M. Samson (Michel) :

Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, je vous présente

les gens qui m'accompagnent : Mme Marie-Claude Ouimet, directrice

principale; M. Martin St-Louis, qui est le directeur de vérification, qui était

responsable du mandat qu'on a réalisé à Revenu Québec; M. Robert Ratté et M.

Marc-André Bouchard, qui ont fait

partie de l'équipe qui a réalisé les travaux

à Revenu Québec.

Alors,

M. le Président, MM. les membres de cette commission, M. le président-directeur général de Revenu Québec ainsi que les gens vous accompagnent, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la

Commission de l'administration publique sur la non-production de

déclarations à Revenu Québec. Pour que le régime fiscal soit juste et efficace,

tous doivent produire les déclarations exigées par la loi et payer les sommes

dues. Revenu Québec doit donc mener des activités relativement au traitement de

la non-production des déclarations.

Mes travaux se sont

articulés autour de deux axes, soit le traitement des dossiers de

non-production et la reddition de comptes relative à cette activité de contrôle

fiscal. Les activités des exercices 2008-2009 à 2011-2012 sont principalement visées par nos commentaires.

Les activités relatives à la non-production se font par trois directions

générales, soit la Direction générale des entreprises, la Direction générale

des particuliers et celle du recouvrement, laquelle est responsable également

des dossiers des mandataires.

Nous

avons constaté, d'abord, que le choix des stratégies de repérage et de

sélection des dossiers à analyser n'est pas suffisamment étayé. En conséquence, Revenu Québec ne peut avoir l'assurance

que tous les dossiers pour lesquels il y a une irrégularité sont repérés

et que ceux qui font l'objet d'un suivi ont le meilleur potentiel de

rentabilité. De plus, Revenu Québec n'a pas de cadre de gestion relatif au

traitement des dossiers de non-production. Il n'y a pas d'harmonisation des

directions générales ni d'intégration des processus.

démarches effectuées pour le suivi des demandes de production varient fortement

d'une direction générale à l'autre, et ce, sans que ce soit justifié et

que la performance soit prise en compte. Revenu Québec n'a pas analysé les avantages et les inconvénients des différentes

étapes à franchir pour le traitement des dossiers, ce qui lui aurait

permis de déterminer le processus optimal.

Nous

avons également constaté que le mode de sélection des dossiers pour lesquels un

avis de cotisation sur base d'indices sera transmis et la méthode

utilisée pour établir la valeur des cotisations ne sont pas harmonisés. Pour sa

part, la Direction générale des entreprises

a fait des choix à cet égard qui ne sont pas appuyés par une démarche

complète. Par conséquent, plusieurs avis de cotisation sont délivrés sans qu'il

y ait une réelle valeur attendue.

D'autre

part, les balises concernant l'application des pénalités et des amendes prévues

dans les lois fiscales sont insuffisantes

et interprétées différemment d'une direction générale à l'autre. Aucune amende

n'est exigée de certaines catégories de contribuables et de mandataires.

Autre constat, Revenu Québec ne dispose pas d'informations

de gestion pertinentes à l'égard de la non-production de déclarations.

Il ne peut pas évaluer l'efficacité et l'efficience de ses activités ni

apporter les correctifs requis.

Enfin, l'information

fournie pour rendre compte des activités liées à la non-production est

incomplète. Par exemple, les résultats

financiers ne sont pas mis en relation avec les sommes réellement récupérées

par Revenu Québec. L'information présentée afin d'obtenir du financement

du ministère des Finances et de l'Économie pour des projets spécifiques et de

rendre compte de leur performance ne permet pas de justifier les

investissements demandés.

terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants de

Revenu Québec lorsque nous les avons rencontrés. Merci de votre

attention.

Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le Vérificateur

général. J'invite maintenant M. Gilles Paquin, qui est le président-directeur

général de Revenu Québec, de nous faire son exposé et également de nous

présenter les personnes de son équipe qui l'accompagnent aujourd'hui. Alors, M.

Paquin.

Paquin (Gilles) : Merci. M. le Président, MM. les membres de

cette commission, M. le Vérificateur général, j'aimerais, bon, comme me le demande le président, présenter les

quelques personnes qui m'accompagnent. Donc, j'ai Daniel Prud'homme ici, à ma droite, qui est

vice-président et directeur général à la Direction générale de la

planification, de l'administration et de la

recherche, et, à ma gauche, M. Pierre Gagné, qui est le directeur de la

Direction de la vérification interne, des enquêtes et de l'évaluation.

Derrière

moi, j'ai plusieurs membres de la haute direction de Revenu Québec. Je peux

vous les présenter si vous voulez :

Hajib Amachi, qui est le vice-président, directeur général à la Direction

générale des particuliers, accompagné de Marc Aubin, qui est directeur

du contrôle fiscal; Jacques Boisvert, qui est à l'interprétation relative à l'administration

fiscale — peut-être que vous pouvez vous montrer un petit peu — à l'interprétation

relative à l'administration fiscale; Gilbert

Caccia, qui est directeur principal du contrôle fiscal des entreprises et qui,

également, coordonne le comité sur la non-production qu'on a créé à

Revenu Québec un peu avant les travaux du Vérificateur général, donc qui va

être un acteur important dans la mise en

place de notre plan d'action, qu'on va discuter tout à l'heure; Stéphane Dion,

qui est notre chef des relations publiques; Richard Dubois, qui est

directeur principal des poursuites pénales; Carole Imbeault, vice-présidente et directrice générale à la

Direction générale des entreprises; Éric Maranda, qui est directeur

principal de la planification stratégique et

la gestion des revenus; René Martineau, vice-président à la Direction générale

de la législation et du registraire;

Suzanne St-Pierre, chef du Service de vérification interne; François Tremblay,

vice-président et directeur général

de la Direction générale du recouvrement; et Marcel Turgeon, directeur

principal des services administratifs et techniques au recouvrement

également. Donc, je suis accompagné, donc, de plusieurs membres de la haute

direction pour s'assurer qu'on va pouvoir répondre à vos questions avec le plus

d'exactitude possible.

Donc, je vous

remercie pour l'occasion qui nous est offerte d'échanger avec vous à la suite

de la publication du rapport du Vérificateur général du Québec en juin dernier

sur le traitement des dossiers de non-production de déclarations à Revenu

Québec.

Il est important d'insister

sur le fait que Revenu Québec fait de la lutte contre l'évasion fiscale une

priorité et que la non-production, c'est un

élément de cette lutte. C'est un élément de ce qu'on appelle les efforts de

récupération fiscale conduits à Revenu

Québec. À ce sujet, je tiens à vous souligner que Revenu Québec, l'année

passée, en 2012-2013, a atteint et même dépassé ses objectifs en matière

de récupération fiscale pour une quatrième année consécutive. En 2012-2013, Revenu Québec a récupéré plus de

3,4 milliards, soit une hausse de 6 % par rapport à l'exercice

précédent. C'est 60 millions de plus que l'objectif

fixé et 201 millions de plus qu'en 2011-2012. Ces résultats démontrent une

fois de plus que les efforts consacrés à la lutte contre l'évasion fiscale sont

rentables. Chaque dollar investi dans la lutte à l'évasion fiscale à Revenu

Québec récupère plus de 9 $ en récupération fiscale.

ce sens, le traitement des dossiers de non-production des particuliers, des

sociétés ou des mandataires s'inscrit comme

une activité importante d'équité fiscale qui vise à s'assurer que chacun

respecte ses obligations fiscales. Comme vous le savez, le régime fiscal québécois est basé sur le principe d'autocotisation.

C'est donc la responsabilité de chaque contribuable

de respecter ses obligations. Afin d'être juste pour tous, Revenu Québec doit,

dans certains cas, prendre des mesures

envers les contribuables qui ne s'acquittent pas de leurs obligations de

produire une déclaration. C'est là l'objet de la non-production. Dans notre travail de non-production, notre objectif

est donc d'inciter le contribuable à produire en utilisant la façon la plus efficace et la plus efficiente possible les

ressources et les pouvoirs qui sont mis à la disposition de Revenu

Québec.

Bien que cet

objectif soit, en principe, simple, les moyens pour y parvenir, dans une

perspective d'efficacité et d'efficience,

peuvent être complexes. Dans tous les cas, l'approche retenue doit reposer sur

une connaissance approfondie des

différentes clientèles. En effet, chacune des clientèles visées dans le

traitement des dossiers de non-production possède un profil différent. Qu'il s'agisse d'un

particulier, d'un particulier en affaires, d'une entreprise, une entreprise qui

agit à

titre de contribuable ou agit à

titre

de mandataire, chacune de ces clientèles doit respecter des obligations

distinctes en fonction des lois auxquelles elles sont soumises. À

titre

d'exemple, il y a l'impôt des particuliers, l'impôt des sociétés, il y a les taxes de vente, il y a les retenues à la

source. C'est ce qui fait l'objet du rapport sur la non-production. Les

fréquences de production sont différentes selon les clientèles. Donc, c'est

également une particularité dont on doit tenir compte. Par exemple, une

entreprise doit généralement produire des déclarations plus fréquemment qu'un

particulier.

De ces caractéristiques particulières se sont

développées des pratiques différentes dans le traitement de la non-production. Dans son rapport, le Vérificateur

général aborde à plusieurs endroits ces différences entre le traitement

d'un dossier d'un particulier, par exemple,

ou d'une entreprise en s'interrogeant sur la possibilité d'harmoniser les

pratiques. Pour nous, il s'agit d'une

question qui est très importante, et c'est pourquoi, il y a un peu plus d'un

an, un comité de travail interdirectionnel

a été mis en place à Revenu Québec afin d'évaluer les possibilités d'harmoniser

les pratiques et d'échanger sur les meilleures pratiques. Le traitement

des dossiers de non-production a permis à Revenu Québec de récupérer 1,5 milliard au cours des cinq dernières

années. Pour l'exercice 2012-2013, Revenu Québec a récupéré dans ces

secteurs d'activité — donc,

l'exercice qui s'est terminé le 31 mars dernier — a récupéré

383 millions. C'est le montant le plus important qu'on a récupéré en

non-production au cours des dernières années.

Cependant, et

tout en soulignant ces résultats qui sont à la hausse, qui sont très

satisfaisants, Revenu Québec peut certainement faire mieux, et c'est ce

que nous nous sommes engagés à faire en améliorant nos processus. Je tiens, d'ailleurs, à vous souligner que plusieurs actions

en ce sens ont déjà été réalisées. Comme je le mentionnais, on a mandaté

un comité de travail composé de responsables

de chacune des directions générales impliquées dans le traitement des

dossiers de non-production afin d'examiner

les moyens qui permettraient de bonifier ou d'harmoniser nos pratiques. Nous

sommes heureux de constater que les travaux du vérificateur viennent confirmer

la justesse de plusieurs des observations qui sont

formulées et des pistes d'amélioration identifiées par le comité. Le mandat du

comité sera élargi cette année afin que lui soit confiée la tâche d'élaborer

le cadre de gestion intégrée, qui fait l'objet d'une recommandation du rapport,

et également d'identifier de nouveaux indicateurs de gestion, tel que recommandé par

le Vérificateur général. Dans tous les cas, les nouveaux processus de

travail qui découleront des travaux du comité devront être documentés et

étayés. De plus, une analyse visant à

évaluer la possibilité de regrouper à l'intérieur d'un seul service l'ensemble

des unités qui effectuent le

traitement de non–production sera également effectuée.

Dans son

rapport, le Vérificateur général a formulé huit recommandations. La première, le Vérificateur général nous invite à revoir

et mieux étayer les choix de stratégies de repérage et de sélection des

dossiers.

Ensuite, il

nous recommande d'analyser les processus

de suivi des demandes de production

de façon à assurer une plus grande efficacité et une meilleure cohérence

entre les directions générales.

Troisième recommandation, harmoniser le recours

aux cotisations sur base d'indices et bien documenter la façon dont on établit

l'indice.

Quatrième recommandation, le Vérificateur général

nous suggère de définir et d'établir des balises claires pour

administrer les pénalités et les amendes en considérant la rentabilité et leur

efficacité à susciter la production des déclarations.

Cinquième recommandation, le rapport nous invite

à nous doter d'une information de gestion qui permettra d'évaluer la pertinence

et l'efficience des processus et d'apporter les ajustements requis, le cas

échéant.

Sixième

recommandation, le rapport recommande de définir un cadre de gestion relativement

au traitement des dossiers des contribuables et des mandataires en

situation de non-production.

Pour finir,

il y a deux dernières recommandations qui touchent la reddition de comptes au

niveau du rapport annuel de gestion et la reddition de comptes au

ministère des Finances et de l'Économie dans le cas des projets courants et

spécifiques en récupération fiscale.

À la suite de

ces recommandations-là, on a élaboré un plan d'action. Ce plan d'action là a

été terminé récemment, a été transmis

à la commission et au Vérificateur général et prévoit une série d'actions qui

vont être terminées d'ici juin 2014.

Sommairement,

le plan d'action propose de clarifier et de mieux documenter nos stratégies de

repérage et de sélection des dossiers à traiter, d'apporter les

correctifs nécessaires en vue d'avoir une meilleure cohérence et efficacité

dans le suivi des demandes de production,

notamment en ce qui concerne les étapes et les délais, revoir les méthodes

d'émission des cotisations à base d'indices, développer, en matière d'amendes

et de pénalités, une approche commune entre les directions générales

impliquées, et se doter d'un cadre intégré de gestion, et d'en assurer l'évolution.

Enfin, on va développer des indicateurs de

gestion également qui vont nous permettre de mesurer notre performance et de

l'améliorer en se donnant des objectifs. Et,

comme je disais, au niveau de la reddition de comptes, on va améliorer les

instruments de reddition de comptes afin que celle-ci

soit complète et donne une bonne image de ce qui se fait en non-production à

Revenu Québec.

Donc, en conclusion, on cherche constamment à

améliorer nos façons de faire, et c'est pourquoi on accueille positivement le

rapport sur la non-production et les travaux qu'on a eus avec le Vérificateur

général, qui nous ont permis d'identifier

des choses importantes, des pistes d'amélioration très importantes dans le

secteur de la non-production, et on va être heureux de discuter avec

vous de ces différents éléments, là, au cours des prochaines heures de façon à

améliorer encore davantage nos façons de faire. Je vous remercie.

Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le

président-directeur général. Nous allons maintenant procéder aux

échanges avec les parlementaires. Donc, selon la pratique, la tradition, c'est

à peu près une heure, un peu plus, pour le

groupe parlementaire formant le gouvernement, la même chose pour le groupe

parlementaire formant l'opposition officielle

et, à peu, près 18 minutes pour le groupe parlementaire formant la deuxième

opposition. Donc, je vais commencer par ma droite. M. le vice-président,

à vous la parole.

Cardin : Merci. J'en

ai pour une heure?

Le Président (M. Marcoux) : Écoutez,

vous pouvez prendre…

Cardin : Par

tranches de 10 minutes.

Président (M. Marcoux) : Par des blocs d'à peu près 10 minutes, avec une certaine flexibilité. Donc,

ça indique un peu, là. C'est sûr que plus les questions sont courtes,

plus il peut y avoir de questions.

Cardin : C'est ça.

Mais il faut quand même des mises en situation.

Le Président (M. Marcoux) :

Donc, M. le député de Sherbrooke, M. le vice-président.

Cardin : M. Paquin, M. Prud'homme et M. Gagné, bienvenue.

Nous avons, évidemment, pris connaissance du rapport du vérificateur, des recommandations. Nous avons eu aussi l'opportunité de

recevoir votre plan d'action, qui est daté du mois de septembre. Donc, c'est tout récent. Et, bien sûr, il y a

toujours des questions sur lesquelles on aimerait vous entendre. Je suis allé jusqu'à dire à un moment

donné — vous ne

croirez même pas ça, là — j'ai dit : Quand même, le fait d'avoir des gens… On sait que l'objectif principal, c'est la production.

Il faut que tout le monde produise leur déclaration dans les délais prescrits par la loi. Ça, tout le

monde adhère à ça. Mais, je me disais, à quelque part, le fait qu'il y a

des gens qui ne produisent pas tout de suite pour différentes raisons, pour le

ministère du Revenu, à quelque part, c'est quasiment

plus rentable que de recevoir l'argent tôt et le mettre à la banque quand on

considère la panoplie de pénalités, des pénalités qui se font, là, qui s'appliquent en termes de pourcentage. Si on

regarde les particuliers, 5 % au

début, 1 % par mois. Les

entreprises, ça peut être différent. Puis il y a d'autres pénalités possibles,

et on prévoit même dans la loi qu'on peut aussi appliquer certaines

hausses de pénalité. Et puis c'est pour ça que j'avais demandé aux gens de nous

dire qu'est-ce que ça représentait, les

sommes, justement, les déclarations qui retardent à être produites, qui ont

généré des intérêts, des amendes et des pénalités.

Et puis, pour

le 31 mars 2012, on nous dit que c'est… les intérêts, 406,7 millions

de dollars d'intérêts qui ont été reçus

ou perçus. Amendes, pénalités, confiscations : 248,4 millions de

dollars. Ça fait que ça fait 655 millions de dollars au

31 mars 2012. Donc, c'est ça, je me disais, à quelque part, j'ai dit… des

fois, si c'était mon argent, des fois, je me disais :

C'est peut-être bon de retarder un peu. Ça fait que, là, je ne veux pas vous

prêter, là, d'intentions, mais, quand même,

je me disais que c'est un revenu important et, donc, qui peut aussi être mis à

la disposition du ministère du Revenu aussi pour essayer de susciter le

fait que les gens produisent dans les délais prescrits par la loi.

Donc, je me demandais... Parce que l'identification

des gens qui... des non-producteurs, d'après moi, tu sais, avec les délais postaux, là — mettons-en un peu plus que pas assez — un mois après, votre système doit être en

mesure de vous identifier l'ensemble et vous

donner l'ensemble de la liste des gens, que ce soit au niveau particuliers… C'est

une date fixe pour tout le monde. Mais, au

niveau des entreprises, on sait que, dans le temps, c'est réparti dépendamment

de notre fin d'année fiscale. C'est

six mois après, maximum. Donc, pour être reconnus, les non-producteurs peuvent

l'être rapidement.

Maintenant, les incitatifs quand vous... Il y

avait un terme que vous utilisez, là, une espèce de priorisation une fois que vous avez vos listes priorisées en

fonction, peut-être, du potentiel de montant qui est à venir. Donc, c'est

ça, je voudrais savoir, dans l'ensemble, vos

dossiers, que ce soit l'entreprise, particuliers et/ou les autres qui sont la

responsabilité de la Direction du recouvrement, là, dans l'ensemble, le nombre

qui... Ça, je pense que vous l'aviez mentionné, le nombre de non-producteurs qui produisent dans un délai raisonnable,

peut-être même dans la même année, et les impacts que ça a aussi sur l'ensemble

du système, là, au niveau de votre gestion de ces non-producteurs-là.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui.

Peut-être juste un... Au niveau des amendes, pénalités, là, les revenus que ça

nous procure, il faut voir que ces

montants-là ne sont pas seulement afférents à des cas de non-production, là. Il

peut y avoir des

gens qui ont produit, mais ils n'ont pas produit à temps. Ou ils ont produit

puis, après une vérification, on a trouvé des montants qu'ils nous devaient, additionnels, sur lesquels on applique

des intérêts, par exemple. Des fois, on peut remonter deux, trois ans en

arrière, on fait une vérification complète sur une compagnie. Donc, ce n'est

pas seulement des montants liés...

M. Paquin

(Gilles) : C'est ça. Ce n'est pas seulement lié à de la

non-production, c'est vraiment toute... Chaque fois qu'une pénalité s'applique

ou un intérêt, ça va venir, dans le fond, là, s'additionner à ces montants-là,

Cardin : Donc, on

peut présumer que le montant est beaucoup moins élevé d'intérêts qui sont...

M. Paquin (Gilles) : En

non-production, il va être moins élevé que ce que vous avez, là, constaté dans

les documents, là... Puis, dans le fond, on

n'a pas nécessairement... on a toujours un intérêt à intervenir assez

rapidement en non-production parce

que, d'expérience, on sait que les créances, là, plus elles sont âgées, plus ça

devient difficile de les récupérer.

Puis ça, en recouvrement, c'est quelque chose, je veux dire, d'observable

empiriquement, là, la meilleure chose qu'on

peut faire, c'est de rajeunir l'âge moyen des comptes puis être beaucoup plus

près du moment le montant est

Maintenant,

il y a des écarts, naturellement, entre les clientèles, sociétés,

par exemple, mandataires ou particuliers, puis dans

les délais qu'on a pour intervenir. Puis ça, ça peut être attribuable en

partie

au fait que les fréquences de production

sont différentes. Les particuliers, c'est annuellement. Un particulier, d'abord, produit seulement s'il doit

de l'argent. Ça, c'est une particularité.

Une société, elle doit produire si elle a un établissement fixe puis elle a une

activité économique. Donc, elle peut avoir à

produire, même si elle n'a pas un profit à déclarer. Puis un mandataire, bien,

lui, il doit produire dès qu'il y a

une transaction qui donne lieu à un montant de taxe ou un montant de retenue à

la source, là, payable. Donc, ils ont

des critères de production qui sont différents, des fréquences qui sont très

différentes, naturellement, aussi. En taxes, on a des mensuelles, puis

on a des trimestrielles, puis on a des annuelles, puis on a des gens qui sont

en dessous des seuils de petit fournisseur. Au niveau des retenues à la source,

les fréquences sont plutôt mensuelles.

Cardin : À un

moment donné, dans...

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le député.

Cardin : Merci, M.

le Président...

Le Président (M. Marcoux) :

Cardin : Vous m'avez

fait perdre mon...

Le Président (M. Marcoux) :

Ce n'était pas mon objectif.

Cardin :

Au niveau des particuliers, c'est sûr qu'on peut lire, même dans le guide, que,

si vous n'avez pas d'impôt à payer,

vous n'êtes pas tenu à produire immédiatement. Sauf que, quand vous regardez

aussi le principe d'équité entre les

producteurs et non-producteurs, il reste que, dans cette situation-là, je me

posais la question : Pourquoi on ne dit pas aux gens… Parce que l'objectif, c'est la production. Donc, pourquoi, à

eux, on dit : Vous n'êtes pas obligés de le faire tout de suite parce que vous n'avez pas d'impôt à

payer? Sauf qu'en termes d'équité ces gens-là ont peut-être des crédits

à recevoir, par exemple, même s'ils n'ont

pas d'impôt à payer. Donc, à ce moment-là, même eux, idéalement… Parce

que, pour la comptabilité, la gestion des

fonds du gouvernement, ça serait préférable de payer nos dus, nous autres

aussi, le plus rapidement possible pour ce qui est des crédits. Ça fait

que, cet élément-là, je me posais toujours la question : Pourquoi? Si on

veut aussi l'équité en termes de crédits à donner aux citoyens.

Le Président (M. Marcoux) :

M. Paquin.

M. Paquin

(Gilles) : Bien, la loi est écrite comme ça, là, ça, c'est de

même. Puis j'ai l'impression que c'est quand même des lois qui ont un

certain historique. Initialement, bon, pour ce qui est des particuliers, on ne

leur imposait pas le fardeau de produire une

déclaration s'ils n'avaient pas de sommes dues. Donc, c'était une question,

probablement, d'allégement. Maintenant, c'est

certain que, de nos jours, les crédits d'impôt remboursables… On pense au

crédit d'impôt pour la solidarité, entre

autres, je veux dire, il faut remplir une déclaration d'impôt, il faut remplir

certaines informations à l'annexe fiscale... font en sorte qu'on a

beaucoup de contribuables qui remplissent une déclaration puis qui n'ont aucun solde à payer, là, c'est certain. Mais, pour

ce qui est de l'obligation d'amener quelqu'un à produire, même s'il ne

doit pas une somme, bien là ça, c'est une question législative, c'est

vraiment...

Cardin :

...le législateur pensait à l'époque parce que, si on prend juste le

remboursement d'impôt foncier, à l'époque,

un, c'était pour aller chercher les locateurs qui ne produisaient pas leur

déclaration sur les revenus de loyer, et là on avait dit, à ce moment-là, aux citoyens : N'oubliez pas, vous

avez un crédit d'impôt pour les taxes foncières, demandez à votre locateur. Ça fait qu'à ce moment-là les gens

venaient voir le comptable, ce que j'ai été pendant certaines années...

qui n'avaient pas de

rapport d'impôt depuis des lustres, bien, que, là, ils avaient des crédits. Ça

fait qu'automatiquement c'était un incitatif aussi de… Donc, dans les

incitatifs, bien, peut-être que la dimension crédit aussi pourrait être

importante.

M. Paquin

(Gilles) : ...puis on a fait beaucoup de démarches, entre

autres au niveau du crédit d'impôt solidarité, pour amener les gens à produire parce que c'est des montants importants.

On parle de montants, pour des gens à faibles revenus, mensuels, là, qui font la différence, là, à mon avis, là. Donc,

on fait beaucoup de sollicitation puis de démarches auprès de clientèles

plus vulnérables pour qu'ils produisent, puis ça, c'est quelque chose sur

lequel on travaille.

Maintenant,

en non-production, le défi... Donc, on a les trois grandes clientèles,

entreprises, particuliers puis les gens qui agissent comme mandataire,

et le défi, naturellement, c'est de faire une sélection de ces dossiers-là.

Puis ça a été soulevé dans le rapport, là,

le manque d'uniformité dans les moyens utilisés pour... Faire la sélection, c'est

tributaire des bases de données qui sont propres à chacune des

clientèles. Par exemple, aux entreprises, on a… des entreprises. Les particuliers, bien, naturellement, on a le fichier

des particuliers inscrits. Il peut y avoir des transactions qui nous

indiquent qu'un particulier a une activité

économique puis qu'il n'a pas produit. Puis, au niveau des mandataires,

naturellement, bien, il y a l'historique de ces gens-là qui remettaient puis,

tout à coup, ne remettent pas.

Maintenant, c'est

la sélection qui est le défi parce qu'il faut sélectionner des dossiers.

Naturellement, il y a un certain

nombre… Vous évoquiez le nombre de personnes, là, qui sont en situation non

déclarée, là. Aux entreprises, on parle d'à peu près 125 000 de non-production au 11 août — c'est les données que j'ai les plus

récentes — 68 000

au niveau des particuliers, et on

parle d'à peu près 179 000 au niveau des mandataires. Donc, on voit, c'est

quand même des clientèles… Donc, il

faut sélectionner là-dedans ceux qui ont un potentiel de récupération. Donc, il

faut agir auprès de tous parce qu'il faut

amener tout le monde à produire. Mais, ceux sur quels on investit des

ressources, on doit généralement focusser sur ceux pour lesquels il va y avoir... Parce que, naturellement, on a des

ressources qui sont limitées, donc on les consacre d'abord et avant tout à la récupération fiscale,

quoiqu'il peut avoir pour effet d'amener quelqu'un à avoir un

remboursement ou des choses comme ça, c'est un effet qui peut exister. Mais,

dans la sélection, dans le fond, on cherche à être efficients, efficaces et

équitables.

Cardin : O.K.

Merci.

Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, ça va? Donc, maintenant, je vais céder la parole à quelqu'un

du côté de l'opposition officielle. Je voudrais simplement mentionner, cependant,

pour nos invités qu'il est possible que, vers 17 heures, nous ayons, les

membres, à nous absenter pour un vote. Donc, je vous en préviens. Nous

aimerions bien continuer sans interruption, mais il est possible que ça arrive.

Alors, vous nous excuserez. Et je passe maintenant la parole au député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, M. le

Président. Évidemment, si on avait des boutons pour voter ici même, ça

augmenterait notre efficacité, mais...

Le Président (M. Marcoux) :

Vous pourriez en faire une suggestion.

M. Dutil : C'est déjà fait depuis longtemps,

et j'ai été platement battu à ce sujet-là. J'ose à peine relever ce point.

M. Dutil : Oui, avec tous les BlackBerry, avec la technologie moderne, on serait plus efficaces. Bien, en tout cas, oublions ça parce que je ne pense pas que ça arrive

demain matin. Ce que je voudrais poser comme question... L'agence existe maintenant

depuis trois ans. L'objectif était de donner plus de souplesse à l'organisation

et que ça aide au bon fonctionnement. Est-ce qu'après un délai d'à peu près…

Deux ans maintenant qu'elle existe?

M. Dutil : C'est la troisième

année. Est-ce que vous estimez que ça a été une bonne décision ou une mauvaise décision?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui.

Bien, on est bien fiers du bilan, depuis deux ans, de l'agence. Je vous parlais

de récupération fiscale. D'abord, on a deux grands objectifs, je dirais :

la récupération fiscale, atteindre les cibles que le gouvernement nous donne; l'autre

cible, bien, c'est le service à la clientèle, dans le fond, de toujours

chercher à l'améliorer, puis, pour

ça, on s'est donné des cibles qui font

partie de notre déclaration de services

aux citoyens. Donc, au niveau de la récupération fiscale, année après

année on a atteint nos cibles, qui sont chaque fois plus exigeantes. Cette

année, ça augmente de 400 millions. Donc, on

est conscients du défi par rapport à l'année passée. Mais, l'année passée, on a

réussi à atteindre nos cibles, même faire un peu plus.

En termes de souplesse puis de gestion, je pense qu'il y a eu des grandes améliorations, entre autres la constitution d'un conseil d'administration,

donc, qui permet à la direction, dans le fond, de se faire challenger, moi, je dirais, sur certains aspects et puis d'amener

différentes préoccupations, naturellement, beaucoup de préoccupations au niveau des indicateurs de gestion, des cibles de performance, de la

gestion des risques, tous des éléments qui sont venus avec la création de l'agence

puis qui ont permis d'améliorer la gestion. Je regardais le nombre d'indicateurs

qu'on développe pour le conseil d'administration, pour les comités du conseil d'administration,

naturellement, qui suivent différents aspects de notre gestion, que ça soit au

niveau du service à la clientèle ou de la performance organisationnelle. On a

une reddition de comptes, naturellement, au ministère des Finances pour les

montants qui constituent notre budget et les projets spécifiques de

récupération, pour lesquels on doit produire, encore là, un certain nombre d'indicateurs.

On a la déclaration de services aux citoyens puis on a la gestion des risques.

Donc, on a quand même développé un certain nombre d'outils pour évaluer notre

performance. Donc, à ce niveau-là, c'est des développements positifs.

Flexibilité de

gestion également. Au niveau de la dotation, par exemple, on a réussi à doter

des postes pour environ... on a augmenté d'à peu près 1 500 le nombre d'ETC

depuis à peu près deux ans, un peu plus que deux ans, et c'est ces ETC là,

principalement, qui nous ont permis d'atteindre les cibles de récupération. On

maintient un bon ratio, on est à 9,30 $ par dollar investi, donc, en

récupération. En non-production, c'est encore plus fort, je dirais que c'est

même un des secteurs les plus rentables, là, chaque employé peut rapporter à

peu près 2 millions de dollars, là, en moyenne en non-production. Mais, au

niveau de la dotation, là, on a vu, au début, il y avait un rodage à faire, naturellement. Mais, l'année passée, on a réussi à

doter tous les postes, puis on a quand même une certaine attractivité

sur le marché, là, qui nous permet de bien

pouvoir doter nos postes parce que c'est essentiel. Quand on rentre... Il faut

rentrer des vérificateurs, puis des contrôleurs assez rapidement, puis des

percepteurs si on veut qu'ils atteignent le rendement qu'on souhaite en moyenne

puis qu'on atteigne nos cibles de récupération.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui...

M. Dutil :

Donc, vous trouvez que le bilan est positif, là, sur le plan du changement de

structure. Il y avait quand même eu un peu de friction ou, à tout le moins, d'ajustement

avec les ressources humaines et les représentants syndicaux. Est-ce que ça s'est

résorbé correctement, ça, ou si...

M. Paquin (Gilles) :

Oui.

M. Dutil :

…ça va bien actuellement?

M. Paquin (Gilles) :

Oui, ça va bien. Oui, oui, oui, ça va bien. Naturellement, il y a des attentes.

Ça, je ne pourrais pas nier qu'il y a des attentes. Je les ai rencontrés à

quelques reprises, les représentants des trois grands syndicats à Revenu Québec,

le syndicat des fonctionnaires, des professionnels, des juristes, et il y a des

attentes par rapport à une éventuelle nouvelle classification parce qu'avec le projet d'agence il y avait la

refonte de la classification des emplois pour avoir des emplois qui sont

plus proches de ce qu'est la structure d'emploi de l'agence, puis il y a des

attentes à l'égard de la convention collective, qui va être à renégocier, ça va

être la première.

M. Dutil :

Elles ne sont pas différentes qu'elles étaient quand…

M. Paquin (Gilles) : Présentement, c'est la même qui s'est poursuivie,

oui. Mais je vous dirais que le climat est bon.

Dutil : Le module d'enregistrement des ventes, sans me donner le succès aussi qu'on avait espéré au

niveau des restaurants, je n'ai pas les

derniers chiffres, mais j'ai l'impression que, dans la récupération fiscale, c'est

bon, ça a fait un nettoyage de la fraude qu'il y avait dans la

restauration. Est-ce que je me trompe ou j'ai raison, premièrement? Et, si tel

est le cas, est-ce qu'il est envisagé au ministère d'aller plus loin avec ce même

genre de module pour les débits de boisson ou autres commerces?

Paquin (Gilles) : O.K. Oui,

au niveau du projet Resto — on me donne les chiffres — donc,

on a atteint… au 31 mars 2013, on avait une récupération de 360 millions,

donc 252 millions en autocotisation. C'est 38 % de plus que l'année passée, donc ça a augmenté beaucoup.

Là, on est en croisière, je dirais, par rapport aux objectifs qui

étaient les objectifs initiaux. On a

distribué, là, un grand nombre d'appareils. C'est une trentaine de mille si je

me rappelle bien.

Maintenant,

oui, il y a des discussions avec le secteur des bars. Donc, vous savez, au

début, bars et restobars avaient été

exclus, puis il y avait un certain nombre d'autres exclusions. Donc, avec les

bars, on a entrepris des discussions, qui se poursuivent, pour trouver une façon d'implanter le module d'enregistrement

en tenant compte de leur modèle d'affaires, qui est différent des

restaurants. Puis, nous, en même temps, il faut se bâtir une mécanique, une

capacité d'inspection également, les deux vont ensemble. Donc, on travaille

avec l'industrie à ce niveau-là.

Et on a des discussions également avec le taxi.

Donc, le taxi, on a eu des discussions pour l'enregistrement des chauffeurs. Ça, ça s'est fait au cours de l'été.

Ça fait qu'on a écrit à plusieurs chauffeurs qui n'étaient pas inscrits

pour les amener à s'inscrire. Ça, c'est après les discussions avec les

représentants de l'industrie. Et, en même temps, on a des discussions pour ce qui est du module d'enregistrement

des ventes. Présentement, au niveau du module, c'est de ce côté-là qu'on travaille beaucoup. Éventuellement, on

pourrait travailler sur d'autres secteurs du commerce au détail ou d'autres

secteurs de l'économie, ce n'est pas exclu, mais, à cette étape-ci, on en est

Le Président (M.

Marcoux) : …M. le député de Beauce-Sud, et peut-être on va

essayer de revenir de façon plus particulière au mandat actuel de la commission

sans faire…

M. Dutil : Oui. Oui, d'accord.

Alors, oui, mais je pense que la structure, le fonctionnement est intéressant à

connaître, M. le Président. Je comprends

que le mandat n'est peut-être pas tout

à fait de ce genre-là, mais ça a été

de gros changements au ministère du Revenu, et je pense que c'est important de faire le point à un moment donné, y compris à la commission ici, du bon fonctionnement de ces

choses-là. Ce n'était pas anodin parce qu'il y avait bien des objections à l'époque, et dans la structure qui a été faite

et également dans le fait d'avoir des modules d'enregistrement des

ventes. C'est pour ça que je tenais à demander comment ça allait, si le

diagnostic de la part même des gens qui dirigent le ministère du Revenu était

adéquat.

Et d'ailleurs,

juste en terminant, hors sujet jusqu'à un certain point, mais, quand même,

est-ce que vous estimez qu'au niveau

des restaurants la situation s'est assainie? Je le demande pour la raison

suivante, il y avait beaucoup de plaintes de la part des restaurateurs — c'est

pour ça qu'il y a eu la collaboration des restaurateurs, que j'estime qu'ils

faisaient leur travail correctement — beaucoup de plaintes sur le fait qu'ils avaient de la concurrence déloyale.

Est-ce qu'il y a encore de ce genre de plaintes là de la part des

restaurateurs à l'effet qu'il y a de la concurrence déloyale malgré l'installation

du… ou si ça s'est résorbé? Puis il y a des restaurants, on a vu, qui,

subitement, ont augmenté de chiffre d'affaires par hasard, et d'autres qui sont

disparus.

Le Président (M. Marcoux) :

M. Paquin.

M. Paquin

(Gilles) : Bien, il y a eu

beaucoup d'améliorations. Je pense qu'on a eu au début…

Naturellement, bon, il y avait des réticences au niveau de l'industrie sur,

bon, qu'est-ce que ça représenterait comme travail pour eux de se conformer.

Ensuite, naturellement, on a eu un travail d'inspection, on a eu à roder nos

mécaniques d'inspection. Plus l'inspection

est efficace, plus les gens finissent par se conformer également,

c'est un outil. Je dirais que, présentement, ça va bien. Il reste des pertes fiscales dans le

secteur, donc, puis c'est inégal dans la distribution. Mais je ne peux pas dire

qu'on couvre la totalité, mais on a augmenté

beaucoup, beaucoup le taux de conformité. Donc là, on est à peu près

à 300 quelques millions, je vous disais, de rendement sur des pertes

totales qui avaient été estimées à 400, je pense, au début. On est à peu près à

75 %.

M. Dutil :

Alors, effectivement, ce n'étaient pas des gens qui ne faisaient pas de

production de revenus, mais ils sous-estimaient la production de leurs

revenus, et on estime que, dorénavant, ils ne sous-estiment plus la production de leurs revenus. Donc, on était parfaitement dans

le mandat, M. le Président, qui est discuté ici, qui est la non-production

de déclarations exactes au Revenu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) :

Mais, M. le député de Beauce-Sud, vous avez encore du temps si…

M. Dutil : Non, ça va,

monsieur… je veux laisser du temps aux autres collègues de…

M. Paquin (Gilles) : Si je

peux me permettre d'ajouter un point, par exemple…

Le Président (M. Marcoux) :

Oui.

M. Paquin (Gilles) :

…intéressant, c'est qu'un des effets très positifs également, c'est que le coût

d'une vérification d'un restaurant a baissé

dramatiquement. Avant, c'était très laborieux de vérifier un restaurant, on

parlait de 200 heures, je pense, de vérif, alors que là, avec le

module, comme tout est enregistré, ça va très vite, là, c'est…

M. Dutil : C'est de vérifier

s'il enregistre le repas que l'inspecteur va prendre, à toutes fins pratiques.

M. Paquin (Gilles) :

On a la vérification sur l'appareil. Puis, la vérification des livres, bien là,

comme tout est enregistré,

normalement on a… Si on n'a pas d'indice qui donne à penser qu'ils cachent des

choses à côté du module, la vérification se fait rapidement. Donc, on a

économisé là-dessus, puis on met ces ressources-là sur d'autres endroits de la

récupération fiscale.

Le Président (M. Marcoux) :

Donc, simplement pour poursuivre, parce qu'il reste simplement quelques secondes,

l'application du même type soit de module ou d'équipement, mais à d'autres

domaines permettrait, si je comprends, également de pouvoir à la fois accroître

les revenus et diminuer la main-d'oeuvre aussi...

M. Paquin (Gilles) : Les

coûts de vérification.

Le Président (M. Marcoux) :

...dans le sens que… Donc, c'est… Alors, M. le député de Sanguinet, oui.

Therrien : Merci. Je voudrais saluer mes collègues.

Je suis une étoile filante de l'endroit ici, alors je ne suis pas habitué de travailler avec mes collègues,

mais je les salue. Je salue le président. Je salue M. Paquin, les gens du VG

aussi, les gens qui vous accompagnent, M. Paquin.

Alors donc, on passe de la

théorie à la réalité dans mon cas. Moi, j'ai enseigné plusieurs années en

économie, puis j'expliquais toujours à mes étudiants que c'était important d'avoir

des sources de revenus si on voulait dépenser adéquatement, ainsi de suite, et

là je tombe dans la dure réalité de ce que vous nous expliquez, là, de dire

comment faire en sorte qu'on puisse avoir ces sources de revenus là. On parle d'équité,

on parle d'équité verticale, d'équité horizontale, mais, au-delà de tout ça, l'équité,

c'est faire en sorte que les gens qui font des activités productrices... Il

faut absolument que ces gens-là paient des impôts, et tout le monde a à payer

sa part. Vous avez parlé tantôt d'évasion fiscale, mais il y a aussi la

non-production. C'est sur ça qu'on s'attaque aujourd'hui. Donc, je suis très content de faire

partie de cette réflexion et de

voir que vous avez déjà, et il y a bien longtemps, entamé cette réflexion-là. Vous savez qu'en 2011 on avait un plan d'élimination

budgétaire, là, qui avait été proposé et qu'on vous

demandait des objectifs... Vous êtes revenu tantôt là-dessus,

là, vous avez aussi augmenté la récupération. Donc, vous avez prouvé une efficacité puis vous avez développé des outils qui

vous permettent d'améliorer votre efficacité. Évidemment, le but ultime,

c'est d'arriver avec l'équilibre budgétaire pour 2013‑2014. Les contribuables québécois sont sollicités de

toutes parts. Alors, c'est important de bien faire notre travail et c'est...

En tout cas,

vous avez parlé des derniers chiffres du... vous avez fait rapidement

le bilan des deux dernières années, là,

et donc moi, je reviendrais peut-être sur qu'est-ce

que vous avez dit tantôt par rapport au bilan des deux dernières années parce que vous avez parlé,

là, d'harmoniser les pratiques et vous avez parlé également, là, d'un comité de

travail interdirectionnel. Bon. Évidemment,

moi, ce que j'aimerais savoir, c'est d'abord qu'est-ce

qui a été fait à ce niveau-là, c'est

quoi, les leçons que vous avez apprises, là, jusqu'à présent, c'est quoi, les

solutions que vous proposez pour favoriser l'harmonisation entre les trois sections ou secteurs, si on veut, là.

Alors, moi, je vous écouterais là-dessus, là, à savoir quel est le bilan de ce comité-là. Parce que je pense

que ça fait un an qu'il existe. Alors, c'est ça, je vous passerais la

parole pour que vous nous parliez de ça.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. Paquin.

M. Paquin

(Gilles) : Donc, peut-être juste pour situer en partant l'activité

de non-production, qui fait

partie de ce qu'on appelle la récupération

fiscale, là, en récupération, l'année passée, on avait fait 3,5 milliards de

récupération. La non-production, dans le

fond, c'est une étape, c'est un élément de ces activités-là qui représente 383

millions. Ensuite, naturellement, il

y a la vérification, qui est le gros de la récupération, 1,8 milliard. Les

enquêtes, 57 millions. Puis on a les projets spécifiques avec le

ministère des Finances, là, qui nous ont rapporté 35 millions, plus le plan de

retour à l'équilibre, 1,2 milliard, qui se

répartit également, là, en vérification et enquêtes. Donc, 3,5. Donc, on voit

que la non-production, ça représente à peu près 10 % de ce qu'on

fait, là, en récupération fiscale. C'est 166 ETC qu'on consacre à ça, répartis dans trois grandes directions, le

recouvrement, qui fait les mandataires puis... Il y a les mandataires, en

fait taxes de vente, TPS et retenues à la

source, la Direction générale des entreprises pour les impôts des sociétés et

la direction des particuliers pour l'impôt des particuliers.

Et il y a

différentes étapes dans ce qu'on appelle la non-production. La première, c'est

le repérage. Il faut identifier quelqu'un qui n'a pas produit puis il

faut le sélectionner en fonction des critères que je vous parlais tout à l'heure,

d'efficience, d'efficacité. Ensuite, il faut

communiquer avec le contribuable. Il y a différentes façons de le faire, mais

il faut faire une première communication disant : Vous n'avez pas produit,

on vous invite à produire. Et, ensuite, il y a les moyens de l'amener à réagir. Un moyen, c'est d'effectuer une demande

péremptoire. Un autre moyen serait de lui envoyer... Si on n'a aucune

information sur son historique de production, bien là c'est ce qu'on appelle la

cotisation sur indices. Donc là, on va le cotiser sur un montant pour l'amener

à réagir puis nous dire : Bon, voilà ma situation, puis voilà à comment j'établis mon revenu imposable ou mes

impôts à payer. Si on a un historique, bien là on peut baser la

cotisation sur l'historique de production, ce qui est souvent le cas, par

exemple, au niveau des mandataires.

Et, dans ces

trois activités-là, bien il y a un certain nombre de choses qui sont possibles.

Naturellement, il y a des intérêts qu'on fixe. Généralement, le premier

niveau d'intérêt, qui est 5 % — on l'a mentionné tout à l'heure — avec 1 % par mois, ça, c'est automatique en impôt.

Au niveau des mandataires, il y a une pénalité comparable, là, qui est

de 7,15 % en fonction de la durée de l'infraction,

mais... Donc, c'est un peu l'équivalent avec des taux qui sont

différents. Ensuite, bien, on peut imposer

des pénalités pour ne pas avoir répondu à une demande péremptoire. On peut

aller au pénal. Bien, au pénal, c'est

plus compliqué, il faut obtenir une sanction, dans le fond. Donc là, c'est plus

long en termes de délais.

Donc, ce qui

rentre en ligne de compte là-dedans, naturellement, c'est l'efficacité du moyen

pour obtenir la réaction du contribuable puis éventuellement le

recouvrement des sommes dues. Puis, naturellement, gérer les volumes, là, il faut être capable de traiter ces volumes-là dans

des délais qui sont compatibles avec les périodes de déclaration. Donc,

ce qu'on fait, c'est que... Le comité, dans

le fond, c'est les gens des différents secteurs qui se sont réunis puis qui ont

échangé sur leurs façons de faire puis sur les méthodes qui ont donné des bons

résultats de part et d'autre, donc. Et là on a le rapport du vérificateur également qui intervient à ce niveau-là, qui

fait des constats comparables sur une certaine disparité de traitement.

Au niveau des délais, les délais sont différents au niveau des entreprises, des

particuliers, puis les délais vont tendre à

s'allonger en fonction de la période de production. Donc, le particulier étant

annuel, le délai est plus long. Sociétés,

c'est un peu moins long, mais plus long que le mandataire. Le mandataire, là, c'est

comme un compte à payer, là, on est

très, très proche du compte, donc on intervient dans des délais de 45 jours si

je me rappelle bien. Mais là il y a à s'interroger.

C'est-u des délais qui sont optimaux? C'est-u des délais qui nous permettent

vraiment d'aller chercher… Donc, il faut

également documenter ces pratiques-là, donc étayer le choix. Ça, c'est à faire,

mais ce qui s'est fait comme travaux dans le comité va nous permettre d'avoir

la matière première pour faire cette documentation-là.

Comme je dis, on a un plan d'action, un plan d'action,

là, qui s'est distribué en… Combien qu'il y a de mesures, Pierre?

voix : 23 mesures.

M. Paquin (Gilles) :

Il y a 23 mesures dans le plan d'action — il a été transmis à la

commission, bien, je pense, vous l'avez — puis ça, ça décrit vraiment en détail ce qu'on

a l'intention de faire, puis il y a des choses, dans les dates, vous

voyez, qui sont déjà enclenchées. Si je parle de la sélection et du repérage,

naturellement, d'améliorer les méthodes,

donc est-ce qu'on utilise optimalement les bases de données qu'on à notre

information? Et de trouver une façon également de sélectionner des

contribuables qui ont des activités économiques réelles, donc… Parce qu'on

peut, par exemple, en entreprises, avoir

beaucoup d'entreprises au registraire qui n'ont pas d'activités économiques

réelles, donc là on est les intime de produire, mais, généralement, il n'y

a pas une activité derrière qui nous permet d'établir un impôt, là. Donc, au

niveau de la sélection, on a une série de choses qu'on a mentionné qu'on

ferait. Le suivi, même chose.

disparité dans les délais, qui sont très bien documentés. Dans le rapport du

VG, il y a un tableau, là, où on voit, là,

chacun des processus dans chacune des directions. Donc, on va les analyser

étape par étape, ces délais-là, puis on va, naturellement, transmettre les avis aux sociétés qui ont débuté des

activités économiques. Encore là, il y a une question d'identifier, là, si l'entreprise est active ou

non. On va également tenir compte dans le suivi de ce qui se fait en

recouvrement parce qu'on peut avoir des

activités très intenses pour signifier de la non-production, mais là ça s'en va

tout au recouvrement. Puis, si c'est des cas où il n'y a pas

nécessairement de potentiel ou d'activité, bien ça crée des gros inventaires au recouvrement, puis là c'est l'efficacité

du recouvrement qui peut s'en ressentir. Donc, un des points du plan d'action,

c'est de tenir compte des radiations qui se font faites au recouvrement pour

améliorer les techniques de sélection puis le suivi, auprès de qui on fait un

suivi, là, rapproché.

Naturellement,

la question des demandes

péremptoires, ça, c'est bien important. C'est relevé dans le rapport,

là, qu'elles ne sont pas utilisées également,

il n'y en a pas au

niveau de la DGE, entreprises.

Il y en a déjà eu autrefois, des inventaires s'étaient créés. Donc, on a opté pour une cotisation sur

base d'indices, qui est efficace, là. Statistiquement, on a 80 %

des gens qui produisent après avoir été sollicités sur la base de l'indice ou d'une

demande. Mais, aux particuliers, on utilise

la demande péremptoire, puis là on a des rendements quand même intéressants.

Donc, il faut comparer ça puis voir le rapport

coût-bénéfice — puis il

y a un coût à faire des demandes péremptoires — si ce n'est pas quelque chose qu'on

pourrait étendre à certaines catégories d'entreprises, par exemple.

Ensuite,

on a également toute la question des cotisations sur base d'indices. Comment qu'on

établit l'indice? On a-tu des moyens d'établir ce montant-là de façon

plus précise? Présentement, il y a des historiques de production, il y a des montants minimums. Comme je vous disais,

quand on sait ce qu'un contribuable a produit dans le passé, on peut se servir de ces montants-là pour établir ce qu'on

pense qu'il nous doit. Quand on n'a aucune information, il faut mettre

un montant, puis il faut mettre ce

montant-là de façon à le faire réagir. Puis il faut mettre un montant aussi de

façon à ce qu'il ne nous envoie pas

juste un chèque parce que, là, s'il nous envoie juste un chèque, là on est

avancés sur le recouvrement de l'argent,

mais on n'a pas eu sa production. On ne connaît pas nécessairement… puis

peut-être qu'on l'a cotisé à un niveau trop

bas. Donc, c'est assez technique, là, ce que je vous dis aujourd'hui, mais c'est

ça, la non-production, hein, on est à ce type d'activités là. Donc là,

on a du travail à faire pour bien identifier les façons. Puis, encore là, quand

on fait de la cotisation sur une base

estimative, à indices, tenir compte de l'impact que ça a au recouvrement, c'est

bien important.

Ensuite, les

pénalités et amendes, bon, ça, ça a été soulevé, pourquoi est-ce qu'au niveau

des particuliers on impose, par exemple, aux

récidivistes la pénalité pour omission de produire, alors qu'on ne le fait pas

aux entreprises? Donc, encore là, il

y a un historique derrière ça, mais il faut vraiment s'interroger, il ne faut

pas donner l'impression qu'un type de

contribuable est favorisé par rapport à un autre. Je pense que c'est très important,

l'équité, donc, et l'apparence. Même chose au niveau des mandataires où,

là, les pénalités sont appliquées. Donc, il y a un travail, là, à faire pour

harmoniser, bien documenter, puis étayer ça.

ensuite, bien, l'information de gestion, qui va nous permettre de progresser.

Dans tous les secteurs, comme je vous disais tout à l'heure, au niveau

de l'agence, on cherche à se donner des indicateurs qui nous permettent de nous

améliorer à chaque année, donc atteindre des

cibles, puis évaluer notre performance. Il faut le faire dans ce secteur-là.

Même si, monétairement, ça demeure un petit secteur, là, c'est… Mais, au niveau

de l'équité, c'est un secteur qui est très important.

Et un cadre de

gestion, donc, qui va nous permettre d'harmoniser. Comme je disais, on va

également évaluer l'opportunité de mettre l'ensemble de la non-production dans

une seule unité. L'organisation, à Revenu Québec, est basée principalement sur les clientèles, mais également sur les

fonctions parce qu'on a le recouvrement qui est à un endroit, puis les

fonctions générales sont à un endroit. Il y a des modèles différents d'organisation.

Bon…

Président (M. Marcoux) : En terminant. Peut-être qu'on pourra

revenir… C'est une question qui a généré beaucoup de commentaires, M.

Paquin.

M. Paquin (Gilles) :

Parfait.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, maintenant, je cède la parole au député de

Chapleau.

M. Carrière :

Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de saluer l'équipe du

Vérificateur général ainsi que l'équipe de l'Agence du revenu. M. Paquin,

plaisir de vous retrouver. On a eu le plaisir de siéger ensemble au Conseil du

trésor dans une autre vie comme adjoint parlementaire.

J'aimerais

comprendre. Votre Direction du recouvrement, si j'ai bien compris — puis

dites-moi si je me trompe — s'occupe

des mandataires, les taxes, retenues à la source, etc., mais ils ne s'occupent

pas de recouvrer les montants de la DGE et de la DGP. C'est-u ça que je

comprends?

Paquin (Gilles) : …le recouvrement aussi de tous les montants,

mais ils ne font pas l'opération de repérage, sélection puis toutes les activités de communication. Mais le

recouvrement, ils le font pour toutes les sources de revenus.

M. Carrière : O.K. J'avais cru

comprendre que vous aviez dit tantôt, là, qu'ils le faisaient…

M. Paquin

(Gilles) : Non, non, non. Le recouvrement, c'est pour l'ensemble

des sources, mais ils sont également responsables

du traitement de la non-production en taxes puis en retenues à la source, alors

que ce traitement-là particulier aux entreprises, il est fait par les

directions générales des entreprises, des particuliers.

M. Carrière : À combien

estimez-vous, par année, le nombre de particuliers qui ne fournissent pas leur déclaration d'impôt? Et, là-dessus, combien — bien, je vais peut-être poser mes questions

en lien à ça, là — vous

réussissez à… ce nombre de personnes là, le

pourcentage de ces gens-là qui finissent par la produire? Et est-ce qu'il y en

a que vous ne considérez même pas vous occuper de les obliger — puis

là je m'en viens avec la question de l'équité, là — à la produire, cette

déclaration-là?

M. Paquin

(Gilles) : O.K. Au niveau des particuliers, en 2011-2012, on

avait au total 6 294 000 contribuables. Il y en a 68 000,

donc 1 %, qui se sont trouvés en situation de non-production. Et, sur ce

68 000 là, on a reçu après des actions qu'on entreprend, puis, aux

particuliers, bien là ça peut être une demande péremptoire de produire… on a reçu 26 227 productions, donc 38 % des

68 000 ont produit. On a fermé 16 000 dossiers où, là, il n'y avait

pas de rentabilité. Donc, ces

dossiers-là ont été fermés. Des non réglés, il en reste 25 000. Donc, non

réglés, ils restent ouverts, puis ils peuvent faire l'objet d'une vérification éventuellement ou d'un traitement, là,

additionnel. Puis ça, c'est pour l'année 2011-2012.

Carrière : Là, vous dites qu'il y en a 16 000 qui ont été

fermés parce que non rentables. Est-ce que ça veut dire que, ces gens-là, ce ne serait pas le 9 $

pour 1 $, là, ça viendrait compromettre ça, ou parce qu'ils n'en doivent

pas du tout, ou parce qu'ils en devraient très peu?

M. Paquin (Gilles) : C'est

parce qu'ils n'en doivent pas du tout. Ils n'en doivent pas du tout ou il n'y a

aucune possibilité de recouvrement, là. Les cas de faillite ou de personnes qui

n'ont pas aucun revenu, des biens, là, donc la possibilité de recouvrement est

zéro.

M. Carrière : O.K. Et, des

25 000 que vous êtes en démarche, combien vous espérez, à terme, qui vont

produire leur déclaration? Et combien vous pensez que vous allez être capables

de récupérer en argent?

M. Paquin (Gilles) : Je vous

dirais que globalement, aux particuliers, là, c'est à peu près 63 % de la

non-production, à chaque année, qu'on réussit à régulariser. Donc, il nous

reste un 35 %, 38 %, là, année après année, là, qu'on n'arrive pas à obtenir d'eux une

déclaration, oui. Pour le suivi d'un contribuable en particulier, là, je n'ai

pas la statistique, là. Je ne peux

pas vous dire, par exemple, là, en 2011-2012, là. Peut-être qu'on va me donner

ces résultats-là, là.

M. Paquin

(Gilles) : On va essayer de voir si on a le chiffre par année.

Mais, je vous dirais, année après année, là, 63 %, 65 % des cas particuliers, on obtient la production d'une

déclaration ou, après avoir constaté ce qu'il en était, on ferme le dossier parce qu'il n'y a pas d'impôt

recouvrable ou à payer. Puis on a un 35 %, là, pour lesquels, dans le

fond, le dossier reste ouvert, puis

on fait une resollicitation. Des fois, on fait une vérif. Mais on traîne

toujours, là, ce 35 % là, grosso modo, là. Au niveau des entreprises, c'est 21 % des dossiers, là, qu'après

sollicitation, là, et cotisation qui restent, dans le fond, non réglés. Donc, on a toujours un inventaire, quand

même, des dossiers non réglés, mais ça reste très petit. Si on regarde

par rapport aux populations, là, on parle de

25 000 déclarations au niveau des particuliers sur 6 300 000 de

population. Au niveau des entreprises,

c'est 26 000 sur 468 000. Et, au niveau des mandataires, c'est

39 000 sur 704 000. Donc, c'est à peu près 20 %. Dans le

fond, là, aux trois sources, on obtient des résultats dans 80 % des cas.

Il y a 20 % qui demeurent non réglés, oui.

Puis le

rapport soulève également cette question-là, dans le fond, après deux ans,

quels gestes qu'on peut prendre pour

travailler ces dossiers-là. Il faut voir que, dans certains cas, les dossiers,

après un certain temps, là, le potentiel de récupération est beaucoup plus faible. Là, nous, il y a un calcul un peu

coûts-bénéfices qu'on doit faire, là. Est-ce qu'on doit mettre des

ressources puis déployer, là, des moyens pour recouvrer ça ou on travaille sur

des cas plus récents où le potentiel est plus important? Il y a un arbitrage à

faire, là, tu sais.

Mais quelqu'un qui est en dette vis-à-vis nous,

ça ne s'éteint jamais, d'une certaine façon, à moins qu'on annule la créance. Ça fait que, même si le dossier

est, là, non réglé, si, éventuellement, ce contribuable-là fait une

demande pour avoir le crédit d'impôt

solidarité ou devient un fournisseur du gouvernement, bien, nous, on a toujours

le mécanisme de compensation. Donc,

les comptes restent actifs, je dirais, entre guillemets. Donc, si on a cotisé

sur indice au contribuable, il n'a

pas réagi, puis, bon, là, il est dans la catégorie non réglés parce que le

potentiel… différents indicateurs nous disent qu'on n'a pas à mettre des ressources humaines là-dessus, bien, si, à un

moment donné, il vient demander un crédit d'impôt remboursable, bien là

on va se récupérer jusqu'à hauteur de la créance, là.

M. Carrière : …radiation? Il

n'y a aucune sorte de radiation?

M. Paquin (Gilles) :

Il peut y avoir l'annulation d'une créance, mais là il y a un certain nombre de

démarches à prendre, là. Oui, c'est ça, oui.

M. Carrière :

…des dettes envers la Sécurité du revenu, c'est un peu comme…

M. Paquin (Gilles) :

Elles sont compensées également, je pense, oui.

Carrière : Oui, mais, je veux dire, elles ne s'effacent pas,

là, du… La personne qui contracte une dette auprès du ministère de la

Sécurité du revenu, le…

Paquin (Gilles) : Je ne connais pas le détail. À mon

avis, non, là, ça reste des sommes

récupérables en tout temps, là. Je ne

sais pas s'il y a un processus d'annulation. Je sais qu'il y a

des règles pour annuler une créance,

là, puis il faut suivre un certain

nombre d'étapes, là, c'est régi par le Conseil du trésor, là. Mais,

normalement, la norme, nous, là, c'est

que ça reste actif assez longtemps parce qu'on sait qu'on verse des sommes ou

on contracte avec des contribuables, puis, à ce moment-là, on veut être

en moyen de récupérer les montants.

Carrière : Si, à l'an x, l'année 2012‑2013, vous avez quelqu'un

pour lequel vous avez dû faire des démarches pour une non-production, vous découvrez qu'il y a un certain montant

assez important — que ce

soit une entreprise, que ce soit un

particulier — assez

important, est-ce que l'agence… est-ce que le ministère, avant, et maintenant l'agence

avaient le réflexe… ou faisaient une vérification sur une plus longue période

de temps pour voir si ce n'est pas un pattern ou s'il y aurait eu d'autres sommes à récupérer dans les années

précédentes? Je ne sais pas si vous comprenez ma question, là.

M. Paquin (Gilles) :

Oui, oui, oui…

M. Carrière :

Est-ce que c'est une...

Paquin (Gilles) : Encore là, je vous dirais que ça dépend du

secteur, mais on peut souvent revenir trois ans en arrière, là.

M. Carrière :

Trois ans?

Paquin (Gilles) : Bien, au niveau des entreprises, c'est

souvent trois ans, souvent trois ans. Il faudrait que je vérifie vraiment, là, les statistiques dans chacun

des secteurs, là, mais il y a des délais de prescription, naturellement,

là, qui... il faut tenir compte. Il y a des

choses pour lesquelles les délais de prescription, ça ne s'applique pas, hein?

Si c'est de la fraude, il n'y a pas

de délai de prescription. Mais ce n'est pas rare de revenir trois ans, là, en

arrière. Mais ça, c'est plus dans des cas de vérification, je vous

dirais.

Puis,

non-production, bien là on peut... Naturellement, si le contribuable, il

réagit, puis là... Normalement, nous, on va le savoir dans nos systèmes

ça fait combien de temps qu'il n'a pas produit.

Carrière : Bien, c'est un peu ça peut-être, ma question, là,

quel est le lien entre votre équipe de vérification et votre équipe de

non-production? En tout cas, je ne sais pas si j'ai les bons termes ou les

bonnes appellations, mais quel lien qui se

fait... est-ce qu'il y a un lien... pour ne pas que ça travaille seulement en

silo, et est-ce que, si vous avez quelqu'un qui n'a pas produit à une

année...

M. Paquin (Gilles) :

Quelqu'un qui n'a pas produit puis que, là, il se met à produire, on peut le

vérifier, on peut dire : Wo! bien là, on va quand même aller voir…

M. Carrière :

...systématique?

Paquin (Gilles) : On a des critères pour la vérification, là,

des méthodes de sélection. On ne peut pas vérifier tous les

contribuables, là, dans une année, donc on a une série de déclencheurs, là.

Mais c'est sûr que d'avoir été en non-production, ça peut être facteur...

M. Carrière :

Ça allume une lumière.

Paquin (Gilles) : Ça allume une lumière, c'est ça. Mais,

généralement, en non-production, on va savoir depuis combien de temps

les gens n'ont pas produit parce que, justement, la sélection, c'est

annuellement. Compte tenu des clientèles qu'on

connaît, des populations qu'on connaît, qui aurait dû produire puis qui ne

produit pas, là, on va connaître la

durée, là. Mais c'est peut-être des cas qui restent fermés ou non réglés

pendant un certain temps, puis là, tout à coup, ils se mettent à

produire. Bien là, on peut dire : On va revenir voir, deux ou trois ans

avant, là, si tu n'aurais pas dû produire aussi, là.

Carrière : Et, dans vos 68 000, là, dans les particuliers

qui n'ont pas produit la dernière... ça doit toujours jouer autour de ces chiffres-là et autant dans les

entreprises. Est-ce que c'est toujours les mêmes, dans le fond, ma

question, que vous devez courir après ou, en grande partie, les mêmes que...

Paquin (Gilles) : Écoutez, je n'ai pas la statistique qui

donne, justement, ce type de caractéristique là, là, le nombre de

récidivistes par exemple, là. J'aurais tendance à penser que ce n'est pas une

majorité.

M. Paquin (Gilles) : C'est

ça. Donc, les demandes péremptoires donnent-u une indication du nombre de

récidivistes?

Une voix : C'est des

récidivistes.

M. Paquin (Gilles) : O.K.

Parce que, là, à ce moment-là, on va en avoir... Oui, bien, au niveau des

particuliers, là, on peut parler de 60 % qui sont considérés récidivistes.

Ça veut dire que soit que ça fait deux fois qu'ils ne produisent pas ou qu'ils

ont tardé… pour un long moment à ne pas produire.

M. Paquin

(Gilles) : ...mon chiffre parce que, là, ce qu'on me dit, c'est

que les récidivistes sont plus de l'ordre de 7 500 sur les

68 000. Donc, ce n'est pas un grand nombre. On a plus de demandes

péremptoires, probablement, parce qu'on en

envoie à ceux qui ne sont pas récidivistes également. On envoie 51 000

demandes péremptoires au niveau des particuliers. Mais, là-dedans, il y

a 7 500 qui sont des récidivistes. C'est ce qu'on me donne...

Le Président (M. Marcoux) :

Alors, avez-vous...

M. Carrière : Bien, je

reviendrai.

Le Président (M. Marcoux) :

Vous reviendrez.

M. Paquin (Gilles) : Au

niveau des entreprises, à mon avis, ça tourne plus... parce que, là, il y a

beaucoup de création de nouvelles

entreprises, d'entreprises qui restent un bout de temps, qui se referment. Donc

là, il risque d'y avoir beaucoup plus

de... Mais les montants par année, c'est vrai qu'ils sont assez constants. Au

niveau des particuliers, on a une croissance, je vous dirais. Les

entreprises, là, c'est assez stable. Puis mandataires, c'est très stable.

Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. Paquin. Maintenant,

je cède la parole au député de La Peltrie.

Caire : Merci, M.

le Président. Bonjour, messieurs dames. Je vais y aller avec des questions

courtes et j'apprécierais qu'on puisse avoir des réponses courtes aussi.

Malheureusement, je ne dispose pas du même temps que mes collègues.

Je remercie,

d'ailleurs, le Vérificateur général pour l'excellent travail, l'excellent

rapport qu'il a déposé, puis je voudrais vous entretenir peut-être sur

les processus qui sont liés à la non-production. Vous avez abordé avec mon collègue

tantôt le comité qui a été mis en place et qui réfléchit à l'optimisation des

façons de faire… quelles sont les meilleures

façons de faire, mais je regardais cet organigramme-là qui est très… pour moi,

qui est très parlant, hein, on voit que

les trois directions générales, dans

le fond, vont faire… évidemment,

quand il y a eu détection, vont faire une demande de

production dans les trois cas. Puis j'imagine qu'une demande de production, c'est

une demande de production indépendamment à

qui on la fait. Et, au final, on va envoyer un avis de cotisation sur la base d'indices.

J'imagine qu'un avis de cotisation, c'est

un avis de cotisation, quelle que soit la direction générale qui le fasse.

Puis, finalement, tout le

monde va pelleter ça dans la cour de la Direction générale du recouvrement.

Alors, sur

quelle base vous êtes en train de réfléchir à la possibilité qu'une seule

direction générale soit en charge de tout le processus? Parce que vous

dites qu'il y a une réflexion là-dessus, mais vous réfléchissez à quoi exactement?

M. Paquin

(Gilles) : Oui. O.K. Dans le fond, c'est la préoccupation d'avoir des processus qui sont harmonisés. Est-ce qu'on aurait une

harmonisation ou l'utilisation des meilleures pratiques… est-ce que ce serait

favorisé par la création d'une unité qui se spécialiserait là-dedans?

Caire :

Mais, je ne veux pas parler de la création d'une unité, moi, j'ai dit :

Pourquoi vous ne demandez pas à la Direction générale du recouvrement,

qui, de toute façon, va recevoir... de le faire?

M. Paquin (Gilles) : Ça

pourrait être ce qui va être conclu de cette étude-là.

Caire :

Quelle est la différence entre «ça peut» et «ça pourrait»? Qu'est-ce qui vous

fait hésiter, dans le fond?

M. Paquin

(Gilles) : Bien, on

va faire une étude. Ce qu'on dit, dans

le fond, c'est qu'on va l'étudier.

Présentement, historiquement, ça s'est développé comme ça dans les trois

secteurs parce que chacun des secteurs a une connaissance

assez fine de sa clientèle. Aux entreprises, ils connaissent bien l'entreprise.

Les particuliers connaissent très bien les particuliers.

Maintenant,

si on crée une unité qui va être distincte au recouvrement, par exemple, est-ce

que les avantages l'emportent contre les

inconvénients? Ce qu'on dit, dans le

fond, c'est qu'on va étudier cette

façon de faire là, puis, si, justement, la balance des avantages l'emporte

sur les inconvénients, bien, ça pourrait être… Il faut que ce soit à un endroit — ça, c'est

certain — ça

pourrait être au recouvrement.

Caire : Puis, au

niveau des performances, là, parce que

ça, ça se mesure en dollars, recouvrir, au niveau des performances,

est-ce que vous avez les indicateurs? Est-ce que vous avez fait l'analyse fine des performances de chaque

direction pour savoir laquelle était la plus performante en termes d'argent qui

rentre dans les caisses?

M. Paquin

(Gilles) : Dans tous les cas, c'est assez… les performances

sont bonnes, on parle de 2 millions, à peu près, par effectif utilisé, là. Maintenant, c'est une des choses que

soulève le VG dans son rapport, les indicateurs de gestion non-prod, on pourrait en avoir plus, on pourrait

les développer. Puis c'est une des choses qu'il faut qu'on fasse dans le

plan d'action, avoir… Mais, pour ce qui est

de savoir les montants qui sont recouverts, les montants par ETC, naturellement,

et les taux, le taux de réaction, dans le

fond, là, comment est-ce qu'on en amène à produire en pourcentage de ceux

qu'on a sollicités, on a ces indicateurs-là, mais ce n'est pas suffisant, je

pense, pour juger de la performance, puis c'est un des éléments du plan d'action

qu'on a mis, là, développer ça.

Caire : Mais je comprends que ça va

faire

partie de votre plan d'action d'étayer puis d'améliorer les indicateurs

de performance.

M. Paquin (Gilles) : Ah! oui,

oui, c'est un des éléments du plan d'action, oui, un cadre de gestion puis les

indicateurs.

Caire : Puis, éventuellement,

l'harmonisation des pratiques, j'imagine. Et, éventuellement, la décision de

confier, oui ou non, à une direction générale la totalité de l'ensemble des

processus de recouvrement va aussi faire

partie de ce plan d'action là.

M. Paquin

(Gilles) : Exact,

oui. Bien, l'analyse on ne l'a pas mise dans le plan d'action, mais c'est quelque chose qu'on va faire, là.

Caire : Non, non, non, je comprends. Puis ça, c'est l'espèce

de table de concertation que vous avez mise… le comité que vous avez mis

en place, interdirections générales, qui est mandaté pour vous éclairer là-dessus?

M. Paquin (Gilles) : Oui,

toutes les pratiques d'harmonisation, l'échange de bonnes pratiques, les cadres

de gestion, les indicateurs. Pour ce qui est de l'analyse d'opportunité, on va probablement

confier à ça à la Direction de la vérification interne, qui va probablement,

là, se donner des ressources peut-être externes pour faire l'étude.

Caire : Avez-vous

établi déjà un calendrier de réalisation, des échéanciers?

M. Paquin (Gilles) : Non, on

est à travailler là-dessus.

Caire : Vous êtes…

M. Paquin (Gilles) : Oui. On

a eu des discussions avec le Vérificateur général. D'ailleurs, au moment de la préparation du rapport, le vérificateur est venu à

notre comité de vérification, comité du conseil d'administration, puis

on a évoqué ces questions-là. Puis, au cours

de l'été, on en a discuté, on s'est dit : Bon, on devrait, là,

parallèlement à la mise en place d'un plan d'action, étudier cette

question-là également, c'est quoi, la forme d'organisation qui est la plus

optimale pour ça. On sait qu'Ottawa, eux, l'ont regroupé au recouvrement, je

pense, d'ailleurs.

M. Paquin (Gilles) : Donc, c'est

Caire : Mais, vous, au niveau de la direction

générale, j'imagine qu'il y a quand

même une volonté que ces

choses-là se mettent en place assez rapidement parce que je comprends qu'il y a

une perte d'efficacité, quand même.

M. Paquin

(Gilles) : Juin 2014. Bien, on a une très bonne année, hein? 2012‑2013, on a fait 383 millions, c'est notre meilleure année depuis — en tout cas, ce qu'on peut voir sur les tableaux — au moins cinq ans. Puis, comme je vous disais, c'est très rentable, c'est très rentable

par ETC. Maintenant, c'est sûr qu'on peut faire mieux, puis nous aussi, là, on… Puis, notre comité avait conclu la même chose, on s'interroge beaucoup

sur les différences de traitement, qui ont toutes un historique. Puis, comme je vous dis, dans le fond,

ça vient un petit peu du profil de ces clientèles-là puis des processus

de travail dans chacune des directions qui sont différents parce que c'est des

impôts différents. Mais est-ce que c'est optimal,

le résultat, à la fin? Bien là, il faut se poser la question. Puis ce qu'on va

recommander de mettre en place, bien, il faut le documenter. C'est un

peu ça, l'objet de notre plan d'action.

Caire :

Quand vous avez parlé de 380 millions, ça, c'est pour…

M. Paquin (Gilles) : Pour l'année

2012-2013, 383 millions de récupération.

Caire : Au 31 mars

M. Paquin (Gilles) : Oui, c'est

ça. C'est ça.

Caire : Ça, c'est

ce que vous avez récupéré, là, c'est l'argent que vous avez vraiment récupéré

M. Paquin

(Gilles) : Oui, en non-production. Pour 166 ETC, hein? Donc,

vous voyez que le rendement par ETC est très bon, là.

Caire : Ce qui

donne un rendement par ETC de…

M. Paquin (Gilles) : Il me

semble que c'est de l'ordre de…

M. Paquin

(Gilles) : 2,3 millions par ETC. Encore là, ça varie par

année un peu, là. Bien, ça reste des activités qui sont rentables.

Président (M. Marcoux) : …que le vérificateur, d'après les

analyses que vous avez faites, ça correspond, les chiffres… Simplement

parce que je n'étais pas sûr d'avoir entendu les mêmes chiffres…

Caire : ...je n'ai

pas ces chiffres-là dans le rapport…

M. Samson (Michel) : La

question, je pense, l'interrogation était à l'effet : Est-ce que ce sont

des résultats financiers ou le taux, vraiment, d'encaisse global? Est-ce que c'est

le montant réellement encaissé ou c'est le résultat financier? Vous savez, l'écart

est quand même… Je pense, c'était ça, la question. Je pense que la question

était dans ce sens-là.

Caire :

Mettons que vous faites un chèque de 380 millions, là, il y a de l'argent

dans le compte?

M. Paquin (Gilles) :

C'est ce qu'on a cotisé net de ce qu'on anticipe qui ne sera pas récupérable.

Caire :

Expliquez-moi ça en français, s'il vous plaît.

Une voix :

Donc, ce sont les résultats financiers.

Une voix :

C'est ça. C'est ça. C'est ce qu'on inscrit à nos états financiers.

Une voix :

…qui est vraiment encaissé…

Caire :

Ce n'est pas ce qui est vraiment rentré.

M. Paquin

(Gilles) : C'est ce qu'on escompte qui va rentrer.

Caire :

C'est ce que vous escomptez qui… Puis ça, on va le savoir au 31 mars 2014.

M. Paquin (Gilles) : Bien, il y a

probablement des éléments là-dedans qui sont encore au niveau du

recouvrement. Mais, comme je vous dis, on a

déjà pris une provision pour ce qu'on pense qui n'est pas payable, basé sur

notre historique. Donc, c'est ça qu'on

inscrit aux états financiers. C'est comparable aux chiffres, là, qui étaient

mentionnés dans le rapport également, là, c'est la même base, là.

Caire :

Bien, je trouve ça intéressant parce que…

Le Président (M.

Marcoux) : …simplement pour…

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. Simplement, M. le… aviez-vous un autre

commentaire?

M. Samson (Michel) : Ça va,

M. le Président…

Président (M. Marcoux) : Oui, allez, M. le député, là.

Caire : Parce

que, justement, dans son rapport, le Vérificateur général, lui, cible le fait

qu'effectivement vous avez des cibles

de recouvrement qui ne sont pas atteintes. Ça fait que je suis heureux de ce

que vous me dites, mais je suis en

même temps surpris, puis vous allez pouvoir m'éclairer parce que, bon, au

niveau des recouvrements, si on prend les chiffres qui sont dans le

rapport de M. le Vérificateur général, avec des cibles, pour 2011-2012, de

363,9 millions, un résultat de

266 millions, donc en bas des cibles, est-ce que je comprends qu'il y a

des choses qui ont été mises en place depuis la vérification qui font en

sorte que, là, vous avez atteint les objectifs? Avez-vous changé des choses

dans vos façons de faire qui rendent les

recommandations du Vérificateur général désuètes? C'est tant mieux. Puis, comme

je vous dis, c'est possible, là, moi, je…

Paquin (Gilles) : Désuètes? Non. Non, non, je pense que tout

ça, c'est encore beaucoup d'actualité, on est dedans, là. Maintenant, les

cibles, il faut voir qu'en début d'année on se fait attribuer une cible de

récupération. Mettons, là, c'est 3,9…

Caire : …se fait attribuer?

M. Paquin (Gilles) :

Bien là, on discute avec le ministère des Finances puis on convient d'une

cible, naturellement. Puis, cette cible-là, on doit la répartir dans nos

activités.

Caire : Sur quelles bases vous l'établissez, votre cible, M.

Paquin?

Paquin (Gilles) : Ah! c'est en fonction du potentiel, là. On

sait qu'on a…

Caire : Bon an, mal an.

M. Paquin (Gilles) :

Globalement, dans l'économie, là, c'est 3,5 milliards. À ça s'ajoutent d'autres

éléments qui ne correspondent pas à des éléments d'activité économique,

mais qui ont le potentiel de récupération. Donc, nous, on regarde, dans le fond, en répartissant les ETC,

les moyens entre les directions, qu'est-ce que les directions ont, qu'est-ce

qu'elles voient comme potentiel. Puis,

naturellement, quand tu as une hausse de la cible, par exemple, de 400, bien,

on doit attribuer ce 400 là dans les différents secteurs, attribuer les ETC de

façon à…

Donc,

naturellement, en début d'année, c'est certain qu'on n'arrive pas

nécessairement toujours sur la cible direction

par direction ou activité par activité. Mais, globalement, on tente, dans le

fond, là, de… Puis, on fait un suivi mensuel,

là, on n'attend pas le mois de décembre pour savoir où on en est rendus, là.

Mensuellement, là, puis même, des fois,

aux deux semaines, on vérifie où on en est rendus dans les cibles de façon à mobiliser

nos équipes, là, davantage s'il y a

un risque qu'on ne l'atteigne pas. Mais il peut arriver que, sur une cible

comme la non-production, qu'on soit en bas de la cible une année. Par contre, probablement que, dans cette année-là,

on a été peut-être meilleurs au niveau des particuliers ou meilleurs au

niveau des sociétés. Mais une chose qui est certaine, c'est qu'on fait ce

suivi-là mensuellement.

c'est important de voir que les… c'est ça, les revenus qu'on inscrit, nous

autres, dans nos états financiers, il y a

toujours des provisions pour la non-réalisation parce qu'on a quand même un

certain taux de cotisations qu'on va émettre qu'on ne percevra pas à la

fin. Puis c'est tout le défi de la perception puis du recouvrement, dans le

fond, de transformer une cotisation qu'on

estime bien basée en argent, dans le fond d'aller chercher le paiement par le

contribuable, puis, là-dessus, on a quand

même une amélioration de nos taux. Globalement, là, après quatre ans… Donc, ça

veut dire, j'émets une cotisation

cette année, j'ai quatre ans, dans le fond, là, d'activités de perception, on

récupère à peu près… C'est quoi, c'est 75 %, 79 %?

Une voix :

Oui, 75 %...

Paquin (Gilles) : 75 % en général. Donc, dans l'année

même, on est autour de 50 % à 60 % de recouvrement, puis, dans

les trois autres années, on va aller recouvrir des sommes qui vont nous amener

au global à 75 %. Puis on tente de rajeunir le plus possible l'âge des

comptes, naturellement, pour être plus efficaces à ce niveau-là.

Le Président (M.

Marcoux) : …M. le député…

Caire :

…mais je vais me garder un peu de temps pour…

Le Président (M.

Marcoux) : Très bien. Merci. Donc, M. le député de

Deux-Montagnes.

Goyer : Oui, M. le Président. Merci. Quand je regarde le

rapport du vérificateur, j'ai envie de dire que vous êtes le trésor de l'État,

hein, pour récupérer 91 milliards de cotisations et de paiements, pour que

les autres ministères puissent dépenser. Ça fait qu'il faudrait vous appeler le

trésor.

Assez

particulier l'annexe II du vérificateur où… Je fais un aparté, là, mais l'impôt

des particuliers, 26 milliards, la TVQ, 20 milliards. C'est de voir l'évolution de la taxation qui

nous a amenés plus vers une taxation à la consommation. Particulier aussi de voir

que les carburants vous rapportent juste 17 millions. Moi, c'est drôle,

quand je vais faire mon plein d'essence,

je pensais que je donnais beaucoup plus d'argent qu'en tant que fumeur, à 764

millions, 17 millions sur la taxe sur l'essence. Mais, tout ça pour

dire à la blague, vous avez un mandat très large de perception, même pour la

Commission de la santé et de la sécurité du travail. Et le vérificateur, ce

matin, nous a dit que vous étiez un très gros employeur,

avec 10 000 employés. Ça fait que je tiens à vous féliciter d'être à la

barre de 10 000 employés. Je voudrais vous dire aussi que j'ai sursauté de savoir que 10 000 employés qu'on

a de besoin pour percevoir ce qui est dû à l'État. Ça fait un peu

anachronique, si on peut dire, d'avoir 10 000 personnes pour la perception

des revenus qui, normalement, devraient y être.

Tantôt, vous avez parlé de recouvrements records

de 383 millions. Les années qui concernent les rapports du vérificateur, il y a eu un changement, je dirais,

de mission, vous êtes passés du ministère du Revenu à une agence. Est-ce

que vous attribuez vos performances des

dernières années à un changement de culture ou de mission, avec le fait que

vous êtes devenus une agence?

M. Paquin

(Gilles) : Je dirais qu'avec l'agence, dans le fond, on est… On

a travaillé, naturellement, beaucoup sur l'image de marque de l'agence,

on a fait des travaux là-dessus. On a travaillé beaucoup sur la mobilisation de

notre personnel. Ça a correspondu également

dans le temps à une croissance de l'effectif assez importante. D'ailleurs, on

est 12 000, oui, 12 000. Mais il

faut voir que ce n'est pas seulement 12 000 personnes attribuées… On a à

peu près 8 000 personnes, là, qui vont travailler, là,

vérification, contrôle, perception, ces choses-là, mais on a beaucoup de

personnes dans le service à la clientèle — c'est important de le

mentionner — aux

entreprises puis beaucoup aux particuliers. Et, on a une mission sociale

également à Revenu Québec qui est très importante, on administre le crédit d'impôt solidarité — donc, ça, c'est 2,5 millions de

bénéficiaires — plusieurs

crédits d'impôt importants également comme le maintien à domicile pour les personnes âgées. Donc, on a un côté… On

fait le programme des pensions alimentaires, il ne faut pas que je l'oublie. On gère les biens non réclamés pour le

gouvernement du Québec. Donc, tous les biens qui sont non réclamés, les coffrets de sûreté, les

barrages, tout ce qui est abandonné, là, ça vient sous gestion à Revenu

Québec.

Donc, on a ces fonctions-là en plus, on n'est

pas seulement un percepteur. Alors, ça rend nos comparaisons difficiles. Puis c'est

bien important de faire des comparaisons, là, de se calibrer avec d'autres

organisations, mais, comme on a un volet

social assez important, quand on se compare, par exemple, avec l'Agence du

revenu du Canada ou d'autres

administrations, comparaison un pour un, il faut comme ajuster les données pour

tenir compte de ces écarts-là. Donc,

dans nos effectifs, là, on a cette dimension-là. Mais on a travaillé beaucoup

sur la mobilisation, c'est très important.

Il y a deux

éléments qui sont fondamentaux pour la performance de l'agence. C'est les

ressources humaines, d'avoir les bonnes ressources humaines, de bons

niveaux de qualification, des gens qui sont mobilisés, motivés, et tout ce qui est le développement, dans le fond, de la

prestation électronique de services parce que c'est vers ça qu'on s'en de

plus en plus. Puis les relations avec le contribuable vont de plus en plus à

travers ces moyens-là, puis on gagne beaucoup, beaucoup en efficacité, et le contribuable, lui, gagne beaucoup en

rapidité puis en exactitude, je

dirais, là, globalement. Donc, c'est des choses sur lesquelles on

travaille beaucoup.

Goyer : Au niveau…

Le Président (M. Marcoux) : …

Goyer :

Excusez, M. le Président. Au niveau du repérage, le rapport du vérificateur nous

mentionne qu'à partir de systèmes d'information le repérage des

contribuables et des mandataires qui n'ont pas produit leur déclaration… Moi, ma réaction, c'est-à-dire comment repérer

quelqu'un qui n'est plus dans le système, là? Parce

que est-ce que c'est : Je

n'ai pas produit mon rapport d'impôt pour

trois ans, puis ça fait 10 ans que je produis un rapport d'impôt, il y a

une lumière rouge qui s'allume dans

le système? C'est quoi, votre structure d'organisation pour

repérer les 68 000 citoyens,

particuliers que vous avez fait… que vous avez parlé tantôt?

M. Paquin (Gilles) : Bien, je

pense que la situation que vous avez décrite, c'en est une très fréquente, là.

Un contribuable qui produisait et, tout à coup, ne produit plus, là, ça, c'est

certain que la lumière allume tout de suite. Il peut y avoir d'autres façons

également d'identifier un contribuable, là, quelqu'un qui ne s'est jamais

manifesté, là. Ça, c'est plus compliqué, par

exemple, là, ça peut être plus compliqué. Mais vous savez qu'on a les

techniques, comme on fait des tests sur l'avoir des contribuables, l'indice

de richesse. On compare les trains de vie, la consommation, une transaction, un

permis pour une auto. C'est toutes des informations qu'on collige puis qui

peuvent nous donner des indications comme quoi : Ah! ce contribuable-là,

dans le fond, il démontre une certaine capacité financière, puis on n'a pas de déclaration d'impôt. Mais je dirais que

c'est les situations plus complexes quand il y a aucun historique. Mais,

quand il y a un historique, c'est direct, là, il faut…

Goyer : Mais, par

vos exemples, vous avez des liens avec l'assurance automobile. C'est ce que je

comprends, là.

Paquin (Gilles) : Oui, on a des échanges d'informations, on a

une centrale de renseignements, là, qui collige 30 ou 40 sources publiques puis une trentaine de sources privées

également. On met ça en lien. Tout ça, on fait rapport à l'Assemblée une fois par année, là, pour l'utilisation

de ces informations-là parce que c'est quand même des informations qu'il

faut utiliser avec discernement, là, c'est tout l'accès… la confidentialité.

Mais, effectivement, on a ces sources d'information là.

La difficulté, je dirais, au particulier, c'est qu'un contribuable qui ne

produit pas peut être dans son droit, là,

parce qu'il n'est pas tenu… il n'a pas d'impôt à payer, il a arrêté de

travailler, il a… Il y a toutes sortes de raisons, hein, qui peuvent

faire en sorte qu'il ne produise pas. Donc, c'est beaucoup la sélection, là,

qui devient un enjeu, là, sur lesquels on travaille.

Goyer : Dans le rapport du vérificateur, en ce qui concerne

la Direction générale des entreprises, je le lis : Peu de travail

de repérage, de sélection et tous les dossiers passent à l'étape de suivi.

Donc, le repérage, ce n'est pas des lumières rouges qui s'allument, c'est automatiquement

qu'une entreprise n'a pas produit ce qu'elle devait produire, automatiquement

elle passe à la prochaine étape avec les avis. C'est ce que je comprends?

Paquin (Gilles) : Oui. Si elle a un historique, d'avoir

produit, naturellement. Mais on va plus large au niveau des entreprises

parce que, là, on peut avoir des entreprises qui sont inscrites au registre des

entreprises puis qui ne produisent pas. Puis

là, encore là, tout l'enjeu de déterminer qui a une activité économique réelle

devient crucial pour l'efficience de nos interventions, là, pour

travailler sur des vrais cas.

Goyer : Et c'est à ce moment-là que vous établissez la

cotisation indicielle à 8 000 $ par entreprise? Ça doit faire

sursauter si la personne devait…

Paquin (Gilles) : Le 8 000 $, c'est la cotisation

minimale estimative, quand on n'a pas d'information sur le contribuable. Autrement, c'est l'historique qui

prévaut. Donc, on utilise toujours l'historique, puis, lorsqu'on n'a

aucune information, c'est minimum 8 000 $ pour ne pas, justement,

cotiser quelqu'un et se retrouver dans une situation où on l'a cotisé en bas. Et, encore là, ce chiffre-là, comme je vous dis,

il a déjà été 5 000 $, il a été augmenté à 8 000 $

pour des questions d'efficacité, là, empirique,

mais il faudrait le documenter puis le travailler. Au niveau des particuliers,

ils sont beaucoup plus sur l'historique avec une majoration.

Goyer : Donc, si je regarde le rapport, toujours, du

vérificateur, on précise qu'il y a eu 31 605 cotisations qui

devaient, selon les estimations, rapporter 408 millions, mais le résultat

au net est de 14 millions. Je ne lance pas la pierre quand je dis ça, là, je veux juste comprendre. Je veux être à l'aise,

là, je n'essaie pas de lancer la pierre, mais comment justifier un tel

écart? C'est-u parce que l'indice de 8 000 $ de base est pour tout le

monde, mais ça ne donne pas les résultats escomptés?

Paquin (Gilles) : Bien, comme je vous dis, on le met plus haut

que plus bas. Ça, c'est voulu, pour faire réagir. On ne veut pas seulement recevoir un chèque.

Surtout que, si on reçoit un chèque, ça veut dire qu'il en devait peut-être

plus. Donc, c'est pour ça que ça génère, en

théorie, des montants importants. Mais, comme j'expliquais, nous, chaque

fois qu'on fait une cotisation, on a une

provision pour non-réalisation du revenu. Et, dans le cas de la cotisation sur

indice, la provision est très élevée. Donc, ce n'est pas de l'argent qu'on

escompte, là, ce n'est pas de l'argent qui se ramasse dans les états financiers puis qu'on dépense de l'autre bord, là, ce n'est

pas ça du tout. La provision pour non-réalisation est très élevée, puis

on peut le voir aussi dans les montants qui sont ultimement payés, là. On voit

qu'on a eu 14 millions par une trentaine de

mille entreprises, ça donne des montants très petits par entreprise.

Dans les faits, ces entreprises-là devaient,

en moyenne, 300 $, 400 $,

là. Mais il y a quand même 60 % des compagnies qui ont été visées par

ça — d'estimative,

donc, des compagnies pour lesquelles on

avait peu d'information ou pas — qui ont réagi. Donc, on estime quand

même qu'on a eu un taux de réponse, là. Ce n'est pas parfait, mais on a eu un

taux de réponse à ce niveau-là.

Est-ce qu'on devrait aller plus loin, utiliser

davantage les pénalités que la loi nous permet de faire ou les demandes péremptoires? Ça, c'est ce qu'on va évaluer en

plus d'évaluer si l'indice est bien établi, là. Mais c'est une méthode

dont le rapport d'efficience est quand même

assez élevé, là. C'est simple, puis on a des taux de retour qui sont quand

même... Mais, comme je vous dis, on n'escompte

pas le revenu qui est... le 600 millions, là, ou le 400, on a une provision

très élevée.

Goyer :

Mon temps est écoulé, M. le Président. Je vais revenir.

Le Président (M.

Marcoux) : Merci. Maintenant, M. le député d'Orford.

Reid :

Oui. Merci, M. le Président. On a souvent, comme commission, des rencontres

avec le vérificateur où on discute de sujets

intéressants. Un des sujets qui m'intéressent beaucoup, moi, c'est l'optimisation

des contrôles. Le Conseil du trésor

demande toujours plus de contrôles — je pense que vous en savez quelque chose, M.

le Président — et

on entend rarement le Conseil du trésor qui

dit : On pourrait enlever des contrôles parce que ce n'est pas rentable.

Mais, par contre, ici, on est en

plein dans un système de gestion, globalement, où il y a de l'optimisation, et

c'est essentiel de faire de l'optimisation

de ces contrôles-là au sens global, et vous avez dit tout à l'heure, M.

Paquin : On investit sur ceux qui ont un potentiel de récupération. On parlait, je pense, des particuliers, en

tout cas dans... récupération. Mais, en même temps, vous avez commencé

tout à l'heure… en parlant d'équité, vous avez dit : L'équité, c'est :

Chacun doit s'acquitter de ses obligations

fiscales. Alors, moi, ma question, c'est que, dans votre cas à vous,

évidemment, il y a, pour optimiser, des chiffres qui peuvent nous aider

à trouver les bonnes optimisations par des statistiques, puis on regarde, et

tout ça. Mais il y a un autre élément parce

qu'on est dans le public. Il y a plus que les chiffres dans le public, et, ici,

il y a la question d'équité qui est présente, vous en avez vous-même

parlé tout de suite.

Alors, moi, ma question, c'est :

En fait, comment conciliez-vous ces enjeux de performance et les enjeux d'équité,

qui sont des enjeux publics en même temps, par rapport à tous ces processus et

les décisions que vous avez à prendre? Et, en

particulier, quelles sont les balises pour prendre des décisions? Est-ce qu'il

y a des changements que vous envisagez

là-dessus? Quelles sont les personnes qui portent les décisions, les

responsabilités de ces décisions qui,

éventuellement, peuvent avoir des effets sur l'équité? Parce qu'il y en a,

autrement dit, qui s'en tirent, puis c'est tout, puis il y en a d'autres qui ne s'en tirent pas. Et, finalement, est-ce

qu'il y a un effort... vous pensez qu'il y aurait lieu d'avoir un effort pour faire en sorte que le public

comprenne mieux qu'il y a des décisions comme ça qui devraient se

prendre, ou du moins les parlementaires, en

tout cas, que nous sommes? Parce qu'on comprend un peu plus quand on fait un

examen comme aujourd'hui, mais on est seulement quelques parlementaires qui assistons

ou qui sommes membres de la commission, et, donc, il y a éventuellement des

enjeux qu'on ne perçoit pas.

Peut-être

qu'il n'y en a pas beaucoup parce que vous avez donné quelques éléments de

réponse où vous dites : Dans le fond, on ne récupérera jamais, donc

ça ne sert à rien d'investir. Par contre, il y a d'autres cas où on prend peut-être, là… ce qu'on n'a pas eu l'occasion de

voir, mais on prend peut-être des décisions qui impliquent que quelqu'un

porte un jugement. Est-ce que c'est quelqu'un qui est à un niveau de la haute

direction qui l'a fait par des balises? Est-ce

que c'est à un niveau presque du cas par cas ou en quelque part entre les deux?

Moi, j'aimerais avoir une perception, là, de cette question-là, comment

vous la traitez, en fait, comme système de gestion dans lequel vous faites de l'optimisation,

mais qui a aussi une couleur publique par la question de l'équité.

Le Président (M. Marcoux) :

M. Paquin.

M. Paquin

(Gilles) : Oui. Je dirais que chacun des secteurs opérationnels

a développé un historique pour, dans le fond, être performant au niveau des montants collectés — puis là je ne parle plus juste de... il y a

la récupération, mais il y a l'ensemble du 90 milliards, là — et

ça, ça peut vouloir dire, dans le fond, un décloisonnement au niveau

territorial. Par exemple, les bureaux situés

à Jonquière peuvent cotiser à Montréal, hein, pour, dans le fond, avoir, là,

une couverture optimale du territoire puis des bons rendements.

Ensuite

de ça, bien, naturellement, toute la question d'équité là-dedans… Nous, dans le

fond, le principe de base, c'est l'autocotisation.

En fait, dans un monde idéal, là, tout le monde nous donnerait toute l'information,

réglerait en temps, puis avec le bon montant, puis c'est ce qu'on essaie

d'inciter les gens à faire. On a des campagnes de sensibilisation, d'ailleurs, là, on a fait des publicités. Des moyens qu'on met en place également

tendent à amener ces comportements-là, le MEV en est un. Les gens, naturellement, vont avoir tendance plus à mieux se comporter, on

appelle ça le contrôle en amont, là.

Donc, c'est, dans le fond, d'amener les gens… dans le fond, les sensibiliser. Puis ce qu'il faut faire également,

c'est leur simplifier la vie aussi. Plus c'est

simple de régler ses créances, même en recouvrement, plus les gens vont avoir

tendance à se conformer d'eux-mêmes, sans

que nous, on n'ait à déployer des moyens ou utiliser les pouvoirs que nous

donne la loi, là, qui sont les pénalités puis…

Maintenant,

il va arriver des cas, justement, comme vous dites, des cas où on doit s'interroger,

là, dans le fond, est-ce que le… Ce contribuable-là, par exemple, il a toujours eu un comportement correct pendant plusieurs

années, puis, tout à coup, une année, bon, là, il fait défaut ou il fait… Naturellement, on doit tenir compte toujours du contexte, on… Quand je vous parlais des

récidivistes, tout à l'heure, en non-production, bien, les récidivistes, eux

autres, on leur donne une amende, une

pénalité qui n'est pas celle qu'on donne à un contribuable que c'est la

première offense. Donc, on tient compte de ça, puis ça, je vous dirais

que c'est un peu un historique qui s'est bâti dans les pratiques.

Reid : La question, disons, si on regarde bien concrètement, là, on

va-tu mettre, mettons, 500 000 $

de plus pour faire telle opération,

puis on sait que ça ne rapportera pas, mais, par contre, ça donne plus d'équité?

Autrement dit, l'équité, ça ne

rapporte pas, mais, en même temps, c'est aussi un élément décisionnel dans les

décisions d'optimisation que vous avez à prendre, puisqu'on est public.

Dans une entreprise privée, c'est autre chose.

M. Paquin

(Gilles) : La réponse, c'est oui. J'ai même des exemples

récents, mais effectivement, dans certains cas, je pense que la population exige, par exemple, qu'on intervienne.

Au strict point de vue des sous, à la marge, c'est peut-être moins rentable que de le mettre dans un

autre secteur, mais je pense que le sentiment qu'on est juste pour tous,

qui est notre devise, là, à Revenu Québec, est très important. Il est très

important pour… parce qu'il y a des effets, dans le fond, qu'on ne mesure pas,

hein? Si les gens ont le sentiment que le système est juste, ils vont de

conformer…

Reid :

Il y a un jugement à porter par des personnes à l'intérieur de votre boîte qui

se porte, j'imagine, à un niveau quand même assez élevé quand on parle

de montants sérieux, là.

M. Paquin

(Gilles) : Oui, oui, oui. Ça, oui, là, à ce niveau-là, c'est

discuté au niveau du comité de direction, là.

Reid :

Comité de direction. O.K. D'accord. Moi,

j'ai une autre question, M. le

Président, si vous me

permettez. Vous avez mentionné tantôt,

concernant les différences d'harmonisation, à mon collègue

ici qu'il y avait, évidemment, une relation avec la clientèle. On peut soupçonner, effectivement, qu'avec le temps les liens avec les clientèles… les gens connaissent leur clientèle, et il y a

des différences en temps ou autrement. Est-ce

que vous pensez qu'après la

réflexion que vous allez faire il va y avoir

encore de très sérieuses différences qui seront liées au fait que les

clientèles ne sont pas toutes pareilles

ou si ça, c'est quelque chose qui va s'amoindrir? Je vous demande un jugement parce qu'on… ce n'est pas écrit dans le

rapport du vérificateur, puis ce n'est pas écrit dans votre plan non plus.

M. Paquin (Gilles) : C'est

possible, c'est…

Le Président (M.

Marcoux) : …M. Paquin, vous avez une réponse?

M. Paquin

(Gilles) : Oui. C'est

possible. C'est possible. J'en discutais, d'ailleurs, avec le

vérificateur avant le début de la rencontre. C'est certain que c'est…

Vraiment, on a là des clientèles qui ont des caractéristiques qui sont très différentes, puis le moyen le plus efficace n'est peut-être

pas le même. Moi, à mon impression, c'est que, sur

certaines choses, certains principes, on va probablement avoir un peu plus d'harmonisation

que ce qu'on a là présentement.

Reid : …des

différences qui dépendent de la clientèle par la force des choses.

M. Paquin (Gilles) : Oui,

oui, oui. Il va en rester, oui, oui. Puis de la fréquence de production,

beaucoup.

Reid : Oui, c'est

ça, c'est ça. En parlant de ces

différences-là, il y en a une qui est liée à des jours. Moi, j'ai cru comprendre tantôt que vous avez donné la

réponse, mais je voudrais que vous me précisiez que les durées ne sont

pas liées à des inventaires. C'est ce que j'ai

compris tantôt. Donc, autrement dit,

120 jours, c'est lié à une logique… 120 jours, c'est une logique du temps que ça prend ou que ça ne prend pas, j'imagine — est-ce que c'est ça que ça veut

dire? — et

non pas à un inventaire parce que ça prend 120 jours pour réussir à baisser la

pile, pour se rendre là. Est-ce que c'est… ou s'il y a des deux?

M. Paquin (Gilles) : Les

deux. Les deux. Il y a la fréquence de production. L'entreprise, c'est annuel;

le particulier aussi. Puis il y a la capacité, dans le fond, de traiter, là, l'ensemble

des populations qu'on a, là. Donc…

Reid :

Là-dessus, les files d'attente sont à votre… Je ne dirais pas à votre goût,

parce que ce n'est jamais à notre goût qu'il y en ait, mais, je veux

dire, sont gérables, là, c'est…

M. Paquin

(Gilles) : Bien, oui, à ce stade-ci, puis on a amélioré nos

résultats, on a des meilleurs résultats. Je dirais qu'annuellement,

quand on regarde les taux de réponse, là, là on est restés assez stables. En

argent, on a amélioré nos résultats. Nos taux de réponse sont assez stables.

Mais on n'a pas d'accumulation. On en a eu dans le passé, puis ça a expliqué le

recours à des cotisations sur indice à une échelle assez importante à cause de

ça, oui.

Reid : Est-ce qu'il

me reste encore une minute, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le député.

Reid :

Une dernière question. Concernant les données publiques, le vérificateur nous a

montré qu'à partir de certaines

données internes on avait de l'information qu'on n'a pas si on se fie… ou si on

regarde qu'est-ce qui est public, par exemple des comparaisons

annuelles, des données sur des directions par rapport à d'autres, etc. C'est...

Je ne dirai pas que c'est paradoxal, mais,

en apparence, ça pourrait être paradoxal d'avoir un ancien secrétaire du

Conseil du trésor, qui, au Conseil du

trésor, demande toujours beaucoup plus — et certains disent trop — de données de reddition de comptes,

et que, là, nous, pour le contrôle parlementaire, qui n'est quand même pas un

contrôle dans le grand détail, mais on n'ait

pas facilement ce type d'information pour faire des comparaisons annuelles,

pour savoir, en examinant un tableau,

si on voit que ça fonctionne, ça fonctionne moins, puis qu'on ait des réponses.

Alors, est-ce que c'est quelque chose qui va changer? Est-ce que c'est

quelque chose qui est dans... Je n'ai pas assez, peut-être, regardé le plan d'action

en détail, là, mais est-ce que vous pourrirez nous dire qu'est-ce qui va

changer?

M. Paquin (Gilles) : Dans les

recommandations pour non-production, c'était principalement la reddition de comptes au ministère des Finances pour les

demandes de financement et les activités réalisées et la reddition de

comptes au niveau du rapport annuel de

gestion, qui est beaucoup l'instrument, dans le fond, qui est utilisé pour la

reddition de comptes au niveau

parlementaire. Donc, plus d'information par direction, c'est quoi, le rendement

de la non-production, combien d'ETC, puis peut-être d'autres indicateurs

de gestion qu'on devrait développer. Même chose pour le ministère des Finances. Là, il va y avoir plus de détails

probablement au niveau du ministère des Finances, au niveau de la

performance, le nombre de cotisations sur indice qu'on a émises, des choses

comme ça. Les taux de non-réalisation des revenus...

M. Paquin

(Gilles) : Oui, c'est prévu. C'est en discussion, je dirais. On

a échangé beaucoup avec eux suite aux recommandations du rapport, puis

on a un certain nombre de propositions.

Maintenant,

on rend des comptes aussi en général beaucoup au conseil d'administration. Puis

ça, c'est la loi qui vient décrire ça,

là, les indicateurs… C'est beaucoup les indicateurs de performance

organisationnelle. Mais, en non-production, on va rendre compte sur le

rendement puis les ETC attribués.

Reid :

...la ligne directe, c'est le conseil, c'est intéressant. Mais, par contre, il

reste que c'est public et que, nous,

comme parlementaires, bien, finalement, il faut être capables de dire quelque

chose, mais, à un moment donné, de voir que, s'il y a quelque chose qui

ne nous plaît pas et… être capables de tirer une sonnette d'alarme s'il y a

quelque chose qui ne nous plaît pas.

M. Paquin (Gilles) :

C'est pour ça que le rapport annuel de gestion, on va l'étayer davantage.

Reid : C'est ça.

O.K. Merci.

Le Président (M. Marcoux) :

Éric, veux-tu prendre tout de suite…

Caire : Bien, oui.

Le Président (M. Marcoux) :

M. le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. La dernière question de mon collègue fait une belle

introduction à la mienne parce qu'effectivement

je ne vous le cache pas, c'est quelque chose qui a été soulevé par le VG puis

qui m'inquiétait quand on voit que,

bon, dans les rapports, autrefois, il y avait une espèce de subdivision des différentes évaluations…

Alors, on parle — puis là je vais citer le VG, là — de la non-production, la vérification,

la cotisation, l'enquête, et ça, vous avez ça avant 2010‑2011, puis on

nous dit, après 2010‑2011, là vous regroupez ça par directions générales avec

une perte d'information, dans le fond, qui

fait en sorte qu'on n'est pas capables de faire un suivi, on n'est pas capables

aussi de faire l'évaluation de la

performance. Puis ça, c'est des indicateurs qui sont extrêmement importants.

Alors, la question que moi, je vais vous poser, c'est : Pourquoi

avoir changé cette façon là de faire au niveau de la reddition de comptes?

Pourquoi avoir regroupé au lieu de garder une certaine ventilation?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui.

Oui. Pour quelle raison...

M. Paquin

(Gilles) : Je ne sais pas s'il y avait une raison particulière

ou si c'était pour simplifier la présentation, là. Je n'ai pas la réponse à ça parce que je vois,

dans le fond, les informations qu'on va remettre, là, suite à la

recommandation du rapport, puis je pense qu'il n'y a aucune difficulté, là, à

donner ce type d'information là. Donc, je ne sais pas si on a une raison

historique pour laquelle on l'avait...

M. Prud'homme

(Daniel) : En fait, c'est que...

Daniel Prud'homme, excusez. Vous savez, les résultats sont dans trois

secteurs. Puis, au secteur des entreprises, on avait décidé de regrouper la

non-production avec les équipes de cotisation

et de vérification, d'en faire un gros groupe où les résultats n'étaient pas

présentés distinctement. Ça fait qu'il n'était plus possible... Ce n'était

pas pour cacher des chiffres, c'était pour des...

Caire : Non, non,

non, je...

M. Prud'homme

(Daniel) : …c'était pour avoir

des résultats opérationnels meilleurs, des synergies plus grandes dans l'équipe.

M. Paquin (Gilles) : Dans le

fond, ce que...

M. Prud'homme (Daniel) : Mais ils vont...

Oui, excuse.

M. Paquin (Gilles) :

Les équipes ont été intégrées aux équipes de cotisation, donc on ne pouvait

plus distinguer... Là, c'est l'information de gestion, là. Ce dollar-là

qui est rentré, est-ce qu'il est attribuable à la non-prod ou à la cotisation? Cotisation, dans le fond, c'est

traiter ce que le contribuable nous a donné, faire des validations, puis,

quand il y a des écarts par rapport à des

informations qu'on a, on lui envoie une cotisation amendée. On reçoit tout ça,

là, quand on fait nos déclarations d'impôt, là. Donc là, on a...

M. Paquin (Gilles) :

Généralement, elle est parfaite.

Caire :

Parce que ce qu'on nous disait, c'est que, cette information-là, à l'interne,

vous l'aviez ventilée. C'est vraiment dans la production de rapports externes

qu'elle n'était plus ventilée. Donc, il y a comme deux sources d'information :

une pour l'interne, une pour l'externe.

Une voix : Bien, elle a dû

être non disponible pendant un certain temps.

Caire : Ce que je

comprends, c'est que vous êtes capables de le faire.

M. Prud'homme (Daniel) : Bien, en fait...

Le Président (M.

Marcoux) : …vous identifier, s'il vous plaît...

M. Prud'homme (Daniel) : Ah! pardon,

excusez.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, pour les fins de l'enregistrement.

M. Prud'homme

(Daniel) : O.K. Daniel Prud'homme.

En fait, dans les statistiques détaillées très opérationnelles de la

DGE, c'était toujours disponible, mais, pour eux, c'était dorénavant une

activité fusionnée. Mais, à la suite des demandes

qui ont été amenées par le VG, on va recalculer les chiffres distinctement puis

les transmettre pour la reddition de comptes centrale.

Caire : Je

comprends que vous allez revenir à l'ancienne façon.

M. Prud'homme (Daniel) : Oui. Puis on va même

refaire les années antérieures.

Caire : O.K. Vous

allez…

M. Prud'homme (Daniel) : On va refaire…

Caire :

Rétroactivement?

M. Prud'homme (Daniel) : Oui. Oui.

Caire : O.K. Puis ça

va être dans le prochain rapport annuel?

M. Prud'homme (Daniel) : Oui.

Caire : Puis ça, c'est

déjà acquis, là, ça ne fait pas

partie de la réflexion, vous allez revenir…

M. Paquin

(Gilles) : Bien, pour

les particuliers, les sociétés, retenues à la source, taxes, diviser non-production,

vérification, enquêtes. Donc, on va avoir une matrice, là, en argent puis en

ETC.

Caire : Parce

que le Vérificateur général nous

disait qu'au niveau de la reddition

de comptes, notamment sur certains programmes financés par le ministère des Finances, au niveau

de la reddition de comptes, il y avait peut-être

des lacunes. Il y avait

une reconduction des programmes sans qu'il

y ait vraiment une véritable reddition de comptes, sans qu'il y ait vraiment une véritable validation de l'efficacité,

il y avait une espèce d'automatisme, là. Est-ce que c'est des choses qui vont

être corrigées dans un futur proche?

M. Paquin

(Gilles) : Ah! oui,

oui. Dès le prochain rapport qu'on va faire au ministère des Finances, on va

ajouter une série d'indicateurs, là, que ce

soit le détail de ce qu'on vient de discuter, puis également des indicateurs de

performance de nos outils. Puis même chose pour les demandes de financement. Parce

qu'annuellement on fait des demandes de financement pour financer, l'année d'après,

les activités spécifiques en récupération. On va, encore là, donner plus d'indicateurs.

Caire : Ça, ça

fonctionne comment quand vous dites : Annuellement, on fait des…

M. Paquin (Gilles) : Bien, on

a des discussions, dans le fond…

Caire : Mais ma question, c'est : Est-ce que c'est automatique?

Je veux dire, on a un programme, automatiquement on renvoie la demande ou, de votre côté, vous avez quand même

une analyse, est-ce que, cette activité-là, on a atteint les objectifs,

on est vraiment sur nos cibles, on a les bons budgets, on a le bon nombre de…

Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Paquin

(Gilles) : Oui. En

fait, en cours d'année, on développe toujours des propositions à l'interne d'activités spécifiques qui

pourraient, dans le fond, augmenter notre récupération fiscale, puis on fait

une sélection là-dedans, on dit : Ça, dans

le fond, je pense qu'il pourrait y avoir un intérêt

pour le ministère des Finances à le financer. Puis, quand il les finance, il les finance sur la base de projets

spécifiques sur lesquels on doit faire une reddition de comptes, puis c'est

là la question des indicateurs. Puis, lorsque le projet est rentable à l'usage, bien

là il est intégré dans les activités régulières. Donc, il sort de l'enveloppe spécifique, devient un programme régulier.

Des fois, il ne l'est pas, il n'est pas reconduit. Ça va dépendre du

rendement.

Caire : …devient programme régulier, ça a quoi comme

impact au niveau de la reddition de comptes? Je veux dire, est-ce

que vous avez quand même les mêmes obligations par rapport au ministère des

Finances?

M. Paquin (Gilles) : Bien là,

il rentre dans la reddition de comptes générale.

M. Paquin (Gilles) :

C'est ça. Donc, c'est moins

spécifique, je dirais, qu'un programme qu'on vient de mettre en place

puis qu'on veut tester la rentabilité. C'est sûr que, là, il y a un intérêt

pour avoir davantage d'indicateurs, vu qu'il est à l'essai, là.

Caire : Mais, vous,

à l'interne, j'imagine que vous faites cette espèce d'exercice là de challenger

vos propres processus?

M. Paquin

(Gilles) : Oui, oui,

oui. Puis, en non-production, un des constats, c'est qu'on n'a pas suffisamment

d'indicateurs de gestion, il faut en développer, là.

Caire : Donc, c'est là où les indicateurs de performance

vont être pour vous aussi essentiels qu'ils peuvent l'être, par exemple,

pour une entité externe.

M. Paquin (Gilles) : Exact.

Pour le ministère ou pour le rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Marcoux) :

Ça va?

Le Président (M. Marcoux) :

Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

Goyer :

Oui. Merci, M. le Président. Dans le rapport du vérificateur, on parle des

pénalités et des amendes et de la manière de collecter ces pénalités ou

ces amendes-là, et j'avoue que j'ai besoin d'explications, là, parce que ma

recherche d'équité entre les sociétés et entre les personnes, dans mon esprit,

est importante. Il est mentionné que la Direction générale des entreprises n'applique

pas de pénalité pour l'omission ni l'amende. La Direction générale des particuliers applique la pénalité pour omission

pour les récidivistes, applique l'amende pour un maximum de 400 $

par dossier et un maximum de 3 000 dossiers par année. Ça fait qu'il y en

a qui sont chanceux, ils ne sont pas pigés dans les 3 000 dossiers, donc ils ne paient pas l'amende de 400 $.

Et, à la Direction générale du recouvrement, on exige des pénalités

depuis 2012, mais on n'impose pas l'amende.

Moi,

en fait, c'est juste de comprendre pourquoi on n'applique pas les amendes et

les pénalités de la même manière pour les mêmes individus et l'iniquité

qui me semble, à mes yeux, entre des sociétés et des particuliers. Parce que, quand j'ai vu ça la première fois, je me suis

dit : Bon, c'est plus facile de pogner les particuliers… de prendre les

particuliers que les entreprises. Ça fait qu'on

tape sur le clou des particuliers. Bref, je veux connaître votre réaction sur

le fait que votre mode de fonctionnement, au niveau de l'amende et

pénalités, est différent d'une direction à l'autre.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Paquin.

M. Paquin

(Gilles) : O.K. En partant, la loi nous donne plusieurs

pouvoirs pour mettre des intérêts, naturellement, ça, ça va de soi, imposer des pénalités ou même

des amendes. Automatiquement, quasi automatiquement, dans tous les dossiers en souffrance, on

applique la pénalité de base, qui est 5 % du solde, plus 1 % par

mois, maximum 12 mois. Ça, c'est en impôt, c'est

appliqué des deux bords, sociétés puis particuliers. Au niveau des mandataires,

là il y a une variante de cette

pénalité-là qui… les taux sont différents, ils sont plus élevés. C'est

7 %, 11 % ou 15 % parce que ça dépend, là, de la durée de

la créance. Puis, je pense, à 15 jours, c'est 15 % si je me rappelle bien.

Donc, ça, c'est

la base. Ça, c'est toujours appliqué. Où est-ce que, là, il y a une disparité,

je dirais, c'est la pénalité pour défaut de production. Donc, pour ne

pas avoir produit, on peut avoir une pénalité qui est de l'ordre de 25 $,

je pense, par jour de défaut, maximum

2 500 $, puis ça peut être également la même pénalité qui s'applique

quand on n'a pas obtempéré à une demande péremptoire. Et là il y a des

différences d'application sur lesquelles ont dit dans notre plan d'action qu'on

va s'interroger.

Mais, en

partant, il faut que je vous dise que les contribuables ne sont pas tous

pareils, justement. Il y en a qui ont un bon passé de contribuable, il y en a qui en ont un mauvais, puis il faut

tenir compte de ça. Il y a des gens qui sont moins… des catégories de contribuables, par exemple, en

impôt des particuliers, des personnes âgées qui sont moins à même de

tous les changements fiscaux qui peuvent leur arriver, puis, bon, il faut tenir

compte de ça avant d'imposer une double pénalité, hein parce que c'est comme

deux pénalités. J'en donne une de 5 % puis, après ça, j'en donne une de

25 $ par jour, là, c'est deux fois la

même faute, là, que… Ça fait qu'on doit, dans le fond, tenir compte de ces

aspects-là. Mais ça n'explique pas,

là, le pourquoi il y a des différences à ce point-là. Je dirais que c'est un

élément d'explication, mais on doit s'interroger sur est-ce qu'on ne

devrait pas en mettre un peu plus, effectivement.

Goyer : En fait, ce

que je veux vous dire, c'est… En tout cas, pour un simple particulier, le

Revenu, c'est Dieu le Père, hein? Quand on reçoit un avis, on se tient les

coudes serrés. Ça fait que quand, je vois une iniquité d'application des

amendes…

Une voix : …tu parles par

expérience?

Goyer :

Non, je ne parle pas par expérience, mon cher économiste, mais j'ai bien du

monde dans mon milieu… Ça fait que mon

souhait, c'est de faire en sorte que, devant Dieu le père, on soit tous

pareils, là, qu'on ait les mêmes pénalités puis les mêmes amendes, et

non pas, pour différentes raisons, là, c'est quasiment Loto-Québec, là. 3 000 dossiers, les autres, ils passent à

côté. C'était ça, ma question, là. Je peux comprendre qu'il y a des

mécanismes, je comprends.

Dernier point, parce que le temps file, et moi,

je ne suis pas comptable ni économiste, je suis plus dans les ressources

humaines, vous avez adhéré…

Le Président (M. Marcoux) : Ce n'est

pas un défaut.

Goyer :

Non, non, non, aucunement. Elle est bien… ça, M. le Président. Bref, vous avez

adhéré aux principales recommandations

du vérificateur. Ce n'est pas une inquiétude, mais je veux vous entendre par

rapport : 12 000 employés, une

culture peut-être à modifier, une culture différente par rapport aux

recommandations du vérificateur. C'est quoi, les enjeux pour les ressources humaines? Est-ce que ça a été évalué? Est-ce

que vous êtes dans ce travail-là d'orientation? Parce qu'il y a plusieurs recommandations, là, c'est des changements, je