(Neuf

heures quarante et une minutes)

Le Président (M.

Provençal)

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président.

Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Schmaltz (Vimont); M. Chassin (Saint-Jérôme), par

M. Lévesque (Chapleau); Mme Dorismond (Marie-Victorin), par

M. Poulin (Beauce-Sud); et Mme Caron (La Pinière), par

Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de

l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur un amendement du ministre à

l'article 67 du projet de loi. Cependant, la parole était au député des Îles-de-la-Madeleine.

Avant

de vous céder la parole, M. le député, je veux quand même en profiter pour

remercier la députée de Vimont, qui a assumé la présidence hier de main

de maître. Alors, merci beaucoup, chère collègue.

Ceci étant dit, M. le

député, je vous cède la parole, étant donné que vous aviez posé une question à

la toute fin des travaux sur... en lien avec l'article 67.

M. Arseneau :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la question que j'avais posée était

concernant le paragraphe 1° de

l'amendement sur la désignation des trois personnes par et parmi les membres

des comités des usagers des

établissements publics et privés, si on avait déjà en tête un mécanisme quant à

la désignation par et parmi les membres des comités d'usagers.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Dubé : Moi,

j'ai une suggestion à vous faire, parce qu'on a vu souvent qu'on doit peut-être

sauter une couple d'articles, comprendre

comment on fonctionne puis revenir aux missions ou à des procédures. La

suggestion que j'aimerais faire, puis

j'en ai discuté avec le ministère ce matin, c'est que je crois qu'il faudrait,

puis si vous êtes d'accord... c'est d'aller à l'article 69,

regarder... regarder le mandat, entre autres, là, qu'aurait le comité national

des usagers. Puis après ça, je pense, ça va

être plus facile d'avoir la discussion sur 67, 68. C'est... On l'a vu, à quelques

fois, là, depuis le début que ça aide

beaucoup. On n'est pas dans l'approche par blocs, là, je ne demande pas à voter

sur le bloc, mais je pense que, si on fait ça, on va s'aider. Ça fait

que ma suggestion...

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va.

Mais moi, je n'ai pas de problème.

M. Dubé : ...ce

serait peut-être de suspendre 67, s'il y a un consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on...

Premièrement, on va... est-ce que tout le monde est d'accord pour

suspendre l'amendement? Parce qu'on a un amendement. Consentement?

Le Président (M. Provençal)

: Donc, consentement pour suspendre l'article 67 qui est amendé

présentement? Il y a consentement. Et nous allons... Consentement pour

ouvrir l'article 69? Consentement?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, alors vous allez nous faire la lecture du 69 avec le

commentaire.

M. Dubé : Alors,

je vais le dire et je pense qu'en même temps il y a un amendement sur 69, hein?

Oui. Ça, c'est-tu l'amendement, ça, ici?

Oui, ça, c'est l'amendement de 69. J'ai presque envie de vous lire, comme le

député de Pontiac m'a suggéré, pour

fins de discussion, là... Lisons avec l'amendement, d'accord? Puis après ça on

verra comment s'organise pour le vote.

Président (M. Provençal)

: Dans un premier temps, M. le ministre, je vais

vous demander... Effectivement, vous avez un amendement, mais, si on

veut vraiment suivre notre procédure, lisez... sans lire de commentaire, lisez

l'article 69, et après ça on va... vous allez lire votre amendement, s'il

vous plaît.

M. Dubé : Je reconnais en vous

l'ancien directeur d'école très structuré. M. le Président. Je vais vous

écouter religieusement. Alors, l'article 69. À l'article 69 du projet

de loi, premièrement... Bien non, je suis en train de lire l'amendement.

Excusez-moi.

«Le comité national des usagers exerce les

fonctions suivantes :

«1° favoriser

l'harmonisation des pratiques développées par les comités des usagers dans

l'exercice des fonctions que leur confie la présente loi;

«2° veiller à la surveillance de l'exercice des

fonctions de ces comités;

«3° formuler

au conseil d'administration de Santé

Québec des recommandations visant

l'amélioration de la qualité des conditions de vie des usagers ou de

leur degré de satisfaction à l'égard des services obtenus;

«4° à la

demande du ministre, lui donner son avis sur les solutions possibles aux

problèmes auxquels font face les usagers;

«5° toute autre fonction que lui confie le

conseil d'administration...»

Si je saute rapidement à l'amendement?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, maintenant.

M. Dubé : Merci. Donc, à

l'article 69 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°,

«l'harmonisation» par «l'amélioration»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «veiller à

la surveillance de» par «soutenir»;

3° remplacer, dans le troisième...

Puis excusez-moi, là, le deuxième est très

important : «veiller à la surveillance» par «soutenir». Ça, pour moi,

c'est important, on verra tout à l'heure.

3° remplacer, dans le paragraphe 3°, «de

la qualité des conditions de vie des usagers ou de leur degré de satisfaction à

l'égard des services obtenus» par «de l'accès aux services, de leur qualité et

des conditions de vie des usagers»;

4° insérer, après le paragraphe 3°, le

suivant :

«3.1° donner

son avis au conseil d'administration de Santé Québec sur le programme

national sur la qualité des services visé à l'article 65;»;

5° remplacer le paragraphe 4° par le

suivant :

«4° donner

son avis au ministre sur les problèmes auxquels font face les usagers et les

solutions pour y remédier;»;

6° insérer, à la fin du paragraphe 5°, «ou le

ministre».

Alors,

commentaire. Cet amendement vise à ajouter une fonction au comité national des

usagers, soit celle de donner son avis sur le programme national de la

qualité des services. Il vise également à apporter diverses modifications

suivant les commentaires du groupe de travail représentant les usagers.

Alors, si je

m'arrête ici... Puis là vous avez sur vos écrans comment ça se lirait une fois

qu'on a intégré 69, tel que présenté, et les amendements. Je ne referai

pas cette lecture-là.

Ce que

j'aurais aimé, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est peut-être vous... prendre quelques

minutes, puis après ça on pourra

retourner, là, dans la séquence que vous jugez bonne. Mais peut-être de

demander à Daniel Desharnais — puis

d'ailleurs c'est ce qu'on dit dans le commentaire que je viens de vous

lire — quelles

sont les discussions qu'il a eues avec ces groupes-là, mais pas dans le cadre

des comités des usagers, sur lesquels on reviendra plus tard. Je vous en ai

glissé un mot, mais j'aimerais ça qu'il vous dise... parce qu'il y a eu

beaucoup de discussions au niveau du comité national. Puis je pense que, si on

comprend bien ce que...

L'article 69, on le dit bien, là, c'est les

fonctions du comité, si on comprend bien les

fonctions, mais, quand on sera dans les nominations puis la procédure, là, on

va être plus en mesure, je pense,

d'avoir une bonne discussion. Ça fait que, si on prenait quelques minutes juste

pour voir les travaux qui ont été faits, là, durant l'été, avec les

différents comités, est-ce que c'est...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, vous voulez... vous aimeriez que

monsieur...

M. Dubé : Mais je vous

demanderais le consentement pour entendre un peu monsieur...

Le Président

(M. Provençal)

: Consentement pour que M. le sous-ministre...

Alors, pourriez-vous vous nommer et redonner votre fonction, s'il vous

plaît, M. Desharnais? S'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

oui. Bonjour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Bon matin.

M. Desharnais (Daniel) : Daniel

Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et

aux affaires institutionnelles.

Donc, essentiellement, dans la foulée du dépôt

du projet de loi n° 15, naturellement, on a rencontré différents groupes

au-delà des consultations particulières pour initialement présenter le projet

de loi. Donc, première... J'ai rencontré les trois

regroupements dans la foulée du dépôt du projet de loi. Donc, on a eu un

premier échange sur les nouvelles dispositions qui touchaient les usagers à ce

moment-là, donc dans la foulée du dépôt du projet. Et, suite à cela, donc, on a convenu... bien, en fait, on a

ouvert la porte à recevoir les commentaires des différents regroupements.

Le libellé... les libellés pour les

dispositions qui touchent la création du comité national ont été discutés avec

les trois associations. Il y a eu

quelques séances de travail, là, plus spécifiques sur des «wordings» avec...

des fois, avec des groupes en particulier, en particulier le RPCU, là, également. Et donc, bien, essentiellement,

c'est ça, là, il y a eu quelques rencontres pour pouvoir peaufiner les

textes entourant la création du comité national et peaufiner sa mission.

M. Dubé : Je voulais juste

peut-être ajouter un point. Tantôt, c'est pour ça, quand on regarde la... 69

tel qu'amendé, j'ai noté qu'au deuxième

alinéa on parle de... au lieu de surveillance, on parle de soutenir. Puis ça,

vous vous souvenez, ça avait été un point qui avait été soulevé en

disant : On n'a pas besoin de surveillance, ce qu'on a besoin, des fois,

c'est de s'assurer qu'on se rend au management. Ça fait que je veux... je fais

juste vous donner... Puis je veux voir comment... On peut-tu discuter 69

puis...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Dubé : L'amendement. Puis je

pense que... quand vous voudrez, mais, à ce moment-là, je pense que ça va nous

aider dans la discussion, comme on l'a fait dans d'autres sections. Est-ce que

ça vous va?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, interventions? M. le

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Puisque vous m'offrez

de commenter, je pense effectivement que ce qui avait été relevé pendant les

consultations particulières a été entendu visiblement par le ministère, parce

que le fait d'améliorer les pratiques plutôt que de les... d'harmoniser,

c'était effectivement ce qu'on souhaitait, là, c'est la raison d'être d'un

comité comme celui-là. Même chose pour soutenir plutôt que surveiller, la

notion de surveillance était à proscrire. Moi,

je note aussi le fait que, maintenant, on a, du point de vue du comité des

usagers, une voix non seulement à exprimer face à Santé Québec, mais également face au ministre. Et ça, c'est le

quatrième paragraphe... non, le cinquième, plutôt... non, c'est...

M. Arseneau : 3.1°, 3.1°, voilà. Et

ça, c'est définitivement une amélioration. Je reviendrai d'ailleurs sur la question, là, du fonctionnement du comité tout à

l'heure, là, parce que le... et sur la mécanique, si vous le permettez, là, mais

justement en lien avec le ministère, qui doit continuer d'entendre, à mon point

de vue, là, les usagers. Donc, pour les améliorations qui sont apportées,

effectivement, elles sont clairement en lien avec ce que les comités avaient

exprimé. Moi, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions concernant

l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Et bon retour, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Fortin : Sur les changements qui ont été apportés, là, par

l'équipe du ministre, effectivement, là, ils semblent en lien avec ce qui avait

été suggéré de la part de certains groupes. Alors, on les accueille avec

ouverture. Cependant, on... Et il reste quelques éléments qu'on aimerait juste

comprendre par rapport à... Parce que des recommandations de groupe, il y en a eu une puis une autre au cours de ce

projet de loi. Il y en a que le ministre a accepté, il y en a qu'il a refusé.

Là, je veux juste m'assurer qu'on les a bien regardés puis bien compris,

tout ce qu'ils veulent dire, là.

Sur le

premier, on est absolument d'accord, là, ce n'est pas juste de les harmoniser,

il faut les améliorer, il faut qu'ils soient meilleurs que les... les meilleurs

possibles. Puis harmonisation, souvent, ça rime avec centralisation,

hein, M. le Président. Alors, il n'y a pas de problème, c'est pas mal mieux de

ce côté-là pour nous.

Pour ce qui est de 3°, 3.1° puis 4°, j'aimerais

ça comprendre parce que ça... Il y a des choses là-dedans qui semblent se recouper un peu, là, qui semblent être

un peu similaires. Alors, peut-être l'interprétation du ministre ou du ministère par rapport à tout ça, parce que ce

qu'on voit, c'est qu'à 3°, par exemple, là, on peut... le comité des usagers

peut faire au conseil d'administration de Santé Québec des recommandations, mais plus loin, à 4°, il ne peut pas faire des

recommandations, par exemple, au ministre, il peut juste donner son avis au

ministre. Alors, j'essaie de comprendre, là, pourquoi il y a quelque chose de très clair par rapport à des

recommandations, puis, plus tard, on dit : Bien, au ministre, par exemple, c'est juste donner son avis. Est-ce

qu'il ne pourrait pas y avoir, dans les deux cas, là, un processus similaire,

par exemple pour ce qui est amené à Santé Québec puis ce qui est amené au

ministre?

M. Dubé : Peut-être... Vous avez été

impliqué dans des discussions, ça fait que, si vous permettez, je pense qu'il

serait bon d'avoir le...

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Mais,

vous avez raison, au niveau du «wording», il n'y a pas... excusez mon

anglicisme, au niveau du libellé, il

y a des similitudes au niveau de l'avis et recommandations. Je ne pourrais pas

vous dire exactement la distinction comme telle à

part le fait que je

dirais que les recommandations sont plus dans un processus formel, et les avis

peuvent venir face à des situations spécifiques qui pourraient se passer

ponctuellement, là. Donc, c'est en ce sens-là qu'on l'a pensé.

Fortin : Mais est-ce qu'il y a un

processus? Je comprends que c'est peut-être plus ponctuel, là, le quatrième point, donner son avis au ministre. Il y

a-tu un processus? Parce que n'importe quel Québécois peut donner son avis au ministre, là, tout le monde peut aller

sur son ordinateur, écrire «ministre@MSSS» puis être capable d'envoyer un

courriel au ministre, mais là il y a-tu un cadre autour de ça? Il y a...

Qu'est-ce qui fait en sorte qu'ils vont être écoutés,

entendus plus que n'importe quel citoyen qui choisirait de donner son avis, lui

aussi, sur ses problèmes d'usager?

M. Desharnais

(Daniel) : Mais, en fait, il y a déjà des processus en place au

ministère pour lesquels on travaille avec ces associations-là. D'ailleurs,

on...

M. Fortin : Bien, un instant. Je ne veux pas... Je m'excuse de vous arrêter, mais il

n'existe pas, le comité national.

M. Desharnais

(Daniel) : Non, non, non, mais, je veux dire, les liens... les

liens... Je sais qu'il va y avoir le comité, le comité qui va se mettre en

place, mais je fais juste... pour illustrer, c'est qu'il y a déjà des

processus, des canaux de communication qui sont établis. Naturellement, le

comité étant formalisé dans la loi, et il a des fonctions, tel que décrit dans la loi, de donner les avis,

c'est sûr qu'il y a un lien qui va s'établir, qui va s'établir entre le bureau

du ministre ou le ministère et ce comité-là. Ça, c'est sûr, parce qu'ils

ont cette responsabilité-là.

M. Fortin : O.K. Pour être clair, là, je ne déteste pas que ce soit

plus large pour le ministre parce que, quand je regarde 3.1°, par exemple, ils

peuvent donner leur avis au C.A. sur quelque chose de bien spécifique, qui est

le programme national de qualité des services, mais tandis qu'au ministre ils

peuvent lui dire à peu près n'importe quoi sur la réalité des usagers, là, puis

ça n'a pas besoin d'être par rapport à un programme ou par rapport à un service

bien précis. Je ne déteste pas que le comité des usagers puisse se tourner vers

le ministre puis lui dire tout ce qu'il y a à entendre, même sans que ce soit

nécessairement balisé, ou formel, ou quoi que ce soit. Alors, moi, les

changements comme tels, disons, sont beaucoup mieux que ce qui était proposé

initialement.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Rosemont.

Le Président

(M. Provençal)

: Bon

matin.

M. Marissal :

Bonjour aux collègues aussi pour la dernière journée de la semaine.

pense que, oui, ça améliore passablement les choses. Évidemment, comme l'a dit

souvent le ministre, est-ce que c'est parfait, la réponse est non. Mais

il y a des recommandations, il y a des demandes qui sont faites par les groupes

aussi, là, qui... Je comprends qu'il faut faire un jeu d'équilibre, là.

Puisqu'on est passés

de 67... Amendements de 67 à 69 et amendement 69, vous allez me permettre de

faire des allers-retours entre les deux

parce que... mais, en même temps, on va couvrir l'ensemble de l'affaire, là,

puis ça va aller plus vite, je pense, ça, comme ça, là.

Deuxième

paragraphe, «soutenir l'exercice des fonctions de ces comités», ça veut dire

quoi exactement? Est-ce que ça veut dire, par exemple, faire vivre les

comités qui vivotent? Est-ce que ça veut dire leur donner des moyens de se reformer, de se remobiliser? Autrement dit,

qu'est-ce que ça veut dire, «soutenir»? Est-ce qu'on soutient seulement ceux

qui existent, ceux qui sont bien constitués, qui ont quorum, ou est-ce qu'on va

plus loin puis qu'on s'assure qu'on ne fait

pas juste les soutenir? Mais parfois ils ont besoin d'oxygène puis d'un

survoltage pour recommencer leurs activités, d'autant qu'il y a du

mouvement, là, nécessairement. Alors, je vois que M. Desharnais opine du

bonnet.

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, soutenir, c'est de veiller à ce que la mission des

comités d'usagers locaux puisse s'exercer de façon à ce qu'ils puissent

répondre à leur mission. Donc, ça peut prendre différentes formes puis ça peut

être aussi être à l'écoute de différents besoins, notamment financiers, puis de

le porter auprès de... du conseil d'administration de Santé Québec, c'est de

s'assurer que les rencontres puissent se tenir convenablement, que les

établissements puissent fournir les locaux pour que ces rencontres aient lieu,

que différents sondages qui sont faits sur

la satisfaction des citoyens puissent avoir lieu. Donc, c'est tout ce qui est

lié à l'organisation et à la vie des comités d'usagers dans les

établissements.

M. Marissal : O.K. Et qu'en est-il donc

de la

partie faire vivre ces comités? Parce que, vous savez, les comités, il y

a du mouvement, des fois, les gens s'essoufflent, des fois, les gens meurent,

malheureusement. Moi, j'ai rencontré, récemment

dans les Laurentides, un groupe, puis en plus ça, c'étaient les résidents...

Mais évidemment, normalement, la

nature des choses faisant que, des fois, les gens disparaissent, ou les gens se

tannent, ou les gens changent d'installation parce qu'ils ne sont plus

capables de rester où... Il y avait ça avant, là, qu'il fallait faire vivre ces

comités-là, pas juste les soutenir quand ils existent, mais s'assurer qu'ils

soient bien vivants.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Votre question précise?

M. Marissal : Au-delà de soutenir ceux

qui existent, là, est-ce que vous avez pour mission aussi ou est-ce qu'on a ici pour mission pas juste de soutenir l'exercice,

mais de s'assurer... Parce que, si on ne soutient rien, il n'y a rien à

soutenir.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. En fait, il faut juste faire... Il faut faire

attention aussi. Il y a le... comment je pourrais dire? Il y a un comité des

usagers qui va être traité, à 145, pour lequel il y a une responsabilité

première sur le terrain de faire vivre puis

de mobiliser la communauté au niveau de la mission des comités d'usagers, mais,

s'il y a des problématiques particulières qui méritent d'être soulevées

et... auprès du comité national pour soutenir, justement, au niveau local,

cette mobilisation-là, bien, oui, le comité national va pouvoir... va pouvoir

soutenir le comité local.

M. Marissal :

O.K. Vous vous souvenez de

l'article, dont j'oublie le numéro, là, qui parlait du code d'éthique

qui devait être diffusé notamment dans les résidences, là, où on devait

l'afficher, où il devait être... puis après ça, bien, c'est sur demande, on le donne. Moi, je vois... je ne vois pas, dans cet

amendement-là, une... un devoir de promouvoir, donc de faire... d'être proactif, par exemple dans les installations,

pour, justement, faire circuler l'information, s'assurer que tout le monde est au courant, faire des rencontres.

Ça, je ne le vois pas. Parce que soutenir ces comités, encore là, c'est

les comités qui existent et qui fonctionnent. Donc, comment on s'assure, par

exemple, là, dans un gros CHSLD, là, ou RPA,

ou peu importe, là, ça, c'est des résidents en plus, là, ou même dans une autre

installation, là, je ne ferai pas le... toute la nomenclature, vous la

connaissez, qu'il y ait un comité des usagers qui existait, qui vivote

ou même qui a disparu, qui n'est plus

fonctionnel, comment on s'assure de faire circuler l'information, de...

quasiment de passer de porte en porte, de faire une assemblée avec ces

résidents-là pour leur dire : Vous savez, vous avez le droit d'avoir ce

comité, le vôtre est inopérant, il risque de

disparaître, c'est... Parce que, je reviens toujours, là, soutenir, ça va quand

il y a un comité, mais, quand ça se dilue, il n'y a plus rien à

soutenir.

M. Desharnais

(Daniel) : ...

Le Président (M.

Provençal)

: ...M. le

député.

Le Président (M. Provençal)

: Quand vous avez fait mention de la

notion de diffusion...

M. Marissal :

Du code d'éthique.

Le Président (M.

Provençal)

: ...c'était

l'article 56, qu'on avait adopté.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Desharnais,

je vous cède la parole.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, cette

responsabilité-là est beaucoup au niveau du comité d'usagers local, puis

on retrouve ça à l'article 149 du p.l. n° 15.

M. Desharnais

(Daniel) : Par contre, le comité national, s'il y a des problématiques

particulières vécues dans une région à cet égard-là, le comité national va

pouvoir le porter à l'attention de Santé Québec et faire en sorte que, s'il y a, justement, des mesures de soutien

qui veulent... qui doivent être mises en place, de la formation, le développement d'outils pour faire la promotion, ça

peut faire

partie de la mission du comité national de venir soutenir, justement,

les comités locaux à cet égard-là.

M. Marissal :

O.K. Donc, je réserve mes questions pour plus tard à...

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, 149, on traite de ces questions-là, là,

effectivement.

M. Marissal :

Moi, je vous pose ces questions-là parce que je les visite, les

installations, notamment dans ma circo, là,

mais... et ailleurs au Québec, là, puis il y en a qui sont vraiment très

organisées, mais ça dépend de la clientèle. C'est plus facile dans un... dans une RPA un peu plus luxueuse dans un

coin de Rosemont que ça l'est un peu plus au sud, où il y a des cas beaucoup

plus lourds et des gens qui sont beaucoup moins lettrés, et autres, là, tu

sais. Alors, c'est pour ça que... Mais ces gens-là ont tout autant le

droit d'avoir un comité des usagers. C'est pour ça que... c'est pour ça que j'y tiens, que je vous dis qu'il me semble qu'il

manque une opération ou une mission de sensibilisation et, à la limite, même

de recrutement. Mais je retiens ça pour les

articles subséquents sur les comités des usagers locaux, c'est ce que vous me

dites. Très bien.

Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, peut-être... peut-être juste...

juste préciser. Il y a déjà des interventions. Quand on est... Quand on

nous informe qu'il y a de la difficulté à mobiliser à certains endroits, tout

ça, il y a déjà des interventions qui se

font. Maintenant, ce qu'on veut, c'est que le comité national, dans son rôle de

soutien, puisse faire ces interventions-là pour justement favoriser la

mobilisation.

M. Marissal : Oui, je vous suis,

puis on y arrivera, là. Mais vous savez, tu sais, que les groupes, parce que vous leur avez parlé tout l'été et même avant et

puis vous leur reparlerez, je suis sûr, là, puis ils nous parlent aussi, là, ils

craignent qu'il y ait une diminution du nombre. Ils ont l'impression que vous

avez l'impression qu'il y en a trop... pas vous, M. Desharnais,

personnellement, là, mais que la machine trouve qu'il y en a trop à

540 quelques. Donc, ils craignent que,

par... par asphyxie, finalement, on en laisse quelques-uns partir puis que,

finalement, on va se retrouver avec 320 dans deux ans. Vous voyez

où je m'en vais avec ça?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le ministre.

M. Dubé : ...je veux juste rassurer

parce qu'il y en a beaucoup qui nous écoutent, là. Il n'y a aucun objectif, puis je l'ai même dit en commission parlementaire,

de réduire le nombre de comités. Je veux juste qu'on soit très clairs, là. Alors, s'il y a cette perception-là dans les

rencontres qu'on aura dans les prochains jours aussi, on va ramener ça, parce

que je pense que... Là, on est en train de

discuter de comité national, mais c'est... Puis ce n'est pas une question de

budget ou quoi que ce soit, là, c'est

une question que, si les gens veulent ces comités-là, ils vont rester en place.

Je veux juste rassurer là-dessus.

M. Marissal : Vous

avez des questions, questionnements par rapport au nombre d'associations

québécoises. Ça, vous l'avez dit, par contre, hier ou avant-hier, que...

M. Dubé : Bien, ce que j'ai

dit, c'est... Puis ça, je pense que ça serait important, quand on reviendra sur

145, de bien comprendre la mission de chacun

de ces trois organismes-là. La mission n'est pas la même. Alors, je pense

que c'est dans ce sens-là qu'une fois

qu'on comprendra bien, tout le monde, la mission, bien, je pense que la

discussion va pouvoir se finaliser assez rapidement.

M. Marissal : O.K. Alors,

j'enchaîne. «3.1° donner son avis au conseil d'administration», et on le

retrouve aussi à 4°, «donner son avis au

ministre». Ça, je pense qu'il y a une bonne avenue là, mais je vais y revenir

dans quelques minutes, là. Donner son

avis, de un, à quelle fréquence? À chaque fois que nécessaire? Ou est-ce que le

ministre considérerait que ce ne serait pas mauvais de les rencontrer

deux fois par année?

M. Dubé : Je pense que de

déterminer ici la périodicité... moi, je le ferais peut-être plus par

règlement, là, pour être honnête. Moi, je les ai rencontrés quelques fois. Moi,

je n'ai aucun problème à le faire, parce que, tu sais, si j'ai dit que les usagers, c'était en haut de ma

liste... J'ai rencontré M. Brunet, j'ai rencontré plusieurs de ces

personnes-là en sus des rencontres

qui se font, mais ici, là... Je veux juste dire, c'est une bonne idée, mais

peut-être que ce serait plus de

déterminer la périodicité par voie de règlement, là, peut-être, ou... je ne le

sais pas. C'est une suggestion que je fais, là.

M. Marissal : O.K. En

fait, je vais aller tout de suite à 67, là. Je vous avais dit que je ferais des

allers-retours, là, parce que...

Marissal : Puis je ne doute

pas que vous considérez que les comités des usagers sont importants. Puis moi,

je pense qu'ils sont hyperimportants parce que, je l'ai dit puis je le redis,

c'est un peu les yeux et les oreilles sur le terrain. C'est immense, le réseau de

la santé. Ces gens-là, souvent, sonnent l'alarme, et ils ne sont pas tenus,

comme le personnel, au devoir de loyauté, et souvent ça touche des

proches, donc, qui... ils sonnent l'alarme.

Puis moi, je pense qu'ils sont hyperimportants,

puis pas juste quand ça va mal. Ils assurent aussi une saine vie démocratique

au sein de leurs institutions, qui sont les leurs. Puis ça, c'est... Ça, c'est,

pour moi, primordial. Mais ils ont une voix.

Ils ne peuvent pas être entendus juste quand il y a un drame puis que ça se

retrouve à la une des journaux. Moi, je m'inquiète de la voie, O-I-E, et

de la voix, O-I-X, envers... vers le ministre, donc la voie pour s'y rendre

puis la voix pour parler au ministre. Moi,

je ne voudrais pas qu'ils se retrouvent pris avec un plafond, là, que,

finalement, Santé Québec devienne un plafond, puis même pas un plafond

de verre, parce qu'on ne va pas l'autre bord, là, puis qu'ils arrêtent là, puis

on leur dit : Bien, vous êtes consultés, vous êtes au C.A. de...

M. Dubé : Mais c'est ce qu'on

corrige à 69, là, avec l'avis au ministre, là.

M. Marissal : Oui, bien, je

veux m'en assurer. C'est pour ça que je vous demande. Puis vous dites que vous

le feriez peut-être par règlement sur...

périodicité des rencontres ou, enfin, une fréquence des rencontres justement

pour ne pas que ce soit juste quand ça éclate, qu'il y ait une crise ou

quoi que ce soit, qu'il y ait un dialogue continu.

M. Dubé : Quand

j'ai rencontré, entre autres, les gens du RPCU, là, M. Brunet et son équipe,

il amène habituellement son... je

vais l'appeler son comité de direction, avec lui. Ça, c'est un genre de formule

que j'aime beaucoup parce qu'il y a... Je me souviens, la dernière fois que je

les ai vus, c'était à l'hôtel, là, pas loin de notre bureau, dans une

salle de conférence. On était une dizaine, il y avait quelques membres du

cabinet, puis on s'assurait qu'on ne faisait pas juste des points à haut

niveau, mais les gens me donnaient des exemples concrets, parce que plusieurs

de ces personnes sur son comité de direction, j'appelle ça comme ça, sont dans

des installations aussi.

Ça fait que c'est

pour ça que je n'ai aucun problème à continuer cette écoute-là, qui nous a

menés, justement... Puis d'ailleurs, c'est ce que je lisais un peu dans leurs commentaires,

ils voient qu'on a avancé, qu'on comprend leur message, mais on a peut-être un

peu de... d'aller un petit peu plus loin pour corriger certaines choses. Je pense que ça, ça en fait partie. Puis c'est

pour ça qu'on aura peut-être une autre rencontre dans les prochains jours avec

eux, juste pour voir, suite aux discussions

qu'on a ensemble, là, quand on sera rendus à 145, s'il y a d'autres ajustements

à faire. Je le ferais avec plaisir parce que, pour moi, c'est en haut de la

pile, ça.

M. Marissal :

O.K. Mais un dernier point. «Donner son avis», ce n'est pas mauvais. C'est

une chose, on peut être entendu, mais ça ne veut pas dire... ou à moins que je

comprenne mal, là, puis on me corrigera si tel est le cas, là, mais donner son avis, ce n'est pas, par exemple, émettre des

recommandations, c'est donner son avis. Donner son avis, à la limite, c'est un peu vague. Est-ce que

ça peut vouloir dire, par exemple, aller jusqu'à émettre des recommandations ou

s'il va falloir qu'ils fassent ce qu'ils font en ce moment, qu'ils sortent sur

la place publique?

M. Desharnais (Daniel) : En

fait, donner son avis, dans l'avis qui est donné, on peut émettre une

recommandation. Donc, il n'y a rien

qui empêche d'émettre des recommandations comme telles dans l'avis qui serait

fait... dans un avis qui serait fait au ministre, là.

M. Marissal :

O.K. C'est tout pour moi pour le moment. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. le député Pontiac.

M. Fortin : Dans... Au premier paragraphe, là, quand vous parlez de

«favoriser l'amélioration des pratiques développées

par les comités des usagers», là, vous faites référence aux comités régionaux,

là, disons, des usagers ou locaux, hein, des usagers. Est-ce que vous...

est-ce que, dans cette définition-là, étaient inclus les comités de résidents?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui.

M. Fortin : Oui. Donc, ça, ça comprend... on n'a pas besoin... ça inclut les comités

de résidents de CHSLD, là?

M. Desharnais

(Daniel) : Ça comprend les comités de résidents. Oui.

M. Fortin : O.K. Parfait. L'autre question qu'on avait toujours en

suspens, là, c'est à la toute fin, là, quand on

dit «toute autre fonction que [...] confie le conseil d'administration de Santé

Québec ou le ministre», qu'est-ce que le ministre pourrait confier, par exemple, là? Puis je... Ce n'est

peut-être pas quelque chose que vous voulez faire demain, mais on aimerait ça comprendre, puis ça va

peut-être... à votre discussion sur la mission de chacun des comités d'usagers,

là, que vous voulez avoir plus tard. Mais

qu'est-ce que vous pourriez demander, vous, au comité des usagers? Parce que

je regarde, là, tu sais, ce n'est pas un

énorme comité, c'est sept personnes. Elles n'auront probablement pas des

énormes ressources non plus. J'essaie de comprendre qu'est-ce que vous

pourriez leur confier. Puis, tu sais, il ne faut pas non plus que ce que vous

leur confiez, ça finisse par prendre tout leur temps puis qu'ils ne puissent

plus faire monter ce qui vient des usagers, là.

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, je peux donner... je peux donner un exemple. Le

ministre, dans sa volonté de vouloir sonder

la satisfaction des usagers, il pourrait mettre à contribution le comité

national pour, justement, prévoir, les mettre à contribution dans

l'initiative comme telle ou dans des questions à poser : Est-ce qu'on doit

aller sonder à tel endroit plus en

particulier? Donc, c'est le type de choses que le comité national pourrait se

voir confier par le ministre.

M. Fortin : O.K. Mais vous comprenez notre préoccupation que ce

comité-là soit inondé par une demande qui

vient... une ou des demandes qui viennent de Santé Québec puis du ministre puis

qu'il ne soit pas capable d'accomplir leurs

réelles fonctions. Alors, si vous y allez comme ça, je peux comprendre

l'exemple que M. Desharnais amène, mais il faut que ce soit fait

avec délicatesse, disons, là, ou avec parcimonie par rapport à leur mission

globale.

M. Dubé :

Bien, ça va en lien avec le

deuxième alinéa, de soutenir. Parce que, si on leur demande quelque chose,

il faut leur... il faut qu'ils aient... Votre point est excellent, mais, pour

moi, ça va ensemble.

M. Fortin : O.K. Puis dernière chose sur le... Oui, allez-y,

M. Desharnais.

M. Desharnais

(Daniel) : ...une précision aussi là-dessus. Oui, le comité national a

un nombre limité, mais il n'y a rien qui empêcherait le comité national de

mettre à contribution une région en particulier ou plusieurs régions dans un

mandat que... qui serait confié par le ministre à cet égard-là.

M. Fortin : O.K. Donc, dans... ou la relation, là, entre les différents comités

d'usagers, le comité national peut, lui, demander au comité des usagers

du Jewish...

M. Desharnais

(Daniel) : De participer.

Fortin : ...de participer à... O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Tout

à fait. Et naturellement, si... je vous donne... je reprends l'exemple du

sondage comme tel, bien, il y aurait des équipes de Santé Québec, qui

ont cette responsabilité-là, qui pourraient être mises à contribution en

soutien au comité national également.

M. Fortin : O.K., O.K. Dernière chose. Parce que vous avez fait

référence, dans le cadre de votre échange, là,

avec le député de Rosemont, à... aux articles 145, là. Je vous dirais, le

problème, à ce stade-ci, M. le ministre, c'est que vous dites une chose...

Quand le député de Rosemont dit : Il ne faut pas qu'il y ait une volonté

de la machine d'asphyxier les comités des usagers locaux, vous

dites : Non, non, on veut les maintenir, etc. Le problème, c'est que le texte de loi que vous nous soumettez ne dit pas

ça. Le texte de loi ne dit pas que les comités des usagers locaux dans

nos hôpitaux, dans nos CHSLD, dans nos circonscriptions, ou ailleurs, ou dans

votre circonscription, M. le ministre, seront préservés. Alors, il y a quelque

chose de différent entre ce que vous dites puis ce que le texte de loi dit.

Alors, c'est de là notre... «notre», là, au Parti libéral, à tout le moins,

mais de là notre inquiétude envers le maintien de ces comités d'usagers là, c'est... Vous... Le ministre devant nous peut

avoir la meilleure volonté du monde, s'il y en a une autre après qui

passe puis qui n'a pas la même volonté, bien, le texte de loi lui permet de

faire ça.

M. Dubé : Mais je vais redire ce que je vous ai dit, si on

doit préciser des choses, c'est au niveau de 145 qu'on devrait le faire. Parce

que, comme je vous dis, si vous pensez que l'engagement du ministre n'est pas

suffisant, vous êtes... c'est correct de dire ça, mais, si vous pensez

qu'on devrait aller un petit peu plus loin, quand on ira à 145...

Moi, je vais vous

dire, dans les discussions qu'on avait eues avec eux lors de la commission puis

d'une rencontre... là, je me souviens, entre

autres, de la rencontre à laquelle je faisais référence, la raison pour

laquelle on revient avec «soutenir», c'est que, souvent, ils ont de la

misère à avoir le nombre de personnes pour faire, dans certains cas, un bon

comité. Quand je dis «un bon comité»... M. le député de Rosemont l'a dit

tantôt, ça peut être essoufflant pour ces gens-là aussi d'être là.

Alors, c'était pour

ça que, peut-être, notre approche initiale a été interprétée d'une certaine

façon. Parce qu'on a dit : Si vous en

voulez un, vous le demanderez, mais ça a peut-être été perçu qu'on essaie d'en

enlever, mais ce n'est pas ça du

tout. Alors, c'est pour ça qu'en revenant ici on a parlé de soutenir, O.K.? Puis,

si vous trouvez, quand on fait 145, que ce n'est pas suffisant, bien,

moi, je n'ai aucun problème.

Puis d'ailleurs, je

le répète, on va les revoir une autre fois et, à ce moment-là, bien, on sera

prêts à en discuter à 145 et suivants. Sur

ce point-là, je pense que, comprenons-nous bien, on est là pour ça, c'est très

important. Merci pour la précision.

Fortin : Pour votre règlement, le

règlement, là, que vous avez discuté avec le collègue de Rosemont par rapport à

la périodicité des rencontres avec ces groupes-là, je... Si vous voulez le

faire par règlement, là, ça... ce n'est jamais

parfait, on préfère toujours que ce soit dans un texte de loi, mais, si vous

voulez le faire par règlement, peut-être considérer de mettre une périodicité minimale. Tu sais, si vous êtes

pour dire : La ministre rencontre deux fois par année, là, c'est...

elle rencontre au moins deux fois par année, ce qui permettrait, dans un

événement exceptionnel ou pour une raison

quelconque, de les rencontrer plus souvent, il ne faudrait pas qu'un ministre

se limite à ça parce que c'est indiqué comme ça dans le règlement.

M. Dubé : Je comprends. Je vais... Mais ce que j'aimerais,

c'est de trouver la façon, là... Daniel, on en reparlera, les

deux Daniel, là, de voir si on... quand on... En tout cas, moi, je

trouvais que ce serait bien de rencontrer le comité, tu sais, de dire est-ce que... Parce que ce comité-là va se

rencontrer, va se voir. C'est un peu comme le CMDP, c'est comme nos comités d'infirmières, de... les conseils.

Moi, je n'aurais aucun problème avec ça, là, parce que... surtout dans cette

phase de transition là qu'on veut faire,

avec les améliorations. Comme je vous dis, la fois que je les ai rencontrés,

là, je suis sorti de mon bureau puis je suis allé sur le boulevard Kennedy. Ce

n'est pas... On a fait ça à 6 h 30, le soir, là. Ça fait que

ça se fait.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 69? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article... l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 69 est

adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, si on

revient à l'article 69 amendé, est-ce que l'article 69, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté. Merci.

Alors,

nous allons revenir à l'article 67. Alors, consentement pour réouvrir

l'article 67, dans un premier temps? Consentement. Et consentement pour revenir à l'amendement de

l'article 67? Consentement? Oui. Merci. Alors, M. le ministre, on

revient finalement à l'amendement de l'article 67, qui remplace

l'article 67.

M. Dubé : Oui,

d'accord. Est-ce que vous voulez que je le relise ou c'est clair?

Fortin : ...une discussion sur

l'article 67 hier, là, on n'aura pas besoin de s'éterniser pour

s'éterniser.

M. Dubé : O.K.

C'est un peu... c'est un peu ça qu'on a... avec ça qu'on a fini hier soir.

Fortin : Oui. Bien, justement, parce que

c'est... parce que c'est là-dessus qu'on a fini hier soir puis on avait eu un échange, disons, pour lequel on

n'était pas nécessairement d'accord par rapport au troisième paragraphe, là.

Nous, notre préoccupation, c'était qu'une

personne qui exerce des responsabilités de direction sous l'autorité immédiate

du P.D.G. puisse être perçue comme un loup

dans la bergerie, là, disons, M. le Président. Je me demande si la nuit n'a pas porté conseil au ministre, s'il n'a pas

entendu nos appels, ceux de... ceux de Pierre Blain également, là, qui

s'inquiète de cette provision-là, ou s'il reste sur sa position.

M. Dubé : Je

vais vous dire, M. le député, la nuit porte toujours conseil. Est-ce que les

conseils sont toujours bons? Ça, c'est une

autre chose. Sérieusement, j'aimerais peut-être ça qu'on prenne

deux petites minutes pour définir les trois groupes, parce

qu'on a... on cherche des objectifs... Et je pourrais résumer ça en disant

qu'il y a six représentants des usagers, puis il va y avoir une personne

de la direction. Ça fait que, tu sais, tu pourrais être... Je dis ça comme ça,

c'est quand même... il y a un poids important des usagers par rapport au

poids... Mais, je pense, ce serait important de voir la différence entre les

deux blocs, là, de l'article 2 puis de l'article 3, et ça, je

pense, ce serait important, soit M. Paré

ou M. Desharnais, parce que... puis je dis M. Paré aussi parce que

vous, vous l'avez vécu en tant que P.D.G., hein, ça fait que je vous

laisse... Si vous êtes d'accord, j'aimerais ça les entendre, parce

qu'effectivement on en a reparlé hier soir.

Le Président (M.

Provençal)

: Consentement

pour permettre à M. Paré de nous répondre?

Le Président (M.

Provençal)

: M. Paré, on se nomme, et

votre titre, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui, Daniel Paré,

sous-ministre Santé et services sociaux. Effectivement, là, comme M. le ministre

le mentionne, par expérience, parce qu'on travaillait... vous savez, quand

j'étais P.D.G. dans un CISSS, ils travaillaient

déjà avec des comités des usagers, et il était très apprécié d'avoir notamment

quelqu'un de la direction Qualité pour

venir présenter, pour venir soutenir et amener... amener la notion, des fois,

des actions qui est faite. Ça permet d'être mieux intégré en termes de... en termes de cohésion de comités et c'est plus efficace aussi, là. Et, en même

temps, bien, ce qui est souhaité, en

tout cas, dans... par expérience personnelle, et ce qui est... je pense que

l'article ici représente bien, c'est un membre sur un grand groupe, là.

Ça fait qu'encore là la... il n'y a pas de majorité, il n'y a pas de parité,

c'est vraiment une personne qui est en lien... Exemple, aussi, très

particulier...

M. Dubé : ...qu'on se comprenne, là, du point 3°, la

personne qu'on définit ici, c'est la personne de la direction, puis

après ça on parlera... en tout cas, les deux autres blocs de

trois personnes.

M. Paré (Daniel) : Bien, justement, c'était

en lien avec cette personne-là. Souvent, le comité peut avoir une réflexion,

dire : On pourrait-tu avoir des

données? On pourrait-tu avoir des... en termes de tableaux de bord, etc.? Ça

fait que, souvent, c'est cette

personne-là qui fait le lien pour justement amener les informations, là,

pour... au comité qui puisse prendre les meilleures orientations,

décisions possibles.

M. Dubé : ...à

Daniel de compléter aussi.

M. Desharnais

(Daniel) : Dans le cas du comité national, puis ça traduit les

discussions qu'on a eues avec les regroupements, ce qui est souhaité, c'est

qu'il y ait une relation, si on peut dire, bilatérale, que l'information circule des deux côtés sur... dans les

relations qu'il y a avec les usagers. Donc, s'il y a des projets particuliers

qui sont développés par Santé Québec,

que les usagers soient au courant de ce qui s'en vient et qu'à la limite

puissent contribuer à cet égard-là.

Donc, nous, on l'a pensé dans une optique de

favoriser le partage d'information. Et, de l'autre côté, en lien avec la

mission du comité national décrit à 69 sur certaines problématiques qui

pourraient être portées à l'attention de la haute direction de Santé Québec, pour nous,

c'était une manière d'assurer un canal de communication très fluide entre les usagers et la haute direction de Santé

Québec. Ce n'est pas dans le but de contrôler ce qui est discuté au comité, c'est

de faire en sorte que l'information circule bien des deux côtés.

M. Fortin : Tantôt,

M. Paré a mentionné que, typiquement, là, dans le cadre d'un établissement

régional, c'est une personne de la qualité qui est nommée pour siéger au

comité des usagers.

M. Paré

(Daniel) : C'était...

Fortin : Dans ce cas-là, oui?

M. Paré

(Daniel) : Dans ce cas, ici, là, ce n'était plus approprié. Puis on en

a même convenu avec eux, parce qu'encore là

c'était de s'assurer... Eux, souvent, veulent avoir quelqu'un de significatif,

ils veulent avoir quelqu'un aussi qui est quand même responsable, là, de...

sans être la majorité de leurs enjeux, mais qu'il y en ait... il y en ait

certains. Et des fois, aussi, lorsqu'il y a... un enjeu est soulevé,

finances, etc., mais ce lien-là, cette personne significative là peut amener un invité, est capable de faire les liens

et dire : Écoutez, moi, je n'ai pas les réponses pour vous, mais je

connais la personne, pour revenir...

Ça fait que vous voyez un peu cette fluidité-là. L'esprit... Un peu comme ça a

été mentionné, l'esprit, c'est d'être plus efficace, carrément, là, et

d'être plus intégré, là. Ça fait que c'est dans cet esprit-là, que cette

personne-là pourra bénéficier le comité...

M. Desharnais

(Daniel) : C'est une décision qu'on va prévoir à 68, dans le règlement

intérieur de Santé Québec qui doit... devra prévoir les règles de

fonctionnement du comité national des usagers. Il sera possible d'avoir une

règle de huis clos pour lesquels ce seraient seulement les représentants des

usagers qui auraient des discussions également, puis il n'y aurait pas de

représentants de la haute direction.

Fortin : O.K. Je vais mettre ça de côté,

là, le troisième paragraphe, pour l'instant, là.

dernier petit bout, là, le mandat des membres désignés, c'est pour

quatre ans puis ça peut être renouvelé juste une fois, je me demande

pourquoi vous mettriez une provision qui limite le choix des groupes d'usagers,

parce que, là, le... disons, disons, là, que... Hier, vous m'avez dit : Il

pourrait y avoir, par exemple, une personne choisie par le RPCU, une personne

choisie par l'Alliance des patients puis une personne choisie par le conseil de

protection des malades.

Fortin : Mais, par exemple, disons que la

CPM choisit que c'est son président qui va siéger au comité national des

usagers, mais peut-être que le président du CPM, c'est le même pendant

12 ans, là, c'est... puis là vous mettez une provision à l'effet que cette

personne-là, qui n'est pas votre choix, qui est celle des usagers, ne peut être

renouvelée qu'une fois. Pourquoi? Pourquoi vous viendriez limiter le choix qui

est celui des usagers?

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, en fait, il y a... il y a le... Vous voulez dire le

choix qui est fait par rapport aux personnes qui sont désignées par et parmi

les membres des comités des usagers?

Fortin : Oui. Moi, je... À la limite, là,

j'aurais presque moins de problèmes que ça s'applique au troisième alinéa

plutôt qu'aux deux premiers, que la personne désignée par le... Santé

Québec, elle, ne puisse pas être la même

personne pendant 25 ans, mais, si c'est le choix des usagers d'envoyer

leur président puis que le président siège pendant 10 ans... mais

pourquoi vous empêcheriez ça?

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, en fait, c'est quand même un nombre limité de

personnes qui vont siéger auprès de ce

comité-là. Deux mandats de quatre ans... Je vous dis la réflexion,

là, je... moi, je fais juste vous mentionner, deux mandats de

quatre ans au nombre de personnes qui se retrouvent dans les comités

d'usagers et comités de résidents, on

voulait laisser la chance à des personnes à la grandeur du Québec de pouvoir

avoir l'opportunité de siéger au sein de ce comité-là puis faire en sorte

que... bien, des fois, le renouvellement, ça peut amener des nouvelles

approches. Donc, c'est dans cette perspective-là que ça a été pensé.

M. Fortin : Je

ne suis pas en désaccord avec vous, là, sur le principe général de changer des membres

à l'occasion, sauf que ce n'est pas votre décision. Vous dites, puis avec

raison, là, vous venez dire : C'est des personnes désignées par et

parmi les comités des usagers. À un moment donné, le premier ministre risque de

se présenter pour un troisième terme à la

prochaine campagne, vous ne venez pas mettre une limite là-dessus, là. C'est si

les... si les Québécois choisissent de

le mettre là pour un troisième terme, ce sera leur décision. Nous, on ne sera

pas d'accord, mais ce sera la leur. Alors, pourquoi vous viendriez

limiter le...

Fortin : Si c'est le choix des usagers, je

ne vois pas pourquoi vous viendriez le limiter.

M. Dubé : On a

des fois ces règles-là sur des conseils ou des choses comme ça. Là, je veux

juste voir avec Daniel comment... Ça

faisait-tu

partie des demandes ou c'était un souhait? Parce qu'encore une fois,

là, si vous... Mais j'aimerais ça avoir un peu la version, parce que

vous me donnez un bon exemple avec... M. Brunet, il est là depuis

longtemps, puis c'est lui qui aurait pu apporter toute la valeur pendant

10 ans. Je n'en ai pas, de problème avec ça, là, mais je... Daniel,

c'est-tu une demande ou c'est...

M. Desharnais (Daniel) : Ça a été...

Ça a été, effectivement, mentionné dans les discussions. Puis là je ne voudrais

pas identifier un groupe en particulier, un autre, mais oui, effectivement, ça

a été mentionné et désiré par certains qui ont participé aux discussions, je ne

dis pas de représentants ministériels, là, mais de représentants.

M. Fortin : Oui, oui. Non, c'est correct. Non, non, pouvez-vous

juste... j'ai mal compris la dernière phrase que vous avez dite. Ça a été

demandé et?

M. Desharnais (Daniel) : Ça a été...

Ça a été souhaité par certains.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Fortin : O.K., mais je... Moi, je n'ai pas de problème avec

le mandat d'au plus quatre ans, c'est le renouveler... ça ne peut être renouvelé consécutivement qu'une

fois. Peut-être... Peut-être que, pour le deuxième alinéa, à la limite,

là, c'est les personnes qui sont choisies

par le C.A. de Santé Québec, mais à partir de listes. Vous me dites : Ces

gens-là. Mais, justement, le... par exemple, le cas de quelqu'un dans la

situation de M. Brunet, qui est là depuis longtemps, là...

M. Dubé : Oui, c'est ça. Il faut

faire attention pour ne pas personnaliser, là. Vous avez...

Fortin : Non, non, c'est ça, quelqu'un qui est là dans sa

situation, qui est là depuis longtemps. Tout à coup, le président de l'organisation siège pendant

huit ans puis il doit céder sa place, même s'il reste président de

l'organisation, là, doit céder sa

place à quelqu'un d'autre, même si c'est ce que le groupe souhaite. Je

l'explique mal, je me l'explique mal. Enfin, si c'est ce que vous voulez

faire, je ne passerai pas la journée là-dessus, mais...

Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement

de M. le ministre à l'article 67? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement de l'article 67 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, l'article 67,

tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci.

Article 68. M. le

ministre.

M. Dubé : Avec plaisir.

L'article...

Ça, c'est-tu l'amendement, que tu me donnes-là?

M. Dubé : Oui, 68. On va lire avant

puis, après ça, on lira l'amendement.

«68. Le

comité national des usagers est composé de membres issus de comités des usagers

des établissements publics et privés,

de représentants de groupements d'usagers ou de comités des usagers et d'une

personne qui exerce des responsabilités de direction sous l'autorité

immédiate du président et chef de la direction.

«Les membres issus de comités des usagers

proviennent en alternance de différentes régions sociosanitaires.»

Alors, nous,

on a... encore une fois, les suggestions qui ont été faites. Remplacer

l'article 68 du projet de loi par le suivant :

«68. Le

règlement intérieur de Santé Québec prévoit les règles de fonctionnement du

comité national des usagers.

«Ces règles de

fonctionnement comprennent les modalités selon lesquelles une désignation est

effectuée en application du paragraphe 1° du premier alinéa de

l'article 67, de même que celles selon lesquelles est dressée la liste

fournie par les organismes identifiés en application du paragraphe 2° de cet

alinéa.

«Ces modalités doivent favoriser la

représentativité du comité national des usagers notamment en faisant en sorte que les personnes désignées en vertu du

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 67 proviennent en alternance

de différentes régions sociosanitaires.

«À défaut de désignation conforme à ces

modalités ou de liste dressée conformément à celles-ci, le conseil

d'administration peut désigner tout usager de son choix.»

Cet amendement propose le remplacement de

l'article 68 du projet de loi par un nouvel

article qui complète

l'article 67 nouvellement introduit par amendement.

nouvel

article 68 précise le contenu minimal des règles de fonctionnement

du comité national des usagers que doit prévoir le règlement intérieur de Santé

Québec, notamment en ce qui concerne les modalités permettant la désignation

des membres du comité.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il

des interventions?

M. Dubé : Est-ce

qu'on peut voir à l'écran... Bien, en fait, l'essentiel de ça, de

l'amendement...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

parce que votre amendement remplace 68, donc c'est...

M. Dubé : Oui,

c'est ça. Alors, c'est ce qu'on voit à l'écran.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Merci

beaucoup. Merci. Vous étiez déjà rendu là.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il

des interventions sur l'amendement de l'article 68?

M. Fortin : Est-ce

que le comité national des usagers ne devrait pas décider de ses propres règles

de fonctionnement, à part, peut-être,

les modalités de désignation, là, qui... Tu sais, on en a un peu discuté ici,

là, mais pourquoi ce n'est pas le

comité national des usagers qui déciderait de ses propres règles de

fonctionnement plutôt que Santé Québec?

Le Président (M.

Provençal)

: M.

Desharnais.

M. Desharnais

(Daniel) : Je vous avoue que ça pourrait être le cas, mais il faut

qu'il y ait un premier comité. En fait, pour pouvoir avoir une décision du

comité des usagers qui prévoit des règles de fonctionnement, il faut que j'en constitue un. Donc, les règles de

fonctionnement prévoient les règles pour le constituer. Je pense que, dans

l'exercice, par contre, s'il y a des

ajustements à faire aux règles de fonctionnement, les relations entre le

conseil d'administration et le comité, comme tel... ne sera pas

désincarné, là, je pense qu'il va pouvoir avoir des discussions pour pouvoir

ajuster, si les règles de fonctionnement doivent être ajustées, en fonction des

demandes du comité national.

Fortin : O.K. Est-ce que c'est quelque

chose qu'on devrait inclure dans l'article, ça, que, justement, le comité peut faire des recommandations? Puis là je

trouve que je ne suis pas mou, mais doux, moi-même, disons : «Le

comité peut faire des recommandations pour changer les règles de fonctionnement

du comité des usagers»?

M. Dubé : Oui,

je comprends votre objectif, là. Je vais prendre quelques minutes, parce que je

trouve que la question est très importante. Parce que, de la façon dont vous

posez la question, ce que ça veut dire, c'est : C'est le comité des usagers, là. Puis ça, je pense que je

tiens à ce que, sur le fonctionnement, ils aient leur mot à dire. Je comprends

le premier. Pouvez-vous juste nous laisser penser à ça?

Fortin : Oui, oui. Bien sûr.

M. Dubé : Parce

que c'est un excellent commentaire.

Le Président (M.

Provençal)

: ...s'il

vous plaît.

M. Dubé : S'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à

10 h 37)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Alors, il y avait une pause qui avait été demandée par M. le ministre pour discuter avec son

équipe légale pour retravailler l'amendement de l'article 68. Alors,

compte tenu qu'il y a eu des modifications, on va, dans... on devrait, dans un

premier temps, retirer l'amendement qui avait été déposé. Alors,

consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Provençal)

: Consentement.

Et là on redépose, M. le ministre, un nouvel amendement qui remplace toujours

l'article 68. Et je vous invite à nous présenter la modification qui a été

apportée en lien avec les points qui avaient été soulevés par le député de

Pontiac.

M. Dubé : Oui. Très bien. Puis je

pense qu'on s'entend sur le besoin, là, c'était de s'assurer que le comité national des usagers est responsable de son

agenda. Je pense que c'est ça qui nous était demandé. Puis, c'est pour ça que,

rapidement, on s'est entendus que c'est ça qu'on va essayer de bien écrire.

Alors,

voulez-vous que je le relise au complet ou que je vous... Ou surtout que

peut-être que... Moi je suggérerais qu'on aille voir ce qu'on a changé.

Est-ce qu'on peut? Parce que, souvent, c'est plus facile. Non?

Le Président (M. Provençal)

: ...qui remplace.

M. Dubé : Ah! on ne peut pas faire

ça? O.K. Bien, je vais le... O.K., parfait, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Prenez le temps de le relire, ce

n'est pas plus grave que ça, là.

M. Dubé : Pardon, pardon.

M. Dubé : C'est la première phrase

qui change, tu as raison. Donc, 68, maintenant, se lirait comme suit :

«68. Le comité national des usagers établit

ses règles de fonctionnement.

«Ces règles de fonctionnement comprennent les

modalités selon lesquelles une désignation est effectuée en application du

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 67, de même que celles selon

lesquelles est dressée la liste fournie par les organismes identifiés en

application du paragraphe 2° de cet alinéa.

«Ces modalités doivent favoriser la

représentativité du comité national des usagers notamment en faisant en sorte que les personnes désignées en vertu du

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 67 proviennent en alternance

de différentes régions sociosanitaires.

«À défaut de désignation conforme à ces

modalités ou de liste dressée conformément à celles-ci, le conseil

d'administration peut désigner tout usager de son choix.»

«Les règles

de fonctionnement qui prévoient les modalités visées au deuxième alinéa entrent

en vigueur avoir été approuvées par le conseil d'administration de Santé

[du] Québec.»

Et j'ajouterais que ça, ça permet de dire que

c'est le comité lui-même qui est responsable de son agenda. Et une des questions que vous aviez posées, puis là vous

me corrigerez, mais vous avez dit : Est-ce qu'ils vont pouvoir le

corriger, le changer ou le modifier à leur guise? Bien, c'est pour ça que la

première ligne est très claire que c'est leur... le comité des usagers

établit ses règles de fonctionnement.

La raison pour laquelle on demande la dernière

ligne, quand même, de le faire approuver le premier par... par Santé Québec,

c'est parce que c'est un processus qui fait

partie de Santé Québec. Alors, on

va approuver la première suggestion qu'ils

vont nous faire, puis après ça, bien, s'ils décident de changer les règles ou

de changer l'agenda, je vais le dire

comme ça, ce sera leur choix. Et on aura... on aura, dans les... je vais les

appeler les articles qui font la transition, quand on sera rendus dans le 1 040 quelque chose,

bien là on dira que le premier règlement de ce comité-là doit être présenté

par les membres.

Ça fait que je résume, vous pouvez poser des

questions, mais je pense qu'on atteint l'objectif, là, qui était...

Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac, est-ce que ça répond à...

Ou peut-être Mme la députée de Mont-Royal—Outremont?

Setlakwe : Oui, merci, si vous me permettez. Non, je me

questionne à savoir si le dernier alinéa, qui réfère... dans le dernier paragraphe,

qui réfère au deuxième alinéa seulement, c'est ce qu'on... c'est ce qui est

souhaité, qu'on réfère... Donc, ce

qui doit être approuvé par le conseil d'administration de Santé Québec, ça se

limite aux modalités visées au deuxième alinéa?

M. Dubé : Je pense que oui. Allez-y

donc. C'est peut-être technique, là, puis je suis certain que vous pouvez

répondre à cette question-là.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, maître, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Alors, essentiellement, ce qu'on... ce sur quoi on veut que le

conseil d'administration exerce une surveillance, ce sont les modalités selon

lesquelles on va faire les désignations ou

la... selon lesquelles la liste va être dressée, liste et désignation qui vont

permettre d'avoir les au moins six membres du comité qui représentent les usagers. Donc, là-dessus, le conseil

d'administration va... ça va être soumis à l'approbation du conseil

d'administration. Quant au reste, qui pourrait se trouver dans les règles de

fonctionnement, sur lequel la loi ne prévoit

pas de précisions, mais ça pourrait comprendre le quorum ou des règles de huis

clos, ce genre de choses là, le conseil d'administration ne se prononce

pas.

Mme Setlakwe : ...à

ce moment-là, pour tout le reste, est souverain, autonome? Oui? Merci.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Fortin : C'est pas mal ça qu'on souhaitait.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

Marissal : Merci, M. le Président. Oui, c'est une

amélioration notable, effectivement. Ça accrochait, là, la première

formulation, là, alors merci au député de Pontiac de l'avoir soulevé. Je ne

vois rien là-dedans, mais ce n'est peut-être pas au bon endroit, puis vous me

dites, là, mais je ne vois rien qui dit que Santé Québec doit fournir les... Et

je l'ai formulé ici, là, je ne suis pas

légiste : «Santé Québec doit fournir les moyens financiers et en

ressources humaines permettant au comité de remplir son mandat.»

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait,

les fonctions du comité comme telles, bien que ce n'est pas un comité du C.A. comme tel, ce n'est pas... on ne mentionne

pas ce type de libellé là dans la loi comme telle pour les autres comités,

donc on ne sent pas nécessairement le

besoin. C'est une entité de Santé Québec, et il doit... Santé Québec doit

s'assurer que le comité comme tel a

les moyens pour réaliser sa mission. Mais ce n'est pas mentionné pour d'autres

comités qui seraient prévus dans la loi, ce n'est pas mentionné non

plus, là.

Marissal : Vous me dites, donc : C'est implicite.

J'aurais tendance à... Vous dites : C'est implicite. J'aurais

tendance à vous croire, là, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui,

oui. Bien, c'est une entité de Santé Québec, ça fait

partie de son domaine d'affaires, si on peut dire, donc doit consacrer

des budgets appropriés pour la réalisation de la mission du comité national

qui est prévue à l'article 69.

Marissal : O.K. Et est-ce qu'il est prévu, par ailleurs, la

périodicité des rencontres, la façon de fonctionner? Ça, c'est dans les

modes de fonctionnement qui seront décidés par...

M. Desharnais (Daniel) : C'est dans

les règles de fonctionnement qui vont être décidées par le comité.

Marissal : O.K. Très bien. Alternance, c'est aux quatre ans,

selon les mandats? Ou par vacances, là, j'imagine.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Marissal : O.K. Puis là j'ai une

question torrieuse, là.

Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, l'alternance est déterminée... Du

moment qu'il y a un renouvellement, naturellement, on veut favoriser une

certaine alternance.

M. Dubé : Ce n'est pas

nécessairement en quatre ans. Quelqu'un qui devrait quitter ou...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, s'il

y avait une vacance, on pourrait considérer le principe d'alternance.

M. Marissal : C'est pour ça que je

dis «par vacance ou aux quatre ans», mais on s'assure que ce ne soient pas

toujours des gens de Montréal ou des gens d'une région en particulier.

M. Desharnais (Daniel) : C'est ça,

exact.

M. Marissal : Très

bien, je comprends ça, mais qu'en est-il de la représentation des Premières

Nations? Y avez-vous pensé, à ça?

M. Dubé : On y pense toujours. Je ne

suis pas sûr qu'on a besoin de le spécifier, Daniel, mais vas-y.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, on

n'a pas nécessairement senti le besoin de le spécifier dans l'optique où est-ce que, s'il y avait un comité d'usagers dans

un endroit où est-ce qu'il y a une forte proportion de personnes issues des communautés autochtones qui reçoivent des

services, possiblement qu'ils pourraient accéder au comité national également.

M. Marissal : Possiblement?

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

possiblement.

Marissal : O.K., bien, je pense qu'on se doit d'avoir une

certaine sensibilité à ça, là. Je ne referai pas les histoires de

Joliette, et autres, là, mais... Je comprends que vous n'avez pas voulu le

spécifier, mais ce ne serait pas mauvais qu'il

y ait une sensibilité à ça, là, peut-être par règlement ou autre, là, que... tu

sais, qu'on ne se retrouve pas, là, après huit ans de comité national... qu'il n'y ait jamais eu aucune

représentativité autochtone, par exemple, là. Ça, ça ne serait pas se rendre service, et surtout ne pas leur

rendre service, là, puis surtout ne pas les respecter. Je pense, j'ai pas mal

fait le tour.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Marissal : J'ai fait le tour.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention à

l'amendement de l'article 68, est-ce que l'amendement de l'article 68

est adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté. Donc, l'amendement qui remplace

l'article 68 est adopté. Maintenant, nous allons à l'article...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, l'article 68, tel

qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Provençal)

: L'amendement a été adopté, et je dois vous demander :

L'article 68, tel qu'amendé, est-il

adopté? Il est adopté. Merci, Mme la secrétaire, de m'avoir repris.

Article 70

maintenant, M. le ministre.

Dubé : Avec plaisir. Là, on rentre dans le registre

national des incidents et des accidents puis on fera un petit commentaire pour être sûrs qu'on se comprend bien

sur les incidents et les accidents peut-être en termes de terminologie

aussi.

Alors, je lis

70 : «Afin de prévenir la récurrence des incidents et des accidents lors

de la prestation de services de santé

et des services sociaux, Santé Québec constitue et maintient à jour, à partir

du contenu des registres locaux visés au paragraphe 3° de

l'article 140, le registre national des incidents et des accidents.

«Elle surveille et analyse les causes de ces

incidents et de ces accidents. De plus, elle prend des mesures visant à prévenir leur récurrence et, s'il y a

lieu, des mesures de contrôle. Elle effectue également le suivi de l'application

de telles mesures.»

Alors, le commentaire. Cet

article prévoit qu'un

registre national des incidents et des accidents doit être tenu par Santé

Québec, et ce, dans l'objectif de prévenir la récurrence des incidents et des

accidents. Le deuxième alinéa précise que

Santé Québec surveille et analyse les causes de ces incidents et des accidents

et prend les mesures pour en prévenir la récurrence.

Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 70? M. le député de Pontiac et, par la suite, le député

de Rosemont.

Fortin : Là, je comprends qu'il y a des... à l'intérieur

des établissements, il y a des comités de gestion de risque en ce

moment, puis eux ont un peu cette fonction-là à l'intérieur des établissements

comme tels. C'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Je vous le

confirme.

M. Fortin : O.K. Et donc il y a un registre qui est tenu établissement

par établissement. Alors là, ce que vous venez

de dire avec toutes les... un peu les mêmes responsabilités, là, de surveiller,

analyser les causes des accidents, des incidents

et d'apporter des mesures pour ne pas que ça arrive encore, diminuer la

récurrence de ces incidents-là... Là, ce que vous venez faire, c'est créer un registre national, c'est ça, et ce

qui n'existe pas aujourd'hui. Il y a juste des registres régionaux,

disons, établissement par établissement?

M. Dubé : Le registre existe? Vas-y

donc.

M. Paré (Daniel) : Le registre

existe déjà.

M. Paré (Daniel) :

National.

Fortin : O.K. Alors, la différence entre ce que vous

proposez puis ce qu'il y a déjà, il n'y en a pas. À part que c'est Santé

Québec qui s'en occupe, là, il n'y en a pas vraiment, si je comprends bien.

M. Dubé : Il n'y a pas de

différence.

M. Fortin : O.K., bien, peut-être qu'il devrait y en avoir. Tu sais, je...

M. Dubé : Tu veux dire avec...

excusez-moi, avec celui qui existe actuellement?

Fortin : Oui. Dans le fond, vous donnez à Santé Québec une

responsabilité qui existe déjà, si je comprends bien, qu'au ministère,

là, il y a déjà quelqu'un qui s'occupe de ça.

M. Dubé : De s'assurer que c'est

revenu globalement, c'est ça, là.

M. Fortin : O.K., parfait.

M. Dubé : Daniel, voulais-tu

commenter là-dessus?

M. Paré (Daniel) : Bien, vous

comprendrez que c'est... Au niveau du registre, ce que ça permet de voir, c'est la globalité, de voir les tendances, erreurs

de médicaments, des chutes, etc. C'est le type d'événements qu'on parle

ici. Puis, pour nous, bien, que Santé Québec

ait la responsabilité, c'est qu'il peut faire des... pourra voir ça et,

ultimement, apporter des améliorations, mais systémiques, là, parce que

c'est eux qui vont être responsables du système.

M. Fortin : O.K., mais aujourd'hui, là, dans le cadre actuel, le

ministère voit quand même, tu sais, tous les registres

établissement par établissement, là. Il a accès à tout ça puis il peut voir

s'il y a des problèmes, disons, majeurs ou récurrents.

M. Paré (Daniel) : Et le registre...

à travers son registre national qui existe présentement.

M. Fortin : O.K., mais je n'ai pas de problème, tu sais, à reconduire,

là, ce qui est en place puis à... Ce que vous faites, c'est que vous le prenez

du ministère puis vous le donnez à Santé Québec, mais, tu sais, quand on... quand je regarde le deuxième paragraphe, là,

surveiller et analyser les causes de ces incidents et de ces accidents, prendre

des mesures visant à prévenir leur récurrence, pensez-vous que ça fonctionne

bien en ce moment?

Puis là j'ai

en tête l'exemple... tu sais, l'exemple du Lakeshore qu'on a tous vu dans les

journaux dans la dernière année, là,

pour lequel il y a eu un rapport qui a été fait par la suite, mais un incident

où quelqu'un s'enlève la vie, puis on se rend compte que, quelques années plus

tard, il n'y a pas grand-chose qui a été fait. Puis là je ne veux pas rentrer dans

les détails de comment c'est arrivé, puis tout ça, mais c'est assez... c'était

assez évident, là, puis c'était assez... On

voyait la... appelons ça l'outil avec lequel la personne s'est enlevé la vie,

qui est encore en place. Donc, ça aurait pu arriver encore. Pensez-vous

que ça fonctionne bien, ce qu'il y a là, puis qu'il n'y aurait pas nécessité de

faire des changements pendant qu'on est en train de jouer dans le registre, là?

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Je pense qu'il y

a deux choses. Le registre, ce qu'il fait, c'est qu'il s'assure que toute

l'information, entre guillemets, est centralisée, qu'on la reçoit puis qu'on

peut dégager les tendances. Après, je pense que

ce que vous soulevez avec des exemples, c'est : On fait quoi avec? Tu

sais, ça fait que, dans le fond, c'est les actions et les... toutes les

actions qu'on va faire pour améliorer, corriger, etc., d'où encore le

commentaire : Pourquoi Santé Québec? C'est

eux qui vont avoir, entre guillemets, les moyens, les opérations, la

coordination, les outils pour le faire.

Fortin : O.K., mais, à 71, on dit que Santé Québec transmet

à chaque année là, un rapport sur les incidents et accidents au ministre.

Ça se fait déjà, ça aussi, j'imagine.

M. Fortin : O.K. Alors, tu sais, là, on a un mécanisme pour...

régionalement, disons, ou établissement par établissement,

pour répertorier ce qui se passe qui ne marche pas. Le ministère, à Québec, a

accès à tout ça puis il fait un

rapport au ministre. De toute évidence, par exemple, il y a quelque chose dans

cette courroie-là, là, qui ne fonctionne pas parfaitement, là. Alors,

qu'est-ce que vous nous suggérez aujourd'hui comme changement pour s'assurer

que des situations comme ça, là, où... Tu sais, c'est majeur, là. Je ne veux

pas... On ne peut pas diminuer l'importance de ce qui s'est passé au Lakeshore,

mais il y a eu un bris dans cette chaîne-là. Il y a quelque chose qui ne fonctionne

pas en quelque part.

M. Dubé : Bien,

je vous ai dit hier, puis je vais le répéter souvent, puis M. Paré vient

de le dire : C'est un rôle important de

Santé Québec de s'assurer de l'exécution de ces choses-là. Quand je vous dis qu'il

faut s'assurer que les gens qui ont la

responsabilité de ces opérations-là soient dédiés à ça... et je ne peux pas

vous dire plus que ça. Effectivement, on n'est pas... Ce n'est pas

l'existence du registre qu'on questionne ici. Ce que vous questionnez, c'est : Est-ce qu'on fait l'exécution de ce

qui devrait être... La réponse, c'est non. Et on pense qu'un des grands avantages

de Santé Québec, ça va être de se concentrer sur cette exécution-là.

M. Fortin : ...puis je vous le dis comme je le sens, là, M. le

ministre, je trouve ça assez simpliste comme explication.

M. Dubé : Oui, sauf que, M. le

député, je vous dirais une chose. Peut-être que vous trouvez ça simple, puis c'est correct, là, c'est votre choix, je respecte

ça, mais la création de Santé Québec a des grands avantages que j'ai essayé

d'expliquer plusieurs fois. Quand on rentre dans ces éléments-là, c'est facile

de dire pourquoi ça ne marchait pas avant, puis que vous avez besoin de faire

Santé Québec. Si c'est là que vous allez, moi, je vais vous dire que ce n'est peut-être pas la principale raison de Santé

Québec. C'est là que je veux vous dire... mais est-ce que des gens, maintenant,

qui sont concentrés quand il va y avoir des réunions du «board», du conseil

d'administration, puis qui vont dire : Qu'est-ce qu'on fait avec les

accidents...

Si c'est le premier élément... Je vous ai déjà

donné cet exemple-là dans une vie antérieure, là. Pour changer la mentalité et la culture des accidents dans une

organisation, on demande à ce que le sujet des accidents soit le premier item.

Ça, ça veut dire qu'on donne la responsabilité au conseil de dire : Vous

allez vous assurer que... Il vient d'avoir un accident dans un de nos hôpitaux, qu'est-ce qu'on fait avec? Et ça,

là, ça passe après bien d'autres sujets. Quand on a réussi à faire ça dans une

organisation que je ne vous nommerai pas, c'est drôle que les accidents, ils

ont été réduits de façon

substantielle. Ça fait que mon point, c'est de dire : Il faut, à chaque

fois, regarder qu'est-ce que Santé Québec amène. Ici, moi, je pense

qu'il y a une responsabilité du conseil, du conseil, de s'assurer que des

accidents dont vous donnez l'exemple soient amenés jusqu'au conseil, et ça,

pour moi, c'est important. Alors...

M. Fortin : O.K., mais, en théorie, là, en regardant ces articles-là,

c'est déjà amené jusqu'au ministre, alors... Puis j'imagine...

M. Dubé : Quand c'est amené, je vais

dire ça comme ça.

Fortin : O.K., mais je ne veux pas revenir sur le

Lakeshore, parce qu'il y avait beaucoup de monde qui disait que c'était

sur votre bureau depuis longtemps.

M. Dubé : Oui, d'un e-mail que je

n'ai jamais reçu, voilà.

M. Fortin : Ah! ça, c'est nouveau.

Dubé : Bien, c'est... on en a discuté beaucoup avec le

commissaire qui était sur le cas, alors donc... parce que je vous avais

averti en Chambre : Ne prenez pas l'hypothèse que j'ai reçu l'e-mail. Je

vous avais dit ça.

Fortin : Non, mais ce que vous nous avez dit, c'est :

Posez vos questions après le rapport. Donc là, vous nous dites

aujourd'hui que vous n'avez jamais eu...

M. Dubé : Je vous le dis, je suis

très transparent, je n'ai jamais reçu ce courriel-là. Je l'ai vérifié

12 fois. Alors donc, c'est ça que je

vous dis, moi, la responsabilité de l'intégralité de l'information, il va

falloir qu'elle soit au conseil, puis ça, pour moi, c'est clair.

Fortin : Mais, O.K., je vais terminer sur cet exemple-là,

là, vous n'avez pas eu le courriel, mais, dans la chaîne habituelle, là...

M. Dubé : Il y a eu des manques.

Fortin : ...ça se rend jusqu'au ministre, là, le rapport

sur les accidents, les incidents. Ça, vous n'avez pas eu ça?

M. Dubé : Il y a eu des manques dans

cette chaîne-là, et c'est pour ça que je vous dis : Le registre, ce n'est

peut-être pas le problème. Le registre, c'est cette chaîne-là d'une opération

qui a 100 quelques hôpitaux, qui traite 10 000 personnes

aux urgences à chaque jour, qui fait je ne sais pas combien de milliers de

chirurgies à tous les jours. Alors, il va falloir s'assurer que la

question des accidents et des incidents soit prioritaire au conseil

d'administration.

Fortin : O.K., soyons clairs, là, sur la question du

Lakeshore, vous ne l'aviez pas ni par le rapport ni par le courriel.

C'est ce que vous nous dites aujourd'hui, là.

M. Dubé : Non. C'est ce que je vous

dis clairement.

M. Fortin : Est-ce que... parce que,

là, vous nous parlez de l'importance que le C.A. pourrait donner au rapport

sur les accidents, là.

M. Dubé : Sur les incidents, par

exemple.

Fortin : Hier, vous nous avez parlé de la rémunération des

P.D.G., là, en lien avec les infections. Est-ce que la rémunération des

P.D.G. tient compte aussi des accidents, de la diminution des accidents sur

leur...

Desharnais (Daniel) : Dans le fond, il faudrait que je vérifie s'il y a un élément spécifique sur les

incidents, accidents, là. Je pourrais vous revenir...

M. Fortin : Selon nous, l'un va avec l'autre, là, c'est des choses

qu'on veut éviter, c'est des...

M. Dubé : Posez-vous la question sur

ce que c'est présentement versus que ce qu'on veut?

M. Fortin : Non, je veux savoir ce que c'est présentement, là, la

rémunération des P.D.G., parce qu'hier...

Fortin : Oui, parce que votre point, M. le ministre, là,

c'est qu'avec Santé Québec on va y porter une plus grande attention, ça

va...

M. Dubé : Je ne sais pas si ça va

être une directive, mais, je vous le dis, de mon passé, puis peut-être que

d'autres ministres feront d'autres choses, mais, moi, la question...

D'ailleurs, j'ai une question de la FIQ qui revient souvent avec ça, avec

raison, de dire : Est-ce que l'importance de l'environnement de travail

pour les infirmières fait

partie des priorités? On l'entend souvent de la FIQ.

Ils nous ont même soumis des indicateurs qu'on devrait regarder pour voir si on améliore l'environnement de

travail, la sécurité, etc. Je suis tellement d'accord avec ça que, je vous

dirais, quand ça va être... quand on

aura fini les 1 080 articles, là, puis qu'on va s'asseoir avec le

premier conseil d'administration, puis

on va dire ça pourrait avoir l'air de quoi, un agenda du conseil, quand on

surveille ce qui se passe avec les employés puis ce qui se passe avec

les patients, bien là vous avez ma réponse, le conseil fera ce qu'il veut, mais

je vais donner une directive très claire que les incidents et les accidents

doivent être en haut de la liste.

M. Fortin : O.K., bien, vous pouvez la donner tout de suite, cette

directive-là aussi.

Dubé : Bien, écoutez, je n'irai pas trop loin dans les

suivis du rapport dont vous parlez, là, mais il y a déjà des changements

qui vont s'opérer là-dessus pour l'intégralité de l'information.

M. Fortin : O.K., ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est assez

majeur, ça, parce que vous nous avez dit que ça ne remonte pas toujours, puis,

quand ça remonte, ça ne redescend pas. Moi, je pense qu'on parle de protection

et de sécurité non seulement du personnel, mais du public. Ça, ça m'apparaît

être une responsabilité clairement politique. Si la responsabilité d'un

gouvernement n'est pas de protéger sa population puis ses employés, je ne sais

pas où est la responsabilité du gouvernement, là. Êtes-vous allé aux urgences

du CHUM, à Saint-Luc, récemment?

M. Dubé : Bien, vous appelez ça encore

Saint-Luc, là?

M. Marissal : Oui, puis je parle

encore de la Régie des alcools, tu sais.

M. Dubé : O.K., donc, on...

M. Marissal : Pas la Commission des

liqueurs. J'ai évolué. Je suis moderne, quand même.

Dubé : Quand même, pas jusque-là, pas jusque-là. Je suis

allé à Saint-Luc il y a deux ou trois... à Saint-Luc, regardez comment

vous...

M. Marissal : Regardez, vous m'avez

invité à Jeffery-Hale. Vous nous avez invités à Jeffery-Hale, puis c'était

bien, d'ailleurs. Moi, j'aimerais ça qu'on se donne un rancard au CHUM, aux

urgences, un soir. Ça fait peur. Ça fait

peur. Moi, je me suis retrouvé là récemment avec ma conjointe, là. Je peux vous

dire que l'environnement fait plus peur que la raison pour laquelle on

est là, puis on est partis, d'ailleurs. C'est troublant.

M. Dubé : Oui, puis des cas de

santé...

M. Marissal : Je

ne veux pas faire peur au monde, là. Vous la connaissez, la situation, mais...

M. Dubé : Mais c'est quoi, le point que

vous voulez faire relativement à 70?

Marissal : Bien, le point, c'est bien beau d'avoir un

registre, tu sais, un registre, tu registres, tu cumules, tu collectes, mais le suivi, il est où? Ça vient-tu avec

un rapport annuel? Ça vient-tu avec une obligation de suivi? Est-ce que la population peut suivre? Pas normal

d'avoir... De ne pas vouloir aller à l'hôpital, c'est naturel, mais avoir peur

pour son intégrité physique, et je ne parle pas de ce que les médecins

vont te faire, je te parle de l'environnement humain, ce n'est pas normal. Il

est où, le suivi, pour moi, la prochaine fois, si je veux m'assurer, là, que ça

va, qu'on règle des choses? Je ne cherche

pas des coupables. Je ne veux pas couper des têtes. Je veux m'assurer qu'il y

ait un suivi. Est-ce qu'il y a un

rapport annuel? Est-ce que le public a accès à ça? Est-ce qu'on est capables de

suivre les actions qui sont prises par Santé Québec, puisque c'est Santé

Québec, pour que, de fait, ça s'améliore?

Puis là je parle du CHUM. Je ne veux pas

accabler nos gens du CHUM, là, qui font, par ailleurs, un travail dans les

circonstances qui sont les leurs, mais il y a d'autres endroits où ce n'est

vraiment pas jojo, là. Puis je ne parle pas de la maladie qui nous afflige, je

parle de l'environnement. Moi, je veux... j'exige, mais je souhaiterais qu'il y ait un vrai suivi, pas juste un registre,

parce que je suis d'accord avec le député de Pontiac, avec le collègue de

Pontiac, un registre, c'est facile.

Dubé : Mais, M. le député, on a dit... M. Paré a

dit : Il y a deux choses, il y a le registre puis il y a le suivi.

On a... Je prendrais, pour exemple d'exception, l'amélioration qu'on a eue à

Maisonneuve-Rosemont suite aux cas systémiques

de TSO qu'on avait depuis des années, depuis 25 ans. Maisonneuve-Rosemont,

le P.D.G... non seulement le P.D.G., mais le président du syndicat ont dit que

c'est la première fois depuis 25 ans qu'il n'avait pas de TSO cet été. On

a amélioré HMR. Est-ce qu'on peut améliorer le CHUM? La réponse, c'est oui. Le

CHUM n'a pas été pensé pour un

hôpital d'urgence. Il a été pensé beaucoup plus tertiaire, quaternaire. Avec le

besoin d'aider les autres, Montréal, le Grand Montréal, avec les

problèmes de santé mentale qu'on a, il y a une réallocation, à voir comment on

va traiter l'urgence au CHUM.

M. Marissal : O.K. Avec la situation

géographique du CHUM, il n'a pas été pensé comme une urgence.

M. Dubé : Il n'a pas été pensé comme

étant un une installation qui aurait une fonction principale d'urgence.

Marissal : Bien, pas principale, mais il y aura certainement

des urgences. Vous savez où est-ce qu'il est situé, le CHUM.

Dubé : Oui, oui, mais pas à la hauteur de

l'investissement qui a été fait pour les autres départements. Alors,

maintenant, quand on dit que les gens doivent... Qui a aidé HMR à baisser...

Quand je dis qu'il y a eu des actions locales pour améliorer HMR, vous en avez

pris note, hein, qu'il y a un gros changement de situation, bien, le CHUM a contribué à ça. Bon, maintenant, comment ça

change sa mission initiale, bien là il faut retravailler là-dessus, mais, je

vous dis, chacune de nos installations doit être travaillée de cette façon-là.

Alors, ça... Puis ça, ça n'a rien à voir avec le registre, là.

M. Marissal : O.K. Je suis un peu

bouleversé d'entendre que le CHUM n'avait pas été prévu en ce sens. Honnêtement, là, il s'agissait de regarder une

carte ou d'aller se promener trois jours dans ce secteur-là, là, mais ce n'est

pas vous, puis c'est correct, puis ce n'est pas ça, le point.

M. Dubé : Mais il faut s'ajuster

maintenant que le CHUM, il est là.

M. Marissal : Bien oui, puis ça

presse. Quant à HMR, je ne cracherai pas dans la soupe, puis il y a eu des améliorations, je l'ai dit. Puis, cela dit, ça

fait deux ans que je dis qu'il faut arrêter d'envoyer toutes les ambulances là,

là, pas... parce que c'est le secteur

qui disait ça. Puis, par ailleurs, le nombre de recours aux agences a augmenté

de façon importante à HMR aussi. On a déplacé le problème.

M. Dubé : Entre deux maux, on

choisit le moindre.

M. Marissal : Et je suis bien

d'accord avec vous, puis je le dis...

M. Dubé : Mais là je ne veux pas

qu'on parle de HMR.

M. Marissal : Je

ne vais pas cracher dans la soupe, là. Il y a une amélioration, puis, tant

mieux, ça risque d'attirer du monde, tant mieux, tant mieux, j'en suis,

M. Dubé : Ça a déjà un impact.

M. Marissal : Là-dessus, mais je

reviens à nos moutons, là.

Marissal : Est-ce qu'il y a

un rapport annuel qui vient avec ça, avec le registre? Est-ce qu'il y a un

mécanisme de suivi public?

M. Dubé : Daniel, peut-être?

Desharnais (Daniel) : En

fait, l'objectif du régime d'incidents, accidents, c'est de favoriser, dans un

premier temps, la déclaration des incidents, accidents. Donc, on veut

s'assurer que les incidents, accidents qui ont lieu dans le réseau de la santé

et des services sociaux soient déclarés par les personnes qui le constatent.

Donc, on a

une obligation dans la loi, à 331, que ces incidents, accidents là soient

déclarés. À partir du moment que ces

événements-là sont déclarés... Donc, c'est dans une perspective de gestion de

risque. C'est la première responsabilité de faire la correction ou de prendre des actions en lien avec des

incidents, accidents. C'est l'établissement, son comité de gestion de

risque et c'est la haute direction de l'établissement comme telle...

Les articles

qu'on parle, c'est de la constitution d'un registre des incidents, accidents

qui... je pense qu'on a discuté de ça cette semaine, de pouvoir comptabiliser

les incidents, accidents qui ont lieu à la grandeur de la province, dans le réseau, pour voir s'il y a des tendances,

est-ce qu'il y a plus de chutes, il y a-tu des augmentations, puis faire

l'analyse de ça, et travailler

notamment, des fois, avec des experts pour voir comment on peut prévenir ces

incidents, accidents là.

Donc, c'est

l'objectif du registre incidents, accidents actuellement. Puis, dans le cas...

Bien, c'est ça, donc, l'objectif est

de transmettre ce registre-là, et c'est publié annuellement. Les tendances, là,

sont publiées, sont rendues publiques annuellement.

Il y a eu un rapport... Je ne sais pas quelle date qu'a été déposé le dernier

rapport, là, mais il y a un rapport qui est constitué chaque année et

déposé.

M. Marissal : Je comprends bien

votre réponse, M. Desharnais, mais là vous me parlez encore de la collecte

de données et leur publication. Moi, je vous

parle du suivi, d'amélioration. On s'est entendus tantôt. Je pense, la réponse du

ministre à mon collègue était claire : Ça ne marche pas superbien en ce

moment, ce n'est pas satisfaisant. Je vais dire

ça comme ça, là. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour que ça le soit, pour qu'aussi

le public ait la possibilité de suivre?

M. Dubé : Bien, écoutez, on va le

voir à... Je pense qu'on peut peut-être se rendre... À 71, c'est clair que ça

doit être... même avec Santé Québec, ça doit être transféré au ministre, même

avec Santé Québec, là, spécifiquement sur ça... Vous savez, on fera le point

quand on aura fini 1 180 articles, là...

M. Marissal : C'est plus,

maintenant, parce que vous en avez ajouté.

M. Dubé : Non, c'est des amendements

d'articles.

M. Marissal : Celui qu'on a fait

hier, le 66.1, c'était tout nouveau, ça. Vous visez le 1 200.

M. Dubé : Non, j'en viserais moins

si ce n'était que de moi, là. Non, mais le point que je veux faire à votre question, là, c'est que moi, je veux m'assurer,

quand on regardera 71, que c'est une des responsabilités qui, même avec

la création de Santé Québec... Vous allez voir, je pense qu'il y en a une

dizaine... où on a dit, là, puis c'est une des questions, à un endroit, c'est très clair : Voici les

responsabilités que le ministre garde malgré la création de Santé Québec.

Ici, on en a un très bon exemple, puis ça,

pour moi, c'est... Je pense que vous le sentez, que les accidents puis les

incidents, c'est important, là, pour moi personnellement. Alors donc...

M. Marissal : Et, pour la population

aussi, c'est...

Dubé : Bien, c'est sûr, puis la raison pour laquelle je

pense ça, c'est que je pense aux usagers puis je pense aux employés à

chaque fois, c'est toujours la même chose, c'est eux autres, notre force de

travail.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste une dernière chose pour conclure sur le Lakeshore,

puis on y reviendra au 331, je crois, là, puis je ne peux pas... Je ne peux pas

vous dire... Le ministre nous dit qu'il n'a pas eu le courriel. C'est une

chose. Les rapports... Là, on parle des registres, là, mais, tu sais, quand je

regarde le rapport sur le Lakeshore, les divulgations d'incidents, accidents ne

sont pas systématiques, aucun mécanisme en place ne permet de surveiller si

elles ont été faites. Il n'y a pas de

discussion, de remise en question, aucun plan, aucun mécanisme n'a un plan et

un tableau clair de suivi. La loi est respectée, mais inégalement par

chacun.

Alors, quand on dit que la loi est respectée,

là, c'est là qu'on vient vous dire, M. le ministre : Il faut faire...

Santé Québec ou non, là, il faut faire des modifications, parce que, si la loi

est respectée puis que c'est ça, le constat, bien,

il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans la loi. La loi doit être plus

claire, doit être plus directive, doit être plus précise parce que ça ne se peut pas qu'on ait des divulgations non

systématiques, des mécanismes qui ne permettent pas de surveiller si elles sont faites, qu'il n'y ait pas de discussion,

de remise en question, qu'il n'y a pas de plan, de tableau de suivi, mais que

la loi est respectée. Il y a quelque chose qui est cassé en quelque part, là,

dans la loi, si la loi permet tout ça.

Dubé : Je vais être assez direct, là, le P.D.G. n'est plus là.

Fortin : Non, non, mais ce n'est pas ça,

mon point, c'est...

M. Dubé : Bien,

moi, je vous le dis, là.

Fortin : Non, mais toutes ces choses-là

sont permises par la loi. C'est ça que le rapport du Lakeshore vient dire. Alors, dans la loi, là, que ce soit

maintenant ou au 330, il faudra faire des changements parce que ce n'est pas normal que toutes ces choses-là ne soient pas effectuées

à l'intérieur de l'établissement puis que c'est correct selon la loi.

M. Dubé : Je

veux juste peut-être que M. Paré réponde à ça, mais je vous ai donné ma

réponse.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Paré.

M. Paré

(Daniel) : Je vais peut-être revenir sur certains éléments, là. Les

rapports... incidents, c'est un... les divulgations...

chacun des incidents qui font

partie du registre sont analysés. Il y a un

rapport d'analyse qui se fait, etc. Ça fait que... vous dire qu'il y a

un processus. Ce que vous mentionnez là, c'est... Je pense, qu'il y a une

notion de culture qu'il faut... qui soit

implantée partout dans les établissements de santé. Le registre permet

notamment de voir aussi une

comparaison entre les établissements, et c'est drôle parce que, d'une certaine

façon, là, de dire : Bien, vous savez, là, on veut que les gens déclarent... on veut s'améliorer, puis ça doit

faire

partie de la culture, vraiment, là, des établissements... et ce qui est souhaité par rapport au registre

qu'on a là, mais c'est ce qui est souhaité aussi au niveau de nos dirigeants,

là, pour qu'ils s'en occupent, puis

qu'ils en fassent, entre guillemets, la promotion, et qu'ils fassent les suivis

pour améliorer les situations qui arrivent.

Fortin : Mais... non, allez-y.

M. Dubé : Parce que ce n'est pas la place pour régler le

dossier du Lakeshore, mais vous, vous l'avez soulevé, je vous dirais

deux choses. Ce qu'on a fait, on a remplacé la direction, vous le savez, et on

a envoyé, dans nos meilleurs gestionnaires...

Une ancienne gestionnaire du Jewish, Mme Francine Dupuis, qui était P.D.G. là,

c'est elle qui a conduit le rapport.

Depuis ce temps-là, un des très bons gestionnaires du Jewish a été nommé comme

P.D.G. pour le West Island.

Alors donc, ce que je

vous dis, c'est que, dans les recommandations, Mme Dupuis, dans les... a

été très, très claire... ce qui devrait arriver. Ça fait que je ne pense pas

que c'est une question de loi, mais on pourra le discuter quand on fera 300...

331, merci. Mais, je vous dirais, pour aujourd'hui, je pense que c'est souvent

ça, c'est que, oui, il y a une loi, mais

elle n'est pas suivie ou l'intégralité de l'information n'est pas là, parce que

c'est un des éléments... Alors donc, je vous demanderais juste que, si

vous voulez spécifiquement revenir sur le rapport dans le détail, il me fera plaisir à un moment donné... mais je voudrais

juste dire que l'intégralité de l'information doit être là pour que nos

gestionnaires puissent agir.

Fortin : Mais ce que le rapport dit, M. le

ministre, c'est que la loi a été suivie. Alors... Puis, en tout respect pour M. Paré, qui a raison, là, il y

a une question de culture d'établissement en établissement, ça varie, le P.D.G.

a un rôle à jouer là-dedans, le C.A. a un

rôle à jouer là-dedans, les gestionnaires ont un rôle à jouer là-dedans, les

employés ont un rôle à jouer là-dedans, mais ce qui est dit ici, là, dans le

rapport, c'est que la loi, elle est suivie, qu'il y a un paquet

d'affaires qui ne marchent pas.

M. Dubé : Est-ce

qu'elle a été suivie au niveau de l'installation? Est-ce qu'elle a été suivie

au niveau de l'établissement? Est-ce qu'elle est montée jusqu'au ministère?

J'aimerais ça qu'on discute de façon spécifique, si vous me permettez, parce

que chaque cas... Des rapports comme ça, surtout avec l'intensité qu'on y a

demandée avec Mme Dupuis, j'aimerais ça mettre le détail de ces

recommandations-là dans un autre contexte.

Fortin : Bien, je n'ai pas de problème à

ce qu'on le fasse dans un autre contexte, mais je veux juste... puis on peut se

laisser là-dessus, si vous voulez, mais que le... qu'on comprenne que, quand il

y a un rapport qui dit qu'il y a des failles majeures dans la divulgation,

dans...

Fortin : ...l'exécution, le plan, le...

mais que la loi, elle est suivie, il me semble que la loi n'est pas assez

directive. Alors...

M. Dubé : Alors, vous m'avez offert d'arrêter là-dessus,

moi, je vais prendre votre mot, on reviendra au besoin, mais je pense

qu'on a fait le point.

Le Président (M.

Provençal)

: Dernière

intervention, M. le député de Rosemont?

Marissal : Oui, parce que c'est important, là. Le ministre a

dit, là, dans le cas du Lakeshore, puis je comprends qu'on ne refera pas

l'histoire du Lakeshore ici, là, mais c'est... le génie est sorti de la

bouteille, là, vous avez dit : Le P.D.G. n'est plus là, il a été congédié. Ça, c'est

le terminus, ça, quand on en arrive là, c'est parce que le mal a été lourdement

fait, puis on se rend compte que,

finalement, cette personne n'était vraisemblablement pas à sa place. Ce

pourquoi, moi, je dis que, plutôt que

d'en arriver là... sauf que, quand il faut en arriver là, on en arrive là, là,

puis je pense que vous vous gardez, malgré Santé Québec, la possibilité

de congédier quelqu'un qui ne ferait pas... Ça, c'est clair.

M. Dubé : ...une des 10, 12,

15 responsabilités, on verra que le ministre doit...

M. Marissal : Nommer et démettre, ça

fait

partie de vos prérogatives.

M. Dubé : Et voilà. Et voilà.

Marissal : Êtes-vous contre

l'idée que le registre, l'analyse et le rapport annuel vient avec un plan d'action

par étapes? Avant de dire pourquoi vous êtes contre, êtes-vous contre ça?

M. Dubé : Bien, le principe, là, je

ne sais pas où est-ce que ça devrait être, là, mais, si vous prenez le cas des recommandations du Lakeshore, je ne me souviens

pas il y a combien de... il y a quoi, une centaine de recommandations dans le rapport du Lakeshore, c'est... alors, le

principe d'avoir non seulement l'analyse, mais de faire des recommandations,

parce que, là, c'est maintenant sur le bureau du nouveau P.D.G.

M. Marissal : Ah! mais le Lakeshore,

on parle d'un cas où ça a vraiment très, très mal été, il y a eu mort d'homme, là. Je parle, là, du registre, là, qui

est colligé chaque année, qui vient avec un rapport annuel, on veut améliorer

M. Dubé : O.K., parce que, si on

veut avancer, là, on est rendu à parler de 71, si vous permettez, parce que 71

dit exactement ça.

M. Marissal : Allons-y, alors.

M. Dubé : Alors, mais il faudrait peut-être

régler 70.

Le Président (M. Provençal)

: Avant d'aller à 71, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 70 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté.

Le Président (M. Provençal)

: Allons à 71.

M. Dubé : O.K. «Santé Québec

transmet chaque année au ministre, dans la forme et selon la teneur et la

périodicité qu'il détermine, un rapport sur les incidents et les accidents

survenus lors de la prestation des services de santé et des services sociaux.

«Elle y fait notamment état de ses principaux

constats tirés de son analyse des causes des incidents et des accidents et des

mesures de prévention et de contrôle qu'elle entend prendre en priorité.»

Le Président (M. Provençal)

: L'amendement...

M. Dubé : Est-ce que vous voulez que

je le lise tout de... Oui. Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 71 du projet de loi, «chaque

année». Ah oui! Je sais pourquoi qu'on a fait ça, je l'ai expliqué. Merci.

J'avais oublié.

Cet amendement vise à retirer la mention «chaque

année» considérant qu'il est prévu que la transmission s'effectue selon la

périodicité déterminée par le ministre. Puis je peux-tu expliquer la raison de

l'amendement, puis après ça, on..

M. Dubé : Voulez-vous me le

demander? C'est parce qu'on n'était pas cohérent. Parce que, si on dit que

c'est une périodicité qui est déterminée par le ministre, moi, je vous dirais

tout de suite que dire «chaque année», ça ne marche pas. On s'entend? C'est

logique? On s'est rendu compte de ça parce que moi, j'ai dit : Je veux

m'assurer, surtout dans les premières

années, que ça pourrait être, par exemple, trimestriel, ces rapports-là, pour

les raisons qu'on vient de discuter.

Fortin : À l'inverse, si on enlève le «chaque année», ça

veut dire qu'un ministre pourrait décider que c'est aux cinq ans. Donc, pourquoi on ne garde pas le

«chaque année» puis on ne dit pas juste «au minimum à chaque année»?

Dubé : On peut... ce n'est pas... je ne veux pas vous mettre dans le

trouble, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : On peut mettre un minimum.

M. Dubé : Je

n'aurais aucun problème à mettre un minimum.

M. Dubé :

Non, mais je suis d'accord, parce que moi, je vous le dis, là, je leur ai déjà

dit, moi, je vais aller au trimestre.

Fortin : Bien, tant mieux, je suis

content, mais qu'on mette un minimum pour ne pas qu'un ministre moins attentif

se le permette.

M. Dubé :

En tout cas, je suis loin d'être parfait, là, mais je vous

dis juste, étant donné toute la belle discussion qu'on vient d'avoir sur

l'importance de ça, bien, si on dit «au minimum chaque année», mais à la... au

minimum une fois l'an ou... Avez-vous déjà la solution? Parce que des

fois vous m'arrivez avec une question puis vous avez déjà la...

M. Fortin : Bien, on... je pense qu'on y travaille, mais, pendant...

Mais l'autre aspect de la solution qu'on aurait

à vous proposer, puis peut-être que vous serez d'accord avec la première mais

pas avec la deuxième, on verra, mais ce rapport-là, si je comprends

bien, il est déposé au ministre. Nous, on ne le voit jamais, là, ça, ce n'est

jamais rendu public, ce rapport-là.

M. Dubé :

Est-ce qu'il va être dans les documents, le rapport annuel?

M. Desharnais

(Daniel) : C'est public.

M. Fortin : C'est public?

M. Desharnais

(Daniel) : Il y a un rapport, il y a un rapport incidents-accidents

qui est publié chaque année.

M. Desharnais

(Daniel) : Il fait l'objet d'articles de journaux.

M. Fortin : Et, si le ministre, par exemple, le ministre qui est devant nous

aujourd'hui, là, demande à l'avoir aux trimestres, est-ce que c'est

rendu public aux trimestres dans ce cas-là?

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, ça, ça serait à la discrétion. Je vous donne un

exemple. Le ministre pourrait pouvoir

demander des éléments de rapport spécifiques en lien avec les

incidents-accidents pour... pour fins de diffusion sur le tableau de

bord public, je donne un exemple, pas nécessairement pour le rapport, donc

ça...

M. Fortin : Mais pourquoi le rapport ne serait pas public dans ce

cas-là? Tu sais, on pourrait très facilement dire :

Santé Québec transmet au minimum à chaque année, dans la forme choisie, là, un

rapport qu'il rendra public sur les incidents et accidents survenus.

M. Dubé :

Moi, je n'ai aucun problème, chaque année, je vous dis juste... de

commencer à le rendre public à tous les

trimestres, ça commence à être compliqué. Moi, je peux l'exiger pour des

raisons administratives puis tout ce qu'on vient de discuter tantôt,

mais je suggérerais que la publication du rapport peut être annuelle.

M. Fortin : O.K. Puis juste pour notre...

pour notre gouverne, ce rapport annuel là, c'est un rapport qui est rendu

public comment? Il est sur le site du ministère?

M. Desharnais

(Daniel) : Communiqué de presse du ministère, site du ministère. Il

n'y a aucune obligation légale de le rendre

public actuellement, puis c'est... mais c'est une tradition, depuis plusieurs

années, de le rendre public.

M. Fortin : O.K., mais il n'y a pas d'obligation légale.

M. Desharnais

(Daniel) : Il n'y a pas d'obligation légale.

M. Fortin : C'est ça. Si on veut une obligation légale, c'est le temps

de le faire.

Président (M. Provençal)

Mme la députée de Mont-Royal—Outremont aurait probablement une suggestion à nous faire.

M. Desharnais

(Daniel) : J'ai une petite nuance... on me dit que la

loi sur

l'accès à l'information s'applique, donc, sur la... c'est pour ça qu'il

est rendu public, entre autres.

M. Fortin : Donc, il y a une obligation légale.

M. Desharnais (Daniel) : Il y

a... bien, peut-être juste...

M. Desharnais (Daniel) : Ce

n'est pas une obligation, mais...

M. Dubé : Ce n'est pas une

obligation, Me Côté, même par la loi?

M. Dubé : O.K., mais ce n'est

pas une obligation.

M. Fortin : O.K. Bien, moi, j'aurais... Et, comme le ministre a semblé ouvert à

l'idée, puis je ne veux pas vous mettre

des mots dans la bouche, là, tu sais, de dire... on peut mettre une obligation

minimale, là, pour le rapport, sur le temps, pour qu'il puisse y avoir

plusieurs rapports par année, disons, mais qu'à chaque année il doit y avoir un

rapport, une obligation de rendre ce rapport-là public. Moi, je suis

prêt à vivre avec ça, là.

M. Dubé : Daniel, avant que je

dise oui, là, c'est-tu un problème pour toi?

M. Paré

(Daniel) : ...M. le Président, ça fait que, écoutez, c'est dans le principe même du rapport

d'incidents-accidents : transparence. C'est... On va, tu sais, dans le...

quand on parle de toute cette notion-là de divulgation, etc., ça rentre dans le

principe.

M. Fortin : O.K. Bien, je pense, ça nécessiterait peut-être quelques

modifications à ce qu'on avait initialement pensé. À moins que vous vouliez,

puis moi, je n'ai pas de problème, si vous voulez l'écrire vous-même, c'est

peut-être plus simple, là, mais je pense que, de notre côté, on aurait besoin

de...

M. Dubé : ...suggestion

déjà, est-ce que vous pouvez parler à nos légistes qui sont en train de

travailler là-dessus?

M. Fortin : Oui, puis je pense que ma collègue de Mont-Royal a quelque

chose...

Mme Setlakwe : On est en train

d'échanger, tu sais, puis on vous entend, là, que les pratiques existent déjà, mais là on est en train de créer une nouvelle

entité. Puis je me demande s'il n'y a pas un petit morceau du... de la chaîne

de transmission qui manque dans le texte de loi pour assurer cette

transparence-là et de façon proactive. Est-ce que ce n'est pas à 101 qu'on pourrait ajouter dans le contenu du rapport

annuel de gestion? On dit que le rapport annuel de gestion de Santé Québec,

outre les renseignements qui sont par ailleurs requis en vertu de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, doit présenter... Puis là on mentionne

trois, bon, trois paragraphes, mais il y a peut-être lieu d'ajouter le rapport

sur les incidents-accidents et peut-être même...

M. Dubé : Attendez... peut-être

trop vite pour moi, là.

Mme Setlakwe : Je suis à 101.

M. Dubé : 101.

C'est parce que je travaille sur un iPad qui me donne des problèmes depuis

hier, là. 101. J'ai...

Une voix : On y arrive. On y arrive.

M. Dubé : On

y arrive? Oui? Excusez-moi, là, je vous... 101. Puis il n'y a

pas d'amendement qui était suggéré?

Mme Setlakwe : Vous avez déjà un amendement,

je crois, à 101.

Setlakwe : Est-ce que vous voulez que nous, on soumette un texte ou

vous voulez...

M. Dubé : Bien,

c'est parce que... voulez-vous qu'on...

Le Président (M.

Provençal)

: Pour...

Question de fluidité dans notre travail, présentement, on traite un amendement

de l'article 71. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont nous dit, avec l'ensemble des discussions, qu'il va falloir avoir une attention particulière

lorsqu'on va arriver à l'article 101 pour combler certains manques que

vous, vous observez présentement. Mais ces éléments-là ne peuvent pas

s'introduire dans l'article 71. Moi, ce que j'avais compris, c'est que, dans l'article 71, M. le

ministre est à l'aise de laisser la notion de chaque année, là, peut-être

retravailler la formulation. Ça, c'était un point. Mais, pour ajouter

une couche supplémentaire, vous, vous suggérez que, quand on va arriver à l'article 101, même s'il y

avait déjà un amendement de préparé, qu'on puisse retravailler cet

amendement-là.

Setlakwe : Exactement. C'est ça. Mais, à 71, l'idée, ce n'est pas de

l'éliminer, là, il faut que ce...

Le Président (M.

Provençal)

: C'est

pour donner une fluidité puis...

Setlakwe : ...cette communication-là se fasse au ministre minimalement

une fois par an.

Le Président (M.

Provençal)

: Minimalement.

M. Dubé : ...parler

de 101, là, mais l'idée, je pense... puis tu me diras, Daniel, si c'est une des

raisons pour lesquelles il n'est pas là en

ce moment, c'est une question d'épaisseur du rapport qui... Je pense que c'est

un peu ça, là, ce n'est pas... C'est

pour ça que je me dis : On est-tu mieux de ne pas régler ça à 101 puis de

l'obliger d'être public? C'est peut-être plus simple.

M. Fortin : Sur

le mécanisme, là, puis ma collègue a raison de l'amener, parce que ça pourrait

être inclus à 101. Qu'on le mette à 101 ou qu'on le fasse

indépendamment, moi, je suis prêt à vous laisser décider ça, je veux juste que l'information soit publique, là, à un moment

donné. Donc, décidez si c'est mieux à 71 ou à 101, si c'est mieux de faire un

rapport indépendant ou de l'inclure dans d'autres choses.

M. Dubé : Tu

le mettrais à 71?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, bien, en fait...

M. Dubé : Moi

aussi, je suis d'accord.

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, le dernier rapport incidents-accidents a

118 pages, et c'est vraiment, c'est vraiment une initiative qu'on promeut

chaque année, qu'on suit chaque année, qui est diffusée chaque année. On ne

voudrait pas que l'importance du rapport soit diluée dans d'autres données qui

sont en lien avec le rapport annuel.

Le Président (M.

Provençal)

: ...à 71.

M. Dubé : Moi,

je pense que oui, ça va être plus...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, si

on veut avancer, parce que le temps file, est-ce qu'on suspend, on

travaille immédiatement ça?

M. Dubé : Je

pense qu'on pourrait faire ça. Parce qu'on s'entend sur l'objectif, ça fait

qu'on pourrait... Parce que je veux juste

être sûr qu'on voit un petit peu ce qu'on veut faire cet après-midi aussi, parce

que c'est quand même notre dernière session cet après-midi. Ça fait que,

si vous êtes d'accord, on suspend 71 pendant que... Puis n'hésitez pas à parler

avec nos légistes si vous avez une suggestion déjà de... C'est beau? Puis on

ferait... on irait à 72.

M. Dubé : Dans

72, puis il y a un amendement en plus. O.K.

M. Dubé : Sur

le texte anglais. Eh! qu'on a du plaisir! O.K.

Président (M. Provençal)

: Est-ce que... Je m'adresse à Me Paquin. Si on

suspend l'amendement de 71 et l'article 71 pour laisser travailler

les modifications pour répondre aux attentes qui ont été soulevées, est-ce que

ça nous empêche d'aller traiter 72?

M. Paquin

(Mathieu) : Non.

Président (M. Provençal)

: Non. Alors, ce que je suggère, c'est qu'on

suspende l'amendement de M. le ministre. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: On suspend l'article 71 amendé. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Provençal)

: Et on va traiter... pendant qu'on va

travailler... retravailler l'amendement de 71, on va traiter

l'article 72. M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup pour la

compréhension.

Alors : «72. Le règlement intérieur de Santé

Québec doit prévoir les règles relatives à la divulgation à un usager, au

représentant d'un usager mineur ou majeur inapte ou, en cas de décès d'un

usager, à une personne qui [...] est liée de toute information nécessaire

lorsque survient un accident.»

Cet

article prévoit que des règles doivent être

établies dans le règlement intérieur de Santé Québec relativement à la

divulgation de l'information nécessaire aux personnes concernées en cas

d'accident.

Et je vous lirais tout de suite l'amendement,

mais je précise que l'amendement est uniquement pour le texte anglais. Vous avez pu lire ça? Mais je le fais

parce que c'est important, alors : Remplacer, dans le texte anglais de

l'article 72 du projet de loi, «linked» par «related».

Alors, cet amendement vise à corriger le texte

anglais afin qu'il s'harmonise à la façon dont cette expression est traduite

dans le corpus législatif.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de Rosemont, sur

l'amendement.

M. Marissal : Oui, oui, sur

l'amendement... Bien, non, l'amendement, ça va, là.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Alors...

M. Marissal : Je n'ai rien à dire

sur l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va traiter l'amendement. Ça

va? Est-ce que...

M. Dubé : Est-ce qu'on adopte

l'amendement?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des... excusez, des

interventions sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Donc, l'amendement de

l'article 72 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, allons à

l'article 72 amendé, et là le député de Rosemont avait un questionnement.

Marissal : Bien, pour gagner du temps, là, «les règles

relatives à la divulgation à un usager», ainsi de suite, ça existe déjà,

ça? On reprend celles qui existent déjà? Et elles sont satisfaisantes?

M. Marissal : Ce qui existe déjà est

éprouvé?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Oui,

tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Et donc ça fonctionne, mais c'est limité à un accident et non pas à

un incident aussi.

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, c'est la différence entre l'incident et

l'accident. L'incident n'a pas de conséquence sur l'usager, mais on veut la...

on veut la déclaration de l'incident ici aussi pour prévenir qu'il y ait des

conséquences ultérieures sur un usager comme tel, donc l'accident donne

directement une conséquence à un usager.

Mme Setlakwe : Je trouvais

d'ailleurs la...

M. Dubé : ...cette expression-là?

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, non,

j'ai vu la distinction, puis, dans la définition d'«incident», on parle... c'est ça, qu'il

n'y a pas de conséquence sur l'état

de santé ou le bien-être, mais le résultat est inhabituel. Mais ça, c'est

un libellé qui existe depuis longtemps, j'imagine.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Oui.

On me confirme que oui.

Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 72 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 72 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, 73, en

attendant.

M. Dubé : ...pour votre rigueur, M.

le Président, et à tous les collègues. Merci beaucoup. Alors, on arrive à un autre chapitre, toujours à l'intérieur de Santé

Québec, et je vais le lire, puis je ferai peut-être une petite introduction

avant. Ce que j'aimerais qu'on discute, c'est peut-être de regarder rapidement,

avant de lire le premier, vous me direz...

j'aimerais ça qu'on regarde les six ou sept articles qui se rapportent à la

santé publique dans leur ensemble, juste pour vous dire... parce que ça nous permet de... après ça, de le faire

article par

article ou de passer peut-être un en premier, qui serait

plus approprié. Êtes-vous à l'aise qu'on fasse ça?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, M. le ministre.

Dubé : D'accord. Alors, le

premier, le premier, donc, 73, ce qu'il fait, c'est qu'il oblige la formation

d'une direction de santé publique pour chaque région sociosanitaire. On

y reviendra, là, mais il y a cette obligation-là.

Le 74,

c'est que le ministre procède à la nomination d'un directeur de santé publique

pour chaque région sociosanitaire, et

ce, sur recommandation de Santé Québec, donc toujours la question du ministre,

mais avec sous-recommandation de santé

publique. On reviendra sur... Et après ça on parle des qualifications, tout ça,

mais ça, c'est les grandes lignes. Troisièmement, avec 74, je viens de le

dire, 74, c'est parce qu'il y a un petit amendement, là, mais qui est mineur.

75, le ministre peut confier des fonctions et

des pouvoirs d'un directeur de santé publique à un autre directeur de santé publique ou à un médecin si ce directeur

de santé publique commet une faute grave. On pourra discuter de ce que

c'est qu'une faute grave, mais ça, je pense que c'est un point excessivement

important, puis d'aviser le président et chef de la direction. Je continue.

76, l'objectif de cet article-là, c'est d'énoncer

les responsabilités d'un directeur de santé publique, notamment

l'identification des situations susceptibles de mettre en danger la santé de la

population, etc., et... oui, je pense que c'est l'essentiel de cet article-là.

Et, encore une fois, vous allez voir qu'il y a

beaucoup de pendants dans la LSSSS, et ça, on pourra le regarder pour chacun

des articles, d'accord? Il n'y a pas vraiment de gros changements. Il y en a un

ou deux qu'on pourra identifier après, peut-être que je demanderai... Peut-être,

Daniel, quand j'aurai fini la liste, peut-être juste dire où sont les deux, je

pense, qu'on discutait, les deux ou trois gros changements pour peut-être...

Le 77, on dit qu'il est prévu dans le projet de

loi que le directeur de la santé publique réalise tout autre mandat qu'il

pourrait lui demander, c'est assez standard.

78, est-ce que c'est le dernier? Oui. Un

directeur de santé publique doit informer... Qu'est-ce qu'on vise ici? À

s'assurer qu'il constate... oui, ça, c'est important parce qu'on se remet dans

le temps de la crise, là, constate une situation

d'urgence ou une situation mettant en danger la population, il en informe le

directeur de santé publique. On peut penser à certains cas qui sont

frais à la mémoire. Puis je... Ce n'était pas le dernier.

79, cet

article prévoit l'obligation d'un

directeur de santé publique de rendre compte de ses décisions, ou de ses avis,

ou des... c'est ça, de ses avis au directeur national de santé publique lorsque

celui-ci le demande.

Et je...

j'espère, c'est la dernière. 80, là, on rentre dans les médecins et dentistes.

Ah! oui, c'est ça, parce qu'il y a une particularité, que le département

clinique dont fait

partie les médecins et les dentistes qui exercent... oui, parce que ça, on a eu des représentations, ça,

durant la commission, O.K., qui exercent au sein d'une direction de santé

publique, soit le département clinique de santé publique au sein de

l'établissement désigné.

Est-ce qu'il reste... Là, après ça, on rentre, je

pense, plus dans la concordance ici. Voilà. Voilà. Ça fait que je veux juste vous dire qu'on a un bloc, et ce que je

vous demanderais peut-être, avant qu'on rentre dans chacun, puis vous me

donnez un peu votre réaction, Daniel, pourrais-tu peut-être identifier c'est

quoi, les... Parce que là, on reprend la LSSSS,

on s'entend, on s'est entendus, puis je pense que je l'ai expliqué quelques

fois publiquement, que... on s'est engagé à revoir la loi de la santé

publique. On s'est engagé à ça. Mais, comme dirait ma grand-mère, qui trop

embrasse mal étreint,

on fait déjà beaucoup de changements à la LSSSS puis on fait beaucoup de

changements à d'autres lois. Ce qu'on a voulu, c'est faire un minimum ici au

niveau de la santé publique. Alors, moi, ce que je vous dirais, on reprend

presque intégralement ce qui est déjà dans la LSSSS, puis je demanderais

à Daniel de vous préciser ce qu'on a trouvé qui était minimum à faire.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Paré,

s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, encore là, M.

le ministre présente bien, là, qu'on touche les directions régionales de

santé publique, ce n'est pas le directeur national, ça fait que ça, c'est

important de bien le situer. Je dirai