Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, November 7, 1996 - Vol. 35 N° 50

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Table des matières

Présence de parlementaires membres de la Commission constitutionnelle du Parlement finlandais et de l'ambassadeur de la république de Finlande, M. Veijo Sampovaara

Présence de l'ambassadrice de la République socialiste du Viêt-nam, Mme Dinh Thi Minh Huyen

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 60 – Loi modifiant la

Loi sur les assurances

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Projet de loi n° 55 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 61 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société de développement industriel du Québec

Rapport annuel de l'Université Laval

Rapport annuel du ministère des Affaires municipales

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur le document intitulé «Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec»

Étude détaillée du projet de loi n° 52 – Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Questions et réponses orales

Implantation de commissions scolaires linguistiques

Nominations aux postes de direction de certains ministères et sociétés d'État

Disponibilité d'un fonds spécial pour appuyer une victoire du Oui au référendum de 1995

Compressions budgétaires dans les régies régionales de la santé et des services sociaux

Transfert de la greffe pulmonaire à Québec

Frais de scolarité aux niveaux collégial et universitaire

Réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur public

Motions sans préavis

Souligner la Semaine interculturelle nationale

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 3 –

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire

Adoption du principe

M. Bernard Landry

M. André Bourbeau

Projet de loi n° 54 – Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec

Adoption du principe

M. Roger Bertrand

Projet de loi n° 3 –

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Roger Bertrand

M. Régent L. Beaudet

M. Gilles Baril

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi n° 54 – Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Henri-François Gautrin

M. Guy Lelièvre

M. Régent L. Beaudet

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi n° 47 – Loi modifiant la

Loi sur le paiement de certaines amendes

Adoption du principe

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Journal des débats

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Présence de parlementaires membres de la Commission constitutionnelle du Parlement finlandais et de l'ambassadeur de la république de Finlande, M. Veijo Sampovaara

Alors, nous avons, aujourd'hui encore, des visiteurs. J'ai le grand plaisir, d'abord, de souligner la présence dans les tribunes de parlementaires membres de la Commission constitutionnelle du Parlement finlandais. Cette délégation est présidée par le président du comité, M. Ville Itälä.

(14 h 10)

Également, j'ai le grand plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la république de Finlande, Son Excellence M. Veijo Sampovaara.

Présence de l'ambassadrice de la République socialiste du Viêt-nam, Mme Dinh Thi Minh Huyen

De plus, j'ai le grand plaisir de souligner également la présence dans les tribunes de l'ambassadrice de la République socialiste du Viêt-nam, Son Excellence Mme Dinh Thi Minh Huyen.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger:

L'article b de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 60

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur les assurances. M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce projet de loi apporte diverses modifications à la

Loi sur les assurances afin d'en faciliter l'application.

Ainsi, concernant les sociétés mutuelles d'assurance, le projet de loi introduit une nouvelle règle voulant qu'il faut souscrire un contrat d'assurance auprès de la société mutuelle d'assurance pour en être membre plutôt que de souscrire une part sociale de qualification. Il modernise les règles relatives au nom qu'une société mutuelle d'assurance peut utiliser en lui rendant applicables celles qui sont déjà prévues au Code civil du Québec. Il prévoit la possibilité pour ses membres d'autoriser la rémunération de ses administrateurs.

Sauf en matière de filiales, le projet de loi rend applicables à tous les assureurs les règles de diversification de placements déjà prévues par la loi pour certaines catégories d'assureurs. Il précise que les limites établies en matière de placement doivent être prises en compte au moment où le placement est effectué.

Le projet de loi introduit de nouvelles dispositions relatives à la nomination, à la démission et à la révocation de l'actuaire d'un assureur et aux fonctions qui lui sont confiées. Concernant celles-ci, le projet de loi édicte que l'actuaire voit à la préparation annuelle d'un rapport qui établit et qui présente les provisions et les réserves qu'il estime appropriées et d'une étude sur la situation financière de l'assureur.

En cours de mandat, l'actuaire doit rédiger et transmettre à l'assureur un rapport sur tout fait dont il a pris connaissance et qui est susceptible d'avoir un effet défavorable important sur la situation financière de l'assureur. Il transmet éventuellement un tel rapport à l'Inspecteur général lorsque aucune mesure de redressement appropriée n'a été apportée. L'Inspecteur général est aussi autorisé à requérir des études particulières sur la situation financière d'un assureur.

Enfin, le projet de loi propose plusieurs modifications de concordance ou d'ordre plus technique, notamment pour préciser les règles applicables au vérificateur, celles relatives aux provisions et aux réserves et pour harmoniser les dispositions de la

Loi sur les assurances avec celles du Code civil du Québec.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger:

Article a de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 55

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière. M. le ministre des Transports.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi vise à permettre au gouvernement de confier au ministre des Transports la gestion de certains chemins qui ne sont pas assujettis à la

Loi sur la voirie pour qu'il y effectue des travaux ou délègue à une municipalité locale ou à un conseil de bande le pouvoir d'effectuer ces travaux.

Il prévoit aussi que le gouvernement pourra déterminer que toutes ou certaines dispositions du Code de la sécurité routière ne s'appliqueront pas sur ces chemins.

Enfin, ce projet de loi étend les pouvoirs de subvention du ministre des Transports en matière de voirie aux conseils de bande.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Est-ce que je pourrais savoir du ministre si on a prévu des auditions?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: À ce stade-ci, M. le Président, il n'y a pas d'auditions qui sont prévues.

Mise aux voix

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger:

Article c de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 61

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 61, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité. M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'établir l'encadrement législatif permettant l'administration des biens qui sont saisis, bloqués ou confisqués en application du Code criminel et d'autres lois fédérales de même nature, plus particulièrement en matière de produits de la criminalité et de drogues.

Il attribue au Procureur général du Québec la responsabilité de la garde et de l'administration de ces biens ou des amendes qui en tiennent lieu et, lorsque ces biens sont confisqués au profit de l'État ou qu'ils sont réputés être des biens sans maître que l'État s'approprie, celle de leur aliénation.

Par ailleurs, il prévoit un mécanisme de partage du produit net de l'aliénation de ces biens entre le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, les organismes communautaires qui participent à la prévention de la criminalité, les organismes municipaux et le ministre de la Sécurité publique lorsque les corps policiers dont ils ont la responsabilité ont participé aux opérations qui ont mené à la confiscation des biens ou à la condamnation aux amendes, ainsi que le ministère de la Justice relativement aux attributions du Procureur général. Il prévoit enfin que tout solde est versé au fonds consolidé du revenu.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Rapport annuel de la Société de développement industriel du Québec

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Société de développement industriel du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de l'Université Laval

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de l'Université Laval, les volumes I, II et III.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel du ministère des Affaires municipales

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du ministère des Affaires municipales.

Le Président: Ce document est également déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

Consultation générale sur le document intitulé «Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec»

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 8, 9, 16, 17, 22, 24 octobre et 5 novembre 1996 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le document de consultation sur la réforme du Régime de rentes du Québec intitulé «Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec».

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 52

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 6 novembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, il n'y a pas d'interventions. Oui? Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, je désire avoir le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition de 1 600 signataires du comté de Beauce-Nord afin d'éliminer la pauvreté, de prendre les mesures pour le plein-emploi et de maintenir les services sociaux.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je n'ai jamais vu cette pétition. Normalement, comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, avant la période des questions, les leaders se communiquent ce genre de pétition pour qu'on puisse donner un consentement éclairé. Moi, je ne connais pas la pétition, et à ce moment-là ce que je peux peut-être suggérer au député, c'est de la représenter mardi prochain, et nous pourrons à ce moment-là donner un consentement valable. Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas donner le consentement.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Il n'y a pas de surprise dans la pétition. Ça touche, comme mon collègue l'a indiqué, la pauvreté: 1 600 étudiants de la Beauce qui côtoient ou connaissent la pauvreté. Malheureusement, ils ne connaissent pas les règles de notre Assemblée. Alors, dans ce sens-là, on requiert le consentement pour qu'on puisse la déposer dès cet après-midi, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est vrai que les étudiants ne connaissent pas le règlement, mais le leader adjoint connaît le règlement, et, à ce moment-là, ça n'a pas été présenté, et mardi prochain ça me fera un plaisir de donner ou non mon consentement.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, comme ça se fait de façon régulière, on ne prévient pas le gouvernement ni non plus l'opposition lorsqu'on veut déposer une pétition. Alors...

Le Président: Écoutez, à partir du moment où, M. le leader adjoint de l'opposition, il n'y a pas de consentement, je pense que ça ne sert à rien de poursuivre cet échange. Il n'y a pas de consentement, et nos règles prévoient qu'il doit y avoir consentement. Alors, s'il n'y a pas d'autres pétitions... À l'ordre!

Il n'y a pas, par ailleurs, d'interventions, aujourd'hui, portant sur une violation de droit ou de privilège, et, avant la période des questions et des réponses orales, je vous avise que, à la demande des leaders parlementaires et s'il y a consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 223 du règlement, le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys prévu pour aujourd'hui sera tenu lors de la période des affaires courantes de la prochaine séance, soit mardi prochain le 12 novembre 1996. Est-ce qu'il y a consentement?

(14 h 20)

Une voix: Oui.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Questions et réponses orales

Période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle... M. le député de Marquette, pardon.

Implantation de commissions scolaires linguistiques

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il n'existe aucun consensus au Québec pour sortir l'enseignement religieux de l'école. Cependant, il existe depuis au moins 10 ans un large consensus pour transformer les commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques. C'est en s'appuyant sur ce large consensus que le premier ministre et la ministre de l'Éducation ont promis solennellement à plusieurs reprises d'implanter des commissions scolaires linguistiques le plus rapidement possible. Il est maintenant évident que le gouvernement doit procéder par la voie constitutionnelle.

Ma question au gouvernement: Le gouvernement entend-il respecter sa promesse solennellement et, si oui, quand et comment?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureuse de constater que nous nous entendons sur cette question qui concerne l'implantation des commissions scolaires linguistiques au Québec, de part et d'autre, et que nous sommes aussi d'accord pour que l'enseignement religieux puisse continuer d'être accessible à l'école, en autant qu'il y a le libre choix pour les parents d'un autre type d'enseignement.

À partir de là, j'ai bien mentionné et indiqué, lorsque j'ai rendu publiques les grandes orientations de la réforme de l'éducation, que j'avais l'intention, dans les semaines et mois qui viennent, de revenir sur la question des commissions scolaires linguistiques avec les orientations et les choix que nous aurions faits, comme gouvernement, pour nous permettre d'implanter ces commissions scolaires, soit par la voie constitutionnelle ou autrement. Et la voie constitutionnelle, le député de Marquette le sait très bien, peut être complexe, mérite donc d'être creusée en profondeur.

Et, lorsque la décision sera prise, nous en informerons et les membres de cette Assemblée et la population, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Comment la ministre de l'Éducation peut-elle expliquer que, suite à sa demande, les fonctionnaires de son ministère et des commissions scolaires sont en train de préparer des plans pour diviser les commissions scolaires sur une base confessionnelle et non pas sur une base linguistique et que ces travaux-là ont commencé le 24 octobre dernier?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis un peu étonnée, M. le Président, de la question du député de Marquette, puisque le travail qui est actuellement engagé au ministère de l'Éducation concerne, oui, la redivision possible des territoires des commissions scolaires sur la base de l'orientation que j'ai indiquée, qui a été prise par le gouvernement, à savoir que le territoire de la commission scolaire concorde le mieux possible, sinon complètement, avec une MRC, comme c'est souhaité d'ailleurs par le rapport des états généraux. Et même, dans certains cas, une commission scolaire pourrait couvrir deux territoires de MRC.

Cependant, cela ne présume absolument pas de ce qu'il soulève, M. le Président, comme question, puisque, dans les faits, nous avons souhaité et dit que nous étions d'accord avec la déconfessionnalisation des structures et avec l'implantation de commissions scolaires sur une base linguistique. Cela étant, M. le Président, évidemment, si nous arrivons à développer un modèle selon cet angle-là, il va de soi qu'apparaîtraient des commissions scolaires francophones à peu près sur tout le territoire québécois en vertu du territoire couvert par une actuelle MRC. Cependant, dans le cas des commissions scolaires anglophones, on conviendra évidemment que, pour une grande

partie du Québec, on pourrait regrouper de très grands territoires plutôt que de procéder sur la base des MRC, ça va de soi.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Comment la ministre peut-elle expliquer qu'elle demande aux commissions scolaires de procéder à un découpage territorial sur une base religieuse actuellement et que, dans un deuxième temps, il va falloir faire un nouveau découpage? C'est la réponse qu'elle a donnée au président du Conseil scolaire de l'île de Montréal tout récemment, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Le principe de base sur lequel s'appuie le redécoupage territorial est celui de la configuration des municipalités régionales de comté. Évidemment, actuellement, on a des commissions scolaires qui sont confessionnelles, par les lois que nous connaissons, mais ce n'est absolument pas le critère qui actuellement nous guide pour le redécoupage des commissions scolaires. Il me semble que ça apparaît à l'évidence.

Le Président: En additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui, au premier ministre, qui nous disait en mars dernier que c'est ce printemps – donc le printemps dernier – que la ministre devait soumettre la marche qu'elle entendait suivre, en rappelant qu'au théâtre Centaur le premier ministre a dit: «Linguistic schoolboards is an idea whose time has come» – à l'époque, il y a huit mois de ça, le temps était venu – est-ce que le premier ministre peut nous indiquer ce qu'il pense de son indice de fiabilité de la crédibilité de ses engagements lorsque, neuf mois plus tard, il ne s'est toujours rien passé, ou est-ce que ça va être comme dans tout le reste?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement a pris un engagement. Nous le tiendrons. Le but du gouvernement, c'est encore et toujours la création des commissions scolaires linguistiques dans les plus brefs délais et avec le plus large consensus possible. Le chef de l'opposition doit savoir que la question est délicate. Nous avons, tel que promis, évoqué une proposition qui a connu une brève carrière. Nous l'avons vu, le consensus n'y était pas.

Mais nous n'allons pas nous décourager, parce que, contrairement au gouvernement antérieur qui était au pouvoir et qui, en 1993, ayant reçu le rapport Kenniff après le jugement de la Cour suprême, n'a rien fait, nous, nous allons proposer quelque chose de correct. Mais nous cherchons le consensus.

Il s'agit d'une question extrêmement délicate, nous le savons tous, qui met en cause les aspects linguistiques, les aspects de la langue, les aspects de la religion, les aspects d'engagements constitutionnels fondamentaux. Un gouvernement doit donc procéder avec sérénité, avec doigté et respect de l'opinion publique. Mais nous allons revenir avec une proposition lorsque nous aurons terminé l'étude en cours, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: En rappelant au premier ministre que c'est le 30 juin 1994 que le rapport Kenniff a été déposé, ce qui donnait 70 jours au gouvernement pour, apparemment, faire ce que vous n'êtes pas capables de faire en 70 semaines, est-ce que le premier ministre peut enfin nous dire quel rythme il entend – je l'écoute, là – imposer à la ministre qui, elle, ne fait rien?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous savons tous, au caucus et au Conseil des ministres, que la ministre de l'Éducation consacre beaucoup de temps, beaucoup d'attention à cette question extrêmement importante, qu'elle est en train de travailler avec d'autres ministères à l'examen de solutions alternatives, et on sait bien que, l'une des questions envisagées, c'est l'aspect constitutionnel, l'aspect des modifications qui pourraient être requises, accompagnées de quelle garantie, de quelle façon, et des consultations qu'il faut faire. Lorsque nous serons prêts, nous reviendrons avec une proposition qui, cette fois-ci, je l'espère, recueillera un large consensus au Québec.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce qu'il serait légitime de soupçonner que le premier ministre et sa ministre ne veulent rien faire avant le congrès national du PQ?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Au contraire, M. le Président. Si on pouvait arriver avant le congrès national, ce serait souhaitable, n'est-ce pas, parce qu'ils sont d'accord avec nous qu'on doit implanter des commissions scolaires linguistiques. Il faut vraiment...

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Je vais vous dire que... Je vais ajouter ceci.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

(14 h 30)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il me semble qu'on doit tirer quelques leçons des expériences que l'on vit, et j'en ai tiré une. Au printemps dernier, nous avons procédé avec beaucoup de célérité parce que, en toute bonne foi, nous voulions et nous voulons toujours implanter des commissions scolaires linguistiques. J'ai procédé, donc, à une consultation systématique des gens préoccupés par cette question.

Nous avions reçu l'aval d'une très large majorité de groupes, mais cette proposition qui a été déposée a soulevé très concrètement, quant à la perspective de sa mise en application, un ensemble de problèmes qu'il m'apparaissait important de considérer, et, à partir de là, nous avons retiré, j'ai retiré la proposition et donc je crois qu'il est nécessaire, lorsque nous reviendrons avec un projet, non seulement qu'il reçoive l'aval de la majorité, mais qu'il fasse largement consensus, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait savoir ce que la ministre est en train de nous raconter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...elle qui prétend, et tout le monde en a été témoin, qu'elle a avancé, et c'est vrai, à partir du mois de juin, puis qui a reculé au mois d'août? Qu'est-ce qu'elle attend, si tout le monde est d'accord?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: En neuf ans de pouvoir, M. le Président, les gens d'en face, avec différents ministres de l'Éducation à la tête du ministère, n'ont jamais réussi à engager quelque proposition que ce soit pour implanter des commissions scolaires linguistiques. Qu'ils nous laissent quelques semaines ou quelques mois.

Des voix: Oh!

Mme Marois: Il me semble que ça relève du simple bon sens.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Châteauguay.

Nominations aux postes de direction de certains ministères et sociétés d'État

M. Fournier: Oui, M. le Président. Hier, le parti ministériel a tout fait pour éviter de répondre à une question bien simple: Quels sont les 20 postes stratégiques dont parlait Jacques Parizeau lundi lorsqu'il disait: «Il y a des postes où il faut des souverainistes, autrement le danger de ne pas être capable de mener une opération est simplement trop grand. Ce sont des postes de très grandes responsabilités, et on ne peut pas rentrer dans une opération avec des arrière-pensées.»

Quand on se souvient, M. le Président, des propos de l'actuel ministre des Transports sur le contrôle effectif du territoire suivant une déclaration d'indépendance, lui qui évoquait le recours à la force pour mater les groupes dissidents, ma question: Est-ce que le premier ministre peut nous dire, lui qui a dû prendre le temps de se renseigner depuis hier auprès de son propre chef de cabinet ou de son conseiller Lisée, si, parmi les 20 postes ciblés pour l'opération, on retrouvait les fonctions de sous-ministre de la Justice, de sous-ministre de la Sécurité publique et de dirigeant de la SQ?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, concernant cette question sur les 20 personnes qu'on recherche, comme M. Parizeau a présidé un cabinet d'environ 20 ministres, je pense qu'il s'agit de 20 ministres. C'est des fonctions extrêmement importantes.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay, en complémentaire.

M. Fournier: Comment – et c'est ma question, M. le Président – le premier ministre peut-il banaliser cette affaire? Est-ce qu'il ne comprend pas que ce qui est épouvantable dans cette histoire, c'est d'avoir référendé pendant un an à coups de rêves et de baguette magique sans n'avoir jamais rien dit des manoeuvres secrètes qui visaient à atténuer ce qui allait être la réalité? Quelle aurait été la valeur d'un vote favorable dans de telles conditions de secret et de cachette? Au fond, M. le Président, et c'est ma question, ce qui était...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Châteauguay, vous avez utilisé dès le départ une forme interrogative, et votre propos était dès le départ une question. On ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. C'est-à-dire que vous n'avez pas droit à un deuxième préambule. Votre question ayant été posée, je vais demander maintenant au gouvernement de répondre. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je me demande pourquoi l'opposition ne nous parle pas de création d'emplois, d'économie, d'un Sommet réussi...

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: ...de la création de 72 000 emplois au Québec?

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, plutôt que de se...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, parlant de cachette, l'affaire la plus dissimulée et la plus clandestine, la plus introuvable dans cette Chambre, c'est le programme constitutionnel du Parti libéral.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: En principale, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je ne sais pas ce qu'il y a de drôle à poser une question principale.

Le Président: M. le député.

Disponibilité d'un fonds spécial pour appuyer une victoire du Oui au référendum de 1995

M. Fournier: M. le Président, au-delà de la fanfaronnade à laquelle nous assistons aujourd'hui, la question, elle est sérieuse, même si, de l'autre côté, on ne veut pas la comprendre. C'est assez simple. On nous a dit depuis lundi, la preuve qui est au dossier de la part du chef du gouvernement de l'époque, qui était l'allié du premier ministre actuel, qu'il y avait 20 postes clés. Ce n'étaient pas les ministres, là. On parlait de Martineau à Hydro-Québec, on parlait de la Caisse de dépôt, on parlait des hauts dirigeants. C'est de ça que parlait Jacques Parizeau. Vous le connaissez, Jacques Parizeau! Bon.

Ces 20 personnes là, M. le Président, on découvre qu'elles forment un club sélect secret – c'est le premier ministre actuel qui nous a dit que ça avait été secret, cette affaire-là – un club de 20 personnes, de hauts dirigeants qui sont là pour donner la suite à un vote favorable.

Les questions que nous posons, c'est: Comment il se fait qu'on apprend ça après le référendum, alors qu'il y a eu un an, et on a drôlement utilisé cette année pour faire de la propagande... Comment ça se fait qu'on n'a pas dit pendant cette année qu'il y avait 19 000 000 000 $ qu'il fallait qu'on aille chercher pour atténuer les risques économiques que faisait entraîner un vote favorable? Comment ça se fait – et je termine là-dessus, M. le Président – qu'il y a 20 postes de hauts dirigeants, qui ne sont pas des ministres et qui sont là, notamment dans le cas de l'intégrité du territoire, à préparer les suites? Pourquoi n'en avoir jamais parlé? Et c'est ça qui est scandaleux.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Toute cette question des réserves que M. Parizeau avait prévues pour assurer une continuité stable des choses au Québec au lendemain d'une victoire, ce n'est pas une nouveauté. Je pense qu'on en a eu vent dans les premières entrevues que M. Parizeau a données après le référendum; les journaux en ont parlé; L'actualité a publié un

article là-dessus.

Le Président: Écoutez, il y a une espèce de tendance dangereuse, au cours des derniers jours, à reprendre les vieilles habitudes d'antan qui faisaient en sorte que la période des questions était perçue dans l'opinion publique comme un cirque. Alors, c'est des questions importantes, et, de part et d'autre – s'il vous plaît! – il y a une personne à la fois qui est autorisée à intervenir. Quand un intervient, le reste de l'Assemblée doit écouter. Alors, à ce moment-ci, c'est le premier ministre. Tantôt, c'était le député de Châteauguay. Ce sera possiblement encore lui dans quelques instants. Il y en a un à la fois qui est autorisé à parler. Pour le moment, c'est le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, qu'on s'en réfère au communiqué de presse qui a été émis hier par la Caisse de dépôt, où elle affirme que la Caisse de dépôt a assuré, en 1995, une gestion normale de ses actifs, conservant la liquidité appropriée et rappelant qu'elle opère de façon indépendante du gouvernement, ce qui a valu en particulier des rendements exceptionnels durant l'année 1995 par rapport à la gestion du fonds obligataire. Je ne répondrai pas à ce chiffre fantaisiste d'une vingtaine de personnes qui seraient des suppôts de la souveraineté cachés quelque part, alors qu'on sait, M. le Président, que ce gouvernement pratique une politique non partisane, qu'il se l'est vu reprocher...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...par la personne dont on parle aujourd'hui. Le seul chiffre que je voudrais citer cependant ce matin, c'est que les taux d'intérêt sont tombés encore plus bas qu'ils ne l'étaient et qu'ils sont maintenant à 5,20 % pour une hypothèque d'un an, une première depuis 40 ans, M. le Président. Ça, c'est des bonnes nouvelles!

(14 h 40)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Si le premier ministre pouvait faire preuve d'un peu plus de sérieux à défaut de faire preuve de compréhension des questions qu'on lui pose, est-ce que le premier ministre, qui a comme moi lu le communiqué de presse incolore, inodore et sans saveur de la Caisse de dépôt, qui passe carrément à côté de la question, pourrait, lui, nous dire...

Le Président: J'aimerais bien qu'on laisse le président faire son travail. Alors, le chef de l'opposition a le même droit que tous les membres de l'Assemblée, encore plus parce que c'est le chef de l'opposition et que la tradition veut que le chef de l'opposition et le premier ministre soient encore plus considérés dans cette Assemblée. À ce moment-ci, c'est le chef de l'opposition qui a la parole, et j'espère qu'il sera le seul à prendre la parole. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, je redemande au premier ministre pourquoi il persiste à ne pas répondre à une question toute simple, qui est celle de la vantardise de son prédécesseur, M. Jacques Parizeau, qu'il avait réussi à faire mettre de côté des liquidités suffisantes pour rencontrer tous les risques que pouvait comporter, au point de vue économique et financier, le vote majoritaire du oui.

Est-ce que, oui ou non, le premier ministre actuel ne se rend pas compte que son bras gauche, en l'occurrence le ministre des Finances, héritier en ligne droite de Jacques Parizeau à cet égard-là, est encore en train de se vanter qu'il faut mettre de l'argent de côté, qu'il faut mettre nos épargnes de côté, qu'il faut mettre l'argent de la retraite des travailleurs de la construction de côté, qu'il faut mettre de côté l'argent de la retraite des fonctionnaires du Québec pour rencontrer les risques financiers qu'un vote sur le oui représente? Il se rend compte de ça? Voyons donc!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'opposition tente simplement de défoncer des portes ouvertes.

Tout ce que le gouvernement a répondu, c'est que les liquidités qui prévalaient à ce moment-là sont les mêmes qui prévalent tout le temps, que c'est un niveau constant de liquidités auxquelles le gouvernement ou les institutions financières dans lesquelles le gouvernement est intéressé ont accès en tout temps, le taux de liquidités des fonds obligataires que maintient la Caisse de dépôt, plus la marge de banque du gouvernement, les emprunts que le gouvernement maintient pour régler les problèmes qui peuvent arriver dans les opérations courantes, la marge de crédit d'Hydro-Québec.

Tout ça fait un ensemble de liquidités qui sont les mêmes qui existaient à l'époque où le gouvernement libéral était en vigueur. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. Johnson: Je demande au premier ministre pourquoi son cosignataire, avec le député de Rivière-du-Loup, de l'entente Dumont-Bouchard-Parizeau, Jacques Parizeau, se vante sur la place publique qu'il était important d'avoir des milliards de l'épargne des travailleurs de la construction, de l'épargne de 3 700 000 Québécois cotisant à la Régie des rentes, de l'épargne de 460 000 fonctionnaires du gouvernement du Québec et de travailleurs du secteur public pour rencontrer les risques et les dégâts que l'option faisait peser sur la scène financière québécoise. Est-ce qu'il veut nous dire pourquoi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition me demande pourquoi M. Parizeau a fait ces déclarations. Qu'il le lui demande lui-même. Il n'est pas ici pour répondre, M. Parizeau. Ce n'est pas moi qui l'ai faite, la déclaration.

Le Président: En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Compressions budgétaires dans les régies régionales de la santé et des services sociaux

M. Marsan: M. le Président, les régies régionales de la santé et des services sociaux disent un non retentissant à la commande du ministre de la Santé de trouver 100 000 000 $ dans leurs coffres à cinq mois de la fin de l'année financière. La régie de Québec dit non au ministre, la régie de Gaspésie–Les Îles dit non, la régie de Montréal dit non, la régie de la Mauricie–Bois-Francs dit non, Chaudière-Appalaches dit non et l'Estrie ne peut, à ce jour, fournir de réponse sur les 4 000 000 $ de coupures demandées, puisqu'elle a un déficit de 12 000 000 $ à supporter. Les régies se voient maintenant forcées d'emprunter pour payer les coupures du ministre.

Ma question, M. le Président: Le ministre de la Santé, ou, plutôt, l'adjoint au ministre des Finances est-il en train de pelleter le déficit du Québec dans la cour des régies régionales et des établissements de santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je vais d'abord rappeler des choses que tout le monde connaît dans le réseau et que le député de Robert-Baldwin semble avoir oubliées, lui qui vient de ce réseau et qui devait très bien savoir ça. Le budget de la santé et des services sociaux, qui est de 13 000 000 000 $, il y en a une

partie majeure de 10 000 000 000 $ – 10 000 000 000 $ sur 13 000 000 000 $ – qui est pour les services donnés dans le réseau de la santé et des services sociaux, et cet argent-là n'est, effectivement, pas pelleté, il est alloué aux établissements et aux régies régionales dans les régions. C'est là que ça se passe. C'est là que cet argent est utilisé pour donner des services aux gens.

Je redis ce que j'ai dit hier: Ce qui a été demandé au ministre... aux régies régionales, c'est d'abord de s'assurer que, malgré l'effort budgétaire énorme qui est fait présentement et qu'on doit faire, les plans de transformation qui ont été faits et approuvés par le conseil d'administration sont appliqués intégralement et qu'on ne dévie pas de l'objectif qu'on s'est donné, et que, ayant bien assuré ça, on voie quand même, comme bons gestionnaires responsables et qui ont un objectif budgétaire à rencontrer, comment on peut faire toutes les économies possibles.

Et, dans ces circonstances, il n'y a pas de petites économies, toutes sont bonnes. À l'intérieur d'un budget de 10 000 000 000 $, je répète que, quand on recherche 100 000 000 $, c'est 1 % de l'ensemble du budget et que, sur l'effort budgétaire total de 700 000 000 $ et un peu plus, 725 000 000 $, il y en a à peu près 100 000 000 $ seulement, donc c'est six septièmes qui est sous contrôle présentement.

Il reste encore cinq mois, donc c'est tout à fait dans le cadre normal de la gestion de ce réseau qu'au milieu de l'année ou à peu près au milieu de l'année on fasse le tour des fonds de tiroirs et qu'on fasse le point sur la situation budgétaire.

Mais ce que j'ai surtout demandé d'abord, c'est de s'assurer qu'on ne dévie pas du cap, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé, ou l'adjoint au ministre des Finances, pour cacher son improvisation, pour cacher ses mauvaises décisions, peut confirmer que le niveau d'emprunt de la Régie régionale de Montréal, par exemple, a atteint un niveau record de plus de 100 000 000 $? Et accepterait-il de déposer dans cette Assemblée le plus tôt possible les autorisations d'emprunt des deux dernières années de toutes les régies régionales?

Une voix: Ah, ah!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, il n'y a aucune manoeuvre spéciale qui a été faite, les régies régionales continuent à travailler avec la marge d'emprunt qu'il a toujours été normal d'utiliser. Ce qui a été rajouté pour financer un programme particulier cette année, qui est le programme des départs assistés, pour permettre que des gens puissent partir plus rapidement et pour financer certains aspects d'un système en transformation...

Dans toute grande entreprise qui a fait des restructurations, on fait un montage financier particulier pour financer la transformation elle-même, qui est une chose qui se fait sur une période limitée et où il est possible de capitaliser certaines de ses dépenses pour mieux les intégrer et les absorber graduellement soit en termes de départ assisté de personnel ou de certaines modifications à l'intérieur d'un système. C'est fait, M. le Président, selon toutes les règles de l'art: en plus de gérer un système normalement, on gère aussi une transformation, et c'est ce qui se passe.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, j'ai demandé au ministre s'il acceptait d'avoir un peu de transparence et de déposer en cette Assemblée...

Des voix: Bien oui!

M. Marsan: ...le plus rapidement possible les autorisations d'emprunt des deux dernières années de toutes les régies régionales. Là on verra la vérité, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, tout est transparent dans ce réseau...

Des voix: Déposez-les!

M. Rochon: Bien, je ne les ai pas dans ma poche. Je «peux-tu» répondre à la question, M. le Président?

M. le Président, on parle de transparence, et je voudrais bien rappeler à tout le monde que ce réseau est très transparent: des décisions sont prises par des conseils d'administration dans les établissements, et les régies régionales siègent en public. Tout est transparent. Maintenant, c'est avec grand plaisir qu'il y a de l'information qui est disponible de toute façon, et je la déposerai à l'Assemblée nationale; ça évitera au député de Robert-Baldwin... ça va tous nous assurer qu'il ne travaillera pas avec des documents pris partout et qui ne correspondent pas à ses questions.

Le Président: M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'on peut espérer que ce dépôt se fera aussi tôt que mardi prochain à l'étape Dépôt de documents?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je les déposerai dans les meilleurs délais possible; je vais communiquer avec les régies. Il n'y a pas, de toute façon, urgence en la demeure, c'est une information publique. Si le député de Robert-Baldwin veut des réponses plus vite, il peut très bien communiquer avec la ou les régies régionales. Il se promène en région pour annoncer des fermetures d'établissements qui n'existent pas, alors il peut très bien parler aux régies régionales s'il veut une information plus vite.

(14 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!...

Le Président: M. le député de Viau.

Transfert de la greffe pulmonaire à Québec

M. Cusano: M. le Président, en parlant de transparence, dans l'imbroglio du dossier de la transplantation pulmonaire, on commence à découvrir les vraies intentions du ministre de la Santé, dans sa réforme. Le ministre a répété à maintes reprises ici, dans cette Chambre et ailleurs, que les patients en attente d'une greffe pulmonaire auraient le choix de leur établissement. Toutefois, M. le Président, il y a contradiction entre ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Selon l'entente sur les modalités de collaboration entre le CHUM et l'hôpital Laval de Québec, les greffes pulmonaires ne s'effectueront exclusivement qu'à l'hôpital Laval, et ceci, brimant les droits des patients de se faire traiter par le professionnel de leur choix dans l'établissement de leur choix.

Ma question s'adresse au premier ministre: Est-ce que le premier ministre réalise que cette entente viole l'article 6 de la

Loi sur les services de santé, qui stipule que toute personne a le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir des services de santé ou des services sociaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: D'abord, M. le Président, en ce qui regarde l'entente ou le protocole que les professionnels des deux établissements sont à compléter, je ne l'ai pas encore reçue parce qu'elle n'est pas finalisée. Le comité, le groupe de travail va terminer son travail la semaine prochaine. Je sais qu'on en a parlé dans les journaux ce matin. Et, si le député lit correctement le journal, il va voir qu'on en discute mais que ce n'est pas terminé. Je n'ai pas reçu encore le rapport, donc je ne peux pas faire de commentaire sur un travail qui n'est pas encore terminé.

Maintenant, la loi des services de santé et des services sociaux dit qu'on ne doit pas refuser de donner des services à des patients. Mais, si on complète l'article – je ne l'ai pas devant les yeux – on dit que c'est en fonction des ressources qu'a l'établissement. Les services spécialisés, et encore plus pour les services surspécialisés, ne peuvent pas être offerts dans tous les hôpitaux du Québec, c'est fondamental. Tout ce qui est services spécialisés et surspécialisés, pour les donner justement de bonne qualité, il faut regrouper nos ressources.

Et c'est justement un cas où on parle de 15 opérations par année, où il faut concentrer les plateaux techniques, les équipes techniques pour être capable de donner un bon service. Si on essayait de donner dans tous les hôpitaux ce type de service, tu aurais des hôpitaux qui feraient un traitement par année, un par cinq ans, et on ne pourrait jamais avoir une équipe compétente pour faire ça. C'est fondamental, et c'est ça que notre loi dit, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Cusano: M. le Président, est-ce que le ministre se rappelle avoir dit ici, en cette Chambre et à l'extérieur du parlement que les personnes qui sont en attente d'une greffe auront un choix entre Montréal ou Québec? Mais, dans l'entente qui a été envoyée à l'hôpital Notre-Dame, c'est complètement le contraire.

Ma question au premier ministre: Comment peut-il expliquer à nos citoyens qui nous écoutent que, lorsqu'un citoyen viole une loi, on le traduit devant les tribunaux, et lorsqu'un ministre viole une loi, le premier ministre, au lieu de demander sa démission, il l'encourage?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement. Je pense que vous savez pourquoi je veux intervenir. On ne peut imputer des motifs indignes à un député. On ne peut accuser un ministre de violer une loi. Je demande au député de retirer ses paroles.

Le Président: Alors, M. le député de Viau, je vous demanderais de formuler votre question d'une façon qui soit conforme au règlement.

M. Cusano: M. le Président, est-ce que le ministre se rappelle qu'il a dit ici dans cette Chambre que, dans son plan, il va autoriser Laval comme centre de transplantation pulmonaire, mais qu'à Montréal ils vont pouvoir continuer sans autorisation? On aimerait comprendre ça. Ça veut dire qu'un hôpital peut faire des opérations sans autorisation du ministère. Alors, c'est une violation...

Le Président: Comprenons-nous bien. La période de questions, ce n'est pas une période de discours. Vous posez une question, vous avez une réponse. Vous ne pouvez pas argumenter, et surtout en complémentaire. Le préambule pour la première question, pour la principale, vise à contexter un peu la problématique qui est soulevée. Par la suite, on pose des questions et on ne fait pas de discours.

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, ce que j'ai dit et qui est toujours la réalité – et c'est ce qu'on dit dans ce que j'ai lu rapidement dans le journal ce matin... Mais, encore une fois, on ne peut pas discuter d'une entente que les gens sont après finaliser. Il y a un protocole qu'ils sont après établir. Ce n'est pas parce qu'un journal en parle ce matin que le travail est terminé. Je vais avoir le rapport la semaine prochaine.

Maintenant, ce que j'ai dit, c'est que, à partir du début de l'année 1997, les patients qui vont s'inscrire, les nouveaux patients qui vont être inscrits sur une liste pour avoir une transplantation seront sur la liste d'un programme qui sera coordonné et géré par l'institut de pneumologie et de cardiologie, les nouveaux patients; que les patients qui sont déjà en attente – il y en a 18 – auront le choix, vu qu'ils sont déjà installés à Montréal, certains et un bon nombre – je pense qu'il y en a presque une demi-douzaine qui sont venus d'ailleurs, qui n'étaient pas de Montréal mais qui sont allés s'installer à Montréal pour attendre – eux pourront choisir, ces patients-là, d'aller à un endroit ou à l'autre.

C'est toujours ça qui est la question.

Et, finalement, le protocole est une collaboration. Et ce qu'on souhaite et ce que j'ai confiance d'en arriver à avoir, M. le Président, dans ce cas-là, c'est une collaboration entre deux équipes cliniques pour l'immédiat et pour le développement, dans l'avenir, de ce service-là, une collaboration entre deux établissements, et qu'on arrête de faire des compétitions sur le dos des patients.

Le Président: M. le député de Verdun, en principale.

Frais de scolarité aux niveaux collégial et universitaire

M. Gautrin: M. le Président, en campagne électorale, le Parti québécois promettait aux étudiants un gel des frais de scolarité. Aujourd'hui, la ministre ne le garantit plus. Toujours en campagne électorale, M. le Président, vous vous en rappelez, le Parti québécois promettait aux étudiants de bonifier le régime de prêts et bourses. Aujourd'hui, la ministre annonce qu'elle entend, au contraire, resserrer les critères d'admissibilité.

La ministre réalise-t-elle que les étudiants sont dans la rue? La ministre réalise-t-elle que les jeunes sont dans la rue parce qu'on leur a fait une promesse? On leur a fait une promesse formelle de geler les frais de scolarité, de bonifier le régime de prêts et bourses. Ils sont dans la rue parce qu'ils ont cru à la bonne foi de ce gouvernement, parce qu'ils ont cru que ce gouvernement respecterait sa parole.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, je vais reprendre la réponse que j'ai déjà donnée devant cette Chambre cette semaine. Je vous dis ceci: même si les frais de scolarité dans les universités québécoises sont moindres de 1 000 $ par rapport à la moyenne canadienne dans les universités québécoises, même si, dans les autres provinces canadiennes, il existe des frais de scolarité à compter de la deuxième année du collégial, même si notre régime de prêts et bourses est le meilleur et le plus généreux de tout ce qui s'offre dans le reste du Canada, malgré cela, je cherche effectivement à éviter d'avoir à augmenter les frais universitaires.

Et je trouve qu'à ce moment-ci, M. le Président, il est prématuré pour les étudiants de manifester alors qu'aucune décision n'a été prise, puisque les décisions concernant le budget et les efforts demandés à chacun de nos ministères seront arrêtées dans les mois qui viennent.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: Ma question à la ministre, c'est: Pourquoi avoir promis en campagne électorale de geler les frais de scolarité et de bonifier le régime de prêts et bourses? Pourquoi avoir promis lorsqu'on savait qu'on ne pouvait pas tenir cette promesse?

Le Président: Mme la ministre.

(15 heures)

Mme Marois: M. le Président, vous savez qu'un certain nombre de modifications ont été apportées au régime de prêts et bourses qui ont amené, effectivement, certaines bonifications dans la foulée du rapport MacDonald, qui avait recommandé certaines de ces modifications. Cela étant, vous savez, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement – et je suis bien placée pour le savoir, puisque j'étais à ce moment-là présidente du Conseil du trésor – on s'est retrouvé à près de 500 000 000 $ d'efforts budgétaires qui n'avaient été affectés à aucun ministère. Nous nous sommes retrouvés avec un déficit à hauteur de 5 700 000 000 $, M. le Président. C'est avec ça qu'on a dû gérer, et, malgré tout...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois:

Malgré tout, M. le Président, nous avons toujours gardé la préoccupation de préserver la qualité des services éducatifs au Québec. Nous n'avons pas, effectivement, augmenté le régime de frais de scolarité. Nous avons même corrigé certains éléments qui nous apparaissaient négatifs dans le régime de prêts et bourses, malgré cela et malgré la mauvaise situation que nous a laissée le gouvernement qui nous a précédés.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur public

M. Chagnon: Merci, M. le Président. L'an dernier, justement quand Mme la députée de Taillon était présidente du Conseil du trésor, le gouvernement a donné sa chemise – littéralement sa chemise, et ça veut dire la nôtre – lorsqu'il a fait sauter la banque à l'encan préréférendaire en accordant 935 000 000 $ d'augmentation salariale, dans un nouveau contrat de travail, aux employés de l'État. Le premier ministre annonce un an plus tard sa volonté, lui, de réduire les coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique, cherchant ni plus ni moins, littéralement, à récupérer ce qu'il avait déjà donné.

On sait, on a vu, dans les jours passés, comment les petits copains du Sommet ont réagi, à la CSN. À la CSN, le président a dit: Moi, ça ne marchera pas. À la CEQ, on a dit: On est prêts à se battre. Dans les syndicats de la fonction publique, on a dit: Il n'est pas question de redéchirer les contrats.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire de combien de millions ou à quel niveau il entend réduire ses coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique et dans les réseaux pour l'année financière 1997-1998?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous savons que nous avons un problème commun, un problème que tout le Québec partage, un problème qui est issu du passé, celui d'un effort budgétaire considérable à consentir cette année. Cet effort considérable, il a été, dans son existence, confirmé par un consensus du Sommet qui n'a pas remis en question les objectifs budgétaires qui ont été fixés en mars dernier. Il a été confirmé aussi par la Commission sur la fiscalité, qui, de façon unanime, elle qui était composée de gens qui venaient d'un éventail de tous les secteurs, a confirmé qu'il fallait maintenir le cap sur la cible budgétaire.

Alors, maintenant, il s'agit, tous ensemble, comme Québécoises et comme Québécois de tous les secteurs, de pratiquer la vertu d'équité, la vertu de solidarité pour régler le problème de l'effort budgétaire.

Tout le monde va être convié à y participer et, entre autres, ceux qui sont les employés de l'État, du secteur public et parapublic et qui, à l'instar des gens, par exemple, de l'Hydro, qui ont accepté une baisse de près de 5 % de leur salaire, à l'instar des professeurs de l'UQAM, qui ont accepté une baisse de 5 % de leur salaire, à l'instar de ce qui se fait dans beaucoup d'entreprises privées maintenant, où les employés acceptent de s'asseoir à une table pour discuter de la survie de l'entreprise... En l'occurrence, c'est l'État, l'instrument collectif des Québécois.

Nous avons convié les partenaires de l'État, les partenaires syndicaux à s'asseoir avec nous pour que nous puissions de façon consensuelle déterminer l'effort budgétaire qui sera aussi demandé aux employés de l'État.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le premier ministre se souvient, en réponse à une question de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, avoir répondu... Mon collègue des Îles-de-la-Madeleine lui demandait s'il avait déjà eu des entretiens avec les syndicats afin de leur suggérer de réduire les salaires des employés de l'État de 7 % ou de congédier 30 000 employés, et le premier ministre avait répondu à ce moment-là: Je ne reconnais pas les chiffres qui sont mentionnés.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire honnêtement aujourd'hui quels sont les niveaux demandés aux employés ou aux syndicats des employés du gouvernement et des réseaux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il n'y a pas eu encore de séance de négociations formelle, il y a eu des rencontres préliminaires. C'est normal, parce que, du côté syndical, ils n'ont pas les mandats pour discuter de quoi que ce soit. Nous avons pour le moment mis sur la table l'ampleur des problèmes budgétaires que nous avons. Et, pour le reste, on verra la suite des choses.

Le Président: La période des questions et des réponses orales est maintenant terminée.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Motions sans préavis

Nous en arrivons maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Mme la députée de La Pinière.

Souligner la Semaine interculturelle nationale

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la sixième édition de la Semaine interculturelle nationale, qui se tient cette année du 8 novembre au 15 novembre sous le thème "Gens d'ici, un avenir commun".»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Alors, Mme la députée... Oui?

M. Bélanger: Oui, un intervenant de part et d'autre.

Le Président: Alors, une intervention de chaque côté. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. C'est un immense plaisir pour moi de présenter, au nom de l'opposition officielle, cette motion pour souligner la sixième édition de la Semaine interculturelle nationale, qui se déroulera cette année du 8 novembre au 15 novembre 1996. Il est utile de rappeler que cette semaine interculturelle a été mise sur pied en 1991, suite à l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration...

Une voix: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: ...«Au Québec pour bâtir ensemble», publié en 1990.

Le Président: Alors, on a eu le même problème hier, qui se répète aujourd'hui. Je demanderais aux collègues qui doivent s'affairer à l'extérieur de l'Assemblée, aller travailler ailleurs, de le faire rapidement et de permettre à ceux qui ont la responsabilité d'intervenir à l'Assemblée de le faire correctement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, je disais, M. le Président, que je tenais à souligner la sixième édition de la Semaine interculturelle nationale, qui va se dérouler cette année du 8 novembre au 15 novembre. J'aimerais à cet effet citer le premier ministre d'alors, lorsque nous avons adopté «Au Québec pour bâtir ensemble», la politique du Québec en matière d'immigration et d'intégration, donc le premier ministre d'alors, feu Robert Bourassa, qui, dans son message d'introduction à cet énoncé de politique, écrivait ceci, et je cite: «En cette fin de siècle marquée par de profondes et rapides mutations économiques, sociales et politiques, le Québec est confronté à des défis déterminants pour son avenir.

«Qu'il s'agisse du redressement démographique, de la pérennité du fait français ou de l'adaptation de notre économie aux nouvelles réalités internationales, l'immigration constitue une de nos priorités d'intervention en vue d'édifier une société dynamique, compétitive et ouverte.

«Par la mise en oeuvre d'une politique qui favorise l'intégration des nouveaux arrivants et la participation des Québécois et Québécoises des communautés culturelles, nous entendons assurer leur pleine contribution à l'enrichissement de notre patrimoine et, de ce fait, à l'épanouissement et au rayonnement de notre collectivité [...].

(15 h 10)

«En terminant – disait le premier ministre, feu Robert Bourassa – j'invite tous nos concitoyens et concitoyennes à épauler le gouvernement dans la mise en application de sa politique, afin que le Québec soit encore longtemps à la hauteur de la confiance dont l'honorent tous ceux et celles qui le choisissent comme terre d'accueil.»

C'est le même Robert Bourassa qui, dans un moment solennel où il s'est adressé, le 23 juin 1990, à l'Assemblée nationale, n'a pas manqué de souligner dans sa déclaration le caractère pluraliste de notre société, et je cite: «Il faudra donc que, dans ces décisions importantes pour notre avenir, la dimension économique soit primordiale. Il faudra tenir compte également du dynamisme de nos communautés culturelles, du rôle historique et irremplaçable au Québec de la communauté anglophone, de même que de l'aide que nous pouvons apporter aux communautés francophones à l'extérieur du Québec.»

Cette déclaration, – et la vision de société qui la sous-tend – tranche, par sa générosité et son ouverture, avec celle d'un autre premier ministre du gouvernement péquiste, Jacques Parizeau, qui a stigmatisé, le soir du référendum du 30 octobre dernier, les Québécois issus des communautés culturelles et les a blâmés pour avoir exercé démocratiquement leur droit de vote en choisissant d'opter pour une double appartenance, celle du Québec et du Canada.

La Semaine interculturelle nationale est donc une réalisation libérale, et je me réjouis de voir le gouvernement péquiste actuel poursuivre sur la voie que nous avons tracée.

La Semaine interculturelle nationale est une occasion privilégiée pour souligner de façon marquante la contribution significative des Québécois de toutes origines qui ont enrichi au fil des ans notre culture et travaillé à développer avec l'ensemble des Québécois une société moderne, prospère et unique en son genre en Amérique du Nord. C'est également un moment approprié pour interpeller la société québécoise et ses institutions, pour rappeler la responsabilité de tous et chacun dans l'accueil et l'intégration de nos concitoyens de diverses origines et des nouveaux arrivants.

Je ne voudrais pas manquer à cet effet de rappeler l'engagement de l'ancien premier ministre du Québec, Jacques Parizeau, qui, dans son discours d'ouverture en 1994, a déclaré qu'il allait voir à ce que les Québécois issus des communautés culturelles soient adéquatement représentés dans les différentes instances du gouvernement. Cet engagement est loin d'être réalisé, et j'en appelle au premier ministre actuel pour voir à sa concrétisation.

Une autre initiative positive instaurée par le gouvernement libéral et qui est en passe de devenir une tradition consiste à remettre les Prix du rapprochement interculturel, partant du principe que «les gens d'ici sont des gens de partout». Je profite de cette occasion pour féliciter les personnes et organismes qui seront honorés ce soir dans les différentes catégories du Prix du rapprochement interculturel. J'ose espérer, par contre, qu'aucune controverse ne viendra assombrir ce Prix.

On se rappellera que l'année dernière le Directeur général des élections s'est mérité le Prix du rapprochement dans la catégorie Institutions pour avoir traduit dans différentes langues une brochure destinée aux électeurs de différentes origines, Prix qui lui a été remis en main propre par la ministre responsable de l'Immigration, avant qu'une telle décision soit contestée et dénoncée publiquement par le vice-premier ministre, la ministre de la Culture et d'autres députés de la

partie ministérielle.

En terminant, j'aimerais, à l'occasion de cette sixième édition de la Semaine interculturelle nationale, saluer le travail des organismes institutionnels et communautaires qui oeuvrent avec dévouement à l'intégration des Québécois de toutes origines, tant dans les domaines de l'éducation et de la santé et des services sociaux qu'aux plans économique et social. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Habituellement, une motion sans préavis qui obtient le consensus de l'Assemblée nationale ou tout au moins le consentement de chacun de ses membres pour être présentée et adoptée, habituellement, dis-je, une motion sans préavis n'est pas le lieu pour faire ni de la politique politicienne ni évidemment de la politique partisane.

Des voix: Oui, oui, oui!

Une voix: Bravo!

Mme Harel: Alors, je constate qu'il y a eu là un détournement, je ne dis pas un détournement de règlement, mais un détournement de l'esprit sinon de la règle même de notre règlement. C'est trop facile et ça n'honore personne dans cette Chambre de s'en prendre à un ancien premier ministre qui a quitté la vie parlementaire.

Et, M. le Président, je constate également que, depuis au-delà de 30 ans qu'existe le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles au Québec, qui s'est transformé en ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, donc depuis 30 ans, ceux et celles qui sont sortis grandis de la responsabilité de ce ministère – je pense au regretté Gérald Godin qui a occupé la fonction de ministre pendant près de neuf ans, je pense également à Mme la députée de Saint-François qui a occupé la fonction de ministre pendant plusieurs années – ceux-là et celles-là, M. le Président, ont été justement capables de s'élever au-dessus de la politique partisane des partis pour rejoindre la vision qu'on doit avoir de l'intégration et du dialogue dans notre société.

Ceci étant dit, au nom de mon collègue le député de Gouin et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qui participe justement en ce moment à des activités à Montréal associées à la Semaine interculturelle nationale, je veux au nom du gouvernement appuyer cette motion sans préavis présentée par Mme la députée de La Pinière.

Cette année, le thème de la Semaine s'intitule «Gens d'ici, un avenir commun». Ce choix vise à souligner que l'avenir du peuple québécois repose sur l'apport de tous ses citoyens au développement de la société québécoise et repose sur des relations harmonieuses qu'ils entretiennent dans leur diversité.

À ce chapitre, je veux rappeler le résultat extrêmement encourageant d'un sondage que mon collègue le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a rendu public la semaine dernière. Ce sondage souligne que deux Québécois sur trois ont fréquemment des contacts, je dirai, intimes, au sens noble du terme, avec des citoyens d'origine ethnique différente de la leur. Alors, il s'agit là, dans le fond, d'une manifestation d'ouverture dans la vie de tous les jours, qui est le meilleur garant d'un rapprochement, et en fait on peut s'en réjouir, bien évidemment.

La Semaine interculturelle nationale reste une occasion privilégiée de multiplier ces échanges, qui s'intensifient, on le voit année après année dans les sondages, en suscitant les rapprochements, les solidarités qui favorisent l'intégration et la pleine participation des citoyens et citoyennes à l'enrichissement du Québec.

Parler en termes de citoyens, c'est mettre l'accent sur les convergences, sur un statut égalitaire indivisible et inclusif au sein d'une société québécoise ouverte et démocratique. Dans ce sens, notre objectif premier est de faire de la Semaine interculturelle la semaine de tous les Québécois et de toutes les Québécoises en vue de favoriser l'échange et la reconnaissance mutuelle pour s'ouvrir à la diversité québécoise. Mais encore faut-il s'ouvrir réciproquement.

Il faut que chaque citoyen et groupe de citoyens, quel que soit son origine, se sente responsable de promouvoir l'ouverture et la compréhension mutuelle. C'est parce que le gouvernement considère que la diversité constitue une richesse de la société québécoise que nous voulons en faire profiter au maximum tous les citoyens et favoriser cette reconnaissance mutuelle. Encore faut-il créer et parfois fournir des lieux de rencontre.

La Semaine interculturelle constitue un de ces lieux de renforcement de notre citoyenneté, de partage afin de créer des conditions de mise en commun plus efficaces, d'une volonté de vie commune.

(15 h 20)

La Semaine interculturelle est aussi l'occasion de susciter de nouveaux partenaires, de nouveaux participants dans les milieux communautaires, institutionnels et ceux de l'entreprise privée. Il ne s'agit pas de la semaine du Parlement, du gouvernement ou de l'opposition. Des colloques ont lieu durant cette Semaine. Je pense à celui intitulé «Jeu de société» ou à cet autre portant sur l'intégration comme moyen de devenir et de se sentir citoyen à part entière, et ces événements posent tous la question de la gestion de la diversité, de la gestion des services et de l'intégration pleine et entière à

titre de citoyen. Les CLSC et des organismes communautaires se penchent dans les quartiers, sur le territoire des MRC, sur la question des liens de voisinage et, en fait, donnent l'exemple d'une participation fructueuse dans le cadre de cette Semaine interculturelle.

Et je comprends, en terminant, M. le Président, que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration cherche par tous les moyens à contribuer à faire reconnaître la diversité sociale québécoise, à développer un sens de la solidarité entre les citoyens qui implique un rapprochement de part et d'autre, qui implique l'ouverture également, et, à ce chapitre, évidemment, la Semaine interculturelle nationale constitue un des outils privilégiés que le ministère s'est donnés.

Je vous rappelle à cet effet que vous avez reçu une pochette qui contient toute l'information sur la Semaine interculturelle, qui a été produite par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Un exemplaire a été distribué à tous les députés à

titre d'information, et je souhaite que nos concitoyens québécois s'y associent étroitement et participent à l'ensemble des événements qui se dérouleront dans leur ville, village ou quartier. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 35,

Loi sur l'équité salariale, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 193, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail mardi le 12 novembre prochain, de 10 heures à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entreprendre la rédaction du rapport final de la commission de la culture sur «Les enjeux du développement de l'inforoute québécoise».

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. De mon côté, je vous indique que l'interpellation de demain, vendredi le 8 novembre, portera sur le sujet suivant: Les conséquences des coupures pour la justice au Québec. M. le député de Chomedey s'adressera alors à M. le ministre de la Justice.

Je vous avise également que l'interpellation prévue pour le vendredi 15 novembre 1996 portera sur le sujet suivant: Les conséquences des compressions dans les services de santé au Québec. M. le député de Robert-Baldwin s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Affaires du jour

Nous en arrivons maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 1 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 3

Adoption du principe

Le Président: M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 3,

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Y a-t-il des interventions? M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, nous ne devrions pas avoir de débat virulent avec l'opposition sur le présent projet de loi, puisque à plusieurs reprises les porte-parole de l'opposition officielle, qui ne l'avaient pas fait eux-mêmes quand ils étaient au gouvernement, ont quand même reconnu qu'il fallait non seulement atteindre le déficit zéro, mais également en garantir le cheminement par un projet de loi.

Alors, c'est ce projet de loi dont j'ai l'honneur de préconiser l'adoption en principe. En effet, le 15 mai dernier, j'ai déposé devant cette Assemblée un projet de

loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Ce projet de loi vise à encadrer étroitement le plan financier du gouvernement afin que le redressement des finances publiques ne puisse être différé. Nous avons assez attendu.

Les cibles de déficit conduisant à l'équilibre budgétaire en 1999-2000 sont fixées dans le projet de loi. Quand il y aura deux zéros qui apparaîtront dans le numéro de l'année, il y aura un zéro qui apparaîtra vis-à-vis les mots «déficit du Québec». La pente pour y arriver est également fixée – elle n'est pas facile à respecter, elle est facile à retenir, c'est: 3,2; 2,2; 1,2; 0. Donc, à partir de 1996-1997, l'année financière que nous vivons présentement, un objectif de 3 200 000 000 $ qui sera atteint, je l'ai dit et j'ai dit par quels moyens; 1 000 000 000 $ de moins l'année d'après; 1 000 000 000 $ de moins l'année d'après; et zéro en 1999-2000.

Nous avons précisé aussi quelle était la stratégie pour arriver à ce résultat, et la stratégie pour arriver à ce résultat, si on veut la résumer en quelques mots, c'est que nous privilégions l'utilisation de la compression de la dépense. Nous n'avons pas vu exemple d'un gouvernement ayant fait cheminer ses finances publiques vers l'équilibre et la santé sans qu'il ne s'attaque vigoureusement à la dépense. Ça ne veut pas dire qu'il faut détourner les yeux complètement du côté des revenus. D'ailleurs, quand notre effort porte sur 4 $ de dépense, il y a quand même 1 $ de revenus.

Mieux percevoir nos impôts et taxes, mieux gérer les sociétés d'État de façon à ce qu'elles contribuent davantage, lutter contre le travail au noir, établir, suivant le principe de l'usager-payeur, certains tarifs, certaines tarifications.

Donc, oui, il y a un effort aux revenus, mais essentiellement nous attaquons par la dépense, et ce n'est pas facile, ça demande du courage et ça peut faire des mécontents ici et là qui ont d'abord comme consolation de voir leur effort servir à l'assainissement véritable des finances publiques. Ça faisait 25 ans que les dépenses n'avaient pas cessé d'augmenter au Québec. Un quart de siècle d'augmentations perpétuelles. On peut dire, jusqu'à il y a quelques années, six ou sept ans, que le Québec suivait le mauvais exemple des autres et que tout le monde faisait ça à droite et à gauche.

C'était vrai, mais, déjà depuis plusieurs années, ce n'était plus vrai: les autres avaient changé d'attitude et le Québec continuait à dépenser.

On se souvient que la première phase du sommet économique – celui qui vient de se terminer à Montréal dans sa deuxième phase – avait débouché sur un consensus non pas gouvernemental, mais sociétal, parce que le gouvernement, vous le savez, dans le budget de mon prédécesseur, n'avait pas tout à fait la même vue des choses. On a donc, à l'issue d'une discussion menée ici, à Québec, devant les caméras de la télévision, décidé d'aller vers le déficit zéro en 1999-2000, c'est-à-dire plus tard que suivant les plans prévus par mon collègue Jean Campeau et par le premier ministre du temps, Jacques Parizeau.

(15 h 30)

Pour quelle raison? Parce que nos partenaires nous ont convaincus, et avec une argumentation quand même extrêmement serrée, que la pente que nous avions choisie était peut-être courageuse – la pente choisie par Jean Campeau et par Parizeau – mais un peu raide. Nous avons discuté, et ce n'est pas à la première phrase dans ce sens que nous avons décidé d'ajouter un an au calendrier d'équilibre, parce que, notre argument, c'était en particulier la crainte d'une récession. S'il y a une récession, tous ces efforts deviennent impossibles à tenir et peuvent être stérilisés en moins de six mois.

C'était donc très dangereux. Il fallait, comme on l'a dit, courir en avant de l'orage. On a fait ce compromis. Encore une fois, c'est un compromis de société et non pas de gouvernement, et il a été reconfirmé la semaine dernière.

La semaine dernière, les agents réunis au Sommet, sauf une voix, je crois, celle du syndicat des fonctionnaires de la fonction publique – et on peut comprendre un peu pourquoi, il est dans une situation particulière, il représente des gens qui sont en prise direct sur le budget de l'État, évidemment, les salariés de l'État, qui sont des salariés de l'État comme nous le sommes tous d'ailleurs ici, dans cette Chambre, il a émis quelques réserves...

Quant aux autres, patrons, syndicats, divers groupes de diverses appartenances, soit régionales ou sociologiques, ont convenu qu'en 1999-2000 le gouvernement du Québec s'inscrirait parmi les gouvernements sérieux et responsables qui auront atteint ou qui ont déjà atteint l'équilibre de leurs finances publiques.

Évidemment, fixer ce seul objectif à une société ne saurait se concevoir. Une société ne peut pas organiser sa vie uniquement à la poursuite d'un déficit zéro. C'est pourquoi le Sommet de la semaine dernière a été si fructueux et la récolte a été si abondante, en termes d'autres objectifs, pour faire que cette marche vers l'assainissement des finances publiques soit aussi une marche vers la prospérité, une marche vers une plus grande justice sociale.

C'est pourquoi des projets de création d'emploi simpliquant des investissements totaux de 2 600 000 000 $ ont été annoncés, dont 2 100 000 000 $ du secteur purement privé, d'ailleurs. Le gouvernement, on le sait, a aussi annoncé à l'occasion de ces assises un congé de taxe sur la masse salariale pour les entreprises qui créent de l'emploi et adhèrent à un programme de partage du temps de travail.

Les participants se sont entendus pour ramener la semaine de travail de 44 heures à 40 heures au cours des prochaines années. Pourquoi? Parce que, la plupart des sociétés s'en sont rendu compte, et le gouvernement du Québec, avec ses partenaires, en prend acte, tous nos efforts de relance de l'emploi et de développement économique, s'ils ne portent que sur les aspects purement économiques des choses, investissements, dépenses, exportations, dans la meilleure hypothèse, ne réussiront pas vraiment à attaquer le mal de notre temps qui est le chômage.

En effet, l'histoire économique du dernier siècle et un peu plus, disons 1850 à nos jours, nous démontre que c'est une longue succession de réductions des temps de travail. Les hommes et les femmes de 1850 trimaient, comme on dit, d'une étoile à l'autre, commençaient leur vie économique productive à l'âge aussi tendre que 10, ou 11 ans, ou 12 ans, et même dans des travaux pénibles – je ne pense pas aux travaux de la ferme auxquels les enfants se mêlaient – dans les mines ou dans l'industrie naissante de l'époque.

Et puis déjà, il y a une vingtaine d'années, on était rendu à ce que Jean Fourastié appelait «40 000 heures» – il a écrit un ouvrage célèbre, d'ailleurs, qui s'appelait «40 000 heures» – dans sa vie, on travaille maintenant 40 000 heures. Et depuis que Fourastié a écrit cet ouvrage, qui apparaissait déjà comme visionnaire, il est presque déjà un peu dépassé, parce que, déjà, la semaine de travail et les temps de travail se sont réduits. Alors, nous aurons aussi cette approche. Ce n'est pas une approche strictement économique, de compressions des dépenses, d'investissements, de création d'emplois, c'est aussi une approche socioéconomique, une approche sociale qui touche au temps de travail.

Nous avons également mis sur la table à l'occasion de ce Sommet la proposition d'un fonds spécial de lutte contre la pauvreté de 250 000 000 $ sur trois ans. Vous savez que la commission D'Amours préconisait qu'un tel fonds soit annuellement recueilli pour réaliser les projets du Sommet. Cette proposition n'a pas été agréée ni par moi ni par les autres membres présents au Sommet.

Et, déjà, avant que le Sommet ne commence, à proprement parler, cette proposition avait du plomb dans l'aile, parce que d'abord on croit que, pour les premières années, les projets publics du Sommet – on l'a vu, c'est beaucoup des projets privés, 2 600 000 000 $ du privé – pourraient être financés à même les enveloppes existantes et à même les moyens que nous avons.

Mais, pour lancer une grande lutte contre la pauvreté, l'atmosphère du Sommet a changé complètement. Tout le monde s'est mis d'accord, y compris, je dois dire, Mme Françoise David, qui, pour d'autres raisons, comme on le sait, a quitté la table. Mais même elle et tous les groupes sociaux représentés et qui sont restés ont approuvé cette grande corvée nationale de lutte à la pauvreté par la réinsertion dans l'appareil productif, ou dans la formation, ou dans d'autres voies enrichissantes et non pas stériles comme celle de la pauvreté et comme celle de la dépendance, qui sont le lot, malheureusement, de près de 1 000 000 de personnes au Québec actuellement.

À cette occasion, nous avons également mis de l'avant une nouvelle politique familiale qui, on le verra quand elle sera expliquée – elle l'a déjà été largement par le premier ministre, mais sans entrer dans le détail – est probablement le monument social le plus important à être présenté à la population du Québec depuis la Révolution tranquille.

Cette nouvelle politique familiale, par les changements profonds qu'elle implique, par la justice qu'elle implique, va se ranger dans l'histoire à l'égal de l'assurance-maladie ou de l'assurance-santé.

On sait qu'elle comportera une allocation familiale unifiée pour mieux soutenir les familles à faibles revenus et inciter au travail – parce que c'est un des problèmes, ça, si on est prisonnier de l'aide sociale, parce que la différence entre les revenus d'un travail et ceux de l'aide sociale n'est pas assez grande, n'est pas assez perceptible pour stimuler vraiment à sortir de l'aide sociale – les services éducatifs et de garde à la petite enfance afin de mieux concilier le travail et la famille, l'instauration d'un nouveau régime de remplacement du revenu pendant les congés de maternité et parentaux, une des façons de permettre que les familles s'épanouissent sans distinction de charges à occuper dans le ménage.

Est-il une meilleure façon de s'occuper de la garde des enfants, des garderies, de servir la petite enfance et de donner des congés parentaux qui conviennent et sans pénalisation financière? Nous aurons un régime exemplaire, le meilleur au Canada et, je crois, sans avoir fait de recherches sur la question, un des meilleurs au monde.

Mais tout ça ne nous libère pas de notre préoccupation constante. Ça fait un projet de société plus large, mais ça ne nous libère pas de notre préoccupation constante du déficit zéro. Et c'est pourquoi nous aurons une loi antidéficit. Je dois rappeler, à vous, M. le Président, et à nos collègues de l'Assemblée, des réalités pas très drôles à entendre, humiliantes, mais qui doivent justement nous stimuler à adopter cette loi. Le Québec se classe maintenant au deuxième rang après Terre-Neuve en ce qui concerne le niveau de dette en proportion de la production intérieure.

Alors, si on met tout ce qu'on doit et qu'on le compare à tout ce qu'on produit, il y a juste Terre-Neuve, une province méritoire et très largement insulaire mais qui a des problèmes considérables, il y a rien que Terre-Neuve qui est plus haute que nous. Mais nous battons Terre-Neuve en termes de dette, si on ramène ça par tête d'habitant. Alors, en d'autres termes – Terre-Neuve est un cas un peu spécial – les Québécois sont les plus endettés par tête de tout le Canada, et par tête incluant Terre-Neuve.

Cette année – et, ça aussi, pour des gens qui auraient besoin de programmes gouvernementaux, pour des gens qui vont subir des compressions, qui vont subir l'effet de la rareté des moyens du secteur public, c'est une réalité très pénible à entendre – 20 % de tout ce que nous dépensons passe au service de la dette, c'est-à-dire 0,20 $ sur 1 $. À chaque fois que vous payez vos impôts à hauteur de 1 $, dites-vous qu'automatiquement 20 % de cette somme s'en va directement à payer des choses que nous n'avons pas payées dans le passé et des intérêts sur ces choses que nous n'avons pas payés dans le passé.

Et ça a monté vite. En 1970-1971, c'était 5 %, c'était 0,05 $ sur 1 $; aujourd'hui, c'est rendu à 20 %, et on est obligé de taxer pour ça. Et les gouvernements qui se sont succédé ont taxé, et la ponction fiscale maintenant, auprès des contribuables, représente 17 % de tout ce qu'on produit, ce qu'on appelle le PIB, 17 %. C'était de 12 % en 1970-1971. Donc, une

partie de plus en plus grande de tout ce que nous produisons dans une année au Québec est soustraite, distraite, s'en va vers le gouvernement qui, lui-même, en met 20 % juste pour payer les mécomptes du passé.

On a entendu des thèses qui sont respectables. Dans une société, le débat intellectuel est à l'honneur de cette société. On a entendu des thèses qui disaient qu'on allait trop vite vers le déficit zéro et qu'il ne fallait pas faire ça. Ces thèses-là n'ont que peu de rayonnement. En dépit de la notoriété et du respect qu'on peut avoir pour ceux qui les prêchent, elles ont été battues en brèche par à peu près tous les économistes et à peu près tout le monde. Tout le monde a dit que le gouvernement avait bien fait de choisir non seulement d'aller au déficit zéro, mais d'y aller durant la période qu'il a choisie.

Et c'est un mélange de science économique et de bon sens. Et, normalement, la science économique doit d'ailleurs être basée sur le bon sens, et le bon sens, c'est clair: on a 75 000 000 000 $ de dette accumulée, 77 000 000 000 $ plus précisément, et la moitié a été utilisée pour ce qu'on appelle «payer l'épicerie», payer les dépenses courantes.

(15 h 40)

Ceux qui ont critiqué notre politique – et un de ceux-là en particulier – disaient: Il n'y a rien de mal à hypothéquer sa maison. Il n'y a rien de mal à hypothéquer sa maison, mais, quand t'as hypothéqué pour payer ton épicerie pendant 35, 40 ans, là ça devient très, très mal de continuer à t'endetter en plus, prétendant que c'est une hypothèque ordinaire. Ce n'est pas une hypothèque ordinaire. Sur le 77 000 000 000 $, il y en a plus de 35 000 000 000 $, la moitié, qui a été consacré à des dépenses courantes. Non, vraiment, c'est le bon sens, là. Il n'y a pas de théorie économique la plus sophistiquée qu'on puisse imaginer qui va nous faire échapper à ces réalités que n'importe qui comprend.

D'ailleurs, dans la population, je l'ai entendu, puis il y a des commentateurs radio qui utilisent ça, puis c'est bien, puis je pense que c'est notre collègue de la Santé qui a été un des premiers à faire cette comparaison: au lieu de parler de milliards, il parle du cas d'une famille qui gagne 35 000 $ par année et qui en dépense 40 000 $ – une impasse, donc, de 5 000 $ – puis qui a 75 000 $ de dettes, dont la moitié a été encourue pour payer ses comptes d'épicerie. Je pense que ça ne vaut pas la peine que j'insiste plus longtemps, M. le Président, tout le monde a compris qu'il faut y aller, au déficit zéro, et il faut y aller vite.

D'ailleurs, les autres provinces du Canada ont commencé à rembourser leur dette; non seulement à aller à déficit zéro, mais à faire un surplus pour rembourser la dette. Là, nous, en 1999-2000, on n'aura pas de surplus, on va juste arrêter l'hémorragie. Mais plusieurs provinces au Canada non seulement sont à déficit zéro, sont à surplus et commencent à payer leur dette.

Le gouvernement de l'Ontario, lui, a suivi une voie qui ressemble à celle-là mais qui, à mon avis, est moins rigoureuse et un peu risquée. Le gouvernement de l'Ontario, il a annoncé une réduction de ses taux d'imposition des revenus des particuliers. Vous l'avez vu au dernier budget, ils ont baissé les impôts tout en s'engageant à atteindre l'équilibre budgétaire en 2000-2001. C'est extrêmement risqué comme opération.

Je souhaite tout le bien qu'on peut à l'Ontario, ce sont de nos clients, ce sont de nos amis, en tout cas dans certaines circonstances – à lire leurs journaux de ce temps-là, ça paraît moins, mais globalement – alors je souhaite bonne chance à M. Ernest Eves, qui est le trésorier de l'Ontario, mais baisser les taxes avec de l'argent emprunté, c'est dangereux. Et, s'il peut quand même le faire et s'il a pu se permettre cette audace, il faut se souvenir que c'est parce qu'il est moins endetté par tête que le Québec. Le Québec a le record absolu par tête d'habitant.

Alors, la puissante Ontario, avec sa puissante dette, est, par tête d'habitant, moins endettée que ne l'est le Québec.

Pour toutes ces raisons, on ne peut pas reporter le redressement des finances publiques. Plus on tarde, plus l'effort sera exigeant, plus il sera dramatique, plus on peut s'exposer à ce qu'on appelle une décote. Il faut que j'explique ça. Pourquoi ces affaires de décote, puis pourquoi est-ce que ça nous influence et pourquoi, même, ça nous fait peur? Bien, c'est parce que, quand on est endetté comme ça, quand on doit 77 000 000 000 $, il faut démontrer à ses banquiers qu'on peut rester solvable, autrement ils vont décoter nos dettes, notre titre. Ça veut dire quoi?

Ça veut dire que, au lieu de les considérer comme très solides, disons dans les fameuses cotes A, AA, AAA – les marchés américains, en langue anglosaxonne, disent «triple A», c'est-à-dire AAA – quand on est dans ces régions-là, les banquiers disent: Pas de problème. Ils prêtent les yeux fermés. Mais, après ça, on peut être AA, puis même un seul A, puis on peut être A moins, puis là il peut arriver un grand malheur qui ne nous est pas arrivé encore, mais on est sur cette pente: c'est de passer à B. Et là, à B, comme à chaque fois qu'on décote, qu'est-ce qui arrive? Il arrive que ça coûte plus cher pour emprunter.

Le taux d'intérêt pour les B n'est pas le même que pour les A. C'est déjà très grave, mais il y a plus grave que ça. Non seulement le taux d'intérêt est plus élevé, mais il y a des gens qui ne prêtent plus à des catégories B. Il y a des gens qui nous prêtent aujourd'hui et, si on était B, ils ne regarderaient même pas nos obligations, ils décideraient d'avance de ne pas prêter. C'est arrivé à la Nouvelle-Zélande il y a une dizaine d'années et ils ont été obligés purement et simplement d'abattre des pans entiers de leur protection sociale, de leurs programmes, de leur vie collective parce qu'ils n'avaient plus d'argent pour faire la paie des fonctionnaires le mercredi suivant.

Jamais le présent gouvernement ne permettra que de telles choses arrivent au Québec. Jamais les agents économiques, dans une sagesse remarquable et une solidarité remarquable, ne le permettront non plus, puisque, au Sommet économique et à la commission D'Amours sur la fiscalité, unanimement, on a convenu qu'il fallait aller au déficit zéro. Y aller est une chose, y rester en est une autre. Faire un discours cet après-midi sur la question, avec la contrepartie que donnera notre collègue le député de Laporte, c'est une chose aussi.

Certains collègues dans la Chambre, ici, interviendront, mais, sur un an, deux ans, trois ans, quatre ans, on le sait bien, les résolutions du jour de l'An en témoignent au

chapitre individuel, les bonnes résolutions peuvent s'affadir, peuvent diminuer, peuvent sombrer dans l'oubli. Il peut arriver beaucoup d'autres choses. Il arrive des choses à tous les jours, dans la société québécoise et dans toutes les sociétés, qui nous distraient, évidemment. On ne peut pas passer notre vie, jour et nuit – malgré que ce soit un peu mon cas à moi – à penser à la dette puis au déficit zéro. Mais ce n'est pas un projet pour 7 000 000 de personnes.

Donc, pour être sûr qu'on va garder nos résolutions, nous présentons une loi pour que les collègues de cette Assemblée, au nom du peuple qui les a élus, disent clairement: C'est ça, l'objectif. Ça va rester ça. On s'en va vers zéro et voici de quelle manière.

Plusieurs pays et autres juridictions ont des lois de ce genre. L'Alberta, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon ont des lois de ce genre. Les caractéristiques de ces lois, généralement, c'est l'obligation d'équilibrer le budget, parfois chaque année, parfois sur une période donnée. Ces lois, aussi, comprennent les circonstances exceptionnelles qui justifient de ne pas respecter l'équilibre budgétaire. Parce que le gouvernement gouverne, mais il peut arriver des choses extrêmement graves qui nous forceraient à dévier.

Ces lois prévoient les modalités de résorption des dépassements – parce que, si on dépasse, il faut se reprendre immédiatement après ou dans les années qui suivent – l'obligation des gouvernements de rendre compte à leur Assemblée et les sanctions en cas de non-respect de la loi.

Je vais vous donner, disons, l'exemple, de l'Alberta. L'Alberta a adopté cette loi en 1995 – donc, on est en retard – une loi visant l'équilibre budgétaire chaque année et le remboursement de la dette. En ce qui concerne la dette, l'objectif est de la réduire de 20 % à tous les cinq ans. La dette, pas le déficit. Ils attaquent la dette, et, nous autres, on est encore à marcher vers le déficit zéro.

Ils font ça à compter de 1997-1998, et ce dernier objectif – écoutez bien ça, M. le Président – a été dépassé par la suite parce qu'ils ont eu des surplus budgétaires beaucoup plus importants que prévu au cours des deux dernières années. Cette situation est le résultat de revenus autonomes supérieurs à ceux prévus. La dette de l'Alberta sera éliminée en 13 ans plutôt qu'en 25 ans, tel qu'il était initialement prévu.

On voit que la vertu paie et que le cercle vicieux peut se transformer en cercle vertueux à condition qu'on y tienne, qu'on le veuille, qu'on s'en parle franchement et que l'opposition et le gouvernement en parlent aussi franchement, parce qu'ils ont contribué joyeusement à nous mettre dans cette situation. Ils pourraient me répondre oui. Ah! oui, oui. Bien, je vois le geste, là... Je peux vous le faire, le geste du député de Laporte. Les téléspectateurs ne le voient pas. Il fait comme ça, en voulant dire qu'il faut remonter en avant. Oui, je vais remonter en avant.

Je vais remonter en avant, parce que les gouvernements du Québec, du Canada et de toutes les provinces ont contribué à s'endetter, l'Ontario comme la vertueuse Alberta dont je viens de parler.

À l'époque où le Parti québécois était au pouvoir, c'est-à-dire pendant une période de neuf ans à partir de 1976, tout le monde au Canada s'endettait. Alors, on n'a pas de leçon à faire aux libéraux là-dessus, nous avons fait la même chose. Sauf que j'en ai une, grave leçon, à faire aux libéraux là-dessus, c'est que, quand tout le monde a arrêté de s'endetter, eux, ils n'ont pas arrêté. C'est ça, la grosse différence et c'est ça que le député de Laporte et ses collègues, malheureusement – et je les plains et je sympathise avec eux – vont devoir porter dans l'histoire contemporaine du Québec.

Ils ont, comme beaucoup d'autres gouvernements, pris le sentier de la dette, et, quand tout le monde a quitté le sentier de la dette, eux, ils ont benoîtement continué à descendre comme si de rien n'était. Il y a toutes sortes d'images qui pourraient les qualifier. L'orchestre sur le pont du Titanic pourrait en être une, mais il y en a beaucoup d'autres: les marins en goguette qui ne peuvent pas s'arrêter de s'intoxiquer, même quand ils ont déjà dépassé leur quota et de beaucoup.

C'est ça, malheureusement, qui a conduit les libéraux qui sont en face de nous maintenant, et c'est un peu à cause de ça qu'ils sont en face. Il y avait d'autres bonnes raisons pour qu'ils soient en face, qu'ils ne soient pas de ce côté-ci de la Chambre. C'est pour ça qu'ils nous ont laissé en héritage, l'année où on est arrivé, un déficit de 6 000 000 000 $.

(15 h 50)

C'est là qu'on a commencé la bataille, et nous l'avons commencée raide et avec succès. Déjà, mon collègue Jean Campeau a présenté un budget avec un déficit de 3 900 000 000 $; il a réussi. J'en ai présenté un moi-même avec 3 200 000 000 $, 700 000 000 $ de moins; je vais réussir. Et ensuite ce sera 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $, zéro. Mais, pour ça, nous demandons à l'opposition officielle, comme aux membres de la députation du parti ministériel, de nous doter d'un instrument qui est cette fameuse loi que je vais décrire maintenant.

Le projet de loi déposé le 15 mai dernier prévoit que le déficit ne pourra excéder les cibles de déficit fixées dans le plan financier du dernier discours du budget; alors, ce que je viens de réciter là, la séquence que je viens de réciter. De plus, à compter de 1999-2000, aucun déficit ne pourra être encouru. Non seulement on sera guéri de la maladie, mais on instaure une obligation préventive de ne plus se remettre dans cette situation.

Sauf que, pour des raisons que j'ai déjà évoquées, la loi permet de faire face à des événements imprévus ou à des circonstances exceptionnelles, et je vais en énumérer quelques-uns. Si un dépassement de moins de 1 000 000 000 $ est encouru, il doit être résorbé l'année suivante. J'ai dit, cette année, que nous allons atteindre nos objectifs, 3 200 000 000 $. Si, au lieu d'une catastrophe au Saguenay, on en avait eu quatre ou cinq – chose très, très grave, mais ça aurait pu arriver – j'aurais pu dépasser. Si j'avais eu à dépasser de moins de 1 000 000 000 $, nous aurions dû le résorber l'année suivante.

C'est-à-dire, disons que je manque la cible de 300 000 000 $ cette année, il faut que je dégage un surplus, dès l'année d'après, de 300 000 000 $ pour compenser, pour effacer, pour remettre les compteurs à zéro.

Par contre, s'il y a un dépassement de plus de 1 000 000 000 $, en raison toujours de circonstances bien identifiées, le gouvernement peut s'écarter de l'objectif pour plus d'une année. C'est-à-dire que, pour se refaire, si le dépassement est de plus de 1 000 000 000 $, on peut y aller sur plus d'un exercice suivant.

Et ces circonstances, ce sont les suivantes: une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses; une détérioration importante des conditions économiques; une récession, ou simplement un ralentissement très prononcé de la croissance sans que ça aille à une récession, ou une flambée inflationniste. Si les taux d'intérêt... Ça n'arrivera pas, et je n'ose pas imaginer si ça arrivait. Je vous ai dit, M. le Président, que ça nous coûtait 6 000 000 000 $ par année d'intérêts, vous rappelez-vous, quand les taux d'intérêt préférentiels étaient montés à 18 %, il y a 12 ou 15 ans?

Si jamais une telle chose arrivait, ce serait un massacre auquel je n'ose même pas songer. Mais c'est pour dire qu'il peut y avoir des circonstances économiques exceptionnelles.

Et enfin, nous prévoyons aussi, pour ne pas être à la merci totale, dans l'application de cette loi, du gouvernement du Canada, une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon substantielle les paiements de transferts versés au Québec. Ça, ce n'est pas hypothétique, c'est arrivé. Le gouvernement du Canada et son ministre des Finances, M. Paul Martin, ont un certain succès à combattre le déficit.

Ils combattent le déficit comme nous – et, d'ailleurs, ils en profitent plus que nous parce que la baisse des taux d'intérêt les favorise plus que nous, mais elle favorise sûrement les hommes et les femmes du Québec comme particuliers... Mais ils ont réussi cela largement en poussant vers nous leur déficit. Si le gouvernement du Canada n'avait pas poussé vers Québec une

partie importante de son déficit, ce déficit zéro dont on rêve pour 1999-2000, on l'aurait déjà cette année, ce serait déjà fait.

J'aurais pu me lever, au mois de mai dernier, de ce fauteuil et dire: J'annonce un déficit zéro. On aurait pu le faire parce qu'on avait déjà commencé à ralentir, le temps qu'on a été là, c'est-à-dire la brève période où on a administré le dernier budget libéral et le premier budget Campeau. On avait déjà commencé à donner un coup tel qu'on aurait peut-être pu s'en sortir à zéro, cette année-là ou l'année d'après, si les fédéraux n'avaient pas pelleté, comme dit le langage populaire, leur neige dans notre cour. Alors, on peut prévoir que l'envie de pelleter les reprenne, qu'une tempête les frappe et qu'ils poussent leur neige chez nous, pour que ça soit prévu dans le projet de loi.

Alors, si le gouvernement s'écarte des objectifs fixés par la loi pour l'une ou l'autre des circonstances que j'ai mentionnées, nous serons tenus, au moment du discours du budget, d'abord de faire rapport à l'Assemblée sur les circonstances qui amènent le gouvernement à s'écarter de ses objectifs de déficit et de justifier cette décision. Si les malheurs que j'ai évoqués arrivent, à l'occasion du discours du budget, je suis obligé par la loi de dire: Voici quels sont ces malheurs, quelles sont leurs conséquences et comment il se fait que cette décision de dépassement est prise. Je dois la justifier.

Je dois aussi présenter des prévisions révisées – on l'a vu plus haut – des équilibres financiers ainsi qu'un plan financier de résorption des dépassements sur une période maximale de cinq ans, c'est-à-dire que, si c'est moins de 1 000 000 000 $, c'est un an; si c'est plus de 1 000 000 000 $, on peut aller sur plus d'un an, mais on ne peut pas dépasser cinq ans. Puis il faut faire un plan de résorption du déficit et, en plus, on doit appliquer des mesures de résorption au moins de 1 000 000 000 $ au cours de la première année de la période de cinq ans.

En d'autres termes, on ne peut pas dire: Ça va se régler dans quatre ou cinq ans, puis je résorbe juste 100 000 000 $ cette année, laisser un ballon se gonfler pour les dernières années et là dire: Bon, on s'en lave les mains, et on fait des élections, et bonjour, bonsoir, on est irresponsable. Non, ça ne peut pas arriver. La loi est conçue pour qu'on ne puisse pas résorber plus de 25 % des dépassements dans la cinquième année de la période.

Alors, voilà pour les principaux éléments du projet de loi. Il faut rappeler maintenant que le projet de loi a fait l'objet d'une consultation publique. Ce dont nous parlons ici après-midi, la population en a entendu parler, puisque c'était dans le mandat de la Commission sur la fiscalité, la Commission si extraordinairement dirigée par Alban D'Amours et ses collègues, qui ont très bien travaillé et qui, de façon unanime, nous ont fait des recommandations. Alors, ils ont été consulter la population.

Ce que les gens ont dit: certains la trouvaient trop contraignante, notre loi, trop raide; d'autres la trouvaient trop permissive. Bien, c'est souvent comme ça dans la société, hein, il y a des gens qui ont des vues divergentes. Alors, il faut ajuster ça au milieu. C'est vrai que les dispositions de la loi actuelle sont contraignantes, mais je crois qu'elles ne sont pas trop contraignantes, car il en va de la crédibilité du Québec et de notre plan financier au complet.

Ce serait grave si on ratait l'objectif. Ce serait grave parce qu'on a donné beaucoup d'espoir, là. Il y a des gens qui font des sacrifices présentement. D'abord, les Québécois et les Québécoises pourraient, comme en Ontario, comme dans d'autres juridictions, rêver de baisses d'impôts, rêver de baisses de taxes. Il n'y en aura pas. Ce serait irresponsable, dans notre condition, de baisser les impôts et les taxes tant qu'on n'aura pas atteint le déficit zéro. Mais, entre-temps, bien, les gens les paient, les impôts et les taxes, et ce n'est pas la meilleure nouvelle qu'on puisse recevoir quand on reçoit son avis de cotisation, tout le monde comprend ça.

Mais c'est une marque profonde de la vie en société, par ailleurs, que de payer ses impôts et taxes dans une société évoluée où 80 % du budget de l'État passe à la santé, aux écoles, aux transferts sociaux. C'est un signe de civilisation que de payer ses impôts et ses taxes et c'est très antisocial de ne pas le faire. Vous savez qu'on a toutes sortes de campagnes de persuasion et d'autres moyens aussi pour amener les gens à travailler au-dessus de la table, comme le font les sociétés avancées et civilisées. Alors, en dessous de la table, jamais.

Vous avez vu, M. le Président, la campagne, et elle est bien reçue de la population, tous les sondages le disent. C'est un des éléments de l'atteinte de nos objectifs.

(16 heures)

Si nous n'arrivions pas à atteindre nos objectifs, le problème serait dramatique en ce que notre situation serait plus grave avant qu'après, parce qu'un tel effort, autant de bonne volonté, l'opposition qui est d'accord avec nous, l'opposition officielle qui es