. Marissal : O.K. Juste pour qu'on se comprenne bien, je sais que

vous n'aimez pas le mot «subventions», là, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, je

n'ai rien contre le mot «subventions», moi.

M. Marissal : Ah! c'est

nouveau, ça.

M. Girard (Groulx) : Je suis

agnostique. Allez-y.

Une voix : L'apôtre de la subvention.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Je ne suis

pas un apôtre des subventions. Allez-y, allez-y.

M. Marissal : C'est très bien,

restons dans la laïcité, alors, là. Mais, si on veut le traduire, là, en termes

de subventions, là, il y a un chèque qui est parti d'ici, là, pour faire une

image, là, pour que les gens nous comprennent, là, il y a un chèque qui est

parti d'ici, là, qui est allé, là, directement... comme on l'a fait, par

exemple, avec la PCU au fédéral, tu sais, là, c'est l'image la plus claire, là,

ça part du gouvernement, ça s'en va direct chez quelqu'un. À combien vous

l'évaluez, là, les mesures directes d'argent, là, aux petites entreprises?

M. Girard (Groulx) : Combien du

12,7 milliards sont des subventions?

M. Girard (Groulx) : En fait,

c'est... Là, je vais être obligé de répondre un peu plus longuement que votre

question, mais, par exemple, au niveau du programme pour les loyers, là, qui a

duré... le programme de loyers du fédéral qui s'est terminé au mois d'août, le Québec

avait alloué... puisqu'on visait à payer 75 % des loyers des locataires,

le Québec payait 25 % du 100 %, ça, c'est de l'ordre de

230 millions, O.K.? Alors, est-ce que ça, c'est une subvention? Oui.

Est-ce que c'est une subvention au sens que parfois on échange au salon bleu?

Pas exactement. Lorsqu'on fait un prêt pardon... Il y a eu des prêts pardons au

niveau du tourisme, au niveau de la culture, au niveau des entreprises fermées.

En zone rouge, on parle de prêts pardons de 80 %. On pourrait, si on

simplifie au sens de l'intuition économique, dire que le 80 % du prêt

correspond à une subvention, O.K., mais c'est néanmoins un prêt. Lorsque le

prêt est octroyé, c'est-à-dire qu'on demande de remplir le formulaire, de

déposer des états financiers, et c'est... on octroie le prêt, et puis c'est à

l'échéance du prêt ou un an plus tard que la subvention vient.

M. Marissal : D'accord. Vous le

calculez ainsi, très bien, je comprends.

Le Président (M. Polo) : 20

secondes.

M. Marissal : 20 secondes,

je ne me risquerai pas à me lancer sur une autre question en profondeur. Merci,

M. le Président.

Président (M. Polo) : Merci. Nous procédons maintenant avec les

élus du côté de la banquette gouvernementale. Député de...

M. Émond :

De Richelieu.

Le Président (M. Polo) :

...Richelieu, voilà.

M. Émond :

Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le Président. C'est un plaisir de siéger

sous votre gouverne. On a l'habitude, à la Commission des finances

publiques, d'être dirigé de main de maître avec un président qui fait preuve de

beaucoup de professionnalisme et d'humour, et je sais que vous serez dans la

continuité, je n'en doute pas.

J'ai envie de dire, pour faire plaisir à ma

collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

que c'est avec une joie à peine dissimulée que je prends la parole dans le

cadre de ce débat sur la mise à jour économique. M. le ministre, bonjour.

Salutations à toute votre équipe également. Bonjour aux collègues du

gouvernement et de l'opposition.

On l'a répété, M. le Président, à de nombreuses

reprises depuis le début de la pandémie, on sait que ce qui s'est passé — ce qui se passe toujours — nous a forcés à changer notre manière de

penser le monde qui nous entoure, M. le Président, à plusieurs égards.

On sait assurément que le monde d'avant la crise sanitaire... celui d'après ne

sera pas le même, entre autres à cause de l'impact de la pandémie sur

l'économie.

Ça m'amène à

vous parler... Vous ne serez pas surpris, M. le ministre, que je désire

m'entretenir avec vous de formation professionnelle. En tant qu'adjoint

parlementaire au ministre de l'Éducation, j'ai observé avec beaucoup d'intérêt... puis je suis convaincu que c'est arrivé

à tous et chacun également, d'observer la réflexion qui s'est amorcée dans la population relativement à leur emploi

pendant la pandémie. On se rappelle que beaucoup de gens ont exprimé un

désir de réorienter leur carrière, que ce soit pour des raisons économiques ou

des raisons d'épanouissement professionnel.

En tout cas, M. le Président, moi, dans mon cas, dans mon entourage immédiat,

j'ai observé ce phénomène à plusieurs reprises. Perdre un emploi à cause

de la pandémie, parfois ça peut être l'espèce de goutte qui fait déborder le

vase quand on pensait déjà à explorer autre chose. Ce n'est pas quelque chose

qui est surprenant, qu'on se remette en question dans une période où on peut se

sentir vulnérable ou impuissant. Alors, toutes ces personnes, plutôt que de

rester au tapis à cause de la pandémie, ils ont exprimé la volonté de se

retrousser les manches pour essayer quelque chose de nouveau. Ils ont choisi de

voir dans la crise sanitaire une forme d'opportunité.

Du côté du gouvernement aussi, M. le gouvernement,

je pense que c'est comme ça qu'une certaine réflexion a pris place. Un

obstacle, c'est aussi une opportunité, un moment pour se repenser. Puis je

crois qu'il est important qu'on écoute la population et qu'on leur ouvre des

portes pour faciliter leur réorientation.

Bon, l'outil tout désigné pour ça, pour une

certaine portion de la population, bien entendu, on n'a pas eu besoin de

l'inventer, on l'avait déjà, M. le Président, il s'agit de nos centres de

formation professionnelle. Ils offrent déjà une variété de formations qui

permet à leurs étudiants, jeunes ou moins jeunes, d'acquérir des aptitudes, des

compétences, comme on dit dans le monde de la FP, qui leur permettront de

s'intégrer ou de se réorienter au marché dans un nouveau domaine rapidement.

Puis je vous parle de formation professionnelle,

M. le Président, mais vous ne m'en voudrez pas d'ouvrir une miniparenthèse pour

vous parler de mon anecdote du plombier, là. J'étais, voilà quelques semaines,

chez mon garagiste pour un changement de pneus, pour ne pas le dire, puis, dans

la salle d'attente, j'avais à côté de moi un jeune homme avec qui j'ai commencé

à discuter, tu sais, puis je lui demandais comment ça va, puis il me disait

qu'il était aux études, puis il finit par me dire... pratiquement gêné, M. le

Président, de me dire qu'il étudiait en formation professionnelle pour devenir

plombier. Puis moi, bien, écoute, tout enthousiaste, en plein dans mon champ de

compétence comme adjoint parlementaire, je le félicitais pour plusieurs raisons

en lui disant que : Écoute, c'est un très bon choix, jamais tu ne vas

manquer d'ouvrage — je

ne sais pas si vous avez déjà essayé d'appeler un plombier récemment, M. le

Président, mais ce n'est pas si facile que ça à trouver — et

que, deuxièmement, il était pour gagner sa vie très honorablement, puisque

c'est quand même un métier technique où les honoraires sont intéressants.

Bon, je ferme la parenthèse, parce que j'observe

des regards de collègues dubitatifs... comment on dit?

Une voix : Dubitatifs.

M. Émond : Oui, voilà. Alors,

je referme la parenthèse pour vous revenir à la formation professionnelle et

vous dire que, l'outil de la formation professionnelle, on avait le devoir de

capitaliser sur cet outil, de trouver un moyen de le mettre en valeur. Donc,

également, il fallait prendre en compte les messages forts que la pandémie nous

a envoyés relativement à certains secteurs dans lesquels les besoins de la main-d'oeuvre

étaient les plus criants.

Avant le début de la pandémie, je ne vous apprends

rien, M. le Président, la rareté de main-d'oeuvre touchait pratiquement tous

les secteurs d'activité au Québec. Le taux de chômage était, quoi, à 4,5 %

en février 2020, un creux historique, il faut le rappeler. Certains

secteurs qui faisaient déjà face à une pénurie de main-d'oeuvre ont été

particulièrement frappés par les effets de la pandémie de la COVID-19, alors

ils ont fait face à une hausse marquée des services devant être offerts pour

répondre aux besoins de la population.

Puis je ne peux pas m'empêcher d'ouvrir une

autre parenthèse, M. le Président, en vous disant que, sous ma propre maison, ma conjointe travaille pour une

firme de... une quincaillerie connue à travers le Québec,

puis, vraiment, son travail a explosé, là. On n'a qu'à se rappeler le

printemps et l'été derniers, où l'ensemble des Québécois ont décidé

d'assurément prendre l'argent qu'ils avaient peut-être prévu pour s'offrir des

voyages à l'extérieur et plutôt r