(Quatorze

heures seize minutes)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons entreprendre nos travaux.

Alors, bienvenue à tous à la Commission des finances publiques. Je déclare la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, comme d'habitude, je demande à toutes les

personnes de vouloir bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi

concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du

discours sur le budget du 26 mars 2015.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. St-Denis

(Argenteuil).

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi le 1er décembre

dernier, nous avions convenu

d'étudier simultanément les articles 13 à 21. Je vous rappelle que les articles

10 et 11 sont suspendus.

Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur les articles 13 à 21?

Et je vois immédiatement M. le

député de Rousseau qui

lève la main pour débuter cette commission

parlementaire. Je vous souhaite une

bonne après-midi à tous et de bons échanges. M. le député

de Rousseau, la parole est à vous.

Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Bonjour à tous les

collègues. Ça me fait plaisir d'être

ici pour étudier le projet de loi

n° 74. Et là évidemment ça fait un certain temps, je ne me rappelle plus

de la date à laquelle nous nous sommes réunis la dernière fois, mais on

va...

Le Président (M.

Bernier) : ...

Le Président (M.

Bernier) : 1er décembre.

M. Marceau :

1er décembre. Alors, on va se rafraîchir un peu la mémoire.

Alors,

M. le Président, nous sommes à étudier des articles dans le projet de loi qui visent l'objectif de ramener vers le site Espacejeux de Loto-Québec toute activité de jeu en ligne qui se fait présentement au Québec, et, malheureusement, dont on

sait que cette activité, elle n'est pas, dans son entièreté, sur le site

public d'Espacejeux, mais plutôt sur des sites concurrents privés et

illégaux.

Alors,

je voudrais, avant de continuer mon intervention, réaffirmer que, du point de vue du Parti québécois, de mon

point de vue, l'idée de canaliser le jeu en ligne vers

Espacejeux, vers le site de Loto-Québec, c'est quelque

chose auquel je souscris, auquel nous

souscrivons, on est entièrement d'accord avec ça, et, cet objectif que le gouvernement poursuit, nous sommes favorables à ce qu'il soit atteint. Les questions

que je vais poser à partir de maintenant portent plus

sur les moyens qu'on utilise dans le projet

de loi pour parvenir à atteindre cet objectif-là,

mais j'aimerais juste réitérer et répéter

que je suis favorable à ce qu'on trouve des moyens qui permettraient de

canaliser le jeu en ligne présentement

illégal vers le site légal Espacejeux de Loto-Québec.

Alors,

peut-être juste un petit peu d'histoire. Il y a

eu un rapport qui a été déposé, un rapport d'experts qui portait sur

cette question-là, par un groupe de travail dirigé par Mme Nadeau.

Et, dans ce

rapport-là, Mme Nadeau présentait la meilleure solution comme étant celle qui

consisterait à ce qu'Espacejeux, donc le

site de Loto-Québec, conclue des ententes avec les sites privés présentement illégaux, donc, que des

ententes soient convenues et que, par la suite, les sites présentement illégaux, ils seraient hébergés sur le site d'Espacejeux, et Loto-Québec

percevrait un certain montant d'argent pour chacune des transactions effectuées

sur le site en question. Alors, cette

solution-là, aussi désirable soit-elle puis aussi fortement recommandée

soit-elle par Mme Nadeau, elle pose problème actuellement étant donné la loi... enfin, étant donné le Code

criminel, là, si j'ai bien compris. Étant donné les lois fédérales, il n'est pas possible pour

l'instant, pour Loto-Québec, de conclure des ententes du type de celles qui

sont recommandées par Mme Nadeau.

Alors, dans

ce contexte-là, le gouvernement a proposé une solution temporaire, qui est la

solution qu'on retrouve à l'article

13 puis... enfin, dans les articles 13 jusqu'à 21 du projet de loi n° 74,

et cette solution temporaire, elle consiste à demander aux fournisseurs

de services Internet de bloquer des sites Internet illégaux, et c'est ce que

nous sommes à étudier présentement. Donc, le

gouvernement a été clair quant au fait que cette solution était temporaire en

attendant qu'on arrive

à la meilleure solution, et ça, je respecte ça, mais la question de cette

solution temporaire... enfin, les problèmes que pourrait poser cette solution temporaire méritent d'être abordés, et

c'est le sens de mon intervention de cet après-midi.

Alors, l'entreprise Cogeco a déposé une

lettre...

Le Président (M. Bernier) :

M. Marceau : Oui, allez-y.

Allez-y.

Le Président (M. Bernier) :

...quelques instants, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, allez-y.

Président (M. Bernier) : J'ai effectivement reçu cette lettre de

Cogeco, mais je veux que chacun des parlementaires

puisse en prendre connaissance. Je vais donc la déposer ici, à la Commission

des finances publiques, pour que chacun des parlementaires puisse en

recevoir copie. Je vous laisse la parole.

M. Marceau : Excellent. Merci.

Président (M. Bernier) : Donc, je dépose la lettre de Cogeco,

qui était adressée en date du 27 novembre 2015. Merci.

M. Marceau :

Parfait. Merci, M. le Président. Alors, un certain nombre de choses qui sont

soulevées dans la lettre en question,

puis ça soulève un certain nombre de questions, puis je vais demander peut-être

au ministre de réagir plus tard, s'il le veut bien.

Première

chose peut-être à dire, c'est qu'au plan technique, au plan donc purement, là,

mécanique, il y a peut-être des

difficultés plus grandes qu'on pense avec la solution qui est proposée dans le

projet de loi n° 74. Alors, juste pour être clair, là, et puis, même si je ne suis pas un expert en

informatique, dans le jeu encore moins... en informatique, au moins, j'ai un ordinateur, M. le Président, une

tablette et je suis capable de programmer un petit peu, mais je ne joue pas,

alors je ne pourrais pas vous parler de jeu,

mais, si on pense à ce que c'est qu'Internet, dans le fond, les consommateurs

accèdent à des sites Internet à l'aide d'un

tuyau, à l'aide de câbles ou à l'aide d'autres mécanismes, là, des ondes qui

passent dans les airs, mais appelons

ça pour la conversation un tuyau. Alors, il y a un tuyau qui est géré par des

fournisseurs de services Internet,

et, par le tuyau, on finit par, un jour, arriver à la destination qu'est le

site Internet. Alors, le projet de loi propose

que les fournisseurs de services Internet, qui sont les gestionnaires du

tuyau... que ce soient ces gens-là qui bloquent le tuyau, dans le fond,

lorsque la destination envisagée par le consommateur est un site qui est

illégal.

Ce que nous

dit Cogeco puis ce que m'a dit Cogeco, c'est que cette idée de bloquer le

tuyau, c'est quelque chose qui ne se

fait pas présentement ni au Québec ni au Canada, que typiquement, lorsqu'un

site est illégal, on ne bloque pas le chemin

qui permet de s'y rendre, on détruit le site qui est illégal à la place. C'est

l'approche qui est utilisée présentement au Québec, au Canada, et on me donnait le cas le plus extrême, là, qu'on

puisse imaginer, celui de la pornographie infantile ou juvénile. Dans

ces cas-là, les fournisseurs de services Internet ne vont pas bloquer le tuyau,

carrément on va aller détruire le site

Internet qui est illégal. Alors, ce que m'a dit Cogeco, c'est que, dans le

fond, eux autres, ils n'ont jamais fait

ça, que de bloquer le tuyau, hein? Ce qui s'est fait dans le passé, ça a été de

détruire le site qui était illégal. Donc, c'est une approche qui est

différente de celle qui est proposée dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) :

Marceau : C'est de détruire carrément le chemin plutôt que de détruire

le point d'arrivée. Alors, ça, ça ne se fait pas présentement, me dit-on, au Canada, et, je vous le réitère, là,

par exemple, M. le Président, je ne suis pas un expert de ces choses-là,

je répète ici des choses qui m'ont été dites et je pose des questions au

ministre.

Alors, me dit-on, la faisabilité de bloquer le chemin, de

bloquer le tuyau n'est pas démontrée, et, pour arriver à le faire, ça

va prendre possiblement, bon, du

personnel, ça va prendre possiblement des investissements et ça va imposer des coûts.

On me disait

que, dans le marché de la distribution de services Internet au Québec, il y a bien sûr

un certain nombre de grands joueurs

que nous connaissons tous, les Telus, Bell, Vidéotron, Cogeco de ce monde, mais

il y a aussi quelque chose

comme 70 petits distributeurs un peu partout en région, et on me disait que

pour ces petits distributeurs là, les 70 petits distributeurs, possiblement, ça

va être très complexe. Je ne suis pas

capable d'en juger, M. le Président. Je veux simplement que vous sachiez qu'on me dit qu'au plan technique

ça pourrait s'avérer compliqué pour ces petits distributeurs là. Et, même si c'était faisable, il y a évidemment

la question des coûts que ça impose aux fournisseurs de services Internet que

de satisfaire et de respecter les dispositions du projet de loi n° 74, qui

nous est présenté.

Et là-dessus j'aimerais dire que le gouvernement

s'est doté d'une politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif

à laquelle je souscris, M. le Président, puis à laquelle, je pense, tous les

parlementaires souscrivent. C'est-à-dire,

c'est une politique qui vise à faire en sorte que les lois et les règlements

adoptés par le gouvernement n'imposent pas des coûts trop importants au

secteur privé, qui doit respecter la réglementation. Alors, cette politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et

administratif, elle prévoit que, lorsqu'on édicte une nouvelle loi, lorsqu'on édicte de nouveaux règlements, on doit

avoir documenté de façon claire et nette les coûts que ça imposerait au secteur privé, qui va devoir respecter les

règlements et les lois. Il y a un document, qui s'appelle une analyse d'impact

réglementaire, qui, en principe, doit être préparé par le gouvernement puis qui doit être déposé, présenté aux parlementaires avant qu'on puisse adopter un nouveau règlement

ou une nouvelle loi, évidemment dans la

mesure où ça impose des coûts

au secteur privé.

Alors,

M. le Président, j'appelle de mes voeux, c'est le deuxième point que je voulais soulever

ici, j'appelle de mes voeux le dépôt, donc, de cette analyse d'impact

réglementaire de manière à ce que les parlementaires, on puisse, de notre côté, tous les parlementaires, là, on puisse

juger de l'importance des coûts que ça implique puis qu'on puisse les

comparer aux bénéfices que va procurer le projet de loi s'il est adopté. Ça,

c'était le deuxième point.

Puis,

le troisième point, peut-être, et j'arrêterai là-dessus, on me soulignait que,

dans le cas des fournisseurs de services

Internet, évidemment ils sont assujettis à des lois fédérales parce que, bon,

c'est le conseil de radiotélédiffusion du

Canada, le CRTC, qui réglemente, qui est le régulateur pour ces entreprises-là. Donc, on me faisait remarquer qu'il y a une

loi, la

Loi sur les télécommunications, je pense, que ça s'appelle, tout simplement — oui,

c'est ça — et, dans cette loi-là, il y a un article, qui est l'article 36,

qui dit la chose suivante — je vais vous le lire, M. le Président : «Il est interdit

à l'entreprise canadienne, sauf avec l'approbation du conseil, de régir le

contenu ou d'influencer le sens ou l'objet des télécommunications qu'elle achemine pour le public.» Autrement dit, un fournisseur de services Internet n'a pas le droit d'agir sur le contenu d'une manière ou d'une autre,

sauf s'il obtient l'approbation du conseil, donc, l'approbation du CRTC.

Alors,

moi, je ne présume pas que le CRTC va donner son appui, ne va pas donner son

appui, je ne présume pas de ça. Ce

que je remarque par contre, c'est que, là, il va y avoir des dispositions dans le projet de loi n° 74

qui vont obliger les entreprises à

aller dans une direction, et ces entreprises-là doivent par ailleurs obtenir

l'approbation du CRTC pour agir en ce

sens-là, et ce n'est pas clair que le CRTC va être d'accord. Peut-être qu'il va

l'être, mais peut-être qu'il ne le sera pas. Et il y a même possiblement des enjeux de... il y a peut-être

un conflit, carrément, entre les deux lois, là, entre le projet de loi n° 74

et la Loi des télécommunications.

bon, vous me connaissez, M. le

Président, je suis un

indépendantiste, je crois à l'indépendance du Québec, et

moi, les lois fédérales, en général, je ne suis pas là pour en faire la promotion,

mais il demeure qu'on a un cadre légal existant,

et, même si je voulais qu'on fasse fi des lois fédérales, pour l'instant on ne

peut pas, elles existent. Alors, je ne sais

pas si le ministre a un avis juridique qui nous démontrerait que le projet de loi n° 74 et les dispositions qu'il contient en regard du jeu en ligne ne contreviennent pas à la loi des

télécommunications canadienne. Je ne le sais pas. Mais ça aussi, c'est

une question que je pose au ministre. C'est quelque chose que j'aimerais

obtenir.

Alors,

M. le Président, je me rends bien compte que j'ai dit plein de

choses. Il y a beaucoup de questions que j'ai posées peut-être trop spécifiques, peut-être

que... Et je vous dis, M. le

Président, qu'évidemment, si le ministre pense qu'il vaut mieux prendre 24 ou 48 heures de réflexion ou s'il a besoin d'aller

chercher des réponses à certaines des questions que j'ai posées, je n'ai pas de problème,

puis je serais évidemment prêt à suspendre.

Je vais juste finir

par un dernier point, ça va être ma conclusion. Je vous ai parlé des deux

approches du rapport Nadeau : il y avait l'approche préférée qui

consistait à s'entendre avec les sites de jeu en ligne privés qui sont présentement illégaux — première

approche, pas faisable pour l'instant; la deuxième, qui est celle que nous

étudions, qui a peut-être

des enjeux aussi avec les lois fédérales, hein... On avait l'approche préférée

qu'on avait décidé de mettre de côté parce qu'il

y avait des enjeux avec la législation fédérale,

mais là cette approche que nous sommes à étudier présentement a elle-même possiblement aussi des difficultés, puisqu'il y

a peut-être conflit entre la loi qu'on a devant nous puis la loi

fédérale, puis il y a peut-être d'autres approches.

je voulais juste vous dire une solution qui m'a été soufflée à l'oreille, qui

mériterait peut-être d'être étudiée, puis

peut-être qu'elle a été étudiée puis que, du côté du gouvernement, on a conclu

qu'elle n'avait pas de sens, mais cette solution, elle a été utilisée... elle est utilisée, je devrais dire

plutôt, aux États-Unis. Il y a une loi qui s'appelle l'Unlawful Internet Gambling Enforcement Act of 2006, donc,

c'est une loi fédérale américaine, et, si j'avais à résumer un peu ce que ça fait, ce que ça fait, c'est que ça demande

à ceux qui émettent des cartes de crédit d'empêcher les transactions avec

les sites de jeu en ligne qui sont illégaux.

Alors, un petit peu de recul. Si vous voulez jouer en ligne... et je ne suis

pas un joueur, mais, si vous voulez

jouer en ligne, vous devez rentrer un numéro de carte de crédit, et, si vous

pariez puis vous que perdez de

l'argent, votre carte de crédit va être débitée. Si vous êtes chanceux, vous

allez faire un gain, et ça va être crédité

sur votre carte de crédit. C'est clair que, si, disons, l'institution émettrice

de la carte de crédit a l'ordre de ne pas permettre de transaction avec un site de jeu en ligne qui est illégal,

bien, évidemment, il n'y a plus... enfin, il n'y a plus d'intérêt pour le joueur qui aime jouer à

l'argent, en tout cas. Si vous aimez jouer au Monopoly, il n'y a pas d'enjeu,

mais, si vous aimez jouer à l'argent

au poker, bien là vous ne pouvez plus encaisser les gains que vous aimeriez

réaliser en jouant en ligne.

Alors,

cette approche fédérale américaine, elle est utilisée, elle fonctionne. Je suis

entièrement conscient, M. le Président,

qu'elle imposerait, là aussi, d'aller vers le gouvernement fédéral et de lui

demander d'apporter des changements à

la Loi des banques, je suis entièrement conscient de ça, parce que ce sont les

banques qui sont les émettrices de cartes de crédit au Canada. Mais c'est une autre approche, et je voulais

simplement vous la mentionner. Et vous qui aviez été présent avec nous tous, en fait, lorsqu'on a parlé

de commerce électronique, lorsqu'on a tenu nos auditions sur le rapport de la commission Godbout, vous vous rappellerez

que, dans le dossier du commerce électronique, un des enjeux... ou une des possibilités, pardon, la solution brésilienne,

c'est de faire récolter les taxes par les institutions émettrices de cartes

de crédit. Alors, peut-être que, si ces

discussions-là sont entreprises avec le gouvernement fédéral, il y aurait moyen

en même temps d'avoir des discussions

concernant le blocage de transactions avec des institutions, avec des

entreprises qui offrent du jeu en ligne qui est illégal.

Alors,

voilà. Je voulais simplement l'évoquer devant le ministre pour qu'il le sache.

Et je m'arrête là-dessus, M. le Président. Je suis disposé à procéder comme les

autres le voudront ici aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Très bien.

Merci beaucoup, M. le

Président. Moi aussi, je veux dire

bonjour à tous les collègues. On reprend nos activités. Bonjour aussi

aux collègues du côté ministériel.

Pour

ce qui est de la mise en contexte du député de Rousseau, je la trouve

pertinente, et j'y reviendrai. Mais, avant de faire ça, M. le Président, je

pense que ce serait nécessaire

pour nous de déposer déjà quelques amendements concernant surtout les

articles 10 et 11, qui maintenant ne sont plus nécessaires, puisque,

comme quelqu'un a déjà dit, nous sommes en 2016. Donc, parce que c'est 2016, les articles 10 et 11 ne sont plus nécessaires,

donc nous proposons de les supprimer. Et

puis aussi à l'article 183, qui est le dernier article, où il y a

aussi toute une série, donc, de dates de mise en vigueur, je pense

qu'il y a aussi lieu de faire un amendement

qu'on pourrait expliquer la pertinence. Me Lebrun pourrait nous en

expliquer la pertinence, mais surtout les 10 et 11, qui ne sont plus...

Président (M. Bernier) : Moi, ce que je vous propose, M.

le ministre, c'est qu'on va vider la question

en ce qui regarde 13 à 21. Par la

suite, selon ce qui va être décidé, on mettra ça de côté, puis là, à ce moment-là, on reviendra aux articles 10

et 11 de façon à ce que la discussion puisse se poursuivre. Sinon, on est

obligés d'arrêter dans un sujet, sauter dans un autre sujet, puis

revenir. C'est ce que je vous propose. Ça va?

Le Président (M.

Bernier) : D'accord. Consentement? Consentement. O.K.

Leitão : Alors, si on

revient, donc, à l'article 13 et à la mise en contexte du député de Rousseau,

moi aussi, je partage ces

préoccupations-là, je trouve ça pertinent. Pour ce qui est des enjeux

techniques, oui — moi

aussi, je ne suis pas un expert en

ordinateurs et moins encore en jeux électroniques, je ne joue pas, moi non plus — ces

considérations ont été amenées au ministère des Finances avant, mais je suis prêt à attendre un peu, à

prendre un peu de temps, 24 heures, 48 heures, pour regarder à

nouveau les enjeux techniques, surtout les derniers soulevés par Cogeco. On

peut faire ça.

Peut-être avant d'y

aller, là, je devrais peut-être affirmer que notre objectif dans tout cet

exercice n'est pas de promouvoir le jeu électronique. Au contraire, notre objectif

ultime est de mieux encadrer et de mieux contrôler le jeu électronique surtout avec un point de vue de santé publique et de protection du consommateur. C'est ça que nous

voulons. Notre objectif, ce n'est pas de rendre l'activité de jouer

électroniquement plus ou moins difficile pour les consommateurs, mais c'est de mieux contrôler ça, de mieux

s'assurer que les personnes qui s'adonnent à cette activité respectent les

règles que nous avons mises en place d'un point de vue de protection du

consommateur et de santé publique. Contrer le jeu pathologique, c'est ça, notre objectif. Alors, dans cet objectif-là, évidemment

il faut que les solutions proposées soient techniquement faisables, bien

sûr, et c'est là où on peut prendre un peu de temps pour discuter de la pertinence des

dernières recommandations de Cogeco. Je n'ai pas de problème avec ça.

Pour

ce qui est de, bon, la destruction des sites illégaux, comme objectif ultime,

ça aussi, ça serait l'objectif principal, mais, avant d'y arriver,

puisqu'il y a toutes sortes de questions, justement, de... comment on dit ça,

voyons...

Leitão : ...de juridiction — merci — je pense que la solution que nous avons

proposée serait plus faisable, mais on peut en discuter.

Pour

ce qui est de l'allègement réglementaire et les coûts additionnels entraînés

par ça, bon, cette étude, cette analyse a été faite et elle est

disponible sur le site du ministère des Finances du Québec. Donc, ça, ça a été fait.

Pour les...

Le Président (M.

Bernier) : Ça pourrait être déposé, M. le ministre?

M. Leitão :

Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M.

Bernier) : Ça pourrait être déposé pour permettre aux gens d'en

prendre connaissance.

M. Leitão :

Très bien. L'autre aspect mentionné par le député de Rousseau, donc, l'aspect

légal,

Loi sur les télécommunications, les

cartes de crédit aussi, si on veut faire ça, ça demande aussi un changement

substantiel à la Loi des banques, qui

est aussi de juridiction fédérale. Donc, nous pensons qu'encore une fois la proposition que nous faisons est plus pratique, plus pragmatique que celle

que le député de Rousseau propose, mais certainement, du point de vue

technique, nous sommes prêts, s'il le faut, à suspendre un peu pour regarder

les dernières suggestions et à revenir à la commission d'ici 24 ou 48 heures.

Président (M. Bernier) : Merci. Je sais que M. le

député de Granby a

demandé la parole sur le sujet. M. le

député de Granby.

Bonnardel :

Première question rapide, M. le ministre : Avez-vous rencontré Cogeco?

Leitão : Personnellement, non, mais ils sont venus au ministère, oui. Le ministère les a rencontrés plusieurs fois.

Bonnardel : Vous

n'étiez pas là.

M. Leitão : Moi personnellement,

non.

Bonnardel : M. le

Président, le but de cet article,

c'est particulier que le ministre n'en parle pas, on est comme un peu gêné, mais la vraie raison de cet

article aujourd'hui, c'est que Loto-Québec n'est pas capable de concurrencer les sites de jeu en ligne. C'est aussi simple que ça.

Les Full Tilt Poker de ce monde, PokerStars, 888poker sont trop forts pour

ce que Loto-Québec peut offrir.

Donc, au nom

d'une libre circulation sur Internet qu'on veut censurer, on veut leur

dire : Bien, venez-vous-en sous

le chapeau d'Espacejeux, on va mieux vous encadrer puis, selon le budget, on devrait aller chercher un

13 millions de dollars. C'est ça

qui est écrit, là, noir sur blanc. Bien, si, M. le Président, les gens des

Finances ont déjà rencontré Cogeco, ils

savent très bien qu'il y a une problématique. Mon collègue de Rousseau l'a

mentionné, là, il y a un enjeu du CRTC. Il y a un enjeu où on serait la première province, à ma connaissance, au

Canada, qui pourrait censurer la libre circulation sur Internet. Coudon,

qui censure la libre circulation sur Internet? Cuba? La Corée? Le Québec en

2016?

M. le Président, mon collègue l'a mentionné, il

y a 70 — gros,

moyens, petits — fournisseurs

au Québec. Le ministère des Finances a déjà

rencontré ces gens, Cogeco. On est, ce matin, à entreprendre l'article 13 et on

me dit qu'on veut suspendre... on

peut bien suspendre, mais qu'il n'y a rien de préparé pour répondre à cette

question, que le ministère n'a pas

pensé à une suite, puis que le ministre me dit aujourd'hui : Bien, vous

savez, soudainement, ça arrive, puis je ne sais pas trop de quoi... Bien, M. le Président, il y a des

intermédiaires, mon collègue l'a mentionné tantôt, par cartes de crédit, il y a des PayPal de ce monde qui

existent. Je ne dis pas que c'est impossible, là, de mettre en application,

mais... C'est peut-être faisable, là,

je ne suis pas un spécialiste encore de cette question, mais, au-delà de ça, la

grande question aujourd'hui qu'on

demande à ces fournisseurs Internet, c'est : Faites le boulot parce que

moi, je ne suis pas capable ou je ne

veux pas m'entendre avec ces sites de jeu en ligne et de leur dire :

Écoutez, voici ce que d'autres législations dans le monde ont fait, demander des licences spécifiques,

au moins s'entendre avec eux, leur parler. Et là c'est vrai qu'on est dans une juridiction fédérale, oui, il faut

s'asseoir peut-être avec Ottawa, mais ce n'est pas le boulot du gouvernement,

ça, immensément fédéraliste? Ce n'est pas le

boulot du gouvernement d'aller s'asseoir puis dire : On va retirer

l'article 13 à court terme, sinon on reviendra avec une loi spécifique?

Mais au nom de quoi aujourd'hui on veut censurer la libre circulation? Tant qu'à faire, pourquoi ne pas bannir

ou barrer les sites de pornographie juvénile, de propagande islamique,

tant qu'à y être? On est rendus là.

Bien, je vous dis, M. le ministre,

respectueusement, moi, j'arrive, ce matin... eux m'ont rencontré voilà une semaine, ils ont fait la même chose, Cogeco, même

chose avec mon collègue. Le gouvernement a rencontré ces gens, puis vous arrivez ce matin en nous disant : On va

prendre 24 heures. Voyons donc! On va prendre 24 heures, je veux bien croire,

là, mais, je veux dire, c'est majeur, là. On

va dire aux Québécois : Savez-vous quoi? Loto-Québec n'est pas assez forte,

pas assez compétitive pour concurrencer les

sites de jeu en ligne que tout le monde utilise dans le monde. Puis loin de

moi, là, d'en faire la promotion, là, loin

de moi, là. Moi non plus, je ne joue pas. Mais, comme société aujourd'hui, on

demande à ces fournisseurs de dire :

Aïe! c'est vous autres qui allez faire le sale boulot. Vous allez faire une

demande au CRTC, qui, lui, pourrait

très bien dire, comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné, là : «Il est

interdit à l'entreprise canadienne, sauf avec l'approbation du conseil, de régir le contenu ou

d'influencer le sens ou l'objet des télécommunications qu'elle

achemine pour le public.»

M. le Président, ce n'est pas sérieux, là, il faut pousser plus loin la réflexion, là.

Je pense qu'on a un gouvernement

qui est assez équipé, a assez de

fonctionnaires pour être capable de trouver des solutions. Puis je me serais

attendu, ce matin, avec un enjeu

aussi majeur, majeur pour le Québec, là, de censurer Internet, certains sites

surtout, certains sites... Que le gouvernement n'ait pas de réponse à ça ce matin... Alors, moi, je m'attends à ce mon

gouvernement me dise : On va aller s'asseoir avec le gouvernement fédéral. On a un ministre des Relations, là, intergouvernementales, je

pense que c'est le leader parlementaire. Bien, c'est à lui de prendre son sac à dos puis d'aller s'asseoir puis

d'aller trouver des solutions. On

parle d'allègement réglementaire, on l'a mentionné maintes et maintes fois,

pour les PME au Québec. Bien, voyons donc! Vous n'êtes même pas capables d'évaluer le coût. Vous n'avez pas

d'avis juridique non plus vis-à-vis le positionnement du CRTC. Eux nous disent : On ne pouvait même pas imaginer... on

n'a pas évalué le coût nous-mêmes comme société, comme fournisseur de

services Internet, parce qu'on s'est

dit : Ça ne se peut pas, le gouvernement provincial ne va pas aller au bout de cette pensée qu'il avait de

restreindre la libre circulation. Quand vous avez mis dans votre budget :

Ces trois mesures : filtration

de sites illégaux... sites illégaux, des sites qui fonctionnent partout dans le

monde, qui ont une capitalisation

boursière, vous le savez, plus élevée que Bombardier aujourd'hui, plus élevée

que Bombardier. C'est vrai pareil, c'est vrai pareil.

Alors, M. le

ministre, il faut être sérieux, là, il faut aller s'asseoir avec eux, il faut

s'asseoir avec le fédéral, mais il ne

faut pas nous dire puis il ne faut pas dire aux Québécois : Bien, vous

savez, nous, on va mettre ça sous le chapeau d'Espacejeux. Voyons donc! C'est parce que vous n'avez pas trouvé

d'autre solution, parce que Loto-Québec vous a dit : On perd beaucoup de sous, là, on n'est pas

capables de trouver une solution pour amener les joueurs. O.K., question de

jeu compulsif, d'accord, ça, il faut

travailler de ce côté, mais je suis persuadé que ces sociétés sont prêtes à

faire leur part, même dans notre législation, qui est celle du Québec,

pour dire : Le jeu en ligne peut être dangereux, tout comme les compagnies

de bière le font aussi, les compagnies de cigarettes le font.

Alors, M. le

ministre, comme le mentionnait le rapport Daneau, là, les fournisseurs, eux,

sont prêts, ils veulent s'entendre avec le gouvernement. Alors, je me

serais attendu ce matin que vous ayez minimalement eu... peut-être que vous allez me dire que oui, que le ministre

des Finances ou le sous-ministre, peu importe, ont eu des rencontres avec

ces gens et qu'on retire, s'il le faut,

l'article 13 immédiatement. M. le ministre, c'est... Pour moi, je suis arrivé

cet après-midi puis je me suis

dit : O.K., mon collègue de Rousseau a les mêmes informations que moi.

Moi, j'ai eu ces informations, je suis persuadé qu'ils vont nous

dire : Bien, voici le plan de match, voici les amendements qu'on vous

dépose dès maintenant pour trouver une solution. Pour moi, il est hors de

question qu'on demande à ces revendeurs de services Internet haute vitesse... Puis imaginez, là, imaginez les petits

fournisseurs, là, qui ont des 200, 300 clients, là, il faut qu'ils fassent une demande au CRTC... peut-être mettre ça

en application. Des amendes de 100 000 $, de ce que j'ai vu, aux

petits fournisseurs? Voyons donc! Ce n'est

pas sérieux, ça. Parce que la vraie raison aujourd'hui, là, de pourquoi on est

là à discuter de cette loi

aujourd'hui, c'est parce que Loto-Québec n'est pas capable de concurrencer ces

sites de jeu en ligne. C'est aussi simple que ça.

Donc,

pour un montant de 13 millions de dollars qu'on devrait aller chercher, ce

que vous avez écrit noir sur blanc, on se dit : Bien, on va faire

une première, on va censurer, on va restreindre la libre circulation.

fait que je vous laisse me répondre, nécessairement, M. le ministre, on pourra

continuer notre discussion, parce que,

pour moi, cet après-midi, c'est archi-important que vous ne me disiez pas

seulement : On revient dans 24 heures. Comment vous allez faire, dans 24 heures, à moins que vous ayez déjà un

plan de match préétabli que vous ne nous avez pas dévoilé déjà, à savoir

que cet

article ne passera pas comme une lettre à la poste aujourd'hui?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre, des réactions?

Leitão : Oui. Bien sûr, M. le Président. Écoutez, je pensais que ça

aurait donné une idée d'esprit d'ouverture pour qu'on puisse regarder ces questions techniques un peu plus près,

mais, si vous ne voulez pas, vous ne voulez pas. Moi, ça ne me dérange

pas, on va y aller.

Juste

de préciser encore une fois qu'il ne s'agit pas d'une question d'efficacité ou

d'inefficacité de Loto-Québec.

Les problèmes que Loto-Québec a avec son site Espacejeux, c'est que la

compétition n'est pas loyale, c'est que les sites qui ne sont pas réglementés ne suivent pas les

mêmes règles que Loto-Québec doit suivre. Encore une fois, du point de

vue de santé publique et de contrôle

du jeu compulsif, ces sites qui présentement ne sont pas réglementés ne suivent pas les

mêmes

règles. Donc, c'est ça, comme j'ai dit au départ, c'est ça, notre motivation

dans tout ça. Ce n'est pas, encore

une fois, de promouvoir le jeu électronique, mais c'est de

s'assurer que les Québécois qui trouvent cette activité divertissante...

qu'ils suivent les règles, que tout le monde suive les mêmes règles.

L'approche

que nous préconisons avec l'article 13 et les autres articles qui suivent, nous

pensons qu'elle est la meilleure, la

plus pragmatique dans le contexte actuel. Le contexte actuel, c'est qu'il y a,

en effet, des enjeux de juridiction, il y a, en effet,

une division de pouvoir fédérale-provinciale, et la façon que nous proposons ça

ici, à court terme, est la plus pragmatique

et la plus porteuse qu'on puisse arriver à une solution qui puisse fonctionner.

Vous avez dit que nous sommes les

premiers. En effet, nous faisons figure de pionniers dans cet environnement-là, et je vous dis que les autres provinces sont très intéressées à ce que nous faisons ici.

Et il y a beaucoup de conversations avec nos collègues des autres

provinces pour... ils nous regardent,

ils voient ce que nous faisons, et ça peut ouvrir la voie à des mesures

similaires ailleurs au Canada.

J'ai

trouvé ça un peu inapproprié, beaucoup, votre comparaison avec Cuba et la Corée

du Nord. Franchement, il faut le

faire. Ce n'est pas une question de censurer l'Internet, c'est une question de

canaliser le jeu qui est présentement illégal

dans un canal qui serait légal. Mais vous avez raison que plusieurs entreprises,

plusieurs sites Web qui maintenant fournissent

ces jeux-là sont intéressés à une approche plus collaborative avec Loto-Québec,

et ça prend cette législation-là pour

mettre en place cette approche-là. Il y a plusieurs autres pays,

particulièrement en Europe, qui font la même chose. Donc, le blocage de sites illégaux, nous ne

serions pas les premiers à le faire. Ça se fait en Belgique, ça se fait au

Danemark, en Espagne, en France, ça

se fait en Italie. Donc, nous, nous ne sommes pas la Corée du Nord, M. le

député, très loin de ça.

Alors,

voilà. Si on veut prendre un peu de temps pour les aspects techniques, nous

sommes prêts à le faire. Si on veut y

aller tout de suite, commençons aussi. Moi, ça ne me dérange pas, il n'y a

pas d'agenda caché de notre côté, là. Les

entreprises, Cogeco et les autres, on les a déjà

consultées à plusieurs reprises. Comme j'ai dit, moi personnellement, je ne l'ai pas fait, mais

l'équipe au ministère l'a fait. Les autres entreprises

autres que Cogeco, donc les Telus, Bell, Vidéotron de ce monde, ne semblent pas soulever le même

genre de problématique technique. Il

y a, en effet, une problématique

un peu plus complexe en ce qui concerne l'accès wifi, l'accès sans fil, mais c'est pour ça qu'on pourrait voir

si on peut s'ajuster à ça.

Mais,

encore une fois, la solution proposée ici n'est pas idéale, mais

elle est celle qui a, à notre avis, le plus de chances de pouvoir fonctionner de

façon pratique, pragmatique et qui

puisse nous mener à une évolution dans la bonne direction.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Bonnardel :

...j'entendais mon collègue tantôt, de Rousseau, dire : Ah! ce serait une des solutions

temporaires. Moi, les solutions

temporaires, là, j'en ai vu beaucoup qui sont devenues des solutions permanentes parce

qu'on n'a pas poussé plus loin le défi ou la réflexion.

première question rapide au ministre, c'est : Est-ce qu'il

entend, lui, si on allait de l'avant, dédommager les fournisseurs, les fournisseurs qui auront un coût

à mettre en place et de restreindre certains sites comme vous le souhaitez?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes ouverts à considérer de telles propositions. Nous ne sommes pas fermés à ça. Comme vous avez remarqué, cette nouvelle façon de faire augmenterait

les revenus de Loto-Québec dans un certain montant. Alors, nous sommes prêts à utiliser ces sommes

additionnelles pour aider les entreprises à s'ajuster. Oui, on est ouverts à ça.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel : Donc

là, M. le ministre, ce que vous venez de dire là, c'est assez

particulier, là. Vous dites : Oui, O.K., on est prêts à

dédommager 70 fournisseurs — gros,

moyens, petits — pour

restreindre la libre circulation de ces sites supposément illégaux sur Internet. Vous n'avez pas le coût de ça.

Ça, j'imagine que vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas étudié.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Nous sommes prêts à

partager ces coûts-là avec les entreprises plus petites, nous sommes prêts à le faire.

Bonnardel :

Oui, c'est une belle...

M. Leitão :

Avec les revenus additionnels. Nous sommes prêts à partager les coûts.

Bonnardel : O.K.

Vous me voyez venir. C'est pour ça que vous êtes revenus avec «partager», parce que,

là, vous avez dit la... Les mots sont importants ici.

M. Leitão :

Très importants.

Bonnardel : Vous

le savez, hein? Alors, partager les coûts, c'est important aussi, parce que,

bon, s'il y a...

M. Leitão :

Avec les revenus additionnels.

Bonnardel :

Hein?

M. Leitão :

Avec les revenus additionnels, s'il y en a.

Bonnardel : Oui.

Bien, c'est ça, bien, s'il y en a. Parce

que vous dites, donc, que ça pourrait

coûter, je dis un chiffre, là, 20 millions pour ces sociétés de mettre en application le fait que vous voulez

barrer ces sites. Il faut faire une demande

au CRTC. Autre sous-question que je vais vous demander, parce que,

si le CRTC disait non... Alors là, si on s'en va avec un coût approximatif, 20 millions, vous dites : J'en paie la moitié. De

l'autre côté, vous dites aux Québécois : On devrait aller en chercher 13,5,

millions, en 2016‑2017 et 27 annuellement par la suite — approximatif.

ne sais pas, je vous écoute puis je... Vous êtes généreux en cette année, qui

sera peut-être un surplus budgétaire, M. le ministre, là, mais je trouve surprenant que vous

souhaitiez aller de l'avant avec ça. Si c'est le cas, d'accord,

mais vous ne pouvez pas nous assurer,

donc, du coût. Puis ça, je vais vous le demander, parce que

j'imagine qu'en 24 heures ça sera impossible de faire des vérifications pour être capable d'avoir des coûts justes. Donc, c'est pour ça que je

vous dis que c'est un petit peu de l'improvisation, là. Si on se dit : En 24, 48 heures, on va

être capable d'adopter cet article, c'est

impossible, pour moi, là, impossible, à moins que vous ayez une armée de fonctionnaires d'ici vendredi, là, qui nous amènent...

puis qui parlent à toutes ces compagnies ou qui parlent aux plus gros, en tout cas, disent : Écoutez, comment on

va faire, comment ça se fait, comment on va l'appliquer, quels sont les coûts

approximatifs de tout ça, puis que vous ayez des documents en main qui

pourraient nous amener à avoir une réflexion qui va être bonne.

Alors,

dédommager en partie, partager les coûts, vous dites : O.K., on

pourrait embarquer là-dedans. Il va falloir le rajouter dans la loi si on va... parce que, écoutez,

je ne sais pas comment vous allez... Juste par votre parole, là? Je la crois,

votre parole, mais il y a

pas mal de compagnies ici qui vont se dire : Un instant, là. Le ministre

l'a dit, moi, je veux avoir ça par écrit, là. Alors, première chose.

Deuxième

chose, bien, vous le savez, on l'a mentionné, mon collègue

de l'opposition et moi-même, l'article 36, on

pourrait contrevenir à ça. Donc, j'imagine que vous n'avez pas non plus... Je

pense que la question vous a peut-être

été posée, mais je vous la répète : Avez-vous

un avis juridique face au fait que ces 70 revendeurs devront faire une demande

au CRTC? Avez-vous un avis là-dessus?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : M. le Président, nous sommes en pourparlers avec le CRTC. Nous n'avons pas d'avis

formel, mais nous avons une bonne

impression, que cela pourra se régler de

façon positive pour nous. On n'a pas

d'indication du contraire non plus, donc nous continuons d'avancer dans

cette direction-là. Et, comme j'ai dit tantôt, à l'intérieur de ce qui est

possible, c'est quelque chose qui, à notre avis, est plus pragmatique qu'une

autre solution qu'on pourrait considérer.

Pour le

partage des coûts, écoutez, oui, les discussions se poursuivent avec les entreprises.

Il y a déjà eu quatre ou cinq

rencontres, et ça va continuer. Encore une fois, ce n'est pas

un enjeu pour tout le monde, mais, surtout pour les plus petites, si ça devient un

obstacle important, comme je l'ai dit tantôt, oui, nous sommes prêts à partager

les coûts avec eux. On n'a pas d'objection à ça.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Granby, ça va?

Bonnardel : Oui.

Bien, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

Continuez.

Bonnardel : M. le

Président... bon, bien là vous avez

dit plusieurs choses : O.K., on partage les coûts, on

est en discussion avec quatre,

cinq... Donc, ça fait un petit bout de temps, j'imagine, que vous avez commencé

à discuter de ça avec certains. Plusieurs,

j'imagine, après nos discussions aujourd'hui, vont dire : Eh! moi aussi, je veux aller

expliquer ma situation. Puis j'imagine que le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M.

le ministre.

M. Leitão : ...juste rapidement de

mentionner : quatre ou cinq rencontres qui ont eu lieu, mais avec une

liste beaucoup plus grande que ça, pas seulement quatre ou cinq joueurs.

Bonnardel : O.K.,

quatre, cinq rencontres?

Bonnardel : Bon, vous êtes prêt à partager... Vous venez

juste de dire aussi, là : On a eu des discussions avec le CRTC, un comité fédéral indépendant. Vous avez

dit : On n'a pas d'indication que ça pourrait être refusé. Ce serait

une première canadienne, vous me corrigerez, là, mais ce serait une première

canadienne qu'une législation demande de restreindre la libre circulation sur

Internet. Donc pas de jurisprudence sur laquelle on peut s'attacher.

Sur quelle

base vous pouvez peut-être imaginer que le CRTC dise oui? Alors, encore une

fois, s'il n'y a pas d'avis puis on a juste... Premièrement, je voudrais savoir

qui a eu ces discussions. Est-ce que c'est le ministère des Finances? Est-ce que vous avez envoyé votre collègue ministre

discuter avec le CRTC ou c'est par l'entremise de certains fonctionnaires? Juste

pour élaborer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Pour ce qui est de l'approche, M. le Président, je dirais que

l'approche qu'on propose de faire ici, en termes de coûts et façons de

faire, l'approche est similaire à ce qu'on a fait avec les MEV dans les bars et

dans les restaurants. Donc, d'abord, on passe la législation, le Parlement

approuve la législation si c'est

ça, le souhait du Parlement, et par la suite les négociations, les consultations se poursuivent avec l'industrie, et les règlements qui mettent

en application ces lois-là sont précisés après de nouvelles négociations,

consultations avec l'industrie.

C'est une

approche qui a bien fonctionné dans le cadre des MEV, donc, les modules

d'enregistrement de ventes, dans les

restaurants et bars, donc je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas dans

ce cas-ci. Encore une fois, pour ce qui est des indications du CRTC, vous voyez le

verre à moitié vide, moi, je le vois à moitié plein. C'est vrai que nous

n'avons pas d'indication claire du CRTC comme quoi : Oui, oui, vous pouvez

le faire. Nous n'avons pas non plus d'indication : Non, non, non,

vous ne pouvez pas le faire.

Donc, je

pense que nous sommes en territoire assez confortable pour qu'on puisse aller

de l'avant, surtout que, comme j'ai dit au départ, notre objectif, ce

n'est pas un objectif de promouvoir et d'élargir l'offre de jeu, mais de protection du consommateur, où le Québec a de la juridiction, protection des consommateurs

et de santé publique, où aussi le Québec a de la juridiction. Alors, nous ne voyons pas

une grande contradiction entre ce qui est proposé ici et la législation fédérale.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Granby.

Bonnardel : Donc, M.

le Président, pas d'avis juridique.

On sait très bien que les sociétés, je le répète, ces revendeurs vont demander au CRTC une autorisation.

Ça pourrait prendre des mois avant que ça soit autorisé, sinon même

refusé. Pas d'avis juridique. On parle de

partage des coûts pour brimer la libre circulation. Pas d'évaluation des coûts. Vous savez très bien

que ces fournisseurs... pas ces fournisseurs, mais ces sites de jeu illégaux,

que vous appelez, qui sont puissants,

qui sont énormes, sont assurément capables, M. le ministre, de s'asseoir

avec vous, de discuter de la situation et de

trouver un terrain d'entente pour aller chercher un montant, taxe fiscale, peu importe, que vous souhaitez

avoir. Parce que la grosse question, c'est ça. Vous vous dites :

Eux, ils sont illégaux, moi, Loto-Québec est légale.

Vous

dites : Ah! on parle de santé publique, il faut légiférer pour ça. Bien,

en quoi Espacejeux va être mieux que les

autres si, nécessairement, vous êtes capables... Puis je suis persuadé, là, que, les PokerStars,

et autres, là, vous leur dites :

Écoutez, vous comprenez, vous êtes des grands de ce monde pour ce qui est du poker, ou autres, nous, là, voici nos valeurs pour ce qui est

d'amener les gens à moins jouer...

oui, on ne les empêchera pas, mais à moins jouer, parce que

le jeu compulsif peut être un

problème tout comme boire, tout comme fumer... Bien, j'imagine, M. le Président, qu'Espacejeux fait un travail raisonnable puis amène les gens à se conscientiser au

jeu — puis ça, entièrement d'accord — puis

qu'on dépense des sous pour ça — entièrement

d'accord — qu'on

puisse restreindre les joueurs compulsifs au Casino de Montréal,

à Hull, dans Charlevoix, aucun problème avec ça, mais

qu'on ne me dise pas qu'on ne peut pas entreprendre cette même discussion avec ces grandes compagnies, qui ont

des capitalisations boursières plus fortes que Bombardier pour certaines, de ne

pas s'asseoir puis dire : Bien, voici ce qu'on veut que vous mettiez en

place si on vous autorise à offrir vos jeux au Québec. Je suis persuadé

que ces sociétés diraient : On étudie, donnez-nous quelques jours, une

semaine, deux semaines, puis on vous donne une réponse.

Alors, pour

moi, restreindre la libre circulation, encore une fois, on embarque dans

quelque chose, M. le Président, qui

est extrêmement périlleux. Et, à quelque part, je suis persuadé qu'on peut

trouver des terrains d'entente. Puis on est dans beaucoup trop d'interrogations présentement face à cet

article pour

être capables d'être rassurés, comme législateurs, puis de rassurer les gens qui nous écoutent puis

disent : Un petit instant, là, il y a tellement de points d'interrogation

face à cet

article que, oui, ce n'est

pas juste, pour moi, une solution temporaire que de l'adopter demain matin ou

dans 48 heures, là, ça va devenir permanent, puis, après ça, ça va être

oublié à quelque part puis on n'en parlera plus. Non, il faut réagir aujourd'hui, demain, dans une semaine, dans deux

semaines, trouver une solution, sinon la solution va être de retirer cet

article, c'est aussi simple que ça, encore une fois, pour une seule raison, M.

le Président, c'est que Loto-Québec ne peut pas concurrencer ces sites de jeu, et on met l'intérêt, là, de santé

publique derrière tout ça en disant : Ah mon Dieu! c'est tellement,

tellement dangereux, ces sites, qu'il faut absolument les mettre sous le

chapeau d'Espacejeux. C'est aussi simple que

ça. Tout ça pour 13,5 millions

de dollars et 27 millions, selon les chiffres approximatifs que vous nous avez donnés dans

le dernier budget. Donc, pour moi, la réflexion de juste se reparler dans

24 heures, M. le Président, est... C'est

impossible en 24 heures qu'on m'amène les réponses que je vous ai

demandées là ou le questionnement que je vous ai amené là. C'est impossible. Alors, j'espère juste qu'il y a une armée

au ministère, là, qui, dès maintenant, là, se met au

travail, puis que, d'ici le retour... Parce que je sais qu'on va travailler encore le 74 demain. Si on

a déjà des réponses à tout ça, ma foi, bravo!

Mais je suis

surpris aujourd'hui de voir jusqu'à quel point on a pu improviser cet

article, l'amener aujourd'hui,

en discuter sans avoir de réponse au

questionnement que ces grandes sociétés ont puis surtout au fait aussi que... La vraie

raison, je vous l'ai mentionnée tantôt. Donc,

pour moi, qu'on n'ait pas d'avis, qu'on estime certains coûts qu'on pourrait

partager avec ces sociétés,

en quoi la santé publique, l'Espacejeux va être plus bénéfique aux yeux des

joueurs compulsifs versus ces

compagnies qu'on veut légiférer, amener à être sous le chapeau d'Espacejeux,

bien je pense qu'on aura encore l'occasion d'en discuter, M. le Président. Mais, pour

moi, il est hors de question qu'on laisse ça aller comme ça ou qu'on ramène ça dans 24 heures sans qu'il y ait des

réponses plus fortes face à cet article, qui pourrait être une première dans

l'histoire du Québec, à savoir de censurer Internet.

Le Président (M. Bernier) : Ça va.

Oui?

M. Leitão : Je peux réagir ou...

Le Président (M. Bernier) : Bien,

vous pouvez réagir, oui.

Président (M. Bernier) :

Mais la question que je vais poser au député de Granby... C'est qu'il y a une

demande de suspension. Vous, est-ce que vous êtes d'accord avec une

demande de suspension par rapport à l'étude?

Bonnardel : Bien,

je ne suis pas encore prêt à suspendre, moi.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Bonnardel : Je ne

suis pas encore prêt à suspendre, à moins que...

Président (M. Bernier) : Vous n'êtes pas encore prêt à suspendre. Non, mais c'est juste pour clarifier votre position que je veux connaître

votre position par rapport à ça. M. le ministre.

Leitão : Bon, très bien, alors moi non plus. Moi, je n'insiste pas que

ça soit suspendu. Et, en même temps, pas question non plus de retirer

l'article 13, là.

L'article 13, c'est le coeur de ça.

Donc, pour ce

qui est de l'armée, bon, l'armée est ici, là, l'armée, c'est le rapport Nadeau.

Cette situation, cette question a été

étudiée pendant au moins deux ans. Les réponses sont là, sont dans le rapport

Nadeau. Il n'y a rien d'improvisé ici, il n'y a rien qui sort comme ça à

la dernière minute. Moi, j'ai fait preuve probablement de naïveté et,

croyez-moi, j'apprends bien la leçon. L'année commence bien. Moi, dans un

esprit de collaboration, j'étais prêt à regarder un peu s'il y avait des aménagements techniques de dernière minute que moi

personnellement, je n'étais pas au courant. Vous avez interprété ça

comme étant de l'improvisation. Tant pis.

Alors, on continue, M. le Président, avec

l'article 13.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Rousseau, vous vouliez ajouter sur le sujet.

Marceau : Bien, regardez, je suis un peu surpris de la tournure des

événements. Moi, j'ai des questions, puis c'est sûr que j'aimerais bien

avoir des réponses.

Moi, je pense

que de donner au ministre... de prendre du temps un peu pour y réfléchir...

Puis là 24 heures... Ça peut

être 48, ça peut être une semaine, là. À ma connaissance, on siège demain

matin pour deux heures puis après ça on ne se revoit pas avant la semaine prochaine. Alors, il me semble que, dans

la semaine qui vient, le ministre aurait pu rencontrer des intervenants, puis poser les bonnes questions,

puis obtenir des réponses. Moi, c'est ce que je suggère. Évidemment,

si c'est pour demain matin, ça va être plus dur, là. Je peux imaginer que ce

n'est pas simple d'obtenir des réponses en quelques heures. Mais, étant donné le volume du projet de loi, puis, bon, je ne pense pas qu'on va avoir fini demain midi, alors

on pourrait reporter à la fois suivante, qui sera, j'imagine, en tout cas, bientôt, mais pas cette semaine. Et puis ça permettra au ministre d'aller chercher les

réponses que... enfin, si lui-même se pose des questions, hein, parce que,

bon, évidemment, je ne sais pas à quel point il doute ou ne doute pas de

la solution qui est proposée.

Moi, je vais

le réitérer, là, moi, l'idée d'amener le jeu en ligne illégal vers Espacejeux,

je suis favorable à ça pour des

raisons de santé publique puis parce

que les montants récoltés servent à

financer nos services publics. Alors, moi, je trouve que c'est une bonne

affaire. Le moyen, par contre, c'est ce qui est en cause ici, quant à moi.

Je peux vous

dire, M. le Président, qu'il me semble qu'une chose qui pourrait être

faite, ce serait que le ministre... ou

bien le ministre seul avec son équipe ou bien nous tous, qu'on

reçoive en commission les représentants de l'industrie

pendant une demi-heure, trois quarts

d'heure, une heure, je ne sais pas, moi, et puis qu'on leur pose un certain

nombre de questions.

Moi, je pense qu'il y

a des enjeux communs pour les membres

de l'industrie, il y a peut-être des

enjeux qui divergent. Et moi, je n'ai aucun problème avec le fait que le

ministre les rencontre seul puis qu'il nous rapporte les réponses. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Si, par

ailleurs, le ministre est ouvert à ce que nous les rencontrions pendant une heure, ça aussi, ce serait possible. Je pense

que ce sera utile pour la compréhension du dossier pour tout le monde. Mais, moi, ce que je veux, c'est que le ministre

se penche sur la question. Puis je suis plutôt d'accord avec le député de

Granby quand il dit qu'en 24 heures

c'est peut-être un peu serré. Voilà. Mais, cela étant, moi, s'il veut se

pencher sur la question, je vais être bien content qu'il le fasse.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Moi, ce que j'avais dit, c'était que ces consultations-là ont

déjà eu lieu, les entreprises en question ont déjà rencontré le ministère à plusieurs reprises. La commission, le

rapport Nadeau a bien étudié la situation depuis deux ans. Donc, je ne pense pas que ce soit nécessaire de recommencer le

processus de consultation. J'étais prêt, moi, à suspendre pendant quelques heures, quelques jours pour que je fasse,

moi, un dernier tour de piste avec mes collègues,

mais pas question de recommencer à faire des consultations. Le projet de loi,

tel qu'il est proposé ici, il me semble qu'il est approprié, sinon on ne

serait pas ici, on ne l'aurait pas proposé.

Donc, oui, je

peux attendre un peu et vérifier avec mes collègues s'il y a des solutions de

dernière minute, mais pas plus que ça. On parle de 24, 48 heures,

c'est tout.

Président (M. Bernier) : O.K. Donc, ce que vous proposez, c'est de

suspendre l'étude pour que vous puissiez revérifier l'ensemble du processus que vous avez fait au ministère des

Finances sur l'aboutissement des articles que nous retrouvons dans ce projet de loi. C'est votre

proposition. Donc, il y a une proposition qui est sur la table. M. le député de

Rousseau? M. le député de Granby.

Bonnardel :

Oui. Bien, M. le Président, j'aimerais ça qu'on soit capables, si on suspend

l'article, d'avoir des réponses, minimalement, là.

Bon, vous

dites qu'il n'y a pas d'avis juridique, puis il n'y en aura pas, parce que ce

serait une première. Donc, moi, il

faut que je me fie au fait que vous ayez des discussions. Bien, vous ne me

donnerez certainement pas le procès-verbal de vos discussions. Ça, je ne

m'attends pas à ce que vous soyez aussi transparent, mais ce serait le fun

quand même.

Le partage

des coûts, j'imagine que ça va prendre un certain temps si vous vous mettez au

téléphone puis vous commencez à

appeler tous ces fournisseurs puis dire : Écoute, as-tu fait une

évaluation, là? Ces gens ne pensaient pas qu'on se rendrait là aujourd'hui. On est là. Donc ça va prendre plus que

24 heures, selon moi. Puis, cette évaluation de coûts, bien là, c'est là qu'on va voir si, oui ou non, au

nom de la libre circulation sur Internet, vous allez être capable de nous

donner des chiffres. Parce que vous avez dit

tantôt que vous étiez prêt à partager. Partager, ça va amener une dépense. Puis je pense que, dans

notre réflexion, M. le Président, pour moi, je vous le répète, il faut évaluer

la possibilité de s'entendre plutôt

que de bloquer. Je pense personnellement, là, que vous avez les effectifs, les moyens d'appeler

ces gens puis de s'entendre avec eux

au lieu de les bloquer, au lieu d'attendre possiblement que le CRTC vous donne

une réponse. Puis vous savez très bien que, si cette réponse était

négative, on repart à zéro.

Alors,

pourquoi, début 2016

aujourd'hui, ne pas prendre quelqu'un

au ministère des Finances avec sa valise puis d'aller rencontrer ces

fournisseurs? Il y en a quelques-uns avec lesquels les Québécois s'amusent jour

après jour. Pourquoi ne pas s'entendre,

aller discuter avec eux puis de trouver une assiette où tout le monde va manger dedans, là, qui va être content? Vous allez avoir

fiscalement des revenus additionnels. Vous voulez que la santé publique puis le

public soient protégés. Bien, moi, je suis

persuadé qu'avec ce que vous avez mis déjà en place sur Espacejeux on prend ça, puis vous dites : Bien, voici ce qui est

nos valeurs chez nous, voici ce que vous devez défendre si vous voulez que les

Québécois participent à vos activités.

M. le ministre, c'est fort simple, fort simple. Ça prend juste peut-être un

petit peu plus de temps puis de

volonté que de bloquer par un

article la libre circulation sur Internet. M. le

ministre, je ne peux pas croire que,

minimalement, vous n'allez pas penser ou évaluer cette possibilité de vous

entendre avec ces gens. Ce serait tellement plus

facile. Et je suis persuadé que le téléphone peut sonner immédiatement pour que

vous puissiez, dans deux semaines, si on se

reparle, même pas commencer à évaluer ça, dire : Écoutez, on a commencé à

discuter avec eux, là, on sait qu'on

va s'entendre. Pas besoin d'envoyer d'impact financier sur le fait que ces

revendeurs pourraient bloquer certains

sites, pas besoin d'attendre après le CRTC, parce que les revendeurs devront

faire cette demande, puis d'être dans l'interrogation à se

dire : Le CRTC pourrait très bien dire : Écoutez, c'est une

première, on n'autorise pas ça.

Alors, moi,

je suis persuadé, M. le Président, que le ministre est conscient de la

situation, du fait que ce serait une première

à demander à des revendeurs de bloquer certains sites Internet, puis que, de

l'autre côté, ces sociétés, puis même le

rapport le mentionne, le rapport Nadeau le mentionne, ces fournisseurs sont

prêts, là. Pas vrai, là, qu'ils ne sont pas prêts à s'asseoir avec le gouvernement, là. Je suis persuadé qu'ils sont

prêts à s'asseoir avec le gouvernement. Mais c'est à vous de faire le premier coup de téléphone, puis

de vous entendre avec eux, puis d'amener nécessairement le fait que, pour moi, s'entendre plutôt que de bloquer va être

une solution beaucoup plus forte qu'une solution temporaire qui risque d'être permanente par la suite, où on aura été les

premiers, comme législation, à bloquer certains sites. Alors, ma réflexion

est fort simple.

Mon collègue de Beauce veut réagir, puis je vous

dirai si, oui ou non, après, M. le Président, on va suspendre l'article.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord, vous voulez réagir?

Spénard :

Merci, M. le Président. Alors, à mon tour à souhaiter la bienvenue à tous les

collègues autour de cette table en ce début d'année 2016.

Ça fait un

peu drôle, pour cette commission parlementaire qui débute, de parler de

fermeture, d'encadrement, de fermeture

de sites Internet, alors que, depuis quelques jours, le discours qu'on entend,

c'est que nous sommes une société ouverte

sur le monde, nous sommes une société qui est non inclusive et qui est ouverte.

Ça fait un peu drôle, un peu drôle, laissez-moi vous le dire.

L'autre

chose qu'on parle ici : M. le ministre a dit tout à l'heure que les sites

illégaux n'ont pas la même réglementation qu'Espacejeux de Loto-Québec. Donc, ça, ça présuppose qu'en ayant moins

de réglementations, moins de contraintes administratives ils sont plus

payants pour le joueur ou payants pour l'entreprise. En tout cas, s'ils ont la

faveur des trois quarts des Québécois qui

jouent aux jeux en ligne — parce que je pense que sur 250 millions approximativement

de jeux en ligne il y en a seulement

50 millions qui sont joués à Espacejeux — alors il doit y avoir une raison quelconque.

L'autre

chose, et j'aimerais bien que M. le ministre me réponde là-dessus, c'est :

«Selon le code criminel canadien, seule

une province, ou son mandataire, peut gérer et exploiter des jeux d'argent sur

son territoire.» La réglementation est là. Elle a toujours été là,

d'ailleurs. Alors, tous les sites de jeu en ligne sont donc illégaux — on en

conçoit — selon

la réglementation. Cependant, «à ce jour, aucun

site de jeu en ligne au Canada n'a fait l'objet d'un recours devant les

tribunaux canadiens».

Alors, ma

question est la suivante pour le ministre : Comment se fait-il qu'on parle

de fermer tous ces sites-là, qu'on

parle de demander aux fournisseurs de services Internet de fermer ces sites-là,

alors qu'il n'a même pas testé la

loi canadienne

qui lui permettait d'aller devant les tribunaux avec ces sites-là pour au moins

amorcer une discussion, comme mon

confrère de Granby le disait, au moins pour amorcer une discussion sur

qu'est-ce que ces sites-là pourraient faire pour se rendre légaux aux

yeux du ministre des Finances? Alors, est-ce que le ministre peut m'expliquer

pourquoi qu'il n'y a jamais eu d'intervention avec la loi qui existe déjà en ce

qui concerne les sites illégaux?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, avez-vous une réponse à cette simple question?

Leitão : Simple question de pourquoi on ne... Parce que justement on

n'a pas les outils législatifs pour le faire. Et c'est en faisant ce qu'on propose de faire ici, c'est là qu'on

pourrait commencer à bloquer ces sites-là. Alors, encore une fois, comme j'ai dit depuis le début, c'est

une question pragmatique, c'est de cette façon-là que nous jugeons que nous

allons avoir la plus grande probabilité de succès pour bloquer les sites de jeu

qui sont présentement illégaux.

Je reviens à

la soi-disant non-compétitivité de Loto-Québec. Cette non-compétitivité

provient entièrement du fait que les

sites qui sont offerts de façon non réglementée ne suivent pas les mêmes

règles, donc n'ont pas les mêmes contraintes,

n'ont pas les mêmes obligations de contrôler leur offre de jeu. C'est pour ça

qu'ils sont plus populaires et qu'ils ont le succès soi-disant qu'ils

ont. Alors, pour rendre ça plus équitable, nous proposons de faire ça. Et

surtout, encore une fois, nous sommes, à

notre avis, en terrain très solide, parce que notre objectif premier, ce sont

des objectifs de protection des

consommateurs et de santé publique, qui sont des champs de juridiction

provinciale sans contestation. Alors, c'est pour ça que nous jugeons

être en territoire solide.

Pour ce qui

est du CRTC, le CRTC, comme vous le savez très bien, ne va pas émettre d'avis

avant que la loi soit approuvée par

le Parlement. Une fois que la loi est approuvée, alors là ils pourront juger de

son application. Ils ne vont jamais

faire ça avant. Donc, il faut, nous, d'abord, passer notre loi, et après ça le

CRTC jugera. Mais, encore une fois, puisque

nous avons des objectifs de santé publique et de protection des consommateurs,

nous pensons être en territoire très solide de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

C'est parce que je n'ai pas eu une réponse satisfaisante à ma principale

question. Moi, ce que je voulais

savoir, c'est... À la place de tout faire uniformément, puis de clairer le bébé

avec l'eau du bain, puis etc., il y a déjà une

loi canadienne qui existe, qui est une

loi sur

le Code criminel aussi, qui nous permet d'intervenir avec les sites de jeu en

ligne qui sont déclarés illégaux, qui sont illégaux parce que le gouvernement

ne les autorise pas.

Moi,

ce que je m'aperçois, c'est qu'il n'y a pas eu de gradation, il n'y a pas eu de

discussion dans les sanctions

apportées à ces sites de jeu illégaux. Il n'y a absolument rien eu de fait par

rapport à la loi existante sur ces sites de jeu

illégaux là qui nous aurait peut-être permis d'aller jusqu'à dire : Écoutez,

si vous n'êtes pas d'accord avec nos propositions, nous allons tout fermer les sites de jeu

illégaux. Il n'y a eu aucune gradation, ils n'ont pas été

rencontrés, on n'a pas mis en place

la loi qui existe déjà, on n'a absolument rien fait, on arrive avec une solution matraque,

puis... je ne suis pas un joueur puis

je ne connais pas ça, les sites de jeu illégaux, moi, là, moi, je pense que

c'est juste un jeu de cartes, là, mais, en tout cas... mais je trouve

qu'il y a...

Le Président (M.

Bernier) : Il ne semble pas y avoir grand monde autour de la

table qui connaissent ça.

Spénard :

Il n'y en a pas qui jouent autour de la table, là, mais...

Le Président (M.

Bernier) : ...il y a des gens qui nous conseillent.

Spénard : ...moi,

je trouve qu'il n'y a pas eu de gradation dans les approches qu'on

aurait pu faire avec ces sites de jeu

là pour dire : Écoutez, on ne s'est pas entendus. Vous êtes illégal, on

ne s'est pas entendus, alors c'est la loi matraque, on vous coupe tout,

puis bonjour.

Alors,

moi, le principal questionnement que

j'ai, moi, c'est qu'on n'a pas profité du tout, du tout de la loi qui existe

sur le Code criminel canadien où ces

sites-là sont déclarés illégaux, et on arrive avec une loi matraque, on passe

l'aspirateur au complet puis on

claire le tapis. Alors, je ne le sais pas, si M. le ministre aurait un

moyen de dire qu'il pourrait y avoir une

gradation, qu'on pourrait explorer la

loi canadienne au Code criminel pour dire

que... Écoutez, il y a eu des essais de

faits, ça n'a pas marché. Mais là il semble que rien n'a été essayé avec ces

sites-là puis qu'on arrive avec un projet de règlement, parce qu'on a dit : Regarde, on n'a pas de temps à

perdre avec ça, nous autres, puis on s'en va là-dessus. C'est bien beau

protéger la santé publique, je suis pour.

Maintenant,

est-ce que les sites de jeu en ligne actuels auraient pu avoir un code

d'éthique semblable à celui de Loto-Québec?

Peut-être que oui, peut-être que non. On ne le sait pas, il n'y a eu aucune

discussion. Il n'y a eu aucune discussion entre le ministre, son

ministère et les sites de jeu en ligne. Est-ce qu'on aurait pu avoir des

redevances sur le site de jeu en ligne au

même

titre que Loto-Québec en verse? Parce que ça crée, un peu comme mon

confrère de Granby le disait... C'est

parce que ça crée une diversité d'offres à la clientèle qui aime le jeu et qui

ne sont pas nécessairement des joueurs

pathologiques, mais qui aime jouer comme quelqu'un aime prendre un verre de vin

de temps en temps. Ça ne veut pas

dire que c'est un alcoolique pour autant. Mais ça crée une diversité. Là, on va

se retrouver : il n'y a aucune diversité possible, seul l'État a le droit, et ça... M. le ministre n'a pas aimé

de se faire comparer à des pays totalitaires tantôt, mais les pays totalitaires

agissent exactement comme ça : C'est nous qui contrôlons, parce que nous

savons qu'est-ce qu'il faut pour vous autres, et c'est tout.

Alors,

moi, ça me pose énormément de questionnements dans le sens qu'on n'a pas

exploré du tout la

loi canadienne sur

les sites de jeu en ligne, on n'a pas fait de gradation des sanctions, rien, on

arrive avec une réglementation gouvernementale qui nous fait penser qu'en tout cas c'était peut-être d'aller un peu

trop vite, un peu trop loin ou... à tout le moins, un peu vite.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Ces questions-là ont été examinées en grand détail par la

commission Nadeau. Ils sont arrivés à la conclusion que d'utiliser le Code criminel pour essayer de contrer ces

sites-là, d'abord, c'est quelque chose sur lequel nous n'avons pas de juridiction et, deuxièmement,

ce qu'on vous avait bien mentionné, ça ne semble pas avoir eu un grand succès jusqu'à maintenant. Donc, d'un point de vue

très pragmatique, la solution que nous proposons est celle qui a la plus

grande chance, la plus grande probabilité d'avoir un effet concret, réel.

Pour ce qui est des

pays totalitaires... Bien, écoutez, en France, ils font un blocage de sites illégaux.

Leitão : Je sais qu'il y a certains changements, mais, en tout cas, je

ne pense pas qu'en France on puisse parler d'un pays totalitaire.

Certainement pas Belgique, Danemark, Espagne, Italie. Donc, je ne pousserai pas

trop, trop sur cet aspect-là.

Pour

ce qui est des sites illégaux, n'oublions pas non plus qu'un grand nombre...

pas tous, mais, un grand nombre de

ces sites-là, cette offre de jeu là est à l'étranger. Donc, même le code

criminel canadien... ça ne serait pas si facile que ça de pouvoir y arriver. Et la façon que nous

proposons, donc, de bloquer l'accès à ces sites-là, encore une fois, c'est la

plus pratique et celle qui a la plus grande chance d'avoir un résultat positif

dans tout cet environnement-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : Oui. Bien, j'ai un peu de misère avec ça, parce

qu'on lit un peu partout que ça va être un... bon, la liste des sites à bloquer

va être gérée et analysée par Loto-Québec. C'est eux autres qui vont régler ça.

Maintenant, lorsqu'ils vont dire

qu'un site doit être bloqué, alors ils vont envoyer une commande à tous les

fournisseurs d'Internet pour dire : Bloquez tel site et vous avez

30 jours pour le faire.

Est-ce qu'il y a des sites

qui proviennent des réserves autochtones? Une question comme ça, parce que je

sais qu'il y a des casinos sur les réserves

autochtones qui ne sont pas administrés par Loto-Québec et qui agissent en

toute impunité ici, au Québec. Alors,

moi, ce que je me demande, c'est : Est-ce qu'il y a un fournisseur de

services sur une réserve autochtone pour l'Internet au Québec?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je pourrais

répondre à cette question-là, mais ça veut dire, donc, qu'on continue avec

l'«examination»

article par

article de la... On suspend? On ne suspend pas?

Président (M. Bernier) : Bien, présentement, la position est que vous,

vous avez une certaine ouverture à suspendre

l'étude des articles 13 à 21; du côté du député de Rousseau, également. Par

contre, du côté du député de Granby et

du député de Beauce-Nord, il ne semble pas y avoir d'ouverture là-dessus. Ça me

prend un consentement pour suspendre l'étude

de ces articles-là et d'y revenir. Donc, présentement, je n'en ai pas, de

consentement. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas aller plus loin, je suis obligé de poursuivre dans ce sens-là

et, à ce moment-là, de comptabiliser le temps de parole de chacun en

regard des sujets qui sont donnés. Ça va?

M. Leitão : Très bien. Donc,

continuons.

Le Président (M. Bernier) : Vous

continuez, M. le ministre.

Leitão : Alors, je réponds à votre question. Bien sûr qu'il y a des

fournisseurs de services Internet qui sont sur les réserves autochtones

comme ils sont ailleurs, et ils devront tous suivre les mêmes règles,

c'est-à-dire de bloquer l'accès aux clients

québécois. On ne parle pas de bloquer l'accès à leurs clients qui sont

ailleurs — ça, c'est

leur problème — mais

aux clients québécois, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député.

Spénard :

Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que le casino à Kahnawake est

bloqué aux parieurs québécois?

M. Leitão : Je ne vois pas la

pertinence de la question, puisqu'on ne parle pas ici de casinos.

Spénard : Est-ce

que vous pensez que...

Spénard :

Bien, c'est parce que vous dites qu'ils devront bloquer à tous les Québécois

l'accès aux sites Internet provenant d'une réserve autochtone.

Maintenant, le casino qui est sur les réserves autochtones, ce n'est pas géré

par Loto-Québec, ça, à ce que je sache,

c'est un casino indépendant, et l'entrée au casino n'est pas bloquée aux

Québécois. Ce n'est pas juste pour

eux autres, c'est pour tout le monde qui veut y aller. C'est parce que, la

réponse du ministre : Ça va être bloqué pour les Québécois, je

trouve ça un peu facile comme réponse.

L'autre

chose, les pays que vous m'avez mentionnés tout à l'heure... oui, les sites ne

sont pas bloqués totalement, mais les

pays que vous m'avez mentionnés tout à l'heure se sont tous entendus avec les

maisons qui fournissaient les sites de paris considérés illégaux, alors qu'ici

c'est : on ne s'est pas entendus avec personne, on n'a pas discuté avec

personne, on arrive avec une loi matraque. Alors, c'est un peu différent

comme approche, vous conviendrez, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le ministre, autres commentaires sur le sujet?

Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas d'autre commentaire sur le

sujet. M. le député de Rousseau, là, avez-vous votre commentaire sur le

sujet?

Marceau : Non. Bien là, je pense que les questions sont claires, là,

et je n'ai pas besoin de les réitérer, je pense bien.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je

vais revenir au député de Granby.

Bonnardel :

Oui. Merci, M. le Président. Mon collègue de Beauce vient d'amener un point

important, à savoir que, dans les

questions que nous avons posées — avis juridiques, partage des coûts avec les revendeurs, solutions peut-être avec

le CRTC, discussions — bien,

une entente avec la communauté mohawk, bien, ça aussi, ça va

être intéressant de savoir

comment vous allez vous entendre ou si vous avez déjà eu des discussions ou peut-être

que, pour la première fois, eux entendent ça. Donc, ça fait

partie nécessairement

des enjeux plus qu'importants, à savoir : Est-ce qu'eux, comme nation, voudront obtempérer et s'assurer d'opérer

de la même façon que vous allez demander aux... pas aux fournisseurs, mais aux sites de jeu

illégaux, de participer sous l'égide et le chapeau d'Espacejeux de Loto-Québec,

d'être tout le monde ensemble? Alors, je pense que ça, ça va mériter

aussi plus...

Président (M. Bernier) : ...mon information, M. le député de

Granby : Est-ce qu'ils ont des casinos virtuels, du côté des réserves?

Bonnardel :

Ils ont sûrement un... en tout cas, je ne veux pas m'avancer...

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce qu'ils ont un site virtuel?

Bonnardel : ...mais je pense qu'ils ont des sites de poker

aussi, mais je ne veux pas m'avancer, je ne veux pas m'avancer.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'était juste pour une information, pour que

tout le monde soit sur les mêmes longueurs d'onde.

Bonnardel : Bien, vous comprenez, les questions que j'ai

là-dessus, c'est de savoir... Oui, ils sont sur notre territoire, puis,

oui, on devra s'entendre aussi avec eux.

pour votre information, M. le Président, et pour les gens des Finances, je

viens de trouver une publication, là, sur McCarthy Tétrault, en 2009,

qui dit — Le

CRTC établit les règles canadiennes régissant la «neutralité du Net» :

«Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications [...] a récemment

rendu des décisions, mettant ainsi fin à deux importantes instances portant sur Internet

qui sont étroitement liées à la "neutralité du Net".» On parle

d'«interdisent le blocage du contenu;

prescrivent un préavis suivi d'un délai d'attente avant le lissage du trafic;

[...]l'obtention d'une approbation préalable avant le lissage du trafic

de gros de façon plus stricte que le trafic de détail».

Bon.

Alors, il y avait déjà, j'imagine, des demandes qui avaient été faites, et ça

ne semble pas avoir été autorisé. Alors,

vous comprendrez, dans nos discussions, M. le Président, on ne reviendra pas de

a à z sur ce qui a été dit, mais je m'attends

à ce qu'on ait des réponses de la part du gouvernement, du ministre face aux

interrogations que nous avons pour

qu'on puisse donner notre accord, mais, encore une fois, je persiste et signe,

là, en vous disant que, pour nous, on est persuadés qu'on peut s'entendre, au lieu de bloquer, avec ces

compagnies. Je souhaite de tout coeur que le gouvernement prenne cette situation au sérieux et puisse

trouver un terrain d'entente pour que, oui, ces sociétés puissent mettre en

valeur les mêmes, mêmes, mêmes... pas

questionnements, mais mettre en place ce qu'Espacejeux pousse pour contraindre

le fait que plusieurs personnes pourraient utiliser ces sites trop

souvent. Ça arrive trop souvent. Donc, pour nous, c'est important que ces compagnies puissent être sous le même chapeau

qu'Espacejeux en termes de valeurs pour ce qui est d'éduquer ces personnes, mais, de l'autre côté,

qu'on ne souhaite pas restreindre, donc, la libre circulation d'Internet.

Alors, mon collègue me dit que la

réserve ou la communauté a déjà hébergé des serveurs de jeu en ligne. Donc, ça

sera, je pense, une question importante sur laquelle le gouvernement

devra se pencher.

Alors,

pour moi, j'ai passé au travers des questions que j'avais à vous poser, M. le

ministre. Alors, j'espère qu'on sera

capables, oui, là, de suspendre cet

article présentement mais de revenir avec

beaucoup, beaucoup de réponses aux interrogations que nous avons là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : D'accord, si on veut suspendre... Comme j'ai dit, on ne parle

pas de suspendre pendant des semaines ni

de recommencer un processus de consultation. C'est une question de quelques

heures, 24 heures, 48 heures, que je puisse voir si, lors des

toutes dernières rencontres avec ces fournisseurs de services Internet... S'il

y a des éléments, du côté technique, qu'on

peut améliorer, on le fera — et, je précise, du point de vue

technique — on le

fera, sinon... Donc, je ferai rapport à la commission d'ici 24,

48 heures. C'est tout.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, il y a accord pour que nous

suspendions l'étude des articles 13 à 21. Consentement? Consentement.

le ministre, vous avez annoncé tout à l'heure des amendements aux

articles 10 et 11, qui étaient suspendus, que vous aviez des amendements à proposer sur ces deux

articles-là. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Revenons aux

articles 10 et 11. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão :

M. le Président, merci. Donc, nous proposons de supprimer les articles 10

et 11 du projet de loi, puisque les dispositions transitoires qui étaient

contenues dans ces articles-là ne sont plus nécessaires.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Leitão :

Et, s'il y a des questions plus précises, Me Lebrun pourrait expliquer.

Président (M. Bernier) : Très bien. Est-ce

que vous allez déposer les amendements,

qu'on puisse les distribuer aux parlementaires?

Président (M. Bernier) : Merci. Êtes-vous prêts...

M. Marceau :

Bien, écoutez, M. le Président, le...

Le Président (M.

Bernier) : Bien, parce que le texte est assez limité, hein?

Marceau : C'est ça,

le texte est assez explicite, là. Je comprends que, le projet de loi ayant été adopté, il n'y

a plus lieu d'adopter les amendements, parce que la date est passée. C'est

ça? Il n'y a rien d'autre que ça?

Président (M. Bernier) : Me Lebrun, on a une question. Est-ce qu'il y a consentement

pour que Me Lebrun puisse prendre la parole?

Président (M. Bernier) : Consentement, oui, pour que le personnel du ministère

puisse le faire. Donc, ça va

régler le cas pour cet après-midi. Me Lebrun, allez-y.

M. Lebrun

(Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, c'est que

les articles 10 et 11 étaient des dispositions

transitoires pour remplacer le nom de la Commission des normes, de l'équité, de

la santé et de la sécurité du

travail, qui était à l'article 1 du projet de loi quand on ajoutait un

article 4.1 de la

Loi sur le ministère des Finances. Et, en regard aussi à Retraite Québec, c'étaient

des organismes qui ont été mis en place au 1er janvier 2016. Donc,

ces dispositions-là transitoires avaient une vie jusqu'au 1er janvier 2016.

Donc, maintenant, ça n'a plus d'utilité.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, autres

commentaires?

M. Marceau :

Je suis très heureux, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Vous êtes très heureux. Bien, tant mieux. Je suis

heureux de vous voir heureux. M. le député de Beauce-Nord, avez-vous des

commentaires?

Spénard :

Aucun. C'est correct.

Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour supprimer les articles 10 et 11? Est-ce

que c'est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Nous allons donc passer à l'article...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le...

Leitão : On a aussi un amendement

à déposer à l'article 183. Je pense que Me Lebrun l'avait aussi... Est-ce que vous l'avez déposé quand vous

aviez...

M. Leitão :

O.K., on va le déposer maintenant.

L'article 183, c'est le dernier article.

Président (M. Bernier) : Oui. Je vais juste ouvrir une parenthèse, là, parce que,

techniquement, nous sommes à l'article 22. Pour aller à 183, bien là ça me prend un consentement pour aller

étudier l'article 183, pour faire le dépôt d'un amendement.

M. Leitão :

C'est juste pour déposer, M. le Président, ce n'est pas pour...

Président (M. Bernier) : Juste pour le déposer, puis à

ce moment-là on reviendra. Donc, je

reçois le document, O.K., et, à ce moment-là, quand viendra le temps

d'étudier...

M. Marceau :

...là, M. le Président, mais on va attendre.

Le Président (M.

Bernier) : À l'article 183, à ce moment-là, nous aurons un

amendement à étudier.

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, sur l'article 183,

je vous donne ça, M. le secrétaire.

Nous allons donc

poursuivre l'étude avec l'article 22,

chapitre IV, Permis unique pour

la vente d'alcool pour consommation sur

place, concernant la

Loi sur les permis d'alcool.

L'article 22,

si vous voulez en faire lecture.

Leitão : M. le Président, je suggérerais, si les collègues sont d'accord, qu'on regarde ça en

bloc, le

chapitre IV dans son ensemble.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, à ce moment-là, ça concerne les articles 22

à 44.

Président (M. Bernier) : À 69. Parce que je vois la

Loi sur la Société des alcools, la

loi sur la société des loteries et courses, la

Loi sur le cinéma, la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, les Règles sur les appareils de loterie

vidéo et les dispositions transitoires. Donc, à 69.

Donc,

ça concernerait tout le

chapitre IV, concernant les lois que je viens de

mentionner, donc l'article 22 à l'article 69. Donc,

on veut une discussion générale sur tout ça au départ, puis, par la suite, on reviendra à chacun des articles. M. le

député de Rousseau, la parole est...

M. Marceau :

Bien là, je vais laisser le ministre nous expliquer, M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : Oui?

M. Marceau :

Mais, moi, ça me convient, là, il n'y a pas de...

Le Président (M.

Bernier) : Ça vous convient.

M. Marceau :

Oui, oui.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Bien, une explication générale sur tout ça,

monsieur...

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

Leitão : Alors donc, ce

qu'on propose de faire ici, au

chapitre IV, c'est d'aborder la question du

permis unique pour la vente d'alcool pour la consommation sur place.

Alors,

le

chapitre IV réunit les permis de bar, de brasserie et de taverne sous

un même permis de bar. Ce regroupement permet d'harmoniser les types de

boisson alcoolique qui peuvent être vendus par les titulaires d'un permis de

bar, de restaurant, de club et de réunion et

ainsi mieux représenter la réalité d'aujourd'hui. Il prévoit qu'un seul permis par catégorie

est délivré pour l'ensemble de l'établissement. Ce nouveau permis devra être

affiché à la vue du public à l'entrée principale

de l'établissement. Il interdit

toutefois l'exploitation simultanée de plus d'un permis dans une même pièce ou

sur une même terrasse d'un

établissement. Donc, les modifications de concordance sont apportées à la Loi

sur les permis d'alcool.

Ensuite,

le

chapitre IV modifie la

Loi sur le cinéma, la

Loi sur les infractions en

matière de boissons alcooliques, la

Loi sur la Société des alcools du

Québec et la

Loi sur le tabac afin d'en assurer la concordance avec l'élimination

des permis de brasserie et de taverne et

avec la mise en place d'un permis unique par catégorie d'établissement. De plus, ce

chapitre modifie la

Loi sur les loteries, les concours

publicitaires et les appareils d'amusement et les Règles sur les appareils de loterie vidéo afin, d'une part,

d'effectuer les concordances nécessaires aux modifications apportées aux permis d'alcool et, d'autre part, de prévoir qu'une seule

licence d'exploitation de site sera délivrée par établissement. Ce

chapitre

ajuste les droits perçus pour la... pour la délivrance, pardon, de la licence.

Ainsi, il élimine la limite de cinq appareils de

loterie vidéo par licence. Le

chapitre IV modifie aussi la

Loi sur la Société des loteries du Québec afin de prévoir que le gouvernement approuvera les critères socioéconomiques utilisés par la société pour octroyer les

appareils de loterie vidéo en attente

d'installation dans les établissements détenant une licence. Enfin, ce

chapitre prévoit

des dispositions transitoires nécessaires à la mise en

oeuvre de ces mesures.

J'ajouterais

aussi, M. le Président, que le nombre maximum d'appareils de loterie

vidéo demeure plafonné à 12 000,

cela ne change pas et que ces mesures

qu'on propose ici, donc, de permis unique pour la vente d'alcool, en fin de

compte, font suite aux représentations de l'industrie. Dans un esprit,

justement, d'allègement réglementaire, l'industrie nous demandait de faire ça depuis déjà un certain temps. Et donc nous mettons

en application des mesures qui correspondent aux souhaits de

l'industrie.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau. Cette fois-ci, sur

le sujet.

Marceau : Oui. Bien, ce que vous venez de lire, M. le ministre,

est-ce que vous en avez une copie? C'est-u possible, c'est-u

envisageable?

M. Leitão : Oui, bien sûr.

M. Marceau : Parce

qu'un tel résumé n'existe pas ni dans le cahier que j'ai... Peut-être qu'il y

est, en fait, mais je ne crois pas. Dans le cahier qui nous a été fourni

par le gouvernement, je ne crois pas que ça y soit.

Le Président (M.

Bernier) : Au global?

M. Leitão :

Il n'y est pas.

M. Marceau :

Ça n'y est pas, hein, je n'ai pas rêvé. C'est un résumé intéressant, là.

Président (M. Bernier) : Il n'y est pas. Est-ce que vous êtes d'accord pour donner une copie

de vos notes, M. le ministre?

M. Marceau :

De toute façon, maintenant, ça se trouve dans les galées, alors...

M. Leitão :

...une copie de ceci et puis...

Président (M. Bernier) : Donc, vous m'en faites le dépôt, et, à ce moment-là, on va

s'assurer de faire une distribution auprès des parlementaires. Donc, je

reçois copie de ce dépôt.

Marceau : O.K. Tout d'abord, j'apprécie. Merci, M. le

ministre. Deuxièmement, pour bien comprendre, je vais vous

demander des exemples parce que je ne suis pas parfaitement au clair sur ce

qu'on est en train de faire. Présentement, il existe

un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10... en tout cas, 12 sortes de permis, à

peu près, là : brasserie,

taverne, restaurant pour vendre, restaurant

pour servir, bar, club, bon, épicerie, vendeur de cidre, réunion, Terre des

hommes, Parc olympique, grossistes,

détaillants... Alors, il y en a beaucoup. Parmi tous ces permis que je viens d'évoquer,

là, lesquels sont concernés par tous

ces changements qu'on retrouve ici? J'ai vu qu'à 25, 26, 27, 28, 29... En fait,

si je prends la

Loi sur les permis d'alcool, je vois qu'il y a le permis

de brasserie, le permis de taverne, le permis de... Enfin, écoutez, peut-être

nous expliquer...

fais un pas de recul, M. le Président, je recommence. Expliquez-nous, concrètement, ce

que ça va impliquer pour les établissements qui

vendent de l'alcool présentement, parce que je ne suis pas parfaitement au

clair. Il y a présentement beaucoup de permis, il

y a beaucoup de complexité. Dites-nous

ce que vous enlevez puis ce que vous créez, dans le fond, s'il vous

plaît.

Le Président (M.

Bernier) : ...l'impact pour les tenanciers? M. le

ministre.

Leitão : On parle ici de

permis de... pardon, de bar. C'est surtout les bars, permis de bar, permis de

brasserie et permis de taverne qui sont consolidés : il y a juste

un seul permis.

M. Marceau :

...et bar, désormais, ça ne va porter quel nom?

Leitão : C'est ça. Et ce qui

était aussi une problématique, c'est que, dans certains de ces établissements-là, un bar ou une brasserie,

il y avait plusieurs endroits... Ça veut dire qu'un bar qui avait une

terrasse, il devait avoir les deux : permis pour le bar, permis

pour la terrasse. Et, des fois, s'il y avait même trois, il y avait

deux terrasses et... Donc, c'était assez

compliqué et c'est ça qu'on change, hein, et qu'on crée le permis unique pour

ces établissements-là — bars,

brasseries et tavernes — indépendamment de combien de places ils

ont.

Marceau : O.K. Il

va y avoir un permis qui va s'appeler permis de brasserie, taverne ou bar? Quelque chose comme ça? C'est ça?

M. Leitão :

Permis de bar.

Marceau : On va l'appeler

permis de bar maintenant. Puis, avec ce permis de bar là, le propriétaire

va acheter un permis puis il va pouvoir, avec ça, dans toutes les pièces

qu'il possède, vendre de l'alcool. C'est bien ça?

M. Leitão :

C'est bien ça. Oui, tout à fait.

Marceau : Parfait. Puis les

types d'alcool qui vont pouvoir être vendus, est-ce que ce sont tous les

alcools, enfin, bière, bière en fût, vin, vin en fût, cidre léger,

alcool et spiritueux? C'est tout ça en même temps?

M. Leitão :

Ça, ça ne change pas. C'est vraiment pour les emplacements physiques. Et la problématique

était principalement que plusieurs de ces tenanciers de bar avaient bar,

terrasse, un autre bar au premier étage ou...

M. Marceau : O.K. Bien, écoutez, je suis

bien favorable, là, je veux juste être sûr de bien comprendre. C'est que, dans

les permis de brasserie, les anciens, je parle, là, ceux qui existent, en fait,

actuellement, brasserie, taverne puis bar, bon, il y a certains alcools qui ne peuvent pas être

vendus puis il y en a certains qui peuvent l'être dans... dépendant, là.

Je vous donne un

exemple : dans le permis de bar, on ne peut pas vendre de bière en fût

puis de vin en fût. Maintenant, tout le monde va pouvoir vendre tout? C'est ça?

M. Leitão :

C'est ça, il n'y a plus de restriction. Donc, un permis pour tous les...

M. Marceau :

O.K. Ça, c'est bon. Donc, ce bout-là est clair.

Leitão : C'est ça. Pour les

bars, tavernes et brasseries. Ils peuvent vendre bière en fût, vin en fût,

enfin le... tout type de boisson alcoolique.

Marceau : O.K.

Puis, pour les permis de club aussi — j'ai

vu qu'ils existaient — est-ce que c'est la même chose?

M. Leitão :

Je pense que oui.

M. Marceau :

Ça, c'est l'article 30.

M. Leitão :

C'est ça. Tous les permis sont ajustés, on élimine les restrictions.

M. Marceau :

Donc, juste pour reprendre : brasserie, taverne, bar et club, c'est devenu

un seul permis.

M. Leitão :

Un seul permis, oui.

M. Marceau :

O.K. Parce qu'on n'avait pas dit «club» tout à l'heure.

Leitão : C'est-à-dire les clubs, ici, ce qu'on fait... Il y a deux choses. D'abord,

c'est la fusion des permis pour les bars, brasseries et tavernes. Ça, ça

devient un seul permis, indépendamment de combien de terrasses ou autres choses

ils ont, un seul permis. Les clubs, ils ont

encore leur permis séparé. Maintenant, dans les... appelons-les les bars, ainsi que les clubs et les autres endroits, les

restrictions quant à la vente de type de boisson alcoolique sont aussi

éliminées.

Marceau : O.K.

C'est bon. J'ai appris quelque chose, là. Je ne savais pas que des clubs, ça existait.

En tout cas, dans ma tête, un club, ça pouvait être un endroit

où on allait prendre un verre sans être membre, là. Alors, je comprends

qu'il existe des permis pour les gens qui ont un membership en club, là, ça, ça

existe dans la loi. O.K.

Le Président (M.

Bernier) : ...différentes activités, là, qui peuvent exister

socialement.

Marceau : Oui, un club de

golf. O.K. Parfait pour ça. Deuxièmement, pour les

restaurants, est-ce qu'il y a des changements?

Leitão : Ils doivent quand même

avoir leur permis, mais on enlève les exceptions... les restrictions, plutôt,

pour les types de boissons alcooliques. Ils peuvent aussi vendre...

Marceau : O.K.

Donc, le restaurant va s'acheter un permis de brasserie, taverne ou bar,

mettons, là, réunis.

Leitão : Non, non, avec son

permis de restaurant, il peut vendre toutes les boissons alcooliques. Avant,

c'était par exception qu'ils étaient

autorisés à vendre de la bière en fût, par

exemple. Maintenant,

on n'a plus besoin d'exception.

M. Marceau :

O.K. Puis, pour les terrasses, eux autres aussi, ils ont droit à la

simplification, là.

Marceau : O.K.

Bon, bien, moi, je n'ai pas de grand problème avec cette partie-là du chapitre. Par contre, j'aimerais que vous me réexpliquiez, parce que c'est allé un peu rapidement,

ce qu'il en est des ALV, des appareils de loterie vidéo, s'il vous plaît.

Marceau : J'aimerais

que vous nous réexpliquiez ce qu'il en est des ALV, des appareils de loterie

vidéo. Je suis capable de le lire, mais peut-être que c'est mieux que

vous nous le réexpliquiez.

Président (M. Bernier) : Préciser les modifications que ça entraîne au niveau de

l'opérationnalisation des ALV.

M. Leitão : Donc, la situation avant

le projet de loi était que chaque permis de bar autorisait un maximum de cinq ALV par permis. Donc, il y avait

un peu la possibilité d'une multiplication de permis, si vous voulez,

dans le sens où il

pouvait y avoir un permis pour le bar, un permis pour la terrasse puis un autre

permis pour une autre terrasse, et ça aurait pu occasionner une multiplication du nombre d'ALV par établissement. Alors, cela maintenant change, on va avoir donc l'allocation

d'ALV par établissement. Et donc, à notre avis, ça va être plus simple de

vérifier la distribution de ces machines-là dans les établissements.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Rousseau?

Marceau : Bien là, j'ai

quelques questions là-dessus. Est-ce

que le nombre de cinq ALV par établissement demeure?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Non, on élimine ça.

M. Marceau :

Et puis ça devient quoi?

M. Leitão :

Selon les critères socioéconomiques, ça sera déterminé, quel serait le nombre

approprié.

M. Marceau :

O.K. Ça, ce sont quels articles, précisément, M. le Président?

M. Leitão :

...donc, les normes de la RACJ qui vont déterminer ça.

Le Président (M.

Bernier) : La RACJ qui...

Marceau : Non, ça, je

connais... non, je connais bien le sujet pour m'y être penché correctement à l'époque.

M. Leitão :

Et c'est pour ça que j'ai mentionné... Excusez-moi de vous interrompre.

M. Marceau :

Allez-y, allez-y.

Leitão : J'ai mentionné que

le nombre total, les 12 000,

reste inchangé. Donc, on n'ouvre pas ici une possibilité d'augmenter le

nombre total de ces machines-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Marceau : O.K. Je vais vous poser une question très simple avant

d'aller là-dessus. Là, vous nous dites : Le

chapitre modifie la

Loi — enfin,

vous nous le dites sur la feuille, là — sur la Société des loteries

du Québec afin de prévoir que le

gouvernement approuvera les critères socioéconomiques utilisés par la société

pour octroyer les appareils de loterie vidéo en attente d'installation

dans ces établissements détenant une licence.

M. Leitão :

...59, cette...

M. Marceau :

À l'article?

Le Président (M.

Bernier) : De la

Loi sur la Société des loteries du Québec.

Marceau : O.K. La première des choses, c'est : bon, Loto-Québec

utilise des critères comme ceux-là depuis longtemps. Je les ai déjà eus en ma possession puis je ne vous

demanderai pas de me les rappeler maintenant; peut-être plus tard.

Présentement, Loto-Québec, donc, je le

réitère, a des critères comme ceux-là, qui lui permettent d'éviter d'installer

des appareils de loterie vidéo dans des

secteurs qui sont plus fragiles et puis dans lesquels il y a plus de chances

que se développe du jeu pathologique.

Là, juste pour être au clair là-dessus : Ici, la nouveauté, c'est quoi?

C'est que le gouvernement désormais approuve, alors qu'auparavant le

gouvernement n'approuvait pas? C'est tout simplement ça?

Leitão : C'est exactement ça.

Marceau : O.K. Parfait. O.K. Est-ce que vous êtes au courant des

critères présentement utilisés?

M. Leitão : Il y a

plusieurs niveaux de critères, si vous voulez. Personnellement, je ne suis pas

au courant de tous ces critères-là,

mais il y a donc les normes. Bon, d'abord, les 12 000, ça, ça ne change

pas. Il y a des normes, donc, de commercialisation

responsable, si vous voulez, de la part de Loto-Québec et puis il y a un

troisième niveau de normes, celles établies par la RACJ.

Donc, 12 000, ça reste; Loto-Québec elle-même a des

codes de commercialisation responsable; et, en troisième lieu, la RACJ

aussi a des normes pour l'allocation de ces machines-là.

Marceau : Oui. Il y a des critères qui ont à voir avec les degrés de

défavorisation, il y a le... ma foi, j'essaie de me rappeler, là... Il y a une question de densité aussi : il ne

faut pas qu'il y en ait trop par habitant dans certains quartiers ou dans d'autres. Mais peut-être ma question plus

simple, c'est : Est-ce que vous êtes d'accord avec les critères

présentement utilisés ou est-ce...

Leitão : Oui. Moi, je suis d'accord, oui.

Marceau : Ils vous conviennent?

M. Leitão : Il y a, dans

ce qui concerne, par exemple, de limiter l'installation de ces machines-là dans

des secteurs où, disons-le, le tissu

socioéconomique est fragile, donc, de limiter ces machines-là dans ces

endroits-là; aussi de limiter, là, la concentration de machines dans un

quartier ou une ville — donc,

je pense que c'est utile de faire ça comme ça; de maintenir la limite de 12 000 — je pense

que ça aussi, c'est très utile; par exemple, c'est des règles aussi simples que

le fait que ces machines-là ne

doivent pas être visibles de l'extérieur de l'établissement. Je pense que c'est

aussi quelque chose d'utile.

Encore une fois, ici, un peu comme ce

qu'on avait discuté sur l'article 13, l'objectif ici n'est pas de

faciliter l'accès au jeu, mais de

faciliter un peu, oui, la gestion des

permis. Parce qu'avec ce qu'on propose de faire ici on va, en fin de compte, éliminer... je pense que c'est

8 043 permis. Donc, on va faciliter l'aspect administratif de cela,

mais sans nécessairement faciliter l'accès à ce type d'activité là.

Donc, il y a un certain nombre de restrictions.

M. Marceau : Est-ce que

vous êtes disposé à déposer les critères de... parce que je pourrais les

retrouver, là, mais est-ce que vous êtes disposé à les déposer, les

critères utilisés pour la répartition des ALV?

Leitão : Enfin, moi, oui. C'est public.

Marceau : Bien, si c'est possible, là. Je vous laisse consulter

derrière vous.

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Marceau : Il y a peut-être des bouts qui ne sont pas montrables, mais

tout ce qui est montrable...

Le Président (M.

Bernier) : Je sais qu'ils sont disponibles à Loto-Québec. Bien, les

tenanciers qui font des demandes pour

avoir des permis, à ce moment-là, on les informe, Loto-Québec les informe sur

la nature de ces critères en question.

Marceau : Oui, oui, oui. Bien, écoutez, M. le Président, je les ai

déjà eus entre mes mains puis je...

M. Leitão : Oui, on peut

déposer ça, M. le Président. Donc, ça va clarifier la situation. Et évidemment

tout ça devra être... Par la suite, il devra y avoir des règlements qui

vont mettre ça en application.

Président (M. Bernier) :

...déposer ou on peut faire des copies pour chaque membre de la commission.

On n'est pas obligés de le déposer

formellement au niveau du site, mais on peut le rendre disponible aux membres

de la commission si vous préférez. C'est l'une des alternatives.

M. Leitão :

Tout à fait.

M. Marceau :

Comme vous voulez.

Le Président (M.

Bernier) : Il s'agit de m'informer sur l'alternative que vous décidez.

Oui, M. le député de Rousseau.

Marceau : Juste pour revenir sur l'article 59. C'est donc dire

que ce qui était, d'une certaine façon, des règles informelles... peut-être pas informelles, ce n'est

pas le bon terme, en tout cas, des règles internes, en tout cas, à Loto-Québec,

ça va désormais faire l'objet d'un

règlement. C'est ce que j'ai entendu le ministre dire. Il y a un projet de

règlement qui est en fabrication, qui est en préparation?

Leitão : Ça serait par décret gouvernemental, oui. C'est pour ça que,

pour ces critères-ci, je préférerais peut-être nettoyer un petit peu ça, si vous voulez. Il y a des notes de bas de

page. Bon. On ne va rien cacher, mais ce serait peut-être mieux, avec votre accord, M. le Président, si on

peut faire ça demain matin. On va s'assurer qu'on élimine les notes de

bas de page, on les enlève.

M. Marceau :

Les secrets. Il faut enlever les secrets, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Je vous donne mon accord, et on pourra le

rendre disponible, à ce moment-là, aux parlementaires

pour fins d'information. Ils ne seront pas nécessairement déposés dans le sens

de dépôt officiel au niveau de la commission.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous

va? M. le député de Rousseau, ça vous va?

M. Marceau : Oui, ça me va.

Oui. Peut-être juste expliquer...

Le Président (M. Bernier) : Ça vous

va, M. le député de...

Le Président (M. Bernier) :

Avez-vous des objections à ce que je viens de dire?

Spénard : Bien, je

n'ai pas compris ce que vous venez de dire. Je m'excuse, M. le Président.

Président (M. Bernier) : O.K. Ce n'est pas grave. Ce que je

viens de mentionner, c'est qu'en ce qui regarde le document qui est proposé celui-ci soit distribué aux membres de la

commission et non pas déposé à la commission dans une forme, parce qu'il

fera l'objet, par la suite, d'un décret gouvernemental pour fins d'adoption. Et

M. le député de Rousseau a toujours la

parole. Aussitôt qu'il va avoir terminé, je vous reviens, M. le député de

Beauce-Nord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Peut-être deux points. Je dois avouer que je vais

réfléchir à tout ça, à cette partie-là, une

partie qui est plus

délicate. Et puis je comprends l'objectif.

Présentement, il y a des contraintes dans la

répartition des appareils de loterie vidéo pour Loto-Québec parce qu'il y a cette limite de cinq ALV par permis,

même si ça a été un petit peu patenté, à l'occasion, dans certains

établissements parce qu'ils ont

rajouté une deuxième pièce puis une troisième pièce, bon. Ça, je comprends très

bien, là. Parce qu'il y a cette

contrainte de cinq ALV par permis, ça lie un peu les mains de Loto-Québec. Ils

ne sont pas capables de les répartir de

façon à ce qu'elles soient aussi rentables que Loto-Québec le désirerait.

Alors, Loto-Québec fait face à des contraintes que vous avez évoquées dans vos critères, les critères de santé

publique, qui sont tout à fait raisonnables et puis avec lesquels c'est une très bonne idée, je pense, de les

inclure désormais... enfin, d'en faire des règlements, là, je suis tout à fait

d'accord avec ça. Par ailleurs, en plus de ces normes de santé publique

qui existent, Loto-Québec a des contraintes à cause du cinq ALV par permis et ils ne sont pas capables de les répartir de la

façon la plus payante, si on veut, du point de vue de Loto-Québec.

Bon. C'est

sûr que, si on lève la contrainte du cinq permis par ALV... je veux dire,

pardon, du cinq ALV par permis, Loto-Québec

va faire plus de sous, ce qui va témoigner, d'une certaine façon, de... Bien,

c'est sûr. En tout cas, en principe, ils devraient être capables, parce

que, quand on a les mains déliées, on est meilleurs que quand on a les mains

liées, M. le Président, en principe.

Alors, ça

pose un certain nombre de questions. Et je vous demanderais peut-être, M. le

Président : Est-ce que le ministre a un avis de la Santé publique à ce

sujet-là? Est-ce qu'il y a une consultation quelconque à ce sujet-là? Moi, je

soulève la question puis je lui laisse le temps de vérifier. Mais il y a des

enjeux de santé publique qui sont liés à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Je n'ai pas d'avis récent. Puisque la limite de 12 000

ne change pas, donc, il n'y a pas lieu de

trouver ou de demander un nouvel avis. Je

pense que ce critère-là, le total de

12 000, c'est accepté un peu partout des intervenants comme étant un nombre suffisant de machines. Et ici, ce qu'on fait

surtout, j'y reviens donc, l'objectif principal, c'était de simplifier

la vie à l'industrie, donc, en multiplication de permis, de permis de bar,

terrasse, et tout ça.

Donc, on fait

un permis unique dans un esprit d'allégement de réglementation. Évidemment, en

faisant ça, ça a un effet sur les

ALV, sur les machines de loterie vidéo, puisque ces machines-là étaient

attribuées cinq par permis. Alors, il faut aussi réallouer tout ça. Mais l'objectif n'est pas, ce faisant, d'aller

chercher plus ou moins de revenus, c'est de s'assurer qu'on peut continuer de suivre les critères

socioéconomiques de façon plus efficace, comme deux établissements par zone

de 5 000 habitants, et les autres critères. Mais je n'ai pas eu

d'avis nouveau de la part de la Santé publique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Je peux peut-être vous suggérer, pendant la semaine où vous

regarderez la question du blocage de sites Internet ou pendant les... de

faire aussi une petite consultation de ce côté-là.

Moi, je vous dirais que la limite de

12 000... Je vais juste réitérer, là. Vous avec la contrainte du

12 000, vous avez les contraintes qui

découlent des critères socioéconomiques pour la localisation puis vous avez le

critère du cinq ALV par permis. Si vous faites sauter une contrainte, ça

permet de répartir les machines de manière à ce qu'elles soient plus payantes et rentables. C'est ça, l'idée. Je

suis désolé, là, je ne veux pas faire accroire rien à personne, là. Je pense

que c'est pas mal clair que c'est ça, l'idée. Et il y a des machines

présentement qui ne sont... il y a des endroits où on pourrait mettre huit machines où présentement on ne peut pas le faire,

puis il y a plusieurs endroits où ce que Loto-Québec pourrait faire,

dans le fond, c'est enlever des machines pas payantes à certains endroits et

les ajouter dans les endroits où il y avait

une limite de cinq pour aller à six, pour aller à sept, pour aller à huit et

obtenir un meilleur rendement sur la machine. Il y a ça d'un côté, puis de l'autre côté il y avait toute l'espèce de contournement qui se

faisait par la création d'une deuxième pièce puis d'une troisième pièce.

Ça fait que je ne suis pas naïf, puis je ne

suis pas en train de vous blâmer, je fais juste dire : C'est les effets

qui sont en place, c'est les phénomènes qui sont en place.

Moi, je pense

que ça vaudrait la peine d'avoir l'opinion de la Santé publique. En tout cas,

certainement, moi, de mon côté, je

vais faire des consultations. De toute façon, c'est quand même assez loin, là,

dans le projet de loi. C'est quel article, peut-être, en passant, M. le

ministre, qui vient faire disparaître le cinq?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Leitão :

L'article 64.

Marceau : O.K. Ça, c'est 29 et 29.1 de la loi. O.K. Bien, regardez, je

vais laisser la parole à mes collègues.

M. Leitão : Peut-être sur...

M. Marceau : Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Allez-y, M. le ministre.

Leitão : Juste comme information. Pour ce qui est de la Santé publique,

évidemment leur préoccupation... Parce

qu'on n'a pas un nouvel avis formel, mais évidemment qu'on a à en discuter avec

la ministre. Et, tant que la limite de 12 000 restait en place et que les

critères socioéconomiques restaient en place aussi, la Santé publique ne

jugeait pas opportun de faire quelque analyse que ce soit.

Peut-être une

précision aussi pour la question des cinq machines par permis. Là où il y avait

eu une multiplication, disons, où

donc un établissement aurait, par exemple, trois permis, donc aurait

15 machines, ce qu'on veut faire ici, on va... On ne pouvait pas laisser la limite par permis à

cinq, parce que ça aurait voulu dire qu'il faudrait, pour cette personne-là,

cet établissement-là, lui enlever 10

machines. Donc, il avait les 15; il garde les 15. Après ça, évidemment, il va

falloir que les critères

socioéconomiques s'appliquent aussi. Ils s'appliquaient avant et ils

s'appliquent toujours aussi. Donc, c'était juste pour éviter qu'on soit forcés d'aller dans certains endroits et

enlever des machines pour les réallouer par la suite. Donc, la capacité ou la facilité pour Loto-Québec

de commencer à bouger les machines de place, ce n'est pas énorme, hein,

ce n'est pas ça qui va...

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste un dernier

point...

Le Président (M. Bernier) : Oui, un

dernier.

M. Marceau : ...parce que je

sais que mes collègues veulent parler, là. Je comprends le point que vous avez soulevé. En même temps, je sais aussi que

Loto-Québec a des enjeux quant à... il y a des machines moins rentables. Bon,

on va dire ça.

Sur les

critères... et puis là moi, je n'ai aucune preuve à l'effet que Loto-Québec a

disposé de ces machines sans respecter les critères, mais ce sont des

accusations qui ont été portées dans le passé. Et, dans le passé, il y a des

gens qui ont dit : Loto-Québec a de

bien beaux critères, mais les critères ne sont pas nécessairement respectés et

satisfaits. Je vous soulève la question : Est-ce qu'il y a des

vérifications qui ont été faites? De mémoire, là, c'était en Abitibi, là, l'accusation qui avait été portée. On nous disait

que, dans certains secteurs en Abitibi, il y avait plus de machines qu'il

aurait dû y en avoir étant donné les

caractéristiques locales. Donc, en gros, là, ce qui était dit, je ne suis pas

en train de dire que c'était vrai, là, c'étaient des affirmations. Et ça avait

soulevé la question, à l'époque, de savoir si effectivement les critères

étaient satisfaits ou pas, s'ils étaient respectés par Loto-Québec.

Moi, je vous

pose la question : Est-ce que, de votre côté, ça a été documenté ou pas,

le fait que Loto-Québec respectait les critères qu'elle s'est donnés à

l'interne?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : À ce que je sache, M. le Président, c'est la RACJ qui a comme

tâche de vérifier que les règles sont suivies. Je n'ai pas d'information

que...

M. Marceau : ...de telles...

M. Leitão : Je n'ai pas

d'information qu'il y aurait des enjeux de non-conformité aux règles.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je vous

retrouverai l'article pendant que les collègues vont vous poser des questions.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Oui. Merci, M. le Président. Bien, comme mon confrère député qui m'a précédé,

moi aussi, j'ai un peu... Parce que

qu'est-ce qu'on voit dans nos régions ou même dans les milieux à forte densité

comme les grandes villes, c'est qu'on

voit beaucoup de problèmes avec les machines vidéo dans les bars. Et là on se

dit qu'il y a des critères socioéconomiques

qui existent déjà — on ne

les connaît pas — de

Loto-Québec, et je ne le sais pas, comment c'est fait, mais que ça devra

dorénavant avoir des critères socioéconomiques.

J'ai deux questions là-dessus. Premièrement,

est-ce qu'il en existe déjà, des critères socioéconomiques de Loto-Québec, pour

les machines vidéo dans les bars?

Ma deuxième

question : Est-ce qu'on a des statistiques sur la dépendance à ces

machines vidéo là dans les bars? Est-ce

que Loto-Québec a des statistiques qu'elle a fournies au ministère pour ça? Ça,

j'aimerais bien le savoir. Et, comme je le répète, moi, avoir des

critères socioéconomiques pour l'octroi d'appareils de loterie vidéo, je n'ai

pas vu, dans le projet de loi, la définition de ces critères-là, sur quoi ça se

basait. Est-ce que c'est un voeu pieux qui viendra de Loto-Québec pour établir des

critères socioéconomiques? Et, dans ce sens-là, il y a

deux choses. Dans «socioéconomique», il y

a deux mots : il y a

«social» et il y a «économie». Sur quel bord va pencher la balance pour Loto-Québec? Si c'est juste économique, est-ce qu'elle va se foutre de ruiner

des joueurs compulsifs dans ses machines, étant donné qu'elle est purement économique? Et, si elle est sociale,

est-ce qu'elle peut avoir assez de force pour faire respecter dans les bars du

Québec où est-ce qu'il y a des machines vidéo... pour faire respecter que tel

individu n'a pas le droit de jouer? Parce qu'encore là c'est le tenancier puis

les serveuses qui font respecter cette obligation-là.

Alors, est-ce

que le ministre a des informations à me donner là-dessus? Parce que je

considère que les machines dans les

bars, dans plusieurs milieux, c'est plus un problème que les joueurs compulsifs

qu'on peut facilement identifier aux

casinos de Montréal, de Hull, ou de Charlevoix, ou de La Malbaie. Alors,

est-ce que le ministre a des réponses sur ces questions-là, que j'ai

posées?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui, M. le Président. Alors, pour ce qui est, donc, du taux

de joueurs pathologiques ou de joueurs compulsifs,

selon les derniers estimés, je pense, de Statistique Canada, ce taux-là au

Québec est de 0,7 %. Ce que ça veut dire, c'est que c'est le plus bas au Canada. Nulle part d'autre dans

aucune autre province canadienne le taux n'est si bas. Donc, je ne veux

pas dire que ça soit excellent, là, mais c'est certainement le plus bas au

Canada.

Pour ce qui est des critères

socioéconomiques — et

ce n'est pas un voeu pieux, et d'ailleurs ils sont déjà en vigueur — je n'ai pas donné cette information parce

que, comme je l'ai dit tantôt, on voulait changer un peu cette fiche, mais je peux vous les dire. Par exemple, il y a

quatre critères. Le premier critère, qui est essentiel, c'est un maximum de

deux établissements par région de

5 000 habitants — donc, dans une région périphérique, c'est extrêmement important,

un tel critère, seulement deux

établissements peuvent avoir le permis; un maximum de deux machines par

1 000 habitants dans la

zone où se trouve le demandeur; aucun appareil dans des secteurs où le revenu

moyen est inférieur à la moyenne provinciale.

Donc, ce sont

des critères qui existent, ce ne sont pas des voeux pieux et ce sont des

critères qui vont être maintenus et qui vont être par la suite consacrés

dans un décret gouvernemental.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député...

Leitão : Et aussi, donc, avec ces critères-là, il y a le plafond qu'on

maintient à 12 000. On se trouve à être aussi la province où non seulement c'est seulement

0,7 % de joueurs compulsifs, mais aussi le nombre le plus petit de

machines ALV par habitant de toutes les provinces canadiennes.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Spénard : Merci, M.

le Président. 0,7 % de quoi? Par rapport à quoi? À la population? Aux

joueurs? C'est 0,7 % de quoi?

M. Leitão : ...par population, donc

par rapport aux populations.

Spénard : À la

population du Québec.

Leitão : Donc, parce qu'on ne peut pas juste mentionner un chiffre en

termes absolus, ce n'est pas utile, donc, on normalise ça en proportion

de la population. Ça donne 0,7 % de la population québécoise...

M. Leitão : ...adulte. Les adultes.

Les enfants, quand même, n'ont pas le droit.

Spénard :

0,7 % des adultes. O.K. Vous ne savez pas combien ça représente de

personnes? Il faudrait faire le calcul.

M. Leitão : Il

faudrait faire le calcul.

Spénard :

O.K. Vous avez mentionné, dans les critères socioéconomiques, qu'il n'y a pas

de machine dans les régions où le salaire moyen est en bas de? Je n'ai pas

compris ce critère-là.

M. Leitão : Dans les secteurs où le

revenu moyen est inférieur à la moyenne provinciale.

Le Président (M. Bernier) :

Moyenne nationale.

Spénard : Le revenu moyen est inférieur à la moyenne

provinciale. Et, quand vous parlez de territoires comme ça,

est-ce que c'est considéré par région administrative,

par MRC, par ville, par municipalité? C'est comparé à quoi, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Pour ce qui est des secteurs, ce sont les régions de

recensement. Donc, ça peut coïncider avec une ville comme ça peut

coïncider avec : dans une grande ville, il y aura plusieurs...

Spénard :

Quartiers, j'imagine?

M. Leitão : Plus ou moins.

Spénard : C'est par

le recensement.

M. Leitão : Oui, les zones de

recensement.

Spénard : O.K. Je

n'ai pas d'autre question.

Leitão : ...une municipalité. Et, dans les plus grandes municipalités,

comme Québec par exemple... à Québec, il y aura plusieurs zones de

recensement et pas seulement une.

Spénard : Puis ça,

c'est strictement observé, ces critères-là.

M. Leitão : Oui, c'est selon les

définitions de Statistique Canada.

Spénard :

O.K. On souligne — je veux

le souligner, là, qu'on n'est pas toujours contre, là — que le permis unique, là, je pense,

c'est une bonne chose. On appuie ça, monsieur. Mais on a beaucoup de questions

sur les critères socioéconomiques pour les appareils vidéo, là, évidemment.

Président (M. Bernier) : Pour votre information, M. le député de

Beauce-Nord, Loto-Québec, au moment où

elle a pris le contrôle des appareils de loterie vidéo — j'étais, à ce moment-là, moi, à Revenu

Québec et j'avais travaillé à l'étude — il y en avait au-delà de 25 000 au

Québec en opération d'une façon non contrôlée et illégale et il y avait pour

près de 1 milliard d'économie

souterraine. Et, au moment où Loto-Québec en a pris possession, il y a des

critères qui ont été évalués

justement pour éviter que ça soit dans des régions ou dans des secteurs qui

causaient problème par rapport aux joueurs compulsifs. Donc, c'est de là

que viennent ces critères-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. J'étais en train de chercher... J'ai trouvé. Attendez, je vous dis ça. Il

y avait un cas abitibien, là, mais là

le cas que j'ai, c'est un cas Baie-James, puis la question avait été soulevée

par notre ex-collègue Gérard Deltell...

Le Président (M. Bernier) : Ah oui? Que

de bons souvenirs!

M. Marceau :

...oui, en 2010, question, donc, qu'il avait posée à notre ex-collègue, aussi,

Raymond Bachand, et il disait — je vais vous lire la question,

c'est dans le Journal des débats — il disait :

«Merci

beaucoup, M. le Président. M. le Président, la localité de Radisson, à la

Baie-James, compte 335 habitants. J'y suis allé cet été dans ma

tournée du Québec. J'ai pu apprécier la [grandeur] de La Grande 2, la Baie

James, mais malheureusement j'ai pu aussi constater une triste réalité :

pour 335 habitants, [...]il y a 10 machines de vidéopoker. C'est 23 fois plus que la norme habituelle au

Québec. Une machine pour 33 habitants, ça n'a pas d'allure. Par sa nature

même, Radisson est isolée, et les activités

sont peu nombreuses. Les 335 habitants sont là, relativement isolés, et

donc ils peuvent justement aller là

et aussi vider leurs poches. C'est absolument navrant de constater que

Loto-Québec profite de cet isolement-là, et ça ne

respecte en rien la responsabilité qu'a Loto-Québec de contrôler l'offre de

jeu — et

là il continuait. Il est vrai que le Centre

régional de santé et de services sociaux de la Baie-James s'est opposé.

Malheureusement, ils se sont opposés

à cette venue a