Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 15 juin 2004 - Vol. 38 N° 40

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 206 - Loi concernant le Village de Kingsbury

Élection du président et du vice-président

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 209 - Loi concernant la Ville de La Pocatière

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 213 - Loi concernant la Municipalité régionale de comté d'Arthabaska -

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 212 - Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham, la Ville de Lachute et la Municipalité de Wentworth-Nord

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 214 - Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Lac-Saint-Jean-Est

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 207 - Loi concernant la Ville de Blainville

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 211 - Loi concernant la Ville de New Richmond

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Projet de loi n° 206 ? Loi concernant le Village de Kingsbury

Remarques préliminaires

M. Yvon Vallières

M. Jean-Marc Fournier

Auditions

Exposé du requérant

Discussion générale

Étude détaillée

Remarques finales

Organisation des travaux

Projet de loi n° 209 ? Loi concernant la Ville de La Pocatière

Auditions

Exposé de la requérante

Remarques préliminaires

M. Richard Legendre

M. Jean-Marc Fournier

Étude détaillée

Projet de loi n° 212 ? Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham,

la Ville de Lachute et la Municipalité de Wentworth-Nord

Remarques préliminaires

M. David Whissell

Auditions

Exposé des requérantes

Commentaires

M. Daniel Turp

M. Jean-Marc Fournier

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 214 ? Loi concernant la Municipalité

régionale de comté de Lac-Saint-Jean-Est

Remarques préliminaires

M. Stéphan Tremblay

Auditions

Exposé de la requérante

Commentaires

M. Jean-Marc Fournier

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 207 ? Loi concernant la Ville de Blainville

Remarques préliminaires

M. Richard Legendre

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 211 ? Loi concernant la Ville de New Richmond

Remarques préliminaires

Mme Nancy Charest

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 213 ? Loi concernant la Municipalité

régionale de comté d'Arthabaska

Remarques préliminaires

M. Claude Bachand

Auditions

Exposé de la requérante

Commentaires

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Marc Fournier

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 54 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal

Organisation des travaux

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Autres intervenants

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Laurent Lessard

M. Karl Blackburn

M. Norbert Morin

M. Guy Lelièvre

Mme Diane Lemieux

M. Léandre Dion

* M. Marc-André Martel, village de Kingsbury

* M. Jean Dandurand, idem

* M. André Théberge, ville de La Pocatière

* M. François Gendron, idem

* Mme Lise Bourgault, ville de Brownsburg-Chatham

* M. Daniel Mayer, ville de Lachute

* M. André Genest, municipalité de Wentworth-Nord

* M. Conrad Delisle, ville de Brownsburg-Chatham, ville de Lachute

et municipalité de Wentworth-Nord

* Mme Catherine Delisle, idem

* M. Claude Renaud, MRC de Lac-Saint-Jean-Est

* M. Daniel Ratthé, ville de Blainville

* M. Jean-Luc Julien, idem

* Mme Nicole Appleby, ville de New Richmond

* M. Marcel Lévesque, MRC d'Arthabaska

* M. Roger Richard, idem

* M. André Langlois, idem

* M. Jacques Hardy, ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Projet de loi n° 206

Alors, le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant le Village de Kingsbury.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Bachand (Arthabaska); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Charest (Matane); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Turp (Mercier). Et ces remplacements-là sont pour l'ensemble des projets de loi.

(15 h 10)

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que je pourrais avoir le consentement de part et d'autre pour que ces remplacements puissent s'appliquer à tous les projets de loi d'intérêt privé? Consentement? Merci beaucoup.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais les représentants du village de Kingsbury à prendre place à la table des témoins. C'est bien ça? Alors, merci beaucoup. J'inviterais le ministre ou M. le député de Richmond à présenter le projet de loi. M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, rapidement, M. le Président. D'abord, je laisserai peut-être au ministre le soin de présenter le contenu comme tel de ce court projet de loi, mais peut-être me permettre, en ce début de séance, de souhaiter la plus cordiale bienvenue à M. le maire Dandurand, de la municipalité de Kingsbury, de même qu'à Me Marc-André Martel qui l'accompagne, et vous indiquer qu'on fait face ici à une très petite municipalité, très petite collectivité dont le sort au plan économique est intimement lié à l'adoption de ce projet de loi. Alors, j'espère qu'on pourra rapidement pouvoir consentir à son adoption, avec, je pense, un amendement qui sera proposé au cours de nos discussions.

Alors, sans plus tarder, je vais laisser au ministre le soin d'indiquer en quoi consiste le projet, et sachant d'avance que celui qui vous parle est tout à fait aise de l'appuyer et même de proposer ledit projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Richmond. Est-ce que M. le ministre veut rajouter quelque chose?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Très rapidement pour, à mon tour, au nom de la commission, saluer M. le maire et son conseiller juridique qui l'accompagne, vous dire brièvement que l'objectif visé par la Loi concernant le Village de Kingsbury est de permettre au village de louer un immeuble à une organisation sans but lucratif qui le sous-loue à son tour, et, comme on le verra, tout ça pour deux compagnies en fait très, très ciblées, et l'objectif est de permettre cette sous-location pour une durée plus grande que ne l'est normalement prévue dans la loi. Alors, essentiellement, c'est le coeur de ce que vous allez nous présenter.

À ce moment-ci, M. le Président, ce que je vous suggère, c'est peut-être de permettre à ceux qui sont nos invités en ce moment de nous le présenter à leur tour et peut-être de procéder à l'étude

article par

article pour que nous puissions avancer dans l'ordre du jour, parce qu'il y en a plusieurs.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté de l'opposition? Non?

Une voix: ...

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Oui? Alors, M. le maire... maître, la parole est à vous.

Exposé du requérant

M. Martel (Marc-André): Merci. Mon nom est Marc-André Martel, et M. Jean Dandurand, qui m'accompagne, est maire de Kingsbury.

Le dossier, bien que relativement simple, nécessite une intervention législative afin de valider deux baux consentis à des fins industrielles depuis juillet 1992 et autoriser à l'avenir, sans limite de temps, la location de ces locaux industriels aux mêmes entreprises.

Un rappel des faits nous apparaît nécessaire. En 1990, suite à une grève, Camoplast, division caoutchouc, a fermé les portes de son usine située à Kingsbury et transféré ses équipements aux États-Unis. Camoplast avait alors prévu démolir son immeuble. La démolition de cet immeuble entraînait une perte de 40 % des revenus du village de Kingsbury. Le budget municipal en 1992 était de 90 000 $. Notez immédiatement que 155 personnes vivent sur le territoire du village de Kingsbury. Le village de Kingsbury a alors entamé des pourparlers avec Camoplast.

Le 28 mai 1992, le village de Kingsbury obtenait l'approbation du ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation, M. Claude Ryan, pour acquérir cet immeuble en vertu de l'article 2 de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux de même que pour emprunter 600 000 $ pour cette acquisition. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a également donné son approbation à ce règlement en date du 28 mai 1992. Avant d'en arriver à cette approbation, le village de Kingsbury a dû convaincre le ministre du bien-fondé de cette acquisition et d'un tel emprunt, compte tenu de la taille du village.

Les engagements de location d'espaces industriels dans cette bâtisse ont donc été déposés au soutien de la demande de l'emprunt au ministère des Affaires municipales par le Comité de promotion industrielle de Kingsbury, organisme à but non lucratif à qui la municipalité avait confié la gestion de ses activités industrielles, et ce sont sur ces bases que le village de Kingsbury a convaincu le ministre des Affaires municipales d'alors.

Une fois l'acquisition effectuée, en juillet 1992, le village de Kingsbury consentait à Camoplast, à des fins d'entreposage, un premier bail d'un terme initial de sept ans, ainsi qu'à Domtar un premier bail d'un terme initial de deux ans. Depuis ce temps, ces deux compagnies occupent l'immeuble. Une dernière

partie de cet immeuble loge l'hôtel de ville.

L'article 7 de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux prévoit une durée maximale de six ans pour des baux à des fins industrielles. Le projet de loi présenté autoriserait donc le village de Kingsbury à louer à Camoplast et Domtar inc., ses deux locataires actuels, tout ou

partie de l'immeuble industriel propriété du village de Kingsbury, et ce, sans limite de temps. Actuellement, l'immeuble industriel est entièrement payé, et les revenus nets représentent 50 000 $ par année pour le village de Kingsbury.

Une telle demande n'est pas inhabituelle. À cet égard, nous vous référons au projet de loi n° 211, Loi concernant la Ville d'Alma, sanctionné le 14 juin 2002, qui est au même effet que la demande présentée aujourd'hui par le village de Kingsbury. Il s'agit aussi de vous dire qu'actuellement Camoplast emploie environ 100 personnes dans ces locaux-là qui devaient être démolis. Donc, nous pensons justement que ce projet de loi devrait être accepté.

Discussion générale

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui auraient des questions à poser à nos invités?

M. Turp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Turp: Je voudrais d'abord, à mon tour, souhaiter la bienvenue au maire et à son conseiller juridique et dire que j'ai essayé d'en savoir un peu plus long sur le village de Kingsbury. Je suis allé sur le site Internet, ou j'ai essayé de trouver un site Internet, je n'ai pas encore trouvé.

M. Martel (Marc-André): Disons que Kingsbury est situé dans la MRC du Val-Saint-François, à environ 10 km de Richmond et à environ 20 km de Windsor.

M. Turp: Très bien.

M. Martel (Marc-André): Windsor dans les Cantons-de-l'Est, on s'entend.

M. Turp: Peut-être que, M. le maire, vous pourriez profiter de l'occasion, puisque nous sommes devant la commission ici, dans le salon rouge, pour parler un petit peu de votre village et saluer les gens du village?

M. Dandurand (Jean): Ce qui arrive, à Kingsbury, pour savoir c'est quoi, il faut absolument venir y mettre les pieds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dandurand (Jean): Sur Internet, c'est un résumé. On peut avoir quelques visions de Kingsbury, mais Kingsbury, c'est un des plus vieux villages de l'Estrie. Ça a débuté dans les années 1800 avec les mines d'ardoise. Après ça, ça a été les moulins à scie, les gros moulins à scie de Williamson & Crombie qui ont fait vivre les villages, et puis pendant 50 ans. Après ça, ça a été Joseph-Armand Bombardier qui a tout acheté, je dirais, le village puis toutes les limites de bois de la National Paper, je ne sais pas trop quoi, International Paper, jusqu'au lac Brompton.

Et Armand Bombardier a bâti une usine à la place du moulin à scie puis les usines de boîtes de bois qui se faisaient à ce moment-là, des boîtes de beurre, puis tout ça, là. Lui, c'était son centre de recherche. Il partait de Valcourt puis il s'en venait à Kingsbury, à peu près à 15 mi de Valcourt, pour avoir la paix, pour être capable de développer des nouveaux produits industriels, surtout en ce qui concerne les autoneiges, puis développer ses propres moteurs. Puis ça a été ça, Kingsbury, au début.

Bombardier a continué à opérer l'usine qu'Armand Bombardier avait bâtie. Ils ont pris de l'expansion quand ça a été le boom de la motoneige. Ça a été jusqu'en quatre-vingt, alors que Bombardier s'est départi de ses usines, a vendu ça à un des fonctionnaires qui travaillaient, un des dirigeants de Bombardier, un M. Carpentier qui, lui, a parti ça sous le nom de Camoplast, dans les années quatre-vingt, et ça existe depuis ce temps-là. Camoplast est rendue avec une dizaine d'usines un peu partout en Amérique du Nord et aux États-Unis, et même en Europe, en Finlande. C'est rendu à ce point-là.

Mais c'est suite à un conflit de travail avec le syndicat, en 1989, que M. Carpentier a décidé de déménager ses pénates à Plattsburgh, aux États-Unis. J'ai pour ma part travaillé trois ans aux États-Unis pour montrer aux Américains comment travailler pour faire des chenilles d'autoneige. Mais là ça ne donne plus rien aux Canadiens qui travaillaient là.

Vu qu'il n'y avait plus d'activité là, comme Me Martel disait tantôt, il menaçait de vendre la bâtisse ou la démolir s'il n'y avait pas d'acquéreur. Ça fait qu'on a formé un comité de promotion industrielle puis on a réussi à acquérir la bâtisse. Mais ça a passé par un règlement d'emprunt de 600 000 $. Pour une population de 155, c'était quelque chose. On a réussi à passer au travers, on a fini de payer la bâtisse l'an passé. C'était un emprunt de 10 ans qui avait été autorisé par les ministères, le MIC et le MAM à ce moment-là.

Depuis ce temps-là, bien, Camoplast a pris de l'expansion, il a commencé avec 15 000 pi de bâtisse, puis il est rendu à 62 000 pi, il a agrandi par en dedans. Puis la balance de la bâtisse de 150 000 pi est louée à Domtar comme entrepôt. Actuellement, Camoplast emploie au-dessus de 100 personnes. Puis on a signé un bail à long terme pour garantir des revenus, pas juste à court terme, on veut exister plus longtemps que ça.

(15 h 20)

Le projet était d'investir 1 million et demi puis de créer au moins 130 emplois, mais encore... ça fait deux ans que c'est signé puis ça s'en va bon train. Ça travaille sept jours par semaine, 24 heures par jour. On est rendu à ce moment-là.

On a d'autres choses à développer à Kingsbury, comme les marais de Kingsbury; on a un bon départ de fait là-dedans. On a fait la réfection d'un barrage qui a coûté un quart de million. On a eu un peu d'aide du gouvernement, un 100 000 $, pour aider à sauver les marais de Kingsbury. Si on ne refaisait pas le barrage, les marais disparaissaient. Ça fait que là ça a été refait en neuf. Mais là on s'attendait d'avoir d'autres bailleurs de fonds, comme Bombardier, et tout ça, puis on n'a pas été chanceux. Ça fait que c'est un peu avec les revenus du motel industriel qu'on a réussi à payer le 156 000 $ qui manquait.

C'est tout payé à date, c'est clair et net. Ça fait quatre ans qu'il est refait, le barrage. On s'en va avec ça. On veut développer les marais, finaliser les ponts, les passerelles, mais à mesure qu'on a des revenus pour le faire.

C'est à peu près ça, Kingsbury. C'est une place qui vaut la peine d'être vue.

M. Turp: Très bien, merci. Vous savez, je pense que ça nous éclaire beaucoup sur le contexte d'adoption de ce projet de loi. Mais je suis un petit peu curieux aussi. Kingsbury, ça vient d'où, le nom de la municipalité? C'est-u une municipalité de loyalistes à l'origine?

M. Dandurand (Jean): Bien, je pense que...

M. Turp: Est-ce que c'est des loyalistes qui ont peuplé Kingsbury?

M. Dandurand (Jean): Je pense, je n'ai pas poussé bien loin dans les recherches, mais, vu que les mines d'ardoise ? je ne me souviens pas du nom des promoteurs de ces mines-là ? c'étaient tous des Anglais d'Angleterre... Mais je sais que les moulins à scie qui étaient là dans les années 1900 aller jusqu'en 1960, c'étaient des Williamson & Crombie. Ça, c'est des familles d'Irlandais. Ça, c'est sûr.

M. Turp: C'étaient plutôt des Irlandais, là, qui ont émigré au XIXe siècle...

M. Dandurand (Jean): Oui, oui.

M. Turp: ...que des loyalistes qui ont quitté les États-Unis.

M. Dandurand (Jean): Oui, puis même...

M. Turp: Et le nom de Kingsbury?

M. Dandurand (Jean): Kingsbury doit venir d'Angleterre aussi, là, tu sais, là. Ça peut être un « lord » de quelque sorte, là. Mais je n'ai pas fait la recherche. Je pourrais le faire puis vous en faire part à un moment donné.

M. Turp: Oui, bien, j'aimerais bien ça. Je pense que mes collègues aussi, ils aimeraient. Je suis certain que le président de la commission serait curieux, comme le ministre et ses collègues, parce qu'on s'intéresse au sort de nos municipalités puis à leur développement.

M. Dandurand (Jean): Il y a des familles de Kingsbury, leur nom de famille, c'est Kingsbury. En Ontario, on en rencontre. On en a rencontré même près des lignes, où est-ce qu'est le... pas Farrington mais... où est-ce qu'il y a des animaux, là.

M. Turp: Je ne me rappelle pas. Alors, M. le maire, si on en revient au projet de loi, vous souhaitez que le bail soit d'une durée de six années, c'est ce que l'article premier... ou de plus de six ans. Et vous avez évoqué, là, dans votre présentation, M. le conseiller juridique, M. Martel... Qu'est-ce qui vous amène à vouloir concéder un bail d'une telle durée? C'est pour le développement à long terme? Est-ce qu'il n'y a pas des désavantages au plan financier qu'il y ait un bail d'une durée plus longue que celle prévue à la loi?

Le Président (M. Tomassi): Me Martel.

M. Martel (Marc-André): Si on regarde le contexte, Camoplast, on le sait, n'achètera pas la bâtisse. C'est lui qui l'a déjà vendue. Il avait fermé à cause d'un conflit syndical. Domtar a déjà ses propres bâtisses. Donc, Kingsbury, vous voyez, s'est retranché un peu. Pour nous, pour la municipalité, c'est une garantie financière qu'on a besoin, et on a besoin de ces deux bailleurs de fonds là parce que c'est des gens, des industries... Actuellement, Camoplast crée 100 emplois continus, et nous pensons que ce n'est pas désavantageux, au contraire. Si nous perdons Domtar, si nous perdons Camoplast, je pense que la municipalité de Kingsbury, là, va être en péril, en très grand péril.

Là, actuellement, on demande tout simplement... On sait que l'article 7 des immeubles industriels municipaux nous l'empêche, mais on pense que, un cas comme celui-là, la viabilité et l'avenir de Kingsbury passent par ces baux-là. Parce qu'on avait demandé au départ, et on espérait encore l'avoir, c'est que... Si vous regardez le premier projet de loi: «

Malgré le deuxième alinéa [...] sur les immeubles [...], le village de Kingsbury peut louer, pour une période excédant six ans, tout ou

partie de l'immeuble qu'il a acquis » , donc on veut justement pratiquement le garder le plus longtemps possible.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Martel. Oui, le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce qu'il serait dans l'ordre des choses, ou est-ce que c'est quelque chose qui ne peut pas être révélé, sur la longueur des baux qui sont prévus? Est-ce que c'est quelque chose qui...

M. Martel (Marc-André): On va aller selon la loi. Si on nous permet justement six ans, sept ans, huit ans, on va aller selon le projet de loi. Si on s'en remet à l'article 7, on ne peut pas, donc il faut venir se présenter devant vous pour faire amender. Donc, on veut le maximum.

M. Fournier: Peut-être préciser pour le bénéfice de notre collègue.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: D'ailleurs, ça nous permettrait peut-être d'entamer l'étude

article par article. Il y en a trois. On pourrait permettre aussi de faire le tour du village, si on peut s'exprimer ainsi. Le projet de loi prévoit, pour ces deux compagnies-là, à l'égard de cet immeuble-là seulement, donc très limité, qu'il peut y avoir une période excédant six ans, donc 10 ans, 12 ans, tout ce qui excède six ans. Évidemment, s'il y avait changement de compagnie, bien là on revient à la loi originale, à ce moment-là.

Donc, c'est vraiment très particulier, parce que les deux compagnies en question y sont déjà implantées, et elles sont finalement le coeur du village, enfin c'est l'activité du village, là. Alors, voilà. Essentiellement, il s'agit... Comme vous l'avez d'ailleurs dit ? pour le bénéfice de nos collègues, il serait peut-être intéressant de le savoir ? une disposition à peu près identique a été adoptée pour la ville d'Alma en 2002, même contexte ou à peu près.

Donc, ce sont des dispositions qui parfois arrivent, là, pour des localités qui... Pour le bénéfice de la population, on considère que c'est une formule qui est utile et où il n'y a pas... surtout que, là, c'est un organisme sans but lucratif, là, il n'y a pas de détournement ou quoi que ce soit, là. C'est vraiment pour le bénéfice des employés de la localité, pour la maintenir en vie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Il y a le député de Blainville qui avait demandé...

M. Legendre: M. le Président, peut-être un petit peu dans la même veine: Est-ce qu'à partir du moment où ce projet de loi est adopté... est-ce que là il y a une nouvelle limite dans le temps ou est-ce que le bail est pour...

M. Fournier: Si vous voulez, moi, je vous... Peut-être que ce qu'on peut faire, c'est prendre les articles...

M. Legendre: On le voit plus loin, ça?

M. Fournier: Pas tellement loin, c'est l'article 1, alors.

M. Turp: Mais, moi, j'ai une autre question d'ordre général, de portée plus générale.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais je reviens à ma question: Si vous avez donc l'autorisation de faire des baux de plus de six ans, parce que vous souhaitez le maximum, est-ce que les conditions sont déjà négociées avec les deux investisseurs pour la durée du bail? Est-ce que c'est, comme vous l'avez suggéré, des baux à plus long terme qui sont nécessaires pour vous assurer de la présence de ces deux entreprises à Kingsbury?

M. Martel (Marc-André): Il y a eu des négociations qui vont être finalisées suite à ce projet de loi là, sinon c'est illégal. Donc, les gens...

M. Turp: Est-ce que les...

M. Martel (Marc-André): Il y a des négociations, et les compagnies désirent justement renouveler. Mais le laps de temps... Tant et aussi longtemps qu'on a des enfarges avec l'article 7, bien on doit se limiter. C'est pour ça qu'on vient tenter de valider justement nos démarches.

M. Turp: Et est-ce qu'on comprend donc que les deux entreprises en font une condition de maintenir leur présence et leurs investissements dans votre village, qu'ils puissent conclure des baux d'une durée de plus de trois ans? C'est ça?

M. Martel (Marc-André): C'est ça, parce que sinon on ne serait pas légal. C'est ça, le problème. Si vous lisez l'article 7 de la loi, on nous dit: « Une municipalité locale peut louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble qu'elle a acquis, construit ou transformé en vertu de la présente loi.

« La durée d'un bail relatif à un local situé dans un bâtiment industriel locatif ne peut excéder trois ans. La municipalité peut, à l'expiration du premier bail, consentir un bail additionnel à la même personne pour une période qui ne peut excéder trois ans. »

Donc, comme on vous le disait tantôt, depuis 1992 que Camoplast est là, donc 1992, ça fait déjà 12 ans, c'est pour ça qu'on demande de valider. Il y avait eu des permissions spéciales qui avaient été données par le ministère à cette époque-là, et on revient devant l'Assemblée pour ça. Parce que c'est certain qu'actuellement on ne peut pas signer un bail valide sans notre projet de loi.

M. Turp: Et pourquoi voulez-vous procéder par permission... par loi maintenant plutôt que par permission spéciale. comme vous le faisiez auparavant?

n (15 h 30) n

M. Martel (Marc-André): Ça a été... Je pense que les options qui s'offraient à nous, on a pris... par un projet de loi, c'est la façon, je pense, la plus...

M. Fournier: Si je peux me permettre d'ajouter, et là on pourrait commencer peut-être l'étude

article par

article par la suite, puisque...

M. Turp: Mais il y a des questions de portée générale. Ça, c'est important, M. le ministre, d'y répondre.

M. Fournier: Bien, c'est probablement de portée générale. On va les voir

article par article. Dites-nous-le d'avance... si votre intention, c'est de prendre deux heures par projet de loi, dites-le. Ça va être plus simple pour l'ensemble de nos collègues. On n'est pas ici pour empêcher tous les groupes qui sont invités à passer, à défiler, là... Je veux juste savoir si... Je vous laisse poser vos questions d'ordre général. Je veux juste savoir si l'ordre des choses est de faire de l'obstruction.

Mais il n'y a pas de permission spéciale, il y a une loi, et la loi leur donnait une limite de six ans, et la permission spéciale, c'est que la loi ne s'est pas trouvée à s'appliquer, finalement. Et là il faut faire une correction, il faut s'assurer de légaliser la situation. Mais il n'y a pas de permis spéciaux qui permettent d'aller à l'encontre de la loi.

M. Turp: Alors, qu'est-ce que vous vouliez leur dire lorsque vous référiez à une permission spéciale?

M. Martel (Marc-André): C'est-à-dire qu'on présente un projet de loi pour avoir cette permission-là.

M. Turp: Ah! O.K.

M. Martel (Marc-André): Peut-être que je me suis mal interprété. Disons, je ne suis pas un habitué de venir présenter un projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Martel. Oui, le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je pense qu'avec la présentation que vient de nous faire le maire de Kingsbury, une municipalité de 155 qui a payé 660 000 $ une bâtisse remboursée complètement, qui a érigé un barrage de 250 000 $ qu'ils ont payé avec une subvention de 100 000 $, je pense que, pour un bail d'une portée un peu plus prévisible pour un locateur et un locataire, je pense qu'on pourrait passer à l'étude

article par article.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Frontenac. Est-ce qu'on peut débuter...

M. Turp: J'aurais une autre question, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Turp: ...et je crois que le parti ministériel va respecter le droit de l'opposition de poser des questions.

M. Fournier: ...si elle dévoile ses intentions.

M. Turp: Ses intentions sont de poser des questions, comme le règlement nous le permet, n'est-ce pas?

M. Fournier: C'est parce que normalement, sur les bills privés...

M. Turp: Ça permet de connaître aussi nos interlocuteurs.

M. Fournier: Je m'excuse, M. le député. M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Un à la fois, là. Oui, M. le ministre.

M. Fournier: Je m'excuse. Normalement, sur les bills privés, on procède à l'étude

article par article, surtout qu'il y a d'autres groupes qui viennent d'autres municipalités qui ont été invités. Alors, ça ne me dérange pas que vous en ayez. Moi, je suis bon prince, puis il n'y a pas de problème. Si vous me dites: L'objectif, c'est qu'on en sache un peu plus pour qu'on puisse aller de l'avant, pas de problème. Mais je sais que, s'il y a eu des questions où on a eu trois fois la réponse, que ça va dans les mêmes eaux tout le temps, alors... Si on peut avancer un peu. C'est ce que je vous soumets. Je suis très respectueux du voeu de l'opposition, mais en même temps on peut respecter les gens qu'on invite. C'est tout.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, avançons. Donc, juste pour bien comprendre, là. Vous avez pu consentir un certain nombre de baux depuis 1992 et vous l'avez fait même si la loi l'interdisait pour une période de plus de six ans. Non?

M. Martel (Marc-André): Non. On avait justement une note de l'Assemblée nationale qui nous avait permis à ce moment-là ? M. Ryan ? lorsqu'on a acheté le bâtiment... en fait, les emprunts, on avait la permission, c'est-à-dire, ça a dû se faire par décret à cette époque-là.

M. Turp: Peut-être que le ministre pourrait nous éclairer sur ce qui a permis à la municipalité de faire ce que l'amendement à cette loi lui permettrait de faire, ou que la loi permettrait de faire.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: La loi qui a été faite s'appliquait à eux. Donc, ils avaient droit à un maximum de six ans, ce qui, de 1992, nous amène à 1998. Et, depuis 1998, il faut régulariser une situation parce qu'ils étaient hors de la loi.

M. Turp: Le village de Kingsbury était hors la loi?

M. Dandurand (Jean): Au début, on était en loi. Moi, je vous ai expliqué... ces conditions qu'ils nous demandaient pour nous autoriser à emprunter 600 000 $, il fallait le rembourser dans sept ans, parce que Camoplast nous proposait un bail de sept années. Puis c'est là qu'ils ont demandé qu'on rembourse dans sept ans, parce qu'on avait une garantie de revenus pour sept ans seulement, O.K.? Ça fait que, nous autres, on ne pouvait pas... 600 000 $, pour Kingsbury, on voulait le prendre sur 15 ans. On a négocié.

Moi, j'étais à Plattsburgh, puis je négociais ici, puis je suis venu à bout d'avoir l'autorisation de rembourser sur 10 ans. C'est là qu'on a dit: On va procéder à l'emprunt, on devrait être capable de rembourser sur 10 ans. Mais là il y avait trois ans, là, qui étaient incertains pour nous autres à ce moment-là. C'est là qu'on est venu à bout... on est à un bail de garantie sept ans, puis c'était conditionnel à ce qu'on le rembourse dans sept ans. Mais on a négocié pour 10 ans avec Claude Ryan. Il a dit: O.K. Puis je pense que M.

Yvon Vallières, il était à ce moment-là dans le gouvernement, puis c'était ça, l'entente avec les ministères, le MAM puis le MIC.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Dandurand. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que donc le projet de loi qu'on est appelé à adopter va avoir une portée rétroactive? Est-ce qu'il va légaliser des choses qui étaient jadis hors la loi, comme vous l'avez dit?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: ...faire attention avec le « hors la loi » , là. Mais la réponse sur cette question-là, c'est que ça légalise une situation qui finalement, à partir de 1998, se trouvait à être à l'écart des règles, de la loi. Le gouvernement antérieur a probablement considéré que la situation qui se vivait à Kingsbury nécessitait que la vie puisse se continuer comme ça pour les citoyens de Kingsbury et les employés. Nous, ce que nous venons faire comme nouveau gouvernement, c'est de la légaliser, cette situation, de la faire passer du cadre extérieur à la loi au cadre intérieur à la loi.

Jusqu'à un certain point, il y a une continuité dans les approches des deux gouvernements, c'est simplement que, nous, avec la ville, nous entendons donner suite à la demande de loi privée pour faire en sorte que les gens de Kingsbury puissent bénéficier de ces mêmes installations là et pouvoir y travailler.

Alors, en termes très simples, il y a une situation où la loi ne couvre pas le cas privé à Kingsbury, ils souhaitent que la loi les protège, les couvre, nous souhaitons les aider dans ce sens-là, un peu comme le gouvernement précédent l'a fait tacitement, implicitement en ne sanctionnant pas l'écart à la loi, le tour du village ayant été fait une deuxième fois.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: C'est toujours très important qu'il n'y ait pas d'écart à la loi, nous sommes dans un État de droit, et je parle à un juriste.

Le Président (M. Tomassi): Bien. Merci. Est-ce que nous serions prêts à débuter l'étude

article par article?

M. Turp: Oui, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, je vais commencer par un amendement qui va préciser l'article 1; on en a déjà parlé de toute façon. L'amendement vise à modifier l'article 1 par l'insertion, à la deuxième ligne, après le mot « louer » , des mots « , à Camoplast inc. et à Domtar inc. » .

Pour bien le comprendre, allons donc voir l'article 1, l'article qu'on étudiera plus tard.

L'article 1 nous dit: «

Malgré le deuxième alinéa de l'article 7 de la

Loi sur les immeubles industriels[...] ? on en a parlé tantôt ? le village de Kingsbury peut louer, pour une période excédant six ans, tout ou

partie de l'immeuble qu'il a acquis en vertu de l'acte de vente inscrit le 17 juillet 1992 au bureau de... » , ta, ta, ta. Alors, on voit donc que c'est bien un immeuble précis acquis à une date précise, et la possibilité de location est limitée, par l'amendement, à deux seules entreprises, celles qui y sont déjà. Donc, on restreint la possibilité d'extension de délai, qui se trouve à être une exception à la loi, à Camoplast et Domtar, ceux qui sont là. Donc, l'amendement, d'abord, M. le Président, c'est pour limiter à deux entreprises.

Le Président (M. Tomassi): Alors, sur l'amendement.

M. Turp: L'amendement?

M. Fournier: Nous avons l'habitude de remettre les documents; d'ailleurs, c'est souvent salué par notre collègue de Bourget.

M. Turp: Vu l'absence... Non, je ne devrais pas dire ça, on est à l'Assemblée. Mais, madame notre porte-parole ne peut être là cet après-midi, et, mon collègue et moi, nous essaierons de chausser ses chaussures et de faire le travail pour l'examen des projets de loi... projets de loi privés. Moi, je n'ai jamais compris... Si vous me permettez une petite parenthèse, M. le... Ça ne devrait pas être des projets de loi d'intérêt privé, parce qu'il me semble que c'est éminemment d'intérêt public, ce que nous faisons. Il devrait y avoir... on devrait plutôt appeler ça, comme en France, des propositions de loi.

Le Président (M. Tomassi): Vous feriez une proposition à l'Assemblée, M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui, je pense que je vais proposer ça au ministre de...

Le Président (M. Tomassi): Mais pas ici aujourd'hui.

M. Turp: ...chargé de la réforme des institutions démocratiques, que les projets de loi qui émanent du gouvernement maintiennent la notion, l'appellation « projets de loi » et que les projets qui émanent des parlementaires, comme ceux-ci, deviennent des propositions de loi. La différence serait, il me semble, un peu plus pédagogique et... parce que en fait les projets de loi comme celui-là sont d'intérêt éminemment public. Ce n'est pas privé, ça, c'est très public.

Le Président (M. Tomassi): Je vous remercie de votre clarification.

M. Turp: Je vous en prie.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Tomassi): Si vous voulez apporter une proposition, vous la ferez en Assemblée en temps et lieu. Sur l'amendement, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Turp: Oui, j'ai une question. M. le maire ou M. le conseiller juridique, est-ce qu'il est essentiel de limiter l'énumération à ces deux entreprises? Parce que, s'il fallait que l'une de ces entreprises soit achetée par une tierce entreprise, là il faudrait revenir et amender la loi. Est-ce qu'il y a un moyen de prévenir le problème du rachat, par exemple, d'une entreprise par une nouvelle entreprise, sans devoir nécessairement modifier la loi plus tard? Il me semble que c'est peut-être une façon de prévenir un problème pour l'avenir. Mais peut-être...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que, M. le ministre...

M. Turp: Je voudrais savoir ce qu'en pensent le ministre et sa conseillère.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: J'ai déjà précisé la... j'ai la réponse à cette question-là. La loi générale, c'est la

Loi sur les immeubles industriels municipaux, qui s'applique partout, et, lorsqu'on va en exception à une loi, nous croyons important de lui donner une portée restrictive, de ne pas étendre. Parce que sinon, ce que vous proposez, c'est un amendement à la loi générale. Vous souhaiteriez qu'il n'y ait pas de limitation de temps parce que vous ne souhaitez pas, dans ce cas-ci, qu'il y ait une limitation d'occupation différente des bâtiments. Donc, c'est tout l'esprit de la

Loi sur les immeubles industriels municipaux que, par votre question, vous semblez remettre en question. Ce n'est pas celle-ci qui est amendée ici, l'esprit reste là.

Il y a une exception qui est faite pour un cas particulier, celui qui se vit à Kingsbury, comme celui qui se vivait à Alma. Et, dans ce cas-ci, puisque c'est une exception, nous la limitons à deux cas, aux cas qui s'appliquent exactement sur place, à Kingsbury. Et nous ne voulons pas en faire une application générale, parce que auquel cas il faudra donc jouer dans la loi publique, la

Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le...

M. Turp: Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir que, s'agissant de ces deux entreprises, parce que je comprends qu'on veut limiter ça à deux entreprises, que, dans le cas d'une transaction qui conserverait l'une ou l'autre de ces entreprises, que ces nouvelles entreprises pourraient bénéficier du bail qu'ils reprendraient de l'entreprise qu'ils ont achetée? Est-ce que ce ne serait pas une précaution à prendre que... de devoir revenir et amender cette loi?

M. Fournier: Si on fait ça... On attribue en ce moment une compétence particulière à Kingsbury, particulière par rapport aux autres aux alentours et aux autres municipalités du Québec. On lui donne un atout de plus que d'autres n'ont pas. Alors, la question est pour cette considération particulière dans laquelle ils vivent, ils peuvent bénéficier de cet atout au bénéfice de leur population. Mais il ne faut pas que ça déséquilibre les relations de compétition, je dirais, entre les municipalités, et certaines règles doivent être les mêmes, et il ne doit pas y avoir d'avantage indu.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je veux comprendre. Est-ce que la limitation ne porte pas seulement sur le bail lui-même et non pas sur les entreprises?

M. Fournier: La prolongation au-delà du délai, c'est pour ces entreprises-là, comme vous l'avez vu dans l'amendement qui est sous étude.

M. Turp: Alors, vous, ça vous satisfait, ou est-ce que vous voudriez peut-être aller un petit peu plus loin et demander que l'on envisage le cas où il y aurait une reprise de bail par une nouvelle entreprise? Est-ce que c'est quelque chose... une hypothèse qui est une hypothèse qui pourrait se réaliser?

Le Président (M. Tomassi): Me Martel.

M. Martel (Marc-André): Si vous regardez dans notre présentation, au départ, on voulait tout simplement demander que les baux consentis par le village de Kingsbury relativement à l'immeuble soient déclarés valides, et on ne parlait pas, là, de limiter à soit Camoplast ou Domtar. C'est certain que, si vous demandez: Est-ce que Kingsbury en veut plus? on va vous dire oui; plus on en a, mieux c'est. Si on donne le pouvoir à Kingsbury... de dire: Son immeuble, ils peuvent le louer, indépendamment de l'article 7, pour le nombre d'années, on va dire oui. On va en avoir plus, on va être contents, c'est certain.

Là, on nous limite, on nous limite à deux entreprises, et c'est certain que, si... Exemple, je ne pense pas que Domtar soit vendue demain, Camoplast non plus, mais prenons pour acquis que Camoplast, on vend cette section-là, je suppose que, dans le processus, on pourra y inclure justement les modalités, là, légales, de faire en sorte que la nouvelle entreprise puisse acheter, là. Parce que, en fin de compte, dans cette bâtisse-là, il y a eu de l'équipement qui a été mis à fort coût, et c'est pour ça qu'on ne peut pas se permettre d'avoir un bail simplement de six ans.

Parce que vous avez des machines qui ont coûté plusieurs millions qui sont à l'intérieur. On a refait complètement... ils ont refait complètement la bâtisse pour mettre leur équipement. Ça fait que c'est certain, plus on en a, mieux c'est, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Martel. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou est-ce qu'on peut mettre aux voix l'amendement?

M. Turp: Bien, juste une dernière question peut-être pour le ministre. Finalement, pourquoi est-ce qu'on va préférer votre proposition d'amendement au libellé qui était prévu à l'origine et proposé par le député de Richmond?

M. Fournier: Parce que, au ministère des Affaires municipales, nous devons regarder l'ensemble du Québec et pas seulement répondre à une demande. Il y en a plusieurs, demandes. Aujourd'hui, Kingsbury fait la sienne, il voudrait avoir des pouvoirs qui dépassent l'aide de démarrage.

L'article dont on parle, l'article 7, vise le démarrage d'entreprises. Kingsbury ne souhaite pas faire que du démarrage, il souhaite pouvoir bénéficier d'un

article de démarrage pour plus longtemps. Si je donne suite à la proposition que vous faites et donner à Kingsbury un pouvoir plus grand que toutes les autres villes du Québec, être le seul à bénéficier d'une clause de démarrage à perpétuité, démarrage d'entreprises à perpétuité, pourquoi alors ne pas le donner à toutes les autres? J'ai peur que le terrain sur lequel vous voulez m'amener nous amène dans une situation où la concurrence ne serait pas sur un pied d'égalité avec les autres municipalités.

C'est ce à quoi nous, aux Affaires municipales, nous devons réfléchir lorsque les dispositions, les demandes sont venues. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne tente pas de répondre aux besoins. Il faut le faire d'une manière équilibrée et raisonnable, et la situation qui survient à Kingsbury, on réussit à y répondre, on réussit à satisfaire à la demande sans qu'il y ait un déséquilibre face aux autres municipalités.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ce qui m'amène à dire que... Ce que vous dites, c'est que, quand un député présente un projet de loi de ce type et qu'il soutient une municipalité, comme le député de Richmond le fait dans ce cas-ci pour le village de Kingsbury, il aurait intérêt à consulter le ministre des Affaires municipales et le ministère des Affaires municipales pour s'assurer que l'on tienne compte de la politique générale du gouvernement dans son rapport avec les municipalités?

M. Fournier: Cela se fait tout le temps, même avec les députés de l'opposition, M. le député.

M. Turp: Mais, dans ce cas-ci...

M. Fournier: Le ministre des Affaires municipales parle aux députés de l'opposition aussi.

M. Turp: Bien oui, ça, c'est très bien. Mais, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: ...donc il n'y avait peut-être pas eu cette...

M. Fournier: Oui, c'est justement pourquoi il y a un amendement. Le texte arrive, là. Il y a des études qui se font. Il y a un amendement. C'était connu de la part des gens de Kingsbury. Il y a des discussions qui se font. Ne vous en faites pas, si, pour Kingsbury, cet amendement n'avait pas fait l'affaire, je ne suis pas sûr qu'ils seraient devant nous présentement. Ce qui ne veut pas dire que... Vous savez, dans le monde municipal, ça ne veut pas dire que les municipalités ne cherchent pas toutes, les unes après les autres... et c'est tout à fait légitime d'avoir un peu plus, là, c'est tout à fait légitime. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas des responsabilités à prendre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: J'ai toujours trouvé le monde municipal très fascinant. J'ai toujours beaucoup aimé. Moi qui fais du droit international, là, moi, j'aime beaucoup le droit municipal également. J'ai d'ailleurs été l'assistant de recherche d'André Tremblay, qui faisait du droit municipal et qui a rédigé un précis de droit municipal, qu'il n'a jamais mis à jour, qu'il aurait dû, le mettre à jour.

Et je trouve que les questions municipales devraient nous intéresser davantage encore, et, quand on adopte de ces projets de loi qui sont présentés par les députés qui veulent soutenir leurs municipalités, avoir toujours le temps et y démontrer l'intérêt qu'ils méritent, quand les maires et leurs conseillers prennent le temps de se présenter devant nous pour faire adopter ces projets.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous pourrions voter l'amendement si... Oui. On va mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): On va prendre en considération l'article 1 tel qu'amendé.

M. Fournier: Je n'en dirai pas plus, M. le Président, que ce que nous avons déjà beaucoup dit.

L'article 1, avec l'amendement, permet donc de louer, pour une période excédant six ans, un immeuble acquis depuis 1992 à deux compagnies dont on vient de parler. Il n'y a franchement pas beaucoup d'autres choses à dire sur le sujet.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, l'article 2. M. le ministre.

n (15 h 50) n

M. Fournier: Il est au coeur d'une des questions qui a été soulevée par notre collègue de l'opposition, à savoir que... nous reconnaissons la situation qui se vivait par les gens de Kingsbury dans le passé, validons la durée des baux et, pour l'avenir, donnons une garantie légale pour qu'il y ait une stabilité et donc que les emplois puissent être préservés. Donc, l'article 2 prévoit que les baux consentis depuis 1992 sont déclarés valides.

Le Président (M. Tomassi): Je pense qu'on a des commentaires. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, je ne sais pas si c'est le moment, mais la même question que tout à l'heure. Si je comprends bien, donc, dans l'avenir, il n'y aura pas de limite en termes de temps sur le bail qui pourra être accordé aux deux entreprises, sur l'immeuble en question. Il n'y aura pas de limite dans le temps. Là, c'est rétroactif, pour régler de façon rétroactive ce qui se faisait, mais...

M. Fournier: Effectivement, ce sont des... Les dispositions sont d'habitude des dispositions de démarrage. Dans ce cas-ci ? et c'est pourquoi on l'a limité à deux compagnies, on se comprend bien, parce qu'il faut qu'il y ait une espèce d'équité avec les dispositions qui s'appliquent dans d'autres municipalités ? il y a maintenant une possibilité d'avoir des baux de plus longue durée que six ans, que ce qui est prévu par la loi pour le démarrage. Alors, ce sera à la convenance des parties qui vont établir la durée du bail, mais elle pourra excéder six ans. Elles corrigent donc le passé et prévoient l'avenir, pour les deux compagnies qui sont là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, monsieur. Le député de Blainville, oui.

M. Legendre: Donc, M. le Président, par l'adoption de la loi, deux compagnies, sur un immeuble, auront une manière d'exclusivité dans le temps, puisqu'il n'y a pas de limite dans le temps, de par la loi puis, évidemment, de par le bail qui sera consenti par la municipalité.

M. Fournier: Voilà. La loi ne donne pas le droit d'occupation aux deux compagnies. Elle donne la possibilité à la ville de convenir par bail... Donc, c'est la ville qui peut louer, ce n'est pas les deux compagnies qui deviennent propriétaires ou locataires à perpétuité. C'est la ville qui pourra convenir de bail plus long. Elle le fera, puisque nous leur faisons confiance, elle le fera, ayant à l'esprit l'avenir de ses citoyens qui sont employés, pour bonne partie, de ces compagnies-là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais, M. le Président, donc, il y a une autre compagnie ou d'autres compagnies qui pourraient, et il n'y en a peut-être pas, remarquez, là, mais une autre compagnie qui pourrait avoir intérêt à cet immeuble-là ne pourrait pas... ne peut pas espérer pour avoir un bail...

M. Fournier: Le seul cas qui peut se présenter, c'est une des compagnies... Par exemple, Camoplast ou l'autre, Domtar, quitte, ne veut pas de renouvellement de bail, quitte, et là une

partie de l'immeuble est vide. Il pourrait donc y avoir utilisation des pouvoirs de démarrage, en vertu de la loi actuelle, pour une période n'excédant pas six ans.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Martel (Marc-André): On a actuellement 150 000 pi². Dans les 150 000 pi², il y en a 113 000 de loués, donc il en reste encore en location pour d'autres compagnies.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Martel. Oui, le député de Mercier.

M. Turp: Juste pour notre information, M. le maire. Les baux que nous déclarons valides, là, par cet

article 2 et qui avaient été consentis le 14 juillet 1992... D'ailleurs, c'est une belle date, ça, c'est la Bastille, hein, il faut...

Une voix: ...

M. Turp: Ce n'est pas des compagnies françaises, je pense, cependant, hein? Mais à quel moment expirent-ils, ces baux qui seront maintenant déclarés valides?

M. Dandurand (Jean): ...

M. Turp: À quel moment expirent les baux qui sont aujourd'hui déclarés valides par la loi?

Le Président (M. Tomassi): M. Martel.

M. Dandurand (Jean): À quel moment qu'ils expirent?

Le Président (M. Tomassi): M. Dandurand.

M. Dandurand (Jean): Oui. Là, actuellement, ils se renouvellent d'année en année, là.

M. Turp: D'accord. Et...

M. Dandurand (Jean): Et on va resigner justement un nouveau bail suite à cette loi-là, ce projet de loi qui va devenir loi.

M. Turp: Mais, pour être plus précis, est-ce que... Ils expirent donc le 14 juillet 2004, de cette année, dans le cas des baux que l'on déclare valides?

M. Martel (Marc-André): Si vous voulez.

M. Dandurand (Jean): Oui.

M. Turp: Oui.

M. Dandurand (Jean): Oui, c'est chaque année.

M. Turp: Alors, j'ai une autre question, de portée un peu plus générale: Est-ce que... Là, vous allez de toute évidence consentir des avantages assez importants à deux compagnies en leur donnant des baux d'une durée prolongée pour maintenir l'investissement dans votre ville, votre village. Est-ce que vous avez des garanties que ces investisseurs vont assumer leurs responsabilités sociales à l'égard des gens de votre village? Vous leur consentez des avantages, de toute évidence. Est-ce que ces compagnies vont aussi respecter leurs employés?

Est-ce que vous vous êtes quand même assurés de leur intention de maintenir leurs investissements, de respecter leurs travailleurs, de ne pas les licencier après quelques années? Est-ce que vous pensez que c'est important, en échange des avantages que vous allez leur consentir, d'avoir, vous, en retour des assurances qu'ils vont assumer une responsabilité sociale et respecter les gens qu'ils vont embaucher, et les citoyens, et, à travers les citoyens, vous qui leur consentez de tels avantages?

M. Dandurand (Jean): C'est ça. Cette compagnie-là, moi, j'ai travaillé pour eux autres depuis 1978, j'ai été retraité voilà cinq ans, puis j'ai toujours eu des bons rapports avec cette compagnie-là. C'est une compagnie qui est solide puis respectueuse de leurs engagements. Je ne vois pas pourquoi leur politique changerait. Chaque fois qu'on a négocié avec, ça a été dans l'harmonie. Ce n'était pas la guerre puis ce n'était pas la chicane, là.

C'étaient des ententes très cordiales, puis ça continue à l'être, parce que c'est pratiquement tous des gens avec qui j'ai travaillé, puis qu'on a monté des projets ensemble dans le temps. Ils n'ont pas changé d'attitude. Puis on leur fait confiance. Puis c'est une compagnie qui est solide. Ce n'est pas des compagnies qui sont en démarrage.

De toute façon, Kingsbury n'aurait pas les reins assez solides pour supporter des risques de démarrage de compagnies, elles risquent d'être un an puis deux ans puis tomber en mauvaises affaires, tandis que ces compagnies-là, leur nom est fait, puis c'est un revenu garanti et solide. C'est un peu ce que c'est sur quoi M. Ryan se basait pour nous consentir un emprunt de 600 000 $, parce que c'étaient des compagnies qui étaient solides puis... en tout cas, on pouvait être sûr que le chèque, à l'autre bout, il ne rebondirait pas, là. C'est ça, l'affaire. Moi, c'est ça que je regarde.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Dandurand. J'avais le député de Roberval qui voulait intervenir, je ne sais pas s'il veut...

M. Blackburn: À moins qu'on soit prêt à voter l'article n° 2.

M. Turp: Bien, moi, je voudrais écouter le député de Roberval.

M. Blackburn: Non, si vous êtes prêts à voter, on va voter.

Le Président (M. Tomassi): Bon. Je mets aux voix l'article 2, s'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Turp: Oui, adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 3. M. le ministre.

M. Fournier: Propose que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a des commentaires? Non? Est-ce que...

M. Turp: Oui, peut-être un commentaire.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Turp: Alors, je vous invite, si ça vous intéresse, à vivre l'expérience de la sanction d'une loi. C'est une expérience que peu d'entre nous... même, je suis certain, que même les députés n'ont pas vécue, de traverser ici, de l'autre côté, d'aller au bureau de la lieutenante-gouverneure, et c'est une procédure très formelle où elle signe une copie de la loi. Peut-être, M. le maire, vous devriez faire ça avec des gens des deux compagnies puis voir la lieutenante-gouverneure apposer sa signature sur le projet de loi n° 206. C'est une expérience que je vous invite à vivre, comme vous vivez aujourd'hui cette expérience devant la Commission de l'aménagement du territoire dans ce salon rouge.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. J'ai le député de...

M. Lessard: Frontenac.

Le Président (M. Tomassi): ...Frontenac.

M. Lessard: Alors, je vous invite à y aller, parce que, quand je suis allé, au mois de décembre de 2003, la lieutenant-gouverneur nous a dit que l'opposition n'était pas allée depuis à peu près six ans. Alors donc, ça lui fera plaisir de vous rencontrer.

M. Turp: Je voudrais quand même rectifier les choses.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Turp: Je suis allé, moi, à la sanction du projet de loi n° 194, le 10 décembre 2003, le projet de loi qui concernait la loi commémorant le génocide arménien. Alors, j'y étais présent. J'en informe mon collègue membre de cette commission.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Fournier: Si vous me permettez, M. le Président. Je pense que ce qui intéresse ceux qui sont à la table et ceux qui sont assis en arrière, ce n'est pas tellement d'être présents comme le fait qu'elle soit sanctionnée. Alors, je nous invite tous à voter cet

article et qu'on puisse permettre qu'il y ait plus de lois privées qui soient sanctionnées pour répondre à plus de besoins du monde municipal, et je demande bien sûr à notre collègue de nous aider en ce sens.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Une dernière intervention, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je suis bien disposé à aider l'ensemble de mes collègues ici, mais je crois que les gens qui se sont déplacés ici méritent qu'on leur pose des questions. Et j'ai beaucoup apprécié les réponses que vous avez données à nos questions, et ça vous a permis de parler du village de Kingsbury. Peut-être que, en terminant notre examen du projet de loi, vous pourriez nous inviter à une activité qui aura lieu dans votre village cet été.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Est-ce que vous voulez faire une petite annonce, là, pour nous faire découvrir votre village?

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier, et je vous invite à aller faire un tour à Kingsbury, si vous voulez bien. Est-ce que...

n (16 heures) n

M. Turp: Mais je voudrais savoir s'il y a une activité, cet été, à laquelle vous voudriez nous inviter.

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: ...il l'appellera, là.

M. Dandurand (Jean): ...il y en a pour tout l'été.

Le Président (M. Tomassi): C'est correct. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fournier: Adopté, M. le Président.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte de loi, tel qu'amendé, du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais les gens, s'ils ont des remarques finales à faire. M. Vallières, pas de remarques finales à faire?

M. Vallières: Très rapidement, simplement peut-être pour remercier mes collègues, M. le Président, qui ont tous contribué à l'adoption d'un projet de loi qui est important pour une petite communauté qui a besoin des emplois, là, parce que ce qu'on a fait cet après-midi, c'est s'assurer du maintien d'une centaine d'emplois qui sont très précieux dans des milieux comme chez nous. Alors, je remercie la commission du travail qui a été effectué et également les gens qui ont préparé le projet de loi, de même que M. le maire qui nous rend visite, et j'espère que... en tout cas, dans ce cas-ci, on ne le reverra pas, mais qu'on le reverra possiblement pour autre chose.

Le Président (M. Tomassi): Merci à M. le député de Richmond. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, je voudrais à mon tour vous remercier de votre présence devant notre commission, vous souhaiter la meilleure des chances avec ces projets d'investissement, de la prospérité pour votre village. Et un jour je visiterai Kingsbury. J'irai vous saluer, M. le maire, et les gens de votre conseil et vos conseillers juridiques. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Martel, M. Dandurand, on vous remercie beaucoup de votre présence ici.

La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Tomassi): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Ville de La Pocatière.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Aucun nouveau remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais les représentants de la ville de La Pocatière à prendre place à la table des témoins. Alors, M. Théberge et M. Gendron, bienvenue... Oui, M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Fournier: Je m'excuse de prendre quelques minutes sur votre temps, c'est pour nous assurer que nous puissions avoir un déroulement plus facile des délibérations. Considérant que nous avons pris une heure pour trois articles dont un était la date de sanction, je comprends que l'objectif, c'est pour que le député de Mercier puisse s'intéresser de façon intensive aux gens qui viennent devant nous, mais, à ce rythme-là, nous ne pourrons recevoir tous ceux que nous avons invités pour la journée, et qui ont des besoins. On aimerait ça pouvoir régler les problèmes de ceux qu'on a invités.

Alors, dans ce cadre-là, je nous invite, et j'en fais motion, que nous puissions donner 15 minutes aux groupes ? 15 minutes est un maximum, évidemment ils pourraient prendre moins, je ne les oblige pas à prendre 15 minutes ? donc un maximum de 15 minutes aux groupes qui viennent faire des représentations. Nous pourrions avoir cinq minutes de remarques générales sur ces présentations et ensuite faire une étude

article par article, où je ne propose pas, par respect de l'opposition, pour l'instant une durée de temps, nous verrons pour la suite des choses, parce que... quand même appeler un peu de collaboration. Alors, si on pouvait limiter cela avec des remarques préliminaires de cinq minutes chaque, on verrait l'étude par article. Et je suis persuadé qu'on va être capable de faire ça correctement pour la suite des choses.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez...

M. Turp: Vous pouvez peut-être nous rappeler la règle lorsqu'il s'agit du temps de parole sur les articles?

Le Président (M. Tomassi): Il n'y a pas vraiment de règle, mais, en jurisprudence, c'est à peu près 10 à 15 minutes, sur les remarques préliminaires.

M. Turp: Non, mais pour l'étude

article par article; par article, pourriez-vous nous rappeler la règle, M. le Président?

M. Fournier: Dans les projets de loi privés, honnêtement, la tradition veut, puisqu'on doit un peu respect aux gens qui viennent nous voir, qu'il y a une entente qui se fait entre les parties, de tout temps. Ça se fait de façon... Il n'y a pas de filibuster qui se fait lors des lois privées, c'est une première. Et c'est pour ça que je me dis qu'on va mettre un peu de règles au départ. Mais je suis sûr que je vais avoir votre collaboration pour l'étude

article par

article et qu'on va être capable, tout en respectant votre droit de parole et de poser des questions, ce que je trouve tout à fait légitime lorsque c'est dans le cadre normal...

Et je veux que vous ayez le message que je veux respecter le droit de l'opposition, mais en même temps je veux m'assurer qu'on reçoit les gens... Je vous demande juste un peu de collaboration pour qu'on puisse recevoir tous les gens qui sont là. Ce n'est pas des projets de loi qui sont très compliqués, et vous avez les notes explicatives, on a tous les documents. Alors, j'ai l'impression qu'on est capables d'avancer. Ça va?

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va, M. le député de Mercier?

M. Turp: On va voir tout à l'heure, mais vous pouvez compter sur notre collaboration, M. le ministre. Moi, j'ai l'habitude de m'intéresser aux projets de loi, à leur contenu, et de m'intéresser aux témoins. Alors, on va s'assurer que les choses se fassent bien.

M. Fournier: Alors, j'en fais donc motion, là, 15 minutes au début...

Le Président (M. Tomassi): ...on a une entente... Est-ce que vous êtes d'accord avec la motion du ministre?

M. Turp: Bien, pour les 15 minutes, cinq minutes et cinq minutes...

M. Fournier: C'est ça...

M. Turp: ...oui, ça, ça va.

M. Fournier: ...et je suis sûr qu'on aura votre collaboration.

M. Turp: Pour ce qui est de l'article par article, vous ne m'avez pas précisé les règles qui s'appliquent; il y a une tradition, alors...

M. Fournier: Et je suis sûr que vous allez en faire bon usage.

M. Turp: Et, s'il faut préciser la nature de la tradition, bien, je le demanderai au président.

M. Fournier: Je suis persuadé que vous n'aurez pas besoin de prendre 15 minutes pour un article.

M. Turp: Ça va dépendre des articles.

M. Fournier: Vous poserez les questions au gouvernement précédent, qui a fait nombre de fois ce genre de loi.

Le Président (M. Tomassi): Si j'ai bien compris, 15 minutes pour le groupe, cinq minutes de chaque côté, et par la suite on commence...

M. Fournier:

Article par article. Voilà.

Le Président (M. Tomassi): ...article par article. C'est bien ça?

M. Fournier: Oui.

M. Turp: Ça va.

Projet de loi n° 209

Le Président (M. Tomassi): Tout le monde est d'accord? Parfait. Alors, j'inviterais le député de Montmagny-L'Islet à faire la présentation du projet de loi. M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. C'est simplement un projet de loi d'intérêt privé, n° 209, Loi concernant la Ville de La Pocatière. Je laisserai aux gens nous l'expliquer en long et en large. Mais j'aimerais vous présenter M. le maire, M. André Théberge, de même que M. François Gendron, qui est directeur général de la Corporation de développement économique de La Pocatière, et vous dire, M. le Président, que j'ai passé six ans de ma jeunesse dans cette ville, au collège Sainte-Anne de La Pocatière, et que j'ai d'heureux souvenirs.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre.

n (16 h 10) n

M. Fournier: On va laisser les groupes se présenter, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Oui. Alors, M. Théberge, M. Gendron.

Exposé de la requérante

M. Théberge (André): Oui, je vais y aller pour une partie, M. Gendron pourra compléter.

Il s'agit d'un projet de loi pour exempter de taxes les entreprises qui vont s'installer dans l'agroenvironnemental, la transformation agroalimentaire, et puis également les entreprises en haute technologie. Et ce projet de loi là que nous demandons ne vient pas évidemment tout simplement comme ça, c'est qu'il y a des raisons assez particulières pour lesquelles on le demande.

C'est qu'il faut bien prendre note qu'à La Pocatière actuellement vous avez, dans le domaine de la haute technologie, qui existe, le centre de technologie physique de La Pocatière, qui est relié au cégep, et vous avez ensuite le Centre de développement bioalimentaire du Québec, qui a fait l'acquisition de la station fédérale, et là où il y a une porcherie-école présentement qui est reliée très étroitement avec l'institut de technologie agricole, et également dans les productions ovines, dans la transformation des produits de l'érable, également dans la transformation de différents produits naturels.

Et il y aura une construction d'un incubateur agroalimentaire qui va débuter probablement en cours d'année et qui va être relié aussi à l'ITA au niveau de l'enseignement, et, dans la phase 2, ce sera une entreprise à laquelle on fera de l'expérimentation au niveau de la transformation.

Alors, ces projets-là qui s'en viennent, pour nous autres, sont quand même excessivement intéressants parce que, quand une entreprise aura fait l'expérimentation de son produit, elle devra s'installer quelque part. Alors, nous, dans l'optique de ce développement-là, eh bien, on veut essayer de favoriser ou d'intéresser des entreprises à venir s'installer dans le parc technologique de La Pocatière, et c'est pourquoi nous demandons une exemption de taxes qui est sur une période de cinq années et qui serait 100 % pour les trois premières années, 80 % ensuite et 60 % par la suite.

Alors, c'est certain que l'obtention de ce projet de loi là pour le développement de ville de La Pocatière est excessivement importante, et nous comptons qu'il sera bien reçu. Je ne sais pas si, M. Gendron, vous voulez ajouter des choses?

M. Gendron (François): Oui, si vous me permettez. Bonjour.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. Gendron.

M. Gendron (François): D'abord situer cette demande-là dans un contexte plus global. C'est une demande... Effectivement, la ville demande la permission, par rapport au cadre légal qui ne l'autorise pas normalement, à ce droit-là d'exempter de taxes foncières les entreprises qui s'installent dans son parc industriel... Il y a d'autres villes qui ont fait cette demande-là. Rivière-du-Loup, qui n'est pas loin de chez nous, l'a obtenu au mois de décembre l'an dernier. La ville de Rimouski aussi l'a fait. Et nous nous sommes beaucoup inspirés... Eux l'ont fait par voie de règlement lors de la fusion municipale.

Nous, ça ne se posait pas comme ça, il fallait fonctionner, passer par un bill privé. Mais l'idée est sensiblement la même que ce que Rivière-du-Loup et surtout Rimouski ont développé. Rimouski ont fait cette demande-là en arguant que cette mesure complétait un train d'autres mesures développées autour de la technopole maritime, à Rimouski. Et là on parle donc d'une stratégie où il y a beaucoup plus de secteurs que strictement le secteur industriel.

Il y a le secteur institutionnel, le secteur des organismes de développement, municipal, politique, qui se sont tous mis ensemble vers un plan, un projet de développement commun sur 10, 15 ans.

C'est le même cas à La Pocatière, sauf qu'au lieu d'être la technopole maritime, c'est l'agrobiopole, qui se travaille depuis déjà trois ans pour le Bas-Saint-Laurent. Mais le foyer de ça est autour de La Pocatière.

Et cette mesure-là, où la ville de La Pocatière demande au gouvernement qu'on l'autorise à se priver de revenus, finalement, pour favoriser le développement industriel ciblé dans trois secteurs qui sont les trois mêmes secteurs qui sont ciblés comme priorités de développement pour toute la stratégie d'agrobiopole qui est mise de l'avant depuis deux, trois ans par tous les acteurs locaux et régionaux... L'agrobiopole, c'est sanctionné par le CRE du Bas-Saint-Laurent, c'est sanctionné par la Table de concertation agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent.

Évidemment, au niveau des planifications stratégiques du Kamouraska, la MRC de Kamouraska et des municipalités, c'est aussi sanctionné.

Donc, cette mesure-là est, si on veut, la partie, la contribution de la ville de La Pocatière à cette stratégie de développement régional là. La ville de La Pocatière, par ce geste-là, donc dit aux autres acteurs de l'agrobiopole: Nous sommes partenaires, nous consentons à nous priver de revenus pour s'assurer que certaines entreprises, qui sont celles que la stratégie générale vise, pourront s'installer et rester dans notre région qui a décidé, qui a fait le choix de tabler son développement sur les secteurs donc de la transformation agroalimentaire, de l'agroforesterie et des technologies agroenvironnementales.

Bon, il y a d'autres éléments qui convergent dans cette option-là, mais peut-être, s'il y a des questions, qu'on pourra aller plus loin. Mais essentiellement c'est une mesure par laquelle on veut, en aval des processus d'incubation d'entreprises et des processus aussi de création d'entreprises par le biais de la formation et par le biais d'un incubateur d'entreprises, on veut s'assurer que les entreprises créées puissent rester dans la région et aient toutes les occasions possibles pour se développer dans la région et créer des emplois locaux.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Gendron. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est monsieur...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président, juste quelques remarques préliminaires, parce que c'est un... Et je veux vous accueillir à notre tour à notre commission, M. le maire et M. le directeur général. Je trouve ça extrêmement intéressant d'entendre des gens venir nous parler de la nécessité d'avoir des crédits de taxes, des crédits de taxes pour pouvoir encourager justement le développement des entreprises.

Je pense que c'est quelque chose que notre gouvernement... auquel notre gouvernement a beaucoup cru, a beaucoup développé et que, par ailleurs, on s'est fait dire beaucoup par le gouvernement actuel qu'il y en avait trop, qu'il y en avait trop puis qu'il fallait réviser tout ça et qu'il fallait même en éliminer.

Alors, je suis content de voir que, quand on parle aux gens qui sont sur le terrain, aux gens de la ville de La Pocatière, bien c'est clair qu'ils ont besoin d'une aide importante pour que justement on puisse encourager le développement de la haute technologie. Et si j'ai bien compris, puis on aura l'occasion d'en savoir un peu plus évidemment dans l'étude

article par article, mais, si j'ai bien compris, M. le maire, vous parlez d'un 100 % de crédit pour les premières années. Donc, ce n'est pas rien, hein? On a besoin de mesures importantes pour pouvoir aider ce développement-là. Vous faites référence d'ailleurs dans votre argumentaire que vous n'êtes pas les seuls, qu'il y a également d'autres villes qui le demandent, et justement, en ce sens-là, ça montre clairement qu'il y a un besoin.

Par ailleurs, ce qui me surprend un peu, c'est que, si vous avez ce besoin-là, c'est que visiblement il n'y a pas d'autres mesures mises en place présentement par le gouvernement qui vous permettaient... il n'y avait pas d'autres programmes, j'imagine, pas d'autres mesures qui pouvaient faire l'équivalent, et que donc vous avez besoin de ce genre de crédit de taxes pour pouvoir justement atteindre votre objectif.

Par ailleurs, où je vais avoir du questionnement, c'est sur... Quand vous définissez l'expression « haute technologie » , c'est évidemment très, très large; là, vous le reliez à... vous dites: Notamment, on le relie à trois secteurs: agroforestier, agroenvironnemental, transformation agroalimentaire. Mais ce n'est pas exclusivement, si je comprends bien, c'est probablement surtout ces secteurs-là.

Mais ce sera une question qu'on aura pour vous, parce que c'est assez large actuellement, ce qui est prévu; on parle à la fois de la recherche, de la formation, de l'administration d'entreprises, de la fabrication de produits technologiques. Mais j'aimerais ça que vous nous précisiez plus tard si c'est d'abord et avant tout dans ces trois secteurs-là, la signification, autrement dit, du « notamment » .

Un autre élément aussi qui suscite du questionnement, c'est un petit peu plus loin dans le texte, quand on parle que ce crédit de taxes a pour effet de compenser l'augmentation des taxes foncières qui pourrait résulter de la réévaluation des immeubles. Alors ça, on va avoir besoin peut-être de se faire expliquer ça un petit peu plus. C'est donc un crédit de taxes que vous voulez accorder parce que, évidemment, il pourrait y avoir des coûts, au niveau de la taxe foncière, qui seront plus élevés pour les entreprises en question. J'imagine que c'est ça, l'explication de cet élément dans le projet de loi. Mais on pourra en parler un petit peu plus, parce que c'est quand même...

n (16 h 20) n

Et j'aimerais ça que vous nous expliquiez... vous y avez fait référence un petit peu, là, mais que vous nous disiez... ça se fait dans d'autres villes, là. Est-ce que c'est le même genre de mesures? Et ça, peut-être M. le ministre aussi, parce que c'est quand même quelque chose qui a été très discuté au cours de la dernière année, toutes les mesures fiscales pour venir aider.

Alors, vous le savez, nous, on l'a dit, on l'a plaidé, on pense en particulier qu'en région, pour une belle région comme celle de la ville de La Pocatière, il faut que le gouvernement, il faut que l'État intervienne pour aider le développement régional. En tout cas, nous, on y croit, à ça. Mais là, depuis un an, on se fait dire qu'il ne faut pas intervenir. Depuis un an, on se fait dire: Il faut réduire toutes ces mesures-là.

Je vous cite même le discours du trône... le discours d'ouverture, pardon, de la Trente-septième Législature, le premier ministre: « Nous allons également revoir l'ensemble des programmes d'aide, de crédits d'impôt, de subventions de toutes sortes, qui sont ruineux, qui compliquent la vie des entreprises et qui ne participent pas à notre croissance. »

Or, j'imagine que ce n'est pas du tout ça que vous venez nous dire aujourd'hui, que ce que vous nous proposez n'est pas ruineux, évidemment ne vient pas compliquer la vie des entreprises pour lesquelles vous demandez ça et que, tout au contraire, ça va justement contribuer à la croissance. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt, d'un point de vue de développement régional, qu'on va regarder ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Blainville. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le maire, ça me fait plaisir de vous recevoir avec nous, et le directeur général. Une mise en contexte peut-être qui va permettre à mes collègues de restreindre leur élan sur d'autres sujets. Ce n'est pas effectivement le seul cas, et, bien qu'il y ait eu beaucoup de crédits d'impôt... les crédits à la Cité du commerce électronique n'ont pas beaucoup aidé, tant et si bien que, en 1999, sous le gouvernement antérieur, ils ont utilisé la voie des lois privées pour donner ce genre d'aide à Saint-Laurent et à Laval. En 2001, il y en a eu aussi deux autres fois.

Malgré toutes les vertus qu'on peut trouver à ce qui se faisait avant, il y a eu nécessité de faire une loi privée pour des domaines à peu près identiques; en fait, de 1999 à 2002, trois, quatre, cinq, six, sept cas de lois privées pour donner des pouvoirs à peu près de la même sorte, sur du copier-coller. Hein, dans le fond, par rapport à de la haute technologie, ce que vous demandez chez vous, ça ressemble beaucoup à ce qu'il y a ailleurs.

Et je dis à mes collègues que tous ces projets de loi, si on ajoute Rivière-du-Loup, qui avait été étudié en décembre dernier avec célérité et en répondant aux questions, mais sans qu'on s'enfarge dans des débats qui intéressent un peu moins nos invités, qui sont nos habitudes de débats au salon bleu, lorsqu'on n'invite pas des gens... Quand on invite des gens, on essaie que ce soit surtout d'eux qu'on parle plutôt que de nos batailles habituelles et quotidiennes.

Une mise en contexte pour mes collègues de l'opposition. Ce n'est pas la première fois qu'il y a un tel type de loi privée. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas se poser la question si ça ne va pas vampiriser le développement par rapport aux autres, parce que, évidemment, le fait qu'il y ait des pouvoirs limités, dans les crédits d'impôt, c'est le fait qu'il faut éviter qu'il y ait une concurrence qui amène la vampirisation dans ces cas-là. Donc, c'est toujours étudié avec minutie.

Je suis persuadé que le gouvernement antérieur le faisait de la même façon que nous et donc a été prudent dans ces autorisations qu'il a données. Les durées de délais pour les crédits sont du même ordre que les délais qu'il y a ici; cinq, six ans, c'est le nombre d'années, d'habitude, auquel on réfère.

Donc, le projet de loi vise, M. le Président, à répondre favorablement à la demande de La Pocatière, de la même façon que le gouvernement antérieur le faisait.

Malgré tous les outils qu'il avait à sa disposition, il avait besoin de passer par loi privée. C'est équilibré, il n'y aura pas de vampirisation avec ça, et donc je crois qu'on peut analyser le projet de loi qui, je le rappelle, M. le Président, va contenir, comme les autres lois privées, un

article de substance et un

article de mise en vigueur, ce qui normalement ne devrait pas être très long et nous permettre, avec tout le respect que j'ai pour La Pocatière, de nous assurer que nous puissions aussi entendre les autres qui sont avec nous. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Nous serions prêts à débuter l'étude

article par article.

L'article 1, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, bien, M. le Président, comme mes collègues ont le texte proposé, je vais me limiter, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, à regarder les commentaires qui sont liés à l'article 1.

Alors, l'article vise à donner ? nous l'avons dit depuis le début ? à la ville de La Pocatière le pouvoir d'adopter un règlement lui permettant d'accorder, aux conditions et selon les modalités déterminées dans ce règlement, un crédit de taxes lié à l'implantation ou à l'agrandissement d'établissements de haute technologie sur le territoire décrit en

annexe du projet de loi.

Le deuxième alinéa va préciser les domaines d'activité ? agroforestier, agroenvironnemental, transformation agroalimentaire ? visés par l'expression « haute technologie » , donc on vient expliquer ce que signifie la haute technologie dans le cadre de ce projet de loi là. Il précise également le type d'activité principal d'un établissement de haute technologie, qui doit comprendre l'une ou l'autre des quatre activités qu'il décrit.

Le troisième alinéa prévoit donc qu'il y a un outil, le crédit de taxes, qui ne peut être accordé pour une période excédant cinq ans et que la période d'admissibilité au programme ne pourra dépasser le 31 décembre 2010.

Le quatrième alinéa précise que le crédit de taxes a pour effet de compenser l'augmentation des taxes pouvant résulter de la réévaluation des immeubles après la fin des travaux d'implantation ou d'agrandissement. De plus, cet alinéa stipule que le crédit de taxes est dégressif selon les années: 100 % les trois premières années, 80 % la quatrième et 60 % la cinquième, le tout en fonction de la différence entre le montant des taxes qui seraient dues si l'évaluation des immeubles n'avait pas été modifiée et le montant des taxes effectivement dues. J'en profite pour souligner ici qu'il s'agit de copier-coller par rapport aux autres lois adoptées par le gouvernement antérieur.

Le cinquième alinéa oblige le conseil à insérer dans son règlement le fait que seuls les immeubles dont au moins 50 % de la superficie totale nette du plancher est occupée ou destinée à être occupée par des activités visées au deuxième alinéa peuvent faire l'objet d'un crédit de taxes.

Voilà pour le premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, encore une fois, peut-être revenir un petit peu sur les différentes questions que déjà je vous présentais dans les remarques préliminaires, M. le maire et M. Gendron.

Dans un premier temps, si vous pouviez nous expliquer un petit peu, là, quand vous avez parlé et quand on parle, au quatrième alinéa, de 100 % les trois premières années, 80 % la quatrième et 60 % la cinquième. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu le fonctionnement de cela. C'est 100 % de la différence que ça leur coûterait au niveau des taxes foncières? C'est 100 % de quoi exactement?

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron.

M. Théberge (André): Oui. Si vous avez, par exemple, agrandissement de bâtiment, tel qu'il est mentionné là, par rapport à de la haute technologie, bien cette partie-là de l'agrandissement est incluse dans ce qu'on appelle l'exemption de taxes. Et si vous avez la construction d'un édifice complet, dans la mesure où elle rencontre les critères qu'il y a là, il y a exemption de taxes, en tout cas dans ce qu'on comprend, nous.

Le Président (M. Tomassi): C'était M. Théberge. Excusez-moi de l'inversion des noms. M. Gendron, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Gendron (François): La réponse, c'est exactement ça.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. M. le député de Blainville, vous avez d'autre chose à rajouter?

M. Legendre: Bien, justement, sur la définition de « haute technologie » , quand on regarde les commentaires, les notes explicatives, ça semble même un peu plus restrictif peut-être, un peu plus précis que le texte du projet de loi. Je veux revenir à la notion du « notamment » . Parce que dans les commentaires on dit: Le deuxième alinéa précise les domaines d'activité, bon: agroforestier, agroenvironnemental, transformation agroalimentaire, visés par l'expression « haute technologie » .

Il précise également le type d'activité principal d'un établissement de haute technologie, qui doit comprendre l'une ou l'autre des quatre activités qu'il décrit. Alors, est-ce que, dans ce que vous prévoyez, ce sont essentiellement, ce sont uniquement ces trois secteurs-là ou si c'est « haute technologie » dans un sens encore plus vaste?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): C'est ce qu'on a demandé, en tout cas, nous, là, dans cette partie-là.

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron, je pense que vous voulez rajouter quelque chose.

M. Gendron (François): Oui. Bien, effectivement, c'est ce qui est demandé, parce que ça correspond très exactement à la stratégie de l'agrobiopole, qui réserve l'essentiel de son énergie et de ses ressources à ces trois secteurs-là. Donc, le « notamment » , on peut le comprendre dans le sens de « essentiellement » . Évidemment, on est en développement économique; parfois, là, on se dit: Est-ce que ça rentre vraiment très, très précisément?

Oui, en gros, c'est dans ça, mais c'est ces trois secteurs d'activité là, donc transformation agroalimentaire, technologie de l'agroenvironnemental et agroforesterie, qui sont les choix qui ont été faits, pas simplement par la ville de La Pocatière, hein, je veux le répéter, par toute une région, ce qui vient en même temps répondre par la bande à l'inquiétude qu'il pourrait y avoir quant à une éventuelle vampirisation.

L'agrobiopole, c'est un choix de région. La Pocatière, sa

partie au puzzle, au grand puzzle de la stratégie, c'est de fournir un espace... un parc industriel dans lequel ces trois secteurs-là vont bénéficier d'un avantage, mais qui est un avantage pour toute la région en fait, dans ce secteur précis là, et la limite est là pour justement ne pas entrer en compétition indue avec d'autres parcs industriels de d'autres municipalités voisines sur d'autres secteurs qui seraient les leurs.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. M. le député de Blainville.

n (16 h 30) n

M. Legendre: Je ne sais pas si la question s'adresse plus au ministre ou à nos invités, mais... Donc, la notion du « notamment » , pour vous, vous ne la voyez pas nécessairement restrictive, là, ou est-ce que, du fait qu'il est écrit « notamment » dans la loi et qu'on précise les trois secteurs, si vous vouliez utiliser ces crédits de taxes là pour autre que les trois secteurs en question, est-ce que votre compréhension est que vous pourriez le faire? Ce n'est pas le « notamment » qui vient restreindre le secteur?

M. Gendron (François): ...donc c'est assez restrictif...

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron.

M. Gendron (François): Pardon.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, allez-y.

M. Gendron (François): C'est « essentiellement » que j'ai employé comme synonyme, et c'est assez restrictif, parce que... Dans la gestion du parc industriel, c'est la Corporation de développement économique, que je dirige, qui gère le parc industriel. Pour nous, c'est très clair que c'est trois secteurs dans lesquels ces crédits-là seraient applicables.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. Oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...collègue, en vertu de la règle ejusdem generis, le...

M. Turp: ...pour nos amis, le latin, ce n'est pas tout le monde qui comprend ça.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier...

M. Fournier: Je vais essayer surtout de prendre le moins de temps possible pour permettre à tous nos invités de passer aujourd'hui plutôt que de les remettre à demain.

Alors donc, l'énumération donne le sens qui restreint le mot « notamment » , qui donc l'empêche d'aller tous azimuts, qui doit toujours... le « notamment » réfère à des idées qui sont toujours assez rapprochées, comme vous l'avez vu, les domaines agroforestier, agroenvironnemental et agroalimentaire. Vous voyez qu'on est dans des domaines qui se ressemblent. Donc, il pourrait toujours y avoir une certaine liberté, mais qui doit toujours être dans ce contexte-là. L'énumération offre le contexte finalement dans lequel on peut trouver, là, quelques autres éléments, mais ils seront toujours inclus dans ce genre d'activité.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Vous pouvez peut-être nous parler un petit peu plus de qu'est-ce qui est déjà existant dans le secteur chez vous. Et si, par exemple, ces mesures-là n'étaient pas là, est-ce que ça... qu'est-ce qui arriverait? Est-ce que ça... Et, d'autre part, aussi vous demander: Est-ce que ces mesures-là font qu'on crée des emplois ou qu'on ne fait qu'en déplacer, des emplois? Parce qu'on s'est souvent fait dire aussi, quand on arrive avec des crédits de taxes comme ça: Bien, on fait juste déplacer, on fait juste déplacer des choses, ça n'en crée pas, de nouveaux emplois.

Alors, je ne sais pas si vous pouvez nous brosser peut-être rapidement, pour répondre à la volonté du ministre, nous brosser rapidement où vous en êtes présentement dans tout ce secteur-là ? vous l'avez dit, ce n'est pas juste la ville, c'est la région également ? et qu'est-ce que ça vous permet de faire de plus, et sans quoi, si vous n'aviez pas ça, vous pensez visiblement que vous ne pourriez pas le réussir, là?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): Tout à l'heure, je le mentionnais au tout début... et je vais vous avouer franchement que, si ce n'était actuellement de l'agrobiopole, si ce n'était de l'incubateur en agroalimentaire qui éventuellement va se réaliser en phase 1 et phase 2 et ce qu'on voit venir présentement au niveau des institutions ? puis on ne va pas chercher les entreprises ailleurs, là ? bien on ne serait probablement pas ici aujourd'hui. C'est parce qu'on veut éventuellement se prévenir du développement qui s'en vient et puis essayer de faciliter l'installation chez nous d'entreprises de transformation évidemment et de haute technologie dans les sphères qu'il y a ici.

Alors, j'expliquais tout à l'heure que, évidemment, en plus de l'agrobiopole, que M. Gendron a mentionnée, c'est que vous avez le Centre de développement bioalimentaire ? j'ai dit que c'est l'entreprise qui a pris possession de la station de recherche fédérale ? et vous avez une porcherie-école; vous avez, dans la production ovine, de la recherche, vous avez trois, quatre... quatre ou cinq entreprises qui sont dans la production et la recherche.

Et l'incubateur en agroalimentaire, qui est relié à l'ITA de La Pocatière, va faire en sorte qu'il va sortir... c'est assuré qu'il va sortir de ces entreprises-là des gens... pas des entreprises, de ces écoles-là, des gens qui vont vouloir s'installer en transformation dans l'agroalimentaire, dans l'agroforesterie puis dans l'agroenvironnemental. Alors, on veut être prêts, nous, pour au moins leur offrir des avantages dans le parc industriel ou le parc technologique. Alors, il y a...

Et je vous répète: si ce n'était de ça, on ne serait probablement pas ici aujourd'hui. On n'aurait pas créé un parc de développement technologique avec rien, sans savoir qui va s'installer. Même chose pour Rimouski, Pourquoi ils l'on fait, Rimouski? C'est avec la techno maritime. Et Rivière-du-Loup, c'est une autre raison. Alors, c'est parce qu'il y a des raisons très particulières pour lesquelles on est ici aujourd'hui.

Le Président (M. Tomassi): J'avais le député de Frontenac qui avait demandé la parole. Je vais revenir à vous par la suite. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, pour peut-être répondre au député de Blainville, ce que le maire de La Pocatière est en train de dire, ce n'est pas ce que l'État peut faire pour La Pocatière, mais ce que La Pocatière est en train de faire pour l'État avec quelques crédits de taxes pour rester compétitif. Et, avec le genre de réseau et de développement et de planification stratégique, il est en train de dire qu'ils sont en train de se prendre en main tout seuls, et pas besoin d'intervention de l'État pour ça. Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, un crédit de taxes, ça tombe du ciel, ça, M. le Président? Ce n'est pas une intervention de l'État, ça, un crédit de taxes?

M. Lessard: ...veulent faire comme développement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, si c'était petit, M. le maire ne serait pas ici, il ne le demanderait pas, il ne serait pas venu à Québec pour le réclamer, il ne nous dirait pas qu'il a besoin de ça pour créer des emplois et pour développer des entreprises. Voyons donc! Alors, c'est justement ce qu'on argumente, c'est que, oui, il faut que l'État intervienne, en particulier dans le développement régional et en particulier en région. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que, quand il y a de l'intervention, qu'on souhaite... qu'on souhaite que le gouvernement en fasse, tout à fait, oui. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il ne faut pas en faire. Alors, justement, M. le...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville...

M. Legendre: M. le Président, ça m'amène d'ailleurs à la prochaine question que j'avais: Est-ce que...

Le Président (M. Tomassi): On a de la visite, là.

M. Legendre: Pardon?

Le Président (M. Tomassi): On a de la visite, puis on aimerait bien que les débats se déroulent bien, alors je vous inviterais, M. le député de Blainville...

M. Legendre: Entièrement d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Parfait.

M. Legendre: Et justement est-ce que vous croyez que, s'il n'y avait pas ces mesures-là, vous ne réussiriez pas à attirer les entreprises en question?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): Oui. Le facteur pour lequel on demande... un des facteurs pour lesquels on demande le projet de loi, c'est pour faciliter bien sûr l'installation d'entreprises chez nous.

Il est sûr que, si vous offrez à une entreprise en haute technologie d'acheter, dans le parc industriel, un terrain qu'on va vendre au prix coûtant, parce qu'il faut le vendre au prix coûtant, et puis qui va bénéficier de crédits de taxes qui vont être donnés effectivement par la ville pour une période de cinq ans, bien c'est quand même... c'est un élément, en tout cas un élément intéressant pour une entreprise de regarder vraiment pour être capable de s'installer. On n'est quand même pas loin de Québec. La Pocatière, ce n'est quand même pas très loin de Québec. Alors, c'est quand même intéressant.

D'après nous, pour une entreprise, c'est un avantage important. Et c'est la ville qui va donner ces crédits de taxes là, et je pense bien que tout le monde sortira gagnant si on peut réaliser, dans une région, l'installation d'une, deux ou trois entreprises en haute technologie.

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Gendron (François): Oui. J'aimerais ajouter que ces crédits de taxes là, certainement qu'on les considère importants dans la stratégie générale de développement qui est autour de l'agrobiopole. Maintenant, en soi, ils sont importants, mais ils prennent tout leur sens dans la conjonction de cette mesure-là qu'offre... que demande... La ville de La Pocatière demande l'autorisation de pouvoir l'appliquer. Encore une fois, on répète que c'est des crédits de taxes... C'est un revenu dont la ville se prive.

Là, il n'y a pas de demande qui est faite, de sous, d'argent à l'État, dans ce sens-là, mais c'est la municipalité qui dit: Bon bien, nous, on ne percevra pas de taxes municipales si vous nous en donnez l'autorisation. Ça, c'est la permission qui est demandée à l'État.

Mais, cette mesure-là est très importante parce qu'elle arrive en conjonction avec une série d'autres mesures: des mesures en formation, des mesures en incubation d'entreprises, des mesures en identification de secteurs de recherche et développement où on encourage une institution à travailler et de mise en réseau. Donc, c'est une conjonction d'éléments. Et la

partie que la ville de La Pocatière peut faire dans ce grand partenariat stratégique là, c'est celle de rendre son parc industriel plus accueillant pour les entreprises qui veulent s'implanter dans les secteurs qui ont été ciblés par tous les partenaires.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. Oui, le député de Mercier.

M. Turp: Alors, M. le maire, M. le directeur, on est en débat général, au Québec, sur le rôle des collèges d'enseignement général et professionnel, et La Pocatière a un collège qui est connu, apprécié, qui a des programmes véritablement connus à travers le Québec, notamment dans le domaine agroforestier, dans le domaine environnemental, et je voulais savoir si cette mesure que vous allez obtenir est une mesure qui intéresse le collège de La Pocatière.

Est-ce qu'il y a une synergie entre le collège, les enseignements, la formation qui y est donnée et les industries qui y sont établies déjà ou qui sont appelées à s'établir? Et, dans ce sens-là, peut-être vous pourriez nous dire ce que vous pensez du collège et de la réforme du système collégial qui est en discussion maintenant.

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

n (16 h 40) n

M. Théberge (André): D'abord, on a été très heureux d'apprendre que le ministre de l'Éducation a dit que les élèves étaient là pour rester. Ça, c'est la première chose. Et puis je vous dirai qu'il y a une relation très étroite entre ville de La Pocatière, la Corporation de développement économique, le centre des technologies physiques du cégep, l'ITA de La Pocatière et le Centre de développement bioalimentaire du Québec, qui évidemment, comme je le disais tantôt, opère dans l'ancienne station fédérale.

Il y a une synergie entre tous ces organismes-là pour faire en sorte qu'on bâtit ensemble dans toute la mesure du possible et qu'on réalise ensemble. Et ça comprend toute une panoplie, d'abord, de discussions, de réalisations, de travail, de concertations, alors je pense que... relation étroite entre ces institutions-là.

M. Turp: Et est-ce que justement des développements qui pourraient être suscités par cette mesure-là vont permettre au collège et à certains de ses programmes d'avoir une pérennité, alors qu'on craint parfois que les collèges soient menacés à cause du nombre d'étudiants qui diminue? Est-ce que c'est une mesure aussi qui va avoir un impact sur le collège, un impact positif sur le collège?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): Oui. Jusqu'à quel degré, je ne pourrais pas le mesurer, là, mais il y a certainement un impact intéressant. Parce que, comme on vous a dit tantôt, il y a une synergie, une collaboration étroite entre le monde municipal, de la ville, et le cégep de La Pocatière.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. Gendron, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Gendron (François): Disons, rapidement, il y a deux institutions collégiales à La Pocatière. Il y a le cégep de La Pocatière et il y a l'Institut de technologie agroalimentaire; c'est deux organismes distincts: un qui relève du MAPAQ, l'autre qui relève du réseau des établissements collégiaux. Ces deux organismes-là, ces deux institutions-là travaillent de plus en plus étroitement ensemble. Et, n'était-ce de ces deux institutions d'enseignement supérieur là à La Pocatière, on ne serait probablement pas ici en train de vous parler d'innovation technologique dans ces secteurs-là. C'est eux qui sont les moteurs en grande

partie de notre développement économique, parce que c'est eux qui amènent les éléments de savoir dans les applications techniques et technologiques qui relèvent de la réalité de La Pocatière, qui est une petite ville rurale avec un long passé institutionnel dans le domaine de l'agriculture. Je pense que ça devient à ce moment-là une conséquence normale et... C'est ce qui explique notre présence.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. Monsieur...

M. Turp: C'est intéressant, la remarque que vous faites, parce que ça permet de constater qu'un crédit de taxes, comme des crédits d'impôt, peuvent avoir des effets de débordement intéressants puis peuvent favoriser non seulement le développement économique, mais le développement d'une institution comme le collège à La Pocatière et l'institut dont vous nous avez parlé.

Par ailleurs, dans la définition de « haute technologie » , ce dont j'ai été surpris, c'est que, pour ce qui est de l'agroalimentaire, la définition semble vouloir limiter le domaine à la transformation agroalimentaire. Est-ce qu'il y a une raison, par exemple, qui justifie que l'on parle des domaines agroforestier, agroenvironnemental et de transformation agroalimentaire plutôt que seulement agroalimentaire? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le mot « transformation » est là?

M. Gendron (François): L'agroalimentaire, c'est un secteur qui est immense. C'est très, très, très, très, très vaste. C'est toute l'agriculture et c'est tout ce qui en découle, ça va jusqu'aux restaurants. Alors, à un moment donné, nous, on doit faire des choix. C'est une petite région qui ne peut pas prétendre non plus à couvrir tous les secteurs et être bon partout.

Les choix qu'on a faits, c'est transformation agroalimentaire, parce que, entre autres, on a l'Institut de technologie agro-alimentaire qui offre depuis deux ans un diplôme d'études collégiales en technologie de la transformation agroalimentaire; de là émanent des entreprises, vont sortir des projets d'entreprises, d'une part. Et les autres deux secteurs sont des secteurs de spécialisation qui se sont développés au cours des années dans notre... pas juste à La Pocatière évidemment, mais, je dirais, dans l'ouest du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. M. le député de Mercier.

M. Turp: Une autre question. Le délai du 31 décembre 2010, pourquoi avez-vous choisi ce délai? Ou est-ce que c'est un délai qui est un délai suggéré par le ministre ou suggéré par la politique générale en matière de crédits de taxes?

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron.

M. Gendron (François): ...d'autres demandes qui ont été faites dans le même sens. C'est conforme avec d'autres demandes qui ont été déjà acceptées.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. M. le député de Mercier.

M. Turp: Et une dernière question en ce qui me concerne, M. le Président. Le dernier paragraphe, pourquoi parle-t-on du 50 % de la superficie totale? C'est peut-être quelque chose qui se retrouve dans des dispositions législatives analogues, mais vous pourriez peut-être informer les membres de cette commission et ceux qui s'intéressent à ces questions. Pourquoi l'on a établi ce critère du 50 % de la superficie totale nette de plancher, là, pour qu'on puisse faire bénéficier certains immeubles de ce crédit de taxes?

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron.

M. Gendron (François): Oui.

C'est que toute cette stratégie-là et cet élément particulier ci dont nous discutons aujourd'hui visent à promouvoir l'innovation technologique dans ce secteur-là d'abord et avant tout ? on est en nouvelle économie, etc. ? et, dans ça, il faut être capable de distinguer une entreprise innovante d'une entreprise classique, plus traditionnelle, et là, bon bien, à un moment donné, il y a une ligne qui passe, on dit: 50 % du plancher étant sujet à de l'innovation technologique ou de la recherche-développement, bien, cette entreprise-là est qualifiée comme entreprise innovante, et une autre qui aurait 10 % de son plancher dans ces activités-là ne le serait pas.

Donc, c'est pour tracer la ligne à un moment donné entre les entreprises innovantes que nous voulons encourager et celles non innovantes, qu'on ne va pas décourager mais pour lesquelles on ne fera pas de mesures particulières.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. Oui, le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, merci. Juste une petite question d'éclaircissement puis de compréhension, là, sur la période d'admissibilité qui ne doit pas dépasser le 31 décembre 2010. Est-ce que ça, ça veut dire que toutes les cinquièmes années doivent se terminer en 2010, ou que vous pouvez donc faire du démarchage jusqu'au 31 décembre 2010 et que donc... Ça semble être la deuxième version.

M. Théberge (André): L'admissibilité jusqu'au 31 décembre 2010, ça veut dire qu'au 31 décembre 2010 il peut être admissible, et il va filer jusqu'au 31 décembre 2015.

M. Legendre: Et j'imagine que vous jugez que c'est suffisant évidemment d'avoir cette période d'admissibilité jusqu'au 31 décembre 2010 pour ne pas...

M. Théberge (André): Pour le moment, oui.

M. Legendre: Pour le moment. Qu'est-ce que vous voulez laisser entendre, « pour le moment » ?

M. Théberge (André): Bien, écoutez, on part avec ça, là.

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): On va en faire l'expérience. Et puis, comme M. Gendron disait tantôt, évidemment on s'est identifié aux autres aussi, là, pour prendre quelque chose d'assez uniforme.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Le 80 % et le 60 % qui sont aussi mentionnés pour la quatrième et la cinquième année, c'est des pourcentages qui sont aussi des pourcentages habituels dans ce genre de proposition? Est-ce que c'est vous qui l'avez proposé à votre député ou au ministre ou est-ce que... Est-ce que ça suffit? Est-ce que c'est ce que vous avez souhaité obtenir ou vous souhaiteriez obtenir davantage, même?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): Pour nous, c'est suffisant. Vous avez trois ans d'exemption de taxes à 100 %; quatrième, 80 %; cinquième, 60 %. Je pense que c'est quand même quelque chose d'assez intéressant pour une entreprise.

M. Turp: Mais est-ce que c'est... Peut-être que le ministre peut nous répondre. Est-ce que c'est les proportions habituellement retenues dans les lois antérieures?

M. Fournier: À la question posée, la réponse, c'est oui, et peut-être qu'il faut aussi la préciser: ce n'est pas un gain pour la ville; en fait, c'est un coût pour la ville...

M. Turp: Oui, oui, c'est sûr.

M. Fournier: ...il faut bien comprendre ça. Alors, la ville cherche ça, mais en même temps elle cherche à ce qu'il y ait du démarrage. Mais ce n'est pas un gain, là, ce n'est pas l'État qui vient donner un crédit d'impôt pour ça, là, il faut bien, bien se comprendre. Et, oui, ça correspond à tous les précédents qu'il y a, c'est-à-dire, c'est dégressif.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça va? Alors, s'il n'y a plus d'interventions, je mettrais aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 2. M. le ministre.

M. Fournier: Il prévoit que la loi entre en vigueur à la date de la sanction. J'en profite pour m'assurer que vous avez entendu les commentaires du député de Mercier sur les bénéfices d'aller assister à la sanction, ça va éviter au député de Mercier de raconter que vous auriez beaucoup de plaisir à aller assister à la sanction. Mais essentiellement, M. le Président, il s'agit juste de dire que ce qu'on vient de dire à l'article 1 va entrer en vigueur très bientôt.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je vous invite aussi à faire ce que j'ai suggéré à vos prédécesseurs de faire. Je veux juste dire que le mot « sanction » , je n'aime pas ça. Ça devrait être le mot « promulgation » qu'on devrait adopter. Le mot « promulgation » est beaucoup plus approprié lorsqu'il s'agit des lois. Et, un jour peut-être, à votre collègue le ministre chargé de la Réforme des institutions démocratiques, je suggérerai de remplacer le mot « sanction » par le mot « promulgation » . Ce serait beaucoup plus conforme au génie de la langue française.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier.

M. Fournier: Le ministre de la Réforme des institutions va sans doute apprécier que vous fassiez vos commentaires dans le bon forum.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: Oui. Mais c'est quelque chose que peuvent apprécier nos témoins, je suis certain.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. Alors, s'il n'y a plus d'interventions, je vais mettre aux voix l'article 2.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais mettre aux voix l'adoption des annexes.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que les annexes sont adoptées?

M. Turp: Non, non, non. Moi, je veux poser une question sur une annexe.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, oui.

n (16 h 50) n

M. Turp: Je ne suis pas certain... Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir une

annexe aussi technique dans un projet de loi? Est-ce que vous avez envisagé de faire autrement? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire référence à un document plutôt que d'ajouter dans le texte d'une loi, tu sais, une énumération très technique comme celle que nous retrouvons dans cette annexe? Est-ce qu'il n'y a pas d'exemple où on aurait simplifié les choses en faisant référence à un document plutôt que...

Le Président (M. Tomassi): Il y a quelqu'un qui veut intervenir?

M. Turp: Le député de Roberval, je pense, a une question ou...

Le Président (M. Tomassi): Non, il avait d'autres questions pour vous.

M. Blackburn: ...poser des questions sur les annexes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Turp: Non, mais ma question est très technique, là: Est-ce qu'il y a une autre façon de rédiger une loi de ce type et de faire référence à un document ou à une description autrement que de la mettre en

annexe d'une loi, ce qui, comme vous le constatez, est un petit peu redondant, là, et qui fait que le projet de loi devient très technique? Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement référer à un document? Non?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: En fait, on réfère déjà à un document. À l'article 1, on réfère à un document qui s'appelle «

Annexe » . Alors, à l'article...

M. Turp: ...M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je vais quand même profiter des quelques secondes que j'ai pour répondre à votre question. À l'article 1, on réfère à un document, c'est le document qu'on trouve en annexe. Il faut le trouver en quelque part, le document auquel on réfère, il est en annexe.

La question que vous posez, peut-être: Est-ce que l'annexe doit être si détaillée? C'est ce que j'ai capté comme question, j'ai entendu ça tantôt. Il s'agit d'une description selon les règles de l'art du territoire où s'applique ledit crédit. Et, oui, on peut toujours faire les choses différemment. On peut faire un texte qui ne respecte pas les règles de l'art ou on peut en faire un qui respecte les règles de l'art. Nous avons choisi, avec La Pocatière, d'en faire un qui respecte les règles de l'art. Je propose qu'on l'adopte.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: Mais on ne pourrait pas envisager une autre technique qui dit, par exemple, l'article premier, que c'est décrit non pas en annexe, mais dans un document déposé au greffe de la ville de La Pocatière