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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 15 février 2001 - Vol. 36 N° 76

Étude détaillée du projet de loi n° 156 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relatives à la protection et à la réhabilitation des terrains

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions d'application générale

Protection et réhabilitation des terrains

Lettre déposée

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Yvan Bordeleau

M. Lawrence S. Bergman

M. Claude Boucher

M. Michel Côté

M. Bernard Brodeur

M. Jean-Paul Bergeron

M. Serge Deslières

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Iberville) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, de nouveau aujourd'hui, j'invite tous les membres de la commission et les autres personnes dans la salle à bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance, et je vous souhaite la bienvenue en ce beau 15 février de l'an de grâce 2001, en espérant que nous allons amorcer véritablement l'étude détaillée du projet de loi. Alors, là-dessus, après avoir entendu Me Samson hier et tel que convenu, nous allons aborder l'étude détaillée, et, M. le ministre...

Une voix: ...

Étude détaillée

Dispositions d'application générale

Protection et réhabilitation des terrains

Le Président (M. Lachance): Oui, bien, c'est la raison. Vous voyez que j'ai tenu compte de la situation. Alors, M. le ministre, à l'article 1.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, on procède en faisant la lecture, M. le Président, puis en proposant les amendements?

Le Président (M. Lachance): Oui, au fur et à mesure. Sur la manière de travailler, on va aborder l'article 1, mais je sais que l'article 1 introduit 26 articles, les articles 31.42 à 31.67 inclusivement. Alors, il faudrait d'abord s'entendre sur une façon de procéder. Je vous demande une opinion même si le règlement est assez précis sur ces choses-là, mais, lorsqu'on a une façon de travailler qui est convenue, c'est plus agréable pour tout le monde. Alors, ce que je vous suggère, c'est que nous puissions adopter chacun des articles introduits par l'article 1, à

titre d'exemple: 31.42, 31.43, et suivants. M. le ministre.

M. Bégin: J'aurais peut-être une petite modification à vous proposer. Étant donné que c'est un ensemble de dispositions qui ont des relations les unes avec les autres ? il pourrait arriver que, sept, huit articles nouveaux plus loin on se rende compte que ça peut avoir une certaine incidence, la modification qu'on apporterait, sur des articles précédents ? qu'on convienne à l'avance que, même si on l'a adopté, on ne se sente pas nécessairement bloqué et qu'on puisse revenir sur le texte pour dire: Bien, oui, on va le modifier. Si ça peut faciliter le travail de la commission.

Parce que, des fois, on se dit: Oui, bien, est-ce que j'ai tout vu? Est-ce que c'est le temps de l'adopter? En sachant qu'on peut revenir, il me semble que ça facilite la tâche.

Le Président (M. Lachance): Procédure utilisée dans la législation au ministère du Revenu.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Lachance): Alors, écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais il reste que, si on veut bien se comprendre, parce qu'il y a plusieurs amendements qui sont annoncés, et de façon à ne pas échapper d'éléments qui sont importants, il s'agit de convenir de la façon la plus adéquate, la plus susceptible de nous faire progresser dans l'étude du projet de loi. Est-ce qu'il y a des remarques particulières là-dessus, sur la façon de procéder, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Bien, je pense que ce que vous nous proposez me semble plein de logique. Et on a bien du stock, hein. Ce n'est pas qu'on ne va pas vouloir aller plus vite, là, mais les travaux vont être longs. Le projet de loi est technique, il n'y a personne d'entre nous qui sommes des techniciens des sols contaminés, pas plus que le ministre, pas plus que l'équipe de l'autre côté, alors, que le ministre ne se surprenne pas si on lui pose plein de questions. Ce n'est pas comme les parcs, qu'on a fait la semaine dernière, là, où tout le monde pouvait comprendre le concept et puis l'orientation.

Ici, on parle de secteurs très techniques, on va devoir poser bien des questions, et, à la quantité d'avis légaux qu'on a reçus, qui se disent et se contredisent, il va falloir qu'on pose bien des questions au ministre.

Alors, moi, j'indique tout de suite au ministre là: On va devoir être patient et on va faire une belle job là-dedans. Il est lui-même impliqué dans Shannon en ce moment, puis on l'est tous, impliqués dans Shannon, puis on s'aperçoit comment c'est technique, ces histoires-là. Alors, on va lui poser bien des questions. Maintenant, je n'ai pas de problème avec votre proposition, je pense que mes confrères non plus, ça nous semble une bonne façon de travailler, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre... Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je comprends, à ce que mon collègue d'Orford a mentionné, qu'on accepte aussi la proposition qui est faite par le ministre, à savoir qu'on peut revenir sur les articles qu'on aura adoptés à l'intérieur de l'article 1.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends qu'il y aura de la souplesse dans l'application du règlement. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Ça va? Alors,

article 1. La

loi sur la qualité de l'environnement, modifiée par le

chapitre 36, 40, 43, 75 et 76 des lois de 1999 et par le

chapitre 34 des lois de 2000, est de nouveau modifiée par le remplacement de la

section IV.2.1 du

chapitre I par ce qui suit:

«

Section VI.2.1. Protection et réhabilitation des terrains.

« 31.42. Pour l'application de la présente section:

« "terrain" doit s'entendre non seulement des sols qui le composent, mais aussi des eaux souterraines et des eaux de surface qui s'y trouvent;

« "étude de caractérisation" doit comprendre une estimation du risque et des impacts pour l'environnement, en particulier pour l'être humain. »

Alors, M. le Président, vous avez ici donc une définition du mot « terrain » qui réfère au sol. Alors, on dit: C'est non seulement les sols qui le composent, mais aussi des eaux souterraines et les eaux de surface. Il faut savoir qu'à l'article 1, paragraphe 3° de la loi actuelle, le mot « sol » se lit comme suit: « Tout terrain ou espace souterrain, même submergé d'eau ou couvert par une construction. »

Donc, on vient préciser cette définition en disant que le terrain doit comprendre non seulement des sols, donc ce qu'on vient de lire dans la loi à l'article 1, mais aussi des eaux souterraines et des eaux de surface qui s'y trouvent. On peut comprendre... et mon collègue d'Orford vient de référer à Shannon, on peut référer à plusieurs, canton Granby; on peut référer à d'autres dossiers.

Dans le sol, il y a bien sûr le sol lui-même mais il y a aussi, présent, l'eau qui s'y trouve et également, à l'occasion, des contaminants ou des ingrédients qui ne sont pas de l'eau à l'état pur ni le sol à l'état pur mais un mélange de tout ça. Par exemple, on peut trouver du trichloréthylène parce que quelqu'un, quelque part, a versé ou a déversé volontairement ou accidentellement un produit, lequel percole, pénètre dans le sol et finalement l'imprègne et contamine ou atteint l'eau souterraine de ce sol-là et l'affecte.

Donc, on veut par notre définition s'assurer qu'on ne touche pas simplement le sol physique palpable mais également l'eau qui s'y trouve avec ce qu'on retrouve dans cette eau également et aussi l'eau qui est en surface. Alors, si un sol est, disons, concave et qu'il y a sur lui en permanence de l'eau qui est là pour des raisons de configuration physique sans qu'on soit en présence d'un lac ou d'une rivière, bien on en tient compte parce que, dans cette eau-là, il peut y avoir autre chose que de l'eau.

Il faut se rappeler qu'on est dans le cas de la protection et de la réhabilitation des terrains, c'est donc important d'avoir une vision globale de ce qu'est un terrain.

Quant à l'étude de caractérisation, bien on comprend, on dit qu'elle doit comprendre une estimation du risque et des impacts pour l'environnement, en particulier pour l'être humain. Alors, cette question de l'estimation du risque est extrêmement importante parce que c'est celle-là qui va nous dire quel est le niveau de travail que l'on doit faire si on veut s'assurer qu'il n'y a pas d'impact pour l'environnement, en particulier pour l'être humain. Et là, il faut entendre souvent au-delà de l'environnement, au sens strict du terme, la question de santé qui est rejointe.

Alors, quand on revient à l'exemple de la présence dans l'eau d'un sol de contaminant trichloréthylène, eh bien, l'environnement est affecté mais également la santé humaine. Alors, on a les deux volets qui se retrouvent sous ça. Alors, voilà le sens de ces deux mots que l'on retrouve à l'article 31.42.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. M. le député d'Orford.

n (9 h 50) n

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je vais m'inspirer tout au long des mémoires, ce n'est pas pour rien qu'on a fait des auditions, ce n'est pas pour rien que des gens ont communiqué avec nous. N'ayant pas les moyens que le ministre a de plein de recherches alentour de lui, de plein d'attachés politiques ? je répète à qui veut l'entendre que j'ai un huitième d'une recherchiste qui fait bien son possible ? alors, on va s'inspirer de textes et on va essayer de cheminer à l'intérieur de ces textes-là quand on recoupe les mêmes informations dans les différents mémoires qu'on a reçus pendant la commission parlementaire.

Me Yergeau a envoyé une lettre. Encore une fois, qui est Me Yergeau? Il est cet avocat qui a décontaminé 20 sites au Québec. C'est lui qui, en grande partie, est responsable de l'écriture du projet de loi de 1988, suite à la Balmet. Alors, c'est un des individus qui travaillent pour un très grand bureau d'avocats, Lavery et de Billy, à Montréal; c'est un grand bureau d'avocats. On doit prendre au sérieux ses commentaires. C'est probablement, là... Moi, j'étais petit gars puis j'entendais parler de ce gars-là, dans les mouvements d'environnement, comme ayant déjà une réputation extraordinaire. Imaginez-vous aujourd'hui!

Une voix: ...

M. Benoit: Il est plus jeune que moi, vous avez absolument raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Vous avez absolument raison. D'ailleurs, il était en commission parlementaire ici. Vous avez absolument raison. Mais, très jeune, au moment où il était aux études, déjà, il s'occupait de groupes environnementaux, et déjà il faisait sa marque au Québec en environnement, et particulièrement dans des sujets comme celui-là.

Or, Me Yergeau, dans la lettre qu'il envoie au ministre en date du 9, laquelle lettre le ministre me dit qu'il a pris connaissance, il lui dit: « Au 31.42, quelle est la justification d'introduire la notion de "terrain" dans cette

section de la loi, alors que le paragraphe 3, ouvrez les guillemets, 1, ouvrez les guillemets, 3, fermez les guillemets, de la LQE définit déjà le mot "sol" comme étant tout terrain ou souterrain, même submergé d'eau ou couvert par une construction.

« L'actuelle

section IV.2.1 de la loi a recours au mot "sol". À ma connaissance ? mais je ne prétends pas tout connaître ? cette définition n'a jamais posé de problème. La présence de la définition du mot "sol" au début de la loi et du mot "terrain" dans une

section spécifique de la même loi aura pour effet de générer des problèmes d'interprétation, puisqu'au point de départ chacune des deux définitions renvoie à l'autre. »

Alors, M. le Président, ça explique très bien, je pense, le point de vue de Me Yergeau. Et je pourrais vous citer un autre écrit qui, celui-là, vient de Bell Canada, avec leur batterie d'experts, eux aussi. Puis Dieu sait qu'ils ont taponné dans les terrains contaminés, avec tous les problèmes de produits qu'ils ont mis après leurs poteaux, etc.

La question qu'on pose au ministre dans un mémoire qu'il a reçu ? ce sont des mémoires récents, là; ce n'est pas ceux dans les audiences qu'ils ont tenues il y a quelques années, là, c'est les derniers mémoires qu'on a reçus ? est: « Qu'entend-on ici par "estimation du risque"? Veut-on parler d'une analyse de risque? Auquel cas, y aurait-il lieu de préciser "de référence méthodologique"? Cette notion mérite d'être définie. » Bon. Parce que l'article 42, il est très large, là, mais je veux revenir au mot « sol » ici avant. Entendons-nous sur « sol » et « terre » d'abord, là.

La Chambre des notaires du Québec, qui était là, nous dit, à l'article 31.42, quand on parle de sol: « Il ne faudrait pas perdre de vue, par contre, qu'en incluant, dans la définition de "terrain", les eaux souterraines et les eaux de surface comme sous l'actuel régime, mais de façon plus spécifique encore, le gouvernement annonce son intention de se doter d'un instrument juridique pour forcer la décontamination des eaux.

« Tout en appuyant l'objectif visé, nous entrevoyons immédiatement d'importantes difficultés d'application de cette obligation, dans la mesure où, par le jeu des articles suivants, le ministre pourra forcer la décontamination d'une source d'eau par le propriétaire des contaminants. »

Alors, j'aimerais entendre le ministre, là, pourquoi on se sert des deux termes « terre » et « sol » , alors que Me Yergeau nous dit que le mot tel qu'il était antérieurement, le mot « sol » , faisait tout à fait l'affaire et que la jurisprudence n'a jamais vraiment causé problème là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. M. le Président, je pense que dans la lecture des textes qu'il vient de faire, le député d'Orford trouve lui-même en grande

partie la réponse qu'il sollicite. La Chambre des notaires dit que la nouvelle définition comprend en grande

partie ce qui est déjà dans le texte de 31.44, mais qu'il y ajoute quelque chose. Et la Chambre des notaires ajoute que, évidemment, ça peut ou pourrait peut-être poser certains problèmes dans le futur.

Ce qui est important, ce n'est pas de dire: Est-ce que tout est parfaitement clair, sans qu'il n'y ait jamais possibilité d'intervention, ou plutôt de dire: Est-ce que nous n'aurons pas un manquement grave, si nous ne changeons pas la loi, lorsque nous arriverons confrontés à des problèmes spécifiques?

Alors, on ne peut pas dissocier la présence de l'eau dans le sol ? j'en ai parlé tout à l'heure ? et il est essentiel d'éviter qu'on se retrouve avec des définitions incomplètes qui permettraient par exemple à quelqu'un, qui se verrait ordonner quelque chose ou qui aurait à établir, vis-à-vis, je ne sais pas, moi, des acheteurs éventuels, que son sol a atteint telle qualité, qu'il y ait des ambiguïtés. Et ça, c'est des sources de litige et il faut s'assurer que le mot « terrain » s'étende à tout ce que l'on veut qui soit décontaminé et réhabilité.

Je comprendrais mal, par exemple, qu'un sol soit considéré comme étant totalement réhabilité alors que l'eau qui y est dedans, elle, serait contaminée. Il me semble qu'on aurait un problème, là, de jeux de mots. Peut-être qu'un avocat pourrait faire une belle cause là-dessus, mais on n'aurait certainement pas servi l'objectif que l'on poursuit.

Alors, M. le Président, il est donc essentiel d'être le plus englobant possible. On ne dit pas que nous avons déjà eu de la jurisprudence dessus, c'est une nouvelle définition. Cette jurisprudence-là se bâtira lorsqu'on interprétera ces textes. Mais nous sommes certains que nous allons englober dans l'objectif de la loi toutes les situations qui concernent un terrain par l'élargissement de la définition que nous faisons.

Alors, moi, je suis toujours d'accord avec le contenu d'une chose. Mais, quand on peut l'améliorer, je pense qu'on doit le faire et ne pas craindre de le faire, parce que, sinon, on serait toujours à dire: Ah, ça a déjà été décidé une fois, on ne touche plus à ça. Je pense qu'il faut tirer des leçons du passé et essayer du mieux que l'on peut de prévenir l'avenir. C'est ça qu'on fait par cet article-là.

M. Benoit: Quand Me Yergeau nous dit, M. le Président: « La présence de la définition du mot "sol" au début de la loi et du mot "terrain" dans une

section spécifique de la même loi aura pour effet de générer des problèmes d'interprétation, puisque, au point de départ, chacune des deux définitions renvoie à l'autre. » Moi, je comprendrais le ministre qui nous dit: Bon, le mot « terrain » , ça couvre tout. Ou le mot « sol » , ça couvre tout. Mais là il se sert des deux définitions. Ce que Me Yergeau nous dit, c'est que chacune des deux définitions renvoie à l'autre. Et là je vois déjà, là, les avocats partir là-dessus en cour puis ça va être de toute beauté.

M. Bégin: Alors, j'essaie de peut-être faire comprendre quel est l'objectif et aussi comment ça a été fait. Quand on prend le texte, là, le troisième alinéa de l'article 1: « Sol: tout terrain ou espace souterrain, même submergé d'eau ou couvert par une construction. » Quand vous lisez ça, vous vous rendez compte que l'eau est exclue de la définition du mot « sol » . Vous vous trouvez donc avec ce que je disais tout à l'heure, la substance qui constitue le sol et vous excluez l'eau.

Je ne comprendrais pas qu'on prétende décontaminer un sol en excluant l'eau qui s'y trouve alors qu'on saurait, par hypothèse, que cette eau-là est contaminée. Et je vous le répète: Quand on est à Shannon, par exemple, on ne parle pas que le sol est contaminé, on dit que l'eau est contaminée. Mais le terrain, en vertu de cette loi-là, serait contaminé parce qu'il comprendrait à la fois la

partie la plus évidente qui est dans l'eau mais également cette

partie que l'on retrouverait en migration entre la surface du sol où on a déposé la matière et le temps qu'elles se rejoignent, la nappe phréatique ou l'eau qui s'y trouve.

Donc, c'est essentiel à mon point de vue. On peut se conter des histoires, on ne peut ne pas voir, mais c'est évident que la définition du mot « sol » qui est là ne comprend pas l'eau. Alors, c'est essentiel de l'introduire. C'est le sens de la démarche.

M. Benoit: Dans un autre mémoire que le ministre a reçu, celui du Centre patronal de l'environnement du Québec qui regroupe, là, encore une fois, pas mal de monde... Je regarde la liste, ça m'intéresse toujours de voir ça, moi, là. Il y a des associations, à peu près tout ce qu'il y a d'associations: le béton, l'industrie du plastique, l'aluminium, les brasseurs, les mines, bon, etc., sans parler des entreprises membres, il y en a des pages et des pages.

Je pense à Fer et Titane, que j'ai citée hier, bon, des compagnies pétrolières, des compagnies de bière, Bell Canada, toute l'industrie aéronauti-que, Air Liquide, bon, Gaz Métropolitain, Gazoduc, Hydro-Québec, IBM. Alors, ces gens-là ont envoyé un mémoire au ministre. Est-ce qu'ils sont venus en commission parlementaire? Le Centre patronal...

M. Bégin: Bien oui, ça a été les deuxièmes, je pense.

n (10 heures) n

M. Benoit: Oui, ils étaient là, c'est ça. Alors, dans leur mémoire, eux aussi, ils vous questionnent. Alors, ils disent: «

La définition de "terrain" soulève des questions relatives aux sols qui le composent. Dans le cas où les sols seraient mélangés avec des matières résiduelles ou seraient constitués de remblais, quels seraient les critères applicables? » Le Centre suggère que cette définition soit révisée afin qu'il y ait cohérence entre les définitions de « sol » et de « terrain » . « Également, la définition de "terrain" devrait inclure les eaux de surface et souterraines où qu'elles se trouvent. »

Alors, ça, c'est du grand monde qui vous a écrit ça, M. le ministre. Le Centre patronal de l'environnement du Québec, ça regroupe à peu près tout ce qu'il y a qui bouge dans l'industrie: les bureaux d'assurance, le commerce au détail, Coopérative fédérée, RÉSEAU environnement. Il y a du monde là-dedans!

M. Bégin: Mais, M. le député d'Orford, ce que nous dit le Centre patronal, c'est qu'ils sont d'accord avec l'élargissement de la définition du mot « terrain » ? c'est ça là ? mais ils se posent une nouvelle question: On a un terrain dans lequel quelqu'un a déposé des matières résiduelles ? c'est ça? ? ou des résidus miniers... des résidus.

M. Benoit: Ils disent « qu'il y ait cohérence entre les définitions de "sol" et de "terrain" » .

M. Bégin: Bon. O.K.

M. Benoit: Et ils disent exactement comme Yergeau plus tôt.

M. Bégin: Non, non, mais le problème qu'ils soulèvent, c'est les résidus qui se retrouveraient dans un sol. Ils posent une question: Est-ce qu'on sera capable de distinguer entre ce qui est le sol naturel, si vous me permettez cette expression-là, et l'ajout qu'on y a fait de matières autres? Alors là on tombe dans la question de la définition du mot « résidus » . Par exemple, on a le résidu minier.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, M. le député d'Orford, dans le passage que vous citiez, du Centre patronal, on dit: « Également, la définition de "terrain" devrait inclure les eaux de surface et souterraines où qu'elles se trouvent. »

M. Benoit: Je l'ai lu.

M. Bégin: Alors, ce passage-là appuie ce que nous faisons. Cependant, c'est vrai que le Centre patronal pose une nouvelle question: Qu'en est-il des résidus que l'on ajoute sur un sol? Est-ce que c'est un sol, est-ce que c'est un terrain ou si ça reste ce qu'on appelle un résidu? Le résidu, entre autres, est défini dans la loi. Même si elle est en vigueur ? à l'article 22° ? ça peut nous servir d'exemple, ça a été adopté en 1990: « résidus miniers: les substances minérales rejetées, les boues, les eaux, sauf l'effluent final, provenant des opérations d'extraction ou de traitement du minerai et les scories provenant des opérations de pyrométallurgie. »

Alors, on voit que c'est un résidu minier; ce n'est pas un sol, c'est autre chose. Mais là nous voulons, par notre définition, que l'eau qui est dans le sol ne soit pas traitée comme un résidu mais soit traitée comme une

partie du sol. C'est très différent.

M. Benoit: Réexpliquez-moi ça, je ne suis pas vite, vite, moi, là.

M. Bégin: Oui. L'idée?

M. Benoit: Non, les eaux, ça va. Les eaux, ça, j'ai compris ça.

M. Bégin: Non, mais ce qu'il faut comprendre...

M. Benoit: Les eaux, j'ai compris ça.

M. Bégin: Mettons qu'on a du beau gravier, du beau sable, O.K. d'accord?

M. Benoit: Oui.

M. Bégin: On a de l'eau qui est dedans. On dit: Ça, ça va dorénavant faire

partie du sol. On s'entend là-dessus. Mais le Centre patronal nous dit: Un instant, dans cette sablière, il y a 20 ans, on a déposé des résidus de tout genre, n'importe lesquels. Est-ce qu'on va dire que, ça, c'est le sol ou bien si c'est des résidus? Alors, par les jeux des définitions que nous avons, les résidus resteront des résidus, le sol avec de l'eau sera le sol ou le terrain, mais pas les résidus. C'est ça qu'on cherche à faire. Eux, ils disent « il faudrait » . C'est ça, leur interrogation, hein?

M. Benoit: Les deux, Yergeau puis le Centre du patronat, vous disent « qu'il y ait cohérence » . Dans un cas, on nous dit « qu'il y ait cohérence entre les définitions de "sol" et de "terrain" » ; et, dans l'autre cas, on nous dit que les mots « terrain » et « sol » ont pour effet de générer des problèmes d'interprétation. Alors, les deux nous disent à peu près la même chose. Vous, bon, votre prétention, c'est qu'ils n'ont pas raison. C'est ça que vous me dites.

M. Bégin: Écoutez, je ne dis pas ça de même.

M. Benoit: On ne parle pas de l'eau, je vous parle juste de la définition de « sol » et de « terrain » .

M. Bégin: Oui, mais le sol et le terrain, la problématique qui pourrait exister, c'est la présence de l'eau. S'ajoute, d'après le CPEQ, la présence de résidus. Ils veulent, et je suis d'accord avec eux, que les résidus ne soient pas considérés comme un sol ou un terrain; je suis d'accord là-dessus. Mais je veux...

M. Benoit: Oui. Où est-ce qu'on retrouve ça dans la loi, là?

M. Bégin: C'est parce qu'on dit que par inclusion, on exclut. Ce qui est inclus dans le sol et le terrain, c'est le sol naturel plus l'eau. Et on dit ailleurs qu'il y a un résidu. Le résidu n'est pas défini comme étant un terrain ou un sol, c'est défini comme étant « une matière autre que » , donc on n'est pas en présence du sol ou du terrain. Et on me dit que sur le plan géologique, donc étude des sols, un résidu ne peut pas être un sol.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Deux petites questions. M. le ministre, les droits sur les substances minérales ou les droits miniers, où est-ce qu'ils se trouvent dans la définition du terrain? Et ma deuxième question: Au lieu d'employer le mot « terrain » , pourquoi vous n'avez pas employé le mot « immeuble » qui comprend tout, qu'on descende de la surface à la Chine? Ça comprend tout, ça, l'immeuble.

M. Bégin: Ça comprend bien des choses, mais surtout des choses qu'on ne veut pas avoir.

M. Bergman: Mais si vous voulez avoir tout, pourquoi vous n'avez pas employé le mot « immeuble » au lieu du mot « terrain » qui a des subtilités? Et qu'est-ce que vous faites avec les droits sur les substances minérales ou les droits miniers? Est-ce que c'est inclus dans votre définition de « terrain » ?

M. Bégin: L'intérêt de définir comme on le fait, c'est qu'on est certain de ce qu'on inclut mais aussi on est certain de ce qu'on exclut, et on cible bien ce que l'on veut. Le mot « immeuble » , vous le savez comme moi, il y a l'immeuble par nature, l'immeuble par destination... J'ai les anciennes appellations là, je ne connais pas les nouvelles qui ont été un peu changées dans les dernières années. L'immeuble par nature, l'immeuble par destination, l'immeuble par... Il y en avait d'autres, il y en avait trois types. Bon, il y en a un autre type, par l'objet auquel on l'attache... Voyons! Il y en avait quatre. Et ça comprendrait des choses que nous ne voulons pas avoir incluses dans le sol.

Par exemple, je suis persuadé que si je prenais le mot « immeuble » , les résidus deviendraient

partie de l'immeuble. Si vous mettez un « immeuble » ? je creuse 20 pieds de profond, j'enlève le matériel, je vais le distribuer ailleurs, je mets dedans des résidus, je les recouvre d'une couche d'un mètre de sol ? mon immeuble, c'est tout ce qu'il y a là, y compris les matières résiduelles ou les déchets que j'y ai mis, parce que ma définition d' « immeuble » est aussi large que ça. Donc, on a un problème avec l'utilisation du mot « immeuble » .

Alors, on dit, le nouveau Code, 900: « Sont immeubles les fonds de terre, les constructions ? oups! on vient de monter au-dessus ? et ouvrages à caractère permanent qui s'y trouvent et tout ce qui en fait

partie intégrante.

« Le sont aussi les végétaux... » M. le député, je pense que c'est important. M. Bergman, excusez... « Le sont aussi ? et le mot clé pour vous est là ? les végétaux et les minéraux, tant qu'ils ne sont pas séparés ou extraits du fonds. Toutefois, les fruits et les autres produits du sol peuvent être considérés comme des meubles dans les actes de disposition dont ils sont l'objet. »

Donc, on voit que par le mot « immeuble » on inclurait plein de choses qu'on ne veut pas avoir et probablement qu'on exclurait l'eau, parce que je ne suis pas sûr que dans la définition du mot « immeuble » , ça contient l'eau. Peut-être que oui mais je ne suis pas sûr.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, si c'est dans votre intérêt, dans l'intérêt de la loi d'avoir un terme qui est le plus large, à mon avis, le terme « immeuble » comporte tout, qu'est-ce qu'on ajoute jusqu'au fond, le plus profond qu'on peut aller. Et on peut faire des exceptions comme les droits sur les substances minérales ou les droits miniers, si vous voulez, mais c'est dans votre intérêt, c'est dans l'intérêt de la loi de couvrir tout ce qui est là. Même si on creuse et on ajoute quelque chose qui est un contaminant, ça doit être inclus.

M. Bégin: Bon. Alors, le problème qu'on a, c'est qu'on peut avoir un terme trop large. Nous voulons avoir un terme qui rejoint les objectifs de la loi pour son application; pas simplement pour ceci mais aussi pour les autres cas dans la loi. Il y a plein de situations. Je me rappelle des articles 119 à... c'est-u dans cette loi-là ou la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme? Bon. Dans les articles 71 à... Bon, on dit, par exemple, les suivants: « La salubrité des immeubles et des lieux publics. Nul ne peut offrir en location, louer ni permettre l'occupation d'un immeuble dont l'état n'est pas conforme aux normes de salubrité définies par règlement du gouvernement. »

n (10 h 10) n

Même si on ne le dit pas, on est certain qu'on ne parle pas du terrain, là, on dit qu'on parle de la construction. Mais c'est le mot « immeuble » qui comprend le mot « bâtiment » . « Nul ne peut offrir en location, louer ou permettre l'occupation d'un immeuble... » C'est clair qu'on l'a, à ce moment-là, le bâtiment. Mais quand on va dire « immeuble » , on référera à ce qu'on veut ici. Mais quand, ailleurs, on a le mot « terrain » , on veut le cibler pour ce qui est l'objet de la loi et pas ce qui est à côté. Sinon, mon immeuble, ça comprendrait les bâtiments qui sont au-dessus; ce n'est pas ça que je veux. Mais si je le mets, je l'inclus automatiquement.

Donc, je prends la définition du sol qui était utilisée jusqu'à présent, « sol » qui comprend le terrain au sens... C'est « terrain » . Qu'est-ce qu'on a comme terrain?

La définition du terrain: étendue de terre.

La définition de terrain, c'est: étendue de terre. On est très proches du concept « immeuble » mais pas avec toute son étendue qui comprend le bâtiment. Le terrain ne comprend pas le bâtiment.

M. Bergman: Est-ce que ça veut dire qu'aucune construction qui est posée sur un terrain est exclue de la loi?

M. Bégin: Non. Exclue du terrain, oui, du sol.

M. Bergman: Mais ce projet de loi n'affecte pas un élément qui est mis sur un terrain.

M. Bégin: Sur la décontamination des sols, ce n'est pas les bâtiments qui sont au-dessus. On prend juste la superficie, je dirais à la limite l'état superficiaire et ce qu'il y a en dessous.

M. Bergman: Mais si dans la construction d'un bâtiment on crée une contamination du sol, est-ce que cette contamination est affectée par la loi?

M. Bégin: Oui, parce que c'est le sol qui est affecté, mais je ne dirais pas le bâtiment.

M. Bergman: Alors, c'est dans votre intérêt d'employer le mot « immeuble » et d'exclure disons le bâtiment propre. Il me semble que vous commencez avec le mot « terrain » , qui est trop limité, et c'est un mot qu'on ne trouve pas dans le Code civil. Et c'est dans votre intérêt de prendre le mot le plus large et de faire des exclusions.

M. Bégin: J'essaie de reprendre mon explication. Le Code civil a une série de définitions particulièrement sur les mots « meuble » et « immeuble » , et on sait, avec 150 ans d'histoire, qu'on a couvert à peu près toutes les hypothèses, sans aucun problème. Mais cette définition-là nous pose certains problèmes si on veut l'utiliser pour des fins spécifiques. Quand c'est, par exemple, pour la salubrité d'un bâtiment, on peut utiliser le mot « immeuble » parce que le mot « immeuble » comprend le terrain et les bâtiments au-dessus.

Mais quand on parle de ces terrains-là pour les fins des articles qu'on va étudier, nous ne voulons pas que ça touche les bâtiments, nous ne voulons pas que ça touche les résidus, nous voulons que ça touche le sol naturel plus l'eau qui s'y trouve et les contaminants qu'on a pu mettre dans le sol et dans l'eau; et/ou dans l'eau, je dirais. Donc, c'est juste ça qu'on veut. Autrement, on embrasse trop grand et là on va s'en aller dans n'importe quelle direction ou on ne sait pas où est-ce qu'on va. Ça voudrait dire qu'un bâtiment qui serait contaminé deviendrait l'objet de notre loi.

On ne veut pas ça, on parle des sols; pas ce qu'il y a en haut, en dessous. Donc, la définition doit être faite comme ça.

M. Bergman: Qui a finalement créé la contamination.

M. Bégin: Ce n'est pas la création qui est importante, c'est l'effet, c'est le sol qui est contaminé. C'est celui-là qu'on vise. C'est comme si vous me demandiez: Est-ce que le pollueur, la personne physique, est importante là-dedans? Non. La personne physique adverse, elle est responsable civilement, criminellement, mais c'est le sol qui est contaminé. Alors, c'est celui-là qui m'intéresse. L'individu, qu'il soit habillé bien ou mal, en hiver, en été, ça me laisse froid, ça ne m'intéresse pas.

Alors, moi, je crois que la définition qui est là tente de bien cibler ce que l'on vise par l'objet de la loi, et, si on se trompe, bien on a un problème. Mais je ne crois pas qu'on se trompe.

M. Bergman: Et est-ce que ce terrain, dans votre définition, inclut les droits miniers et les droits sur les substances minérales?

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Ils sont exclus?

M. Bégin: Non, on ne les a pas.

M. Bergman: Ils sont exclus?

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Mais vous ne le dites pas?

M. Bégin: Non, on ne le dit pas, parce que, en disant ce que ça comprend, nous disons ce que ça ne comprend pas. Il y a une règle...

M. Benoit: Ce que vous avez enseigné semaine passée: ce qui n'est pas inclus est exclu.

M. Bégin: C'est ça.

M. Benoit: J'ai dit ça à des gens, ils ont trouvé que j'étais extraordinaire quand j'ai mentionné ça dans un salon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Voyez-vous, chez moi, c'est naturel.

M. Benoit: Je devrais sortir avec vous plus souvent, M. le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Pourtant, M. le député d'Orford, c'est une des choses qu'on apprend en droit dans les premiers cours qu'on suit.

M. Bergman: Juste une dernière question. Le mot « terrain » , pourquoi est-ce que ça n'inclut pas les droits miniers, si vous n'en faites pas l'exclusion?

M. Bégin: Je vous ai pris au mot, on a parlé des droits miniers. Ce qui est un droit ne comprend pas les droits miniers. Si vous me dites: Est-ce que ça comprend les minéraux qui sont dans le sol? La réponse est oui. S'ils sont contaminés, ils sont dans le sol. Mais vous me demandez si les droits miniers sont là. Non, ils ne sont pas là, les droits au sens strict.

M. Bergman: Mais les substances minérales sont...

M. Bégin: La substance qui est dans le sol, qui compose le sol. Un sol, c'est composé de minéraux.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que...

M. Benoit: Non, absolument pas.

Le Président (M. Lachance): Ça ne va pas, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, oui, ça va, bien sûr, mais quand Me Yergeau nous dit que chacune des deux définitions renvoie à l'autre, c'est exact, ça?

M. Bégin: C'est exact, puisque l'on dit... Puis justement, comme dit Me Denis qui est à côté de moi: Il faut, parce que, sinon, on aurait un problème. Actuellement là, si on comprend la loi telle quelle, le sol, c'est un terrain, même submergé d'eau ou couvert par une construction. On dit: c'est tout terrain. On a vu que le mot « terrain » voulait dire une étendue de sol, O.K.? C'est juste ça. Mais quand je lis ça, je sais que l'eau qui est dans le sol et l'eau qui se trouve, mettons... comme une nappe phréatique, n'est pas incluse dans cette définition-là. Je n'ai que la substance minérale qui est là ou végétale.

Si je dis qu'est-ce que le mot « terrain » comprend, qui est défini par le sol, là je dis: Ça comprend l'eau de surface et l'eau qui est dans le sol. Là, je viens de dire: Le sol ? deux ponts ? c'est « tout terrain ? incluant l'eau de surface et l'eau à l'intérieur ? ou espace souterrain, même submergé d'eau ou couvert par une construction. On ajoute. Et c'est vrai que l'une réfère à l'autre, mais je dirais que l'une inclut l'autre, plutôt que de dire « un renvoi » .

M. Benoit: Et, pour vous, il n'y a pas d'incohérence? Comme le dit le Centre patronal de l'environnement du Québec, il n'y a pas d'incohérence entre les définitions de « sol » et de « terrain » ?

M. Bégin: Non, puisque eux-mêmes disent qu'ils sont d'accord avec ce qu'on a fait, mais ils ont une question qui est celle des résidus miniers. Je vous donne une réponse...

M. Benoit: Attention, ils ne disent pas qu'ils sont d'accord...

M. Bégin: Oui, oui.

M. Benoit: ...ils disent: «

La définition de "terrain" soulève des questions relatives aux sols qui le composent. Dans le cas où les sols seraient mélangés avec des matières résiduelles ou seraient constitués de remblais [...] quels seraient les critères applicables? Le Centre suggère que ces définitions soient révisées ? donc, ils ne sont pas d'accord là, attention! ? afin qu'il y ait cohérence entre les définitions de "sol" et de "terrain". » Je veux dire, ils ne sont pas d'accord là.

M. Bégin: Vous permettez que je fasse une lecture personnelle du texte? On dit, dans un premier temps: «

La définition de "terrain" soulève des questions relatives aux sols ? mais il faut bien... écoutez ? qui le composent. » Donc, deux sols dans leur esprit ou deux matières qui sont dans le sol, alors qu'un sol, ce n'est pas deux, trois affaires, c'est une chose.

« ...aux sols qui le composent. Dans le cas où les sols seraient mélangés ? donc on vient de rajouter un élément là, ce n'est pas le sol naturel qui est là, c'est un autre sol ? avec des matières résiduelles ? ah bien oui, alors ça là, ça pose une belle question ? ou seraient constitués de remblais ? des remblais, c'est nécessairement des terres qui viennent d'ailleurs, qu'on rajoute sur le sol ? quels seraient les critères? » Ils posent une question là. Ils ne condamnent, ils posent une question.

« Le Centre suggère que cette définition soit révisée afin qu'il y ait cohérence entre la définition de "sol" et de "terrain". Également, la définition de "terrain" devrait inclure les eaux de surface et souterraines ou... » C'est ce qu'on ajoute.

M. Benoit: Ça, on s'entend.

M. Bégin: Bon. Alors, il reste une question pour laquelle ils se posent... un cas où ils posent une question: Quand on mélange par exemple des résidus au sol, quelle est la règle qui s'applique? Moi, je vous dis qu'un résidu, ce n'est pas un sol, donc on mélange deux substances: une qui s'appelle « sol » , l'autre qui s'appelle « résidu » . Le résidu ne devient pas un sol par l'exemple que je vous ai donné qui se retrouve à l'article 1, paragraphe 21°, qui n'est pas complet, je vous le dis, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas inclus. La règle de ce qui est inclus exclut ce qui n'est pas là.

Alors, moi, je crois qu'en toute déférence, nous répondons positivement à leurs préoccupations par l'explication que je viens de fournir.

n (10 h 20) n

M. Benoit: Bon. Dans ce même article, M. le ministre, il y a étude de caractérisation. Ah! bien là, je vous dis qu'on en a reçu du stock là-dessus. Il n'y a pas un mémoire qui n'en a pas parlé. Alors, on peut peut-être passer à ça, si vous êtes d'accord, M. le Président.

M. Bégin: C'est dans le même article.

M. Benoit: « "Étude de caractérisation" ? c'est parce qu'on prend différents termes là ? tel que définie, doit comprendre une estimation du risque. Cependant, il existe une certaine confusion dans l'estimation du risque et l'analyse de risques. L'étude de caractérisation définie dans la politique fait une comparaison avec les critères d'usage. La caractérisation des sols, des eaux souterraines et des eaux de surface est une procédure différente de l'évaluation des risques et des impacts.

Actuellement, la politique permet une décontamination aux critères génériques A, B, C, sans recours à l'analyse de risques, celle-ci n'étant réalisée que lorsqu'un promoteur désire laisser les sols contaminés en place au-delà des critères applicables, Le Centre estime que cette liberté doit demeurer et suggère que le terme "doit comprendre", utilisé dans le libellé, soit remplacé par "peut comprendre". »

M. Bégin: Bon, alors pour situer cette définition-là, d'abord, je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de prendre connaissance de ce document que j'ai ici: Terrains contaminés: politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés...

M. Benoit: Je ne sais pas. Moi, j'ai le dernier.

M. Bégin: Ça, c'est l'édition de 1999, si je ne me trompe pas. Oui, 1999.

M. Benoit: Moi, c'est 1997.

M. Bégin: En fait, on réfère au même document, sauf que j'ai l'édition de 1999, vous, vous avez 1997, mais fondamentalement, c'est la même chose. Allez voir à la page 20 de votre document, si vous l'avez là.

M. Benoit: Quelle page?

M. Bégin: Page 20.

M. Benoit: Lieux d'élimination des déchets solides.

M. Bégin: Ah non! on n'a pas le même texte, non.

M. Benoit: Est-ce qu'on en a un autre, document, là?

Une voix: Non, mais j'ai une photocopie.

M. Bégin: Ah! peut-être que momentanément une photocopie... on vous procurera le texte complet.

M. Benoit: Peut-être m'apporter le document cet après-midi.

M. Bégin: Oui, puis on va vous en avoir un complet.

M. Benoit: Sans me le charger parce que, quand on appelle au ministère, on charge les documents là.

M. Bégin: C'est vrai, il y a l'accès à l'information, c'est plus cher, ça.

M. Benoit: En tout cas, vous nous apporterez la facture avec le document.

M. Bégin: Avez-vous payé, en passant?

M. Benoit: Vous nous apporterez la facture avec le document.

M. Bégin: Avez-vous payé ce que vous aviez réclamé au premier... à la dernière session? Vous n'avez pas payé...

M. Benoit: Je ne me souviens pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Comme disait mon père: Je ne suis pas payeux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je ne suis pas payeux! Oui?

M. Bégin: Alors, ça s'appelle Estimation du risque. « L'estimation des faits et du risque qui se fait dans un premier temps... des critères générés pour la seule... souterraine se trouvant à l'annexe II de la politique... » Alors, ce que je veux dire en référant à ça, c'est qu'on n'est pas dans un terrain tout à fait nouveau là, on a déjà exploré ça, on a déjà travaillé, et on retrouve dans la politique l'expression « estimation du risque » . C'est un concept qui est connu.

Mais on dit que l'étude de caractérisation doit comprendre une estimation du risque et également deux choses, et des impacts pour l'environnement, en particulier pour l'être humain. C'est ça qu'on veut qui soit fait par l'étude de caractérisation, donc l'estimation du risque et les impacts sur l'environnement, en particulier à l'égard des êtres humains.

M. Benoit: Autre question qui me préoccupe: je me demande bien pourquoi il est prévu qu'une étude de caractérisation, au sens de l'article 31.42 du projet de loi, comprenne une estimation du risque. Dans la mesure où l'étude de caractérisation peut se fonder sur des normes de concentration, en quoi l'estimation du risque est-elle utile? N'y a-t-il pas confusion ici entre l'étude de caractérisation dont la notion est bien balisée, et qui est bien connue dans la pratique, avec l'étude du risque?

M. Bégin: C'est évident que la présence et la connaissance, lors d'une étude de caractérisation, de la présence d'un contaminant à un degré x a une importance pour savoir si elle a un risque à l'égard de la santé, par exemple. Parce que, on le sait, on dit qu'à tel niveau déterminé par règlement, vous êtes capable d'utiliser un terrain par exemple pour le développer à des fins domiciliaires ou encore à des fins commerciales et/ou industrielles. Donc, l'impact de ce que vous retrouvez dans le sol, ça vous permet d'estimer le risque que ça peut représenter et pour l'environnement et pour la santé.

Alors, si on trouve qu'il y a une trace seulement, on sait que généralement, pas de problème; mais, si on trouve des concentrations extrêmement élevées, surtout si elles dépassent les normes fixées par règlement, bien là, on a un impact. Il faut l'estimer, ce risque-là, et l'impact qu'il peut avoir. Alors, je crois que c'est l'essence même du travail que l'on fait.

M. Benoit: Bell Canada, eux, dans leur mémoire, vous diront: « Qu'entend-on ici par estimation du risque? Veut-on... » Bon, ça, vous nous avez un peu répondu. « Veut-on parler d'une analyse de risques? Auquel cas, y aurait-il lieu de préciser les références méthodologiques entre effectivement... Cette notion mériterait d'être définie. »

M. Bégin: D'abord, il faut se rappeler que nous sommes au niveau des définitions. Donc, ce n'est pas à ce niveau-là qu'on va trouver l'ensemble des mesures. Mais il y a un autre

article qui nous réfère à la confection d'un guide justement pour procéder à la confection de ces estimations des impacts et du risque. On essaie de me remettre le texte ici. Alors, ce guide...

(Consultation)

M. Bégin:

L'article 31.63.1, qui est un

article amendé. Dans l'étude qu'on a faite hier, vous vous rappelez, ensemble, avec Me Samson, je pense que c'est M. le député D'Arcy-McGee qui a posé plusieurs questions sur le point un et on disait: C'est un guide. Le député de l'Acadie également s'est interrogé pour savoir si c'était l'objet ou si c'était le moyen. Vous vous rappelez de cette conversation qui était intéressante?

Alors, on a ce document, Terrains contaminés , nouvelle édition, Guide de caractérisation des terrains . Est-ce que vous l'avez, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Non.

M. Bégin: L'édition 1999.

M. Benoit: Non. On pourrait peut-être l'avoir après le dîner.

M. Bégin: Alors, je vais être très généreux aujourd'hui, je vais vous le procurer sur le pouce, juste une copie par exemple. Je vais faire des jaloux auprès de vos collègues, là, même, on le remet tout de suite.

M. Benoit: Gratuitement!

M. Bégin: Gratuitement.

M. Benoit: Je ne suis pas sûr que c'est légal, ce que vous faites-là.

M. Bégin: Comme on dit, on est...

M. Benoit: Il doit bien y avoir une loi quelque part qui défend ça.

M. Bégin: C'est personnel. Tiens, je vous l'offre personnellement.

M. Benoit: Oui, vous êtes bien gentil.

M. Bégin: Vous voyez que je suis un gars blode. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ah oui. Bon, quelle page?

M. Bégin: Excusez, mais là, je référais seulement à la couverture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, ce que je voulais vous dire, c'est qu'il y a un guide qui va nous dire de quelle façon procéder à l'étude de caractérisation. Et si je prends l'article ? vous avez ça dans vos amendements, là ? 31.63.1, on dit: « Le ministre élabore un guide énonçant les objectifs et les éléments à prendre en compte dans la réalisation d'une étude de caractérisation d'un terrain. »

M. Benoit:

Article 31.63.1?

M. Bégin:

Article 31.63.1.

M. Benoit: Oui, d'accord, je l'ai.

M. Bégin: O.K.? Premier alinéa.

M. Benoit: Oui.

M. Bégin: O.K.? Donc, on dit: « Définition de ce qu'est une étude de caractérisation. Elle doit comprendre ? ta, ta, ta ? et, pour l'élaborer, le ministre élabore un guide énonçant les objectifs et les éléments à prendre en compte dans la réalisation d'une étude de caractérisation. » Alors, je pense que la boucle est faite, à ce moment-là. Probablement que les personnes qui ont fait des commentaires ne disposaient pas de cette référence spécifique à un guide, puisque les anciens textes accrochaient, là. Vous...

M. Benoit: Est-ce qu'il est récent, ce guide-là?

M. Bégin: Non. Bien, celui de 1999, c'est la deuxième édition.

M. Benoit: Oui, j'imagine que Bell Canada, là... En tout cas, j'imagine qu'ils devaient savoir qu'il y a un guide, là.

M. Bégin: Non, mais, M. le député d'Orford, c'est que quand ils ont fait leur analyse, il n'y avait pas de référence à ce que je viens de lire.

M. Benoit: Ah!

M. Bégin: Donc, ils ne pouvaient pas conclure nécessairement... Rappelez-vous que le débat était orienté sur ce que vous avez fait pendant les deux dernières journées: est-ce que, oui ou non, les ordres professionnels, gnan-gnan-gnan, tout ça... Alors, ils ne voyaient pas ce que je viens de lire. Mais là, je suis certain qu'en disant: Voilà comment ça va procéder, et ceci étant un document connu depuis longtemps, il n'y aura pas de problème.

Je pense qu'un des avantages indirects du travail qui a été fait, ce n'est pas simplement d'exclure le problème posé par les ordres professionnels, mais surtout d'inclure maintenant une référence spécifique au travail que le ministre doit faire pour permettre l'élaboration des études de caractérisation.

M. Benoit: L'Association des industries forestières du Québec nous ont fait parvenir un mémoire ? on ne les a pas entendus en commission parlementaire ? et eux, ils vous disent... Je vais lire, là, ce qu'ils nous disent, puis la conclusion est assez probante: « Selon le libellé proposé, l'étude de caractérisation d'un terrain doit inclure l'estimation du risque et des impacts. » Donc, tout le monde s'entend là-dessus. Politique,

section VI.1.2.2, décrit...

M. Bégin: Permettez-moi, là, je vous référais tantôt à la page 20, c'était VI.1.1.2. C'était exactement ça, là.

M. Benoit: Parfait. Donc, ils sont au courant du guide, O.K.?

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: « ...décrit l'estimation du risque comme étant une comparaison des teneurs en contaminants mesurés dans les sols avec celle décrite dans les critères d'usage. Le ministère considère qu'il y a un risque significatif dès que les concentrations dépassent celles des critères. » O.K.

n (10 h 30) n

« D'autre part, le propriétaire peut procéder à une évaluation du risque spécifique à son terrain selon une procédure beaucoup plus sophistiquée décrite à l'annexe III de la politique. »

M. Bégin: Angus.

M. Benoit: Angus. « Les expressions "estimation" et "évaluation du risque" prêtent à confusion, selon l'AIFQ, qui recommande que ces expressions soient définies afin d'éviter toute confusion dans le projet de loi. Une autre option serait de remplacer l'expression "estimation du risque" par "la comparaison des teneurs en contaminants mesurés avec les valeurs limites prescrites". »

Donc, Yergeau nous dit ça, le Centre du patronat nous dit ça, Bell Canada nous dit ça, et puis, là, l'Association des industries forestières du Québec nous dit ça, et là je n'ai pas fini, je vais peut-être en trouver d'autres dans mes papiers.

M. Bégin: Si vous permettez. Ça se comprend très bien. Tout le monde a réagi de la même manière parce qu'ils ont réagi sur le même texte. Et ils ne bénéficiaient pas, encore une fois, de l'amendement que nous avons maintenant. Quand on dit: Est-ce qu'on ne devrait pas définir l'évaluation du risque, l'analyse du risque, l'estimation du risque? c'est trois mots. Nous, on a choisi l'estimation du risque à la place du terme « évaluation du risque » ou encore « analyse du risque » pour obtenir, dans un premier temps, une idée du risque lié à la contamination.

Et, deuxièmement, on sait maintenant qu'on réfère à ce guide que je vous ai remis... non, pas ce que je vous ai remis, mais à la politique, pardon, et non pas au guide, où on dit exactement ce qui doit être fait. Chose que les personnes ou les groupes auxquels vous référez ? c'est quoi, c'est-u... en tout cas, je ne me rappelle pas comment j'ai commencé ma phrase ? donc, ne pouvaient pas y référer, puisque ça n'existait pas. Maintenant qu'ils connaissent, par l'amendement, que l'on fait référence à ce guide, il n'y aura plus d'ambiguïté.

Ce texte-là est utilisé depuis plusieurs années, donc ils sont en terrain connu. Personne ne nous dit: Le guide n'est pas bon ou la politique n'est pas bonne. Au contraire. Alors, on se conforme à ça et il n'y aura aucun problème, à mon point de vue. Mais ils avaient raison peut-être au moment où ils l'ont écrit. Ils pouvaient se poser la question.

Comme le suggère Me Denis, le ministre est chargé d'élaborer, et le guide, il peut le modifier aussi advenant l'hypothèse où il y aurait un problème. On peut toujours le modifier pour s'adapter aux nouvelles circonstances.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 31.42?

M. Benoit: Nous autres, on fait notre job bien comme il faut là-dessus parce que c'est comme bien...

M. Bégin: ...il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, 31.42 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

Article 31.43. M. le ministre.

M. Bégin: À 31.43, je vous annonce qu'il y a une modification. C'est ça?

Des voix: Non.

Le Président (M. Lachance): Non, non.

M. Bégin: Excusez-moi, il n'y a pas de modification.

Le Président (M. Lachance): Ça va à 31.45.

M. Bégin: Alors, je lis le

titre de la section:

« Pouvoirs généraux du ministre relatifs à la caractérisation et à la réhabilitation des terrains.

« 31.43. Est un intéressé au sens de la présente sous-section toute personne ou municipalité qui, même avant l'entrée en vigueur de cette sous-section:

« 1° soit a émis, déposé, dégagé ou rejeté des contaminants visés à l'article 31.44, ou en a permis l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet;

« 2° soit a ou a eu la propriété, la garde ou le contrôle ? et j'attire votre attention sur les deux mots qui suivent ? de ces contaminants. »

Alors, c'est un

article de fond, puisqu'il établit qui peut être imputable pour une contamination sur un terrain donné. Alors, si on comprend l'interprétation du texte, ici, il s'agit d'abord de celui qui est à l'origine des pollutions, c'est-à-dire celui-là qui a émis ou permis l'émission des contaminants dans le terrain ? donc, contaminants dans le terrain. Alors, ça, c'est l'application directe de ce qu'on appelle le pollueur-payeur. Il contamine un terrain, il est un pollueur et il devrait être un payeur. Alors, c'est très clair.

Mais est également imputable ? puis c'est ça qu'il est intéressant de retenir ? toute autre personne qui a eu la propriété, la garde ou le contrôle des contaminants présents dans le terrain ? des contaminants présents dans le terrain; le contrôle ou la garde des contaminants présents dans le terrain ? comme, par exemple, le propriétaire, le locataire, le responsable de ce terrain est un syndic, un tuteur ou un curateur ou encore dont les actions ou omissions ont contribué à aggraver les pollutions en cause ou encore les risques pour l'être humain ou l'environnement.

Cette responsabilité environnementale du propriétaire ou de l'occupant d'un sol ou encore de quiconque en a eu la propriété et la garde des contaminants n'est pas nouvelle, puisqu'elle se retrouve déjà énoncée depuis de nombreuses années aux articles 106.1, 114.1 et 115.1 de la Loi de la qualité de l'environnement. Tout ça, c'est des principes qu'on a déjà à ces trois articles-là.

Par ailleurs, il faut souligner la portée rétroactive de cette disposition qui établit la responsabilité éventuelle pour les actes de pollution.

L'article 31.43 permettra de responsabiliser des personnes ou des municipalités non seulement pour des actes ou omissions survenus après son entrée en vigueur, mais également pour tout acte ou omission survenu dans le passé. Cette rétroactivité-là n'est pas nouvelle, puisqu'elle correspond à ce qu'énoncent déjà les articles 31.42 et 31.43 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. C'est les articles qui ont été adoptés, qui ont été mis en vigueur, mais qui se trouvent remplacés par des nouveaux 31.42, 31.43 et suivants de notre loi. Alors, à ce moment-là, c'était limité aux pollueurs.

Donc, M. le Président, c'est un

article clé, c'est l'article de base, ça détermine qui est un intéressé au sens de la présente sous-section, sachant qu'un intéressé peut être quelqu'un à qui une ordonnance peut être émise ou qui peut éventuellement se voir reconnaître une responsabilité dans le futur.

M. Benoit: M. le Président, étant donné qu'on embarque quasiment dans le coeur du projet de loi ? hier, on a réglé un pan de mur; vous avez dit qu'il y avait un autre pan de mur qui était bien important, c'est celui-là, finalement ? on voudrait peut-être avoir une pause-santé pour cinq minutes, parce que, après ça, on s'embarque dans...

Une voix: D'accord.

M. Benoit: ...le noeud du projet de loi, puis je peux vous dire tout de suite que ça va être compliqué.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député d'Orford. Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

M. Benoit: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission va reprendre ses travaux. Alors, nous avions suspendu quelques instants à la demande du député d'Orford. M. le député, est-ce que vous poursuivez vos remarques, vos commentaires, vos questions sur l'article 31.43 introduit par l'article 1 du projet de loi n° 156?

M. Benoit: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander au député de D'Arcy-McGee de commencer sur cet aspect-là, sur l'article 31.43. Je vais demander au député de D'Arcy-McGee et, après ça, j'irai. On a vraiment un grand nombre de questions sur cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le ministre pour cette commission parlementaire. Est-ce que vous pouvez nous donner la définition du mot « garde » et la définition du mot « contrôle » ?

M. Bégin: Non. La seule connaissance que j'ai du mot « garde » est une expérience de droit civil, et on est au niveau des concepts de droit civil. On rejoint ce que l'on avait antérieurement sous les articles 1054 et 1055, pour la responsabilité... quand on disait: « Est responsable du dommage causé à autrui par sa faute, négligence ou incurie » , à 1053, et on ajoutait, à 1054: « Elle est également ? donc cette personne ? elle est également responsable des dommages causés à autrui par les choses... » , ça se terminait par « les objets qu'elle a sous sa garde » ou « les choses qu'elle a sous sa garde » .

Ce concept de « garde » a été étudié, la garde comprenant à la fois celle qu'on connaît le plus régulier, comme le service de garde, la surveillance et le contrôle d'un enfant, mais aussi aux choses qu'on a sous sa garde. Et le premier cas qu'on a connu, c'est une jurisprudence ancienne où, je vous le rappelle, quelqu'un circulait sur la rue et, tout à coup, il a reçu un pot de fleurs sur la tête. On est entré à l'intérieur de l'immeuble; il n'y avait personne.

Et donc, celui qui avait reçu le pot ayant poursuivi le propriétaire de l'immeuble, le propriétaire de l'immeuble a dit: Ce n'est pas moi, je n'ai posé aucun geste, donc je ne suis pas responsable. Et la cour a tranché en disant: Vous aviez la garde de ce pot de fleurs, ce pot de fleurs a causé des dommages et vous êtes donc responsable. C'est le premier concept de garde et/ou, à l'occasion, le mot « contrôle » qui rejoint le même concept, avec une petite nuance qui va varier selon les circonstances. Mais, fondamentalement, c'est là.

Et on a déjà aussi, dans la Loi de la qualité de l'environnement, à l'article 114.1, ce que je lis, c'est ceci: « Lorsqu'il estime qu'il y a urgence, le ministre peut ordonner à toute personne ou municipalité qui est propriétaire de certains contaminants ou qui en avait la garde ou le contrôle, de ramasser ou d'enlever tout contaminant déversé, émis... » Donc, ce concept est un concept qui est bien connu à la fois en droit civil et incorporé au droit statutaire et avec lesquels on le retrouve.

On l'avait également à 115, deuxième alinéa, où on lit: « Le ministre peut, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer les frais directs et indirects afférents à ces mesures de toute personne ou municipalité qui avait la garde ou le contrôle de ces contaminants... » Donc, c'est un concept assez bien établi dans notre droit statutaire et civil.

M. Bergman: Par exemple, M. le ministre, le locataire qui loue, disons, une... qui est le seul locataire dans une bâtisse industrielle, avec un grand terrain qui inclut le stationnement, les... de transport dans la bâtisse industrielle, c'est un bail à long terme, possiblement de neuf ans... et un bail de moins de neuf ans, alors ce n'est pas un acquéreur, mais, évidemment, un locataire, c'est un bail net-net. Est-ce que ce locataire a, dans votre définition, la garde ou le contrôle du terrain en question?

M. Bégin: Je dirais qu'il faudrait voir attentivement la situation devant laquelle on est. Par votre hypothèse, vous donnez un bail de moins de neuf ans, donc on n'est pas en présence d'un bail où la propriété de l'immeuble au sens civil du terme existe, donc ce n'est pas un bail emphytéotique.

M. Bergman: La plupart des baux que j'ai à l'esprit...

M. Bégin: Ils sont en bas de neuf ans.

M. Bergman: ...sont des baux de cinq ans, net-net...

M. Bégin: C'est ça, c'est exact.

M. Bergman: ...bail ou loyer net-net où le locataire paie toutes les taxes, il paie tout, le propriétaire seulement reçoit son loyer chaque mois pour un bail de 60 mois.

M. Bégin: Il faudrait voir quel est l'usage que fait le locataire de l'immeuble. Prenons quelques hypothèses pour l'illustrer.

M. Bergman: Disons, pour prendre le cas le plus simple, c'est une bâtisse pour entrepôt seulement, il n'y a aucun manufacturier...

M. Bégin: Aucun usage.

M. Bergman: ...aucun usage. Il y a des camions qui vont rentrer de temps en temps pour l'entrepôt, mais c'est un terrain qui excède la bâtisse même, il y a un terrain très, très profond, avec du stationnement...

M. Bégin: Alors, il faut prendre pour hypothèse...

M. Bergman: Est-ce que ce locataire a le contrôle du terrain en question?

M. Bégin: Je ne croirais pas. Je ne croirais pas, à moins que son usage, par exemple, soit d'entreposer des barils contenant des contaminants de telle nature, et que ce que l'on retrouve, c'est une contamination par ces barils-là.

M. Bergman: Non, non, il n'y a aucune...

M. Bégin: Non, non, mais je prends l'hypothèse. Si ce n'est pas ça, mettons que c'est des matériaux inertes qui ne peuvent pas causer de contamination, mais on découvre que le terrain sur lequel se trouve cette bâtisse, mais à l'extérieur de la bâtisse, contamine un terrain voisin. La question: Est-ce que le locataire serait responsable? La réponse, c'est non, parce que, définitivement, c'est le propriétaire qui, à cet égard, continue à avoir la garde de son immeuble. Alors, le locataire n'est pas gardien des contaminants qui se trouvent dans le sol, c'est toujours lui, le propriétaire, qui le garde.

C'est pour ça que je dis: Dépendamment de l'usage que fait le locataire, on peut avoir une réponse positive ou négative, mais, dans le cas que vous me donnez, moi, je ne vois aucune possibilité de responsabilité du locataire. S'il était un locataire emphytéotique, oh! ce serait autre chose.

M. Bergman: Mais vous voyez que, dans l'article 31.43, le deuxième paragraphe, qui dit « soit a ou a eu la propriété, la garde ou le contrôle » .

M. Bégin: Exact.

M. Bergman: Moi, si je suis locataire à long terme moins les neuf ans, moi, j'en ai la garde et le contrôle, de ce terrain, j'aurais un bail net-net, je suis responsable pour le terrain, pour la bâtisse, je paie les taxes, je paie tout, l'entretien du terrain. Alors, c'est bien beau ce que vous avez dit à cette commission: Non, ce locataire n'est pas responsable. Mais, quand je lis l'article, mon locataire en question avait la garde ou le contrôle. Alors, je peux voir qu'il serait tenu responsable. Je suis d'accord avec vous, mais, en lisant le texte, je ne vois pas où vous faites l'exclusion.

M. Bégin: La question juridique, vous le savez bien, qui se pose, c'est: Est-ce que votre locataire, avec son bail net-net-net, a le contrôle ou pas des contaminants dans le sol? La réponse, c'est non.

M. Bergman: Mais le texte du bail va dire: Vous êtes responsable, monsieur, pour tout ce qui affecte ce terrain, vous allez faire les réparations mineures, majeures. Vous savez comme moi le texte de loi.

M. Bégin: Oui, mais ça ne touche pas les contaminants qui sont dans le sol, parce que personne, au moment de la signature du bail, n'a à l'esprit qu'il va assumer une telle responsabilité, qu'il va en avoir le contrôle, qu'il va en avoir la garde, de cet aspect-là, pour le bâtiment bien sûr...

M. Bergman: Mais comment est-ce que je vais avoir l'assurance, quand je lis vos notes explicatives et vous dites que « est également imputable toute autre personne qui a eu la propriété, la garde ou le contrôle des contaminants présents dans le terrain » ? Vous avez dit, ce matin, que le terrain inclut les contaminants. Alors, moi, je loue un terrain et je ne vois pas où je suis exclu de cette responsabilité. Honnêtement, je suis d'accord qu'il n'est pas responsable, mais je ne vois pas où il y a l'exclusion.

n (11 heures) n

M. Bégin: Je vais essayer de vous le faire saisir, ça dépend des faits. Si vous louez un immeuble avec un bâtiment dessus pour faire de l'entreposage, votre objectif...

M. Bergman: Ou le manufacturier ou...

M. Bégin: Non, non, mais prenons-le, celui-là. L'objectif, c'est de louer, pour l'usage que vous faites là, l'immeuble, le bâtiment. Si vous louiez, par exemple, un terrain vague qui était comme tel, mais que vous vouliez faire en un usage de stationnement ou de traitement de matières, là, vous venez de changer d'objectif. Vous dites: Le terrain, c'est la base même de l'opération que je fais, c'est elle qui est la cause...

M. Bergman: Alors, je retourne à l'autre exemple. Il y a beaucoup d'agriculteurs ? fermiers? ? ...

M. Bégin: Fermiers.

M. Bergman: ...fermiers, maintenant qui louent des grands terrains à long terme, un bail net net, pour faire la culture. Le propriétaire terrien de la culture, c'est le fermier qui loue le terrain. Alors, il commence à faire la culture sur le terrain et on découvre qu'il y a des contaminants. Est-ce que le fermier en question sera tenu responsable?

M. Bégin: Je vous dirais que non. Si, par exemple, ça fait une année qu'il est là, je dirais que non. Mais, si ça fait 20 ans qu'il cultive comme locataire et qu'à chaque année il a épandu des engrais chimiques et que c'est la même substance que l'on retrouve dans le cours d'eau adjacent, là, à ce moment-là, c'est l'acte lui-même qui est la cause et non pas la garde.

M. Bergman: Non, mais on ne nie pas que le pollueur est responsable, mais on parle... Alors, vous retournez au pollueur-payeur, mais...

M. Bégin: Non.

M. Bergman: ...on parle du propriétaire ou je parle de la personne qui a la garde. C'est possible qu'en agriculture, comme ça se fait généralement, il loue à l'année, à l'année, un terrain, mais ce n'est pas lui qui est responsable.

M. Bégin: Mais, dans votre cas...

M. Bergman: Vous allez, dans ce cas, le tenir responsable?

M. Bégin: Mais vous savez que, dans tous les cas de location, on a un propriétaire. À tous les cas, il faut un propriétaire. On dit que celui qui a ou a eu la garde, c'est le propriétaire qui l'a, par hypothèse. Est-ce qu'il le transfère lorsqu'il fait un bail ordinaire? D'après moi, non, à moins qu'il fasse en un usage très particulier qui est la cause. Là, à ce moment-là, ce n'est plus avoir la garde ou le contrôle, c'est qu'on cause la contamination. Donc, c'est l'autre volet qui s'applique.

Cependant, le mot « locataire » , pour vous comme pour moi, en droit, veut dire deux choses: le locataire de moins de neuf ans et le locataire du bail emphytéotique où la personne n'est pas l'équivalent du propriétaire. À ce moment-là, on pose une autre problématique. Le bailleur emphytéotique est un locateur mais, lui, il va être responsable mais en tant que propriétaire, à la place du propriétaire, le temps que dure le bail. Alors, c'est ça que le mot « locataire » s'applique là. Mais la vraie réalité, c'est le propriétaire qui est responsable et le locataire, s'il fait quelque chose qui ressemble à de la pollution, mais il n'est pas sous l'angle de la garde et du contrôle.

M. Bergman: Vous venez d'apporter une nuance importante à cette commission parlementaire en disant que le seul locataire qui serait tenu responsable, c'est le pollueur payant et aucun autre locataire ne serait responsable. Alors, pourquoi...

M. Bégin: Et le locataire emphytéotique.

M. Bergman: Non, mais on parle du locataire.

M. Bégin: Bien oui, mais locataire, c'est les deux mots...

M. Bergman: Alors, je pense que vous devez amender quelque

part vos notes explicatives ou l'article pour être certain que le locataire de moins de neuf ans qui n'est pas un pollueur n'est pas responsable. Vous venez de dire ça, n'est-ce pas?

M. Bégin: Mais je n'ai pas besoin d'amender la loi, je parle du Code civil, qui dit que quelqu'un qui loue pour moins de neuf ans ne peut pas avoir un bail emphytéotique, mais, si c'est plus de neuf ans, on est généralement en face d'un transfert de propriété et le locataire ? c'est un abus de terme ? il devient un propriétaire le temps que dure le bail emphytéotique.

M. Bergman: Mais c'est...

M. Bégin: Mais ça. c'est le Code civil qui dit ça, ce n'est pas moi, là.

M. Bergman: Mais c'est vous-même qui, dans vos notes explicatives, employez le mot « locataire » , alors...

M. Bégin: Oui, mais le mot « locataire » au sens du bail emphytéotique. Et il peut arriver que le locataire soit responsable, mais il est responsable, pas parce qu'il a la garde, c'est parce qu'il est quelqu'un qui contamine. Alors, le mot « locataire » s'applique à « soit a émis, déposé, dégagé ou rejeté des contaminants » . Mais le locataire qui n'a pas la garde, il n'a pas la garde, donc, il n'est pas responsable. Mais le locataire qui est emphytéotique, qui, lui, devient l'équivalent d'un propriétaire, est responsable.

M. Bergman: Vous venez d'apporter une nuance...

M. Bégin: Bien, j'applique le droit.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut aller à la question du tuteur et curateur? Est-ce que vous avez consulté l'office de la Curatelle publique en rédigeant cet article? Je vais à la question de l'exécuteur testamentaire d'une succession qui a des biens, des terrains, des terrains vagues et l'exécuteur testamentaire devient le tuteur des enfants mineurs impliqués. C'est des terrains qui sont contaminés. Et, si je lis vos notes, le tuteur ou le curateur ? bien, tuteur dans mon exemple ? devient responsable. Est-ce que j'aurais raison en lisant vos notes?

M. Bégin: Pas en vertu de ma loi, en vertu des règles du Code civil, qui fait que l'exécuteur testamentaire prend la place du décédé ? comment on appelle ça, nous autres? ? ...

Une voix: Du de cujus.

M. Bégin: ...du de cujus, oui, et, à ce moment-là...

Une voix: Défunt.

M. Bégin: ... ? du défunt ? il est la même personne. Mais la personne qui va hériter a le choix d'accepter ou de ne pas accepter la succession. Si elle accepte la succession, elle devient la même personne que le défunt et a les mêmes responsabilités.

M. Bergman: La succession devient la même personne, mais est-ce que vous dites que l'exécuteur testamentaire...

M. Bégin: Non, non, j'ai dit que, momentanément, le représentant de la succession, c'est l'exécuteur testamentaire, mais la succession est responsable...

M. Bergman: Mais, pour aller plus loin, la succession est responsable, mais est-ce que l'exécuteur testamentaire et le tuteur sont responsables?

M. Bégin: Pas personnellement, là, mais...

M. Bergman: Mais il semble que, si je lis vos notes explicatives, vous dites que le tuteur et le curateur sont responsables. Alors...

M. Bégin: C'est-à-dire que, si on poursuit... Mettons que vous êtes tuteur d'un enfant qui sera propriétaire ou qui est propriétaire d'un immeuble. Cet immeuble-là cause une pollution. Êtes-vous d'accord qu'on va poursuivre le tuteur pour et au nom du mineur et qu'il y aura condamnation? Mais c'est le patrimoine du mineur qui va être responsable, pas le tuteur. C'est le patrimoine du mineur.

M. Bergman: Alors, il n'y a pas de responsabilité personnelle pour le tuteur?

M. Bégin: Pas personnelle pour le tuteur, mais, légalement parlant, c'est lui qui va porter, parce que le droit nous dit: Quand une personne est mineure, elle doit être représentée dans une poursuite par quelqu'un qui s'appelle un tuteur. Alors, le tuteur est poursuivi, mais ce n'est pas lui personnellement qui est coupable, qui est responsable, c'est le patrimoine du mineur.

M. Bergman: Dans la chaîne de titres, on a divers propriétaires pour 30 ans.

Le pollueur-payeur, on ne le retrouve pas, mais il y avait une compagnie d'assurances qui a prêté de l'argent, il y avait un défaut, il y avait une déclaration de propriété par un jugement en faveur d'une compagnie d'assurances qui a repris les terrains contaminés, et la compagnie d'assurances, comme il se fait généralement, les a vendus à une tierce personne sans garantie légale et aux risques et périls de l'acheteur, comme on voit généralement dans les clauses quand la compagnie d'assurances ne veut avoir aucune responsabilité pour garantie légale.

Et, généralement, même dans les déclarations du vendeur et dans les conditions, l'acheteur accepte toute responsabilité pour tout défaut, toute contamination, etc. Mais, si je lis votre

article attentivement, je pense que c'est votre intention que cette compagnie d'assurances, prêteur, banque, n'importe quelle institution financière, sera responsable. Est-ce que j'ai raison?

M. Bégin: Pour bien comprendre, pour être certain qu'on parle de la même chose, vous me dites qu'il y a 30 ans ou 40 ans quelqu'un a pollué un terrain. Ce terrain a été vendu, revendu et revendu. M. le député d'Orford était le dernier propriétaire de cet immeuble-là. Pendant qu'il en était le propriétaire, il a emprunté auprès d'une banque une somme d'argent pour faire quelque chose. Imaginons que ce n'est pas de construire un immeuble sur le terrain mais de faire quelque chose ailleurs.

Hypothèse très malheureuse et improbable et impossible dans le cas du député d'Orford, connaissant son patrimoine, il devient insolvable et il n'a pas encore payé plus de la moitié de l'hypothèque grevant son immeuble. Prenons une hypothèse simple, le syndic ne se prévaut pas du droit de devenir propriétaire de ce terrain-là, il dit à la compagnie d'assurances: Je te la laisse pour ton hypothèque.

M. Bergman: Mais, dans le cas d'un jugement d'un...

n (11 h 10) n

M. Bégin: Non, non, mais faisons-le volontairement, c'est encore plus simple. Alors, la compagnie d'assurances devient propriétaire du terrain par dation en paiement. On est d'accord là-dessus. En termes juridiques on s'entend. Bon. Donc, la banque est devenue propriétaire. Elle est propriétaire. Elle dit: Bon, moi, comme propriétaire, je ne suis quelqu'un qui administre des immeubles, c'était uniquement pour récupérer ma créance, je revends au député de l'Acadie ledit terrain. Et là vous me dites: Le ministre, par exemple, se rend compte qu'il y a une contamination terrible sur le terrain en question, et vous...

M. Bergman: Et c'est une vente sans garantie légale, aux risques et périls...

M. Bégin: Ah oui, effectivement, il faut que je rajoute que vous avez vendu à M. le député de l'Acadie. Alors, qu'est-ce que je fais? Moi, je poursuis le propriétaire actuel, c'est le député de l'Acadie. Il me dit: Moi, je ne suis pas responsable, ce n'est pas moi, c'est mon vendeur. Ah, c'est votre droit, mais, moi, c'est vous qui êtes propriétaire aujourd'hui du terrain, si vous avez couru des risques, vous avez accepté des choses, c'est votre droit, mais, vis-à-vis la contamination qui est là, vous avez l'obligation de décontaminer votre sol.

Ah, il va crier: Bien, oui, mais ça n'a pas de bon sens, moi, j'ai payé plein prix pour mon terrain et là je suis obligé de le décontaminer, ça me coûte ? mettons ? la valeur de 50 % du terrain. Je lui réponds: Oui, c'est vrai, mais c'est vous qui avez acheté de la compagnie d'assurances en connaissance de cause, en brisant les liens juridiques que vous pouviez avoir contre votre vendeur, qui est la compagnie d'assurances, et vous avez accepté ce risque-là. Je vais dire: Bravo, c'était votre droit, mais aujourd'hui les responsabilités de la loi vous obligent à assumer le coût, tant pis.

Et voilà, c'est comme ça que ça se jouera. Mais c'est la personne elle-même qui aura brisé le lien de la responsabilité vis-à-vis la compagnie d'assurances.

Si la compagnie d'assurances n'a pas fait cette clause-là ? mettons qu'elle ne l'a pas faite, pour prendre l'autre hypothèse ? bien le député de l'Acadie, qui est poursuivi, dit à la compagnie: Hé, hé! tu m'as vendu un terrain qui était contaminé, c'est toi qui es responsable de la décontamination, paie pour. Alors, on voit que les relations entre les parties peuvent, entre elles, avoir un effet, mais, vis-à-vis la décontamination, ça n'importe pas. Ce qui compte, c'est qu'il y ait décontamination. Parce que l'hypothèse inverse nous amène à la situation suivante. On suit exactement le même exemple.

Vous avez brisé les liens entre la banque et l'acheteur, qui est le député de l'Acadie. Il y a une très forte décontamination à faire, obligatoire. Ordonnance. Alors là... Oups! j'ai perdu mon idée, là.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah oui, si on brise la chaîne, comme vous le dites, il y a une clause d'exemption de responsabilité, vous avez brisé tous les liens, si le propriétaire actuel n'est pas responsable, tenu de décontaminer, si la compagnie d'assurances qui lui a vendu a brisé les liens juridiques, les recours et qu'on ne peut pas le poursuivre, si, par hypothèse, le pollueur d'il y a quatre générations est disparu, qu'est-ce qui arrive vis-à-vis le terrain? Qui va décontaminer le terrain? Qui va payer pour ça? L'État? C'est ça que ça dit. En bout de piste, là, c'est l'État qui va devoir payer.

Le propriétaire ne paie pas, le pollueur ne paie pas, la compagnie, la banque ne paie pas, il faut bien que quelqu'un paie. Qui va payer? L'État? C'est ça à quoi nous mène la rupture des liens juridiques de responsabilité. Et ça, si vous me dites que l'État devrait payer dans tous les cas, bien là on ne parle pas la même langue. Il ne s'agit pas de savoir si, dans une société, l'État est l'assureur de tous les propriétaires de terrains et tous les vendeurs ou de tous les spéculateurs ou bien si chacun doit assumer ses responsabilités.

M. Bergman: Donc, pour retourner à ma question, vous dites que la compagnie d'assurances, dans notre exemple qu'on a bâti ensemble, serait tenue responsable.

M. Bégin: Moi, ça serait le propriétaire du terrain...

M. Bergman: Non, non, mais je vous demande la question que...

M. Bégin: Non, non. Non, non. La réponse n'est pas celle que vous dites. Je poursuivrais l'État. Mettons que je suis ministre, là, je poursuivrais le propriétaire actuellement, le député de l'Acadie.

M. Bergman: Mais, si le propriétaire actuel n'a pas les moyens? Il a acheté le terrain, il a employé tous ses biens pour acheter ce terrain, il a payé avec tous ses biens. Il n'est pas en faillite, il a payé la compagnie d'assurances. Vous poursuivez le propriétaire actuel, il n'a pas les biens, est-ce que vous avez le droit de poursuivre la compagnie d'assurances?

M. Bégin: Non, ça ne serait pas là. Mon problème serait avec le propriétaire du terrain actuellement. Parce que la compagnie d'assurances, elle n'est rien, elle n'est pas le propriétaire actuel puis ce n'est pas le pollueur-payeur, d'après votre expression.

M. Bergman: Alors, vous êtes d'accord avec moi. Alors...

M. Bégin: Non. Ha, ha, ha!

M. Bergman: ...pourquoi est-ce que vous employez les mots « soit a ou a eu la propriété » ? Car, après, ces mots, « a eu » , ça veut dire, que vous avez le droit de poursuivre la compagnie d'assurances.

M. Bégin: Excusez-moi. Je dois effectivement nuancer par rapport à ce que j'ai dit. Ça s'ajoute plutôt que de contredire. Je pourrais effectivement, compte tenu de l'insolvabilité ou de l'incapacité financière du propriétaire actuel, dire: Vous avez eu la propriété et vous êtes tenu responsable. Effectivement.

M. Bergman: Alors, vous êtes d'accord avec moi.

M. Bégin: Oui, oui, et c'est ce que je viens de dire là.

M. Bergman: Alors, ça veut dire que vous pouvez retourner à la compagnie d'assurances pour faire le paiement.

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Je vais peut-être y retourner à un moment, je vais la mettre à côté, cette réponse. Je pensais que je vais avoir une réponse affirmative...

M. Bégin: Je ne comprends pas ce que vous me dites.

M. Bergman: Je vais la mettre de côté pour le moment. O.K.? Je vais à un autre exemple. O.K.?

M. Bégin: Ah! O.K., à une autre question.

M. Bergman: J'ai les moyens, j'achète un terrain pour le développement d'un grand centre d'achats. Je suis le propriétaire pour quelques mois, en faisant mes travaux d'aménagement, mes plans d'architecture, etc. Le voisin, une personne physique, a eu un enfant qui est déformé à cause du fait que le terrain que je viens d'acheter était contaminé.

M. Bégin: Oui, je comprends ce que vous venez de dire. Il y a un lien direct, c'est ça?

M. Bergman: Oui, il y a...

M. Bégin: Ce n'est pas une prétention là, c'est une...

M. Bergman: Les enfants, où ils jouaient, dans ce terrain...

M. Bégin: Non, mais on a une preuve et, dans votre hypothèse, on l'accepte. C'est le lien entre les deux.

M. Bergman: Oui. Et, moi, le développeur du terrain, je suis parti pour cinq minutes, je sors du bureau du notaire et je reçois une action: Vous êtes le propriétaire d'un terrain contaminé, moi, j'ai eu un enfant déformé, je vous tiens responsable. Étant le propriétaire, vous avez la propriété, la garde et le contrôle de ces contaminants. Est-ce que j'ai raison? Est-ce que l'action serait valable?

M. Bégin: Vous avez deux angles, là. Vous avez l'angle de la responsabilité civile par rapport aux actes qui ont été causés à une personne ou la décontamination.

M. Bergman: Non, mais, je vous demande...

M. Bégin: Non, non, mais écoutez la réponse.

M. Bergman: Je viens d'acheter un terrain.

M. Bégin: Bien oui, je prends votre hypothèse.

M. Bergman: J'en ai la garde et le contrôle...

M. Bégin: Regardez, vous me donnez une hypothèse, il faut que j'y réponde, je ne peux pas répondre à la question suivante en même temps. Vous êtes propriétaire cinq minutes. D'accord? Dans votre hypothèse, c'est ça que vous avez dit. Bon. Si vous me dites: Est-ce que vous allez être responsable au point de vue civil à l'égard du voisin? j'en douterais fort. J'en douterais fort. Allez-vous être responsable des contaminants? La réponse est oui, parce que, à l'égard de la décontamination, on considère que vous deviez regarder ce que vous achetiez et en tenir compte dans le prix d'achat.

Si j'achète un terrain, mettons, où il y a eu un garage construit pendant 30 ans, je peux bien dire: Je ne le sais pas, je ne le vois pas, je n'y pense pas puis je ne m'en occupe pas, mais, si le terrain est extrêmement contaminé et que vous dites: Je suis obligé de le décontaminer, mais ça n'a pas de bon sens, je suis devenu propriétaire, je n'ai même pas fait aucune étude, je n'ai pas fait rien, je n'ai pas regardé puis j'ai acheté aveuglement, bien, vous allez être responsable, oui, de la décontamination.

M. Benoit: Il n'y a plus personne qui achète.

M. Bégin: Oui, tout le monde achète, mais, comme on achète une maison, comme on achète une auto, comme on achète tous les biens de consommation, on regarde. Si vous achetez une maison qui est déjà construite et que vous ne faites pas faire une inspection de votre bâtiment et qu'il s'avère que, dans les cinq années qui suivent, il y a un vice caché, vous ne pourrez pas poursuivre votre vendeur parce que vous n'avez pas fait un geste de prudence que la loi vous impose de faire, c'est de faire vérifier votre maison pour voir s'il n'y a pas de vice caché ? pas les vices apparents, les vices cachés.

Alors, vous êtes responsable comme vendeur, si une inspection a été faite. C'est ça, notre droit, et c'est le droit qu'on appelle de responsabilité, pas le droit de l'irresponsabilité. On a le droit d'acheter des immeubles puis de prendre des risques, de ne pas regarder de quoi il retourne puis dire: Je fais mon profit puis j'empoche ça, je suis responsable de rien. On a le droit de faire ça. Mais, si on se fait pincer à acheter un immeuble qui était contaminé, bien il faut savoir qu'un jour on sera peut-être appelé à payer, puis le profit qu'on avait fait, il n'était pas un profit, c'est une perte.

n (11 h 20) n

M. Bergman: Mais j'y retourne encore. Mon premier exemple, je le laisse pour le moment. Mais le deuxième exemple, vous dites qu'il n'y a aucun danger, que, si j'achète un terrain, j'ai fait une inspection raisonnable, mais on trouve qu'il y avait des contaminations, je dois nettoyer. Est-ce que je suis responsable envers quelqu'un qui a subi des dommages à cause de ces contaminants? C'est très important parce que...

M. Bégin: Quand vous dites ça, vous dites: Est-ce que quelqu'un qui est propriétaire d'un terrain pendant cinq minutes est responsable civilement ou...

M. Bergman: Ou cinq ans. J'achète le terrain...

M. Bégin: Ou cinq heures. Est-il responsable civilement des dommages causés à un tiers? La réponse, c'est non. Il n'y a pas un tribunal qui va condamner quelqu'un qui était propriétaire cinq minutes ou cinq mois du seul fait d'avoir été propriétaire, c'est clair. Cependant, la responsabilité relativement aux contaminants, elle, oui, elle va exister. Ce n'est pas la même chose.

M. Bergman: Alors, vous dites que la responsabilité civile envers une tierce personne, c'est seulement le pollueur payant. Ma dame...

M. Bégin: C'est celui qui a causé le dommage.

M. Bergman: ...elle peut aller seulement au pollueur payant.

M. Bégin: Non. Ça pourrait être ceci, par exemple. Vous avez acheté un terrain il y a 25 ans qui est extrêmement contaminé, il est là, puis il s'avère, au bout de 25 ans, qu'il cause des dommages. Il est possible, dans ce cas-là, que vous soyez responsable en tant que propriétaire, même si vous n'avez pas été le pollueur. Il est possible, du seul fait de votre propriété. Mais ça, c'est à évaluer selon toutes les circonstances par un tribunal.

M. Bergman: Je vous demande ces questions parce que, à mon avis, vous allez, par ce projet de loi et par la confusion dans l'article, causer un ralentissement ou des restrictions. Et je retourne à ma compagnie d'assurances qui a prêté une somme d'argent et a pris le terrain pour dation en paiement et l'a vendu sans garantie légale. Et maintenant vous allez revenir à cette compagnie d'assurances pour prendre la responsabilité pour décontaminer un terrain dans lequel ils ont fait une perte. Alors, vous voyez que les compagnies d'assurances, les banques, les institutions financières vont devoir adopter un nouveau mode de procéder.

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Et vous allez, dans un sens, ralentir les affaires, ralentir le commerce. Et, pour moi, c'est une grande responsabilité. Je ne sais pas votre vision sur cette matière, mais même les grandes bâtisses dans les villes-centres, où c'est nécessaire pour le commerce qu'il y ait des prêts qui se fassent dans un court délai, le compagnies d'assurances ou les institutions financières vont devoir adopter une nouvelle vision. Comment est-ce qu'elles peuvent effectuer un prêt sachant qu'à aucun moment elles peuvent être tenues de nettoyer les contaminants?

Et je prends maintenant, au lieu d'un terrain vague, une bâtisse dans le centre d'une ville qui a un grand terrain qui est contaminé. La compagnie prêteuse, l'institution financière fait l'acte de prêt. Il y a un défaut, il y a une dation en paiement, il y a une vente sans garantie légale.

La société financière reçoit son argent, retourne ça aux actionnaires, mais, encore, est toujours tenue responsable, dans votre cas, peut-être 10 ans, 20 ans. S'ils sont dans la chaîne de titres et si toutes les autres personnes dans la chaîne de titres n'ont pas la capacité de payer, c'est certainement eux qui vont payer. Mais cet argent qu'ils ont prêté et ont reçu par la vente, ils ont remis ça à leurs actionnaires, remis ça aux institutions pour lesquelles ils ont fait le prêt.

Comme vous savez, les institutions donnent l'argent aux institutions financières pour faire un prêt, mais, quand l'argent est reçu, c'est redonné aux compagnies pour lesquelles elles ont fait le prêt elles-mêmes. Alors, vous voyez, vous aller causer un problème sévère dans le monde d'affaires et pour ceux qui veulent faire des prêts légitimes sur leurs biens personnels.

M. Bégin: Alors, beaucoup d'intervenants nous l'ont dit, mais on peut se rappeler ce qu'on connaît nous autres mêmes. Je référerais peut-être particulièrement à ce que les notaires nous ont dit et à l'exemple qu'un de ceux-ci nous a donné, qui était celui de quelqu'un qui voulait acheter un terrain où il y avait déjà eu un garage. Il nous expliquait que, par la chaîne des titres, il pourrait découvrir qu'il y avait eu un garage, une station-service à cet endroit-là et que possiblement il pouvait y avoir eu dans le passé une contamination. Donc, dans son rôle de notaire, il disait: Je vais avertir l'acheteur à l'effet qu'il y a ce risque à l'égard de cette propriété-là.

M. Bergman: Par la chaîne de titres, il n'y a pas la possibilité de savoir s'il y avait un garage ou non. Si, à un moment, une des grandes compagnies a loué une bâtisse pour avoir un garage, ce n'est pas indiqué dans la chaîne de titres.

M. Bégin: Je ne dis pas que la chaîne de titres est la réponse à toutes les questions. Je dis que, dans certains cas, il est possible de le savoir. Alors, si je vends à Ford, à Chrysler, à un tel un terrain à tel endroit, bien, on peut savoir que c'était un garage plutôt qu'une résidence. Mais ce que je veux dire, c'est que, de tout temps, le rôle d'un banquier, ça a été de prêter mais de protéger les prêts qu'il faisait. Comment fait-il la protection de ses prêts? Il demande qui est l'emprunteur, il demande de voir ses titres, il demande de voir l'immeuble ou de le faire expertiser pour, de façon simple...

Si la banque veut prêter sur un bâtiment, bien, elle va demander à un évaluateur d'aller inspecter la maison pour voir dans quel état elle est, pour savoir si son risque est bon ou pas bon, parce que, si la maison n'est pas ce qu'elle est, il peut courir un risque très sérieux.

J'ai eu personnellement connaissance, au début des années quatre-vingt, que des banques ont refusé systématiquement de prêter à des gens situés dans des milieux ruraux parce qu'ils n'avaient pas des fosses septiques conformes ou encore parce qu'ils n'avaient pas un puits conforme. Pourquoi la fosse septique? Parce qu'ils savaient qu'il pouvait y avoir une poursuite pour forcer le propriétaire à construire cette fosse-là, et ça pouvait représenter des coûts et, à la limite, ça pouvait représenter une diminution de valeur pour la banque ? et le propriétaire bien sûr, mais pour la banque.

Donc, la garantie pouvait être affaiblie. La maison qui est dotée d'un réseau d'aqueduc et d'égout a plus de valeur qu'une résidence qui est alimentée par un puits. Ça, c'est connu. Depuis tout le temps, les banques font ces opérations-là, demandent l'assurance, demandent une évaluation, ne couvrent pas la totalité. Bref, il y a toute une série d'actes qu'elles font.

Et déjà d'ailleurs, à Montréal, depuis de très nombreuses années, systématiquement, dans des cas où on peut voir... Puis ça là, on sait que ce n'est pas des champs de patates qu'il y a à Montréal. On se demande c'est quoi qu'il y a eu là dans les 25 dernières années. La ville va nous donner très facilement, par les émissions de permis, quels ont été les usages. On sait, par les plans de zonage, construction et lotissement, qui existent depuis 50 ans ou 60 ans, quels ont été les usages permis dans un secteur. Si c'était un usage résidentiel, la préoccupation va être moindre.

Mais, si on est dans un secteur industriel, avec les catégories que ça comporte, léger, moyen, lourd, si vous êtes dans le secteur lourd, bien, si quelqu'un ne se pose pas de question, je m'excuse là, mais c'est quelqu'un qui frôle un petit peu l'irresponsabilité s'il envisage de prêter de l'argent. Puis je ne parle pas de sols contaminés, je parle juste de voir ce qui se passe.

Alors, les banques ont l'obligation, pour protéger leurs biens, de s'assurer, par des gestes particuliers, que l'argent qu'elles prêtent va être récupéré et surtout avec un profit. Alors, la banque qui veut prêter sur un terrain, aujourd'hui comme depuis longtemps, va, par exemple, dire: Où est ton étude de caractérisation? comme le notaire demande depuis toujours: Où est ton plan de localisation de ta résidence sur ton terrain? Tu n'a pas de plan de localisation? Je ne te prête pas, va faire faire ça par un propriétaire.

Parce que, si tu n'as pas ton plan de localisation, si ta galerie empiète sur le terrain du voisin, si tu as une vue oblique, si tu as ci, si tu as ça, il y a un problème. Y a-t-il une servitude de passage? Est-ce qu'il y a une servitude de ci, de ça? Bref, on va tout vérifier ça. Pourquoi? Parce que le banquier veut s'assurer que son prêt va être protégé.

Bien, de la même façon, pour le sol, il va demander: Aïe! tu étais dans un terrain, là, industrie, lourd. Depuis 40 ans qu'il y a de l'industrie là. Ton sol, il est comment? Ah! on va faire faire une étude de caractérisation. S'il découvre que c'est: Pas de problème, son prêt va être protégé. Mais, s'il découvre que c'est très, très, très contaminé, qu'est-ce qu'il va faire? Deux choses. Il demande la décontamination ou bien donc il ne fait pas le prêt. C'est aussi simple que ça. Puis ça, c'est la vie de tous les jours. C'était comme ça, puis ça va être encore comme ça.

Puis ceux qui veulent passer à côté de ça, je m'excuse, mais ils veulent ne pas assumer leurs responsabilités. Et ça, ce n'est pas à l'État d'assumer pour des gens qui veulent faire des profits légitimement mais qui se comportent irresponsablement, de faire assumer par les autres leurs responsabilités.

n (11 h 30) n

Alors, c'est ça qu'on dit dans la loi: Soyez responsables, comme vous l'avez toujours été. Puis, si vous ne l'êtes pas puis si vous ne l'avez pas été, nous allons, si les circonstances sont telles, vous demander d'assumer cette responsabilité-là. C'est ça qu'on fait par le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson, vous pourrez revenir par la suite, mais je voudrais aussi faciliter les échanges avec les parlementaires, et le député de l'Acadie m'a demandé pour intervenir un peu plus tard. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Sur le même sujet puis pour m'assurer que je comprends très bien, il y a un exemple concret, quelque chose qui s'est passé à Sherbrooke la semaine passée, c'est des gens qui ont acheté un vieux terrain, une vieille entreprise, peut-être centenaire, de productions industrielles variées, et puis ils ont acheté le terrain à un prix, je dirais, absolument ridicule, qui était la propriété d'Américains et qui voulaient s'en débarrasser puis ne pas avoir à être responsables des conséquences, sachant que les sols de ces terrains-là seraient certainement contaminés par des huiles lourdes, etc.

Tout à coup, la semaine passée, il y a eu des gaz qui se sont échappés d'on ne sait où dans l'entreprise, c'est devenu un centre d'appels important, et ils ont dû évacuer les employés.

M. Bégin: Excusez-moi. C'est sur le même terrain?

M. Boucher: Oui, c'est une usine qui a été transformée, réaménagée, la bâtisse comme telle, de sorte que cette bâtisse-là accueille maintenant toutes sortes d'entreprises, et ils ont créé 900 emplois ? je ne dirai pas... je ne veux pas parler de noms, ce n'est pas pertinent ici pour les fins de la démonstration ? variés, dont un centre d'appels. Il y a peut-être dans le centre d'appels 300 personnes qui y travaillent. Le député d'Orford connaît bien l'endroit.

Alors, il y a eu des gaz qui se sont échappés, puis ils sont incapables de trouver la source, incapables. Le ministère de l'Environnement est allé, puis ils ne sont pas capables... Ils disent: Il n'y a rien là, il n'y a aucune source de pollution. C'est comme si le diable était apparu dans l'entreprise puis il avait... Alors, évidemment les gens qui sont propriétaires de l'entreprise, là... Puis ça a causé des désagréments aux employés; ils ont été vus par la santé, mais il n'y a pas de conséquences, en tout cas pour l'instant.

Mais, moi, je connais bien les propriétaires de l'entreprise et je sais qu'ils sont bien conscients de l'achat qu'ils ont fait et évidemment ils sont conscients qu'ils sont responsables de ce qui se passe là. Alors là évidemment ce n'est pas simple à déterminer, la cause de ces émanations gazeuses là qui ont des effets sur la santé des employés, ou des désagréments plus que la santé.

Alors, si je cite cet exemple-là ? parce que c'est bien concret, c'est réel, ça se passe chez nous ? je veux bien comprendre. Finalement, les propriétaires actuels sont responsables de ce qui arrive dans leur entreprise et là ils auront à se défendre s'il y a des poursuites, parce que là ils ne sont pas capables d'identifier la cause.

M. Bégin: Et j'ajouterais que, si un banquier a prêté dans ces circonstances-là puis ? prenons une hypothèse simple ? qu'il connaissait l'état du terrain, est-ce qu'on doit dire qu'il n'assumera pas les conséquences du risque qu'il a couru? En toutes circonstances, il m'apparaît que c'est, sur le plan commercial, un risque assumé et qu'il doit payer.

M. Boucher: Je ne suis pas sûr, M. le Président, que les gens ont eu à faire affaire avec des banquiers dans les circonstances, tu sais, je ne suis pas certain, mais il est évident que ce que le ministre est en train de nous dire, là, c'est que les banquiers qui auraient prêté ne sont pas fous, ils savaient que ces sols-là étaient probablement très contaminés et ils ont prêté quand même ? s'ils ont prêté, là, parce que je ne sais pas.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: Et ça m'apparaît tout à fait logique que, celui qui a assumé un risque, des fois il gagne, des fois il perde. Quand il perd, tant pis, c'est ça, la vie.

M. Boucher: En tout cas, j'ai dit ça pour illustrer un peu la problématique qui est présente, tu sais, puis essayer de bien comprendre aussi les conséquences de l'article de loi.

Le Président (M. Lachance): C'est un cas concret.

M. Boucher: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir sur ce sujet-là aussi, parce que ça me semble être très important. Je pense que l'exemple que nous donne le député de Johnson fait peut-être une illustration d'un cas qui arrive aujourd'hui qui va rendre les gens de plus en plus prudents et aussi de plus en plus réticents à s'embarquer dans des choses éventuellement, avec toutes les conséquences que ça peut avoir sur le développement économique, il faut en être conscient.

Moi, je pense que, quand on regarde toute cette question-là... On a fonctionné dans le passé, d'abord, avec une notion qui était relativement claire, relativement acceptée, largement dans la société, celle du pollueur-payeur. Et là on est en train d'élargir drôlement la question des responsabilités en sortant qu'à l'intérieur de cette notion-là on contrôle de façon relativement bien, mais je pense qu'il faut faire très attention. Là, on est en train d'ouvrir une porte, et je ne suis pas certain qu'on puisse l'ouvrir très facilement, la porte. On l'a écrit, il est dans le projet de loi.

Ça, ça s'ouvre facilement un projet de loi, deux lignes, ça s'écrit très facilement. Les conséquences que ça peut avoir dans l'avenir, je pense que ça, c'est loin d'être clair, et, moi, je pense qu'il faudrait être prudent parce qu'on peut se réveiller avec des aberrations qui vont faire en sorte que justement on peut avoir des ralentissements au niveau du développement économique. Et l'exemple que donnait le député de Johnson va faire en sorte qu'il va y avoir d'autres personnes à côté qui vont se dire; Bien, moi, c'est bien de valeur, mais je n'embarque pas là-dedans.

Et les 900 emplois ils n'auraient pas été créés. Alors, je veux juste signaler ça un peu au niveau des notions qu'on veut mettre en application actuellement.

La logique du pollueur-payeur est claire. Elle était relativement bien applicable et bien appliquée, elle s'attaquait réellement aux responsables des choses, c'est-à-dire celui qui crée la pollution doit payer pour les coûts. Et là on ouvre une autre porte qui nous amène dans un secteur qui, à mon avis, est dangereux. Alors, c'est une remarque préliminaire que je voulais faire à ce niveau-là.

On parlait tout à l'heure des gens qui prêtent de l'argent.

Je m'imagine, moi, être une personne qui a de l'argent à prêter, et puis je sais que je peux prêter à une entreprise qui va développer des emplois mais où il risque d'y avoir consciemment des dangers qu'à un moment donné ces terrains-là deviennent pollués et que je me retrouve possiblement responsable dans l'éventualité où des gens ne seraient pas... bon, ne paieraient pas, ou tout ça, puis ils me remettent le terrain, que, moi, la banque, je serais responsable éventuellement... je pourrais être responsable des conséquences de dépolluer le terrain et des autres conséquence aussi, je pense à des poursuites qui pourraient être faites par des individus, bien, je pense que, comme prêteur, là, je ne suis pas certain que j'ai le goût de prêter.

Et, si je n'ai pas le goût de prêter, bien, je pense qu'il va y avoir des problèmes pour l'entreprise.

Je veux aussi peut-être prendre le même exemple et le compléter. Le ministre dit: Oui, mais on fait faire des études sur les terrains et des études de caractérisation et on voit l'état du terrain. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où une entreprise achète un terrain, on fait faire une étude de caractérisation, le terrain est correct, il n'y a pas de problème, moi, je suis la banque ou une compagnie d'assurance, je prête de l'argent là-dessus, le propriétaire qui l'utilise par la suite le pollue, un jour ou l'autre sa compagnie fait faillite, et là, moi, la banque, ça me revient et je deviens le propriétaire d'un terrain pollué?

J'ai prêté sur un terrain que j'ai fait vérifier, qui n'avait pas de pollution, et j'ai été prudent au même titre... l'exemple que vous donnez, l'inspection d'une résidence, tout ça. J'ai été prudent, excepté que j'ai prêté à un individu ou à une compagnie qui pollue le terrain par la suite. Un jour ou l'autre, ils ne sont pas capables de me payer, ils me redonnent le terrain, et, moi, je deviens responsable alors que je n'ai rien à voir à ce terrain-là, moi, ma business, c'est de prêter de l'argent et de récolter des intérêts.

Là, je me retrouve à être un propriétaire de terrain de façon tout à fait accidentelle. C'est aucunement dans mes intérêts, mais, pour protéger ma créance, je suis forcé de le reprendre. Quand j'ai prêté, le terrain était en bon état. Alors, je me retrouve dans une situation un peu comme celle-là.

Je pense que ce genre de situation là, les gens qui prêtent de l'argent vont faire l'analyse rapidement, et la conclusion à laquelle on peut en arriver, c'est qu'ils ne voudront pas prendre de chance de prêter tout simplement à des industries qui à la limite peuvent éventuellement polluer ou qui sont plus risquées. Et qu'on ne nous dise pas que ça ne risque pas d'avoir des conséquences au plan du développement économique.

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Alors, c'est un premier exemple que je voulais donner. Je vais donner un autre exemple aussi auquel on a fait référence tout à l'heure, là. On dit: On achète un terrain qui est reconnu, par exemple, être pollué, être contaminé, et à ce moment-là on paie le tiers du prix en étant conscient qu'on devra le décontaminer. Alors, un individu à ce moment-là ou une entreprise négocie l'achat du terrain, paie le tiers et dit: Bon, je vais le faire décontaminer.

Mais le problème qui est attaché à ça, c'est que, s'il y a un individu ou une femme à côté qui a un enfant déformé ou qu'il y a un problème d'empoisonnement éventuellement... Moi, j'ai acheté le terrain en étant conscient que je devrai payer pour le dépolluer, le mettre en bon état, mais excepté que je me réveille avec des responsabilités infinies de personnes qui pourraient revenir en disant: Bien, vous êtes le propriétaire actuel du terrain, j'ai eu un enfant, qui a trois ans, quatre ans aujourd'hui, il a des problèmes, je prétends que c'est dû à ça. Et on me poursuit.

Et, moi, je suis obligé d'investir, prendre des avocats, me défendre là-dessus alors que j'ai été de bonne foi dans toute cette affaire-là, que j'ai négocié un achat de terrain qui tenait compte de l'état du terrain, et je l'ai fait décontaminé, pour ensuite en faire... Excepté que ce que je ne peux pas prévoir, c'est les poursuites que je ne peux pas avoir de la part d'individus.

Et la même chose pour une banque. La banque, ce n'est pas juste... Sa responsabilité, quand elle va se retrouver propriétaire d'un terrain, ce n'est pas juste de dépolluer le terrain, c'est qu'elle pourra avoir des poursuites de n'importe qui qui prétend qu'il souffre d'impacts dus au terrain contaminé. Et ça, c'est des poursuites qui peuvent venir d'individus. On parle de déformation, on parle d'empoisonnement, on parle de n'importe quelle autre chose qui peut arriver.

L'autre élément que je veux ajouter, c'est que, dans la chaîne des propriétaires, c'est bien clair que les banques ou les gens qui sont en moyen vont être craintifs, parce que, à partir du moment où ils embarqueront dans la chaîne de propriété en quelque part, bien, celui qui a à poursuivre va faire quoi? Il va poigner la chaîne puis il va regarder ça: Monsieur X, monsieur X, monsieur Y, pas des gens solvables. Oups! la Banque de Montréal, il y a 20 ans, a été propriétaire de ce terrain-là. Alors, c'est elle que j'attaque.

Et, si on fait un recours collectif, par exemple, ça pourrait être ça, dans une région plusieurs citoyens prétendent que, on saute sur la banque, puis c'est elle qu'on actionne. Pensez-vous que ça crée des conditions favorables, ça, à l'implication des banques dans ce genre de financements d'entreprises qui peuvent être risqués?

Moi, je pense qu'on s'embarque dans quelque chose qui est dangereux. La notion du pollueur-payeur, elle est claire: on essaie d'attaquer celui qui est le responsable de la contamination. Là, ce qu'on essaie de faire, c'est de poigner n'importe quel propriétaire qui, en toute bonne foi, n'est pas responsable de ce qui s'est passé, et peut même avoir été propriétaire d'un terrain qui n'était pas du tout contaminé, qui le devient par la suite, et, lui, étant dans la chaîne des propriétaires, il risque d'être poigné dans des histoires de poursuites.

Alors, moi, je pense que c'est loin d'être clair et je ne vois pas exactement où on veut en venir à ce niveau-là. Et ça ne me semble pas évident, là, qu'on améliore la situation. À mon avis, on la complexifie en voulant élargir ces notions-là, de pollueur-payeur, au propriétaire, peu importe le moment où il a été propriétaire. On risque de créer des problèmes énormes pour les propriétaires puis aussi pour le développement.

Lettre déposée

Le Président (M. Lachance): Avant de permettre au ministre de l'Environnement de répliquer, je voudrais faire le dépôt officiel d'une lettre qui est datée du 15 février 2001, et qui provient du Conseil interprofessionnel du Québec, et qui est adressée à M. Robert Lemieux, sous-ministre adjoint, ministère de l'Environnement, et qui est signée par le président du Conseil, M. Jean-Paul Dutrisac, notaire. Alors, le dépôt est fait, et chaque membre de la commission en a reçu copie. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je suis content de ce que le député de l'Acadie vient de dire, parce que ça va nous permettre de faire mieux comprendre les limites de ce que l'on fait et surtout là où on ne va pas. Parce que, par les deux exemples qu'il a donnés, je crois que ça indique une certaine incompréhension du dossier. Je comprends qu'il est complexe sur le plan technique, que c'est des notions, des concepts juridiques, et je comprends bien qu'on ne saisisse pas nécessairement du premier coup ce qui en est.

Prenons le premier exemple. Vous nous avez dit que quelqu'un achète un terrain, il vérifie, il est prudent, il est vraiment prudent, il s'assure que le terrain n'est pas contaminé, le résultat est à l'effet qu'il ne l'est pas, il fait un usage qui n'entraîne aucune contamination et il vend son terrain. Donc, en principe, c'est le cas idéal. Quelques années plus tard, un tiers, l'acheteur ou un autre acheteur plus tard, contamine le terrain, et là tout à coup le ministre doit agir. Est-ce que le propriétaire qui s'est comporté aussi sagement que celui dont vient de nous parler le député est responsable?

La réponse, c'est non. Il n'y a aucune possibilité d'aller chercher la personne à ce moment-là, parce que la pollution est postérieure à l'état de propriétaire. Quand même on essaierait, il n'y a personne qui va être capable de faire sanctionner une ordonnance dans ce sens-là. Impossible à tout point de vue.

Le deuxième cas, c'était celui du propriétaire, encore prudent, qui, par hypothèse, connaît l'état de contamination du sol qu'il achète, qui demande une baisse du prix ? il est correct, il se comporte correctement ? il fait la décontamination du sol avec la réduction du prix qu'il a obtenue ? et c'est ça qu'il y avait, une équivalence entre les deux. Donc, en principe, il est à l'abri de tout. On me dit: Oui, mais le voisin ou un enfant ou quelque chose à être contaminé, est-il responsable?

Là, ce n'est pas la loi qui parle, ce n'est pas la loi dont on parle qui est là, c'est les règles usuelles qui existent en toute circonstance, au-delà de tout ce qu'on pourrait adopter comme loi, parce que la question va se poser: Est-ce que c'est lui qui a contaminé ou bien si c'est le propriétaire antérieur? Bien, c'est le propriétaire antérieur qui va être poursuivi.

Si jamais, par hypothèse, vous êtes l'acheteur prudent et que le voisin vous poursuit, la première chose que vous allez faire, vous allez appeler en garantie votre vendeur. Vous allez lui dire: Aïe! tu m'as vendu un ter