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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 29 avril 2008 - Vol. 40 N° 14

Auditions concernant le congédiement de M. Bruno Fortier, ex-délégué général du Québec à New York

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Jean Charest

Document déposé

M. Michel Robitaille, cadre-conseil au ministère des Relations internationales

Assermentation

M. André Prince, conseiller à la Délégation générale du Québec à New York

Assermentation

Mme Josée Cerone, directrice des ressources humaines

au ministère des Relations internationales

Assermentation

Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président

M. Vincent Auclair

M. Sébastien Proulx

M. François Ouimet

M. Sylvain Simard

M. Henri-François Gautrin

Mme Agnès Maltais

M. Guy Ouellette

Mme Sylvie Roy

M. Tony Tomassi

M. Jean-François Therrien

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Taillon): Avant de recevoir le premier ministre et de lui souhaiter la bienvenue, j'aimerais demander à la secrétaire de la commission de nous préciser la composition de la commission, les membres remplaçants et les membres temporaires.

La Secrétaire: Avec plaisir, M. le Président. Alors, M. Tomassi (LaFontaine) agira à

titre de membre temporaire et M. Ouimet (Marquette) également à

titre de membre temporaire; M. Proulx (Trois-Rivières) remplace M. Benoit (Montmorency); Mme Roy (Lotbinière) agira à

titre de membre temporaire; et M. Simard, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et d'administration de l'État, est toujours remplaçant de M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques) pour la durée du mandat.

Auditions (suite)

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la secrétaire. Alors, M. le premier ministre, bienvenue à la Commission de l'administration publique, merci d'avoir répondu à l'invitation. Nous sommes ici, vous le savez, dans un mandat que nous a confié l'Assemblée, de faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Bruno Fortier.

La façon de procéder à la Commission de l'administration publique, c'est que chaque formation politique a un temps égal pour échanger avec vous, donc 10 minutes, des blocs de 10 minutes deux fois, et on commence dès maintenant avec le groupe parlementaire représentant le gouvernement.

M. Jean Charest

Je demanderais au vice-président de la commission et député de Vimont, M. Auclair, d'amorcer les échanges avec le premier ministre.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le premier ministre, bonjour, chers collègues. M. le premier ministre, je vais rentrer tout de suite dans le vif. Est-ce que vous pourriez nous parler de votre connaissance du congédiement de l'ex-délégué général de New York, M. Bruno Fortier, s'il vous plaît?

M. Charest: Bien, merci beaucoup, M. le député, et je veux vous saluer, M. le Président, saluer les membres de la commission. Et c'est la troisième fois en trois semaines que j'ai l'occasion d'être en commission parlementaire dans des circonstances qui sont inhabituelles, nous en convenons, et je vais répondre à la question du député en y donnant un contexte qui, je sais, vous intéresse.

(10 h 10)

D'abord, permettez-moi de vous dire que je connais Bruno Fortier depuis longtemps, que c'est un ami de longue date. On s'est connus à Sherbrooke, on a fréquenté les mêmes écoles.

Tout au long de sa carrière, M. Fortier a oeuvré dans les milieux du développement économique, comme en témoigne d'ailleurs sa feuille de route. Je vous ferais remarquer qu'il a été pendant huit ans président... directeur général, c'est-à-dire, de la Société d'Investissement Jeunesse. La Société d'Investissement Jeunesse avait été créée par le gouvernement du Québec après l'Année internationale de la jeunesse, dans la foulée d'une période où il y avait un taux de chômage plus élevé chez les jeunes, et ça visait à encourager l'entrepreneuriat. M. Fortier, à ce moment-là, a été nommé par Robert Bourassa, il en a assumé la présidence pendant huit ans.

Il a par la suite été directeur général de la Société de développement économique Ville-Marie, le CLD du centre-ville de Montréal, et il a été à ce poste pendant sept ans. Il a aussi été directeur général de la Société locale d'investissement dans le développement de l'emploi, la SOLIDE, également du centre-ville de Montréal, et il a aussi été président et chef de l'exploitation du Centre d'entreprises et d'innovation de Montréal.

Alors, il a une longue feuille de route des milieux économiques, il connaît très bien les acteurs économiques de tout le Québec, ayant oeuvré dans ce domaine-là pendant plusieurs années. Il possédait donc une bonne connaissance de l'économie, mais surtout des milieux financiers.

Lorsque M. Fortier a manifesté un intérêt à poursuivre sa carrière en développement économique au sein de notre réseau des délégations à l'étranger, je l'ai référé au ministère du Développement économique pour que sa candidature puisse être considérée. D'ailleurs, je pense qu'hier on a déposé ici, en commission, une lettre de Jean Pronovost, qui était sous-ministre à ce moment-là, parce que c'est au ministère du Développement économique qu'on évalue les personnes qui font ce genre de travail là, et qui faisait une évaluation, à ce moment-là, de M. Fortier.

À l'été 2004, après avoir été évalué et recommandé à la ministre des Relations internationales par le sous-ministre de l'époque, Jean Pronovost, M. Fortier a été nommé directeur des affaires économiques à la Délégation générale du Québec à New York. De 2004 à 2007, à ma connaissance à moi, il s'est très bien acquitté de ses responsabilités professionnelles.

En 2007, lorsque le poste de délégué général s'est ouvert suite au départ de Michel Robitaille, qui avait assumé ce poste pendant quatre ans, M. Fortier a signifié son intérêt à la ministre. Le secrétaire aux emplois supérieurs a alors procédé à l'évaluation de sa candidature et a fait une recommandation positive. Le Conseil des ministres a alors entériné sa nomination.

Ce n'est qu'en décembre dernier que j'ai été informé pour la première fois, par le secrétaire général du gouvernement, que le délégué général avait déposé un plan de réorganisation qui posait problème. C'est dans une conversation que j'ai eue avec le secrétaire général qu'il m'informait qu'il y avait un désaccord entre M. Fortier et le ministère. Avant le mois de décembre, je n'avais jamais été mis au courant de cette initiative.

À la fin du mois de janvier, le secrétaire général m'a informé qu'en plus des problèmes persistants sur le plan administratif, le délégué général faisait l'objet d'une plainte pour harcèlement psychologique. À la mi-mars, la ministre et le secrétaire général m'ont informé que les désaccords administratifs n'étaient pas réglés, que le délégué général avait agi à l'encontre du ministère des Relations internationales, et que le lien de confiance était rompu, et que, dans les circonstances, il ne pouvait pas rester en poste. Dès lors, le processus de remplacement était entamé.

Sur recommandation de la ministre, nous avons procédé à la nomination de Robert Keating, qui est l'actuel délégué général du Québec à New York.

Dans toute cette histoire, à aucun moment je ne suis intervenu dans le processus décisionnel. Ça aurait été inapproprié pour moi de le faire. C'est la députée de Saint-François, à qui j'ai confié la responsabilité de gérer le ministère des Relations internationales, qui avait cette responsabilité, et j'ai entièrement confiance en elle.

Permettez-moi de conclure en vous disant ceci. Un premier ministre, comme tous les autres citoyens du Québec, a des amis, des voisins, des connaissances. Un premier ministre a également un devoir d'État, et je crois avoir assumé ce devoir d'État dans l'affaire qui concerne la commission aujourd'hui.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Pour l'instant, je n'ai pas d'autre question. Je me réserve le temps pour des questions ultérieures.

Le Président (M. Taillon): Parfait. Donc, nous allons passer au leader de l'opposition. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. le premier ministre, d'être ici, ce matin, en commission, pour faire la lumière sur l'affaire Bruno Fortier.

Avant votre arrivée, M. le premier ministre, on a assisté et j'ai assisté de l'arrière à un triste spectacle. Je dois vous dire que ce que j'ai vu, c'est un groupe ministériel, que vous dirigez, empêcher la possibilité d'entendre une ex-employée de la délégation, congédiée sous Bruno Fortier...

Une voix: ...M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît! s'il vous plaît! M. le député de Trois-Rivières, passez à votre question.

M. Proulx: Ah bien...

Le Président (M. Taillon): Pertinence des propos.

M. Proulx: Vous avez entendu mon explication, M. le premier ministre. Ce que j'aurais aimé savoir de votre part d'entrée de jeu: Est-ce que vous trouvez normal que votre gouvernement empêche une ex-employée de Bruno Fortier de s'expliquer et de faire toute la lumière dans cette commission, ce qui est le mandat? D'ailleurs, la raison pour laquelle elle souhaitait témoigner, c'est pour obtenir l'immunité que peut lui conférer la commission.

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, le ton de la question du député de Trois-Rivières, je pense, trahit une attitude puis une approche, dans cette affaire-là, que je ne peux que regretter. On est à la première question qui m'est posée par l'opposition dans cette affaire-là puis, déjà, avant même que j'aie la chance de répondre une seule fois à une question qui vient de l'opposition, le député de Trois-Rivières choisit un ton agressif et partisan. Et ceux qui nous écoutent aujourd'hui en tireront leurs propres conclusions.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. J'ai tenté, dans le ton, d'être le plus respectueux possible, parce que la question méritait d'être traitée avec respect, ce que vous n'avez pas fait, M. le premier ministre. La question que je vous ai posée...

Le Président (M. Taillon): Votre question, votre question, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. La question que je vous ai...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, votre question.

M. Proulx: La question que j'ai posée au premier ministre, M. le Président, et ce sera la dernière fois que je la pose ? ensuite, vous savez, j'en ai bien d'autres: Trouve-t-il normal que la commission ne puisse entendre la dame en question qui, elle, souhaite faire la démonstration ? c'est ce qu'elle dit ? du comportement de Bruno Fortier, qui, je rappelle, est votre ami, lorsqu'il était directeur des affaires économiques? C'est ça, la question.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le Président.

M. Charest: Bien, M. le Président, vous êtes la personne qui êtes appelé à présider la séance aujourd'hui, vous êtes le premier à savoir que la question que pose le député de Trois-Rivières relève des affaires de la commission. Vous savez très bien, M. le Président, dites-moi si c'est le contraire, si c'est moi qui dirige les affaires de la commission, si les gens qui nous écoutent aujourd'hui en seraient venus à la conclusion que c'est moi qui dirige ou qui décide les affaires de la commission. De toute évidence, la réponse est non. Vous le savez très bien, M. le Président.

Ai-je besoin d'en dire plus sur le ton adopté par le député de Trois-Rivières dans cette affaire-là? Encore une fois, il ne m'a pas posé une seule question, là, sur le fond de l'affaire que déjà il en est rendu à cette attitude dans la commission. Les gens en tireront leurs propres conclusions. Moi, je suis ici pour répondre aux questions et collaborer avec vous dans les règles, établies par la commission, que vous avez la responsabilité d'appliquer, M. le Président. Alors, peut-être que, vous, vous seriez mieux placé pour répondre à la question du député de Trois-Rivières que je le suis.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le premier ministre. M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

M. Proulx: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Sur les circonstances entourant le congédiement, s'il vous plaît.

M. Proulx: Tout à fait, tout à fait, mais je souhaitais quand même qu'on fasse la lumière, c'est le mandat de cette commission.

Le Président (M. Taillon): Procédez.

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement. Vous avez rendu une décision, au début des travaux de cette commission, que vous alliez interpréter de façon très stricte l'article 211. On veut permettre à notre collègue de poser toutes les questions en autant qu'elles ont trait au congédiement de M. Fortier. On est réunis ici, aujourd'hui, pour cela, alors qu'il procède mais qu'il soit pertinent.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député. C'est le rappel que j'ai fait au député de Trois-Rivières. S'il vous plaît, votre question.

M. Proulx: M. le Président, le premier ministre a dit, dans sa déclaration de départ, qu'il avait recommandé, au ministère du Développement économique, M. Bruno Fortier. Il a vanté, je pense que je peux dire ainsi sans travestir ses propos, le C.V. de M. Fortier disant qu'il avait des connaissances en matières économiques notamment. Ce qui est particulier, M. le Président, c'est qu'hier les intervenants qui sont venus ici, le sous-ministre et la ministre, ont été très durs à l'endroit de M. Fortier. Même à une question qui touchait le loyer impayé par M. Fortier, alors qu'il recevait une indemnité, on nous a dit: C'est parce qu'il ne connaît rien de la fonction publique.

Or, il a fait une proposition qui en est venue à une décision de le nommer directeur des affaires économiques. Était-il au courant et étiez-vous au courant, M. le premier ministre, des troubles de comportement qui semblent avoir été ceux de M. Fortier alors qu'il était directeur des affaires économiques avant sa nomination comme délégué général du Québec?

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

(10 h 20)

M. Charest: J'ai eu l'occasion de faire quelques voyages à New York au moment où j'étais évidemment... depuis que je suis devenu premier ministre du Québec. Et, quand j'ai fait des déplacements sur New York et M. Fortier travaillait dans des dossiers, tout s'est bien passé, tout s'est passé correctement. Et ce que j'ai constaté de son travail, quand j'ai eu l'occasion d'être à New York, c'est que tout se passait bien. Et d'ailleurs c'est l'évaluation qu'en ont faite les gens, je pense, qui travaillaient avec lui. Et je leur laisserai le soin de vous en parler, de le dire, ce n'est pas à moi de parler à leur place. Mais, moi, c'est ce que j'ai vu.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. le Président, à la lumière des mots qui étaient ceux de la ministre des Relations internationales hier, personne en qui vous avez réitéré la confiance aujourd'hui, « manque de jugement » , « insubordination » , le sous-ministre qui nous dit que... M. Cloutier qui vient de nous dire qu'il avait des sautes d'humeur, incapable de passer 1 h 30 min avec lui et d'être sur le même ton, le même diapason, est-ce que vous regrettez la nomination d'un de vos amis comme délégué général du Québec?

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, là, je pense qu'il faut distinguer, là, deux choses. D'abord, M. Fortier avait, avant d'être à la Délégation générale du Québec à New York, un parcours qui était très important dans les milieux d'affaires. D'ailleurs, ce n'est pas rien, c'est Robert Bourassa qui l'avait nommé président-directeur général de la Société d'Investissement Jeunesse en 1988. Il a assumé ce poste pendant huit ans. À ma connaissance, là, il s'est bien comporté, les choses se sont bien passées, et d'ailleurs il était dans un réseau, à ce moment-là, de gens d'affaires du Québec qui sont des gens connus.

Il est allé ensuite à Montréal où il était au CLD, à la SOLIDE, il était en plein coeur de l'action, puis les choses se sont bien passées. Il y a une distinction à faire entre ce passage-là de M. Fortier, sa nomination, et personne... je n'ai pas croisé une personne, moi, qui remet en question ses compétences, soit dit en passant, sauf qu'après ça il y a un autre épisode.

Il y a un autre épisode qui fait l'objet de vos travaux en commission parlementaire. Et, quand arrive l'autre épisode, bien, pour savoir comment fonctionne le gouvernement... Moi, je confie des responsabilités à Mme Gagnon-Tremblay, en qui j'ai entièrement confiance. Elle travaille avec son ministère, et, sur le plan administratif, ils ont leurs responsabilités. Il y a un ordre hiérarchique à respecter et ce n'est pas à moi de me mêler des opérations d'un ministère. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Sur le plan politique, on fixe les grandes orientations, M. le Président. Les ministres, les sous-ministres, chacun dans leurs rôles doivent ensuite se décharger de leurs responsabilités. Si par la suite une personne ne respecte pas les consignes ou si elle est incapable de travailler dans le cadre qui est fixé par le ministère, qui est un cadre particulier, bien, à ce moment-là, chacun a ses responsabilités. C'est comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Donc, il reste deux minutes, j'inviterais le député à poser une question rapidement, et à une réponse courte.

M. Proulx: Vous avez beaucoup insisté, M. le premier ministre, sur la plainte. Vous avez fait ça, contrairement à ce qu'a fait la ministre, hier, disant que c'était peut-être une goutte d'eau... on n'était pas certains si ça avait joué un rôle ou pas dans sa décision. Les gens, pour reprendre vos expressions, jugeront de la façon dont elle a géré ça. Mais ce que je voudrais savoir de vous: Est-ce que vous le savez, vous, ce qu'il a fait, Bruno Fortier? Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que le secrétaire général, il vous l'a dit ce qu'il a fait, Bruno Fortier?

M. Charest: D'abord, j'aimerais, M. le Président, revenir sur les mots que choisit le député de Trois-Rivières quand il dit: J'ai beaucoup insisté sur la plainte. Je pense que ceux qui m'ont écouté en viendraient à la conclusion que j'ai parlé de la plainte, mais qu'il y a quand même une nuance à faire, et j'ai été informé qu'il y avait une plainte. Mais, encore là, il faut respecter le fait qu'une plainte de cette nature fait appel à la confidentialité, que, nous, les élus, ne sommes pas juges et parties dans une affaire comme celle-ci. Et, soit dit en passant, c'est vrai pour M.

Fortier, c'est vrai pour tous ceux et celles qui sont impliqués dans une affaire comme celle-là de près ou de loin, qu'ils soient les principaux concernés ou encore des gens qui peuvent être des témoins dans cette affaire-là.

Et ça nous plaçait dans une situation... je vous avoue, ça nous place dans une situation très difficile. Ce n'était pas à nous, comme gouvernement, d'aller mettre sur la place publique une affaire comme ça. Ça ne relève pas de nos responsabilités. Je comprends qu'à court terme, sur le plan politique, c'est intéressant d'en parler puis ça attire l'attention. Mais nous avons une responsabilité qui transcende ce qui paraît intéressant aux yeux de certains, et c'est une responsabilité qui nous commande de respecter ceux et celles qui travaillent à l'intérieur de la fonction publique.

Et, quand l'information est arrivée à l'effet qu'il y avait une plainte, ce n'était pas à moi à aller derrière ça pour chercher à obtenir de l'information. D'autant plus qu'on aurait pu interpréter un geste comme celui-là comme étant un geste de ma part pour venir en aide ou pour m'immiscer dans une affaire qui ne relevait pas de mes responsabilités. Que ce soit un ami ou quelqu'un d'autre, ça ne change rien, encore une fois. Alors là, c'est à ceux et celles qui ont des responsabilités de les assumer et de faire leur travail. Et c'est exactement comme ça qu'on s'est comportés.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Alors, je vais passer maintenant à la deuxième opposition. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le premier ministre. Vous dire d'abord que nous apprécions tous ici que vous ayez accepté volontiers très rapidement de venir témoigner devant la commission dans cette affaire, et c'est tout à votre honneur. Je pense que nous l'apprécions.

Maurice Duplessis avait l'habitude de dire: Seigneur, protégez-moi de mes amis; mes ennemis, je m'en occupe. Alors, je pense que ce dicton vous rejoint aujourd'hui. Et il vous faut donc défendre ici votre... enfin, expliquer ici votre comportement dans ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Fortier.

Vous avez donné, tout à l'heure, des précisions quant aux dates et aux circonstances dans lesquelles vous avez été informé des difficultés de M. Fortier. En décembre, le secrétaire général vous informe que M. Fortier veut se livrer à une réorganisation et que le ministère n'est pas d'accord avec cette réorganisation. Mais vous nous dites aussi qu'en janvier vous avez eu une information ? là vous allez me préciser qui vous l'a donnée ? où, en plus d'un problème de relations avec le ministère, il y avait... vous avez appris qu'il y avait plainte pour harcèlement à l'égard de M. Fortier.

Est-ce que votre réflexe n'a pas été, à partir de cette deuxième information, de demander qu'on le sorte de là et le plus vite possible?

M. Charest: Non. Je vais répondre très directement à votre question puisqu'elle est très directe: Non. Mon premier réflexe, d'abord au mois de décembre, au moment où on m'informe qu'il y a un désaccord, ce que j'ai dit... C'est le secrétaire général du gouvernement qui m'en a informé verbalement. Il me dit: Il y a un problème entre M. Fortier et le ministère des Relations internationales sur le fonctionnement de la délégation à New York. Il veut faire une réorganisation, ils ne s'entendent pas.

M. Simard: Juste l'interrompre, M. le Président, pour préciser. Il y a une question de ton, là, ça n'a pas été une information neutre. Est-ce que M. Bibeau semblait épouser le point de vue du ministère et vous expliquer que M. Fortier actuellement se mettait dans le trouble dans sa tentative de réorganisation?

M. Charest: Non, il ne s'était pas...

Le Président (M. Taillon): Poursuivez votre réponse, M. le premier ministre.

M. Charest: Je savais que l'information était relativement neutre dans la mesure où il y avait un désaccord. Il y avait un désaccord. D'ailleurs, on n'était pas... puis on n'allait pas aller dans le détail. C'est avant une réunion du Conseil des ministres, quand lui me prépare pour la réunion du Conseil des ministres, qu'il m'informe de cela. Moi, ma réaction, je me rappelle très bien, ça a été de dire: Bien, que le ministère s'en occupe. C'est au ministère à gérer ça. Parce qu'une fois que M. Fortier assume ses responsabilités il est appelé à travailler dans ce cadre comme tout le monde et à respecter l'ordre hiérarchique.

Et donc arrive le mois de janvier. Au mois de janvier, j'arrivais de Davos, c'était après donc ce voyage, c'était le Conseil des ministres qui a suivi, et là M. Bibeau, moi, m'informe qu'il y a une plainte de déposée. Il ne m'en révèle pas la nature, on n'a pas eu de discussion là-dessus. Et Mme Gagnon-Tremblay m'informe qu'il y a toujours... au Conseil des ministres, elle n'a pas parlé de la plainte, mais elle a parlé du fait qu'il y avait toujours un conflit et qu'ils allaient avoir des discussions avec M. Fortier.

Et je me rappelle très bien ma réaction, ça a été de dire à Mme Gagnon-Tremblay... à la ministre, au sous-ministre de régler ça: C'est à vous et c'est au sous-ministre de régler les affaires qui relèvent de l'Administration. Et, moi...

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Lors de votre conversation téléphonique du 8 janvier avec M. Fortier, à aucun moment il n'a été fait allusion à quelque problème qu'il connaissait?

M. Charest: M. Fortier n'a pas soulevé cette question-là avec moi. Il ne l'a pas soulevée, puis, pour moi, ce n'était pas une affaire qui m'a traversé l'esprit, parce que ça ne me semblait pas significatif à ce moment-là. On a parlé, à ce moment-là, du 400e anniversaire, de l'année 2008. M. Fortier, à ce moment-là, était en train de préparer des invitations pour différents gouverneurs. Il voulait, à ce moment-là...

M. Simard: Il ne semblait pas problématique?

(10 h 30)

M. Charest: Non. Non. D'ailleurs, l'affaire n'avait jamais été soulevée avec moi depuis la conversation que j'avais eue avec M. Bibeau. C'était au mois de décembre, on ne m'en avait pas reparlé depuis ce temps-là, et, au mois de janvier, on a parlé d'autre chose que ça.

M. Simard: Ça devient problématique, si je comprends bien, à votre retour de Davos, lorsque vous apprenez que le différend avec le ministère se poursuit mais que s'y greffe également une plainte pour harcèlement.

M. Charest: Oui, on m'informe qu'il y a une plainte de déposée pour harcèlement psychologique, et, à ce moment-là, ça s'ajoute à ce que je connais de la discussion, du fait que M. Fortier veut faire une réorganisation et que lui et le ministère de toute évidence ne s'entendent pas. Et, quand Mme Gagnon-Tremblay m'en a parlé, à ce moment-là, moi, mon réflexe, ma réponse a été de lui dire que c'est au ministère de gérer ça avec M. Fortier, de s'en occuper, de faire ce qu'ils ont à faire.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre.

M. Simard: M. le Président, hier après-midi, et vous avez peut-être eu quelques minutes pour suivre nos débats, le sous-ministre, M. Cloutier, et Mme Gagnon-Tremblay nous ont fait un portrait extrêmement dur de la personnalité de M. Fortier. Vous avez vous-même dit que vous le connaissez depuis très longtemps. Je pense que c'est au Séminaire de Sherbrooke que vous vous êtes connus ou peut-être même avant, vous avez une relation amicale comme nous en avons tous dans nos vies. On nous l'a décrit comme quelqu'un de fondamentalement instable, je cite, « d'incohérent, d'insubordonné » . Est-ce que vous avez reconnu la personne que vous connaissez?

M. Charest: Moi, je n'ai pas travaillé avec M. Fortier. Il faut se comprendre, là. Je connais M. Fortier comme, vous, vous connaissez... vous avez sans doute des amis mais avec qui vous n'avez pas été appelé à travailler à tous les jours. Moi, je n'ai jamais été dans une situation où je travaillais avec M. Fortier à tous les jours. Alors, c'est à ces personnes-là de vous faire leur évaluation et de vous dire ce qu'ils en pensent. Mais, moi, je le connais comme ami, j'ai eu l'occasion de le fréquenter comme ami.

M. Simard: Donc, lorsque vous avez... vous l'avez chaudement recommandé pour qu'il soit nommé conseiller économique et ensuite lorsque vous l'avez nommé délégué, parce que c'est une responsabilité ultimement qui repose entre les mains du premier ministre, vous ne connaissiez pas... vous n'aviez aucune idée de quelle était sa personnalité au travail. C'est sur la base de votre relation amicale que vous l'avez fait.

M. Charest: C'est sur ses compétences qu'il a été nommé, entendons-nous. Et même je pense que vous avez apporté la bonne nuance, M. le député, parce qu'on a aussi des amis, et ça ne doit pas être non plus un tort dans la vie que d'être l'ami du premier ministre, d'autant plus que ses compétences ont été largement reconnues. Et c'est sur cette base qu'il a été nommé.

Maintenant, une fois qu'il assume ses responsabilités puis ses fonctions, c'est à lui de composer dans le milieu où il est appelé à travailler. Et, moi, dans les contacts que j'ai eus avec lui, il n'y a jamais eu de problème dans les commentaires qui ont été faits à son sujet. Je vais vous donner un exemple. Je suis allé à Washington. C'était en 2005. On a fait une visite qui a été un succès. À ce moment-là, Michel Robitaille est le délégué général du Québec à New York. M. Fortier organise la

partie qui relève des affaires commerciales. Il avait organisé un petit déjeuner à Fairfax en Virginie, où il y avait plusieurs centaines de personnes. Ça s'était bien déroulé. La même visite, j'avais été au Woodrow Wilson Institute, j'avais rencontré le secrétaire au commerce Gutierrez, j'avais rencontré Mme la sénatrice Hillary Clinton. La visite s'était très bien passée. Et Serge Godin nous accompagnait pour cette visite, Serge Godin de chez CGI, parce qu'il fait des contrats aux États-Unis, entre autres pour le gouvernement américain.

Donc, c'était utile pour lui que le premier ministre du Québec puisse visiter les opérations de CGI, à ce moment-là, en Virginie. Et tout ça, c'est M. Fortier qui l'avait organisé. Ça s'était bien passé. Et les commentaires, moi, que je recevais de gens comme ça, qui au hasard avaient été en contact avec lui, étaient positifs.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Une minute.

M. Simard: Oui. Juste, M. le Président, je voudrais entendre le premier ministre nous dire que c'est d'abord et avant tout parce qu'il avait confiance personnellement en M. Fortier qu'il lui a fait ces nominations. Parce que le poste de New York, les États-Unis, c'est notre plus grand marché d'exportation, c'est 80 % de nos exportations, c'est un poste majeur. Il a nommé quelqu'un qui n'avait strictement aucune expérience internationale, qui n'avait jamais eu aucun poste qui le mette en contact... On m'a même remis en question même sa capacité de parler couramment anglais au début de son poste. Alors, est-ce que l'amitié peut être le seul critère lorsqu'on nomme quelqu'un?

Le Président (M. Taillon): Monsieur...

M. Charest: La réponse, c'est non.

Le Président (M. Taillon): Monsieur...

M. Ouimet: ...le député de Richelieu suggère constamment les réponses. Je l'invite: Posez des questions et obtenons des réponses basées sur des faits.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, merci beaucoup. Le premier ministre est en mesure de répondre à la question, je suis sûr. Allez-y, M. le premier ministre.

M. Charest: Le premier critère, c'est la compétence. Et je veux, oui, revenir parce que votre question laisse entendre le contraire. La première... D'ailleurs... Et ce que M. Fortier...

M. Simard: ...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu...

M. Simard: ...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, vous avez posé votre question. M. le premier ministre, on vous écoute.

M. Charest: C'est la compétence qui est le premier critère. D'ailleurs, ce que M. Fortier contribuait, ce qu'il amenait, c'était un réseau de contacts très important, d'abord au Québec, hein, parce que c'est beau, avoir un réseau de contacts aux États-Unis... Il a très rapidement développé un réseau de contacts. Il l'a fait, je pense, avec beaucoup de célérité. Mais il fallait d'abord quelqu'un qui a une connaissance assez intime des milieux d'affaires québécois. Et ça, M. Fortier avait cette connaissance.

Il a été quand même pendant huit ans directeur général de la Société d'Investissement Jeunesse, au centre-ville de Montréal, au CLD, également. Alors, il avait cette connaissance des milieux d'affaires québécois. Et, à ma connaissance, je pense que ça n'a jamais été contredit, il s'est bien déchargé de ses fonctions lorsqu'il était délégué commercial à New York. En tout cas, moi, j'en ai été témoin dans les visites que j'ai faites. Elles n'ont pas été nombreuses, je ne suis pas allé souvent, mais, lorsque je suis allé à New York, ça s'est très bien passé.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Alors, nous passons au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. L'intervention du collègue de Trois-Rivières m'amène à devoir faire une intervention, puisqu'il a révélé ce qu'étaient les débats qui ont eu lieu dans une séance de travail. Je dois rappeler que, dans cette séance de travail ? et vous avez rendu une décision dans ce sens-là, M. le Président ? l'importance qui a été... ? et du moins c'était le point de vue que nous faisions valoir du côté ministériel ? c'est que le mandat de cette commission est extrêmement clair. Le mandat de cette commission est censé porter uniquement sur le congédiement ou le rappel plutôt de M. Fortier, et, M. le Président, je tenais quand même à préciser cela...

Le Président (M. Taillon): ...ça a été fait, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...compte tenu des remarques qui ont été faites par notre collègue.

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

M. Gautrin: Ma question, M. le premier ministre: Si j'ai bien compris, M. Fortier a été pendant huit ans président de la Société d'Investissement Jeunesse, ce qui veut dire que, lorsqu'en 1994 le Parti québécois est arrivé au pouvoir, il a considéré M. Fortier suffisamment compétent et était suffisamment satisfait du travail de M. Fortier pour le maintenir en poste à la Société d'Investissement Jeunesse, si je comprends bien.

M. Charest: ...est resté en poste de 1988 à 1996. La Société d'Investissement Jeunesse, c'est M. Bourassa qui en était responsable parce que M. Bourassa avait choisi, comme j'ai choisi d'ailleurs, d'être responsable des dossiers jeunesse. Alors, c'était donc lui qui en était responsable. Et les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement du Québec, et après ça les membres du conseil d'administration nomment le directeur général. Mais donc M. Fortier avait certainement la confiance de M. Bourassa. Il est resté deux ans après? Bon. Alors, je ne pourrais pas vous dire, M. le député, dans quelles circonstances, mais il est resté deux ans de plus.

Mais, au-delà de cette nomination, il faut croire qu'il était capable de travailler et de composer avec les gens qui étaient élus, de toutes les allégeances politiques, puisqu'il occupait un poste assez important à Montréal. Le CLD Ville-Marie, qui est le centre-ville de Montréal, c'est quand même le territoire où, par exemple, il y a le comté d'Hochelaga-Maisonneuve de Mme Harel et ça exige que les personnes qui occupent ces fonctions soient capables de travailler avec des personnes qui sont de différentes allégeances politiques. S'ils en sont incapables, ils ne peuvent pas non plus assumer... sur le plan pratique en tout cas, c'est très difficile pour eux d'assumer ce type de fonction.

Et donc M. Fortier avait un très grand réseau à travers le Québec, sur le plan économique, d'acteurs, de connaissances, et c'est dans ce contexte qu'il a assumé ses responsabilités, à New York, de délégué commercial.

M. Gautrin: C'est dans ce contexte-là que M. Pronovost a été à même de devoir vous le recommander, éventuellement.

M. Charest: Oui. Alors, M. Pronovost a donc évalué ses compétences et a fait une recommandation que, lui, a couchée sur papier, une lettre que vous avez et qui témoigne de son évaluation, qu'il a transmise au ministère des Relations internationales à ce moment-là.

M. Gautrin: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, du côté gouvernemental?

M. Auclair: ...réserver, si on peut, le temps qui reste pour une question additionnelle peut-être après, s'il reste du temps.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Merci. Alors, l'opposition. M. le député de Trois-Rivières.

(10 h 40)

M. Proulx: Oui, M. le Président. M. le premier ministre, vous avez, tout à l'heure, à quelques reprises dit qu'il y avait un différend dans la façon de voir les choses entre le ministère et Bruno Fortier. C'est, je pense, une bonne façon de résumer vos propos. Hier, la ministre, elle, a parlé d'insubordination. Bien, ce n'est pas rien, ça, M. le premier ministre. Vous dites que vous ne l'avez pas connu dans le cadre du travail. Mais est-ce que M. Fortier n'a pas travaillé avec vous dans des campagnes électorales? Il n'a pas été organisateur pour Jean Charest dans la vie?

M. Charest: Oui, il a donné un coup de main. Je pense à la course au leadership de 1993, quand j'étais en politique fédérale. Il était bénévole puis il donnait un coup de main. Il a même été candidat aux élections de 1993. Mais je n'ai jamais travaillé avec M. Fortier au jour le jour. Même quand il agissait comme bénévole, vous allez comprendre que ce n'était pas dans un contexte où on était ensemble à chaque jour. Alors, je ne l'ai pas connu dans un milieu de travail. Je ne suis pas en mesure de porter un jugement. Ce que je connais, c'est ce que je viens de vous dire. Et ce que j'ai vu également, c'est ce que je viens de vous rapporter.

Maintenant, qu'est-ce qui est arrivé après? D'ailleurs, quand est arrivée cette information-là, j'ai eu l'occasion de le dire à votre collègue tantôt, moi, j'ai dit à Mme Gagnon-Tremblay mais également, par elle, à son ministère: C'est à vous de vous charger de gérer cette affaire-là et de travailler avec M. Fortier et c'est à vous à qui revient la responsabilité de régler ces choses-là.

Le Président (M. Taillon): Merci.

M. Proulx: Vous avez dit, tout à l'heure, M. le premier ministre, que le secrétaire général vous avait informé de la teneur de la plainte, notamment. Vous avez fait référence à la plainte.

M. Charest: ...

M. Proulx: Pardon?

M. Charest: Pas la teneur de la plainte. Il m'a informé qu'il y avait une plainte.

M. Proulx: Parfait. Hier, on a eu une confusion assez marquée. Est-ce qu'il y en a deux? Est-ce qu'il y en a une? Est-ce qu'elle est caduque? Est-ce qu'elle existe? Où est-ce qu'elle est rendue? Elle n'est pas aux Normes du travail. Est-ce qu'elle est déposée aux États-Unis? Est-ce qu'elle est en règle avec la politique ministérielle? Est-ce que le premier ministre du Québec, lui, il sait quelle procédure a suivi la plainte et où elle est rendue, s'il en existe une? Et y en a-t-il deux ou il y en a une? Est-ce qu'il faut croire la ministre, ou il faut croire Bruno Fortier, ou le sous-ministre? Nous, on est un peu confus.

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

M. Charest: L'information que j'ai reçue, moi ? c'était au mois de janvier ? c'est qu'il y avait une plainte de déposée par un employé de la délégation pour harcèlement psychologique. C'est l'information que j'ai reçue. Je n'ai pas été informé de la teneur de la plainte. Et encore une fois je vous rappelle que, dans ces circonstances, que ce soit M. Fortier ou quelqu'un d'autre, ce n'est pas à nous d'aller derrière cette information pour tenter d'en obtenir davantage.

Il y a une démarche de prévue, une démarche qu'il faut respecter parce que, là, on touche très directement à l'intégrité des gens, hein, sur tous les plans, et que c'est une démarche qu'il faut respecter, et que c'est... Je veux dire, ça va même plus loin que ça. Ça ne nous revient pas non plus, à nous, de mettre une affaire comme ça sur la place publique parce que vous savez très bien, tout le monde ici sait très bien que le faire peut être préjudiciable aux personnes qui sont concernées, et il y a une démarche qui est quasi juridique là-dedans, là.

Alors, on ne sait pas quels faits sont avérés, quels faits ne le sont pas.

Alors, vous voyez que, quand on est placé devant une affaire comme ça, la bonne chose à faire, qui, je pense, est d'ailleurs prescrite, si ce n'est pas explicitement mais implicitement, dans ce type de démarche là, c'est de laisser à ceux qui ont des responsabilités dans ces affaires-là de s'en charger, de les mener à terme et de les régler correctement dans le respect des personnes qui sont impliquées.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Auclair: ...question de directive.

Le Président (M. Taillon): Oui. De règlement?

M. Auclair: Afin de dissiper tout doute dans les questionnements de mon collègue, on a reçu une lettre de la part du sous-ministre, je pense, qui vient faire éclaircir tout le dossier, puis j'aimerais ça, si vous me permettez, de déposer cette lettre ? vous aviez reçu copie conforme ? du sous-ministre, s'il vous plaît.

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Oui. J'ai accepté le dépôt du sous-ministre, et on peut très bien la distribuer, il n'y a pas de problème. Je voulais le faire après le premier ministre, mais, si vous insistez...

M. Auclair: Non, mais, étant donné qu'on est dans le sujet puis que le sous-ministre clarifie clairement la situation des plaintes, et tout ça...

Le Président (M. Taillon): Absolument. Excellent. O.K. C'est beau. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. M. le premier ministre, ce n'est pas rien, ce qui est arrivé dans le cas de M. Fortier, dans la façon dont a eu lieu son congédiement. Vous savez, j'ai fait quelques recherches, moi, je n'en ai pas trouvé, là, dans notre histoire diplomatique... qu'on fasse ces choses-là. Vous savez, la dernière fois que c'est arrivé à Ottawa, c'était M. Gagliano quand on l'a rappelé de force, là. Dans ce cas-ci, vous nous dites que c'est une simple question de réorganisation administrative. Vous tenez un discours similaire à celui de la ministre à l'effet que tout ça est simplement administratif.

Mais ce qui est clair, c'est qu'elle, elle a parlé d'insubordination hier. Vous me parlez des évaluations. J'aimerais ça vous entendre sur une chose. Vous, vous êtes le premier ministre du Québec et vous êtes l'ami de M. Fortier. Comment pensez-vous que, un délégué général du Québec, n'importe qui dans un ministère quelconque a de marge de manoeuvre pour évaluer quelqu'un qui est proche de vous? Quelle marge il a pour évaluer quelqu'un dans le cadre d'une nomination politique comme vous avez fait pour M. Fortier?

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, l'affaire qui nous concerne fait la démonstration qu'ils ont toute la marge de manoeuvre.

M. Proulx: Vous ne pensez pas, M. le premier ministre, que ces gens-là doivent faire attention au type d'évaluation qu'ils feront? Parce que, là, vous voyez le résultat, là. Ma question serait moins bonne si le résultat serait excellent puis vous seriez en train de remettre une médaille à M. Fortier à l'Assemblée nationale. Là, vous lui avez montré la porte de la façon la plus cavalière que ce soit, qu'il est possible de faire. Alors, entre l'évaluation et le résultat, je dois comprendre qu'il y a eu une erreur. Alors, j'essaie de comprendre où elle est.

M. Charest: Je ne souscris pas du tout à votre question, là. Vous présumez beaucoup de choses dans votre question, M. le député de Trois-Rivières. Mais il me semble que, dans votre première question, vous avez... Peut-être que vous l'avez fait accidentellement, là. Je pense que vous l'avez fait pas mal accidentellement. Implicitement, dans votre question, vous aviez l'air à dire que les gens, lorsqu'ils étaient amis du premier ministre, n'étaient pas évalués de la même façon. Pourtant, M. Fortier, vous en avez été témoin, là, ce que vous en savez, a eu une évaluation puis un résultat.

Alors, s'il y a quelqu'un aujourd'hui qui pense que le fait d'être l'ami du premier ministre du Québec les protège, je ne dis pas que c'est l'affaire de M. Fortier, là, on s'entend, là, mais, s'il y a quelqu'un qui pense ça, je pense que la démonstration que vous venez de faire pour moi, je vous en remercie, prouve exactement le contraire, M. le député.

Puis je reviens à ce que je vous disais tantôt: être premier ministre du Québec, c'est une responsabilité qui est, oui, évidemment importante, mais, quand on est premier ministre du Québec, on a également un devoir d'État qui transcende beaucoup de choses qu'on fait dans notre vie. Et il y a, dans notre fonctionnement, il y a des responsabilités attribuées à chacun. Moi, ma responsabilité est, au niveau politique, de fixer les orientations du gouvernement, de poursuivre les politiques que nous croyons être les bonnes, de travailler en cohabitation à l'Assemblée nationale.

Je confie à des ministres des responsabilités qui relèvent de ministères. Et ensuite il y a, pour accompagner les ministres, un sous-ministre, il y a tout un bureau, il y a une équipe de la fonction publique qui les accompagne, qui, eux, mettent en oeuvre ces politiques.

Mais, quand on tombe... quand on arrive dans ces affaires-là, c'est à eux à qui revient la responsabilité de gérer ces choses-là. Ce n'est pas au premier ministre et ce n'est pas à moi de m'en mêler non plus. Et je fais confiance à ces gens-là. Et les gens sont nommés sur la base de leurs compétences, ce que j'ai fait. Puis, une fois que M. Fortier s'est trouvé dans la situation où il était, bien c'était, et ça a été ma réaction, mon réflexe comme premier ministre, c'est de dire à la ministre puis au sous-ministre: C'est à vous de gérer cette affaire-là et de le faire en tenant compte de vos responsabilités, ce qu'ils ont fait.

Le Président (M. Taillon): Alors, question et réponse, 1 min 30 s.

M. Proulx: Ce sera ma dernière question, M. le premier ministre. Hier, Bruno Fortier, en déclaration, a dit que le sous-ministre lui avait présenté une lettre de démission. Ensuite, le sous-ministre est venu, et la ministre, comme d'habitude elle ne le savait pas, mais le sous-ministre est venu nous le dire que, lui, jamais, au grand jamais, il n'avait présenté cette lettre-là. Alors, c'est qui qu'il faut croire? C'est qui qui a menti dans cette affaire-là?

M. Ouimet: Question de règlement. Le premier ministre n'est pas en mesure de répondre à la question de notre collègue. Il a eu toute la latitude de poser la question, hier, aux deux témoins.

M. Proulx: Bien, je regrette, puis je pourrais préciser ma question.

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question est posée. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, vous savez très bien que je ne peux pas revenir le lendemain, là, recommenter les témoignages des uns et des autres, surtout dans les affaires qui relevaient de leurs responsabilités respectives. Alors, je ne peux pas vous dire plus que ça. Posez la question aux gens qui étaient là, puis en fonction de ce qu'ils ont dit, puis des nuances de ce qu'ils ont dit, vous aurez les réponses.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre.

M. Charest: Merci.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, neuf minutes parce que vous avez tantôt empiété d'une minute sur votre temps.

(10 h 50)

M. Simard: Vous me punissez, M. le Président. Merci. Vous nous dites... vous avez dit à quelques reprises ? et vous avez repris là-dessus la même ligne que votre ministre ? que, selon les rapports que vous aviez, M. Bruno Fortier avait rempli à la satisfaction de tout le monde son travail pour lequel il avait été nommé à New York. Est-ce que vous êtes conscient que le fait qu'il ait été votre ami au su de tout le monde ait pu influencer le jugement de ses supérieurs ou des témoignages que vous avez reçus?

Je vous cite ici quelqu'un que vous connaissez bien ? vous êtes le député de Sherbrooke ? M. Luc Larochelle, qui fait un

article sur M. Fortier et qui dit ? il interviewe M. Fortier à New York, en 2005... en 2008, pardon... en 2004, pardon: « Les gens savent qui je suis et connaissent mes liens avec le premier ministre. J'ai l'étiquette politique au milieu d'un groupe de fonctionnaires. » Vous comprenez bien, M. le premier ministre, que les évaluations que font ses supérieurs risquent d'être extrêmement teintées par l'aveu même de M. Fortier qu'il est un animal politique dans un groupe de fonctionnaires. Est-ce que, rétrospectivement...

Évidemment, c'est facile de le dire, mais, rétrospectivement, est-ce que vous sentez qu'on vous a tout dit sur M. Fortier de ces trois années qui ont précédé sa nomination? Est-ce qu'on n'aurait pas pu vous éviter ce que vous vivez actuellement en vous donnant l'heure juste sur le comportement de M. Fortier à New York?

M. Charest: Bien, je vais laisser le soin à ceux qui l'ont évalué de répondre à vos questions. Ils vous diront, eux, comment ils ont abordé ça. Et, moi, je ne reçois pas les évaluations, là, sur une base annuelle, de toute l'équipe. C'est géré à un autre niveau. Puis de toute façon, physiquement, ce serait impossible de revoir les évaluations.

Par contre, quand je suis sur le terrain, je vois et j'entends des choses. Quand je suis allé à New York, tout s'est toujours très bien passé puis les événements qu'on a faits se sont bien passés. La dernière fois que M. Fortier avait organisé un événement pour moi à New York, c'était un discours. C'était à l'hôtel Pierre, avec les milieux d'affaires, puis franchement ça avait été un succès retentissant, ça avait très bien été. J'avais livré un excellent discours, qui avait été pas assez apprécié, mais quand même un excellent discours, et ça s'était bien passé. Alors, vous voyez, de mon point de vue à moi, les choses se passaient bien.

Maintenant, dans les évaluations, il n'y a pas que les gens qui sont en lien avec lui qui font des évaluations. Ils font appel, de temps en temps, à des corroborateurs extérieurs pour pouvoir établir les compétences. Et, dans ce cas-là, je pense qu'ils ont également fait appel à des corroborateurs, et...

Une voix: ...

M. Charest: Bien, moi, j'ai demandé si des évaluations avaient été faites, et on m'a dit que oui et on m'a dit qu'on avait fait référence à des corroborateurs extérieurs pour évaluer les personnes. Alors, vous poserez la question. Je pense que c'est une façon, une bonne façon de déterminer si la personne est compétente. Alors, le reste...

Et, comme je vous dis... Et, en passant, il n'a jamais été... on n'a jamais caché le fait que M. Fortier est un ami, en passant, hein? Ce n'est pas une affaire qui était inconnue. C'était même très connu et documenté au moment même où il est arrivé à la délégation générale à New York. C'était très connu. Tout ça était dans le domaine public. Alors, il n'a jamais, sur cette question-là, été question d'essayer de cacher le fait que nous nous connaissions et que nous étions des amis.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Vous le connaissez bien. Vous êtes peut-être une des personnes qui le connaissez le mieux. Alors, aidez-nous à comprendre le témoignage du sous-ministre et surtout celui de votre ministre, hier, qui nous l'ont dépeint, immédiatement après sa nomination, dans les jours qui ont suivi, premier congédiement qu'il fait, comme ? je mets ça entre guillemets, là, mais les seuls mots qui me viennent à l'esprit ? une sorte de monstre qui tout à coup se lance dans des opérations de vengeance à l'égard des gens, qui reçoit des plaintes de harcèlement, qui congédie des gens.

Comment comprenez-vous, vous qui êtes son meilleur ami, une attitude aussi... une telle transformation en si peu de temps?

M. Charest: D'abord, je ne suis pas du tout d'accord avec la description que vous venez de faire. Je pense que, même vous, vous seriez d'accord avec moi que vous venez de grossir ça pas mal, là.

M. Simard: Je l'ai mis entre guillemets.

M. Charest: Oui, on caricaturait un petit peu, là, ça arrive, tu sais.

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre. Allez-y.

M. Charest: Dans les jours qui ont suivi, il est rendu un monstre, puis, tu sais, l'affaire, là, tu sais, à un moment...

Une voix: ...

M. Charest: Mais attention! Attention! Alors là, maintenant, ayant dégonflé ça, là, on arrive à une situation où M. Fortier avait des responsabilités comme délégué général. Il devait travailler avec le ministère, hein? Ça, ce n'est pas une option. Ce n'est pas un choix, pour un délégué général, de travailler avec le ministère des Relations internationales et son sous-ministre, c'est une obligation. Alors, il travaillait avec son sous-ministre puis avec le ministère, puis il y avait un désaccord, puis ça ne marchait pas. C'est ça qu'on vous a décrit.

Puis ce que j'ai compris, moi, des témoignages, tout en tentant d'éviter, là, toute enflure, là, verbale, c'est qu'il y a eu de l'insubordination, c'est ça, l'histoire, et que, sur la base de ce geste d'insubordination, on a rompu la confiance, il y avait un lien de confiance qui était brisé. Moi, c'est l'histoire que j'ai retenue.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le premier ministre.

M. Charest: Bonjour.

Mme Maltais: Il y a eu une plainte pour harcèlement, déposée contre M. Fortier, qui a été qualifiée d'importante, hier, par la ministre des Relations internationales. C'est son terme à elle-même, « importante » , et tellement importante qu'on n'a jamais tranché sur cette plainte parce que le congédiement du directeur général est arrivé extrêmement rapidement.

M. le premier ministre, votre gouvernement a décidé de demander à un directeur général du Québec de ne pas retourner à New York ? ce sont les termes de la lettre de rappel ? et de lui renvoyer ses effets personnels dans une boîte. Le danger pour l'image du Québec à l'étranger était-il si grand, image dont vous êtes le porteur?

M. Charest: C'est le sous-ministre à qui revient cette décision sur la façon de régler l'après-mandat. Alors, ce n'est pas à moi de me commettre ou de me... c'est-à-dire de m'impliquer là-dedans. C'est vraiment au sous-ministre à qui revenait la responsabilité de régler cette affaire-là. Et il l'a réglée dans des termes... et en vous l'expliquant hier... Je n'ai pas entendu tout son témoignage, mais je pense qu'il vous l'a expliqué hier.

Mme Maltais: M. le premier ministre, étant donné ce qui s'est passé, regrettez-vous cette nomination? Parce que c'est votre nomination. Nous savons que c'est le premier ministre qui nomme et dénomme les délégués généraux du Québec, là, ce n'est pas seulement une entente administrative. D'habitude, c'est de très haut niveau. C'est le Conseil des ministres qui nomme, donc qui voit passer nominations et dénominations. Est-ce que vous regrettez, après le fait, qu'un de vos amis se retrouve entraîné dans une telle chose parce qu'il a été, peut-être, placé au mauvais endroit?

M. Charest: Mme la députée, je n'aime pas beaucoup ce qui lui est arrivé, ça, je ne pourrais pas vous le cacher, hein? Personne... Sur le plan humain, c'est une affaire qui de toute évidence n'est pas agréable.

Maintenant, comme premier ministre du Québec, j'ai pleinement assumé mes responsabilités. Il a été nommé sur la base de ses compétences, qui sont largement reconnues, et il a bien assumé les fonctions qui lui avaient été confiées comme délégué commercial. Il a assumé de nouvelles responsabilités comme délégué général, et je pense que ceux qui l'ont évalué, à ce moment-là, l'ont recommandé pour ces fonctions. Mais, une fois qu'il arrive dans ses fonctions, il doit assumer ses responsabilités, et ça, je ne peux pas faire ça à sa place, là. Moi, je suis...

Et, comme premier ministre du Québec par contre, il y a une chose que je dois faire, c'est m'assurer que le gouvernement du Québec fonctionne de manière à ce qu'on puisse être efficaces, qu'on respecte un certain nombre de règles, et c'est exactement ce que j'ai fait. Alors, comme premier ministre du Québec, j'ai pleinement assumé mes responsabilités. Le reste, bien c'est à chacun ensuite d'assumer les leurs.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le premier ministre. Mme la députée, il n'y a plus de temps. Donc, je veux remercier le premier ministre de sa présence. Au revoir.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Au revoir.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Taillon): Alors, Mme la secrétaire va procéder à l'assermentation de M. Robitaille, et ensuite on va commencer les échanges.

M. Michel Robitaille, cadre-conseil au

ministère des Relations internationales

Assermentation

M. Robitaille (Michel): Je, Michel Robitaille, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Taillon): M. Robitaille, bienvenue. Merci beaucoup d'être présent. Nous allons procéder... La façon de fonctionner ici, c'est que chaque groupe parlementaire a 10 minutes deux fois pour vous poser des questions, échanger avec vous. Bien sûr, notre objectif, c'est de faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Fortier. Donc, sans plus tarder, je cède la parole au groupe parlementaire représentant le gouvernement. C'est M. le député de Chomedey? Non, c'est M. le député de Vimont. Merci.

M. Auclair: M. le Président, bonjour. M. Robitaille, merci beaucoup d'être présent, d'avoir accepté notre invitation. Il faut bien le dire, toutes les personnes qui comparaissent devant nous ont reçu une invitation et ont bien accepté de se prêter à cette commission.

M. Robitaille, vous avez été délégué général de New York de quelle année à quelle année?

M. Robitaille (Michel): De 2002 à 2007.

M. Auclair: De 2002 à 2007. Et, pendant cette période-là, vous avez travaillé avec M. Bruno Fortier.

M. Robitaille (Michel): Pendant trois ans, oui, de 2004 à 2007, juillet 2007, à la fin de mon mandat.

M. Auclair: Juste d'emblée... Donc, de 2004 à 2007, M. Bruno Fortier était directement sous vos ordres?

M. Robitaille (Michel): ...

M. Auclair: Et, à chaque année, dans votre position, vous devez produire des évaluations des personnes qui sont sous votre charge. C'est exact?

M. Robitaille (Michel): Exactement. C'est qu'en début d'année nous avons des attentes signifiées qui sont données à chaque employé et, à la fin de l'année fiscale, à partir de ces attentes signifiées et d'éléments d'évaluation très précis connus de l'employé, on fait une évaluation. Donc, j'ai fait trois évaluations de M. Fortier, soit en 2004-2005, 2005-2006 et 2006-2007, avant mon départ.

M. Auclair: Est-ce que les évaluations que vous avez faites de M. Fortier étaient positives?

M. Robitaille (Michel): Les évaluations étaient positives, oui.

M. Auclair: Et, quand vous dites « positives » , ça signifie quoi en vos termes à vous?

M. Robitaille (Michel): Il avait un rendement supérieur aux attentes signifiées.

M. Auclair: Vous avez parlé d'emblée comment vous procédiez, bon, vous établissez un certain ordre d'éléments que la personne doit respecter. Est-ce que ça, c'est une évaluation qui dépend de chaque personne ou c'est un cadre ferme?

M. Robitaille (Michel): Non, c'est vraiment personnalisé. C'est une réforme que le ministère a faite il y a quelques années, et chaque employé a une évaluation très personnalisée. Donc, comme je vous disais, il y a des attentes, généralement il y a une dizaine d'attentes, et puis c'est lié naturellement à la politique internationale du Québec, à nos objectifs, notre plan d'action, et les attentes diffèrent d'un service à l'autre et d'une personne à l'autre. Et, en ce qui me concerne, je devais évaluer les directeurs de service.

M. Auclair: Et au niveau... Donc, vous dites que, M. Fortier, c'étaient des évaluations supérieures à la moyenne.

M. Robitaille (Michel): Oui. M. Fortier, ça va peut-être en surprendre plusieurs, était quelqu'un de très dévoué et quelqu'un qui a fait beaucoup pour le développement économique du Québec aux États-Unis. Par exemple, il a développé de nouveaux marchés. Vous savez qu'actuellement un des secteurs les plus lucratifs aux États-Unis, c'est le secteur de la sécurité, de la défense. On n'était pas encore, donc, actifs dans ce secteur-là. Et c'est suite à une initiative de M.

Fortier qu'une importante session s'est tenue en Virginie à cet effet-là, où d'ailleurs des gens de la région de Québec, Technopôle Défense et Sécurité, de Valcartier, se sont rendus en Virginie pour rencontrer les donneurs d'ordres, et ce fut très concluant.

Ensuite, c'est M. Fortier qui a initié plusieurs séminaires sur le capital de risque. On sait qu'on a énormément d'entreprises au Québec qui sont à la recherche de capital de risque et qu'il y a beaucoup de sociétés de capital de risque aux États-Unis, principalement à Boston et à New York, et M. Fortier a initié... Il y en avait deux par année. On avait une centaine de représentants de ces firmes de capital de risque. Et, à chaque fois, il y avait six entreprises du Québec qui étaient soit à la recherche de deuxième ou de troisième phase de développement et qui présentaient leurs produits.

Il a également fait beaucoup à Philadelphie, donc en Pennsylvanie, pour le secteur agroalimentaire, biotechnologique.

Donc, c'était quelqu'un qui était très dynamique et qui avait un très bon réseau de contacts au Québec. Et on a parlé tout à l'heure de son action pour la société de développement jeunesse pour les jeunes entreprises. J'ai vu à plusieurs reprises des... maintenant, des entrepreneurs qui avaient débuté à cette époque-là et qui étaient très reconnaissants du travail effectué par M. Fortier à cet égard.

M. Auclair: O.K. Et, selon vous, avait-il les qualités pour être délégué général de New York?

M. Robitaille (Michel): Selon moi, il était apte à occuper ces postes. C'est vrai qu'il avait à l'occasion des sautes d'humeur, mais ses qualités de développeur économique et sa connaissance... Ça faisait trois ans qu'il était aux États-Unis, à New York, donc il connaissait bien la région de mid-Atlantic et la région couverte par la Délégation générale du Québec à New York. Donc, je le croyais apte. Et je dois vous dire que j'ai été très surpris du développement suite à sa nomination. Je dois vous avouer en toute sincérité que je n'aurais jamais pensé qu'une chose semblable pouvait arriver.

M. Auclair: Nous non plus. Donc, je vais passer la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...minutes, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Oui, vous avez cinq minutes, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: O.K. M. Robitaille, dans les évaluations que vous parlez, vous parlez d'une dizaine d'attentes. Pourriez-vous peut-être être plus spécifique dans les attentes d'évaluation?

M. Robitaille (Michel): Vous les avez, les attentes, je crois, hein?

M. Ouellette: Non, on ne les a pas.

M. Robitaille (Michel): Non? Bon. Vous allez les avoir. Normalement, on dit que c'est la prérogative de celui qui est évalué de pouvoir... Mais je vais vous donner des exemples, effectivement.

Donc, une des attentes, c'était: adapter les services et les activités-conseils offerts par le poste aux besoins des entreprises et des institutions québécoises en tenant compte des caractéristiques du territoire concerné. Alors là, il devait produire, comme élément de mesure, des grilles commentées des services offerts à toute la clientèle pendant l'année. Et, si je regarde cette année-là, il avait donné des services à 175 entreprises, dont 45 du secteur agroalimentaire, un secteur qui est en progression sur notre territoire, et il avait organisé 16 missions économiques: 14 aux États-Unis et deux au Québec. Donc, c'est le genre d'attentes signifiées.

Une autre, c'était: poursuivre le développement des relations économiques dans d'autres parties du territoire de la délégation générale, en particulier au New Jersey, en Pennsylvanie et dans la région de Washington, D.C. Alors, vous savez que... J'ai été en poste à cinq reprises pendant ma carrière, et il y a toujours un danger... Lorsqu'on est dans une délégation générale comme New York, on couvre le mid-Atlantic, mais naturellement on est plus... on est happé par le travail à faire à New York.

Ou, lorsque j'étais à Bruxelles, on couvrait les Pays-Bas, mais on était moins souvent aux Pays-Bas parce qu'on travaillait beaucoup en Belgique. Donc, c'était une attente. Et, suite à cette attente, les éléments de mesure étaient: rencontres avec des représentants des États, missions économiques, participations à des salons et des foires commerciales.

Et donc, mon évaluation, je disais: M. Fortier a continué à élargir le rayonnement de son service sur le territoire couvert par la délégation. Et les commentaires précis: En plus d'un grand rayonnement à New York, plusieurs missions de rencontres d'affaires se sont tenues au New Jersey, en Pennsylvanie, à Washington et en Virginie. À

titre d'exemple: 15 sociétés du Québec du secteur éolien se sont rendues à Pittsburgh, six entreprises du secteur de la sécurité ont participé au séminaire du marché à McLean ? j'en faisais d'ailleurs état, là ? en Virginie, et six entreprises du domaine du e-learning, aussi très important, ont participé à des salons spécialisés à Washington et en Virginie.

Alors, c'est le type d'attentes qu'on avait, très, très précises, très concrètes, pour justement pouvoir évaluer. On donne des attentes et on doit évaluer à la fin le rendement de la personne.

(11 h 10)

M. Ouellette: Pas d'autre question pour l'instant.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Chomedey, oui, deux minutes.

M. Ouellette: Je n'ai pas d'autre question pour l'instant.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? C'est terminé? Oui. Merci beaucoup. C'est terminé pour le groupe gouvernemental? Oui. Très bien. Alors, M. le député de l'opposition.

M. Proulx: Merci, M. le Président. M. Robitaille, merci d'être ici, ce matin. J'aimerais...

Le Président (M. Taillon): Peut-être, M. le député, juste signifier aux parlementaires une petite remarque, et ça n'empiétera pas sur votre temps. Nous avons reçu les évaluations de M. Fortier. Nous allons vous les déposer. Elles sont en train d'être photocopiées. Ça va être fait sous pli confidentiel aux députés. Donc, je vous demanderais de ne pas rendre public ce document pour préserver la confidentialité des renseignements. Vous allez l'avoir donc sous pli confidentiel, tel que convenu au moment du début de la commission. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Proulx: Merci, M. le Président. M. Robitaille, j'aurais aimé ça vous entendre sur la façon avec... comment est atterri Bruno Fortier à la délégation, parce que, vous savez, on prétend, puis vous l'avez entendu, qu'il a suivi un canal particulier. Dès le départ, là, on l'a référé... au ministère du Développement économique, on a... Et là je n'en suis pas au moment où il va vous remplacer, j'en suis au moment où il devient directeur des affaires économiques. Comment ça fonctionne, ça? Est-ce que c'est vous qui partez à la recherche d'un directeur des affaires économiques? Est-ce que c'est à vous que M. Fortier a manifesté de l'intérêt? Comment ça fonctionne pour le voir arriver chez vous?

M. Robitaille (Michel): Bon. Alors, je dois dire que, non, il ne m'appartient pas de choisir le directeur des services économiques. Je ne connaissais pas M. Fortier avant qu'il arrive à la délégation. C'est un processus qui se fait en concertation entre le ministère des Relations internationales et le ministère du Développement économique. Comme c'est un conseiller économique, directeur des services économiques, bien sûr, les recommandations du ministère du Développement économique sont primordiales.

Et c'est fait soit par voie de concours parfois, la plupart du temps par voie de concours au sein du gouvernement, et, à d'autres occasions, ce sont des nominations, et je vais le dire, des nominations politiques. Mais j'ai été 21 ans en poste à l'étranger, dans cinq délégations différentes, et j'en ai vu, pendant ces 21 ans. Donc, ça ne m'a pas surpris. C'est une chose normale dans un système et ce n'est pas propre au Québec. À l'Ambassade du Canada... le consul général du Canada à New York n'est pas un fonctionnaire, l'ambassadeur du Canada à Washington n'est pas un fonctionnaire.

Donc, ce sont des choses qui se font. Alors, je n'ai pas été surpris.

Le Président (M. Taillon): Merci. M. le député.

M. Proulx: Vous conviendrez quand même avec moi qu'on n'a pas tous la même fin pour ces nominations-là. Je comprends que vous trouvez ça normal que ça ait lieu ainsi, mais vous avez dit tout à l'heure quand même avoir été surpris de la suite des choses, n'est-ce pas?

M. Robitaille (Michel): Pardon? Surpris de quoi?

M. Proulx: Vous avez été surpris de la suite des choses.

M. Robitaille (Michel): De la suite des choses? Oui, effectivement, parce qu'à la lumière de ce que j'ai vu pendant trois ans de l'attitude de M. Fortier, je dois dire, il était très respectueux. La première année où j'ai travaillé avec M. Fortier, à chaque fois que j'entrais dans son bureau, il se levait. Et il avait un souci de l'autorité. Je l'ai vécu. Je vous le dis, moi, je ne retrouve pas le Bruno Fortier que j'ai connu. Je ne dirai pas qu'il n'avait pas de sautes d'humeur, je ne dirai pas qu'il avait l'humeur changeante.

Mais j'ai travaillé assez longtemps au gouvernement pour avoir des supérieurs qui avaient et des gens avec qui je travaillais qui avaient des humeurs changeantes et puis qui avaient un caractère plus difficile. Mais, à l'époque où il a travaillé à la délégation sous mon autorité, c'étaient plutôt ses qualifications professionnelles et son réseau de gens d'affaires et de connaissances économiques qui primaient.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Est-ce que vous avez eu... Est-ce que vous avez souvenir ou est-ce que vous avez été mis en contact avec des incidents qui impliquaient M. Fortier au moment où il était directeur des affaires économiques?

M. Robitaille (Michel): Au moment où il était directeur des services économiques, à ma connaissance il n'y a jamais eu d'incidents, il n'y a jamais eu de plaintes déposées. Et, quand je dis « à ma connaissance » , ce n'est pas que je veux être évasif. J'étais le délégué général. Je n'ai jamais eu connaissance de plaintes déposées sur mon bureau ou de plaintes acheminées au ministère des Relations internationales pendant les trois années, et je précise que j'ai terminé ma fonction le 15 juillet 2007.

M. Proulx: Sans aller à des plaintes, et j'ai bien compris le sens de votre réponse, vous n'avez pas eu connaissance de plaintes déposées, mais est-ce que vous avez entendu parler d'incidents qui touchaient M. Fortier, notamment son loyer? On en a parlé hier.

M. Robitaille (Michel): Bien sûr, j'étais le délégué général.

Une voix: M. le Président...

M. Robitaille (Michel): Donc, j'administre la délégation...

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): M. le délégué.

M. Robitaille (Michel): Oui.

Une voix: ...non, non, non, juste un instant.

Le Président (M. Taillon): Oui, question... Allez-y donc avec votre question de règlement.

M. Ouimet: M. le Président, on est dans le domaine du ouï-dire. Mon collègue qui est avocat devrait savoir ça. Il est en train de demander au témoin s'il était au courant, s'il a entendu des choses. On est dans le domaine du ouï-dire, là.

Le Président (M. Taillon): Bien, je regrette...

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Reformulez votre question. Mais ça a été établi hier qu'il y avait eu ce type de problème là. Vous pouvez ne pas être au courant, donc vous répondez en toute conscience.

M. Robitaille (Michel): J'étais au courant, j'étais au courant...

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

M. Robitaille (Michel): ...puisque l'administrateur de la délégation est venu me voir ? c'était, de mémoire, trois, quatre mois après son arrivée ? pour me dire que le propriétaire donc de l'appartement où logeait M. Fortier s'était plaint de retards pour le paiement. Alors, l'administrateur m'a dit: Le propriétaire demande à ce que les versements pour le loyer donc... Nous avions l'habitude de remettre à chaque conseiller le montant équivalent au loyer, qui lui-même remettait ce montant-là au propriétaire. Le propriétaire dit: Je veux maintenant être payé directement par la délégation.

Alors, suite à l'analyse de la situation... Je vous répète que M. Fortier venait d'arriver. Les salaires et allocations qui sont versés aux fonctionnaires sont versés sur un compte au Québec en dollars canadiens. Donc, il faut que le fonctionnaire ouvre un compte en dollars américains aux États-Unis. Nous étions en 2004, au moment où le dollar était à 0,60 $, donc il fallait aussi être conscient, quand on faisait le transfert, du taux de change. Alors, ma compréhension, c'était qu'il y avait eu des problèmes pour le mécanisme de transfert de fonds.

Je tiens à préciser que la délégation n'a pas fait de remboursement rétroactif, parce que le paiement se faisait en retard, mais les loyers en question avaient tous été payés. Donc, j'ai pris ? c'était mon droit en tant que délégué général ? puisque ça ne coûtait pas plus d'argent au gouvernement du Québec ou à la délégation, la décision de verser directement le montant au propriétaire et par la suite je n'ai jamais entendu parler de problème de ce type de la part de M. Fortier.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le délégué. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je veux revenir aux évaluations que vous avez faites, M. Robitaille. J'ai posé tout à l'heure la question au premier ministre, je ne sais pas si vous étiez présent, et je la pose de la même façon, puis c'est une question qui vous est posée dans tout le respect de la fonction que vous occupiez. Est-ce que vous avez considéré Bruno Fortier, directeur des affaires économiques chez vous, comme n'importe quelle autre personne sachant ? parce que le premier ministre a dit que c'était documenté, là ? qu'il était un intime du premier ministre du Québec, dans vos rapports avec lui?

M. Robitaille (Michel): Dans mes rapports avec M. Fortier, je savais effectivement que c'était un ami proche du premier ministre, mais, dans mes évaluations, je l'ai évalué exactement comme j'ai évalué tous les chefs de service de la Délégation générale du Québec à New York. Et la façon dont on procède pour ces évaluations-là ne peut pas porter à interprétation, puisque, au début de l'année, je dis ce à quoi je m'attends de la personne, et, à la fin, il faut qu'il y ait des résultats. Si les résultats sont là, j'évalue en fonction des résultats, et c'était le cas.

Donc, ce n'était pas une évaluation subjective, ce n'était pas une évaluation sur des perceptions, ce sont des évaluations sur des faits précis.

Le Président (M. Taillon): Deux minutes, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Depuis ce matin, on est à un débat pour faire entendre quelqu'un qui a travaillé à la délégation, alors qui a été sous votre responsabilité à vous, M. Robitaille. Ce qu'on entend, c'est qu'il y avait à l'époque des problèmes de climat. C'est écrit, ce matin, dans un des quotidiens qu'il y avait un climat de peur à ce moment-là. Est-ce que, vous, vous avez déjà entendu parler de ça comme délégué général du Québec? Est-ce que l'arrivée de M. Fortier a chamboulé les choses à ce point?

M. Robitaille (Michel): Il n'y avait pas de climat de peur. Je reviendrai après sur le cas précis dont vous parlez. M. Fortier avait beaucoup de rigueur et était très exigeant pour ses employés. À son arrivée, il a fait une réforme administrative de son service qui d'après moi avait beaucoup de sens dans la mesure où nous avions au sein de ces services des gens qui travaillaient sur les mêmes dossiers depuis 10 ans, 15 ans, certains 20 ans, et ce que M. Fortier a proposé, c'était la permutation des responsabilités afin de donner une nouvelle synergie et afin que les personnes qui travaillaient au sein de son service voient de nouveaux défis. Alors ça, c'est la réforme qu'il a faite.

(11 h 20)

En ce qui concerne la personne ? je connais très bien le dossier parce qu'en tant que délégué général c'est moi qui ai signé la lettre de cessation d'emploi ? la personne en question avait déjà des problèmes avant l'arrivée de M. Fortier. Son prédécesseur, le directeur des services économiques, m'avait sensibilisé à ces problèmes, et nous avions convenu, comme celui-ci était en fin de mandat, que nous allions attendre l'arrivée de M. Fortier pour qu'il fasse une nouvelle évaluation pour voir ce qu'il en était. M.

Fortier est arrivé, il a fait une nouvelle évaluation, et c'est exactement la même évaluation que son prédécesseur. Donc, nous avons dû malheureusement mettre fin aux services de cette personne.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le délégué. Donc, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Robitaille. Évidemment, c'est une situation un peu inusitée pour vous de venir, aujourd'hui, apporter ce témoignage. Vous occupez quelle fonction actuellement?

M. Robitaille (Michel): Je suis conseiller-cadre au ministère des Relations internationales...

M. Simard: Avec quel...

M. Robitaille (Michel): ...bureau des sous-ministres, donc j'ai des mandats ad hoc qui sont liés à différents dossiers stratégiques du ministère.

M. Simard: Avez-vous eu, au cours de la dernière année, des dossiers qui vous ont mis en contact avec M. Fortier?

M. Robitaille (Michel): Aucun.

M. Simard: Aucun. Lors de sa nomination, vous nous avez expliqué tout à l'heure qu'il venait d'une recommandation du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Robitaille (Michel): Sa nomination en tant que directeur des services économiques, c'est bien ça.

M. Simard: Oui, oui, c'est ça. On ne semblait pas le connaître beaucoup là-bas, M. le Président, puisque, hier, on nous a remis, transmis la lettre de M. Pronovost, qui est vraiment une lettre de transmission, puisqu'il se trompe de nom trois fois dans la lettre. C'est donc dire que sa connaissance de M. Fortier devait être près du point zéro. C'est vraiment une lettre de transmission, et jamais visiblement M. Pronovost ne pouvait évaluer ni recommander de façon éclairée cette nomination.

Vous avez parlé à quelques reprises ? c'est vous qui y avez fait allusion ? du caractère de M. Fortier qui, je reprends vos termes, n'était pas toujours d'un caractère égal. Est-ce que vous référez à des événements précis qui auraient dû peut-être, rétrospectivement, vous signaler des dangers, puisqu'on sait que, depuis, ses supérieurs que sont le sous-ministre et la ministre des Relations internationales considèrent qu'il a maintenant un caractère instable, et je ne vous répéterai pas tous les qualificatifs qu'ils ont dit à son égard... Donc, aviez-vous vu ça?

M. Robitaille (Michel): Comme je l'ai dit, je n'avais pas vu ça. Il avait un caractère qui pouvait être changeant, mais ça n'a jamais été dominant pendant les trois années où j'ai travaillé avec lui à la Délégation générale du Québec. À mon égard, il y a eu un incident lors d'un comité de régie, où il s'est emporté, et puis, après le comité, il est venu s'excuser dans mon bureau. Mais, comme je vous dis, j'ai travaillé avec plusieurs personnes qui avaient des humeurs changeantes, et puis je composais avec ça, et ce n'était pas pour moi quelque chose de majeur parce que, comme je le dis, il avait un très bon rendement.

M. Simard: Vous, vous composiez avec ça.

M. Robitaille (Michel): Je composais...

M. Simard: Vous avez composé d'ailleurs avec une réorganisation, hein, vous nous avez dit tout à l'heure que M. Fortier, en arrivant en poste, dans son premier poste avait opéré une réorganisation administrative de son service. Vous, vous avez bien composé avec ça. C'est exactement ce qu'il a fait en arrivant comme délégué à New York, il a proposé une réorganisation. Mais là, semble-t-il, ses supérieurs ont moins bien composé que vous.

M. Robitaille (Michel): Oui, mais la proposition... En fait, le réaménagement qu'il a fait ne supposait pas de mises à pied, ne supposait pas de gens qui étaient transférés de service, c'était... ça m'apparaissait en tout cas à l'époque, et ça a été concluant, que ça redynamisait le service. Donc, il y a une grande différence, à mon point de vue, entre ? et je n'ai pas vu les documents, j'écoute comme tout le monde, là ? ce qu'il semble avoir proposé au ministère des Relations internationales et ce qu'il a fait au sein de son service.

Parce qu'il faut bien voir qu'au sein de son service le type de réaménagement qu'il a fait ne demandait pas une autorisation du ministère des Relations internationales, alors que l'autre réaménagement... Parce qu'on vous a, je pense, signalé, au cours de ces rencontres, que nous avons procédé entre 2005 et 2007 à une réforme administrative assez importante, qui s'est faite, qui s'est échelonnée sur deux ans, qui s'est faite en collaboration étroite avec le ministère. Tous les employés ont été concernés.

Et il y avait dans ce projet des gens qui partaient à la retraite, des gens qui changeaient de service, donc c'était important. Mais ça s'est fait graduellement, sur deux ans. Et c'est une fois qu'on a trouvé la meilleure solution pour tout le monde, en concertation avec le ministère des Relations internationales, les ressources humaines, que nous avons procédé de façon progressive à ce changement.

M. Simard: Progressive, M. le Président, je veux bien, mais mon information veut que, durant les deux ans et demi où M. Fortier a été en poste comme directeur économique... pardon, trois ans et demi, il y aurait eu huit départs dans son service ? je ne les qualifie pas ? dont six femmes. Est-ce que ça, c'est progressif?

M. Robitaille (Michel): Alors, je vais vous expliquer parce que j'étais sur place et je vais vous dire exactement pour chaque personne, sans les nommer, ce qui s'est passé. Donc, il y a le cas dont je vous ai parlé de la personne qui a été remerciée. Il y a eu un départ d'une attachée qui avait accouché de jumeaux et qui a décidé de s'occuper de sa famille, donc qui est partie. Il y a le départ d'une secrétaire dont le conjoint a été transféré à Atlanta, elle est

partie à Atlanta et elle travaille à la Délégation du Québec à Atlanta. Il y a eu la promotion d'une secrétaire au sein de la délégation, qui est devenue technicienne à l'administration. Et il y a une personne qui a été transférée de service.

Donc, ce sont des départs, des déplacements, à l'exception du premier cas, qui sont chose courante dans une délégation. Lorsque vous arrivez à la Délégation générale du Québec à New York, après deux ans vous risquez d'être l'ancien. Parce qu'on sait que la rotation des conseillers... Et, à New York, au moment où vous postulez pour un emploi, vous êtes à la recherche d'un autre emploi qui va payer plus cher. C'est comme ça que ça fonctionne à New York. Et, au sein de la délégation, on essaie aussi de favoriser la progression et... dans le cas d'une des secrétaires qui a été promue technicienne.

Donc, ce ne sont pas des renvois, ce sont des gens qui sont partis pour des raisons, et je viens de vous donner les raisons.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le délégué.

M. Simard: Dans la période où vous avez dirigé notre délégation à New York, est-ce que vous avez eu des cas de harcèlement psychologique ou autres types de harcèlement couverts par la notion de harcèlement psychologique?

M. Robitaille (Michel): Jamais.

M. Simard: Donc, aucune plainte et rien d'assimilable ni d'assimilé.

M. Robitaille (Michel): Plainte de harcèlement psychologique, non.

M. Simard: Vous qui avez occupé des fonctions importantes, qui en occupez toujours, mais qui avez été à l'étranger ? je vous ai connu à Bruxelles, vous êtes ensuite passé à différentes fonctions ? vous avez très bien occupé vos fonctions à New York, et tout le monde, je pense, peut en témoigner. Est-ce que vous ne considérez pas ? vous pouvez évaluer ça ? que le dommage causé par les événements entourant l'affaire Fortier, son congédiement, et son congédiement, disons-le, brutal, c'est-à-dire de façon très inhabituelle... Est-ce que cela va nuire à notre image à New York?

M. Robitaille (Michel): Bon. Je dois tout d'abord dire que je suis, comme plusieurs collègues, très attristé de cette situation. Comme je l'ai dit, ça fait 30 ans que je travaille pour ce ministère, je tiens à coeur la fonction de représentant du Québec à l'étranger. Nous avons, au sein des délégations, des gens qui se donnent corps et âme, qu'ils soient recrutés locaux, qu'ils soient fonctionnaires ou contractuels. Et c'est certain qu'au Québec j'ai peur que cette histoire ait donné une mauvaise image de ce que c'est.

Et vous savez, vous avez été ministre des Relations internationales, que de nombreux clients, j'appelle clients, ou des gens avec qui on travaille témoignent de façon régulière du travail, du service qu'ils reçoivent des délégations. Bon.

Aux États-Unis, naturellement ayant vécu cinq ans aux États-Unis, j'ai des contacts, je suis en contact quotidien avec des gens là-bas, il ne s'est pas écrit une ligne, pas une ligne dans les médias américains sur cette histoire. Ceci dit, est-ce qu'il y a eu... il y a peut-être des choses qui se sont passées, mais il y a des gens qui apprennent aujourd'hui que M. Fortier ? avec la commission ? a été renvoyé.

Le Président (M. Taillon): Une courte question, M. le député de Richelieu, 1 min 30 s.

M. Simard: Je conclus simplement avec M. Robitaille qu'il est à souhaiter qu'il n'y ait pas d'impact parce que, vous avez tout à fait raison, le personnel dont c'est la carrière, tout comme le personnel recruté local, de ce ministère, est tout à fait exceptionnel. Et les Québécois doivent en être parfaitement conscients, parce qu'une petite équipe infiniment plus petite que ce que le gouvernement fédéral dispose pour des fonctions semblables arrive à faire des miracles partout, d'où notre immense regret quand arrive une bavure comme celle-là. Vous êtes bien d'accord avec ça?

M. Robitaille (Michel): Je témoigne, et puis, comme je vous dis, je suis très affecté personnellement parce que je tiens à coeur... Mais je vais vous avouer sincèrement que je ne l'avais pas vu venir et que je ne m'attendais pas à ça, compte tenu de ce que j'avais vu pendant trois ans.

(11 h 30)

Le Président (M. Taillon): Merci, M. l'ex-délégué. Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Monsieur, moi, je tiens juste à vous remercier, je pense que vous avez tout dit. Donc, de notre côté, on est satisfaits de vos commentaires, et je pense que vous avez fait même plus de lumière sur le dossier que quiconque en ce moment. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Alors, merci beaucoup, M. le député de Vimont. Donc, on passe la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Je veux revenir sur une chose de M. Robitaille: Est-ce que c'est vrai que Benoît Poliquin, qui était cuisinier de la délégation, a été congédié à l'arrivée de M. Fortier?

M. Robitaille (Michel): M. Poliquin était le chef exécutif à la délégation. Vous savez que la promotion du Québec se fait beaucoup par la gastronomie, et je vous parlais du succès de nos produits agroalimentaires, et ils sont partout à New York. Donc, effectivement, M. Poliquin a travaillé pour moi pendant un an et demi, un an trois quarts, et il a été remercié donc à l'arrivée de M. Fortier, c'est vrai.

M. Proulx: Et, vous, vous n'aviez pas de problème avec M. Poliquin?

M. Robitaille (Michel): Aucun.

M. Proulx: Je veux revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure quant aux évaluations, parce que c'était intéressant de vous entendre dire deux choses. Et je fais un court résumé, M. le Président, là, juste pour vous mettre dans le contexte, puis corrigez-moi si je me trompe. Dans un premier temps, vous avez dit que les évaluations que vous faisiez de lui étaient fort satisfaisantes selon l'atteinte des objectifs, hein? Vous avez dit: Il n'y a pas d'ambiguïté, je mets l'atteinte, il la remplit ou il ne la remplit pas.

Dans un deuxième temps, vous avez dit qu'il avait fait une réorganisation, lorsqu'il est arrivé comme directeur des affaires économiques, et que ça, ça a amené... dans le but en tout cas d'amener une nouvelle synergie.

Ce qu'on s'explique mal, c'est que, s'il avait toutes ces qualités et ces réalisations-là au moment où il était sous votre ordre et commandement, lorsqu'il devient le patron de la boîte, tout ça tombe. Toute personne qui a passé ici avant vous... ont dit qu'il était insubordonné, manquait de jugement, avait des sautes d'humeur, était incapable de travailler en équipe. C'est comme si ? et je vous le dis respectueusement ? vous, vous aviez amené l'homme à être à un niveau pour être le prochain délégué général du Québec et que tout le monde ensuite s'est rendu compte qu'il était incompétent à faire le travail.

M. Ouimet: ...suggestive, on est en train de suggérer la réponse à notre témoin. Et, juste pour corriger les faits, ce n'est pas tous les témoins qui ont dit ce que le député a dit qu'ils ont dit. Le premier ministre n'a pas dit ça tantôt, là.

Le Président (M. Taillon): Je pense, M. le délégué, que vous avez bien compris la question. Vous avez entendu le témoignage de la ministre, hier, responsable. Alors, je vous demande de répondre maintenant.

M. Robitaille (Michel): Comme je vous dis, c'est une surprise pour moi. Quand j'ai entendu tout ça, je me suis rappelé l'entrevue qu'il a accordée au Devoir , et, dans cette entrevue ? là, je cite librement ? il dit: On peut être un bon bedeau sans être un bon curé. Je ne sais pas, peut-être que le fait d'être nommé délégué général du Québec à New York, qui est une fonction importante, et vous l'avez tous dit ? là je fais des suppositions, je ne devrais peut-être pas, mais je suis très spontané ? lui a monté à la tête, et puis il a pensé que tout lui était permis. Parce que c'est ce qu'on entend.

Mais, comme je le dis, je n'ai pas traité le dossier, donc je ne veux pas faire d'affirmation. Mais, moi, ce que j'entends dans ça ou ce que je vois, c'est qu'il a été nommé délégué général du Québec à New York, et puis il a pensé qu'un délégué général pouvait tout faire, alors que ce n'est pas vrai. On travaille avec des normes, avec des règlements très précis et on travaille en concertation avec ce qu'on appelle le siège, le ministère des Relations internationales, et tous les partenaires que nous avons au gouvernement du Québec et dans le secteur privé.

Donc, je dois tout simplement vous dire que ça m'a surpris, et puis il a probablement mal saisi quels étaient ses fonctions, ses responsabilités, ses droits et le fonctionnement de la délégation générale.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le délégué. Alors, monsieur...

M. Ouimet: Question de règlement. On est dans... Ce qu'on entend, c'est l'opinion de notre témoin, ce n'est pas des faits, on est ici pour tenter de clarifier des faits. Alors, j'invite mon collègue à poser des questions sur des faits et non pas de susciter des opinions de la part des témoins.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, on a posé la question claire, O.K., on a eu une réponse. On s'en tient aux faits, on est ici pour regarder l'ensemble des circonstances, et, si ça déborde, je vais rappeler les députés à l'ordre. M. le député de Trois-Rivières, sur les faits, les circonstances.

M. Proulx: Merci, M. le Président. À la lumière de ce que vous avez vu et entendu, M. Robitaille ? vous êtes quelqu'un qui a une longue feuille de route en matière de diplomatie québécoise ? est-ce que vous avez déjà vu quelqu'un perdre son emploi de cette façon-là?

M. Robitaille (Michel): Non.

M. Proulx: À la lumière de ce que vous avez vu et entendu, M. Robitaille, l'ensemble du dossier qui a été présenté ici et ce qui a été dit avant, est-ce qu'il vous apparaît normal que, sur une base d'une mauvaise perception d'une réorganisation administrative, vous auriez pu être congédié de la sorte?

M. Robitaille (Michel): Je ne maîtrise pas assez ce dossier. J'ai entendu des choses, mais je n'ai pas été témoin. Je n'ai vu aucun document, je ne peux pas commenter sur ça.

Le Président (M. Taillon): M. le délégué, vous ne pouvez pas réagir sur une question qui était hypothétique et qui ne vous concerne pas. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ma dernière question, qui ira dans le sens de la première que je vous ai posée après l'intervention du président: Est-ce que vous avez déjà vu un délégué général du Québec être interdit de séjour à la délégation et à la résidence officielle du délégué lorsqu'il est rappelé?

M. Robitaille (Michel): Non.

M. Proulx: Merci. Je n'ai plus d'autre question.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Pas d'autres questions? M. le député de Richelieu.

M. Simard: On a fait le tour un petit peu de certains aspects tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): C'est le premier.

M. Simard: Vous nous avez dit, vous nous avez expliqué que Bruno Fortier, lors de son poste de directeur commercial, avait entrepris une réforme administrative. Lorsqu'il arrive comme délégué, il répète exactement ce qu'il avait fait dans ce poste précédent, il propose une réforme administrative, mais là, de toute évidence, se heurte aux contraintes du ministère et se construit, semble-t-il, un climat de non-confiance à son égard au ministère, c'est ce que nous avons compris.

Mais par ailleurs arrive un événement, et vous n'avez pas été témoin, me dites-vous, de quoi que ce soit qui vous laisse présager que cet événement allait se produire, à propos de ce que la ministre a qualifié d'événement majeur, de goutte d'eau qui a fait déborder le vase, de plainte importante, a dit le sous-ministre. Vous qui avez été à New York, est-ce qu'il y avait à craindre que l'employé ou les employés... Parce qu'on ne sait plus, ce matin, s'il y en a plusieurs. Hier, moi, je n'ai rien compris, là, des... on passe... La vérité d'hier n'est plus toujours opératoire, comme on disait du temps de Nixon.

Est-ce que, selon vous, la menace de poursuite au civil ou au criminel dans l'État de New York aurait pu justifier une décision aussi radicale?

M. Robitaille (Michel): M. le Président, comme je l'ai dit, je ne maîtrise pas assez ce dossier et je n'ai pas vu les... Je n'ai pas vu la plainte, premièrement, je ne sais pas quelle est la nature de la plainte. On parle de harcèlement psychologique, mais je n'ai rien vu. Je n'étais pas à même... ou je ne suis pas à même de répondre et de porter un jugement sur ça. Le sous-ministre est le supérieur hiérarchique du délégué général à New York, c'est lui qui analyse les faits et c'est lui qui prend une décision. Et il a sans doute pris une décision à la lumière de ce qu'il avait. Donc, moi, je ne peux pas commenter sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. l'ex-délégué. Alors, M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard: Oui. Là où je veux avoir une réponse ? c'est parce que vous connaissez bien la matière ? ce n'est pas sur le cas précis, c'est sur le cadre juridique qui entoure la réalité d'une délégation. C'est très différent d'un endroit à l'autre, comme vous le savez. Le statut de la délégation à Paris est pratiquement le même que celui d'une ambassade, avec l'extraterritorialité, l'immunité diplomatique, plein de facteurs. Ça n'existe pas à New York. Quel est le statut exact, légal, de la délégation à New York?

Et est-ce que le personnel de la délégation qui est fonctionnaire de l'État du Québec ou le personnel de la délégation recruté local est assujetti à l'ensemble des lois de l'État de New York et donc, dans un cas comme celui qui nous préoccupe, aurait pu faire l'objet de plaintes?

(11 h 40)

M. Robitaille (Michel): Tout d'abord, sur le statut de la Délégation générale du Québec, nous sommes enregistrés comme gouvernement étranger via le consulat du Canada à New York, qui lui-même transfère à l'Ambassade du Canada à Washington. Nous devons faire à tous les six mois un rapport au Département d'État qui reprend toutes les rencontres, toutes les activités de chaque employé pour... tous les six mois. Et c'est la Délégation de New York qui coordonne pour l'ensemble du réseau aux États-Unis.

Les lois du pays sont les lois que nous devons respecter, comme vous l'avez bien dit, en ce qui concerne les lois du travail, puisqu'on est aux États-Unis. En Belgique, c'est des lois, en Allemagne, ce sont d'autres lois. Alors, il y a des règlements administratifs du ministère. Mais je suppose, et, encore là, je suppose, je n'ai pas fait d'analyse, qu'une poursuite pourrait, s'il y a lieu et si c'est justifié, pourrait se faire par des autorités américaines, il n'y a pas d'immunité. On n'a pas d'immunité diplomatique à New York.

M. Simard: Nous aurions pu nous trouver, dans un cas hypothétique, mais, puisque vous avez occupé cette fonction, vous pouvez nous répondre...

Le Président (M. Taillon): J'inviterais le député de Richelieu à poser plutôt des questions en lien avec l'affaire. Donc, je fais appel à la notion de pertinence, M. le député.

M. Simard: Alors, très clairement, si les choses avaient continué, il aurait pu y avoir plainte, et donc la conséquence aurait été que des poursuites auraient pu être intentées aux États-Unis?

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mon collègue reprend l'hypothèse et la reformule d'une autre façon. Ce qu'on veut savoir, c'est la connaissance des faits de la part du témoin, qu'il s'en tienne à cela.

M. Simard: C'est la compétence du témoin que j'utilise ici. Le témoin a été délégué général à New York, a une expérience extraordinaire au niveau des relations internationales. Je respecte beaucoup le témoin, et c'était à

titre d'expert que je pose des questions générales, de juridiction...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît! Vous n'avez plus parole.

M. Simard: Si le délégué n'avait pas été retiré ou interdit de séjour aux États-Unis, M. le Président, la question que je pose, et je pense qu'elle est recevable ? vous me le direz: Cela veut dire qu'il aurait pu y avoir des poursuites civiles ou criminelles aux États-Unis? Il n'y a pas d'immunité.

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, M. le témoin.

M. Robitaille (Michel): Alors, ce sont des hypothèses. Je me limiterai à dire, premièrement, que la personne concernée a été rappelée, donc ce qui devait être fait a été fait. D'autre part, ne connaissant pas la nature, mais on peut supposer effectivement qu'il y aurait eu, supposer mais je ne connais pas, donc, pour moi, ce qui est important... Et encore je parle en tant que personne qui toute sa vie a travaillé pour le ministère des Relations internationales du Québec, qui croit en ce que nous faisons, et je me dis: Il y a eu un problème, la personne a été rappelée. Alors, je déplore le fait qu'il y ait un problème mais...

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, merci, M. le délégué. Sinon, vous êtes dans des hypothèses.

M. Robitaille (Michel): Oui, effectivement.

Le Président (M. Taillon): Vous ne pouvez pas répondre, c'est des faits que vous ne connaissez pas. M. le député de Richelieu, il vous reste trois minutes.

M. Simard: Oui. Juste terminer, M. le Président, par une question plutôt simple. La délégation comporte des locaux qui sont situés au Rockefeller Plaza, endroit absolument central à New York, un excellent choix qui a été fait il y a très longtemps et qui est extrêmement fonctionnel; la résidence du délégué, même si elle n'est pas très grande, puisqu'elle ne convient que si le délégué n'a pas d'enfant, mais est remarquablement située, elle aussi, elle est dans le Museum Tower. Est-ce qu'il y a des employés de la délégation, en dehors du délégué général, qui doivent régulièrement, dans leurs fonctions, se trouver à l'appartement de fonction du Museum Tower?

M. Robitaille (Michel): Il y a deux employés en permanence, c'est-à-dire le chef exécutif et une gouvernante qui fait absolument tout, même le service lorsqu'on a des repas officiels. Il y a bien sûr l'administrateur qui doit venir pour le bon maintien de l'appartement, donc qui doit veiller à ce que tout soit dans l'ordre. Et naturellement, à l'occasion d'événements, nous avons des personnes de la délégation qui viennent pour l'accueil et qui viennent pour être là pour le réseautage que nous devons faire avec les personnes que nous invitons.

Donc, deux personnes en permanence, l'administrateur qui vient un peu plus souvent pour s'assurer que tout est en ordre à la résidence et que les réparations qui doivent être faites sont faites et puis, à l'occasion d'événements précis, repas, réceptions, du personnel de la délégation.

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'il faut ajouter une petite précision: le délégué aussi?

M. Robitaille (Michel): Bien sûr, le délégué réside, oui, le délégué réside à la résidence, qui est un appartement.

M. Simard: C'est donc dire que l'ordre du sous-ministre qui était de ne pas rencontrer... de ne pas se situer à la délégation et à la résidence, c'est qu'il y avait possibilité de rencontre avec des membres de la délégation à la résidence?

M. Robitaille (Michel): C'est sa décision. Il l'a prise certainement en connaissance de cause. Je ne peux pas commenter sur la décision de mon sous-ministre.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Robitaille. Merci d'être venu rencontrer la commission. Je vais vérifier... Oui, il reste deux minutes au parti gouvernemental. Je m'excuse, M. Robitaille.

M. Auclair: Rapidement, M. Robitaille, est-ce que vous pouvez nous dire, au niveau de l'application de la politique sur le harcèlement, ce qui est posé comme geste pour... Le but de la politique, à votre connaissance c'est d'empêcher que le harcèlement continue, s'il y a. C'est le rôle, c'est ça, la réalité de la politique de harcèlement?

M. Robitaille (Michel): Oui. Et le ministère a fait un effort particulier pour tout ce qui est règle d'éthique. Et je me rappelle qu'avant mon départ de New York nous avions même tenu une séance d'information avec tout le personnel sur ce sujet-là. Et, à moins de me tromper, il y avait même eu une vidéoconférence pour l'ensemble du réseau sur ces questions d'éthique et de harcèlement. Donc, tous les employés connaissent leurs droits et sont invités à les faire valoir.

M. Auclair: Et donc, comme employeur, ce n'est pas... c'est en respect de la politique. Le but, c'est de poser des gestes pour s'assurer que le harcèlement cesse, pour protéger les parties des deux côtés.

M. Robitaille (Michel): Bien sûr. Et il y a des mécanismes très précis, qui vous ont été, je pense, expliqués lors de témoignages précédents, qui doivent être suivis. Et on doit préserver l'identité des plaignants, bien sûr.

Le Président (M. Taillon): Je vous remercie beaucoup, M. le délégué. Alors, je pense que ça termine la séance de ce matin.

Ajournement à 15 heures. Merci beaucoup de votre présence.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Taillon): Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais souhaiter la bienvenue à M. Prince, qui est conseiller à la Délégation de New York, et vous rappeler, M. Prince, que nous sommes ici pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Fortier. Je vais demander à la secrétaire de vous assermenter, on en a convenu, et ensuite nous allons procéder aux questions, aux échanges avec vous. Des blocs de 10 minutes pour chacune des formations, deux fois.

Le processus, et je le rappelle pour les collègues, veut qu'on utilise son 10 minutes, et il n'y a pas de report à la fin de la séance. C'est des blocs de 10 minutes, une fois cela fait, si ce n'est pas utilisé, c'est perdu.

M. André Prince, conseiller à la Délégation

générale du Québec à New York

Assermentation

M. Prince (André): Je, André Prince, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Merci.

Le Président (M. Taillon): Et j'insiste donc pour que les questions soient les plus pertinentes possible et les réponses dans le même sens, les plus courtes, les plus brèves, les plus pertinentes possible. Alors, je cède la parole au député de Vimont, vice-président de la commission.

M. Auclair: Merci beaucoup. Bonjour, M. Prince. Également, merci d'avoir accepté notre invitation de vous présenter devant nous aujourd'hui. M. Prince, une question, pour moi, qui est très simple: Quel est votre rôle à la délégation?

M. Prince (André): Je suis conseiller à l'administration. Le rôle du conseiller à l'administration, c'est de représenter le délégué général dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles, informationnelles et la sécurité, c'est de conseiller le délégué général, les chefs de service, les employés sur les différents aspects de l'administration, de la gestion des ressources dans un bureau du Québec, dans une maison du Québec à l'étranger.

M. Auclair: Et, cette fonction-là, à la délégation, vous l'occupez depuis combien d'années?

M. Prince (André): Je l'occupe depuis l'été 2006, le 7 août 2006.

M. Auclair: Excusez-moi, juste pour... j'ai mal entendu, je m'en excuse.

M. Prince (André): Depuis le 7 août 2006.

M. Auclair: 7 août 2006. Et antérieurement à quel endroit étiez-vous?

M. Prince (André): J'étais à la Direction des ressources humaines, où j'agissais à

titre de responsable de la gestion des conditions de travail, ce qui veut dire les relations de travail, les systèmes de rémunération et les conditions d'affectation du personnel à l'étranger. À Québec.

M. Auclair: À Québec. O.K. Antérieurement à cette période-là...

M. Prince (André): Antérieurement, de 1999 à 2003, j'étais directeur de l'administration de la Délégation générale du Québec à Paris.

M. Auclair: O.K. Donc, vous en avez fait, des délégations, vous avez une expérience externe.

M. Prince (André): J'ai, je crois, une expérience externe de deux affectations.

M. Auclair: Donc, à cet égard-là, dans votre rôle au niveau de l'administration, vous avez un rôle également, vous dites, de conseil. C'était votre position principale, vous conseilliez ou vous aviez quand même un rôle de gestion du personnel?

M. Prince (André): C'est-à-dire, les pouvoirs dans une organisation se définissent selon les lois et les règlements. La

Loi sur la fonction publique confie au sous-ministre les pouvoirs relatifs à la gestion des ressources du ministère des Relations internationales. Le sous-ministre peut, s'il le souhaite, déléguer ses pouvoirs, ce qu'il fait, et les délégués généraux, délégués, chefs de poste, directeurs du ministère exercent leurs pouvoirs dans le cadre des plans de désignation de pouvoirs retenus par le sous-ministre du ministère des Relations internationales. En d'autres mots, je conseille dans la limite de mes pouvoirs... le délégué général dans la limite de ses pouvoirs également.

M. Auclair: Donc, c'est clair que, dans votre relation, vous aviez un rôle de conseil envers notre ex-délégué général, M. Bruno Fortier. À cette époque-là, vous aviez ce rôle de conseil là envers lui?

M. Prince (André): C'est clair.

M. Auclair: Et vous aviez donc eu des discussions avec M. Fortier sur l'ensemble de la gestion du personnel, sur l'ensemble de tout le travail à faire à la délégation?

M. Prince (André): C'est exact.

M. Auclair: Pour moi, merci. Pour le moment, merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Alors, on va passer à l'opposition officielle, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, M. Prince, pour régler une chose tout de suite, là, il a été déposé un courriel, envoyé de Bruno Fortier à Alain Cloutier et Michel Chevrier, qui mentionnait, là, que les recommandations pour faire une nouvelle structure, menée par M. Fortier, se basaient sur le rapport Gaudreau-Prince. Est-ce que c'est vous?

M. Prince (André): Oui.

Mme Roy: Oui. Vous avez fait ce rapport-là le 30 août 2005, c'est ça?

M. Prince (André): C'est une mission ministérielle que j'ai effectuée avec M. Gaston Gaudreau, alors au siège, mission qui s'est faite en juin 2005. Le rapport a été discuté et ensuite formalisé en août 2005.

Mme Roy: Quand vous employez les mots « mission ministérielle » , ça veut dire à la demande de la ministre?

M. Prince (André): Non. C'est à la demande du directeur général, à ma connaissance, là, à la demande du directeur général des services ministériels et tel que convenu avec le délégué général du Québec à New York de l'époque, M. Michel Robitaille.

Mme Roy: Nous avons entendu M. Cloutier dire que les délégués généraux n'ont pas la pleine capacité, qu'ils doivent, pour faire des opérations, demander l'autorisation du sous-ministre. Est-ce que, dans ce cas-ci, lorsque vous avez fait ce rapport, il est normal de conclure qu'il avait l'aval du ministère pour faire ses travaux?

M. Prince (André): Dépendamment des recommandations, bien sûr, si le sous-ministre donne l'autorisation à la mise en oeuvre de recommandations à caractère administratif, bien sûr le délégué général peut les mettre en oeuvre. Il faut se référer au plan de désignation en gestion des ressources humaines pour connaître les pouvoirs de tous et chacun au ministère. Exemple, l'autorisation d'un permis d'absence, le délégué général n'a pas besoin de demander l'accord du sous-ministre. Il peut, dans le cadre de ses pouvoirs, autoriser les absences des employés.

Mme Roy: O.K. Vous avez continué à travailler à la mise en place de votre plan en travaillant avec M. Fortier pour faire 19 ? qu'on a entendu ? recommandations de modulation au sein de la délégation.

M. Prince (André): En fait, c'est deux choses différentes. Le plan de 2005 avait un mandat bien différent de celui que le délégué général a proposé dans le plan au sous-ministre le 2 novembre 2007. Donc, je voudrais vraiment distinguer les deux opérations qui sont faites dans un cadre et un contexte, je répète, différents.

Mme Roy: Mais vous avez participé à l'ébauche du plan qui a été présenté au mois de décembre, duquel on discutait pendant la période des fêtes et début janvier?

M. Prince (André): Exact.

Mme Roy: Est-ce qu'il y avait des accrochages notables, sérieux à propos de ce plan-là?

M. Prince (André): Le plan a été déposé, selon ce que j'ai compris du délégué général, le 2 novembre. Le sous-ministre, à ma connaissance, a demandé au directeur général des services ministériels, M. Michel Chevrier, et à la direction des ressources humaines, à la directrice des ressources humaines, Mme Josée Cerone, d'entreprendre des discussions avec le délégué général et moi-même, discussions principalement à caractère technique, puisque le plan comme tel comportait une série de recommandations relativement techniques, afin donc d'obtenir tous les éclairages nécessaires pour que le sous-ministre puisse éventuellement prendre une décision éclairée.

Mme Roy: Est-ce qu'il y a eu le début de la mise en application de ce plan-là?

M. Prince (André): Le plan n'a pas été mis en application.

Mme Roy: On a parlé beaucoup de l'atmosphère à la délégation, de l'atmosphère entre les employés, l'atmosphère autour de M. Fortier. Pouvez-